Petitionen gegen kriegerische Antworten des "Westens" - 500 Beiträge pro Seite

[jkh]

I. Petition against war

Although it seems like a nightmare and you think you are going to wake up
tomorrow and it never happened, very likely there is more to come but now is
the time to try to avoid what is likely to come:

A GLOBAL WAR.


To sign this following petition, `copy and paste` this message to a new message
and send to all the people you know in
the "Bcc" box, go to the bottom of the petition and type in your name and then
"Send" to the address:

UNITED NATIONS
Mr. Kofi Annan
Secretary General
United Nations
Email: [e-mail]


To submit your petition for the European Government you have to go to this
website, copy and paste the text below and fill in your details:

EUROPE http://www.europarl.eu.int/petition/petition_en.htm


We MUST try to get a as many copies of this petition as possible to all
governments and especially to The President of the USA at the Whitehouse.
Remember, don`t just hit `forward`, `copy and paste` to avoid getting > at the
beginning of each line.

______________________________________________________________
Petition

Being a member of our free western human society, in the light of the terrible
events in New York and Washington I want to put forward the following
demands to all governments in the world, as these are matters concerning the
whole planet:

1. AVOID WAR

2. NO MILITARY ACTIONS

NO MILITARY ACTIONS AGAINST INNOCENT PEOPLE
(regardless of their nationality, language, belief, education or origin)

DO NOT GO INTO WAR OR START A WAR!
(because this is exactly what the terrorists want to achieve)

MILITARY RETALIATION DOES NOT SOLVE THE PROBLEM OF
FANATISM, BUT INSTEAD FUELS THE ANGER AND DEMANDS
"COUNTER"-REVENGE AND PLAYS THE PEOPLE WHO ARE CAUGHT
INBETWEEN INTO THE HANDS OF THE TERRORISTS AND THEIR
LEADERS.

3. BRING INTERNATIONAL JUSTICE TO the RESPONSIBLE leaders for
the terrorist attack

4. ISOLATE THE TERRORISTS WITH THE HELP OF MIDDLE EASTERN
GOVERNMENTS

5. UNITED DIPLOMATIC EFFORTS AND FORCEFUL TALKS INSTEAD
OF VIOLENCE ARE OF THE UPMOST PRIORITY.

I undersign and support above demands:

in order of the board
Jürgen K Herrmannsdörfer
Chief Executive Officer of HERMERLIN ethic & innovation Öko-Beteiligungs AG
und die

II. Petition - an den Präsidenten der USA - gegen einen Krieg

Die UNI in Chicago hat nach den Ereignissen folgende Petition verfasst, die es
nach meinem Ermessen gilt zu unterstützen.

Die Petition

Der folgende Text ist ein Aufruf an den US-Präsidenten Bush und
andere führende Persönlichkeiten der Welt, in dem diese dringend
aufgefordert werden, nicht mit Krieg auf die terroristischen
Anschläge auf das World Trade Center und das Pentagon in
dieser Woche zu reagieren. Bitte lesen sie den Aufruf,
unterschreiben sie unten und schicken sie so schnell wie möglich
an soviele Leute wie möglich einen Hinweis auf diese Internetseite.
Wir müssen diesen Aufruf sehr schnell verbreiten, um irgend eine
Wirkung zu erzielen, denn der Kongress der Vereinigten Staaten
hat bereits eine Resolution verabschiedet, die jedwede militärische
Aktion unterstützt, die Präsident Busch geeignet erscheint.

Wir, die Unterzeichnenden, Bürger der Vereinigten Staaten von
Amerika und anderer Staaten der Welt, appellieren an den
Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika, George W. Bush;
an den NATO-Generalsekretär, Lord Robertson; an den Präsidenten
der Europäischen Union, Romano Prodi und an alle
Verantwortlichen weltweit, bei der Beantwortung der jüngsten
terroristischen Anschläge auf die Vereinigten Staaten Maß und
Zurückhaltung zu üben. Wir flehen darum, dass als Machtmittel nicht
Krieg, Gewalt und Zerstörung angewendet werden, sondern dass -
wo immer möglich - internationale rechtliche Institutionen und die
Menschenrechtsvorschriften genutzt werden, um diejenigen zur
Verantwortung zu ziehen, die für die Angriffe verantwortlich sind.

Darüber hinaus betonen wir, dass zwischen der Regierung eines
Staates und terroristischen Gruppen, die innerhalb der Grenzen
dieses Staates operieren, unterschieden werden muss. Eine
Regierung darf nicht in unverhältnismäßiger Weise für die jüngsten
Gewalttaten verantwortlich gemacht werden. Es folgt auch, dass die
Regierung eines bestimmten Landes nicht für die Angriffe verurteilt
werden kann, solange keine zwingenden Beweise ihrer Kooperation
oder Komplizenschaft mit jenen Individuen, die tatsächlich die
fraglichen Verbrechen begangen haben, vorliegen.

Unschuldige Zivilisten, die in dem teilweise oder vollständig für die
Verbrechen gegen die USA verantwortlich befundenen Land leben,
dürfen nicht die Verantwortung für die Handlungen ihrer
Regierungen tragen. Ihre Sicherheit und Immunität gegenüber
militärischen und juristischen Aktionen gegen den Staat, in dem sie
leben, muss garantiert sein.

Zum Schluss und mit größtem Nachdruck forden wir, dass nicht auf
atomare, chemische oder biologische Waffen oder andere Waffen
mit wahlloser Zerstörungskraft zurückgegriffen wird. Wir betrachten
es als unser unveräußerliches Menschenrecht, in einer Welt ohne
solche Waffen zu leben.

Hier können Sie die petition unterstützen:

http://www.9-11peace.org/german.php3


Jürgen K Herrmannsdörfer

[sharky007]

@jkh

Posting Nr. 3 mit demselben Inhalt. Hast Du irgendwie Schwierigkeiten mit Deinem System oder ist es Absicht ?

Sorry aber auch noch nochmaligem Lesen bleibe ich dabei dass ich diese Petition für unsinnig halte. Überdies ist sie an den falschen Adressaten gerichtet, schreib doch mal eine an Saddam Hussein und bin-Laden und so...

[Donizetti]

Überdies ist sie an den falschen Adressaten gerichtet, schreib doch mal eine an Saddam Hussein und bin-Laden

Das Problem ist, das die USA bisher eindeutige Beweise für die Beteiligung der o.a. Personen am WTC/Pentagon Anschlag geliefert haben. Auch für Saddam und bin Laden sollte die Unschuldsvermutung gelten. Das fällt bei diesen sicher schwer, wenn aber immer wieder darauf hingewiesen wird, dass der Anschlag der gesammten zivilisierten, rechtstaatlichen Welt gegolten habe, dann sollte sich die Anti-Terror Staatengemeinschaft auch dementsprechen verhalten, d.h. nach rechtstaatlichen Prinzipien vorgehen und nicht nach Wild West Manier ohne klare Beweise andere Staaten zubomben.

[jkh]

sharky007


ich dachte das Schreiben an Saddam und bin Laden wären deine parts

Ich habe es gepostet an vielen Stellen- damit viele die dies unterstützen wollen von der Möglichkeit Kenntnis erlangen.

aber im ernst
ich schreibe als wessi --
an die Entscheidungsträger hier im Westen --
ein barbarischer Akt beantwortet mit einem barbarischen Akt wird nur deswegen nicht zum freiheitsbewahrenden Akt weil er von der freien welt als
solcher betrachtet werden will
Kann man ernsthaft annehmen, dass man mit solchen Gegenschlägen an die Wurzeln gelangt?

Bestimmt nicht - denke ich .. dazu sollten soziale Verhältnisse vielleicht auch zur Veränderung kommen, auch dafür wären Beiträge aus dem
Westen keineswegs als amoralisch zu betrachten

ob irakische Menschen oder afghanische Menschen par excellence hinter ihren regimen stehen oder ob die Führungskader auf die Bedürfnisse ihrer
Völker Rücksicht nehmen kannst Du dir selbst beantworten--
im Zweifel werden solche Systeme auch vom Westen gesponsert wenn damit der westliche Machterhalt gewährleistet ist.
Es sollte nicht vergessen werden, das auch bin laden von der USA mit aufgebaut worden ist- damals gegen das Sowjetreich...
hat nicht geklappt..
also sollten wir uns durchaus Gedanken machen wie wir Fanatismus und Terror gleich wo auf der Welt die Nahrung entziehen könnten...

soweit in Kürze


jürgen k Herrmannsdörfer

[sharky007]

@Donizetti

Wenn bin-Laden nicht schon seit mehreren Jahren auf der Fahndungsliste des FBI stünde würde ich Dir mit der Unschuldsvermutung ja zustimmen. Es ist nämlich völlig unerheblich ob er jetzt auch wieder beteiligt war, die Erde ist ohne ihn besser dran.

Und Saddam ... der ist so unschuldig dass die halbe zivilisierte Welt schon mal Krieg gegen den guten Mann führen musste. Auch nicht gerade ein gutes Argument für eine Unschuldsvermutung.

[Klippenspringer]

Nicht schon wieder.

[sharky007]

Hi jkh,

an vielen Stellen posten um möglichst viele Adressaten zu erreichen ist schon OK. Nur hier im Board viele Threads aufzumachen und das auch noch innerhalb sehr kurzer Zeit bringt doch nichts, das sind doch immer dieselben die das lesen.

Da wir beide nicht wissen wie die Reaktion des Westens nun aussehen wird ists meines Erachtens nach verfrüht hier gleich von Barbarei zu sprechen. Wenn wir schon für Terroristen und deren Anhänger die Unschuldsvermutung gelten lassen können dies die von unseren Völkern in freier Wahl bestimmten Vertreter wohl noch mehr in Anspruch nehmen.

Und Du solltest auch die Wesensart der beteiligten Kulturen mit ins Betracht ziehen. Gesichtsverlust hat in der arabischen Kultur einen anderen Stellenwert als hier. Die USA haben die Entwicklung sehr schnell bis zu einem Punkt getrieben der ein Zurückziehen jetzt als Schwäche erscheinen läßt und somit als Einladung, den Terror weiter zu treiben.

Um dem jetzt Herr zu werden braucht es ein paar Schuldige (die werden heute nacht ja wohl benannt werden) die dann zeitnah eins aufs Dach kriegen (dafür war Saddam immer ein guter Kandidat, meist allerdings dann wenn die Umfragewerte für den Präsidenten nicht gut waren). Ja ich weiss das ist etwas sarkastisch.

Kurz gesagt, wenn die USA jetzt ganz klar machen dass jeder Terrorist und der der ihn unterstützt mit seinem eigenen Leben und evtl. auch dem seiner Familie spielt sollte sich der unmittelbaren Bedrohung Herr werden lassen und dann wirds dringend Zeit sich damit auseinanderzusetzen wie der Terrorismus langfristig ausgemerzt werden kann. So verstehe ich allerdings auch das was Bush über die Art und Dauer der anstehenden Auseinandersetzung sagt. Und genau dies ist der Grund weshalb ich - derzeit wohlgemerkt - eine solche Petition wie Du sie gepostet hast nicht unterzeichnen mag.

[Donizetti]

Reicht denn das Vorhandensein einer FBI Fahndungsliste, um bin Laden für den jüngsten Terroranschlag zu bestrafen/exekutieren? Reicht eine mögliche Beteiligung am Anschlag auf das WTC im Jahr 1993 aus, um bin Laden auch für die jüngsten Terroranschläge verantwortlich zu machen?

Sollte GWB heute stichhaltige Beweise gegen wen auch immer vorlegen, so sollte gegen diese Attentäter vorgegangen werden.

Das Verhalten der Terroristen darf jedoch nicht als Rechtfertigung für nicht-rechtstaatliches Verhalten (d.h. Verurteilung ohne Beweise) der Anti-Terror Staatengemeinschaft gebraucht werden.

[sharky007]

Hi Donizetti,

da hast Du mich nicht ganz richtig verstanden. Also mal ganz einfach: Es reicht doch fürs erste bin-Laden für die Sachen zu verfolgen wegen der er sowieso schon gesucht wird. Das dürfte für einige Jahre Knast reichen und danach erfolgt die Anklage im nächsten Fall so dann genügend Beweise vorliegen.

Und das halte ich für ein überaus rechtsstaatliches Vorgehen. Ihn einer echten islamischen Gerichtsbarkeit zu überantworten hätte allerdings auch was, die würden das wohl sehr gründlich und sehr endgültig lösen.

[Donizetti]

evtl. auch dem seiner Familie spielt

Sowas nennt man Sippenhaft und hat meiner Ansicht nach wenig

Ich glaube auch nicht, dass es den USA um die Bekämpfung des Terrorismus an sich geht. Vielmehr geht es darum, nur die Terroristen zu Bekämpfen, die die USA von außen bedrohen. Wo waren die USA beim Kampf gegen die RAF? Beteiligen sich die USA am Kampf gegen die IRA oder ETA?

http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/artikel/0,1251,POL-533…

Ramsi Ahmet Jussef gilt als «Drahtzieher» des Terroranschlags, bei dem am 26. Februar 1993 sechs Menschen getötet und mehr als 1000 zum Teil schwer verletzt worden waren...Jussef gehörte zu den Gefolgsleuten des blinden ägyptischen Scheichs Omar Abderrahman, des Führers einer Organisation, die im Zuge eines «Heiligen Krieges» gegen die USA Anschläge gegen verschiedene New Yorker Einrichtungen geplant hatte...Unmittelbar nach dem Anschlag hatte er die USA in einem Flugzeug in Richtung Pakistan verlassen, wo er im Februar 1995 verhaftet und Agenten des US- Bundeskriminalamtes FBI übergeben wurde.

Für welches Verbrechen genau steht denn der bin Laden auf der FBI Fahndungsliste?" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/artikel/0,1251,POL-533…

Ramsi Ahmet Jussef gilt als «Drahtzieher» des Terroranschlags, bei dem am 26. Februar 1993 sechs Menschen getötet und mehr als 1000 zum Teil schwer verletzt worden waren...Jussef gehörte zu den Gefolgsleuten des blinden ägyptischen Scheichs Omar Abderrahman, des Führers einer Organisation, die im Zuge eines «Heiligen Krieges» gegen die USA Anschläge gegen verschiedene New Yorker Einrichtungen geplant hatte...Unmittelbar nach dem Anschlag hatte er die USA in einem Flugzeug in Richtung Pakistan verlassen, wo er im Februar 1995 verhaftet und Agenten des US- Bundeskriminalamtes FBI übergeben wurde.

Für welches Verbrechen genau steht denn der bin Laden auf der FBI Fahndungsliste?

[Donizetti]

Nachtrag

Sowas nennt man Sippenhaft und hat meiner Ansicht nach wenig in der aktuellen Diskussion um die Vergeltungsmaßnahmen der USA zu suchen. Mit solchen Maßnahmen würden sich die Anti-Terror Staatengemeinschaft auf die gleiche Stufe stellen, wie die Terroristen.

[sharky007]

Hi Donizetti,

doch das ist sehr wirksam, denk mal dran wie ruhig Ghaddafi geworden ist nachdem Reagan ihm ein paar Bomben aufs Haupt werfen liess. Trafen nicht ihn aber eine Tochter. Da bekommt der Terror den so manche "Staatsmänner" zu untersützen pflegen ein ganz anderes Gesicht wenns mal das eigene Umfeld trifft.

[sharky007]

@Donizetti

bin-Laden hats m.W. nach mit den Bomben auf die amerikanischen Botschaften in Kenia und Tansania in die Fahndungsliste geschafft.

[Donizetti]

@sharky

Du meinst also: Der Zweck heiligt die Mittel.

Ich hoffe Du und die Staatsmänner (anti-terror Gemeinschaft), die nach diesem Prinzip handeln, haben damit recht.

Ich bezweifele aber trotzdem die Wirksamkeit solcher Sippenhaft Maßnahmen, denn letzden Endes kommt dann ein anderer Terrorist und tritt in die Fußstapfen des "geläuterten" Terroristen und der Terror geht weiter.

PS: Gaddafi hatte auch Kontakte zu den Grünen. Das Grünen Gründungsmitglied und jetziger Bundesinnenminister Otto Schily war sogar persönlich bei ihm zu Gast. Siehe hier http://www.br-online.de/politik/ard-report/2001/report_0402/…[/url] oder
http://www.solidaritaet.com/neuesol/1998/50/schily.htm

[sharky007]

@donizetti

Ach ich sehe das sehr emotionslos - ehe dass bei weiteren Terroranschlägen meiner Familie oder mir was passiert sollte lieber den Terroristen oder deren Familien was passieren. Hat wie ich mit dem Beispiel Ghaddafi deutlich machen wollte, weniger mit Sippenhaft zu tun, der Fachbegriff heisst "Collateralschäden". Ich habe nämlich nirgends gesagt dass die Angehörigen der Terroristen das primäre Ziel sein sollten. Kleiner, aber feiner Unterschied.

Was das Ganze mit den Grünen zu tun hat ist mir nicht klar. Oder willst Du mir jetzt Schily als Ghaddafi-Fan unterjubeln (in einem anderen Thread wurde gestern Schily Nähe zu CSU und REPs unterstellt) ?

[sharky007]

Nachtrag zur Fahndung nach bin-Laden:

http://www.fbi.gov/mostwant/topten/fugitives/laden.htm

USAMA BIN LADEN IS WANTED IN CONNECTION WITH THE AUGUST 7, 1998, BOMBINGS OF THE UNITED STATES EMBASSIES IN DAR ES SALAAM, TANZANIA AND NAIROBI, KENYA. THESE ATTACKS KILLED OVER 200 PEOPLE.

Waren zwar "nur" 200 und nicht über 5000 Opfer aber Grund genug den Mann abzugreifen.

[Donizetti]

Hat Clinton nicht die Bombadierung von Sudan und Afghanistan als Vergeltung der Bombenattentate durchführen lassen? Es wäre besser gewesen, man hätte ihn damals abgegriffen anststatt mehr oder weniger planlos loszubomben.

hier eine Liste der Attentate moslemischer Extremisten
http://home.bnbt.de/~tr1659/dschihad.htm

[jkh]

bitte!

dass ein Attentäter- sei es hier bin Ladin, wenn er`s war, einem rechtstaatlichen verfahren zugeführt werden sollte ist nicht bestritten

Gegenstand der Petitionen ist doch aber,
dass der "zivilisierte" Westen sich nicht der selben Vorgehensweise -- "" bedienen"" -- sollte !

Die Menschen in den betroffenen Ländern (z. B. Irak) können nun wirklich nichts für ihre Führer - gewählt vom Volk -- sind sie jedenfalls nicht...

[sharky007]

@donizetti

Richtig, was Clinton da gemacht hat war psychologisch verheerend und militärisch wirkungslos.

Da sollten die USA mal Leute fragen die wissen wie so was geht, einige sitzen beim MOSSAD. In der Regel erwischen die denjenigen den sie jagen, und ein weiteres Kennzeichen ist halt dass Schäden im Umfeld in Kauf genommen werden.

[PeterPaulRubens]

@jkh

wer droht unablässig, jeden mit "heiligem Krieg" zu über-
ziehen, der die USA unterstützt.

Diese heulenden Derwische, die das Maul unendlich voll
nehmen, Ihre Frauen schlechter behandeln als Tiere,
ihr Volk verhungern lassen, da dies ohne westliche
Nahrungsmittelhilfe längst Realität wäre, diese Irren
solltest du Tagträumer ermahnen.

Du hast wohl gekifft oder was hat dir das Hirn
derart vernebelt ???

[jkh]

und wer benimmt sich ähnlich?

jener der mit einer nickadress andere Meinungen herabwürdigt und nicht einfach stehen lässt

aus dem dunklen zu schiessen und wieder abzutauchen --
ist jedenfalls nicht die Art wie konflikte im Dialog bearbeitet werden können

[Donizetti]

sharky

Schily und CSU,... ist vielleicht nicht so weit hergeholt, wie es auf den ersten Blick scheint. Wenn man bedenkt, das Horst Mahler, also ein ex-RAF Terrorist der von Schily verteidigt wurde und jetzt Mitglied der NPD ist, dann kann man sich schon einiges in seiner Phantasie ausmalen.

zu Horst Mahler: http://www.klick-nach-rechts.de/gegen-rechts/2001/02/mahler.…

[mikal]

@jkh

Du hasts ja voll erfasst..

Eine Petition gegen jede kriegerische Handlung ist echt klasse..

"dass ein Attentäter- sei es hier bin Ladin, wenn er`s war, einem rechtstaatlichen verfahren zugeführt werden sollte ist nicht bestritten "

Klar, wir sagen Bin Laden dass er böse ist und schenken ihm ein Flugticket damit er aus dem sicherem Afghanistan in die USA fliegen kann wo er sich dann vor einem Gericht verantworten wird. Da ist mit Sicherheit noch keiner drauf gekommen...
Vielleicht schicken wir Ihm auch einfach ein Telegramm in dem wir Ihm zum Hauptpreis einer Tombola beglückwünschen. 1.Preis ein Flugticket in die USA und 10 Millionen US$ in bar - persönlich abzuholen auf dem Polizeirevier von New York. Ist doch viel einfacher als ein militärischer Einsatz.


"Gegenstand der Petitionen ist doch aber,
dass der "zivilisierte" Westen sich nicht der selben Vorgehensweise -- "" bedienen"" -- sollte ! "

Ich glaube kaum dass sich in der US-Armee einige Piloten finden lassen die mit privaten Verkehrsmaschinen in die nicht vorhandenen Hochhäuser Kabuls fliegen werden. Wenn die USA 5.000 Afghanen töten wollten hätten die das schon längst machen können ohne auch nur einen eigenen Soldaten zu gefährden.



"Die Menschen in den betroffenen Ländern (z. B. Irak) können nun wirklich nichts für ihre Führer - gewählt vom Volk -- sind sie jedenfalls nicht..."

Ich habe bisher noch nirgendwo gehört dass die USA flächendeckend Städte und zivile Einrichtungen bombardieren wollen. Ich habe auch noch nicht gehört dass der US Präsident dazu aufgerufen hat in einem heiligem Krieg alle arabisch aussehenden Menschen zu lynchen. Gib mir bitte mal den Link unter dem das steht..


Wenn Du mit Deiner Petition erfolg haben solltest gib mir bitte Bescheid. Das wäre dann der Freibrief für alle Verrückten dieser Welt. Und Afghanistan könnte mit dem Wahlslogan "Bist Du Mörder, Terrorist oder Sektenchef - komme nach Afghanistan und genieße Deinen Lebensabend (ungestört) unter deinesgleichen" den Tourismus gewaltig ankurbeln..

[jkh]

an mikal

wer ohne fehl ist- der werfe den ersten stein

du scheinst z. B. den Angriff auf die Chemiefabrik im Sudan durch die USA vergessen zu haben

Glücklicher Weise waren durch einen Stromausfall bedingt, die Beschäftigten vorher nach Hause geschickt worden...
danach stellte sich raus - die Fabrik, die Besitzer und die einfachen Arbeiter in der Fabrik hatten nichts mit den Attentaten auf die Botschaften der USA zu tun...

aber das ist wohl das Recht des Stärkeren...



ich will kurz mitteilen wieviele Menschen sich bislang an der Petition an den Präsidenten der USA beteiligt haben

Bislang haben die zweite Petition 310787 Menschen unterzeichnet

Ich danke allen die auf eine politische, eine menschliche, eine ethisch verantwortbare Lösung setzen...


jürgen k herrmannsdörfer

[jkh]

Zwischenstand der Unterzeichnerliste für die Petition an G.W.Bush: 411952
jkh

[RRichter]

@donizetti: soweit ich weiß, wurde Horst Mahler seinerzeit nicht von Otto Schily verteidigt, sondern von Gerhard Schröder.

@alle: wenn ein Staat diese Terroristen schützt, halte ich militärische Akionen gegen diesen Staat für legitim. Ich kann mich mit dieser Petition nicht identifizieren.

Aber (wie so immer): es lebe die Meinungsfreiheit!

[RRichter]

@donizetti: ich habe mir mal Deine "Quelle" zur Reise von Schily angeschaut. Der BR hat sich mit Angelika Beer auseinandergesetzt, die immerhin heute "Verteidigungsexpertin" der Grünen ist. Schily wird zwar im Bericht erwähnt, von einer Reise von ihm nach Lybien und einem Treffen mit Gaddafi ist aber nicht die Rede.

Immer diese Kleinigkeiten, die nicht stimmen.

Politisch interessant ist übrigend der Name Mechtersheimer. Der taucht wirklich überall auf...

[jkh]

RRichter
wer sich verteidigt - handelt legitim
nur wie verteidige ich mich auf dem gebiet eines fremden Staates -

die Unverletzlichkeit der Grenzen der Völker gilt nur wenn es unsere Grenzen sind

wie kann gewährleistet werden, dass nicht ebenso wie bei dem terror in USA - unschuldige - eben Zivelpersonen - in grosser Zahl zu Schaden kommen

und dann-
gilt wie immer das Recht des vermeintlich Stärkeren (in diesem Fall Christen)
bis sich wieder Fanatiker aufmachen und in die Zentren der ach so zivilisierten Welt stürzen - mit Bomben, Flugzeugen oder so richtig mit Atomgeschossen - spätestens dann ist klar - jetzt ist Schluss mit lustig - aber ein ZURÜCK in der Geschichte geht dann auch nicht mehr
was dann???

super

dann rettet uns nix mehr
haben Sie den Themenabend auf Arte gestern abend gesehen?
Es wird nur die, die sowieso nix haben, treffen - nicht die, wenn es überhaupt zutrifft, geistigen Urheber von NewYork und Washington!

Humanität und was sonst noch alles wäre angesagt aber keine Bomben auf menschen
tschuldigung, die sowieso am Rande jeglicher - für uns sowieso nich vorstellbaren- Existenz vegetieren dürfen-- und jetzt auch noch bomben auf`s haupt bekommen...

wenn Ihr Standpunkt richtig ist - habe ich die Bibel falsch verstanden...

jürgen k herrmannsdörfer




jkh

[RRichter]

@jkh: das Problem ist, daß es hier keine absolute Wahrheit gibt, wie man sich zu verhalten hat.

Vom streng christlichen Standpunkt aus betrachtet ist Ihre Haltung - wenn ich Sie richtig verstanden habe - die wohl konsequenteste. Die andere Wange hinhalten, aber nicht zurückschlagen.

Diese Ansicht teile ich aber nicht.

Ich meine, daß die Urheber solcher Terroranschläge bestraft gehören. Nicht Rache im alttestamentarischen Sinne, sondern ausschalten, auf daß solche Taten nicht wiederholt werden können.

Ein Krieg kann sich nicht gegen Privatpersonen richten - und das sind die Terroristen streng genommen.

Wenn aber ein Staat diese Aktion unterstützt und gefördert hat, dann sieht die Welt anders aus. Dann besteht ein legitimes Recht eines von Terroranschlägen betroffenen Staates darauf, es in Zukunft zu unterbinden daß dieser Staat Terroristen unterstützt. Hier ist der Einsatz militärischer Mittel sicherlich ein Option.

Die betroffenen Zivilisten hätten in der Vergangenheit in ihrem Staat dafür einstehen sollen, daß er sich an die Spielregeln des Völkerrechts hält. Die Konsequenzen aus den Verfehlungen ihres Staates - und sind sie noch so bitter - müssen sie jetzt tragen.

Die Unverletzlichkeit der Grenzen und Autonomie eines Staates darf jedenfalls kein Schutzschild für die Planung und Durchführung derartiger Verbrechen sein.

Man muß aber Maß halten, das ist sehr wichtig. Eines fällt mir nämlich sehr bitter auf: dieser Anschlag wurde offenbar nicht nur in Mittelasien, sondern auch hier in Deutschland geplant und vorbereitet. Aber das ist ein anderes Thema...

[jkh]

Zur Haltung
wie gesagt, wer sich verteidigt - ist m E im Recht -- also nicht nur die Wange hin halten

ich fragte auch danach ob Sie den Themenabend über Afghanistan vorgestern gesehen haben-
es wurde etwas verdeutlicht - dass die Menschen, die einfachen Menschen seit Jahrzehnten Spielball verschiedener Interessen und Mächte sind.

Ist es nicht etwas zu einfach aus unserer "freien" Welt und der daraus möglichen Lebensweise zu sagen - dann hätten diese Menschen sich früher gegen die Machthaber wehren müssen... mit Heugabeln und Misthaken?
Die Machhaber bekommen immer von irgendeiner Macht Kapital und Waffen - die Menschen des Landes in der Regel nicht.
Unser freies rechtstaatliches System zeichnet sich für mich dadurch aus, dass es keine Sippenhaft - keine Gefährdung bei polizei oder militäraktionen von Unschuldigen geben darf ...

Haben Sie sich die Bilder von Kabul einmal länger angesehen - so sieht es seit über 10 jahren in der Hauptstadt des Landes aus --

Die Millionen die von Wessis für die Lizenz Pipline gegeben wurden, neben den waffen etc., sind für alles mögliche verwendet worden nur nicht für die Bevölkerung - schon gar nicht für die Bildung oder gar die Gleichberechtigung der Frau in Staat und Ausbildung.

Auch dieses Kapital kam teilweise vom Westen und ihren Verbündeten z. B. den Saudis, die noch heute die Taliban unterstützen...

Mittlerweile und damit wird das alles wirklich grotesk und tragisch - wird die Nordallianz bislang kämpfend für die Freiheit unter Mussad (tot - Opfer eines Anschlages der Taliban) von denen unterstützt die sie früher bekämpft haben -- den Russen --
und nur um den strategisch oder kommerziell wichtigen Weg des Öles ans Meer zu sichern - ganz zu schweigen von möglichen Bodenschätzen die es auch noch gilt auf zu teilen wurden vom Westen die Machthaber unterstützte auch die westliche Welt Machthaber wie die Taliban.

Wie sollen die einfachen Menschen seit Jahrzehnten im Krieg, den sie nicht verstehen, in dem die Frauen und Mädchen von Truppen der Regierung missbraucht und vergewaltigt werden, sich wehren?
Genug ... hier müssen wir, wollen wir wirklich demokratische Verhältnisse unterstützen helfen ... meine ich...
AberMillionen sind aus dem land geflohen und vegetieren seit Jahren in Zelt"städten" im Grenzgebiet auf pakistanischem oder iranischen Boden andere sind in den Westen geflohen...wen interessiert das den hier bei uns?
Bestrafen - nichts dagegen - aber bitte die Richtigen -
Terrorismus und Fanatismus aber werden wir nur besiegen wenn wir den Boden auf dem dies alles wächst bereinigen -- dass heisst wir müssen den wohlstand in unserem Land als Gut exportieren...

und nicht weitere vermeintliche Märtyrer schaffen, die in ihrer Verblendung weitere Menschen auf ihren totbringenden Weg ziehen mit der Hoffnung auf direktem Zugang zum Paradies --

überzeugen durch taten-
wäre wohl eine der erfolgträchtigsten Möglichkeiten um die Menschen von der Richtigkeit unseres Weges zu überzeugen...

[mischa]

ganz meine meinung ...
gruss mischa

[mischa]

aehm, meinte damit aber nicht jhk..
gruss mischa

[RRichter]

@jhk: Bestrafen - nichts dagegen - aber bitte die Richtigen

Das ist auch meine Meinung.

Ich denke nicht, daß der Westen - speziell Deutschland - in der Lage ist die Probleme der Welt zu lösen. Auch meine ich nicht, daß unser Gesellschaftsmodell auf alle Gesellschaften dieser Welt übertragbar ist.

Wir sind uns doch hoffentlich einig, daß das Motto "an unserem Wesen soll die Welt genesen" eben keine Anwendung findet!

Die Geburt einer neuen Gesellschaftsordnung ist immer ein sehr schwieriger, konfliktreicher Prozeß. Ich denke, daß die ganz große Mehrheit der Menschen in muslimischen Ländern nicht daran interessiert ist, in Unfrieden mit der Welt zu leben. Überhaupt nicht.

Aber - und dabei ist es egal ob es sich um ein islamisches oder anders geprägtes Land handelt - wenn ein Land sich an die Spielregeln des friedlichen Zusammenlebens der Völker nicht hält, hat es sich im Zweifel auf eine geballte Antwort der von Terror und Aggression betroffenen Länder einzustellen. Wenn es wirklich so ist, daß die Regierung eines mittelasiatischen Landes Aktionen wie in NY unterstützt und gebilligt hat, sind militärische Mittel akzeptabel.

Die Sendung auf ARTE habe ich nicht gesehen, sorry. Soll sehr informativ gewesen sein. Wir dürfen uns nicht die Konflikte Mittelasiens zu eigen machen. Aber auf Terror gegen ein NATO-Land ist mit harter Hand zu reagieren.

Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. In einer freien Gesellschaft wie der unseren sind Anschläge immer wieder möglich. Dazu bedarf es jedoch eines gewissen logistischen und organisatorischen Netzwerkes. Das ist zu zerschlagen, und zwar gründlich.

[jkh]

Hallo RRichter

die Geschichte zeigt, dass es eher ein Schrecken ohne Ende wird...
weil die Märtyrer für einen vermeintlichen Gotteskrieg vom Westen erst dazu gemacht werden
Es sollten auch wenn der Gegner dies nicht so tut - nur die hochgehaltenen rechtsstaatlichen Mittel -
die Menschenrechte zur Anwendung kommen...

wie gesagt die Afghanen -- wollen diesen Krieg nicht ---
die Taliban sind nicht Afghanistan!

Ob es eine grössere Logistik braucht - wer weiss es von uns wirklich ...
ob Bin Laden der Schuldige ist, ob die Saudis die Taliban tatsächlich mit Kapital, Waffen und Munition unterstützen ...
wer weiss es und wenn letzteres zutrifft ... wie werden wir dann reagieren ...
Die Saudis sind jas nicht der kleinste Garant für unseren Wohlstand unsere freiheit - Sie liefern uns ÖL in der Menge wie wir es "brauchen"

wir werden mit Krieg mit einer Strafaktion " unendliche Grechtigkeit" oder wie diese Aktion genannt wird - vielleicht kurzfristig eine scheinbare Ruhe haben ... langfristig betrachtet... wird die glimmende Zündschnur am Pulverfass immer kürzer ... unsere Möglichkeit grundsätzlich an Lebensverhältnissen in solchen unterdrückten Ländern zu verändern--- wird imm er kürzer und damit auch die Chance unser System leben zu können

[Qnibert]

@RRichter:

bzgl. #29

"Wenn aber ein Staat diese Aktion unterstützt und gefördert hat, dann sieht die Welt anders aus. Dann besteht ein legitimes Recht eines von Terroranschlägen betroffenen Staates darauf, es in Zukunft zu unterbinden daß dieser Staat Terroristen unterstützt. Hier ist der Einsatz militärischer Mittel sicherlich ein Option.

Die betroffenen Zivilisten hätten in der Vergangenheit in ihrem Staat dafür einstehen sollen, daß er sich an die Spielregeln des Völkerrechts hält. Die Konsequenzen aus den Verfehlungen ihres Staates - und sind sie noch so bitter - müssen sie jetzt tragen. "

Welche Mittel haben denn Deiner Meinung nach die Menschen in den "Schurkenstaaten", dafür einzustehen, daß ihr Staat
sich an die Spielregeln des Völkerrechts hält ?
Es gab in D auch Proteste gegen den völkerrechtswiedrigen Krieg gegen Jugoslawien, was ihn nicht verhindern konnte.
Müssten wir uns auch damit abfinden, daß uns z.B. Rußland im Sinne einer Vergeltung des "Terrorismus" gegen slawische
Brudervölker Militärschläge gegen D durchführt ?

Das Problem ist doch, daß (fast) kein anderer Staat sich weltweit so vielfältig in die inneren Angelegenheiten anderer
Staaten einmischt und jeweils die Gruppierungen unterstützt, die im "nationalen Interesse" der USA handeln - wobei mal
dahingestellt sei, welches Interesse der gemeine Bürger in den USA jeweils daran hat, oder wer tatsächlich jeweils
profitiert - wie auch bei den Taliban geschehen.

Wenn man einerseits vorgibt den Frieden in der Welt sichern zu wollen und gleichzeitig sein gesamtes (selbstverständlich
nur sein veraltetes) Waffenarsenal in dei halbe Welt verscheuert, macht man sich nicht nur extrem unglaubwürdig,
sondern sät auch die Probleme der Zukunft.

Ich entleihe mal das Zitat von HaroldW, da es sehr treffend ist: "killing for peace is like fucking for virginity!"

Sehr interessant sind übrigens viele Threads im Gold-Forum hier bei WO, die sich mit den aktuellen politischen
Ereignissen beschäftigen, wie z.B. dieser:

http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…


@jkh:

Ich schätze ihr Engagement. Weiter so !


@mischa:

Ist schon einfacher nur ein "ganz meine Meinung" hinzuzufügen, als sich differenziert mit Problemen auseinanderzusetzen.
Meine Meinung zu Deinem Posting: Interessiert hier keinen!


Bye, Q

[RRichter]

Ich bleibe bei meiner Meinung.

Ich bein keine Fan einer USA-Hegemonie. Gewiß nicht. Auch bin ich nicht der Meinung, daß wir Europäer uns für die Interessen der USA aufopfern sollten. Aber darum geht es nicht.

Ein Anschlag wie in NY hätte genau so gut in Tokyo oder Frankfurt stattfinden können. Ich meine dabei, daß man jene Kräfte, die so etwas machen, ausschalten muß.

Die USA betreiben an ihren nationalen Interessen orientierte Außenpolitik. Etwas, was uns in Deutschland nicht eben selbstverständlich erscheint. Daraus mache ich den USA keinen Vorwurf!

Man darf Ursache und Wirkung nicht verwechseln. Hier geht es um die Verfolgung der Hintermänner des Anschlages gegen das WTC und die Zerschlagung ihrer sehr gefährlichen Organisation. Um sonst nichts.

[Qnibert]

Natürlich muß man die Hintermänner solcher Terrorakte verfolgen, aber eben mit rechtsstaatlichen Mitteln der
Strafverfolgung. Aber Völker zu bombardieren wird wohl kaum die berechtigte Abneigung etlicher Menschen gegenüber den
USA verringern, sondern eher dazu führen, daß zukünftig mit noch mehr Anschlägen zu rechnen sein wird. Dies wird
allerdings nicht nur in Kauf genommen, sondern ist auch durchaus im Interesse einiger (oder fast aller)Entscheidungsträger,
da es ihnen die einmalige Chance gibt, die Bürgerrechte weiter zu beschneiden und dafür von den "Beschnittenen"
sogar noch Applaus zu ernten.

Was hierzulande meiner Meinung nach von den Medien falsch dargestellt (und daher von Mehrheiten einfach geschluckt)
wird ist, daß die Ursachen für die Anschläge in der Regel nicht darin liegen, daß der Islam über die ganze Welt verbreitet
werden soll (sicher für manche auch ein Motiv), sondern daß diese Leute die ewigen Einmischungen der USA in ihre
"inneren Angelegenheiten" nicht mehr dulden "können".

"Die USA betreiben an ihren nationalen Interessen orientierte Außenpolitik. Etwas, was uns in Deutschland nicht eben selbstverständlich erscheint. Daraus mache ich den USA keinen Vorwurf!"

Ich schon, bzw. wenn man es den USA zugesteht, warum dann nicht auch China, dem Irak, Afghanistan, etc. ?

Nur weil die USA unsere "Freunde" sind, müssen wir bedingungslos hinter ihnen stehen, egal welchen Sch... sie anstellen ?

Ich denke das sollte D aus der Geschichte gelernt haben, wozu bedingungsloser Gehorsam führen kann. An dieser Stelle
sollten die USA mal etwas von D lernen.

Überhaupt finde ich es pevers, wenn die USA in den Medien immer als unsere Freunde bezeichnet werden. Meine Freunde
suche ich mir immer noch selbst aus (um das Zitat von GOLDONLY aus einem anderen Thread mal zu verwenden) und
meine Freunde tragen keine Waffen !


Bye, Q

[RRichter]

@Qnibert: jedem Staat muß zugestanden werden, eine an seinen nationalen Interessen orientierte Politik zu verfolgen. Das ist (außer bei uns Deutschen, wir beschreiten auch hier mal wieder einen Sonderweg) auch in Europa durchaus üblich. Aber lassen wir das.

Was hierzulande meiner Meinung nach von den Medien falsch dargestellt wird ist, daß die Ursachen für die Anschläge in der Regel nicht darin liegen, daß der Islam über die ganze Welt verbreitet werden soll (sicher für manche auch ein Motiv), sondern daß diese Leute die ewigen Einmischungen der USA in ihre "inneren Angelegenheiten" nicht mehr dulden "können".

Also, wir leben im dar el harb, nicht im dar el islam. Daran solltest Du denken. Wenn Du mit diesen Begriffen überhaupt etwas anfangen kannst. Deine Argumentation ist typisch für die antiamerikanischen Lager links und rechts des demokratischen Spektrums (oder jeweils jenseits, die Argumentationsmuster unterscheiden sich bei der Linken und der Rechten nur marginal). Finde ich langweilig.

Bestes Beispiel:
Natürlich muß man die Hintermänner solcher Terrorakte verfolgen, aber eben mit rechtsstaatlichen Mitteln der
Strafverfolgung. Aber Völker zu bombardieren wird wohl kaum die berechtigte Abneigung etlicher Menschen gegenüber den
USA verringern, sondern eher dazu führen, daß zukünftig mit noch mehr Anschlägen zu rechnen sein wird.

Du kannst ja mal versuchen, Osama bin Ladin (oder wer immer verantwortlich sein mag) zu verhaften.

Ich bleibe dabei: ein von einem Staat geförderter Terroranschlag wie am 11.9. in den USA bedarf einer harten Reaktion. Solche Anschläge müssen für die Zukunft unterbunden werden. Appeasement bringt langfristig gesehen nur noch mehr Leid über die Menschen.

[Qnibert]

"jedem Staat muß zugestanden werden, eine an seinen nationalen Interessen orientierte Politik zu verfolgen"

...soweit er sich im Rahmen der völkerrechtlichen Spielregeln bewegt, sehe ich das genauso, aber das tun die USA
leider nicht immer (vorsichtig formuliert).

Hat dementsprechend z.B. der Sudan das Recht, die Auslieferung Bill Clintons zu verlangen, der für die Terroranschläge
auf Khartoum verantwortlich ist ? Darf man mit der Bombardierung der USA drohen, um dem Terrorismus von Seiten der
Geheimdienste vorzubeugen ?

"Deine Argumentation ist typisch für die antiamerikanischen Lager links und rechts des demokratischen Spektrums"

Dies ist die zu erwartende Aussage von Seiten reaktionärer Konservativer, wenn Argumente nicht ihrem Mainstream-
Weltbild entsprechen. Lernt man in der JU anscheinend schon recht früh, daß man unbequeme Diskussionspartner
pauschal in die antidemokratische Ecke stellen muß. Diese Überheblichkeit solltest Du Dir in Diskussionen allerdings
lieber sparen, da sie berechtigte Zweifel an Deiner demokratischen Grundhaltung aufkommen läßt, die Du ja zu haben
vorgibst.

Aber vom Sinn national interessenorientierter Vorgehensweisen mal abgesehen, was meinst Du denn, welche Auswirkungen
es haben wird, wenn die Staatengemeinschaft mit militärischen Mitteln gegen die Führungsebenen der Terroristen vorgeht ?
Wird man damit den Terrorismus beenden oder verringern können ? Wer das behauptet ist entweder kein Realist, oder
verfolgt andere Interessen.


Bye, Q

[RRichter]

Dies ist die zu erwartende Aussage von Seiten reaktionärer Konservativer, wenn Argumente nicht ihrem Mainstream- Weltbild entsprechen. Lernt man in der JU anscheinend schon recht früh

JU ist politisch viel zu korrekt, um Dinge wirklich konfrontativ angehen zu wollen. Da haben die Jusos mehr drauf... das aber nur nebenbei.

"Rechts" und "Links" bedeutet nicht automatisch un- oder antidemokratisch. Ich will Dir nichts unterstellen, sollte meine Äußerung so zu verstehen sein möchte ich mich entschuldigen.

Aber auch im demokratischen Bereich an beiden Seiten des politischen Spektrums begegnet man antiamerikanischen Affekten.

Korrekt, daß man sich im Rahmen der völkerrechtlichen Spielregeln bewegen muß. Auch meine Meinung. Sehe ich gegenwärtig seitens der USA auch gegeben.

[jkh]

Zwischenstand
Mittlerweile haben 621802 Menschen die Petition an GWB unterzeichnet
Danke
jkh

[jkh]

Mittlerweile haben schon 646360 Menschen die Petition an GWB unterzeichnet ...danke

[mischa]

quin, sorry.... Hatte nur keine zeit ( da ich zur Zeit stark unter Stress stehe). Wollte eigendlich nur damit ausdruecken, dass ich deine Meinung teile und dem eigendlich nichts hinzuzufügen ist. Aber in Zukunft schreibe ich lieber nichts mehr, sorry.
gruss mischa

[jkh]

Mittlerweile haben die Petition an GWBush 688463 Menschen unterzeichnet
Danke

Die angelaufenen humanitären Hilfslieferungen scheinen mir ein Schritt in die richtige Richtung

[jkh]

Die Petition "against war" wurde mittlerweile an Präsident Bush übergeben - ich danke allen die an der Diskussion teilgenommen oder sich durch ihre Unterzeichnung beteiligt haben.
jkh

Der Text der Initiatoren im Original:

The Petition Has Been Delivered

After nearly 700,000 signatures, making it one of the
largest online petitions of all time, we have printed
out and delivered the petition below to world
leaders. It has been translated into over 20 languages,
some of which are linked to in the menu below, and
has been covered by press worldwide.