ISRAEL - PALAESTINA - die Loesung waere so einfach - 500 Beiträge pro Seite

[Informator]

Israel koennte (ist es ja fast) eines der reichsten Laender der Erde sein, Silicon Valley 2 der Erde, Handels- und Infrastrukturzentrum einer der potenziell reichsten Weltregionen. Israel hat m.E. die weltweit beste Manpower in Wissenschaft und Handel, und ist aufgrund der Herkunft auch das kosmopolitischste Land der Erde.

Ich war mehrmals da und bin von den Leuten sehr beeindruckt (eloquenz,Charme, intellektuelle Brillianz), auch wenn Kompromissfaehigkeit und -wille, und zT offen gesagt auch Ethik, nicht nur in der Politik, sondern auch im Business NICHT zu den Staerken zaehlen.

Solange Israel KEIN halbwegs akzeptables Angebot macht, braucht es sich nicht zu wundern, dass die Palaestinenser jedes Mittel einsetzen, um sich zu wehren. Wessen Angehoerige abgeknallt werden wie Hunde, wer nichts zu essen hat, keine Perspektive und zudem ganz formell Buerger 2. Klasse ist, der killt, wuerde ich auch machen an deren Stelle, was denn sonst?

Dass Israel vor Jahren mal ein Angebot (unter Barak) unterbreitet hat, ist heute irrelevant, das Angebot steht ja nicht einmal mehr und hat eben einige conditio-sine-qua-nons ausgelassen.

KONZEPT:

1. USA, EU, Arab. Staaten einigen sich auf Konzept

a.) Palaestina bekommt die Grenzen von 1967, evtl. minus 3-4% vom Gebiet (da wo grosse isr. Siedlungen nah an der Grenze stehen und Israel diese nie aufgeben wuerde). Pal. bekommt die Moschee und ein paar Strassen in Ostjerusalem, dies allerdings symbolisch, die Strassen werden von internat. Task Force gesichert. Damit wahrt Arafat sein Gesicht, und es entsteht keine Sicherheitsluecke mitten in Jerusalem.

b.) Palaestina wird, zumindest fuer Jahrzehnte, nur eingeschraenkt souveraen. Militaer und Verwaltung von Hilfsgeldern durch Internationale Task Force (arafat ist voellig korrupt). Sogar die Polizei wird von einem gemischt international-pal. Team gefuehrt, um Entwaffnung von pal. Gruppen zu sichern.

c.) Pal. verzichtet auf Rueckkehrrecht, abgesehen von ein paar Zehntausend dringenden Familienzusammenfuehrungen.

d.) Beide Seiten muessen hier Kroeten schlucken. Die USA, EU, arab.Staaten leisten massive Wiederaufbauhilfe (auch fuer Israel in Form von Ruecksiedlungs-Beihilfe),

e.) arab. Staaten erkennen Israel an, Friedensvertrag, Grenzoeffnung, Handelsbeziehungen (Vorteil fuer alle).

2. Das Konzept wird beiden vorgeschlagen, wenn einer ablehnt, verliert er jeglichen Support der Weltgemeinschaft.
Selbst Israel muss dann Flagge bekennen: Wenn Israel Frieden will, wuerde es zustimmen. Wenn alle, incl. Amis, sagen: Annehmen (= Friede + materielle Hilfen) oder Ende aller Beihilfen und Abbruch Handelsbeziehungen, dann duerfte Israel einlenken.

Ohne solchen Druck der Amis wird Israel nichts machen.

Leider wird die Bush-Regierung nicht das notwendige tun, obwohl die Amis nur auf diese Weise die Freundschaft der Araber gewinnen und den Terrorismus besiegen koennten. Mit 10-20 Mrd $ kann man aus dem kleinen Palaestina bluehende Landschaften machen (wenn das Geld nicht von Arafat verwaltet wird), viel billiger als die hunderte Mrd $ fuer Anti-Terror-Aufruestung.

Die EU profitiert duch Sicherheit an der Suedostflanke, tendenziell fallende Oelpreise und Senkung der Terrorgefahr (es gibt ja nicht nur das WTC, denken wir mal an Djerba, Strassburg-Plan, Kalifen von Koeln etc.)

Wer alttestamentarische Ansprueche ueber alles stellt, ist ein verblendeter Fanatiker und stellt sich auf ein Niveau mit Moslem"maertyrern" die an die 72 Jungfrauen glauben.

[farniente]

@ informator

Deine Meinung ist völlig wertlos da Du ganz offen dem Terror den Mund redest, und Dich in einer Art und Weise outest (.......würde ich auch machen an deren Stelle, was denn sonst ?) die den Verdacht nahe legt daß es sich hier wieder einmal um ein "Propagandaposting" handelt.

"Die Loesung wäre so einfach ?"
Wenn man das wirklich glaubt dann gibt es eine Prämisse ohne jegliches "wenn und aber": Ende des Terrors, sofort und bedingungslos. Nicht nur weil Terror blanker, zynischer und nicht zu rechtfertigender Mord ist, sondern weil es die erste offene Kapitulation vor der schrecklichsten Art der Erpressung wäre mit fatalen Folgen und einer Bestätigung aller Wirrköpfe dieser Welt.

Dein Konzept geht fast nur zu Lasten Israels, was schon an Punkt 1) zu erkennen ist: USA, EU und die arabischen Staaten einigen sich auf ein Konzept.

Dieser Vorschlag spricht nicht für Dein historisches und politisches Verständnis eines Staates, der weniger mit dem Alten Testament zu tun hat wie Du in Deinem letzten Satz mutmaßen tust, sonder viel mehr mit einem "nie wieder" aus dem Holocaust geboren.
Einen Staat, der aus so einer Katastrophe geboren wurde, der vom ersten Tag seiner Existenz einen Überlebenskampf mit den Nachbarn führte, daneben aber noch eine überragende Entwicklung nahm, einfach aus den Verhandlungen auszublenden, ihn vor die Wahl zu stellen ein Friedenskonzept, gestützt auf ein paar vage Embargoandrohungen (die die Terroristen überhaupt nicht treffen würden), anzunehmen oder Sanktionen unterzogen zu werden ist blauäugig und träumerisch.

Semantik und Diktion Deines Postings sprechen eine deutliche Sprache: Israel hat klein bei zu geben oder es wird erleben daß der Schwanz auch mit dem Hund wackeln kann.

Nun, wir haben schon dümmeren Antisemitismus erlebt hier im Board. Neu ist die Art des Verteilens von Streicheleinheiten
(...ich war schon mehrmals dort. Toll, zum Badeurlaub ?) mit anschließender intellektueller Ohrfeige auch nicht. Ich möchte Dir auch garnicht unterstellen daß Du bösartig bist, aber es ändert halt nichts an der Tatsache daß Halbwissen und Oberflächlichkeit gepaar mit dem Wunsch des Durchtrennenes des gordischen Knotens dann eine ganz gefährliche Mischung ergibt wenn man so offen seine eigenen (gewaltbereite !!) Sympathie zeigt.

Da die Israelis ein genauso friedenliebendes Volk sind wie alle anderen Völker auch, und da Du Ihnen sogar "intellektuelle Brillianz" bescheinigst, kannst Du Dich darauf verlassen daß die Ausrottung des Terrors einen Frieden und eine vernünftige Lösung des Problems ermöglichen würde.
Dies ist die wichtigste Vorraussetzung für jede Lösung. Verständnis wie Du sie äußerst ist im höchsten Masse kontraproduktiv da die Terroristen dieses Verständnis als Einverständnis werten und ihre verbrecherische Mordlust intensivieren werden.

[Sep]

@farniente

Respekt.

SEP

[for4zim]

Mir gefällt zwar die Einleitung des Informatorbeitrages nicht, aber inhaltlich liegt es nahe dem, was in der Israel-Palästina-Frage recht und billig wäre. Den Palästinensern steht der eigene Staat zu, Israel muß seine Siedlungen im Westjordanland aufgeben, Palästina ist zur Zeit nicht in der Lage, sich ohne internationale Hilfe selbst zu verwalten - alles Fakten.

Das Problem sind aber weniger die Vorschläge für eine Neuordnung der Länder, sondern der Weg dahin. Ein gesichtswahrender Weg, durch den Israel seine Siedlungen und Palästina seinen Terror aufgeben könnte, wurde bisher nicht gefunden. Eine der beiden Seiten müßte einen einseitigen Schritt machen. In Israel müßte dazu z.B. die Arbeiterpartei die absolute Mehrheit haben - eine illusorische Vorstellung. In Palästina ist es noch schlimmer - Hamas, Dschihhad, eventuell sogar Al Aksa-Brigaden und Fatah agieren weitgehend autonom. Nur alle Gruppen zusammen könnten Frieden machen. Jede einzelne den Frieden sabotieren. Und genau das sehen wir ja auch: Arafat verkündet den Stop der Selbstmordattentate und Hamas bombt noch am gleichen Tag.

[Informator]

@ farniente

eine detaillierte Antwort.

1. jeglicher Versuch, ueberhaupt ein gewisses Verstaendnis fuer die Perspektive der Pal. zu entwickeln, beide Seiten zu sehen, fehlt allerding voellig in der Antwort und allen farniente/Sep-Beitraegen. Genau dies kennzeichnet alle die, die Deine Meinung vertreten, und deswegen kann es auch keinen Frieden geben.

2. mein Vorschlag ist einseitig? Keineswegs. Fuer die Pal. habe ich jahrzehntelangen Verzicht auf volle Souveraenitaet gefordert. Waehrend ich fuer Israel volle Souveraenitat vorgeschlagen habe, plus noch ein paar % der Westbank (eigentlich voelkerrechtswidrig zuungunsten der Pal.).
Auch einen weitgehenden Verzicht auf das ruekkehrrecht (das den Pal. voelkerr. zusteht) habe ich vorgeschlagen.
Strenggenommen ist mein Vorschlag, gemessen am Stand des Voelkerrechts, eher Pro-Israel.

3. Verstaendnis fuer Terror?
Terror lehne ich ab. Aber wer sich in einen Palaest. hineinversetzt, schliess die Augen fuer 5 Minuten und versuch es, sag mit ehrlich was Du tun wuerdest.

Auch Israel, zB Menachem Begin, hat, als man um die nackte Existenz kaempfte, massiven Terror, auch gegen Zivilisten und Auslaender eingesetzt. Und Sabra/Schatila war geduldeter Terror. Es gibt mehr Beispiele. Streitest Du das ab?

Dies ist keine Rechtfertigung, aber eine Erklaerung, eine Kausalanalyse.

Ich kann mich auch in den Israeli hineinversetzen, der einfach nur Schluss mit Terror, mit allen Mitteln, will, wenn seine Tochter von Pal. im Schulbus hochgejagt wird.

Genau deswegen halte ich eine Loesung nur mit Druck fuer moeglich.

Da ich Terror ablehne, versuche ich eben, einen Vorschlag zu machen, den ich fuer den einzig praktikablen halte.

4. Die Ansprueche und das Verhalten Israels gruenden sich sehr wohl auf alttestamentarischen Anspruechen (und/oder reinem Machtdenken, je nach Gruppierung), und nicht auf den Holocaust. Das wird von Siedlern und vielen Parteien auch offen erklaert. Welche Motive/Rechtfertigung gibt es denn sonst fuer die Siedlungen? Etwa den Holocaust?

5. Mein Beitrag war eine Reaktion auf viele einseitige und kaum konstuktive Beitraege nicht nur im board, sondernauch in der oeffentl. Diskussion.

6. Mein Vorschlag wird nur angenommen mit Druck, auch seitens der USA. Israel muss hier nicht klein beigeben, s. meinen Punkt 2., sondern muss nur zeigen, dass es Frieden will (was ich bei Sharon bezweifle). Wenn ohne Druck Israel nicht friedenswillig ist, ja, dann muss Druck ausgeuebt werden!

7. Warum ist ein Konsens EU-USA-Arab. Staaten einseitig?
Die USA, vor allem unter Bush, sind klar einseitig pro-Israel, die EU normalerweise auch und ist wg. der brutelen Besatzung nun neutral, die Arab. Staaten Pro-Palaestina.
Nur ein Konsens diese maechtigen Gegenpole koennte genuegend Druck ausueben.

8. Wird eine Loesung wie vorgeschlagen nicht stattfinden, wird folgendes passieren:

1. kein Friede,

2. Terror, nicht endende Attentate, auch nach Zaunbau durch arabische Israelis (gab ja schon Terror auch von der Seite),

3. wirtschaftl. Abstieg Israels, Abstieg der Region, Belastung der Maerkte auch im Westen, u.a. wg. Terrorangst

4. Gefahr von ABC-Terror in Israel, aber auch den USA oder der EU.

Was passiert denn Deiner Meinung nach, glaubst du, die Pal./ sonstige Araber finden sich jemals damit ab, mit dem was dort abgeht?

Wenn es so weitergeht, wird irgendwann eine arab. Terrorgruppe / ein Staat a la Saddam-Irak oder aehnl. ABC-Terror ausueben, eine reine Frage der Zeit.

Oder hofft Ihr, dass Israel es schafft, die Pal. dauerhaft in winzige, eingezaeunte Reservate zu sperren, und damit hat sich die Sache erledigt?

Wie soll denn, seht es realistisch, das ganze ausgehen?

Mit Druck die Streihaehne zum Frieden zwingen ist eine Pflichtaufgabe der Sicherheitspolitik der EU/USA, schon um die eigenen Buerger zu schuetzen!

9. Mein Wissen beruht nicht auf "Badeurlaub", sondern auf diversen Gespraechen mit vielen Israelis verschiedener Denkrichtungen (und wenigen Arabern) und Beobachtungen in Israel.
Wart Ihr mal da?
Habt Ihr auch mal mit der anderen Seite gesprochen?
Welches KONZEPT, realistisch, die Stimmungslage beider Seiten, und zumindest ein klein wenig auch das Voelkerrecht einbeziehend, schlagt ihr denn vor?????

[Sep]

@for4zim

Stimmt nicht. Israel gibt die 40 Siedlungen auf, 11 wurden seit gestern Nacht bereits geräumt.

Es geht den Israelis nicht um Gesichtswahrung. Die werden auch nicht greräumt als Gegenleistung für irgendetwas. Es ist einfach die Chance, die in Israel eben auch vorhandenen Fundis zurückzupfeifen.

Israel baut eine Mauer. Alles was jenseits der Mauer liegt, wird von der israelischen Armee zukünftig nicht mehr verteidigt. Also müssen die Siedler zurück. So einfach ist das.

Es wird auch keine Gespräche mehr mit Arafat geben, oder sonstwelchen Palästinensern. Alle Gespräche, alle Verhandlungen mit Palästinensern lief immer in die Richtung, daß die möglichst viel am Verhandlungstisch erreichen wollten, ohne sich selber festzulegen. Und dann unter dem Tisch augenzwinkernd hinnahmen, daß der Vertreibungsterror ihrer Splittergruppen weiterging.

Die Sache wird sauber getrennt, und dann können die auf der anderen Seite machen, was die wollen. Auch ihren eigenen Staat ausrufen. Oder sich gegenseitig massakrieren, was wir ja auch schon erlebt haben. Keiner, der ihnen mehr das Wasser streitig macht. Oder zu niedrige Löhne bezahlt. Die können ihren Hetzsender wieder hochziehen. Und ihren Babys die Märtyrerschärpe um den Kopf binden.

SEP

[Informator]

@ SEP

wenn es wirklich so kommt (alle Siedlungen schliessen, und man nicht wie von Sharon angekuendigt den Pal. nur 40% ihrer ohnehin kleinen Gebiete laesst) koennte man mit dieser Loesung leben.

[menacher]

Hier tischt uns der liebe @Sep wieder ein Märchen auf.

Diese Siedlungen wurden bzw. werden geräumt, weil sie illegal sind. Illegal nicht im Sinne des Völkerrechts, denn das sind alle, illegal vielmehr nach israelischen Vorstellungen. Denn für diese Siedlungen lag keine staatliche Genehmigung vor.

Die anderen Siedlungen werden nicht aufgegeben. Scharon und seine Likud-Clique denkt überhaupt nicht daran. Genausowenig wird man sich aus der West-Bank zurückziehen.

[farniente]

@ for4zim

...einen gesichtswahrenden Weg durch.....den Palästina seinen Terror aufgeben könnte. ????????????

Die Aufgabe des Terrors wäre per se eine ein Vorgehen mit höchstem Sympathiefaktor und würde Israel echt in Zugzwang bringen. Einen gesichtswahrenden Weg für die Aufgabe eines verbrecherichen Tun gibt es ansonsten nicht.

Da dies illusorisch erscheint und somit ganz klar ist daß als Ziel des Terrors nach wie vor die These "wir werden die Israelis ins Meer jagen" steht, ist es völlig klar daß Israel völlig zu Recht bei anhaltendem Terror jeden Kompromiss ablehnen wird.

Terror verdient nicht das geringste Verständnis. Es muß darüberhinaus klar sein, daß die Ablehnung des Barrak-Clinton-Arafat-Abkommens von Camp David nicht durch zwei Straßenzüge mehr oder weniger an Akzeptanz gewinnt.

Wer den Palästinensern helfen will macht ihnen klar daß die totale Bekämpfung des Terrors die Grundvorraussetzung für jede faire Lösung ist.

[for4zim]

SEP, Israel gibt zwar einige Siedlungen auf, aber im wesentlichen Kleinstsiedlungen, die nur aus Wohnwagen oder Baracken bestanden. Als erster Schritt wäre es natürlich ein ermutigender und überfälliger Schritt, aber da muß noch etwas nach kommen, damit es nicht heißt "too little too late". Zu offensichtlich ist hier, daß nur strategische Erwägungen, aber keine Einsicht dahinter stecken.

Es ist natürlich richtig, daß man Siedlungspolitik und Terroranschläge nicht verbinden darf, weil zum einen der Terror gar nicht die Siedlungen als Ausrede braucht (speziell bei der Hamas), zum anderen es für den Terror keien Begründung geben kann. Aber die Siedlungspolitik Israels war schon immer Unrecht, schon immer auch politisch dumm und schon immer von ganz bestimmten gesellschaftlichen Gruppen in Israel angetrieben.

Gesichtsverlust wiederum ist eher ein Problem der arabischen Seite - das hat man 1973 besonders deutlich gesehen, als die Anfangserfolge im Yom Kippur Krieg Sadat ausreichten, nun aus der Position eines gleichwertigen Gegners mit Israel einen Friedensvertrag abzuschließen. Und man denke heute an den Anlaß der zweiten Intifada. Auf uns wirkt der absolut lächerlich. Da kann man als Europäer die Palästinenser nicht verstehen und braucht es auch nicht.

[for4zim]

farniente: "gesichtswahrend" meinte ich in Bezug darauf, daß die Palästinenser sich eben selbst beim Terror als im Recht befindlich sehen. Die Maximalforderungen, die dahinter stehen, sind natürlich wahnwitzig. Wir können gleichzeitig den Terror absolut ablehnen und verstehen, daß starke Gruppen der Palästinenser in weiter unterstützen werden, solange sie nicht das Gefühl haben, einen Erfolg erzielt zu haben. Eine Aufgabe könnte sein, den Palästinensern erst mal ein Gefühl für realistische politische Zielsetzungen zu vermitteln. Ob die lösbar ist, bezweifele ich zumindest kurzfristig.

[menacher]

Arafat ist nach wie vor zu Friedens-Verhandlungen bereit

Im folgenden poste ich einen Auszug aus einem Spiegel-Artikel von heute. Hier kann man sehen, daß Arafat nach wie vor bereit ist, zu verhandeln. Und das nun seit Monaten. Ich bin der Meinung: Wer mit immer neuen Ausreden Verhandlungen ablehnt, will in Wirklichkeit keinen Frieden. Wer meint, das Ende des Terrors würde zu einem gerechten Frieden führen ist entweder naiv oder ein Lügner. Die Israelis hatten bisher 35 Jahre Zeit, Frieden mit den Palästinensern zu schließen. Viele Jahre davon waren „terror-frei“.

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Palästinenserpräsident Jassir Arafat bekräftigte seinen Verhandlungswillen für eine Friedenslösung im Nahen Osten. Er sei bereit, jederzeit und an jedem Ort mit den Israelis zu verhandeln, sagte Arafat am Sonntag über Telefon den Teilnehmern eines Managerforums in Crans Montana in der Schweiz. Obwohl US-Präsident George W. Bush seine Ablösung wünscht, möchte Arafat Bush persönlich treffen. "Ich würde Präsident Bush gerne jederzeit an einem Ort seiner Wahl treffen, damit wir auf einen umfassenden Frieden hinarbeiten können", sagte Arafat.
Arafat hielt Bush trotz seiner umstrittenen Nahost-Pläne zugute, dass er die Schaffung eines palästinensischen Staates befürworte. Auch den Friedensplan des saudischen Kronprinzen Abdullah, der die Anerkennung des jüdischen Staates durch die arabischen Nachbarn vorschlägt, hieß Arafat gegenüber den Forumsteilnehmern gut. Arafat sagte ferner, Israel habe zu Beginn die terroristischen palästinensischen Gruppen unterstützt, um seiner Palästinensischen Befreiungsfront (PLO) zu schaden.


http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,203343,00.html

[farniente]

@ informator

Du gehst von Annahmen aus die sich durch nichts beweisen lassen (Sharon ist nicht friedenswillig, die Vermutung von A-Terror usw).
Der Verweis auf die Vergangenheit ist auch nicht gerade hilfreich wenn man eine Lösung für die Zukunft sucht.

Und warum soll ich die Augen schließen um mir eine Meinung über das Vorgehen der palästinensischen Terroristen zu bilden ? Ich werde das Gefühl nicht los da werden nicht die Augen geschlossen um zu denken sonder da werden die Augen verschlossen um nicht zu sehen.
Die französische Resistence hat die deutsche Besatzungsarmee bekämpft und nicht Jugendliche in Discos in die Luft gesprengt.

Der Verweis auf extremistische Positionen einiger Israelis ist ebensowenig relevant wie ein Friedensvorschlag der von außenstehenden ausgehandelt wird und von den Beteiligten akzeptiert werden muß.
Die Gemäßigten in beiden Lagern müssen gestärkt werden durch die radikale und bedingungslose Ablehnung des Terrors, durch ein klares Bekenntnis gegenüber dem Existenzrecht zu einem israelischen und einem palästinensischen Staat, durch eine Umleitung jeglicher materieller und immaterieller Hilfe zu diesen Gruppen, und mit jedem terrorfreien Monat wird automatisch der Druck auf Israels Falken wachsen (auch in Israel !!).

Palästina kann meines Erachtens nach nur aus den Händen der syrisch-iranisch-irakisch finanzierten Terrorgruppen befreit werden indem man dort für eine begrenzte Zeit ein UN-Protektorat errichtet das allerdings von ausnahmslos arabischen Truppen der gemäßigten arabischen Staaten wie Ägypten, Jordanien und anderen geführt wird.

Eine terrorfreie Stabilisierung dieses Raumes würde unweigerlich zum Rückzug der Israelis auf vernünftige Grenzen und Standpunkte führen. Die Unterstellung daß Sharon ein kriegslüsterner Unruhestifter ist erweckt in mir einfach den Zweifel ob er einen gerechten Interessenausgleich sucht. Kein Land der Welt möchte sich derart terrorisieren lassen und keine Regierung der Welt kann dies hinnehmen oder unter diesem Druck verhandeln (und sollte es auch nicht).

[Zock1]

Das ist die Wahrheit!!!

Sharon , Friedman und Konsorten sind die Menschenverbrenner
der heutigen Zeit, genauso wie die Hitler, Stalins und sonstigen Mörder der Vergangenheit.

CNN chief accuses Israel of terror

CNN chief accuses Israel of terror

Oliver Burkeman in New York and Peter Beaumont in Jerusalem
Tuesday June 18, 2002
The Guardian

Ted Turner, the billionaire founder of CNN, accuses Israel today of engaging in "terrorism" against the Palestinians, in comments that threaten to lead to a further decline in the news network`s already poor relations with the Jewish state.
"Aren`t the Israelis and the Palestinians both terrorising each other?" says Turner, who is vice-chairman of AOL Time Warner, which owns CNN, in an exclusive interview with the Guardian.

"The Palestinians are fighting with human suicide bombers, that`s all they have. The Israelis ... they`ve got one of the most powerful military machines in the world. The Palestinians have nothing. So who are the terrorists? I would make a case that both sides are involved in terrorism."

His remarks were last night condemned by Ariel Sharon`s government, which called them "stupid". Andrea Levin, director of the American pro-Israeli media watchdog Camera, said the comments were a "reprehensible" attempt to "blur the line between perpetrator and victim".

In his first British interview since the September 11 attacks, Mr Turner - who broke philanthropic records in 1997 when he donated $1bn to the UN - argues that poverty and desperation are the root cause of Palestinian suicide bombings.

But Daniel Seaman, a spokesman for the Israeli government, said: "My only advice to Ted Turner is if people assume you are stupid, it is just best to keep your mouth shut rather than open your mouth and confirm everyone in that view."

Mr Turner also admits that he was wrong to call the September 11 hijackers "brave" in a speech in Rhode Island that sparked outrage. "I made an unfortunate choice of words," he says, adding that his ownership of the Atlanta Braves baseball team meant the word was never far from his mind. "Look, I`m a very good thinker, but I sometimes grab the wrong word ... I mean, I don`t type my speeches, then sit up there and read them off the teleprompter, you know. I wing it."

Mr Turner is moved to tears at one point in the interview by the "depressing" combination of conflicts like that in the Middle East and the state of the environment, which he says demands massive global attention - "or, you know ... it`s goodbye".

A senior minister in Yasser Arafat`s cabinet told the Guardian he welcomed Mr Turner`s comments. Many Palestinians complain just as bitterly of a pro-Israeli bias in CNN`s coverage - mocking it as the "Zionist News Network" - as Israel complains of a pro-Palestinian one.

"I feel it reflects a more consistent approach," said Ghassan Khatib, Mr Arafat`s newly appointed labour minister and until recently director of the Jerusalem Media and Communications Centre, a Palestinian media monitoring unit.

"One of the problems in trying to reduce the violence has been the focus of so much international attention on Israeli rather than Palestinian civilian deaths, although four times as many Palestinians have been killed."

CNN has been a punchbag for both sides. A widespread perception of bias among some Israelis and US supporters of Israel has prompted several boycotts by pressure groups, urging viewers to switch to Rupert Murdoch`s Fox News channel. But three months ago, in an interview with CNN`s Christiane Amanpour, Mr Arafat slammed down the phone after accusing her of anti-Palestinian bias. "You are covering with these questions the terrorist activities of the Israeli occupation and the Israeli crimes," he said. "Be quiet. Be fair. Thank you, bye-bye."

[Informator]

@farniente

STELLUNGNAHME ZU EINZELPUNKTEN:

1. Du gehst von Annahmen aus die sich durch nichts beweisen lassen (Sharon ist nicht friedenswillig, die Vermutung von A-Terror usw).

1.a) dass Sharon friedenswillig ist, glauben nicht einmal die Israelis (incl. der Sharon-Anhaenger).

1.b) Die Vermutung von ABC-Terror ist natuerlich eine Vermutung, da zukunftsgerichtet. Wir hatten WTC, wir hatten den Versuch einer "schmutzigen Bombe", wir haben Nuklearmaterialien, Bio-Terrorwaffen und C-Waffenin vielen Laendern der Welt, incl. muslimischen, dazu das ganze geklaute Material aus der UdSSR (und sogar Anthrax aus US-Labors), wer diese Vermutung abtut, riskiert bewusst das Leben hunderttausender (auch und gerade von Israelis!)


2. Der Verweis auf die Vergangenheit ist auch nicht gerade hilfreich wenn man eine Lösung für die Zukunft sucht.

Meine Verweise waren eine Kette von 1948 ueber 1982 bis heute. Deine Verweise vorher waren lediglich 1942-45.


3. Und warum soll ich die Augen schließen um mir eine Meinung über das Vorgehen der palästinensischen Terroristen zu bilden ?

UM DICH MAL REINZUVERSETZEN

Ich werde das Gefühl nicht los da werden nicht die Augen geschlossen um zu denken sonder da werden die Augen verschlossen um nicht zu sehen.

4. Die französische Resistence hat die deutsche Besatzungsarmee bekämpft und nicht Jugendliche in Discos in die Luft gesprengt.

UND NUR GEWONNEN, weil die Alliierten einmarschiert sind, allein haette die Resistance gar nichts erreicht. Den Pals helfen aber keine Alliierten. Wenn die Weltgemeinschaft Druck auf BEIDE SEITEN ausueben wuerde, waeren die Pal. weniger verzweifelt.

5.a Der Verweis auf extremistische Positionen einiger Israelis ist ebensowenig relevant...

WARUM? Wer staendig auf Pal.Extremisten verweist (zurecht!) muss auch eingestehen, dass es auf beiden Seiten Extremeisten gibt (die ihre eigenen Friedensnob.traeger ermorden, die Moslems in Moscheen niederknallen, die illegale Siedlungen errichten, zT dort Pal. abknallen).

5b....wie ein Friedensvorschlag der von außenstehenden ausgehandelt wird und von den Beteiligten akzeptiert werden muß.

MITBETEILIGUNG an den Verhandlungen habe ich nicht ausgeschlossen. Aber: Falls es keine Einigung gibt, muss eben ein Mittelweg mit Druck der Weltgemeinschaft durchgesetzt werden, hier werden beide Seiten heilige Kuehe schlachten mussen.

6. Die Gemäßigten in beiden Lagern müssen gestärkt werden durch die radikale und bedingungslose Ablehnung des Terrors, durch ein klares Bekenntnis gegenüber dem Existenzrecht zu einem israelischen und einem palästinensischen Staat, durch eine Umleitung jeglicher materieller und immaterieller Hilfe zu diesen Gruppen,

DAS HABE ICH VORGESCHLAGEN

und mit jedem terrorfreien Monat wird automatisch der Druck auf Israels Falken wachsen (auch in Israel !!).

DER DRUCK WAECHST NOCH MEHR, WENN DIE USA IHN AUSUEBEN (und die EU)
Ich glaube nicht, dass Israels Falken sich durch Politik a la Gandhi zu einem fuer BEIDE SEITEN GESICHTSWAHRENDEN Frieden bewegen lassen.

7. Palästina kann meines Erachtens nach nur aus den Händen der syrisch-iranisch-irakisch finanzierten Terrorgruppen befreit werden indem man dort für eine begrenzte Zeit ein UN-Protektorat errichtet das allerdings von ausnahmslos arabischen Truppen der gemäßigten arabischen Staaten wie Ägypten, Jordanien und anderen geführt wird.

UND EU/USA/UNO-Truppen und Geldverwalltern, da traue ich den Pal./Arabern scheinbar noch weniger als Du.

8. Eine terrorfreie Stabilisierung dieses Raumes würde unweigerlich zum Rückzug der Israelis auf vernünftige Grenzen und Standpunkte führen.

NEIN, hat es ja nicht in vielen terrorfreien Jahren, warum jetzt, nachdem die Israelis noch viel geladener sind?


9. Die Unterstellung daß Sharon ein kriegslüsterner Unruhestifter ist erweckt in mir einfach den Zweifel ob er einen gerechten Interessenausgleich sucht.

? was willst du hiremit sagen?

10. Kein Land der Welt möchte sich derart terrorisieren lassen und keine Regierung der Welt kann dies hinnehmen oder unter diesem Druck verhandeln (und sollte es auch nicht).

WENN man nicht mit Arafat verhandeln will, sollte man zumindest ein faires Konzept vorlegen.
Da ist von Sharon noch nichts gekommen, und genau damit hat sich Israel ins Unrecht gesetzt.
Sharon hat Zeit genug gehabt, ich glaube nicht dass da etwas kommt, daher glaube ich dass nur 1. ein Konzept und 2. Druck auf beide Seiten, echten Druck auch durch die USA, hier etwas ausloesen kann

[Sep]

Arafat ist mittlerweile zu allem bereit. Das ist jedoch zu spät. Arafat hat nie die Chance ausgelassen, eine Chance nicht auszulassen.

Und auch mal wieder typisch. Ich schrieb, daß die Israelis sich von 40 Siedlungen zurückziehen. Schon wieder gibts Geschrei.

Es ist völlig wurscht, was die machen. Sie ziehen sich zurück, und schon hält man ihnen vor, das wäre sowieso illegal gewesen. Ja und ?

Sie ziehen sich zurück. Und sie erwarten keinerlei Gegenleistung dafür. Es ist nur eine strategische Maßnahme ? Na und ? Tatsache ist, das sie gehen, und von niemandem dafür etwas fordern.

Ist doch wohl der Beweis, daß die Orthodoxen nicht machen können, was sie wollen. Und wie immer, kommt es auf den richtigen Zeitpunkt an, dies kenntlich zu machen.

Auch wenn dies dazu führte, daß man es als Beitrag der Israelis zum Auflodern des Antisemitismus gewertet wissen will.

Das ist doch völlig egal. Es wird alles gegen Juden ausgelegnt, was sich irgendwie nur formulieren läßt.

Sie gehen, und machen anschließend die Mauer zu. Mehr habe ich nicht behauptet.

Auch wenn menacher sich nicht entblödet, darauf sofort "Märchen" zu schreien. Die Sache geht endlich, endlich an Arafat und seinen weltweiten Geistesverwandten vorbei.


SEP

[menacher]

Zitat @Sep

Israel baut eine Mauer. Alles was jenseits der Mauer liegt, wird von der israelischen Armee zukünftig nicht mehr verteidigt. Also müssen die Siedler zurück. So einfach ist das.

Wenn das kein Märchen ist, was ist es dann? Sicher, Märchen war ein freundlicher Ausdruck für einen solchen Blödsinn. Niemals werden sich die Siedler zurückziehen. Selbstverständlich bleiben die Israelis da, um die Siedler zu verteidigen.

[for4zim]

!

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[Sep]

for4zim

11 sind in der vergangenen Nacht geräumt worden, 10 weitere werden in den kommenden Tagen geräumt.

So ist es.

SEP

[Sep]

Nun habe ich gefunden, was der israelische Verteidigungsminister sagte:

Er spricht von 34 Siedlungen, die vom Militär geräumt werden sollen. Er bezeichnet diese als illegal und kündigt an, alle illegalen Siedlungen werden geräumt, zur Not mit Gewalt, weil deren Schutz die israelischen Streitkräfte unnötig belasten würde.

Viele der Siedlungen befinden sich in schwer zugänglichen Gegenden, und die Siedler müßten ansonsten militärisch vor Angriffen geschützt werden.

Das will man offensichtlich vermeiden. Genau das habe ich auch so beschrieben.

http://www.cnn.com/2002/WORLD/meast/07/01/mideast/index.html

Textauszug:

Elsewhere, Ben-Eliezer said the Israeli military will evacuate 34 illegal Jewish settlements. His comments came after the Yesha settlement council evacuated 11 illegal settler outposts on the West Bank on the weekend.

Ben-Eliezer said all illegal settlements will be evacuated, by force if necessary, because trying to protect them "loads down the IDF with unnecessary burdens." Many of the settlements are in remote areas, and the Israel Defense Forces must protect settlers from attacks.


SEP

[ospower]

die einzige - wirklich zukunftsfähige - lösung des problems wäre m.e. ein förderalistisch strukturiertes gross-israel/palästina, mit einer gemeinsamen regierung.

dies bedürfte aber einiger fundamentaler einsichten auf beiden seiten.

sep #20,

stellt letztendlich auch nur die einsicht in eine taktische notwendigkeit dar.

[Sep]

sep #20,

.....stellt letztendlich auch nur die einsicht in eine taktische notwendigkeit dar.

Ja schon, die aber ein paar postings vorher bestritten wurde.

Ein gemeinsames Staatsgebilde mit Israel und Palästina geht aus einer Vielzahl von Gründen nicht. Völlig illusorisch. Eine gemeinsame Verwaltung aller in Frage stehenden Gebiete ist nur möglich, wenn es den Arabern gelingt, die Juden wieder ins Meer zu werfen.

http://www.hagalil.com/archiv/2001/03/husseini.htm

Das ist nach wie vor das Ziel einiger Palästinenser. Genau dagegen wehren sich die Israelis. Unter den aus vordergründigen Gründen ablaufenden Schmähungen aus Teilen der restlichen Welt.

Es gäbe da auch nix wiederzuvereinigen.

SEP

[ospower]

sep,

diese einstaaten-lösung war auch im sinne einer vision, welche die vergangenheit bewusst ausblendet, gemeint.

einzig aus der einsicht, dass die vergangenheit hier nicht zielführend sein kann. (wo kämen wir in europa hin, wenn plötzlich alle wieder ihre "historisch richtigen" grenzen suchen, bei cäsar, karl d. grossen, napoleon und hitler?).

die geschichte bietet uns hier, genausowenig wie die religion, keine "richtige" oder gar "gerechte" lösung.
sie bietet uns bestenfalls dass was wir seit fünzig jahren dort erleben, salami-krieg bis zum st. nimmerleinstag.

dem gilt es eine positive vision (mag sie auch noch so irrational erscheinen) entgegenzusetzen.

ich glaube dir gern, dass du in der lage bist eine menge gewichtige argumente aufzuführen, die (natürlich auf die geschichte bezogen) belegen warum der gedanke irrational erscheint.

aber wie gesagt, die geschichte wollte ich hier mal bewusst ausblenden. als mann der naturwissenschaften, sollte dir eigentlich auch der pioniergedanke "geht nicht, gibt´s nicht" vertraut sein, u.a. die grundlage zur verwirklichung einer jeden vision.

den satz: Es gäbe da auch nix wiederzuvereinigen.
verstehe ich nicht.

mfg

[Informator]

ein vereintes Land sehe ich auch nicht. Da, wo so viel Hass ist, trennt man die Gegener lieber.

Das war auch in Jugoslawien der einzige Weg.

allerdings muss eine Teilung gerecht erfolgen.

Das, was Israel (zumindest der Likud+Konsorten) will, erinnert an die ersten Versuche der Suedafrika-Apartheid, die Schwarzen in Homelands in unwirtlichen Gegenden zu sperren (Sharon: "40% der Westbank" - das waeren ein paar Stueck Wueste, eingezaeunt). Hoffentlich kommen die Israelis auch zur Erkenntnis der Buren, dass ein Midestmass an Gerechtigkeit erforderlich ist, um internationale Aechtung und Gewalt im Landesinneren abzuwenden.

@SEP, du weisst doch genau, dass Israel nur die von Israel als illegal erklaerten Siedlungen raeumt, das ist nur ein kleiner Teil aller Siedlungen. Voelkerrechtl. sind ALLE Siedlungen illegal. Wenn Israel die groessten und direkt hinter der Grenze liegenden Siedlungen behaelt, auch ok, aber die bewusste Durchsetzung/Zerstueckelung der Westbank (schau dir mal eine Landkarte mit der Verteilung der Siedlungen an) werden die Palaestinenser - ZURECHT!! - niemals akzeptieren.

[Sep]

Die Palästinenser haben nie etwas akzeptiert.

Das ist also nichts neues.

Unhd jemand, der sich dadurch auszeichnet, daß er zu allem Nein sagt, der bewirkt dadurch, daß man irgendwann zu Lösungen kommt, die wenig Rücksicht nimmt. Der andere sagt ja ohnehin nein.

Genau das ist die Verfahrensweise der Palästinenser unter Arafat gewesen.

Er hätte Ost- Jerusalem haben können, aber es war ihm zu wenig.

Ihr jammert hier immer rum, daß ein Mindestmaß an Ausgleich stattfinden müsse. Selbst legt ihr den Israelis aber Vorstellungen auf, die von anderen Motiven gespeist zu sein scheinen.

SEP

[AbuDaud]

Lieber SEP, das mit dem "Er hätte Ost- Jerusalem haben können, aber es war ihm zu wenig" ist so nicht ganz richtig
- es ging nie um Ost-Jerusalem, sondern nur um 1/4 davon, und dazu noch unzusammenhängend:



und wenn man dies auch im Ganzen sieht, war das auch nicht sehr viel, was Barak dem Arafat da geben wollte:



gewiss, die Karten stammen aus dem PA-Archiv, aber sie sind mehrheitlich richtig, siehe auch (einfach immer weiter klicken auf die Bilder):

http://a.behnke.bei.t-online.de/nahostkarten.ppt

[Sep]

Hatte Arafat also doch richtig gehandelt, daß er auf die Intifada gesetzt hat ?

Dann ist er ja auf dem richtigen Wege ?

Mit der Vereinigung der internationalen Maulhelden- Brigade
(ViccoB. übernehmen Sie) kämpft er jetzt seinen Kampf aus gegen Panzer, Jagdflugzeuge und Kampfhubschrauber. Mit Selbstmordattentätern. Das gibt sehr viel Achtung in der Welt. Aber sehr wenig Veränderung. Eigentlich nur Verhärtung. Die Palästinenser sind nun Helden. Aber sie sitzen auf der Straße.

Wer weiß ? Das Gebotene anzunehmen, wäre politisch vielleicht klüger gewesen? Er hat sich jedoch für die Taube auf dem Dach entschieden.

Irgendwie habe ich den Eindruck, dieser Arafat ist mehr an Dingen interessiert, die der Lebensqualität der Palästinenser nicht weiterhelfen. Deswegen liefert er seinen Landsleuten jetzt auch den Bären- Dienst, sich für die nächste Wahl wieder aufstellen zu lassen.

Natürlich haben die Palästinenser das Recht, ihren Vorturner selbst zu wählen.

Dabneben sollte es aber auch das Recht für Arafat geben, sich zu überlegen, wie er seinem Land nun am Besten dient.

Und wieder entscheidet er sich für den Dienst, dessen Ergebnis das Los der Palästinenser erkennbar nicht verbessern. Er bleibt. Ein wahrer, aufopferungsvoller Freund seines Volkes.

Man hat es sich an einem Finger abzählen können, daß es so kommt.

Ja, Deine Karten sind beeindruckend. Aber was sagt uns das ?

SEP

[Informator]

@SEP

1. DEIN POSTING 27: Arafat handelt also gegen sein Volk, weil er keinen Diktatfrieden akzeptiert?

Deine Zitate, POSTING 25, kommentiert:

2. "Unhd jemand, der sich dadurch auszeichnet, daß er zu allem Nein sagt, der bewirkt dadurch, daß man irgendwann zu Lösungen kommt, die wenig Rücksicht nimmt. Der andere sagt ja ohnehin nein."

MENSCHENVERACHTEND - WER KEINEN DIKTATFRIEDEN AKZEPTIERT, KANN DANACH OHNE RUECKSPRACHE MASSAKRIERT WERDEN? ("Loesung, die wenig Ruecksicht nimmt" - was fuer eine Endloesung der Palaestinenserfrage willst du denn genau?)


3. "Er hätte Ost- Jerusalem haben können, aber es war ihm zu wenig."
STIMMT EINDEUTIG NICHT, S. KARTEN

4. "Ihr jammert hier immer rum, daß ein Mindestmaß an Ausgleich stattfinden müsse."

JA, DU SIEHST ALSO KEIN BEDARF FUER MINDESTMASS AN AUSGLEICH, DACHTEN WIR UNS SCHON.

5. "Selbst legt ihr den Israelis aber Vorstellungen auf, die von anderen Motiven gespeist zu sein scheinen."

WAS FUER VORSTELLUNGEN?

VON WELCHEN MOTIVEN?

BITTE PRAEZISE!

[Sep]

präzise soll ich sein INFORMATOR ?

wollen wir die Antisemitismus- Debatte neu beleben ?

Werde ich wieder lesen: nein, ich bin kein Anrisemit, ich habe überhaupt nichts gegen Juden ?

Und das von Leuten, die glauben, nun endlich sei die Zeit gekommen, ihre wahren Gefühle den Juden nun berechtigterweise vor die Füße werfen zu können, aus Anlaß des Vorgehens von Scharon ?

Du weißt, mit diesem Eindruck bin ich wirklich nicht alleine.

Was den Diktat- Frieden angeht: Es ist irgendwann der Punkt erreicht, wo man die normative Kraft des Faktischen erkennen muß.

Was laberst Du da von Diktat- Frieden, wo doch gerade Deustchland gezeigt hat, wie man über Geduld zum Ausgleich kommt, aus einer wirklich total unterlegenen Situation heraus.

Du argumentierst genauso irrational wie ein Araber.

Die Jahre kommen und gehen, und es wird nichts erreicht sein. Ich habe ja nichts dagegen, daß ihr allesamt Recht habt. Nur: wem nutzt das ?

Ich bin sicher, Du fährst Dein Depot nicht mit diesem Ansatz.

Aber das ist ja schon wieder eine Einladung, in einem anonymen Forum zu entgegnen: Doch, ja, genauso, und sehr erfolgreich. Nicht wahr ?

SEP

[Sisyphus]

Seit dem Beschluss der israelischen Regierungsparteien, einen palästinensischen Staat nicht zuzulassen und gleichzeitig Arafat als Verhandlungspartner abzulehnen, ist jede friedliche Lösung unmöglich geworden. Jetzt hat Israel auch noch die Unterschrift zum internationalen Gerichtshof zurückgezogen (USA lässt grüßen).

Wo soll denn jetzt eine Lösung herkommen? Das Morden wird weitergehen, solgange Scharon und die Ultraorthodoxen die Regierung stellen.

Wenn ich auf Land leben würde, das mein Vater mit der Waffe in der Hand den Palästinensern entgegen UNO resolutionen abgenommen hat, welches Rechtsbewußtsein hätte ich den dann?
Eine Demokratie zählt nur soviel wie der Schutz der Minderheiten in dieser Demokratie. Da hat Israel echte Defizite. Der Krieg mit Bulldozern ist auch irgendwie komisch oder? Ein Schelm wer dahinter ein System vermutet.

[oktopodius]

Sep als Demagoge wirst Du in letzter Zeit immer schlechter.
Du baust hier eine Anti-Israel-Front auf wofür Dir alle
Achtung gebührt.Gegen Dir ist selbst der Kriegsmann ein
kleines Licht an Demogogie,als Verdreher und Leugner erster Güte ,bist Du für jedes System prädestiniert.Nur aufgrund unserer beidseitig späten Geburt,ist es uns gegeben auch darin noch zu Unterscheiden.

[AbuDaud]

#30:
"Das Morden wird weitergehen, solgange Scharon und die Ultraorthodoxen die Regierung stellen."
Nun, das Morden und die SMA werden genauso weitergehen, auch wenn die letzten aus der Regierung verschwunden sind -
die Terroranschläge gab es unter Barak, unter Rabin, unter Peres usw.
Es liegt einfach daran, dass die seit schon ca. 60-70 Jahren von ihren "Führern" aufgeheizten und fanatisierten Palestinenser, anstatt lieber ihre eigegen wirtschaftlichen Belange in die eigenen Hände zu nehmen, um damit das Los der wirklich Armen und Hungernden unter ihnen etwas zu mildern, lieber ihre sämtlichen finanziellen, politischen und physischen Anstrengungen in den Kampf auf Leben und Tod gegen die Juden in Nahost (und gelegentlich auch anderswo!)
leiten, ohne selbst zu irgendwelchen Kompromissen oder gar Friedensverhandlungen bereit zu sein.
Seit 1948 lebt Israel unter dem palestinensischen Terror, und egal, ob ein Scharon jetzt ein Kriegstreiber ist oder nicht, ob in Israel die Rechte oder die Linke regiert, ob die Israelis auf die Palestinenser schiessen oder mit ihnen verhandeln - den Terror gab es und wird es geben, solange die fanatischen Führer des palestinensischen Volkes auch nur den Hauch einer Chance wittern, die "Juden ins Meer
werfen" zu können.

[Informator]

@SEP

wenn die Sachargumente ausgehen, wird versucht, mit dem "ANTISEMIT"-Gezeter das Ruder herumzureissen.

Damit macht man sich mittlerweile nur noch laecherlich, das Wort verliert seinen Bannzauber, abgewetzt und ausgelutscht, jeder halbwegs denkende Mensch sieht, dass der "ANTISEMIT"-Schrei in letzter Zeit zu oft klar zu Unrecht aus der Mottenkiste geholt wird. Die Moralkeule verliert Ihre Kraft, wenn staendig zu Unrecht geschwungen! Noch schlimmer, wenn klare Unmoral staendig in einem Atemzug mit heiseren "ANTISEMIT, ANTISEMIT!"-Gezetere verbunden wird:
Arafat soll also "die normative Kraft des Faktischen akzeptieren", das heisst, sich der militaerischen Ueberlegenheit Israels zu unterwerfen. Klar, Sharon denkt wie du, klar, dass die Pal. nie so denken werden und auf einen militaertisch ueberlegenen Gegner mit einer Denkweise wie deiner dann wirklich nur noch mit Verzweiflungstaten reagieren koennen.

Ausserhalb des Judentums stuetzten nur ein paar fundamentalistische Christen (ganz abgedrehte Bibel-Laberer a la Kuehe oder "Eddie Merckx", von der Ratio her auf einem Level mit 72-Jungfrauen-Moslems, deine Forderung nach totaler Unterwerfung der Palaestinense.

Dein Vergleich Palaestinas mit Deutschland nach dem WK 2 ist ein weiterer Gipfel des Schwachsinns: Haben die Pal. einen Vernichtungs-Angriffskrieg a la Nazideutschland gefuehrt, fuer den sie wie die Deutschen bestraft werden muessen?
Mit Gebietsverlust ca. 50%, Vertreibung von Millionen, jahrzehntelanger Zahlerei und polit. Kastration?

Klar, dass deine (und Sharons/Likuds) Denkweise, die offen sowohl Ratio als auch Menschenrechte verletzt, die bisher eher israelfreundliche Bevoelkerung westl. Nationen dermassen aufregt, dass der vorher positive Ruf und "Nimbus" Israels auf ewig (oder bis Friedensschluss unter neuer Regierung) ruiniert ist. Nicht nur der Ruf, sondern auch die Wirtschaft.
Worunter auch die Sharon nicht stuetzende Mindrheit in Israel ungerechtfertigterweise leiden muss.

Zum "ANTISEMIT"-Gezeter: Les mal den hier im Board geposteten Kommentar des Juden Uri Avnery ueber Sharon/Likud. Aehnlich denkt eine grosse Minderheit der Israelis. Sind das auch Antisemiten? Oder ist jeder Deutsche, der Sharon/Likud kritisiert, ein Antisemit?

[Sep]

Ich sehe nicht, daß mir die Argumente ausgehen, aber es ist mir die Sache auch nicht wert, hier jede Woche die Sache von Neuem durchzukauen.

Es ist egal, was Du denkst, Informant, es ist wirklich vollkommen egal.

Ich habe nur darauf hingewiesen, daß die Sache in eine andere Richtung läuft, und warum sie in diese Richtung läuft.

Du kannst das gut finden oder nicht, es ist ohne Belang.

Beim Oktopodius ist mir nicht einmal gelungen herauszufinden, was er sagen will. Aber auch dies ist ohne jegliche Relevanz.

Ich äußere mich dazu, wie die Dinge ablaufen, und warum sie so ablaufen, so ablaufen müssen. Für die Auseinandersetzung mit haßtriefende Verwünschungen und bauchgesteuerte Wunschträume fühle ich mich unzuständig.

Arafat ist ein Unglück für sein Volk, vielleicht weil er so sehr die Mentalität seines Volkes repräsentiert, und deswegen einer sachgerechten Lösung keinen Raum geben kann, oder zumindest nicht zu dem Zeitpunkt, wo er gefordert wäre. Er macht seine Zugeständnisse immer zu spät.

Das ist vielleicht kein lediglich klassisch arabischer Zug, möglicherweise ist dies ein Merkmal einer ganzen Bevölkerungsschicht.

Mangelnde Einsichtsfähigkeit, Trotz, gepaart mit der Überzeugung, die eigene Maximalvorstellung sei das Minimum, was der andere zuzugestehen hat. Und dabei das Verlangen gegenüber anderen, den eigenen Stolz respektvoll behandelt zu sehen. Und die immer zu späte Einsicht in alles.

So verhalten sich Kinder im Alter von 4 bis 5 Jahren, bevor sie dann normalerweise herangeführt werden an die Regeln und Notwendigkeiten einer sozialen Gemeinschaft.

Das gelingt bei Weitem nicht bei allen. Es fehlt da auch an zugkräftigen Prägungen und Vorbildern für dieses Alter.

Vielleicht liegt hier Eure Affinität für die Bewunderung der arabischen Mentalität ?

Ich bleibe dabei: Antisemitismus pur. Das ist ja nun nicht deswegen aus der Welt, weil großte Teile dieser Welt nach Ansicht von Informatikus der Meinung sind, durch ihr schreierische Negierung des Antisemitismus wäre dieser plötzlich nicht mehr vorhanden.

Auch dies eine Taktik von Kleinkindern, die eine ihnen nicht genehme Erscheinung einfach wegschreien wollen, nicht wahr ?

Wem soll das imponieren ? Vielleicht ViccoB.?


SEP

[AbuDaud]

Sehr geehrter Informator, dein P. #33:

"Klar, dass deine (und Sharons/Likuds) Denkweise, die offen sowohl Ratio als auch Menschenrechte verletzt, die bisher eher israelfreundliche Bevoelkerung westl. Nationen dermassen aufregt, dass der vorher positive Ruf und "Nimbus" Israels auf ewig (oder bis Friedensschluss unter neuer Regierung) ruiniert ist. Nicht nur der Ruf, sondern auch die Wirtschaft.
Worunter auch die Sharon nicht stuetzende Mindrheit in Israel ungerechtfertigterweise leiden muss"

Du kannst das selbe, genau das selbe, auf die andere Seite anwenden -
Arafats, Hamas und Jihad isl. Denkweise, die mit ihrem offenen Terror (SMA) oder dessen nicht minder offenen Unterstützung offen sowohl Ratio als auch menschenrechte verletzt, die bisher eher palestinenserfreundliche bevölkerung westl. Nationen dermassen aufregt, dass der vorher positive Ruf der palest. Führung und "Nimbus" des palest. Freiheitskampfes ruiniert ist, nicht nur der Ruf, sondern auch die Wirtschaft, worunter auch die Arafat (und die anderen Mörder und Verbrecher von Hamas etc.) nicht stützende Minderheit in Palestina ungerechtigterweise leiden muss.
Trifft doch voll zu, oder?

Übrigens stützen keine von DIR erdachten ominösen dunklen Kräfte weder "innerhalb" noch "ausserhalb des
Judentums" irgendwelche, wieder von DIR erdachten Forderungen nach
"totaler Unterwerfung der Palestinenser", da so etwas, auch wenn es gewollt wäre, was in der Realität nicht gewollt ist, völlig undurchführbar ist. Auch ein Scharon hat MEHRMALS betont, dass er die Realität eines künftigen palestinensischen Staates anerkenne. Er wäre auch bereit, zu verhandeln, nur nicht mit dem Massenmörder Arafat.
Diese Position deckt sich mittlerweile mit der von Bush, Blair, Schröder (wie auch stoiber), Berlusconi, Aznar u.a.

http://www.welt.de/daten/2002/06/30/0630fo341480.htx?search=…

[Informator]

@SEP / AbuDaud

ich habe in meinen Postings die Palaestinenser weder bewundert, noch Arafats Haltung befuerwortet (sondern die Pal. Fuehrung als korrupt und vor allem NICHT FAEHIG, DAS LAND SOUVERAEN ZU REGIEREN dargestellt)

dies bereits im Posting 1 und Folgepostings.

Daher, AbuDaud, ist dein Absatz 2 nicht weit von meinen Aeusserungen entfernt. Dein Absatz 3: Ich erwaehne nirgendwo "ominoese Kraefte", sondern beziehe mich mit meinen Aeusserungen auf SEP, der eine wesentlich irrationaler-fanatischere Position als Du zu vertreten scheint. Er fordert ganz klar die totale Unterwerfung der Pal., "normative Kraft des Faktischen", les es mal im Detail was er schreibt.

Ich habe zudem daruf hingewiesen, dass meine Kritik keinerlei Antisemitismus enthaelt (bitte, wo denn?), waehrend von Sep`s Seite (was ist eigentlich Seps background?), wie auch von einigen anderen Stellen, versucht wird, jede Kritik an der Sharon/Likud-Ideologie mit dem Gezeter "Antisemit, Antisemit" abzuwuergen. DIESE ABNUTZUNG/ MISSBRAEUCHL. NUTZUNG DES BEGRIFFS "ANTISEMIT" MACHT DAS TABU IRGENDWANN ZUR LACHNUMMER, damit schadet ihr euch selbst und oeffnet echtem Antisemitismus die Tore!

Offensichtlich kann Sep kein einziges antisem. Zitat in meinen Postings nennen, es gibt im Gegenteil prosemitische Zitate und Kritik an der Fuehrung beider Seiten.

[Sisyphus]

@AbuDaud

Ich messe mit zweierlei Maß. Eine etablierte Regierung mit passabler Wirtschaftskraft, hoher Schulbildung und einem vorzüglichen Militär incl. Geheimdienst. Dazu bekommt Israel nennenswerte Unterstützung aus den USA und Europa, insbesondere Deutschland.
Diese Ressourcen kann die israelische Regierung einsetzen um einen Frieden zu organisieren.

Arafat hat außer unzuverlässigen Milizen, 80% Arbeitslosigkeite und einer hohen Analpabetenraten in einem immer weiter zerstörten Land keine Ressourcen. Darüberhinaus wird er von der Arabischen Welt kaum unterstützt und er hat praktisch unkontrollierbare Terrororganisationen, die mit ihm konkurrieren. Es herrscht eine Mischung aus Besatzung und Anarchie.

AbuDaus: Wer hat jetzt die besseren Karten, die vorraussetzungen für einen Frieden zu schaffen? Ich stimme mit dir überein, Arafat ist keinen deut besser als Scharon, beides sind Mörder. Aber nur Scharon könnte einen Frieden bauen, denn nur er hat die notwendigen Ressourcen. Trotz allem nutzt er die politische Schwäche der palästinensischen Führung für weitere Vertreibungen und Landnahmnen.

Aus diesem Grund Kritisiere ich die israelische Regierung wesentlich stärker als die palästinensische. Dazu kommt bei mir der Eindruck, die Israelis bauen sich ein historisches Kartenhaus, das alle ihre Aktionen rechtfertigt. Auch sie müssen ihre Geschichte aufarbeiten und weniger heroisch sehen.
Damit kein Mißverständnis aufkommt: Ursächlich für einen großteil der politischen Situationen im nahen Osten ist Europas Kolonialpolitik und der über jahrhunderte in Europa gepflegte Antisemitismus, aber damit eben Menschen, die nicht mehr leben und anderen politischen Ideen fröhnten, aber das gibt den Israelis nicht das Recht, neue Verbrechen zu begehen.

[oktopodius]

#35 Man wird vermutlich noch an Arafat als einigermaßen verläßlich zurückdenken.Die ihm zugefügten Demütigungen
von Sharons seite werden bei seinem abgang,wie auch immer es dazu kommen mag,erst richtig den Widerstand gegen Israel anfachen.So dürfte Sharons "Friedensplan" in wirklichkeit aussehen,gesteigerter "Terrorismus" ist zuminderst die aufrechterhaltung des Status quo und der ist mit Arafat auf
dauer nicht durchzuhalten.Sep scheint mir in Verbund mit Sharon von einem Palästinensischen Quisling zu Träumen.

[Sep]

Um sich heutzutage absichtlich zum Antisemitismus zu bekennen, bedarf es einer Umgebung, die den Antisemitismus trägt.

Stellen wir uns eine Gruppe vor, die am rechten politischen Rand existiert, und die sich hinter verschlossenen Türen trifft, so darf man erwarten, daß es dort eher antisemitische Äußerungen, Bekenntnisse geben wird, als vor der Tür.

Gehen wir 60 Jahre zurück, so war der Antisemitismus praktisch Staatsdoktrin, keiner mußte seinen persönlichen Antisemitismus verbergen. Was sich ja dann auch so verhielt.

Wir haben vor ein paar Wochen gesehen, daß die in unserer Gesellschaft vorhandene antisemitische Grundeinstellung, der man etwa 15 - 20% der Bevölkerung zuordnet, unter gewissen Umständen auch bei uns sichtbar wird.

In Nachbarländern der BRD, deren historische Rolle von der unseren auch in dieser Angelegenheit sehr verschieden ist, zeigt sich der Antisemitusmus bei passender Gelegenheit offener.

Antisemitismus ist also in den Gesellschaften vorhanden, und die offene Zurschau- Stellung ist lediglich abhängig von Gelegenheit, bzw Grundkonsens. Sie ist übrigens nicht notwendigerweise gebunden an das Vorhandensein von Juden.

Wenn sich also Leute zu Problemen der Juden, oder mit den Juden äußern, ( Israel wird so gesehen) so hat man immer auch ( auch !!) mit Menschen zu tun, die dabei von Antisemitismus getragen werden. Das ist völlig unabhängig davon, ob sie sich tatsächlich offen antisemitisch zu äußern trauen.

Dies werden sie nur dann tun, wenn sie dafür einen Konsens, einen Resonanzboden bei ihren Zuhörern unterstellen können.

Es kommt also garnicht darauf an, wie sich jemand äußert, um zu einer Einschätzung zu gelangen, man habe einen Antisemiten vor sich.

Äußert sich ein Antisemit nicht antisemitisch, dann heißt dies - ganz banal - lediglich, daß er auf antisemitische Äußerungen verzichtet. An der Tatsache, daß er dennoch ein Antisemit ist, ändert sich nichts.

Ein Antisemit tut heutzutage in der BRD gut daran, seine Grundeinstellung zu verbergen. Diesem Verbergen kommt selbstverständlich nicht die Bedeutung zu, er sei, weil er sich offener antisemitischer Äußerungen enthält, dadurch ein von Antisemitismus freier Antisemit.

Dennoch glauben die Menschen, daß es sich so verhält. Man habe lediglich zu beteuern, daß man kein Antisemit sei, und schon ist die Beweisführung komplett. Womöglich noch hilfsweise ergänzt mit der Versicherung, daß man überhaupt nichts gegen Juden habe.

Jeder, der sich etwas Zeit nimmt, und darüber nachdenkt, wird zu einer vergleichbaren Überzeugung kommen.

SEP

[menacher]

Zitat @Sep

Sie ist übrigens nicht notwendigerweise gebunden an das Vorhandensein von Juden. (Gemeint ist natürlich er, der Antisemitismus).

Wie das? Gibt es also doch ein Gen des Antisemitismus, von dem nur Juden selbst durch eine merkwürdige Laune der Evolution befreit sind?

Wer diesem Geschwafel folgt, müßte zur Erkenntnis kommen: Auch wenn es überhaupt keine Juden gäbe, Antisemitismus gäbe es trotzdem.

[Informator]

@SEP

was genau willst du eigentlich sagen, und welche relavanz soll das hier haben?

dass es verkappte antisemiten geben mag, mag sein, hat aber nichts mit einem gerechten loesungsvorschlag fuer palaestina zu tun - oder mit dem recht (auch fuer deutsche), die scharon/likud-denkweise und aktionen zu kritisieren.

das etwas verwirrende geschwafel ist

a. nicht konstruktiv im sinne dieses threads
b. bringt nicht einmal eine definition was antisemitismus nun ist
c. bringt auch keine hinweise, die deinen antisem. vorwurf gegenueber kritikern der scharon-politik bekraeftigen

[Sisyphus]

Zitat Sep:
"Es kommt also garnicht darauf an, wie sich jemand äußert, um zu einer Einschätzung zu gelangen, man habe einen Antisemiten vor sich. "
"Äußert sich ein Antisemit nicht antisemitisch, dann heißt dies - ganz banal - lediglich, daß er auf antisemitische Äußerungen verzichtet. An der Tatsache, daß er dennoch ein Antisemit ist, ändert sich nichts."

Das erfüllt alle Kriterien eines Vorurteils. Es kommt ausschließlich darauf wie sich jemand äußert und welche Handlungen von ihm ausgehen. Wer jede Äußerung in ein Vorher festgefügtes Urteil einbindet und dieses nicht mit jeder neuen Information kritisch hinterfragt, der folgt einem Vorurteil. Es war noch nie leicht, alle Äußerungen und Motive eines Menschen zu analysieren und zu einem ausgewogenen Urteil zu kommen. Aber was du von anderen verlangst, solltest du auch selber leisten.

Genauso funktioniert der Antisemitismus als Vorurteil:
Es kommt garnicht darauf an, wie ein Jude sich äußert um zu der Einschätzung zu gelangen er sei ein schlechter Mensch. Äußert er sich mal vernünftig oder gut, dann nur, weil er sich gerade schlechter Äußerungen enthällt. Das ändert nichts daran, das er schlecht ist.

Ich erkenne an, das du gegen Antisemitismus vorgehen willst, aber das gibt dir nicht das Recht, die gleichen Argumentationsmuster wie diejenigen zu benutzen, die sich des Antisemitismus bedienen. Denk mal darüber nach.

[Sep]

Ja menacher, genau so ist es. Antisemitismus ist nicht auf die Anwesenheit von Juden angewiesen. Antisemitismus ist ein Problem der davon Befallenen, die ihre Ressentiments auf ihre ureigene Vorstellung von Juden projizieren. Dafür müssen die weder anwesend, noch überhaupt existent sein.

@informator Du fragst, was das soll ? Es war eine Antwort auf Deine Frage, bzw. Deine Feststellung sich hier nicht antisemitisch geäußert zu haben. Und eine Anmerkung, die Feststellung zu Antisemitismus verbrauche sozusagen die Wirkung eines Antisemitismus- Vorwurf.

Das ich Antisemitismus nicht definiert habe in meinem Beitrag, wen wundert’s. Hattest Du darum gebeten ? Bist Du evtl. in der Lage, die Definition im Internet zu recherchieren ?

@Sisyphus: Vorurteil ? Sehe ich nicht. Das sind ganz einfache Feststellungen:

"Äußert sich ein Antisemit nicht antisemitisch, dann heißt dies - ganz banal - lediglich, daß er auf antisemitische Äußerungen verzichtet. An der Tatsache, daß er dennoch ein Antisemit ist, ändert sich nichts."

Ein Antisemit bleibt auch dann Antisemit, wenn er sich momentan, aus welchen Gründen auch immer, so nicht äußert.

Oder glaubt ihr, ein Antisemit könne in diesem Moment Antisemit sein, im nächsten nicht ?

Würdet ihr das dann auch auf andere Überzeugungen, und deren Träger übertragen ? Das wäre ja interessant.

Und jemand, der eine Überzeugung hat, dem würde man mit einem Vorurteil begegnen, weil er seine Überzeugung nicht äußert ?

Wer sowas sagt, der kommt wohl als Überzeugungstäter nicht in Betracht, sondern lediglich als Mitläufer. Heute so, morgen so.

SEP

[Sisyphus]

@Sep
Woher willst du wissen, ob jemand Antisemit ist, wenn er sich nicht antisemitisch äußert?

Schade das du nicht auf die Funktionsweise von Vorurteilen eingehst.

Du wirst es nicht glauben aber es gibt sogar Menschen, die antisemitische Vorurteile benutzen ohne Antisemit zu sein, schlicht und ergreifend, weil sie sich nicht genug Gedanken gemacht haben. Die ändern ihre Meinung, sobald sie sich der Falschheit ihrer Argumente bewußt werden. Diese Menschen unterliegen einem Fehlurteil, keinem Vorurteil. Genauso gibt es Menschen, die nur im vertrauten Kreis antisemitische Parolen von sich geben, diese aber nie öffentlich wiederholen würden. Trotz allem must du die Äußerungen nachweisen und dir die Mühe machen, sie zu hinterfragen und mit den Personen zu sprechen. Sonst ist dein Urteil nichts wert, denn dann arbeitest du mit Unterstellungen und Pauschalisierungen.

[Sep]

@Sisyphus

Woher willst du wissen, ob jemand Antisemit ist, wenn er sich nicht antisemitisch äußert?

Das kann man zunächst nicht wissen.

Es ging hier jedoch um den Fall, daß man nicht sagen kann, es handele sich nicht um einen Antisemiten, dies nur deshalb, weil er sich nicht antisemitisch äußert, dies in einem Text- Umfeld, wo es um antisemitische Erörterungen geht.

Es ging weiter darum, daß die Befassung mit Israel nun jene Leute anzieht, die Antisemiten sind, und zwar jene, welche die Gelegenheit der Lage in Israel dazu benutzen, ihre antisemitischen Süppchen zu köcheln.

Auch aus deren Äußerungen ist auf direkte Weise nichts abzuleiten, sofern sie vorsichtig sind.

Da viele aus dieser Gruppe einen Antisemitismus pflegen, der nicht der Vorsicht unterliegt, sondern stark gefühlsgesteuert ist, kommt es dennoch häufig zu Formulierungen, die man einem Antisemiten zuordnen kann.

Das heißt also, die häufige Art, das Umfeld, die Parteilichkeit eines stets wiederholten Vortrages kann ein Bild geben, ebenso wie eine spezifische Äußerung.

Und in Foren, die anonym zu diese Theman ablaufen, darf man sogar mit einer Konzentration derartiger Bekundungen rechnen, ganz einfach weil die offene Gesellschaft dies in dieser Weise nicht zuläßt, tabuisiert. Schon die Art der Klage darüber, warum dies tabuisiert ist, läßt Rückschlüsse zu.

Die verdeckte Gesellschaft in Form eines anonymen Forums lädt dazu geradezu ein. Man darf also erwarten, daß dies zu einer Konzentration sowohl antisemitischer Äußerungen, als auch antisemitisch gestimmter Teilnehmer führt.

Ich glaube, der große Teil gelöschter threads weist in diese Richtung, wie auch der gelegentliche Entzug von user- Namen.

SEP

[Sisyphus]

@Sep
Mit deiner letzten Erläuterung sehe ich meine vorherige Kritik bezüglich Antisemitismus weitestgehend als Gegenstandslos an. Ich hab mich einem Pauschalvorwurf gegenübergestellt gesehen, den ich nicht ohne weiteres akzeptieren kann.

Wie beurteilst du denn meine Position bezüglich der höheren Verantwortung der Israelischen Regierung, die sich aus ihrer Postion der Stärke ergibt? Aktionen wie z.B. die regelmäßige Zerstörung von Häusern mit Bulldozern.

Das palästinensiche Extremisten nicht das Recht haben, Anschläge auf Zivilisten zu verüben ist mir klar und ist auch meine Position, aber jetzt geht es mir um das israelische Vorgehen.

[Sep]

Ohje, @siysphus, diese Frage berührt den Kern des Problems,

In Kürze vielleicht:

Ich sehe jene Länder gefordert, aus denen Juden auswanderten, weil diese erkannten, die Assimilierung würde ihnen nicht die erwünschte Integration bringen. Also um 1860 ff.

Das war der spätere Ansatz Herzls, Baseler Kongress.

Dann die Vorgänge, die von Deutschland ausgingen, tatsächlich aber eine europäische Dimension hatten.

Es hatte sich gezeigt, daß Juden eine Rückzugmöglichkeit benötigen, weil es in den Wellen des Antisemitismus zu dem Phänomen kam, daß Juden als Flüchtlinge nicht aufgenommen wurden.

Das führt zu der sehr verbittert vorgetragenen heutigen Existenzsicherung Israels.

Die sich damit aber Arabern gegenübersehen, die ihre Herkunft aus dem besiedelten Land herleiten.

Man kann von den Arabern, jetzt also: den Palästinensern, nicht verlangen, sie sollen sozusagen die Suppe auslöffeln, die wir, die Europäer, ihnen eingebrockt haben.

Genau so verhält es sich aber in Wirklichkeit.

Da der Antisemitismus nicht von dieser Welt verschwinden wird, ist die Diaspora immer bereit, Israel zu unterstützen, deren Existenz sicherzustellen.

Dem steht das Verlangen der Araber gegenüber, Israel solle wieder verschwinden.

Diesem Verlangen kann ich mich nicht anschließen.

Das ist, neben Vielem, auch eine Folge der Einsicht, was passieren würde, sollte Israel tatsächlich fallen. Was dies konkret für uns, als für Dich und mich, bedeuten würde. Die Folgen lasen sich ja abschätzen.

Dem unterstelle ich die von Dir gestellte Frage.

Dies geschieht nicht aus der Überlegung, die Palästinenser hätten weniger, oder geringere Rechte.

Ich will die unglückliche Rolle der Palästinenser nicht schildern, die diese seit den 50er Jahren gespielt haben. Sie kennzeichnet sich vor allem dadurch, daß sie sich nie befreien konnten aus der Rolle des Spielballs der umliegenden arabischen Länder, die eine große Mitschuld tragen an den Problemen, weil sie nicht halfen, sondern das Anwachsen der Flüchtlingslager als politische Waffe gegen Israel willkommen hießen.

Es wäre, in den 50gern, bei der damals noch überschaubaren Anzahl von Flüchtlingen, durchaus möglich gewesen, diese Flüchtlinge von den umliegenden Ländern aufnehmen zu lassen.

Verlangen kann man so etwas nicht, das ist mir klar. Aber auch an diese Adresse muß die von Dir gestellte Frage gerichtet werden. Wieweit fühlten die sich gefordert, den Palästinensern, ihrem immer wieder ausgestelltem Brudervolk, zu einem menschenwürdigen Leben zu verhelfen.

Ist das ein Ausweichen ? Nur dann, wenn Du die Problematik der Juden und ihrer zwanghaften Staatsnotwendigkeit, wie ich sie oben geschildert haben, nicht sehen willst.

Das macht den ganzen Vorgang vollends unübersichtlich, gar unlösbar.

Ohne diese Vorgeschichte wäre Deine Frage sofort zu bejahen, ohne Abstriche.

Sollen die Araber diese Einsichtsfähigkeit jemals erreichen, daß das Schicksal ihnen auferlegt hat, die Juden in ihrer Gegend wieder ansässig zu machen, und sollte daraus der Wille erwachsen, sich mit diesem Schicksal zu arrangieren, dann gehört ihnen jegliche Unterstützung.

Wir geben Unterstützung, ohne die Anerkennung dieser Notwenigkeit des Staates Israel, und der daran hängenden Vorgeschichte zu fordern. Wir tun dies nicht aus Nachlässigkeit, aus Opportunismus, aus Unkenntnis, und aus einem schlechten Gewissen den Arabern gegenüber. Wir leisten ihnen damit einen Bärendienst.

Es müssen auf der arabischen Seite Leute ans Ruder, die zu Pragmatismus fähig sind. Dann ist es Zeit, dort reinzubuttern und den Komplex der Juden, soweit dies möglich sein wird, abzubauen. Eine Frage von Generationen.

SEP

[oktopodius]

#47 Sep
Jetzt haste doch mal die Katze aus dem Sack gelassen und da Stimme ich Dir auch mit der Einschäzung bzgl. einer Europäischen
Dimension zu.Nur solltest Du zu einer Weltweiten Einschätzung für die nicht erwünschte Integration kommen,würde dies Zwangsläufig ein benötigtes Groß-Israel bedeuten,was bisher ja immer abgestritten wird.Niemals wird man sich damit abfinden was über die Grenzen von 67 hinaus geht.Der größte Feind ist sich Israel selbst einschliesslich seiner Diaspora.

[Sisyphus]

Deiner historischen Herleitung des Problems stimme ich zu. Ich tue mich nur schwer damit aus einem historischen Unrecht heraus gegenwärtiges zu rechtfertigen.

Israel verfügt über Atomwaffen und der vollen Unterstützung der USA als auch Europas. Eine militärische Bedrohung wie in den 60er jahren kann ich nicht erkennen. Der arabischen Liega traue ich weniger Verantwortung zu als der Isralischen, insofern hielte ich die, allerdings rein spekulative und sehr unwahrscheinliche, Niederlage Israels ebenfalls für eine Katastrophe.

In den letzten Monaten gewinne ich immer stärker den Eindruck, das große Teile des Likud und der Schas Partei das Elend der Palästinenser nun ihrerseits instrumentalisieren um ein Vorgehen zu rechtfertigen, das meines Erachtens, und da bin ich nicht allein, nicht zu rechtfertigen ist. Das heist, sie brauchen die Armut und den Terror, um die weitere Vertreibung der Palästinenser und weitere Landnamen zu begründen.

Ich muss dazu sagen, das ich kein Experte bin. Ich folge nur den Medien und versuche mir eine möglichst stimmige Meinung zu bilden. Und zur Zeit sehe ich in der Politik Scharons keine Perspektiven, nur die Zerstörung der Möglichkeit von Frieden mit der nächsten Generation Palästinenser. Das kann es doch nicht sein oder habe ich etwas übersehen?

Die Arbeiterpartei (hab den Namen vergessen) hatte doch gezeigt, das es alternativen gibt. Zu Anfang dachte ich, Scharon liegt daran, den Terror zu beenden, um die Grundlage für einen neuen Frieden zu schaffen. Tja, nun glaube ich, er braucht den Terror um Israel Territorial wachsen zu lassen.
In den Flüchtlingslagern wachsen genau die Terroristen heran, die man angeblich bekämpfen will. Laut einer Studie sind inzwischen über 30% der Kinder traumatisiert. Wenn Israel schon erkannt hat, das die Palästinenser von der arabischen Welt als willkommener Stachel gegen Isral wieder und wieder ausgenutzt werden, warum forcieren sie dann neuerdings die Armut?

Nur die Israelis können die Lager auflösen und den Palästinensern garantiertes Land geben, die arabische Welt wird das nicht tun.

[Sep]

@sisyphus

ich möchte mich auch nicht als Fachmann für Israel betrachten.

Was Deinen Ansatz der militärischen Stärke für Israel angeht, also Atommacht etc, da gebe ich Dir Recht. Dies ist entstanden in den 60er Jahren, als sich Israel einem konzertierten Vernichtungswillen gegenübersah, ausgesprochen durch die umliegenden Länder, allen voran Ägypten und Syrien. Es kam dann noch der Iraq hinzu dessen Atomkraftwerk man zunächst in einem Luftangriff zerstörte.

Diese Atom- Macht hat einzig den Sinn, im Falle einer Erstangriffes durch die arabischen Nachbarn dann das Licht auszumachen. Es hat also für das normale strategische Denken keine Relevanz. Selbst Saddam Hussein respektierte dies im Golfkrieg, es gab erhebliche Spannungen zwischen USA und Israel, als Hussein seine Raketen auf Israel abschoß, sich aber auf konventionelle Sprengköpfe beschränkte. Wären Giftgas- oder Atomsprengsätze auf Israel abgeschossen worden, so hätten wir das Nahost- Problem heute wohl nicht mehr.

Was viel schwerer wiegt als die militärische Bedrohung und deren Abwehr- Kapazität ist, daß Israel unter den Bedingungen von permanenten Selbstmordattentaten kein Land ist, das sich über Wasser halten kann. Viele der gerade jungen Israelis, und dann die geistig beweglichen Spitzenkräfte, haben alle einen Zweitpass. Die fragen sich irgendwann, ob sie in diesem Umfeld mit ihrer Familie leben wollen, ihre Kinder aufziehen wollen, oder ob dies nicht doch besser in den USA stattfinden sollte.

Nicht nur arabische Kinder sind traumatisiert, die mir bekannte Studie spricht auch israelischen Kindern Traumatisierungen zu.

Das heißt, es ist Zeit, die Sache zur Ruhe zu bringen. Sonst laufen den Israelis die Einwohner weg. Dazu wurde Scharon gewählt, genau das macht er.

Israelis, die sich ohnehin auf extrem ungünstige wirtschaftliche Bedingungen einstellen müssen. Die Vergangenheit hat aber gezeigt: je schwieriger die Lebensumstände wurden, die man Juden auferlegte, umso besser optimierten die sich auf die Lebensbedingungen. Nach 80 Generationen Unterdrückung und Verfolgung sind halt die übriggeblieben, die damit umgehen konnten. Freilich, sie mußten überleben können.

Die Gefahr durch die Palästinenser besteht also darin, daß sie Israel durch permanenten Terror vollends Friedensunfähig machen, die Vorstufe des Zerfalls von Israel.

Keine gute Ausgangslage, um von den Israelis Entgegenkommen erwarten zu können für diejenigen, von denen der Terror ausgeht, die sich weigern, den Terror aus den eigenen Reihen wenigstens ansatzweise zu unterbinden.


Ich verstehe den Ansatz, daß der Stärkere dem schwächeren die Hand reichen müßte. Nur ist dieser Schwächere erklärtermaßen an dieser helfenden Hand nur interessiert, um in eine Position zu gelangen, dem anderen den Hals umzudrehen. Auch wenn dies niemand glauben mag, trotz 3er Kriege, und trotz fortwährender Unterstreichung dieses Willens.

Wer nach dem 11. September nicht begriffen hat, was es mit dem Terror aus diesen Breiten auf sich hat, wer nicht verstehen will, was die uns sagen, was die von uns wollen, nun, der muß halt warten, ob er eine neue Lernchance erhält.

SEP

[Sisyphus]

Ich sehe auch die Strategie der Terrororganisationen, Israel zu destabilisieren.

Aber jetzt mal Konkret: Scharon ist mit dem Versprechen angetreten, Israel sicherer zu machen. Das tut er aber nicht. Hällst du das Vorgehen der israelischen Regierung für geeignet, Israel sicherer zu machen? Da liegt doch der Hase begraben. Es wird umso mehr terror geben, je schlechter die Lebensbedingungen der Palästinenser sind. Wie willst du denn den Teufelskreis durchbrechen:

Schlechte lebensbedingungen - geringe Bildung - Radikalisierung - Terror - Reaktion Israels - noch schlechtere Lebensbedinguen - noch weniger Infrastruktur - noch mehr Terror usw.

Ganz Konkret: Hällst du Scharons Politik für geeignet, diesen Teufelkreis zu brechen. Ich sehe ihn als einen Teil davon. Das macht ihn genauso Schuldig. Du hast doch selbst gesagt, der terror wächst.

Ganz pragmatisch: Was macht Scharon deiner Meinung nach Falsch - denn der Terror wächst ja, seit er an der Macht ist?

Mein Ansatz war: Ohne Entgegenkommen wird Israel weiter sinken.
Deine Antwort: Israel sinkt wegen des Terrors, also muss Scharon noch härter vorgehen. Bisheriges Ergebnisd: Der Terror und die Armut steigen weiter.

Mit deinem Ansatz kannst du einen Teil der Handlungen Scharons rechtfertigen - aber du spielst denen in die Hände, die Israel am Boden sehen wollen. Nicht umsonst treten immer dann israelische Terroristen auf den Plan, wenn der Frieden zu nahe kommt. Ihr Terror ist viel gezielter.

Mein Ansatz war es eher, den Palästinensern Lebensbedingungen zu ermöglichen, die den Extremisten ihre Rekrutierungsmöglichkeiten nehmen.

[AbuDaud]

@sysiphus: ich versuche mal, auf dein letztes Posting einen irgendwie zusammenhängende Antwort zu geben:
Zuerst gab es das israelische Unrecht an den Palestinensern
(was auch von den übrigen Arabern in ihren eigenen Interessen schamlos ausgenutzt wurde, indem man unbewältigte Probleme in den eigenen Völkern auf einen künstlich aufgepeppelten äusseren Feind projizierte.
Natürlich haben auch die sozialistischen Politiker Israels der ersten Generation sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert, was die Aussöhnung betraf.
Auf der anderen Seite wurden in Lagern in Gaza unter der ägyptischen Einflussnahme und in der Westbank unter Jordanien einen hasserfüllte fanatisierte palestinensische Jugend "erzogen", denen als einzige Lösung des ganzen Problems terroristische Fedajjinattacken auf israelische Zivilisten präsentiert wurde. Arafat stammt aus dieser Schicht und hat bis heute diese fanatische Haltung beibehalten.
Man hätte schon damals auf beiden Seiten vieles anders und besser machen müssen, die zweite Chance wurde unter Rabin verspielt, wobei ich wirklich denke, dass Arafat und seine Clique friedensunfähig sind und waren, insofern hätte man wirklich verhandeln müssen, aber nicht mit diesen Leuten.
Damals, nach der ersten Intifada, gab es unter den pal. Führern Leute, die eine wirkliche und vor allem bessere Alternative zu der korrupten und fanatisierten PLO-Führung darstellten ( Hussaini, Ashrawwi etc. ). Diese Karte hätte die israelische Führung damals ausspielen müssen, dann würde heute so manches anders ablaufen.
Damals war es noch zum grössten Teil ein rein nationaler Konflikt, der im Rahmen eines Landkompromisses auch gelöst werden könnte. Doch dann zog Arafat nach Jericho, besetzte sämtliche Posten innerhalb der PA mit seinen Leuten und ging verdeckt daran, seinen alten Traum von der Zerstörung Israels weiter zu pflegen, nun eben verdeckt und mit anderen Mitteln, indem er z.B. nichts gegen die Terrorbanden
von Hamas und Jihad isl. unternahm.
Was danach kam, wissen wir alle - Netanjahu, Barak, Scharon.
Jetzt, wo nicht nur die Fronten verfahren sind, sondern der Konflikt in die Phase eines Religionskrieges eingetreten ist, gibt es meines Erachtens keine andere Möglichkeit für Israel, als so weiter zu machen, wie es Scharon tut, mit allen sich daraus ergebenden Konsequenzen. Israel steht wirklich mit dem Rücken zur Wand, so oder so.
Daraus ergibt sich das Dilemma, dass eine Bevölkerung, die eigentlich nichts mehr mit den palestin. Arabern zu tun haben möchte und am liebsten die Grenze von 1967 schon gestern haben würde, von einem wilden Haufen fanatischer religiöser Eiferer mit Scharon an der polit. Spitze in eine Art unfreiwilliger Geiselhaft genommen wurde. Wir brauchen nicht naiv zu glauben, dass eine linke Regierung und eine Beendigung der bisherigen Besatzungspolitik inkl. Rückzug auf die Grenzen von 1967 in diesem heutigen Zustand eine Besserung bringen würde, siehe Arafats eigene Äusserungen zum Bau des "Antiterrorwalls" an der sog. "Grünen Grenze" oder der Äusserungen der Hamas- und Jihad-Führer.
Wohin das alles führt weiss ich auch nicht, weder die Absetzung Arafats noch die Absetzung Scharons noch der israelische Rückzug würden z.Z. etwas bringen, vielleicht eher eine Entflechtung und eine langsame Umerziehung der nächsten Generation auf beiden Seiten - aber da stehen auf beiden Seiten ganz starke politisch-religiös motivierte Interessensgruppen dagegen, was dem Frieden, glaube ich, erst recht keine Chance lässt. Ich denke auch nicht, dass beide Völker aufhören werden, wenn sie sich lange genug die Köpfe blutig geschlagen haben (was Bush wollte), sondern dass die ganze miese Geschichte von SMA und Vergeltungsaktionen auf eine Aussiedlung des grössten Teils der palestinensischen Bevölkerung hinausläuft, was erst recht keinen Frieden für Israel bringen wird. Ich persönlich sehe schwarz...

SEP: wenn du schon hier die unsägliche Antisemitismusdebatte augenscheinlich doch irgendwie nicht lassen kannst, so kannst du mir, rein spasseshalber, die folgende Frage beantworten:
Wenn jemand einen sog. "Judenwitz" erzählt, einen, wo die Juden nicht ganz "gut" wegkommen, - ist es Antisemitismus? Was ist, wenn zwei Juden sich einen solchen Witz erzählen, was ja bekanntlich vorkommen mag?
Gibt es dann auch einen jüdischen Antisemitismus, und wenn ja, wie unterscheidet er sich von dem gojischen?
Ansonsten kann ich dir in deinen letzten Ausführungen völlig zustimmen, nur von der letztendlichen Konsequenz daraus, die du anscheinend für dich schon gezogen hast, möchte ich dich und mich und alle anderen warnen - oder glaubst du ernsthaft, dass eine völlige politische Unmündigkeit der arabischen Bevölkerung für Israel eine Befriedung auf dauer bringen würde?

[Sep]

@AbuDaud

Es kommt wirklich darauf an, wer einen Witz erzählt.

Du kannst einen Witz über Juden zu Gehör bringen, von einem Antisemiten erzählz, und er wird antisemitisch sein. Denselben Witz, erzählt von einem Menschen, dem der Antisemitismus fern liegt, und der Witz wird nicht Antisemitisch sein. Antisemitismus hat etwas von " Hetze, Gehässigkeit " in sich. Jemand, dem dies wesensfremd ist, wäre also in der Lage, diesen Witz frei von Antisemitismus vorzutragen.

Wie ich schon ausdrückte, ist Antisemitismus ein Merkmal derer, die antisemitisch sind. Es ist kein Merkmal der Juden. Deren Anwesenheit ist dafür nicht notwendig.

Die mit Abstand schlimmsten Judenwitze erzählen Juden untereinander. Können die demnach antisemitisch sein ?
Sie sind es in der regel nicht, aus offensichtlichen Gründen.

Ja, weil es den Selbsthaß entwurzelter Juden gibt, und damit Juden, die gegen Juden hetzen, Vorträge zum Besten geben, die diffamieren, schänden, schädigen sollen.

Es gibt verschiedene Ebenen der Prägung, wie das ja auch im Christentum sich so verhält.

Wer da aussteigt, sich davon entfernt, befindet sich in einem Vakuum, wie ja auch unsere Gesellschaft in Bezug auf Werte sich in einem Vakuum befindet. Die Äußerungen von Aussteigern aus dem Wertesystem kann man ja auch in diesem Forum beobachten, Haß gegen alles mögliche ist da durchaus ein gängiges Treibmittel.

Das gibt es unter Juden natürlich ebenso.

Und dann erlebt man eben, daß dies in Hass auf Juden umschlägt, auf alles jüdische. Es hat schlimme Antisemiten gegeben unter den Konvertiten. Das war schon im 12 Jahrhundert so, wo Konvertiten auf der Seite der Araber in Südspanien die schärfsten Kritiker und Verfolger von Philosophen wie Maimonides waren.

Wer weiß, vielleicht kann man das gesamte Christentum unter dem Gesichtspunkt des Konvertiten sehen, der seine ehemaligen Glaubensbrüder besonders unnachgiebig verfolgte ?

Würde man das Antisemitismus nennen ?

Was Scharon angeht: ja, ich glaube, er stabilisiert die Lage. Er wurde besonders heftig von den Palästinensern bekämpft, sein Auftreten wurde durch besonders häufige Attentate begrüßt. Daher kam die größere Gewalt seitens der Israelis. Aber es war die Antwort auf die vorangegangene Steigerung der Attentate.

Aber ans Ruder kam er, weil er Schluß machen sollte mit der Gewalt, und das wird ihm gelingen. Nach dem Bau des Zaunes wird sich die Sache beruhigen. Es werden dann wieder Raketen über den Zaun fliegen, aber die Selbstmordattentate werden nachlassen.

Es gibt jetzt schon Unriuhe und demonstrationen von Palästinensern in Gaza, die endlich wieder an die Arbeit gehen wollen. In Israel.

Ich wüßte keine andere Methode als die, welche nun von Scharon in Gang gesetzt wurde, um dort zu einer Beruhigung zu kommen. Auch wenn Scharon zur Begrüßung sich erst einmal einer Verstärkung der Attentatswelle gegenübersah.

Das hat ja jetzt schon nachgelassen.

SEP

[Sep]

@AbuDaud,

die letzte Frage von Dir, ob eine Unmündigkeit der Palästinenser zu Frieden führen kann.

Nein. Absolut nicht. Ich sehe aber die Chance, durch die Mauer, die Trennung zu einem Status zu kommen, wo die Palästinenser ihr Schicksal tatsächlich in die eigenen Hände nehmen können. Ich denke, innerhalb eines Jahres werden die einen eigenständigen Staat proklamiert haben.

SEP

[AbuDaud]

@SEP:
"Wer weiß, vielleicht kann man das gesamte Christentum unter dem Gesichtspunkt des Konvertiten sehen, der seine ehemaligen Glaubensbrüder besonders unnachgiebig verfolgte ?"
- Das ist keine hypothetische Frage, sondern gerade im Hinblick auf die antujüdische Entwicklung der Urkirche (Paulus) und der Frühkirche (Iraeneus, Tertullian, Origenes)
ein historisches Faktum!

"Würde man das Antisemitismus nennen ? "

- Was ist denn das sonst?

"Es gibt jetzt schon Unriuhe und demonstrationen von Palästinensern in Gaza, die endlich wieder an die Arbeit gehen wollen. In Israel."

- da können sie lange warten... Es ist vorbei. Kein einziger Palestinenser wird in Israel beschäftigt. Die bulgarischen , rumänischen und philippinischen Gastarbeiter sind genauso kostengünstig, mind. genauso produktiv und wesentlich "friedlicher". Da wird die Mehrheit der palest. Arbeitssuchenden wohl an den Golf gehen müssen, wenn ihre Brüder sie denn wirklich haben wollen, oder sie kommen gleich als Asylanten und Wirtschaftsflüchtlinge nach Europa. Wir haben denen zuerst die Waffen bezahlt, jetzt können wir sie auch gleich aufnehmen - die 12 "Helden" der geburtskirche waren die "Avantgarde". Womit die Europäer makabrerweise die späte Frucht ihrer und in ihrem Namen begangenen antijüdischen Verfolgungen in Europa ernten werden...

"Ich sehe aber die Chance, durch die Mauer, die Trennung zu einem Status zu kommen, wo die Palästinenser ihr Schicksal tatsächlich in die eigenen Hände nehmen können. Ich denke, innerhalb eines Jahres werden die einen eigenständigen Staat proklamiert haben."

- na dann "gute Nacht" - einen Staat mit Arafat an der Spitze und einem Barghuti oder Yassin als Aussenminister - das wird ein Tollhaus und eine Brutstätte des Terrors für die ganze übrige Welt, par excellence`. Wir haben uns gefragt, was die Bushkrieger nach Afghanistan im Rahmen ihres "War against terrorism" wohl bombardieren werden - nun, da haben wir schon ja die Lösung - Ramallah, Jenin, Hebron, Tulkarim, Kalkiliya...

[Sisyphus]

Tja also ich denke, ich habe hier ein wenig dazugelernt. Es scheint wirklich an der Zeit zu sein, sich mal ein paar Bücher zu dem Thema durchzulesen. Die tägliche Presse reicht einfach nicht aus, um sich umfassend zu informieren.

Ob es Scharon ernst daran ist, mit einer Mauer einen Waffenstillstand zu erzwingen werden wir in einigen jahren sehen.

Tja nun, ich bin Westberlin aufgewachsen. Eine Mauer auf diesem Niveau wird Scharon wohl kaum schaffen. Und selbst wenn, es gab jederzeit Menschen, die ihn überwinden konnten. Ob es wirklich gelingt, so den Terror zu überwinden - Vieleicht ist es einen Versuch wert. In diesem Fall trennt sie wenigstens überwiegend Menschen, die auch voneinander getrennt sein wollen.

Könnt ihr mir vieleicht noch folgende Frage beantworten: Warum wird die Stationierung einer Friedenstruppe mit einem robusten Mandat abgelehnt? In Afghanistan und Jugoslawien hat es doch recht gut funktioniert. Gut, die Situationen sind nicht vergleichbar - aber es wäre auch einen Versuch wert.

Aber trotz all eurer Argumente wird mir Scharons Politik umso unerträglicher, je mehr er durch menschenverachtende Maßnamen sein Ziel erreichen will.
Siedlungen auf besetztem Gebiet zu errichten war von anfang an ein Fehler, mutmaßliche Terroristen ohne Prozess hinzurichten und manchmal noch deren Familien, Häuser zur Strafe einzureißen, keine UNO Beobachter zuzulassen, Ausgangssperren welche alle treffen, Reiseverbote, Arbeitsverbote etc.

Solche Maßnamen mit einem höheren Ziel zu Rechtfertigen - nämlich Sicherheit nur durch sie erreichen zu können - diese Argumentationsstrategie hat schon viel Unheil in der Vergangenheit gebracht und es lässt auch Rückschlüsse auf die Gedankenwelt von Scharon zu.
Recht gilt entweder für alle oder für keinen. Wenn man als Israeli gerecht behandelt werden will, muss man es auch den Palästinensern zugestehen. Wer das nicht tut, der verspielt über kurz oder lang jede Glaubwürdigkeit und reduziert legitimation auf Überlegenheit. Damit stellt sich Israel über kurz oder lang auf eine Stufe mit den radikalen Palästinensern.

Damit ich nicht Misverstanden werde: Man muss seinen Gegner so behandeln, das man ihm am Ende in die Augen sehen kann und sich nicht schämen muss, Überlegenheit für Menschenrechtsverletzungen genutzt zu haben. Dann fällt am Ende auch die Versöhnung leichter. Man kann Urecht nicht mit Unrecht bekämpfen.

[oktopodius]

#54 AbuDaud,scheint im letzten absatz meinen befürchtungen schon recht nahe zu kommen , sofern man der USA nicht bald einhalt bietet.

[antigone]

aus einem anderen thread von deep thought übernommen:

Diese Meldung verdeutlicht wohl, wie einseitig das "extremistische Fundamentalisten-Problem" nur im Islamischen Lager gesucht wird...

Israel versucht zwar, das gefährliche Problem der eigenen religiösen und wahnhaften Eiferer zu vertuschen, aber das gelingt immer weniger, weil diese sich ebenso sicher sein können, von den israelischen Behörden tatsächlich so toleriert zu werden, wie man es den Autonomiebehörden bei Hamas unterstellt.

Erst vor wenigen Wochen wurde ein von jüdischen Terroristen geplantes Attentat mit einem Tankwagen auf eine moslemische Grundschule in letzter Minute verhindert.

Merkwürdigerweise findet so etwas nur "versehentlich" den Weg in die freie Presse....

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Israelischer Minister will Arafat töten lassen

Der israelische Minister Ephraim Eitam hat zum Mord an Palästinenserchef Jassir Arafat aufgerufen. Auch der inhaftierte Fatah-Führer Marwan Barghuti müsse sterben.

Jerusalem - "Arafat und seine Mörderbande, die für den Tod von Hunderten Israelis verantwortlich sind, verdienen den Tod", sagte der rechtsgerichtete Minister ( !!! ) ohne Geschäftsbereich im staatlichen Rundfunk. In einer Synagoge ( !!! ) in Tel Aviv hatte Eitam zuvor nach einem Zeitungsbericht gefordert, auch der in einem israelischen Gefängnis inhaftierten Barghuti solle getötet werden. "Warum befragt man Barghuti? Man muss ihn in ein Lager stecken und ihm eine Kugel verpassen", sagte der Chef der Nationalreligiösen Partei nach Angaben der Tageszeitung "Maariv".
Eitam verteidigte am Donnerstag im Rundfunk seine Äußerungen. Der pensionierte General steht seit dem Frühjahr an der Spitze der rechtsgerichteten Nationalreligiösen Partei, die sich als Sprachrohr der jüdischen Siedler versteht. In der Vergangenheit hatte er Interesse am Amt des israelischen Ministerpräsidenten bekundet.
(Spiegel.de)
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MAn stelle sich das vor: das ist nicht nur ein normaler Bürger, der zum Mord aufruft, es handelt sich um einen MINISTER des Kabinetts Scharon.

Es ist jetzt wohl auch deutlich geworden, daß nicht nur in Moscheen von irrsinnigen Gesitlichen zum Mord aufgerufen wird, sondern so etwas auch in Synagogen geschieht.

Bin mal gespannt, ob wir von Schröder und Fischer dazu etwas hören werden.... (ist nur eine rhetorische Frage.... )


Im von Friedman so beschmutzten Deutschland wäre so etwas jedenfalls als Volksverhetzung strafbar - als Minister wäre der Mensch erst garnicht in deutsche Kabinetts gelangt - in Israel wird so jemand sogar im KAbinett bleiben.


Wie man einer Arte-sendung entnehmen konnte, sind "Tötet alle Araber!! " - Rufe auf Israels Straßen durch die extremistischen Siedler an der Tagesordnung.

Dies beklagen die immer mehr zunehmenden besonnenen Israelis, die eine Versöhnung und Koexistenz mit einem palästinensischen Staat anstreben.

Wo bleibt denn die Empörung Friedmanns hier???

[Sep]

@AbuDhaud

es war eine rhetorische Frage von mir, ob man sowas Antisemitismus nennen würde. Es ging darum, unter welchen Bedingungen Juden selbst sich antisemitisch verhalten. Also:

Was ist das denn sonst ? Wir sind uns einig.

Zu den Palästinensern, die darauf warten, wieder nach Israel zur Arbeit zurückkehren zu können. Gaza ist etwas anders. Aber ich sehe das ohnehin nicht so schwarz wie Du. Das läuft nicht nach unserer Logik ab.

Deswegen hat es auch keinen Sinn, beispielsweise auf die religiösen israelischen Gruppierungen und deren Führer einzugehen, über die hier und in einem anderen Thread berichtet wird. Es gibt weder hier, noch in Israel jemand, dem die nicht auf die Nerven gehen. Seit Rabins Ermordung muß man dazu eigentlich auch nicht mehr Stellung beziehen. Es sei denn, die Trauer um die Ermordung in Israel selbst würde man für Heuchelei halten.

Eine andere Sache ist es, daß - durch die israelische Verfassung bedingt - immer wieder Splitterparteien in die Lage kommen, für eine Parlaments- Mehrheit unentbehrlich zu sein. Die setzen dann nicht nur Maßnahmen durch, die für die Israelis in Israel selbst äußerst unangenehm sind, dies führt auch dazu, daß hier Leute sich zu dem Thema zu äußern beginnen, die sehr wenig Ahnung von dem haben, was in Israel passiert, und ihre eigene Wahrnehmung von Juden dann freudig mit diesen Berichten über diese Verrückten verquicken. Das ist für die ein gefundenes Fressen.

Ich nehme an, daß man sehr schnell von beiden Seiten, Palästinensern und Israelis, wieder einen Weg finden werden, in Israel arbeiten zu können.

Was den Staat Palästina angeht, da hast Du schon Recht. Das wird für uns eine Herausforderung. Auch in der Vergangenheit, aber bereits schon unter Arafat, war der Westen das Ziel von Flugzeugentführungen und Anschlägen. Das könnte wieder aufleben. Wenn man die Freudesbotschaft von Bin Laden richtig versteht, so verlinkt er ja den Anschlag auf das WTC mit der Unterdrückung der Araber insgesamt, und der Palästinenser im Besonderen.

Dennoch: Arafat hatte ja bereits in der Vergangenheit angekündigt, seinen Staat ausrufen zu wollen. Das wird in nächster Zeit geschehen. Das wird vor allem für Jordanien, Libanon und Syrien nicht ganz einfach werden. Ob allerdings Arafat noch eine Rolle spielen wird, da bin ich skeptisch. Die EU setzt hier aus Gewohnheit auf immer den selben Gaul.

Das Entscheidende ist doch nicht, daß Arafat der gewählte Vertreter der Palästinenser ist. Der springende Punkt ist, daß er es nicht geschafft hat, eine funktionsfähige Struktur aufzubauen, aus der heraus ein friedensfähiger Staat hätte entstehen können. Der Versuch dazu fehlte bereits. Das ist das Ernüchternde. Nur Pathos und schöne Worte.

Wird sich das in Zukunft ändern ? Wodurch soll sich das ändern ?

Die EU, Rußland etc, die setzen auf Arafat, weil niemand anderes sichtbar ist. Es kann auch niemand sichtbar werden, wenn man Arafat nicht zum Rückzug auffordert. Das ist das Versagen der EU. Joschka Fischer, der beliebteste Politiker der BRD. Das sagt doch alles.

Da liegt die Weisheit der Bemerkung von Bush, ob Arafat seinem Volk nicht einen Gefallen schuldig ist.

In dem Augenblick, wo Arafat die Kurve kratzt, fragt auch in der EU niemand mehr nach Arafat.

Wenn sich dieser Staat nun bildet, meinetwegen also von Arafat ausgerufen, vielleicht nach der nächsten Wahl, dann müssen die sich Strukturen geben, und es müssen Strukturen sein, die sie beherrschen können. Das heißt: wenn sie Terrorgruppen gegen Israel in ihrem Staat zulassen, dann wird sich irgendwann die Machtfrage in ihrem eigenen Staat mit diesen Gruppen stellen.

Das bedeutet jedoch, daß diese Terrorgruppen aus allen möglichen Ecken des Globus Unterstützung finden werden. Aus Iraq. Aus Iran womöglich. Aber mit Sicherheit auch aus Israel.

Das wird eine spannende Sache.


SEP

[Sisyphus]

Tja Sep,
bist du der Meinung das Ziel rechtfertigt die Mittel oder findest du das Vorgehen der Isralischen Armee akzeptabel. Dann allerdings hast du nicht verstanden, was den Kern von Zivilisation ausmacht.
Eine Antwort dazu wär mir schon wichtig. Immerhinn nimmt Scharon für sich in Anspruch die Zivilisierte Welt zu verteidigen. Es gibt also einen durchaus moralischen Aspekt, den du bisher immer umschifft hast.

[Sep]

@Sisyphus, Deine Vorgabe von Zivilisationsverständnis hat das Maß der Dinge zu sein, und wer sich gegen dieses von Dir vorgegebene Verständnis ausspricht, wird dadurch zu jemandem, der den Kern der Zivilisation nicht versteht ?

Oje, dann bin ich schuldig.

Die Antwort, extra für Dich, lautet also: Ich verzichte auf dieses Zivilisationsverständnis, ich teile es nicht.

Wie wohl auch die Juden generell auf diese Art von Zivilisationsverständnis verzichten, wenn es darum geht, ihnen zivilisatorisch einwandfrei den Hals umzudrehen.

SEP

[Sisyphus]

Wie ist denn dann dein Zivilisationsverständnis? Ab wann würdest du Taten isrealischer Soldaten als Verbrechen bezeichnen. Wo wär deine Schmerzgrenze?

[Sep]

Wieso glaubst Du, mit mir über mein Zivilisationsverständnis reden zu können, wenn Du bereits hast erkennen lassen, welche Vorgaben Du dabei machst ?

Es ist dann doch angesagt, Dir in dieser Hinsicht jede Annahme zu erlauben, die Dir passend erscheint.

Mich interessiert das, was Du "Kern der Zivilisation" nennen möchtest, nicht wirklich.

SEP

[Sisyphus]

Ok, ich lass den Begriff Zivilisation fallen.

Was mich interessiert sollte doch inzwischen deutlich geworden sein:
Wie weit dürfen israelische Soldaten deiner Meinung nach gehen? Wo sind ihre Grenzen?

Wann würdest du sagen: "Jungs, ich weis ihr wollt eure Heimat beschützen, aber das ging jetzt zu weit. Das will ich nicht mehr mittragen."

Werd doch mal konkret.

[menacher]

Die Lösung für das Nahostproblem und alle weiteren Probleme auf dieser Welt ist nahe: Der Messias kommt. Ein Wasserfleck an der Tempelmauer gilt orthodoxen Juden als Vorankündigung.

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Archäologen suchen nach Erklärung für
«prophetischen» Fleck an der Klagemauer

04. Jul 12:31 netzeitung

Orthodox interpretiert, könnte ein seit einigen Tagen an der Klagemauer beobachteter Wasserfleck die Ankunft des Messias ankündigen. Eine natürliche Erklärung hätte weniger politische Brisanz.

Die Jerusalemer Antikenbehörde untersucht dieser Tage einen feuchten Fleck, der in etwa 15 Metern Höhe an der Klagemauer entstanden ist und im Rahmen des Nahost-Konflikts zum Politikum werden könnte. Die israelische Zeitung «Ha`aretz» berichtet, dass die Verwaltung der islamischen Heiligtümer auf dem Tempelberg, Wafq, auf Bitte der Regierung mögliche Ursachen für den Wasseraustritt an der Mauer untersucht habe. Ohne Ergebnis: Weder einer der Brunnen oberhalb der Mauer, noch ein geborstenes Wasserrohr kommen nach Angaben des zuständigen Rabbi Shmuel Rabinowitz als Ursache in Frage. Als Erklärung für den Fleck bleibt aus Sicht des Distrikt-Archäologen Gon Zeligman dann nur noch, dass oberhalb des historischen Bauwerks möglicherweise ungewöhnlich viel Wasser vergossen wird.
Die Entwicklung des Wasserflecks, der laut «Ha`aretz» etwa 300 Quadratzentimeter groß ist, soll nun intensiv verfolgt werden. Unterdessen sammeln sich täglich Hunderte Menschen, um den Fleck zu betrachten und vor ihm zu beten. Die Mauer an dem Ort, an dem Abraham Gott das Lamm an Stelle seines Sohnes Isaak geopfert haben soll, soll der Überlieferung nach vor der Zerstörung des Jerusalemer Tempels vor zwei Jahrtausenden geweint haben. Neuerliches Weinen der Tempelmauer gälte orthodoxen Juden als ein Zeichen für die nahende Ankunft des Messias.

Da der Messias die Juden erlösen soll - eine Prophetie, die im Einklang mit der Tradition sowohl sprituell wie aber auch tagespolitisch mit Blick auf den Konflikt mit den Palästinensern interpretiert werden kann - gibt es ein Interesse an einer physischen Erklärung des Feuchtigkeitsausbruchs. Rabbi Rabinowitz macht in «Ha`aretz» wenig Hoffnung darauf: Der Fleck befinde sich in der Mitte eines Steins, nicht an einer Fuge. «Ich bin kein Mystiker», sagt er, «aber wenn keine logische Erklärung dafür gefunden wird, werde ich auch zu glauben beginnen, dass es vielleicht ein Zeichen für die Ankunft (des Messias) ist, in Übereinstimmung mit einer der ältesten Überlieferungen.» Er habe noch nie so viele Menschen an der Klagemauer beobachtet wie seit Auftauchen des Flecks vor einigen Tagen.

Die neue Intifada der Palästinenser, die in den vergangenen zwei Jahren hunderte Menschen auf beiden Seiten das Leben kostete, begann nach einem von vielen Moslems als Provokation aufgefassten Besuch des heutigen israelischen Premiers Scharon auf dem Tempelberg, wo sich die islamischen Heiligtümer befinden. (nz)

[Sisyphus]

PS: Vernünftige Grundlagen für Zivilisation sind meines Erachtens: Menschenrechtscharta und Völkerrecht. Nicht Perfekt, aber gute Ansätze. Dazu kommt noch eine gute Gewaltenteilund und ein möglichst guter Minderheitenschutz.

Wär doch ne Grundlage oder? Im nahen Osten scheint sich niemand daran zu halten, schade! Aber eine "Schuld sind immer die anderen" Debatte hilft auch nicht weiter.

[hov]

İch stimme mit İnformator überein das die Anwendung "terroristischer" Mittel seitens des pal. Volkes durchaus nachvollziehbar ist.Denn niemand in der Welt haette sich in irgendeinerweise mit den Pal. beschaeftigt wenn diese still die Repressalien seitens der İ. aufsichgennomen haetten.Vorallem von den İsraelis sie den Holocoust am eigenen Leib erlebt haben sollte man erwarten das sie dann dementsprechend auch human mit anderen Voelkern umgehen.

[Sep]

PS: Vernünftige Grundlagen für Zivilisation sind meines Erachtens: Menschenrechtscharta und Völkerrecht. Nicht Perfekt, aber gute Ansätze. Dazu kommt noch eine gute Gewaltenteilund und ein möglichst guter Minderheitenschutz.

Ich weiß nicht, ob ich die Grundlagen einer Zivilisation so definieren würde. Das ist aber auch garnicht der Punkt.

"Schuld sind immer die anderen" Debatte hilft auch nicht weiter.

Tatsche ist, das keine unserer Debatten weiterhilft, auch nicht die Debatte, was unter zivilisatorischen Gesichtspunkten verlangt werden sollte. Ich denke, es ist auch unangemessen, die israelische Armee hier in einen Verdacht bringen zu wollen, der es erlaubt, mal wieder einen jüdischen Popanz aufzubauen, auf den man draufschlagen kann. Daran beteilige ich mich nicht. Es ist auch nicht nötig, da alles, was in einem jüdischen Zusammenhang gesehen werden kann, schon dadurch zum Ziel von derartigen Angriffen wird.

Die verteidigen das Leben ihrer Landsleute, welches nicht nur fiktiv in Gefahr ist, sondern welches tagtäglich bedroht wird, ausgelöscht wurde.

Das ist die Aufgabe einer Armee. Dabei gibt es Tote. Wer vor einer bewaffneten Armee steht und deren Anweisungen nicht folgt, ist tot. Und wer sich in der Nähe solcher Auseinandersetzungen aufhält, läuft Gefahr, ebenfalls tot zu sein. Das war noch nie, und nirgends anders. Wer eine Armee herausfordert, beispielsweise durch Serien- Attentate, sollte sich ebenfalls darüber im Klaren sein, daß eine Armee immer eine Tötungsmaschine ist.

Manchmal auch aus Versehen. Wir sind in einer Welt, die Risiken bereithält. Unterschiedliche Risiken. Befindest Du Dich als Verkehrsteilnehmer in einem Auto, dann setzt du Dich dem Risiko aus, daß sie Dir in einem Unfall das Kreuz brechen. Diesem Risiko kannst Du nicht entgehen. Wird das demjenigen leid tun, der Deine Gesundheit ruiniert hat ? Vielleicht. Betrittst Du ein Flugzeug, so kann es geschehen, daß die Kontroller die Collision Avoidance Software ausgeschaltet haben, und ein Kontroller dann auch noch zum Kaffe trinken geht. Die erforderliche Redundanz, die doppelte Sicherheit der Luftfahrt nicht mehr gewährleistet war. Die Russen, die wir gerne vorab immer mal verdächtigen, daß sie entweder zu alte Maschinen haben, oder aber, in dieser Reihenfolge, vielleicht nicht richtig Englisch verstehen, oder aber, weiter in der Reihenfolge, vielleicht geschummelt haben bei der Angabe, die richtigen Instrumente an Bord zu haben, dann die tauglichen Instrumente, die vielleicht ausgefallen sind, diese Russen stellen sich nun heraus als diejenigen, die von sich aus den Kontroller angesprochen haben, weil sie eine Collisions- Warning von ihren Instrumenten erhalten hatten.

das ist sehr verschieden von dem, was wir in unserer vermeintlichen Russen- Kenntnis erwarteten, was wir von den Schweizern dachten, und vom Luftverkehr. Tatsache ist jedoch, wer sich in dieses System begibt, muß damit rechnen, irgendwann in 12 000 Metern auszusteigen.

Das ist unser Zivilisationsrisiko.

Und wenn Du in der Gegend um Palästina lebst, erhöht sich dieses Risiko. Daß Du in einem Bus stirbst, oder an einer Bushaltestelle, oder aber, daß Du in einer Folgeaktion ein toter Mann wirst, wenn Du das Ausgehverbot mißverstanden hast.

Zivilisation definiert sich nicht durch die Abwesenheit von Zivilisation, wie Du sie für die israelische Armee unterstellst. Sozusagen all das, was die Israelis nicht gewähren, das ist Zivilisation.

Diese Armee ist entstanden, weil Minderheitenschutz woanders, und in der Vergangenheit nicht gegeben war. Und die sind nun entschlossen, die Situation zu nutzen, daß sie sich wehren können. Sollen die sich erst wieder in eine Situation begeben, in der sie sich nicht mehr wehren können, damit Dein Verständnis von Zivilisation sich über sie ergießen kann ? Oder aber Du eine Gelegenheit erhälst, Deinen Irrtum einzusehen ?Wie wir nun einsehen, daß unsere Unterstellungen gegenüber den Russen auch etwas voreilig war ?

Ich weiß, wie die vorgehen. Eine Wehrpflichtigen- Armee, gemischt aus Frauen und Männern, die wirklich das tief empfundene, zu Wissen geronnene Gefühl haben, ihr Land zu verteidigen. Die sind so oft schon von der Menschenrechtscharta über die Planke geschnippt, von Völkerrecht preisgegeben worden, von diesen ganzen Ansätzen, die Du zwar „nicht perfekt“, aber doch im Ansatz tauglich nennst. Nein, perfekt waren sie aus der Sicht der Juden nun wirklich nicht.

Diese Bekundungen kommen immer dann zum Ansatz, wenn es um Aburteilung geht, nie, wenn man sich darauf berufen will. Denn wenn man sich darauf beruft, dann ist bereits irgendwas angebrannt, nicht wahr ?

Ich mache Dir einen Vorschlag: flieg nach Israel, für kleines Geld möglich, an jeder Straßenecke findest Du Diskussionspartner. Die mähen Dich auch nicht gleich um, wenn Du mit Deinen Vorschlägen kommst, sie sollen sich zur Abwechslung mal selber liquidieren, sondern erklären geduldig in einer Sprache Deiner Wahl, worum es geht. Du wirst deren Bauchschmerzen kennen lernen, deren Bedenken, und Dein Wunsch, hier nicht herumzutheoretisieren, ließe sich in einen echten Bildungsurlaub umwandeln.

Ich bin sicher, nach deiner Rückkehr stellst Du eine Reihe von Fragen sicherlich mit einem fundierten Hintergrund. Den ich Dir leider nicht vermitteln kann.

SEP

[Rainer6767]

@hov:

Sorry, das verstehe ich nicht. Weil die Juden bzw. Israelis die Opfer des größten Völkermordes waren, sollen sie nun verpflichtet sein, human mit denjenigen umzugehen, die schon wieder ihre Vernichtung wollen?

Ich leite aus der jüdischen Vergangenheit eher ein gewisses Verständnis dafür ab, dass die Israelis eine Wiederholung auf jeden Fall vermeiden möchten. Peres hat mal gesagt: Israel kämpft nicht um seinen Ruf, sondern um sein Überleben.

@Sissyphus: Sharon will nicht irgend eine westliche Kultur etc. verteidigen. Er kämpft um das Überleben Israels, wie alle seine Amtsvorgänger. Verdammt leicht, aus unserer sicheren Position heraus über Völkerrecht etc. zu diskutieren. Wir haben ja schließlich nicht die Palästinenser als Nachbarn (die übrigens in der arabischen Welt ziemlich verhasst sind und sich nur hervorragend als Propagandaobjekt eignen).

Zu Deiner (nicht an mich gerichteten) Frage: "Wann würdest du sagen: "Jungs, ich weis ihr wollt eure Heimat beschützen, aber das ging jetzt zu weit. Das will ich nicht mehr mittragen."

Da müsste aber wirklich erheblich mehr passieren, bis ich das sagen würde. Selbst bei einem Flächenbombardement als Vergeltung für die Sprengung eines israelischen Schulbusses wäre dieser Punkt bei mir noch nicht erreicht.
Wie soll man es den Palis beibringen, dass sie mit Gewalt nichts erreichen? Indem man ihnen vor Augen führt, dass sie alles, wirklich alles verlieren werden, wenn der Terror nicht stoppt. Die Israelis gehen unter dem Druck der Weltöffentlichkeit noch viel zu zahm gegen diese Brut vor.

[Sisyphus]

Ach Sep, ich bin weder direkt von diesem Konflikt betroffen noch habe ich vor nach Israel zu fliegen, zumindest in der nächsten Zeit nicht.
Ich will auch auf keinen Popanz aufbauen und auf die Soldaten einschlagen, sobald man einen Fehler eingesteht. Sicher ist dieses Forum nur bedingt geeignet, die Stimmung vor Ort und die direkten Zwänge zu verstehen.
Aber weist du, ohne es weiter ausdehnen zu wollen, ich bin zur hälfte Bosnischer Abstammung. Ich hatte das Glück, nicht dort aufwachsen zu müssen. Aber wie das Morden durch und von Soldaten an "Gegnern" gerechtfertigt wird und wie Menschen für poltische Interessen instrumentalisiert werden, das habe ich mitbekommen und ein Teil meiner Familie ist dort ums leben gekommen.

Das ist einer der Gründe warum ich der Meinung bin es muss Grenzen geben. Tatsache ist auch, das dort der einmal entfesselte Haß über Morde immer mehr Menschen vereinnahmt hat und das Morden nur von außen gestoppt werden konnte.

Wenn Israel seine Probleme selber lösen will, muss es auch selbst die Grenzen des Ertragbaren bestimmen. Offensichtlich sind diese hoch gesteckt. Ich hoffe nur das sie nie das Niveau der Milizen in Ex-Jugoslawien erreichen.

Theoretisiert habe ich allerdings kaum. Ich habe der isrealischen Armee auch nicht die Abwesenheit von Zivilisation unterstellt. Es kann in einzelnen Situationen immer wieder dazu kommen, bei Notwehr braucht man eh nicht drüber zu reden. Ich will Israel auch nicht wehrlos sehen. Es scheint mir nur so zu sein, das mit der Zeit das Gefühl für Unrecht auch auf israelischer Seite verlorengeht. Es wäre sicher auch nicht in deinem Interesse, wenn die radikalen Gruppierungen in Israel mehr Einfluss gewännen, aber genau das scheint mir gerade zu geschehen, genährt von steigendem Haß.

Wie dem auch sei, ich hab mal meinen Zivilisationsbegriff reinkopiert, aus dem Lexikon: "Gesellschaft und Staat":

Zivilisation Lebensformen und technische Einrichtungen einer Gesellschaft, die es den Menschen ermöglichen, unter sicheren und bequemen Bedingungen zusammenzuleben (*Kultur)
Dazu gehören Vorkehrungen für das Wohnen, Einkaufen, Einrichtungen für den Verkehr und für *Freizeit und Gesundheit (*Infrastruktur).

---Eine Grundlage für ein zivilisiertes Zusammenleben sind geregelte Verhältnisse in Gemeinde und Staat mit einem Mindestmaß von bürgerlicher Freiheit und Sicherheit.---

Zur Zivilisation zählen auch die persönlichen und gesellschaftlichen Umgangsformen, die sich im ,,Prozeß der Zivilisation“ (Elias) herausgebildet haben: ,,eine individuelle Selbstregulierung momentaner trieb- und affektbedingter Verhaltensimpulse oder deren Umleitung von den primären auf sekundäre Ziele hin“, verbunden ,,mit einer Umsetzung von ,,Fremdzwängen in Selbstzwänge“.

Ich halte diesen Zustand von Zivilisation für erstrebenswert.

[Sep]

Rainer, knapp und auf den Punkt. Gute Antwort.


ich habe was für Dich. Gehört nicht in diesen Thread, aber wir sprachen mal darüber.


http://www.3sat.de/kulturzeit.php3?url=/lesezeit/34178/index…

Irgendwo im Bei- Text sind ein paar gute Gedanken.

SEP

[Sisyphus]

@Reiner und Sep
Ihr wollt tatsächlich Flächenbombadements, sehe ich das richtig? Es sind ja schon Busse gesprengt worden.
Wen wollt ihr den Bombardieren, eine feindliche Armee gibt es nicht. Oder glaubt ihr ähnlich wie die UDSSR in Afghanistan die Dörfer bombardieren zu müssen, weil sie mit den Widerstandkämpfern nicht fertig geworden sind.

Wer Land besetzt, der muss mit Widerstand rechnen. Es gab immer wieder auf dieser Welt Regierungen, die den Widerstand durch Flächenbombadement brechen wollten. Es hat nie funktioniert aber jedesmal hunderrausende das Leben gekostet. Sollten sich die bisher doch recht rational handelnden Militärs in Issrael auf das Niveau von Rainer6767 begeben, wird igendwann niemand mehr Israel unterstützen. Aber nicht weil die Israelis überwiegend der jüdischen Religionsgemeinschaft angehören, sonder weil von der israelischen Regierung verbrecherische Entscheidungen getroffen würden. Israelis sind keine schlechteren Menschen, aber auch keine besseren. Ein solches Vorgehen würde sich irgendwann rächen. Freuen tue ich mich nicht darüber, weil die überwiegende Mehrheit auf beiden Seiten eigentlich nur ein friedliches Leben führen wollen. Diejenigen, die bereit sind terror zu verbreiten, sind eine Minderheit, auch wenn sie gewaltbereiter sind.

Ich glaube zumindest begriffen zu haben, das die Spirale des Terrors in der Region wohl noch lange weiterlaufen wird. Haß war noch nie ein guter Ratgeber.

[menacher]

Nach diesen Äußerungen eines israelischen Ministers stellt sich wohl die Frage: Ist Israel wirklich eine Demokratie im westlichen Sinne? Würde es ein solcher Mann in unseren Breiten nicht mit dem Staatsanwalt zu tun bekommen und sein Ministeramt sofort verlieren, auch aus jeder Partei ausgeschlossen werden? Nicht einmal von Arafat, dem angeblichen Mörder und Lügner, sind solche Äußerungen bekannt.

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05.07.2002 junge welt

Kommentar
Werner Pirker

Todesschwadroneur

Israelischer Minister läßt Gewaltphantasien freien Lauf

Arafat und seine Mörderbande seien zu liquidieren, läßt ein israelischer Minister seinen Gewaltphantasien freien Lauf. Die Todesliste ist bereits erstellt. Nach Arafat an zweiter Stelle rangiert der Fatah-Militante und prominenteste Häftling in Israels Foltergefängnissen, Marwan Barguti. »Warum befragt man ihn?« wundert sich Effi Eitam, pensionierter General und Minister ohne Portefeuille. »Warum steckt man ihn in kein Lager und verpaßt ihm eine Kugel?« Todesursache: Auf der Flucht erschossen.

Doch Israel ist eine parlamentarische Demokratie, weshalb Vergleiche mit rechtsradikalen Mörderregimen unstatthaft sind. Tatsächlich sind aus Israel auch andere Stimmen zu vernehmen, Stimmen der zwischennationalen Verständigung und der Verurteilung der nationalen Unterdrückungspolitik. Wenigstens Israelis ist es noch gestattet, Vergleiche anzustellen, die den Staat der Holocaust-Überlebenden in einem äußerst unvorteilhaften Licht erscheinen lassen. Doch nach dem Scheitern von Oslo sind diese Stimmen seltener geworden, hat die israelische Gesellschaft eine rückläufige Entwicklung genommen. Ihre Rechtsradikalisierung ist zur bestimmenden Tendenz geworden.

In der »einzigen Demokratie im Nahen Osten« sind Politiker an der Macht, die nicht nur jenseits des Völkerrechts agieren, sondern auch die letzten rechtsstaatlichen Hindernisse bei der Durchsetzung ihrer nationalen Gewaltpolitik beseitigen wollen. Was ein Effi Eitam ungeniert zum Ausdruck brachte, entspricht dem Rechtsbewußtsein marodierender Todesschwadronen. Dies zu benennen ist keine Pietätlosigkeit gegenüber der jüdischen Leidensgeschichte in Europa, sondern ein Gebot der Pietät.

[Sep]

@sisyphus,

Du möchtest also. das die Israelis verrecken, wenn ich Dich richtig verstehe, und Deine Argumentationstechnik einmal aufnehme ?

Etwas unterstellen, was die andere Seite so nicht behauptet hat, und sich dann damit kritisch auseinandersetzend, dies widerlegend ?

Du hattest berichtet, daß Du zur Hälfte aus Bosnien stammst? Ist dies der Grund, warum Du auf das, was ich sage, nicht eingehst und eine gewisse Affinität zu arabischen Halb- Brüdern entwickelst ? Ich verstehe das. Nur macht das die Qualität Deines Vortrags nicht besser.

Ich hatte hier geschildert, warum die Israelis sich verteidigen müssen, was Israel unterscheidet von anderen Konfliktherden.

Du siehst diesen Unterschied nicht, oder übergehst ihn, deswegen kommen wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Das ist aber kein Beinbruch. Ob Du nun verstehen willst, was an Israel anders ist als bei anderen Staaten, oder eben nicht: was solls.

Als die Auseinandersetzungen um Bosnien begannen, stellten sich moslemische Staaten auf die Seite der Bosnier, und ich erinnere mich sehr gut, wie den westlichen Staaten der Vorwurf gemacht wurde, dort nicht auf der Seite der Bosnier einzugreifen. Es wurden Stimmen laut, daß der Westen längst in Bosnien eingegriffen hätte, wenn es sich bei den Bosniern nicht um Mohammedaner handeln würde. Erinnert man sich ?

Nun, der Westen hat solche Dampfplauderer widerlegt. Er hat eingegriffen. Deutschland hat deswegen sein Grundgesetz geändert, die Pazifisten dieses Landes sind dafür zu Befehlshabern des deutschen Militärs geworden. Sehr zu meinem Bedauern.

Es ist also eine Sensibilität im Westen vorhanden, die bereit ist, sehr weite Wege zu gehen. Die USA haben eingegriffen, wissend, das man ihnen das nicht danken wird, Du erinnerst Dich an die Erörterungen von Clinton ? Es gibt keine strategische Interessen, oder sonstwelche Gründe, dort eingegriffen zu haben. Es ging nur darum, die Verrückten dieser Gegend davon abzuhalten, sich umzubringen. Das was Tito vorher sicherstellen konnte, unter welchen Bedingungen auch immer, war ohne Tito scheinbar nicht mehr möglich.

In Israel ist dies sehr verschieden, nicht vergleichbar. Dennoch kommen sehr viele, eben auch durch ethnische Bande Interessierte, und beziehen Stellung. Wie Du. Indem sie Scheinfragen nach Flächenbombardierunge stellen, die es dort seitens der Israelis nicht gegeben hat.

Es war eine rhetorische Replik von Rainer, daß er selbst Flächenbombardements akzeptieren würde.

Jawohl, das sehe ich auch so. Im rhetorischen Sinne.
Ich halte von den fundamentalistischen Beweggründen der palästinensischen Führung nichts. Auch dann nicht, wenn die offizielle Stimme der Palästinenser weichgespült daherkommt, und damit sochen Leuten wie Dir den Resonanzboden bietet. Wieso hast Du Hoffnung, dies können funktionieren ? Indem Du hier falsche Sachzusammenhänge reinstellst, mit Behauptungen rumfuchtelst, und die uralte Taktik des steten Tropfens anwendest, der den Stein höhlt ?

Die Politik der umliegenden Araber war für die Zeitspanne der vergangenen 50 Jahre ein Desaster, und hat den Palästinensern nichts gebracht.

Wie also muß die Forderung lauten, um dort zu Frieden zu kommen ?

Anerkennung Israels.

Mittlerweise habt ihr den israelis so eingeheizt durch Euren Haß, daß die darauf bestehen, sichere Grenzen erhalten zu wollen. Auch das hat mein Verständnis.

Also Anerkennung, und sichere, verteidigbare Grenzen für Israel.

Letzteres eine Folge der Sturheit der den Israelis gegenüberstehenden arabischen Kräfte. Darunter wird es nicht gehen. Und wenn Du meine persönliche Meinung zu Jerusalem hören möchtest, so bleibt Jerusalem bei Israel. Wir haben vor 1967 gesehen, zu was dies führte, mit den Arabern in einer geteilten Stadt zu leben. Die Anschläge befanden sich auf dem Niveau, welches wir heute beobachten können. Barak mußte verrückt sein.

Die UN- Resolution von 1948 muß akzeptiert werden und die daraus sich ableitenden Konsequenzen müssen gezogen werden, indem sie beispielsweise Israel anerkennen. Das wäre ein Anfang. Dann werden womöglich auch die anschließend beschlossenen UN- Resolutionen umgesetzt, bzw. geheilt werden können.

Es scheint eine Spezialität der Anrainer- Araber zu sein, die grundlegendste, die Ur- UN- Resolution zu diesem Gebiet auszublenden. Israel scheint der einzige Staat dieser Welt zu sein, der seine Existenz zwar einer UN- Resolution verdankt, der aber die daraus folgende Anerkennung dann in gesonderten Verhandlungen, nach 3 geführten Kriegen, herbeiführen muß. Wo sind wir denn ?

Hätten die Araber sich daran gehalten, so wäre den Palästinensern viel erspart worden. Und sie hätten seit bereits 50 Jahren ihren Staat haben können. Der heutige Zustand ist das Ergebnis einer völlig verfehlten Politik der Araber, und der Palästinenser.

Das haben sie ausgeschlagen, statt dessen, man glaubt es nicht, verfolgen sie noch immer eine Politik der Zerschlagung des israelischen Staates. Und dazu wollen sie, als Etappenlösung, sozusagen eine Art Zwischenfrieden, der ihnen die Verfolgung dieses Ziels ermöglicht.

Das wird mit allen, mit wirklich allen Mitteln verhindert werden.


SEP

[Sisyphus]

Na, da hast du wohl selbst getan, was du mir vorwirfst. Reiner sagte, auch Flächenbombadement sei berechtigt. Du bedankst dich bei ihm dafür, die Sache auf den Punkt gebracht zu haben. Jetzt sagst du das sei nur Rhetorik gewesen, du bist doch gegen Flächenbombadements. Es ist nicht mein Trick, solche Worte herauszufordern, ich habe lediglich nicht erkannt, das es eine rhetorische Antwort ist.

Na super, ich bin auch gegen Flächenbombadement als mögliche Antwort. Ich bin übrigens kein Moslem und ich habe auch keine "gewisse Affinität zu arabischen Halb- Brüdern" wie du hier nicht gerade frei von Sarkasmus unterstellst. Sprache kann ja so schön sein.

Sicher unterscheiden sich die Konfliktherde, nur manchmal ähneln sich die Methoden der Konfliktlösung. Es ist übrigens nicht die "Steter tropfen hölt den Stein" taktik, sondern die "Wenn ich etwas nicht verstehe, Frage ich nach" taktik. Übrigens sehe ich die wiederbesetzung der palästinensischen Gebiete als Legitim an. Natürlich hat Arafat als Politiker versagt, weil er nicht in der Lage oder nicht willens war, den Terror zu unterbinden.

Was ich versuche zu verstehen ist, wie die jetzige Politik Israels zu frieden führen soll. Auch Maßnamen, die gerechtfertigt sind, müssen deswegen nicht die richtigen sein. Deswegen versuche ich die Methoden zu verstehen. Das führt bei dir komischerweise immer zu der Unterstellung, ich wäre pro Palästinensisch. So ein quatsch. Wie kann die Frage nach der Begründbarkeit und wirksamkeit von Methoden bereits eine Parteiname sein. Übrigens wird über die Wirksamkeit des Vorgehens auch heftig in Israel diskutiert.
Allein Worte wie "ihr durch euren Haß" . . . Sorry, aber den Schuh ziehe ich mir nicht an.

Den möglichen Frieden haben übrigens nicht alle Palästinenser ausgeschlagen, sondern ihre politische Führung und ein Teil der Bevölkerung.

Ich versuche mal deinen vorletzten Satz aufzugreifen, indem du sagst, der seitens der Palästinenser geforderte Frieden werde nur als Etappenlösung zum nächsten Angriff genutzt werden. Was die autonomie Behörde angeht, geben dir die immer stärker werdenden Attentate recht. Aber es gibt doch auch andere Gruppierungen unter den Palästinensern oder irre ich mich?

Übrigens, Israel mit allen Mitteln zu verteidigen macht keinen Sinn, es müssen schon die richtigen Mittel sein. Daher wird die Diskussion der richtigen Methoden immer im Zentrum der Diskussion stehen.

[Rainer6767]

Da habe ich ja was ausgelöst mit den Flächenbombardements.

Zur Klarstellung: Ich fordere sie nicht, um Gottes Willen. Ich bin froh, dass die Israelis so "zahm" gegen die Palis vorgehen. Weil dadurch unschuldige Opfer (eine kleine Minderheit der Palästinenser ist immerhin gegen den Terror) weitgehend vermieden werden.
Ich würde aber im Fall des Falles meine Sympathieverteilung auch bei Flächenbombardements nicht ändern, weil ich sie tatsächlich für berechtigt halte. Als Vergeltungsmaßnahme.

Seltsam, dass Israel dennoch so stark für sein Vorgehen kritisiert wird.
Und noch viel seltsamer, dass immer nur die Frage gestellt wird, ob die israelische Politik dem Frieden dient. Als ob der Frieden in dieser Region nur in der Verantwortung der Israelis liegen würde.

Sissyphus, Du hattest die Frage gestellt, wann ich sagen würde: Genug.
Der Punkt wäre bei mir erreicht, wenn die Palästinenser endlich versuchen würden, mit friedlichen und diplomatischen Mitteln einen eigenen Staat zu erreichen und dann bspw. friedliche Demonstranten durch israelische Soldaten niedergemäht würden.

[Informator]

@SEP,

die Araber sind ja bereit, Israel anzuerkennen, wenn Israel die Grenzen von 1967 anerkennt.

Dies wurde von den Saudis vorgeschlagen und den meisten arab. Regierungen akzeptiert.

Wenigstens kommen Vorschlaege!

Von den Israelis, zumindest seit Scharon an der Macht ist,
kommt KEIN VORSCHLAG.

Vergiss nicht, dass die Pal. das ganze Land hatten, zwar unter Osmanischen Kaisern oder brit. Mandat, aber sie konnten im Alltag machen was sie wollten, hatten ihre Laendereien, ihre Zivilisation. abgesehen von Hamas und ein paar ganz extremen Verbaenden waere man bereit, Israel anzuerkennen.

Solange kein konstruktiver Vorschlag von Israel kommt, und Israel nicht einmal verhandelt, ist doch klar, dass der Terror weitergeht.

Auch der von Euch geforderte Genozid an den Pal. ("Flaechenbombardements") wuerde keine Loesung bringen, denn die Ueberlebenden wuerden Selbstmordattentate mit allen Mitteln durchfuehren, und Helfer wuerden ihnen evtl. ABC-Waffen geben. Das gefaehrdet nicht nur Israel, sondern die ganze Welt, allein die Angst davor kostet viel Geld bei allen, zumeist unbeteiligten Voelkern der Welt (Flugsicherheit, Verteidigungsausgaben, das weltweite Gefuehl von Spannung und Unsicherheit, Fanatisierung von Moslems ueberall bis in die Philippinen, Aktienmaerkte und das alles bereits heute nur wegen der Angst, ohne dass seit WTC nochmal was passiert ist).

Interessant: Auch von Euch hat keiner hier einen konstruktiven, detaillierten und realistischen Vorschlag geliefert, das einzige was ihr ausgebruetet habt waren FLAECHENBOMBARDEMENTS!

[Sisyphus]

@Reiner
Ist alles kein Problem, Missverständnisse gibt es wie Sand am Meer, ist nur nicht immer leicht sie zu erkennen.

Ich Interessiere mich so stark für die israelische Seite, weil sie die einzige ist, der ich derzeit eine Lösung des Problems zutraue. Ich verurteile die palästinensischen Anschläge, spreche ihnen aber natürlich nicht jedes Recht auf ein Leben in ihrem Gebiet ab. Es ist vielmehr so, das mit dem Ende Arafats die Terrorgruppen eher gestärkt als geschwächt werden (glaube ich, bin mir nicht sicher, Sep sieht das anders). Es gibt zumindest bei mir keine Hoffnung, das die Palästinenser das Problem lösen können.

Da bleibt leider nur noch Israel übrig. Wenn sie das Problem nicht in den Griff kriegen wars das. Ich bin auch froh darüber, das die Isralis über einen solchen Militärapparat verfügen, der es ihnen ermöglicht, sich in der Region zu halten und bewundere ihre wirtschaftliche und wissenschaftliche Leistungsfähigkeit. Ich sagte ja schon mal, das viele arabische Regierungen an einer Lösung des Problems nicht interessiert sind. Da bleibt doch nur Israel übrig, als handelnde Kraft.

Bei dem bisherigen Disskussionsverlauf habe ich die Meinung gewonnen, Sep verfügt über deutlich mehr Wissen über das Problem. Ich versuche nur, möglichst weit seine Position nachvollziehen zu können. Das führt schonmal zu unangenehmen Fragen. Ist schließlich auch eine wirklich Verfahrenes und alles andere als schönes Problem.

Es ist schon spannend, ich sehe das Ziel, welches Sep als erstrebenswert anstrebt abenfallst als erstrebenswert an. Die UN-Resolution von 48 akzeptieren, ja super. Nur es ist nicht eingetreten. Aber jedesmal, wenn ich Frage, mit welchen Methoden dieses Ziel erreicht werden kann, welche da eher nützlich sind und welche nicht, da klingt Sep ein wenig aus. Bin fast geneigt zu glauben, Sep meint es gäbe keinen Anlass, die Methoden zu überdenken, da sie die einzig richtigen sind. Aber einige verstehe ich nicht, wie z.B. den Bulldozereinsatz. Halte ich einfach für schlecht. Radikalisiert doch weiter, lässt die Flüchtlingslager weiter anschwellen usw.

Vieleicht verstehe ich ja den Hintergrund, wenn Sep mal sagt, welches Ziel damit verfolgt wird. Selbstverständlich ist es eine Armee und die Soldaten folgen den Befehlen. Genau deswegen gab es über dieses Vorgehen auch eine Diskussion in der Regierung und die Maßnamen sollen der Sicherheit dienen. Aber wie? Das darf man doch fragen oder?

[Sep]

Wenn ich jetzt zu den Bulldozern was sage, dann führt das wieder zu ellenlangen Diskussionen, die darin enden, daß ich hier am Ende Vorgehensweisen rechtfertigen muß, die weder angewendet werden, noch für jemanden nachvollziehbar sind, der sich nicht in der konkreten Situation befindet.

Es ist so wie bei den Flächenbombardements.

Es war klar rhetorisch, schon deshalb, weil ja nun in Wirklichkeit keine Flächenbombardements stattfinden.

Es war eine Maßnahme, die zeigen sollte, daß man selbst dieses Äußerste Mittel rechtfertigen würde als Antwort auf die Sprengung von Schulbussen.

Flächenbombardement ist auch deswegen erkennbar rhetorisch, weil die Israelis garnicht die militärischen Mittel haben, Flächgenbombardements durchzuführen.

Aber sie haben Bulldozor. Und so verrichten die Bulldozer das, was ansonsten Flächenbombardements bewirken, allerdings sehr viel konzentrierter, lokal gezielt auf Häuser, die in Zusammenhang stehen mit vorangegangenen Bombenanschlägen.

SEP

[Informator]

@SEP,

auch die Sprengung von Schulbussen rechtfertigt keinen Genozid

[Sisyphus]

@Sep
Jetzt sei doch nicht so pessimistisch. Flächenbombadement dient der Tötung und Demoroaliesierung großer Bevölkerungsteile, sofern es sich um dichter besiedelte Gebiete handelt.

Was du beschreibst, einzelne Gebäude zu zerstören, die mit Anschlägen in Verbindung stehen, ist etwas vollkommen anderes.
So wie du das Begründest, sind es lokal begrenzte Vergeltungsoperationen, bei denen eher Menschenleben geschont werden. Schließlich kann man ja das Haus verlassen (glaub ich zumindest, wird ja nicht jeder erschossen) aber es ist im großen Stil praktiziert, vertreibung.

Also gut. Nehmen wir an, in diesem Haus wohnte eine Familie mit 10 Köpfen. Einer begeht einen Selbstmordanschlag. Nach der Zerstörung des Hauses gibt es einfach nur 9 Obdachlose mehr, die werden wahrscheinlich in eines der Flüchtlingslager abwandern.
Eine andere Annahme: Dort lebten nur Terroristen. Die suchen sich einfach ein neues Haus.

Es geht mir nicht darum irgenwen zu verurteilen. Aber es liegt doch in unser aller Interesse, das die getroffenen Maßnamen langfristig eher nutzen als schaden? Übrigens, zu versuchen, die Situation der Israelis besser zu verstehen, kann auch nicht schaden, selbst wenn die persöhnliche Erfahrung durch nichts ersetzt werden kann.

Aus den Medien habe ich verschiedene Interpretation dieser spezifischen Maßnamen serviert bekommen:
1) Vergeltung/Bestrafung
2) Vorbereiten eines Sicherheitsgürtels (freies Schussfeld etc.)
3) Möglicherweise später eine Mauer
4) Vertreibung der Einwohner, um mehr Land zu bekommen (die palästinensische Interpretation)
5) jetzt von dir: Vergeltung die weniger Tote produziert als z.B. Panzerbeschuss oder Bombardierung.

Ich muss mir ja nun aus dem Angebot möglicher Interpretationen einige auswählen, solange ich nicht sage, der Konflikt ist mir einfach nur egal. Welche Aspekte stehen denn deiner Meinung nach im Vordergrund und wie bewertest du die möglicherweise vorhandene Gefahr, weitere Palästinenser den Extremisten in die Arme zu treiben?

[ViccoB.]

@User Sep und natürlich / gern an alle Anderen zur Kenntnisnahme:

Sollten Sie in Ihren Postings wieder in den beleidigenden Ton zurückfallen, dessentwegen W:0 Sie vorübergehend gesperrt hat, dann werde ich diesbezüglich ein weiteres Mal aktiv werden.

Dass Sie in Ihrer eigenen Denkwelt leben, deren Argumentationen den Meisten hier wie von einem anderen Stern vorkommen, ist die eine Sache. Sie selbst können sich an ihrem Unverständnis bis zum Sankt Nimmerleinstag "reiben", um eine Ihrer eigenen Formulierungen zu benutzen, das wird weder den Gang der Weltgeschichte beeinflussen noch jemandem schaden.
Die andere Sache sind die anscheinend wieder beginnenden Beschimpfungen anderer:
"@sisyphus,
Du möchtest also. das die Israelis verrecken, wenn ich Dich richtig verstehe, und Deine Argumentationstechnik einmal aufnehme ?"
"Mittlerweise habt ihr den israelis so eingeheizt durch Euren Haß, daß die darauf bestehen, sichere Grenzen erhalten zu wollen."
Ob Sie mit damit fortfahren, ist Ihre Entscheidung. Meine wird es sein, ggfs. W:0 darauf aufmerksam zu machen.

ViccoB.

[Sep]

Na bitte, jetzt kommen wir doch weiter. Bulldozer- Einsatz.

@sisyphus:
Aber einige verstehe ich nicht, wie z.B. den Bulldozereinsatz. Halte ich einfach für schlecht. Radikalisiert doch weiter, lässt die Flüchtlingslager weiter anschwellen usw.

und nun, wieder @sisyphus

Jetzt sei doch nicht so pessimistisch. Flächenbombardement dient der Tötung und Demoralisierung großer Bevölkerungsteile, sofern es sich um dichter besiedelte Gebiete handelt.

Was du beschreibst, einzelne Gebäude zu zerstören, die mit Anschlägen in Verbindung stehen, ist etwas vollkommen anderes.
So wie du das Begründest, sind es lokal begrenzte Vergeltungsoperationen, bei denen eher Menschenleben geschont werden. Schließlich kann man ja das Haus verlassen (glaub ich zumindest, wird ja nicht jeder erschossen) aber es ist im großen Stil praktiziert, Vertreibung.

Deine obige Frage nach der Sinnhaftigkeit von Bulldozer- Einsätzen beantworte ich so:

Es sind Vergeltungseinsätze gegenüber Leuten, die mit dem Terror in Verbindung stehen. Es vermeidet die Tötung von Unbeteiligten, wenn ich Deine Einsicht richtig interpretiere, es gestattet zudem, anders als bei Flächenbombardements, den Einwohnern, das Haus zu verlassen.

Es ist also effektiver hinsichtlich der Zielzerstörung, es ist effektiver hinsichtlich der eingesetzten Mittel, es ist, gemessen an der unerwünschten Einbeziehung Unbeteiligter auch sinnvoller, weil gezielt diejenigen angegriffen werden, für die sich ein Zusammenhang einer Beteiligung herstellen läßt.

Es ist eine Vertreibung. Allerdings von Leuten, die in einen Zusammenhang mit Terroranschlägen gebracht werden können.

Es ist sozusagen die unterste Stufe nach der, überhaupt nichts zu machen.

Freilich wird auch noch etwas anderes gemacht. Diejenigen, die mit der Planung und Ausführung von Terrormaßnahmen in Verbindung stehen, werden liquidiert.

Das sind die wesentlichen Maßnahmen, die von den Israelis ausgehen.

Ein Flächenbombardement würde zum selben Ergebnis führen, allerdings mit erheblich schlechterem Wirkungsgrad. Die Leidtragenden wären Palästinenser. Das ist für die Auseinandersetzung aber egal. Die Israelis können die Ansprüche des Weltgewissens nicht erfüllen, also machen sie es, so gut sie können.

Ich finde, sie machen es gut.

Und ich bin froh, daß wir nicht derartige Probleme hier zu lösen haben. Wir haben ja gesehen, wie die Nato in Serbien vorgegangen ist, oder ? Möchtest Du uns mal eine kleine Aufstellung
anfertigen, auf welche völkerrechtlichen, oder sonstigen Bestimmungen die Nato sich bei der Bombardierung stützte ? Da erscheint der Einsatz von Bulldozern in einem neuen Licht.

SEP

[TimeTunnel]

#82 *Kopfschüttel*

[Sep]

Wie ein Stück Scheiße klebt dieser ViccoB. an meinen Schuhen. Nur bin ich nicht reingetreten, die Scheiße springt mich an.

Da kann man nix machen.

Ich habe W:0 angefragt, ob das stimmt, daß ich gesperrt wurde, ich habe davon nichts bemerkt.

Ich werde diesen schmierigen Kameraden nicht als Extra- Zensur akzeptieren.

Wenn mich W:0 hier nicht mehr haben will, dann werde ich gehen. Wenn es allerdings nur ein blödes Taktieren dieses Typen, der sich hier als Loriot bezeichnet, darstellt, dann werde ich hier gerne weiter schreiben.

SEP

[AbuDaud]

Sehr geehrter Informator, Ihr Posting # 80:
"auch die Sprengung von Schulbussen rechtfertigt keinen Genozid"
Wissen Sie überhaupt, mit was für Begriffen Sie da so leichtfertig lamentieren? Was ist ein Genozid?
Genozid ist eine systematische ethnische Ausrottung eines Volkes. Also das, was die Deutschen mit den Juden, den sinti, den Roma 1935-45 getan haben (ca. 6,5 Mio. Tote), was die Türken mit Hilfe der Kurden mit den Armeniern 1915-16 getan haben ( ca. 2 Mio Tote ).
Führt Israel etwa die systematische ethnische Ausrottung des palestinensischen Volkes durch? Gibt es systematische Massenerschiessungen, Vergasung, Todeslager, werden Dorfbewohner etwa systematisch alle irgendwo am strassenrand oder in einem Lager erschossen? Gibt es die berühmten Einsatzkommandos wie bei den Deutschen, die ganze
Gegenden und Dörfer "palestinenserfrei" machen?
Mitnichten!
Ich sage Ihnen jedoch, was für mich wirklich schon eine Vorstufe zum Genozid darstellt - die von Ihnen so nebenbei lapidar beiläufig erwähnte Sprengung von Schulbussen!
Kinder sind die Zukunft eines Landes. Indem die palestinensischen "Freiheitskämpfer" systematisch (!) versuchen, die Zukunft Israels auszurotten, begehen sie einen wirklichen Genozid!

[Informator]

@Sehr geehrter Abu Daud,

"Genozid" bezog sich nicht auf die derzeit laufenden Aktionen, sondern auf die Forderungen von SEP und Rainer6767 nach "Flaechenbombardements" Palaestinas als gerechtfertigtes Mittel gegen den Terorrismus.

Flaechenbombardements bedeuten, mit den heutigen militaerischen Mitteln, Massenvernichtung, wahllose Massenvernichtung eines Volkes, also Genozid.

Diese Massenvernichtung wird in den Postings von Sep und Rainer nicht versehentlich genannt, sondern deutlich, und steht IM EINKLANG mit den generell von Sep und Rainer geforderten Massnahmen / geaeusserten Weltbild (auch wenn SEP sich etwas geschickter ausdrueckt, etwa die Selbstunterwerfung der Palaestinenser als "die normative Kraft des Faktischen akzeptieren" bezeichnet etc. Bitte genau lesen!

Dass sich der Begriff "Genozid" auf die Forderungen SEPs/Rainers bezieht, und nicht auf die derzeitige Politik Israels, geht aus der Postigkette klar hervor. Bitte genau lesen und nichts VERDREHEN!
Die derzeitige Politik ist ein brutaler, voelkerrechtswidriger Unterwerfungskrieg, aber noch kein Genozid.
Wie Sep und Rainer werden auch Sharon/Likud die Massenvernichtung vermutlich als gerechtfertigt ansehen, nur hat Sharon DIESEN roten Knopf noch nicht gedrueckt, weil sonst ABC-Terror und weltweite Aechtung (ausser vielleicht durch die USA) droht.

Interessant aber die Parallelen in diesem Thread und in der realen Welt:

ES KOMMT KEIN KONSTRUKTIVER VORSCHLAG!!!
obwohl der Thread bereits >1000 Leser und fast 100 Postings hat, obwohl der Thread-Titel und das erste Posting sich auf eine LOESUNG beziehen, kommen hier weder detaillierte Stellungnahmen zu meinem Vorschlag, noch detaillierte, ernstzunehmende andere Vorschlaege, noch kommen solche in anderen WPostings (in diversen Nahost-Threads), noch in der oeffentlichen Diskussion.

WARUM????

[Cole_T]

Contra principia negantem non est disputandum.

[ViccoB.]

Natürlich entspricht es der Wahrheit, dass Sep am 3.7. nachmittags vorübergehend gesperrt wurde, und ich werde übermorgen den W:0-Moderator, der mir dies gemailt hat, bitten, sich hier zu melden oder mir zu gestatten, den Mail-Wechsel zu veröffentlichen.

Manche mögen mich als kleinkarierten Wichtigtuer ansehen - ich kann´s nicht ändern, wenn das so ist; da mir aber Höflichkeit und Fairniss im Diskutieren noch etwas bedeuten, finde ich die Äusserungsweise von Sep nicht hinnehmbar, und deshalb habe ich mich an die Moderatoren gewandt.

Wer mich fragt, warum ich zum Threadthema nichts beitrage, dem antworte ich: weil ich in einem Dutzend anderer Threads verfolgen konnte, wie Sep, Wolaufensie, Genya und andere knochenharte Gesellen jede Diskutierrunde aufmischen, die ihnen nicht passt.
Ich habe ausserdem den Verdacht, dass diese Herrschaften nicht nur zufällig eine "Gesinnungsfraktion" bilden und sich manchmal "die Bälle zuspielen", sondern dass mehr dahintersteckt. Beweisen kann ich das nicht, werde allerdings auch nicht Stunden damit verbringen, Postings daraufhin zu untersuchen; es wäre schade um die Zeit.

Ich werde nun nicht in der Tonart zurücksingen, die Sep gerade wieder anschlägt, indem er mich als Stück Scheisse bezeichnet, sondern lediglich den anderen Usern hier noch ein paar weitere Beispiele dieser Art zeigen, ansonsten -
alles weitere am Montag.

Vicco


Thema: Arafat bombt, Europa zahlt

#79 von Sep 26.06.02 19:32:01 Beitrag Nr.: 6.735.848 6735848
......
Wahrscheinlich werden auch dann die menachers dieser Welt ihre Säure in jede Wunde reintröpfeln, die sich ihnen bietet.

#85 von Sep 27.06.02 00:28:21 Beitrag Nr.: 6.738.287 6738287
......
So wie wir hier die menachers, die Teppichmesser- Brigade von einer Entfaltung ihrer Haß- Propaganda ausschließen. Tönen dürft ihr. Oder sprengt Euch in die Luft. Auch dies wird die Zeit überwinden.

#99 von Sep 29.06.02 12:08:48 Beitrag Nr.: 6.758.719 6758719

@menacher
für wen schreibst Du ?
Du bist ein kleiner Dämagoge, der die Tastatur der Diffamierung bestens zu bedienen versteht. Und es fallen ja genug darauf rein.
Das Gefährliche dabei ist eben, daß Du mit Deiner Masche vielen hier das Hirn vernebelst.
.....

#113 von Sep 29.06.02 14:49:30 Beitrag Nr.: 6.759.634 6759634
Wieder eine Lüge.
.....
Menacher, Du bist einfach ein Lump. So einfach ist das.
Ich habe kein Interesse, mich weiter mit Lügnern auseinanderzusetzen.


Thema: Was soll nun mit den Juden geschehen. Vorschläge bitte:

#118 von Sep 05.06.02 16:30:35 Beitrag Nr.: 6.564.630
.....
auch Gesocks (kennt ihr doch, nicht wahr ?) darf hierzu posten, und sich sogar Professor nennen. Immerhin, sie ballen sich wieder, die Railas und Goldhagens und Co.
Nur zu, verehrtes Neonazi- Pack. Das wars wohl, was verlangt war, eine kleine Beleidigung sei ihm, so summacumlaude (ausgerechnet) lieber.

#123 von Sep 05.06.02 19:56:04 Beitrag Nr.: 6.566.288 6566288
Nur weil Du Dich aus Versehen als Schwuler geoutet hast, knickerbogga, hättest Du ja nicht gleich einen neuen nick annehmen müssen.
Den hunzebaerr verloren, den knickerbogga aufgegeben, Du bist schon eine besondere Pfeife. Aber auch diese hat ihre Bewunderer.
Zu Schwulsein steht man neuerdings, Schwuchtel.
Außerdem hatte ich Dir, (in Anbetracht Deiner Prahlerei, in einem Amt zu sitzen, und sich mit Rentenbescheiden gut auszukennen) , als neuen nick ein Derivat von "Amtsschimmel" empfohlen, nämlich "Amtswallach".
Also Amtswallach, kotz Dich ruhig aus. summa cum laude.

#149 von Sep 13.06.02 16:02:24 Beitrag Nr.: 6.628.409 6628409
Wenn Du ja nur einmal, ein einziges Mal Dein Räucherkerzchen zur Seite schieben würdest, statt dies tief zu inhalieren, dann würden sich womöglich auch jene Hirnregionen bei Dir aktivieren lassen, in denen nicht lediglich Reflexe ablaufen, sondern gelegentlich auch verwertbare Gedanken vorhanden sein sollte.
Dann würde Dir dämmern, was die christliche Analogie zur Asche der roten Kuh darstellt, und Du würdest nicht immer solch ein "gefühltes" Geseich zum Besten geben.
Es gibt doch heute so viele Drogen, die nicht diese fürchterlichen Nebenwirkungen haben. Schnupper mal an was anderem. Zur Not gehts auch mit Knoblauch, daß Du Dir, wenn ich mich richtig an Dein diesbezügliches posting erinnere, in den Hintern geschoben hattest.

#165 von Sep 15.06.02 21:52:46 Beitrag Nr.: 6.646.365 6646365
Das Du @Der_Glueckliche sein mußt, merkt man irgendwie auch so.
Für was war das denn nun ein Beispiel ? Geistige Überlegenheit der "Volksdeutschen" ?
Was ist ein Volksdeutscher ? Ist der Arie- Nachweis wieder eingeführt worden ? Bist Du sicher, daß Du dabei bist ? Schlechtes Zeichen für unsere Rest- Rasse. Also, die Fragen:
"Stimmt es, daß die Juden im Mittel ein höheres Einkommen als die Volksdeutschen?"
Was denn : fressen ? saufen ? rülpsen ?
Dem Satz fehlt das Verb. Tschuldigung, das Tu- Wort.
"Wenn dem so sein sollte, wie ist die höhere Tüchtigkeit zu erklären?"
Wer sagt denn, daß es an dem sei ? Oder ist es so? Dann wäre Deine vorangegangene Frage ja wohl Kappes. Und wenn es so sein sollte, warum sollte es nicht an der "höheren" Tüchtigkeit liegen ? Wie mißt Du denn Tüchtigkeit ? In Metern ? Es gibt zwar die intellektuelle Höhe einer Sache, aber das meinst Du bestimmt nicht.
"Soll ich lieber einen Rabbi fragen?"
Aber ja, das wäre auf jeden Fall mutiger, als hier rumzudröhnen. Schreibe Dir aber vorher genau auf, was Du fragen möchtest. Und laß es vorher noch korrigieren.

#178 von Sep 16.06.02 21:36:21 Beitrag Nr.: 6.650.500 6650500
.....
Gestern abend hörte ich, daß unter jungen deutschen Juden der Wunsch wächst, dieses Land zu verlassen. Insofern war die Diskussion der letzten Wochen, und die Möglichkeit, Euch hier ins Herz zu schauen, ja doch nicht vergeblich.
Die Creme geht. Schon seit Jahren. Wissenschaftler. Künstler. Die Leute, die das Geld dafür haben. Und es kommt keiner rein, der nicht unbedingt muß. Die Greencard an die Inder war ja wohl auch ein flop.
Ihr seid hoffentlich bald alleine. Wer es sich leisten kann, macht einen Bogen um Euch, um dieses Land.

#252 von Sep 19.06.02 12:44:50 Beitrag Nr.: 6.672.238
.....
@ViccoB, kleines Beispiel, warum ich glaube, mit braunen kleinen Ratten zu tun zu haben, Entschuldigung, mit kleinen braunen Seuchenvögeln, die genau wissen, was sie tun, und die zwar zur Herstellung der Scheinheiligkeit einen link reinstellen.
Die in allen boards rumhängen, und ihre "Kunst" auch dort verbreiten, aber niemals klarstellen, daß ihre Beiträge womöglich mißverständlich ankommen könnten.
Wie soll es möglich sein, sich mit diesen Typen dadurch zu verständigen, daß man in der Wortwahl konzillianter wäre ? Deren unbarmherziges Festkrallen, stereotypes Vorgehen baut doch geradezu darauf, daß die andere Seite höflich bleibt - und dann resigniert.
Ich weiß, @ViccoB. sie wollten sich aus der eigentlichen Thematik raushalten. Es ist alles so unübersichtlich. Hier ist ein Beispiel, wie eine Ratte namens @seuchenvogel diese Unübersichtlichkeit herstellt.
Neonazis ? braune Brut ? geschickte Verfälscher zum Nachteil anderer Menschen, eben Hetzer ? Hand in Hand mit Friedensaktivisten ? Jüdischen Naivlingen, die nicht wissen, daß sie zitiert werden, aber dann doch falsch zitiert werden mit Sätzen wie...

[Sep]

@Informator,

Du bist auch einer dieser Brunnenvergifter, die hier ihre scheinheiligen Runden drehen. Der Reihe nach:

"Genozid" bezog sich nicht auf die derzeit laufenden Aktionen, sondern auf die Forderungen von SEP und Rainer6767 nach "Flaechenbombardements" Palaestinas als gerechtfertigtes Mittel gegen den Terorrismus.

Zu keinem Zeitpunkt hat Rainer6767, noch ich selber Flächenbombardements gefordertt, oder gerechtfertigt. Den Beweis wirst Du schuldig bleiben.

Rainer, jetzt aus der Erinnerung, ich brauche das nicht nachlesen, hat gesagt, daß die Sprengung von Schulbussen sogar ein solches Mittel aus seiner Sicht rechtfertigen würde. Das ist etwas anderes als eine Forderung, die Sprengung von Schulbussen in dieser Weise zu beantworten.

Ja, man könnte sogar dafür Verständnis aufbringen. Aber nein. Gemacht wird dies nicht.

Warum dies nicht gemacht wird, welche Maßnahmen anstelle dessen ergriffen werden, habe ich mit @sisyphus erörtert, auf seine Frage hin, was die Zerstörung von Wohnraum durch Bulldozer bewirken soll. Da habe ich klargestellt, daß Flächenbombardements nicht in Frage kommen, daß sie nicht das richtige Mittel darstellen. Nachlesen.

Deine Unterstellung, ich habe eine Forderung nach Flächenbombardements aufgestellt, hat nichts mit dem zu schaffen, was ich hier gepostet habe. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du dies hier bestätigen würdest.

Damit stößt auch der weitere Text Deines Postings:

Flaechenbombardements bedeuten, mit den heutigen militaerischen Mitteln, Massenvernichtung, wahllose Massenvernichtung eines Volkes, also Genozid.

Diese Massenvernichtung wird in den Postings von Sep und Rainer nicht versehentlich genannt, sondern deutlich, und steht IM EINKLANG mit den generell von Sep und Rainer geforderten Massnahmen / geaeusserten Weltbild (auch wenn SEP sich etwas geschickter ausdrueckt, etwa die Selbstunterwerfung der Palaestinenser als "die normative Kraft des Faktischen akzeptieren" bezeichnet etc. Bitte genau lesen!

Mit der folgenden Bemerkung würdest Du Dir in der realen Welt von mir eine Klage einhandeln. Du unterstellst damit dem Rainer, aber auch mir, daß ich den Genozid an den Palästinensern fordern würde.

Dass sich der Begriff "Genozid" auf die Forderungen SEPs/Rainers bezieht, und nicht auf die derzeitige Politik Israels, geht aus der Postigkette klar hervor. Bitte genau lesen und nichts VERDREHEN!
Die derzeitige Politik ist ein brutaler, voelkerrechtswidriger Unterwerfungskrieg, aber noch kein Genozid.

Auch diese Passage kannst Du hier nur abliefern im Schutze des Internets. Es gibt nichts, was Dich berechtigt, mir sowas zu unterstellen:

Wie Sep und Rainer werden auch Sharon/Likud die Massenvernichtung vermutlich als gerechtfertigt ansehen, nur hat Sharon DIESEN roten Knopf noch nicht gedrueckt, weil sonst ABC-Terror und weltweite Aechtung (ausser vielleicht durch die USA) droht.

Jetzt dazu:

Interessant aber die Parallelen in diesem Thread und in der realen Welt:

ES KOMMT KEIN KONSTRUKTIVER VORSCHLAG!!!
obwohl der Thread bereits >1000 Leser und fast 100 Postings hat, obwohl der Thread-Titel und das erste Posting sich auf eine LOESUNG beziehen, kommen hier weder detaillierte Stellungnahmen zu meinem Vorschlag, noch detaillierte, ernstzunehmende andere Vorschlaege, noch kommen solche in anderen W Postings (in diversen Nahost-Threads), noch in der oeffentlichen Diskussion.

WARUM????

Zunächst einmal habe ich sehr detailliert Stellung bezogen dazu, wie es weitergehen wird in Israel. Wie die Mauer sich auswirkt, daß ich damit reche, daß die Palästinenser innerhalb der nächsten 12 Monate ihren eigenen Staat ausrufen könnten, und daß man dann auf getrennten Wegen weitersehen wird. Du hast es vielleicht nicht gelesen. Dann machst du Deine Klappe aber zu weit auf.

Erfreulicherweise hat Scharon in der vergangenen Nacht einen eigenen Friedensplan vorgelegt, der im Groben das vorsieht, was auch ich hierzu bereits gepostet habe. Mit dem Unterschied, daß ich von einer Trennung zwischen Israel und deren Palästina ausgehe, die Generationen dauern könne, während Scharon von einer Zeitspanne von 15 Jahren spricht.
Er mag da Recht haben.

Was Du hier zusammenfabulierst @ Informator, ist schon eine Frechheit. Ich nehme an, Rainer wird darauf verzichten, Dir überhaupt zu antworten. Es ist zusammengestöpselter Schwachsinn. Ich verwahre mich gegen Deine Unterstellung und fordere Dich auf, dies umgehend zu korrigieren.

Ich werde, das wird hier neuerdings so üblich, an W:0 eine Meldung weiterreichen, daß Du mich strafrechtlich relevanter Äußerungen beschuldigst. Das muß ich mir nicht gefallen lassen.
Ich kann von Dir verlangen, daß Du die postings wenigstens durchliest.


SEP

[Sep]

Ach ViccoB. was hatte ich geschrieben ?

Ich habe W:0 angefragt, ob das stimmt, daß ich gesperrt wurde, ich habe davon nichts bemerkt.

Was antworten Sie ?

Natürlich entspricht es der Wahrheit, dass Sep am 3.7. nachmittags vorübergehend gesperrt wurde, und ich werde übermorgen den W:0-Moderator, der mir dies gemailt hat, bitten, sich hier zu melden oder mir zu gestatten, den Mail-Wechsel zu veröffentlichen.

Das mag schon sein. Sie können es von mir aus veröffentlichen. Nur: ich habe von einer Sperre nichts bemerkt. Sollte man mich gesperrt haben, so hat man mich dann wohl wieder freigelassen, ohne daß es dazu einer Intervention durch mich bedurft hätte. Das genau hatte ich geschrieben.

Das wird Gründe haben. Und lassen Sie sich dies auch gleich bestätigen, daß die mich dann wieder von sich aus freigeschaltet haben, ohne daß ich die Sperrung überhaupt bemerkt hätte.

Eine beeindruckende Liste haben Sie da zusammengestellt.
Nur eben einseitig. Das soll sie ja auch sein.

Es gibt hier ein paar Leute, denen paßt das nicht, was ich
schreibe. Einige wiederholen stereotyp immer wieder die gleichen Geschichten, aus den gleichen schlechten Quellen. Sollen Sie. Oder sie behaupten falsch, wie dieser @Informator. Vielleicht kamnn er es nicht besser.

Aber sie haben die Methode nun optimiert, eine andere Auffassung zum Schweigen zu bringen.

Bei dieser Methode ist es entbehrlich, überhaupt in die Diskussion einzugreifen.

Sie führt direkt zum Ziel. Zur Sperrung. Tot machen, was ich nicht lesen will.

Das grandiose Argument, sich erst garnicht an Diskussionen zu beteiligen: Weil Sie so viele Threads besuchen !

Sie suchen sich Formulierungen, von denen Sie annehmen, daß diese eine Sperrung nach sich ziehen wird, und schreiten dann zur Tat.

Das ist natürlich die optimale Form, eine ungenehme Stimme unhörbar zu machen.

Keine Diskussion,
Keine Auseinandersetzung.

Formalismus, dann abschießen.

Das wäre natürlich auch das Ende eines jeden Forums, wenn wir dies alle so machen würden.

Wir gehen jetzt alle hin und überprüfen, ob formale Beanstandungen existieren, und dann wird der Entsprechende gekickt.

Schäbig, mein Freund. Aber man kann sich ja hinter der Fassade verschanzen, den guten Ton wahren zu wollen. Man erhält sich sein gutes Gefühl.

Eine Art Robin Hood der Etikette. Unter dem Kleid ein Glaubenskrieger.

Was dann durchschimmert bei der von Ihnen vorgebrachten Unterstellung gemeinsamen Vorgehens mit genya, Wolaufensie etc.

Nein, nein, ihnen paßt unsere Auffassung, sagen wir es rund heraus: unsere Gesinnung nicht.

Das Formale ist nur vorgeschoben.

Es ist Gesinnungsschnüffelei, was Sie hier machen, und ein ziemlich abgefucktes Spiel, andere Meinungen zur Strecke bringen zu wollen.

Ich werde mich per email an Sie wenden, mit diesem Text, über die im Internet referierte Adresse, um zu klären, wen ich hier vor mir habe, und dann werde ich entscheiden, wie ich vorgehen werde.

Wollen wir mal sehen, ob man religiöse Riten - auch wenn es nur jüdische sind - damit vergleichen darf, sich eine Knoblauchzehe in den Arsch zu schieben, ( so geschehen ) und ob es statthaft ist, daß Sie sich dann gegen meine Antwort zur Wehr zu setzen, und dabei diese vorausgegangene Diffamierung einfach unterschlagen.

Auf meine Repliken zu Hunzebaerr gehe ich erst garnicht ein. Jeder, der dieses Forum kennt, kennt Hunzebaerr, und wird meine Antwort darauf als " gemäßigt " empfinden.

Wollen mal sehenh, ob ich dem hohen Alter etwas in den Hut werfe, oder ob ich den untauglichen Versuch wage, einem alten Gaul seine miesen Tricks abzugewöhnen. Untauglich, wie gesagt.

Bis dahin wäre es schon mal ein Fortschritt, wenn Sie sich klarheit verschaffen darüber, was Sie treibt, hier Leute formal stellen zu wollen. Vielleicht sollten Sie es mal damit versuchen, alle Beiträge, über die SEP steht, zu überblättern ? Ist das zuviel verlangt, läßt dies ihr Sendungsbewußtsein nicht zu ?

Ich lese ihre Beiträge ja auch nicht. Aber das liegt schließlich daran, daß es sie schlicht nicht gibt ! Das vereinfacht es auch, zu der zwischen uns eigentlich vereinbarten Verfahrensweise zurückzukehren: die gegenseitige Übergehung.

Halten Sie sich nicht daran, dann allerdings bleibt Ihnen nichts anderes übrig, als mich hier tot zu machen.

SEP

[Sisyphus]

@Informator:
Es kommen schon konstruktive Vorschläge. Es ist nur so, das die überwiegend beteiligten Parteien für sich in Anspruch nehmen, das Problem selbst noch lösen zu können. Es fehlt jedes Vertrauen in die Verhandlungspartner auf beiden Seiten. Aus diesem Grund wird zur Zeit auch jeder Verhandlungsvorschlag schnell wieder fallengelassen. Nahezu niemand in der Region glaubt daran, das eine Unterschrift unter Verträgen als bindend empfunden wird. Beide Seiten haben bereits Versprechen und Verträge gebrochen.
Der einzige Weg, der meines Erachtens in kürzerer Zei mehr Frieden bringen könnte, käme von außen. In Jugoslawien hat man glücklicherweise nur 10 Jahre zugeschaut und sich dann zum Handeln entschlossen. Sep scheint sich von der Welt verraten zu fühlen, teilweise zurecht. Die Palästinenser denken auch so, auch teilweise zurecht. Eine einfache Lösung wird es deswegen nicht geben können.

Das Ende des Kalten Krieges ermöglicht es zur Zeit wenigstens, neue Wege auszuprobieren. Nation-Building ist eines dieser neuen, aber sehr teuren Versuche, den Menschen einer zerstörten Region neue Perspektiven zu erschließen. Auch der Balkan gibt langsam Anlass zur Hoffnung. Das ist jetzt nur vorsichtig gedacht und kann natürlich nicht einfach auf Palästina übertragen werden. Aber zur Zeit werden neue Kenntnisse gesammelt die in der Zukunft der Konfliktforschung von Bedeutung sein werden.

Was begriffe wie "genozid" angeht, die finde ich hier auch nicht angebracht, das gillt für beide Seiten. Wenn jemand eine Statistik zur Hand hätte, wie die Opfer verteilt sind auf beiden Seiten, trüge das zur Versachlichung der Diskussion bei, ich hab nur keine zur Hand und will hier keine Zahlen aus dem Gedächtnis nennen.

@Sep
Die Sache mit den Bulldozern habe ich jetzt verstanden, aber mit den darauf folgenden Ausführungen bin ich anderer Meinung, will das aber nicht nochmal ausführen, sonst wiederhole ich mich zu oft. Nur kurz, das "hypothetische Flächenbombardement" hätte völlig andere Wirkungen, von der Zahl der Opfer, der politischen und militärischen Auswirkung. Da es hypothetisch ist, sollten wir diesen Punkt einfach mal fallenlassen, sind wir hoffentlich einer Meinung.

Das Versagen der Politik ist nicht ausschließlich den Palästinensern anzulasten. Die israelische Reg. versucht das beste daraus zu machen, aber den Stein der Weisen hat hier keiner zur Hand, auch du nicht.
Die USA haben inzwischen begriffen, das Armut und Anarchie den besten Nährboden für Terrorismus darstellen. Daher auch der Nation Building ansatz. Das alte Konzept war ja, einfach mal bombardieren - hauptsache Vergeltung. Das brachte immer nur vorrübergenden Erfolg (Bsp: Irak). Auch die Proliferation von Massenvernichtungswaffen wird weitergehen - von daher müssen die Konfliktherde unter Kontrolle gebracht werden, solange noch Zeit ist. Es spielt zwar eine menschliche Rolle, durch Vergeltung und begrenzte Vertreibung der am Terror Beteiligten eine kurzzeitige Gefahrenabwehr und/oder Rache erreicht zu haben, der Terror indes wird erst enden, wenn in den Palästinensischen Gebieten "Zivilisiertere" Zustände herrschen. Die Ansprüche des Weltgewissens erfüllt keine Nation - Gewissen ist immer nur ein Wegweiser.
Dir scheint es egal, ob die Palästinenser im Elend versinken. Kann ich dir nicht verübeln, so wie die Lage nun mal ist, wird man seinen Feind wohl kaum lieben. Aber solange es dort Elend gibt, wird der Terror auch nicht aufhören.

@alle
Ich kann ja mal meinen Vorschlag zum besten geben:
1) Die Wahlvorbereitungen in den palästinensischen Gebieten werden weiter vorangetrieben und sollten von Israel nicht mehr als aus Sicherheitsgründen nötig behindert werden.
2)Die dann zuständigen politischen Führungen verständigen sich über einen Kompromiss zur Landaufteilung - die Verhandlung wird solange fortgesetzt, bis ein Ergebnis erreicht ist. Vorher abreisen gillt nicht. Zwang von außen ist eh Sinnlos, die Einigung muss von den Beteiligten selbst kommen.
3) Die Anreinerstaaten müssen Israel anerkennen. Anschließend garantiert die Nato die Grenzen Israls. Das heist für die Zukunft: Ein verletzung der isralischen Grenzen durch arabische Staaten erlauben es sehr schnell, Israel massive militärische Unterstützung zu gewähren.
3) Die Parteien müssen getrennt werden - Eine Mauer wär garnicht mal so schlecht. Die Israelischen Truppen ziehen sich auf die vereinbarten Grenzen zurück. Uno-Truppen sorgen ähnlich wie in Albanien oder Afghanistan für eine gewisse Ordnung in den palästinensischen Gebieten.
4) Es ist zu erwarten, das die Terrroanschläge noch jahrzehntelang weitergehen werden. Die verantworlichen werden dann von Uno-Polizei gejagt. Das wird immer wieder Tote geben - leider.
5)Die Weltgemeinschaft richtet ein Fond ein, der vertriebene Palästinenser entschädigt und ihnen neues Land zuteilt und neue Häuser finanziert, vorrausgesetzt, sie unterstützen keinen Terrorismus.
6) Sehr schwer aber notwendig: Es muss eine Verwaltung aufgebaut werden, die den Namen verdient. Eben Nation building.
7) Der Kampf gegen den Internationalen Terrorismus geht weiter und gräbt Hamas, Dschihad und wie sie alle heißen, weiter das Geld ab, notfalls wandert auch mal ein Saudi Scheich ins Gefängnis bei Den Haag.

Bis auf ein paar Kleinigkeiten wurde alles schonmal vorgeschlagen.
Klingt ein wenig utopisch, gebe ich zu. Finanzierung und aufbau eines akzeptablen Verwaltungs- und Rechtssystems auf palästinensischem Boden, diese beiden Punkte halte ich für am Schwierigsten durchzuführen.
Der Terror wird sich auch stark gegen die Nato oder die Uno richten, aber vieleicht würden diese Toten dazu beitragen Israel besser zu verstehen und den Israelis zu zeigen, das sie nicht mehr alleingelassen werden, das wurden sie bisher fast immer.

Die Maßnamen müssen mindestens 15-25 Jahre finanziert werden.
Ein kleines Schmankerl: Israel und der "palästinensische Staat" einigen sich auf die gleichen Schulbücher für den Geschichtsunterricht :-), ich denke, dann ist der Frieden stabil.

[zanker]

@ informator

stimme deinem eingangsposting völlig zu!!!

laß dich nicht von diesen radikalen fanatikern unterbuttern!!!!!!!!!!!!!!!!!!

so in der art und weise wird es geschehen!!!

das die amerikanern immer noch nichts gelernt haben wundert mich schon!!!

gruß zanker

[Sep]

@sisyphus

ich weiß nicht, wo ihr Eure Informationen herholt. Wir sprechen scheinbar eine unterschiedliche Sprache.

Keiner hat hier ein Flächenbombardement gefordert. Was ist die Bedeutung des Wortes : „hypothetisch ?“ Ein hypothetisches Flächenbombardement kann keine Auswirkungen haben, weder in der Zahl der Opfer, noch militärisch, noch politisch.

Flächenbombardement ist auf bewohnte Gegenden nicht anwendbar. Es ist zuletzt auf Dresden und Hamburg angewendet worden. Anschließend niemals mehr auf zivilisierte Gegenden mit hoher Bevölkerungsdichte. Ich glaube, das Problem liegt darin, daß hier einige nicht wissen, wovon sie reden.

Es ist völlig ausgeschlossen, mit Flächenbombardements gegen so dicht besiedelte gebiete wie das Westjordanland vorgehen zu wollen. Glaube mir. völlig unmöglich. Niemand käme auf die Idee, so etwas zu fordern. Es gibt niemanden, der sich in einer Verantwortungsposition befindet, und so etwas überhaupt nur diskutieren würde. Er könnte sofort seine Sachen packen.

Flächenbombardements hat es nach dem krieg gegeben in Vietnam, der Ho Tschi Minh Pfad wurde jahrelang mit Bombenteppichen eingedeckt. Dann im Iraq- Krieg, die Stellungen der irakischen Armee, in der Wüste. Schon im Afghansitan- Krieg kann man nicht mehr von Flächenbombardements sprechen, sehr wohl jedoch von konzentrierten Bombenteppichen. Allesamt gegen vermutete Stellungen von Taliban und al Kaida.

Das Mittel des Flächenbombardements ist allein schon deswegen nicht Mittel der Wahl, weil die Steuerung der Bomben mittlerweile so weit fortgeschritten ist, daß die Wirkung von Bombenteppichen, (das ist Flächenbombardement), mit anderen Mitteln sehr viel präziser und wirkungsvoller gestaltet werden kann.

Es wird niemals Flächenbombardement in Palästina geben. Aus Dutzenden von Gründen. Ich hatte dargelegt, was es mit den Bulldozern auf sich hat, das stand ja damit in Verbindung.

Du kannst Gift darauf nehmen, daß Rainer6767 dies ganz genau so sieht, von ihm ging diese unglückselige Diskussion ja aus. Er konnte nicht ahnen, wie unpassend ihr seine Bemerkung interpretieren würdet.

Dann: mir ist es nicht egal, ob die Palästinenser in Elend versinken, noch betrachte ich sie als meine Feinde. Wie komme ich denn zu dieser Ehre ? Als ich vor fast 40 Jahren meine Berufsausbildung aufnahm, saß ich zusammen mit einem Palästinenser. So alt ist die Sache schon allein für mich. Der war nach Deutschland gekommen, wie viele andere.

Keiner von denen hat Verständnis für das, was die Palästinenser- Führung seitdem gemacht haben. Eine endlose story von verpaßten Gelegenheiten. Die mir bekannten Palästinenser leben freilich hier im Westen, mit der nötigen Distanz zu Palästina, und dies erlaubt ihnen, das Aberwitzige, was dort vorgeht, in Ruhe zu analysieren.

Das ist vor Ort wahrscheinlich nicht möglich.

Würdest Du die als Feinde der Palästinenser bezeichnen ? Ganz sicher nicht. Die stehen auf dem Standpunkt, daß die Situation verfahren ist, und daß schon seit Jahrzehnten eigentlich klar ist, daß sich dort ein paar Hitzköpfe mit Maximalforderungen hervortun, hinsichtlich Jerusalem, hinsichtlich Gesamt- Palästina ohne Israel, hinsichtlich den Fragen von Glaubens- Inhalten, hinsichtlich dem Schüren von Haß von externen Staaten, dem ständigen Köcheln von Einflüssen, die niemals zu einem Frieden werden führen können.

Das sehen viele Palästinenser, die nicht dort unten leben, ganz realistisch. Sie werden dies nur nicht an die große Glocke hängen, weil sie vielleicht nicht ihre Familie unter Polizeischutz stellen lassen wollen. Sie halten sich raus, weil ein „ Reinhängen“ absolut nichts bringen würde. Sichtbar sind nur diejenigen, die sich mit radikalen Parolen hervortun.

Es gibt keine politische Struktur der Palästinenser, die friedensfähig wäre.

Aber es kommt ja Bewegung rein. Es gibt nun seit einer Woche die ersten kritischen Stimmen in Palästina, die Arafat in Frage stellen. Der von ihm entlassene Sicherheitschef hat gestern im Fernsehen erklärt: als erstes müßte die Korruption gestoppt werden.

Wer weiß, vielleicht erkennen die, daß sie nun wieder eine Chance haben, ihre Geschicke auf die richtige Bahn zu setzen. Auf die Bahn der Verständigung mit Israel.

Das sie dies bisher nicht vermocht haben, das finde ich befremdlich. Mehr Dissenz habe ich mit denen nicht. Die tun mir leid.

Und daß man niemandem beistehen kann, der nicht bereit ist, sich selber beizustehen, also das Vernünftige, das Erreichbare zu wollen.

Terror wird noch auf längere Zeit nicht beendet sein. Die gehen sich jetzt gegenseitig an die Gurgel. Das erwarte ich. Natürlich begleitet von den Spekulationen unserer Glaubenskrieger hier, dieser Terror würde von Israel forciert werden, und dergleichen Schwachsinn mehr. Aber auch das muß man abmildern, weil es bestimmt einige Orthodoxe in Israel geben wird, die ihren Feind schwächen, indem sie ihn gegeneinander hetzt.

Ich kann nur sagen: dies wird, egal was Du in Zukunft darüber hörst, niemals die offizielle Politik Israels sein, halte Dich an das, was Scharon gestern sagte.

Ein Weg, der sich nun aufteilt, der die Parteien auseinanderbringt, der Strukturen schafft, Lebensbedingen zuläßt, und dann wird man weitersehen. Scharon sprach von 15 Jahren. Und vergiß nicht, es ist lediglich ein Vorschlag von ihm. Das ist sicher alles verhandlungsfähig.

Es gibt überall in der Welt, also auch hier mitten in Deutschland, Leute, denen ein Frieden dort unten nicht zusagt. Schon garnicht ein Frieden, den man als Friedensdiktat von Juden diffamieren kann. Für die ist die USA ein Staat, der von Juden nach Bedarf gelenkt wird.

Damit erklären die sich die Welt, und niemandem ist geholfen, auch den Palästinensern nicht.

Ich hatte vor wenigen Wochen reingestellt, daß Scharon hier beschrieben wird in einer völlig verstellten, haßerfüllten Weise. Solche Leute können Frieden aus sich selber herauf garnicht leben, weil sie tief in ihrem Inneren nicht friedensfähig sind. Gebrochene, vergreiste Kinder.

SEP

[ViccoB.]

Ich habe in # 89 geschrieben: ... alles weitere am Montag.

Nach # 91 von Sep sehe ich aber, dass noch eine weiteren Klarstellung nötig wird.
W:0 informierte mich sowohl über Seps Sperrung (wörtlich) als auch - auf eine weitere Anfrage von mir, nachdem ich am 3.7. abends seine nächsten Postings gesehen hatte - über die "normalerweise" praktizierte erneute Freischaltung, nachdem der User Besserung gelobt habe.

Seps Version und die von W:0 schliessen sich gegenseitig aus, d.h. eine Darstellung muss falsch sein.
Welche das ist, wird sich am Montag zeigen.

Kurz zum weiteren Inhalt seines Beitrags:
Ich kann wohl beruhigt davon ausgehen, dass niemand hier die Unterstellung, ich wolle missliebige Meinungen unterdrücken, ernst nimmt:

"Aber sie haben die Methode nun optimiert, eine andere Auffassung zum Schweigen zu bringen.
Bei dieser Methode ist es entbehrlich, überhaupt in die Diskussion einzugreifen.
Sie führt direkt zum Ziel. Zur Sperrung. Tot machen, was ich nicht lesen will.
Das grandiose Argument, sich erst garnicht an Diskussionen zu beteiligen: Weil Sie so viele Threads besuchen !
Sie suchen sich Formulierungen, von denen Sie annehmen, daß diese eine Sperrung nach sich ziehen wird, und schreiten dann zur Tat.
Das ist natürlich die optimale Form, eine ungenehme Stimme unhörbar zu machen.
Keine Diskussion,
Keine Auseinandersetzung.
Formalismus, dann abschießen.
Das wäre natürlich auch das Ende eines jeden Forums, wenn wir dies alle so machen würden.
Wir gehen jetzt alle hin und überprüfen, ob formale Beanstandungen existieren, und dann wird der Entsprechende gekickt.
Schäbig, mein Freund. Aber man kann sich ja hinter der Fassade verschanzen, den guten Ton wahren zu wollen. Man erhält sich sein gutes Gefühl.
Eine Art Robin Hood der Etikette. Unter dem Kleid ein Glaubenskrieger.
Was dann durchschimmert bei der von Ihnen vorgebrachten Unterstellung gemeinsamen Vorgehens mit genya, Wolaufensie etc.
Nein, nein, ihnen paßt unsere Auffassung, sagen wir es rund heraus: unsere Gesinnung nicht.
Das Formale ist nur vorgeschoben.
Es ist Gesinnungsschnüffelei, was Sie hier machen, und ein ziemlich abgefucktes Spiel, andere Meinungen zur Strecke bringen zu wollen."

Mein Posting # 82 ist gar nicht misszuverstehen - es sei denn, man will es - :

"Dass Sie in Ihrer eigenen Denkwelt leben, deren Argumentationen den Meisten hier wie von einem anderen Stern vorkommen, ist die eine Sache. Sie selbst können sich an ihrem Unverständnis bis zum Sankt Nimmerleinstag "reiben", um eine Ihrer eigenen Formulierungen zu benutzen, das wird weder den Gang der Weltgeschichte beeinflussen noch jemandem schaden.
Die andere Sache sind die anscheinend wieder beginnenden Beschimpfungen anderer
...
Ob Sie mit damit fortfahren, ist Ihre Entscheidung. Meine wird es sein, ggfs. W:0 darauf aufmerksam zu machen."

Nochmal für den kleinen Fritz: Wenn Sep hier seine Meinungen, mit denen ich nicht übereinstimme, in epischer Breite zum besten gibt ("die eine Sache" ), veranlasst mich das zu keiner "Aktion", wohl aber sein Hang zu verbalen Entgleisungen.
Dass er dieses dann als "Gesinnungsschnüffelei", "Formalismus" usw. zu diskreditieren sucht, ist rührend durchschaubar und eigentlich eine Beleidigung für die Intelligenz der anderen Leser hier, aber im Grunde auch nicht wichtig.

Wenn im Bundestag mal ein Herbert Wehner "Herr Abgeordneter, Sie sind keine Maus, Sie sind eine Ratte!" oder "Herr Hodentöter" (statt Todenhöfer, ein CDU-MdB) von sich gab, dann haben diese Entgleisungen zwar bis heute hohen Unterhaltungswert (leider), schäbig bleiben sie trotzdem. Vielleicht genügt dieses Beispiel.

ViccoB.

P.S. Wenn sich jemand über das "Sie" wundert, das ich verwende - und ich tue es sonst nirgends - : es war der Wunsch des Users Sep, sich so anzureden.

[Cole_T]

[Sep]

ViccoB.

Dann wollen wir mal der Wahrheit die Ehre geben.

Zunächst zum „Sie“, zur Vorgeschichte, posting von ViccoB.

Ich mische mich an dieser Stelle ein: nicht, um etwas zur Sache zu bemerken (es ist sehr schwierig und vor allem äusserst zeitaufwendig, sich so umfassend zu informieren, dass Objektivität wenigstens weitgehend gewährleistet ist), sondern um ein paar Sätze an den User Sep zu richten.

@diesen Teilnehmer: Auch wenn es der Distanz, die ich zwischen Ihren Äusserungen und meiner Vorstellung von einer fairen Diskussion sehe, nicht entspricht, verzichte ich nun auf das "Sie", weil es in diesem Umfeld allzu exotisch klingt.

Das sind also die Rahmenbedingungen des ViccoB. unter denen mit mir auf das „ Sie“ verzichtet wurde. Ich habe angeregt, wieder zum Sie zurückzukehren. Er soll die Distanz, die zwischen meinen Äußerungen und seiner Vorstellung von einer fairen Diskussion ruhig zum Ausdruck bringen dürfen.

Wie nun lautete ihr P.S. ?

Wenn sich jemand über das "Sie" wundert, das ich verwende - und ich tue es sonst nirgends - : es war der Wunsch des Users Sep, sich so anzureden

Scheinheilig, nicht wahr ? Und dann über Wehner herziehen, der Scheinheiligkeit nicht abkonnte.

Nun zu dem, was unter fairer Diskussion zu verstehen ist: Zunächst einmal wendet VICCOB. nicht gegen eine unfaire Diskussion, an der er beteiligt ist. Der User VICCOB. beteiligt sich nicht an Diskussionen.

Was ist dann von seiner Behauptung zu halten, es ginge ihm lediglich um den Stil, um meine Ausdrucksweise? Er erklärt es, für die ganz Dummen, die er Fritz nennt:

O- Ton ViccoB.

Nochmal für den kleinen Fritz: Wenn Sep hier seine Meinungen, mit denen ich nicht übereinstimme, in epischer Breite zum besten gibt ("die eine Sache" ), veranlasst mich das zu keiner "Aktion", wohl aber sein Hang zu verbalen Entgleisungen.

in #89 las sich das aber etwas anders, verehrter ViccoB.

Dort steht:

Wer mich fragt, warum ich zum Threadthema nichts beitrage, dem antworte ich: weil ich in einem Dutzend anderer Threads verfolgen konnte, wie Sep, Wolaufensie, Genya und andere knochenharte Gesellen jede Diskutierrunde aufmischen, die ihnen nicht passt.
Ich habe ausserdem den Verdacht, dass diese Herrschaften nicht nur zufällig eine "Gesinnungsfraktion" bilden und sich manchmal "die Bälle zuspielen", sondern dass mehr dahintersteckt. Beweisen kann ich das nicht, werde allerdings auch nicht Stunden damit verbringen, Postings daraufhin zu untersuchen; es wäre schade um die Zeit.

Das klingt aber völlig anders, als der alleinige Wunsch nach Einhaltung formaler Diskussions-regeln. Oder kann man das mißverstehen ?

Er zieht sich hier einen thread nach dem anderen rein, antwortet auf keinen, schaltet sich nirgendwo ein, - ich lache mir `nen Ast – und spekuliert darüber daß ich mit anderen eine Gesinnungsfraktion bilde, von der er den Verdacht hat, daß wir uns die Bälle zuspielen, und daß mehr dahintersteckt.

Das wollen Sie doch offensichtlich verhindern, Vicco von B.

Was hat das mit formalen Bauchweh zu tun, daß sie angeblich treibt? Wäre auch zu komisch, deswegen hier die threads zu filzen. Nein, mein Lieber, Sie sind ein Überzeugungstäter. Sie wollen Meinungen unterdrücken. Mit lächerlichen Tricks.

Wie schrieben Sie abschließend dazu?

Dass er (also ich, SEP) dieses dann als "Gesinnungsschnüffelei", "Formalismus" usw. zu diskreditieren sucht, ist rührend durchschaubar und eigentlich eine Beleidigung für die Intelligenz der anderen Leser hier, aber im Grunde auch nicht wichtig

Jawohl, genau dazu stehe ich, und was die Durchschaubarkeit angeht, jeder kann sich ein Bild anhand der hier eingestellten zitate von Ihnen machen. Für mich sind Sie überführt, sich aus Ärger über meine ( und scheinbar noch anderer User) Art des Vortrages eine Methode zurechtzuzimmern, weil Sie es sich nicht auferlegen wollen, inhaltlich zu diskutieren, und andererseits nicht – wahrscheinlich aus persönlichen Strukturen - darauf verzichten können, sich dann ganz einfach anderen Threads, oder anderen Tätigkeiten zuzuwenden. Ein kleiner Wadlbeißer, (sorry, klingt nicht vornehm, nennt man nun aber mal so in Deutschland) der mich mit Attacken überzieht, formale Gründe vorschiebt, tatsächlich aber ausweislich seiner eigenen Erklärungen die Anwendung einer inhaltlichen Zensuren verfolgt.

Ich habe Ihnen eine email geschickt, falls Sie das sind, was Sie vorgeben zu sein, werden Sie antworten können. Knapp 80- jährige hätten, gerade in dieser Frage, Anspruch auf Sonderkonditionen, obwohl zwischen uns weniger als eine Generation liegt.

Der Grund dieser Sonderkondition liegt in dem folgenden Text des Schriftstellers Jürgen Lodermann:

. Seit dem Missbrauch des Germanenmythos durch die Nazis hat es keine ernstzunehmende Auseinandersetzung mehr mit diesem Stoff gegeben. "Ich war als Kind in einer Nazifamilie in einem Schock, das muss man mal aussprechen, vielleicht geht es Martin Walser ähnlich. Ich war ein gläubiges Nazikind, habe an den König Hitler geglaubt, diese Märchen gefressen und geglaubt und dann musste ich mein Leben lang, seit der Pubertät, daran arbeiten, diese Märchen aufzuarbeiten und durchzudenken, was ist an all diesen Lügen dran ist, in denen ich drin steckte."

Der Link dahin:

http://www.3sat.de/kulturzeit.php3?url=/lesezeit/34178/inde…

Die Aufarbeitung ist womöglich nicht allen gelungen, und vielleicht ereilt einem in hohem Alter auch das, was man in der Jugend als Prägung erlebt, dann aber sein Leben lang unter Kontrolle, unter Verschluß bringen mußte.

Also, Sie können Sonderkonditionen bekommen.

Sie können natürlich auch ihren Weg weiterverfolgen, mich hier totmachen zu wollen. Sie müssen vorsichtig sein : ich werde mich dagegen, ich sagte es bereits – nicht wehren. Ich habe meinen Nick hier seit langer Zeit, und wenn man ihn mir entzieht, muß man wissen, was man tut. Und Sie müssen damit leben, (das mit sich vereinbaren, falls Sie wirklich der sind, der Sie vorgeben zu sein), auf welche abgeschmackte Weise Sie hier rumfuchteln.

Das sind keine guten Aussichten für Sie, ViccoB.


SEP

[Sep]

Und an W:0

ich bitte Sie, hier reinzustellen, daß Sie weder mit mir Kontakt anläßlich einer Sperrung am 3.7.2002 aufgenommen haben, noch daß ich Besserung gelobt habe, um wiede4r freigeschaltet zu werden.

Ich gehe auch davon aus, daß Sie keine Erklärung für mich abgegeben oder von mir verbreitet haben, mit gleich welchem Inhalt, gleich welcher Art und Weise.

Insbesondere habe ich Ihnen nicht Besserung gelobt, und ich nehme weiterhin im guten Glauben an, die Redefreiheit auch zukünftig nicht dadurch aufrechterhalten zu wollen, daß Sie irgendwelchen Querulanten Erklärungen von mir oder über mich zukommen lassen, die der Wahrheit nicht entsprechen.

Ich halte es für problematisch, gefälschte Ergebenheitsadressen zu erfinden.

So weit sollte sich W:0 nicht anbiedern, auch nicht hinter dem Rücken ihrer nichtsahnenden User.

Sollte es sich anders verhalten, so bitte ich hier um eine Klarstellung, ggfs vor einer Sperrung, falls Sie diese ins auge fassen möchten. Es ist so viel hier von falscher Fairnes die Rede, vielleicht wäre es ein Akt echter Fairnes, die Möglichkeit derartiger Erklärungen hier vorher noch klarzustellen.


SEP

[Informator]

@Sysiphus:

Dein Vorschlag ist meinem recht aehnlich, nur dass ich mehr Druck von aussen auf beide Seiten fordere, aber eben auch mehr Geld im Falle einer Einigung. Das wird schon fliessen, ist viel billiger als globale Aufruestung, Terrorabwehr, plus indirekte Kosten wie Aktienmarktbelastung etc.

@SEP

hier dein Posting:

"Es war eine rhetorische Replik von Rainer, daß er selbst Flächenbombardements akzeptieren würde.

Jawohl, das sehe ich auch so"

Flaechenbombardement bedeutet Massenvernichtung, auch von Zivilisten, was ist denn sonst damit gemeint? Ganz bewust wurde der Begriff hier gewaehlt, abgegrenzt von gezielten mitlitaerischen Massnahmen, die nur die "Schuldingen" treffen.

Und "akzeptieren" bedeutet nicht zwingend "fordern", in der Praxis koennt ihr ja auch nichts fordern, da andere entscheiden. Ihr koennt, da ihr nicht involviert seid, Massenvernichtung lediglich 1. "befuerwortend zur Kenntnis nehmen" oder 2. "ablehnend zur Kenntnis nehmen", oder 3. "offen dagegen protestieren"

Gerne verurteilt man Deutsche der Nazizeit als mitschuldig am Genozid, wenn sie Alternative 2. gewaehlt haben, statt 3. (obwohl man sich mit 3. damals meist eine Hinrichtung eingehandelt hat).
Ihr wuerdet im Falle von Palaestinenser-Massenvernichtung scheinbar aber sogar die Haltung 1. einnehmen ("akzeptieren...Jawohl..").

Auch rassistische Anspielungen kommen vor, zB dein Posting:
"Du hattest berichtet, daß Du zur Hälfte aus Bosnien stammst? Ist dies der Grund, warum Du auf das, was ich sage, nicht eingehst und eine gewisse Affinität zu arabischen Halb- Brüdern entwickelst ? Ich verstehe das. Nur macht das die Qualität Deines Vortrags nicht besser."

Sep, auf Araber/Moslems offen herabschauen, alles Deutsche muss demuetig buckeln (Kritik an Israel = "Antisemit, Antisemit!"), aber "Flaechenbombardements" mit lautem JAWOHL! begruessen! - klar, dass das normal und frei denkenden Menschen sauer aufstoesst!

[Dottore Lupo]

q Sep: was kratzt es die Eiche, wenn Säue sich dran reiben????

Dies ist ein Sprichwort aus meinem schier unerschöplichen bäuerlichem Zitateschatz....falls diese Buben noch mehr haben wollen..bitte!!!!

Wir wollen uns in Zeiring bei Plutonia treffen..BM oder Goldboard.

Cu DL

[ViccoB.]

Es ist richtig, dass ich von Anfang an am liebsten das "Sie" im Umgang mit Sep verwendet hätte, da es kaum einen anderen User bei W:0 gibt, dessen Art und Weise sich zu äussern weiter von der meinen entfernt ist.
Trotzdem wollte ich das "Du" verwenden, mit dem sich bei W:0 eben alle anreden (gleichzeitig empfand ich nämlich das Schreiben in der "Sie"-Form als sehr "unnatürlich", nachdem ich mich beim Lesen vieler Threads hier vollkommen daran gewöhnt hatte), wogegen sich dann aber Sep gewandt hat, und ich habe dem zugestimmt.
Offensichtlich erweckte mein P.S. den falschen Eindruck, das "Sie" sei nur auf Wunsch von Sep verwendet worden, und ich korrigiere dies hiermit.

Womit er recht hat, ist, dass ich mich in # 89 doch inhaltlich geäussert habe - hätte es nicht tun sollen, aber wer bleibt schon immer "standhaft"...
Nun kann er mich also gleich von zwei Seiten kritisieren: dass ich´s getan habe und dass ich´s vorher nicht getan habe.
Schön für ihn...

Ich mag solche Formulierungen wie "Für mich sind Sie überführt" nicht - sie riechen mir zu sehr nach inquisitorischem Denken. Ich könnte jetzt daran anknüpfend meinerseits beginnen, aus der Art von Seps Reaktionen auf Kritik anderer User ein Bild seiner Unnachgiebigkeit im Hinblick auf eigene Standpunkte zu entwerfen - Stoff dazu gäb´s reichlich. Aber wie schon einmal gesagt: es würde zuviel Zeit kosten und nicht lohnen. Deshalb allgemein ausgedrückt: Ich kann mich an entscheidende Stellen von -zig Diskussionen erinnern, an denen Seps "Widersacher" hätten annehmen können, der von ihnen jeweils dargelegte und seinen Positionen widersprechende Sachverhalt sei so klar, wie es klarer nicht mehr ginge, und selbst dann war "der Fisch nicht zu fangen":
"das ist aber auch nicht der Punkt" (Sep).
Ein Bekannter von mir sagte es etwas uncharmant: "Du wirst ihn nicht kriegen; glaubst du, ihn schon in der Hand zu haben, und drückst zu heftig zu, um ihn festzuhalten, dann wirst du merken, dass du einen Piranha in der Hand hast."

Sep, Sie können sich darauf verlassen, dass Sie es so lange mit meinem Widerstand zu tun bekommen werden, bis Sie sich mässigen oder sich von W:0 zurückziehen (müssen). Egal ob Sie 80 Jahre sind oder nicht.
Übrigens bin ich nun einige Stunden online; eine Mail wird nicht angezeigt.

@alle: Zur Person Wehners - sie ist für viele SPD-Anhänger immer noch das Gewissen der Partei in den Nachkriegsjahren schlechthin, eine Ikone und Gegenstand zahlreicher Legendenbildungen, dabei haben Recherchen über seine Moskauer Zeit und seine Strippenzieherei im Hintergrund der Brandtschen Kanzlerschaft längst erhebliche Schatten auf seine angebliche Prinzipientreue geworfen. Er war ein Gesinnungsdiktator - Vorbild für Sep?

So, und nun werde ich mich auf keine dieser ellenlangen Auseinandersetzungen mehr einlassen - soviel Zeit wie Pensionäre habe ich nicht.

Gleich folgt noch ein Posting zum Threadthema.

Vicco

[Sep]

Dottore, ja, ich habe mich hier mir Leuten rumzuschlagen, meine Familie schaut mich schon ganz mitleidig an, warum ich mir das antue.

@informator: Du hast Recht. Wie man Kindern eben recht geben muß, wenn sie mit dem Fuß aufstapfen.

Weder Rainer, noch ich selber haben den Einsatz von Flächenbombardements gefordert. Ich hoffe, daß der Rainer mal hier vorbeischaut, und Dir in Dein Hirn reinleuchtet.

Ich habe in diesem Zusammenhang lediglich bestärkt, was Rainer gesagt hat.

Es gäbe von uns niemanden, der solch eine Maßnahme hinnehmen, oder gar in Realität befürworten würde.

Du hast offensichtlich nicht drauf, was Rainer damit zum Ausdruck gebracht hat, als er sagte, bei der Sprenung von Schulbussen wäre als Reaktion sogar der Wunsch nach Flächenbombardements verständlich.

Das gibt zum Ausdruck, wie abartig er die Sprengung von Schulbussen, das Vorgehen gegen Schulkinder hält, und daß er als Reaktion, aus der Wut heraus, Verständnis für jede Art der Reaktion aufbringen könnte, eben auch der Ruf nach Flächenbombardements.

Ich könnte das noch erweitern, was man aus Wut und Empörung hierauf alles in Erwägung ziehen könnte. Was den geschundenen Eltern durch den Kopf gegangen sein dürfte.

In diesem Sinne ist die Ergänzung von Rainer durch
Flächenbombardements zu verstehen.

Ich habe dem beigepflichtet. Nicht weniger. Nicht mehr. Ich hätte für eine solche Reaktion Verständnis.

Was bläst Du Dich hier eigentlich so auf, regst Dich darüber auf, was wir an Emotionen den Eltern dieser zerfetzten Kinder zubilligen, was glaubst Du stellst du dar, Dich stattdessen auf die Seite der Täter stellen zu dürfen und uns hier anprangerst für unser Mitgefühl und Verständnis, und darüber rumjammerst, wir zeigten für den Wunsch einer jeglichen Konsequenz, die man darauf empfinden kann, Verständnis, und machst daraus dann ein riesiges Waschlappentheater, wonach wir Flächenbombardements gefordert hätten ?

Lies gefälligst nach, was Rainer geschrieben hat. Alles andere ergibt sich daraus.

Was ist nun mit dem Genozid ? Wer hat Dir beigebracht, wie das geschrieben wird, ohne Dich zum lehren, worum es überhaupt geht. Wie anders könntest Du hier rumfabulieren, ich habe zum Genozid aufgefordert, oder würde ihn im Falle der Palästinenser hinnehmen ?

Ich weiß, man ist hier vor solchen ungeheuerlichen Unterstellungen, die durch nichts belegt werden, nicht gefeit, hier muß man sich der gesamten Palette erwehren inklusive der scheinheilig betriebenen Etikettenpflege eines ViccoB.

Dennoch mache ich Dich darauf aufmerksam, daß Du lügst.

Weder ist von mir, noch von sonstwem etwas erklärt worden, was darauf hinausläuft, daß man daraus die Hinnahme des Genozids an Palästinensern ableiten kann.

Du bist einfach ein kleiner Spinner.

Ich habe das jetzt mehrfach klargestellt, trotzdem versuchst Du mirv etwas unterzuschieben, was ferner von dem, wofür ich stehe, garnicht sein kann. Nur im Unterschied zu Dir tue ich auch etwas dafür. Du stänkerst hier nur rum. Sonst hättest Du längst bemerkt, wie sehr Du auf dem Holzwege bist.

Schließlich: Rassistische Anspielung. Dafür zitierst Du:

Du hattest berichtet, daß Du zur Hälfte aus Bosnien stammst? Ist dies der Grund, warum Du auf das, was ich sage, nicht eingehst und eine gewisse Affinität zu arabischen Halb- Brüdern entwickelst ? Ich verstehe das. Nur macht das die Qualität Deines Vortrags nicht besser."

Wenn das rassistisch ist, mein Lieber, dann hast Du ja noch einiges an Antisemitismus- Vorwürfen vor Dir.

Da ist nicht mal etwas drin, was selbst für sensible Geister auf Rassismus deuten könnte.

Ich befürchte, Du bist der Materie nicht mächtig. Du möchtest nur unter den Augen der stillschweigenden Mehrheit etwas rumpöbeln.

Also, sisyphus wird das nicht als rassistisch auffassen, niemand wir das als rassistisch auffassen. Nur etwas zur eigenen Überbewertung neigende Geister versuchen, auch daraus noch einen Fall zu machen.

SEP

[Sep]

Ist das nicht ein bisschen viel, ViccoB.

Erst der Schmäh mit dem "Sie", der sich dann als falsch herausstellt, dann die Sache mit dem lediglich formalen Interesse, daß Sie verfolgen, und daß sich nun nicht mehr aufrecht erhalten läßt. Sie haben ein Interesse daran, daß ich inhaltlich meinen Mund gestopft bekomme.

dann die Sache, ich sei gesperrt gewesen, und nur eine Ergebenheitsadresse gegenüber W:0 auf Besserung habe mir zur erneuten Freischaltung verholfen.

Alles Käse, verehrter ViccoB.

Aber dann die story mit dem Piranhas. Armer Kerl.

Und was den Wehner angeht: Seine Stieftochter, die er ja an seinem Lebensabend geheiratet hatte, erklärte nach seinem Ableben auf die Frage, warum der so bärbeißig gewesen sei:

Er wollte geliebt werden, sagte die.

Eine verblüffende Erklärung, nicht wahr. Und doch auch logisch, wenn man den Zusammenhang sieht, der sich darin ergibt, daß ausgerechnet Sie ausgerechnet auf Wehner zu sprechen kommen. Welche Parallele.

Erschließt sich Ihnen nicht ? Wird schon noch kommen.

Ich habe geschrieben an [e-mail]. Wenns nicht funzt, ich kann nichts dafür. Müssen Sie mal in ihren Computer schauen. Oder schreiben Sie an [e-mail]. Wenn der Adressat stimmt, dann will ich mich damit zufrieden geben. Dieser Text geht jetzt ebenfalls über email raus.

Ich habe hier übrigens nichts davon gesagt, daß ich Rentner sei, und demnach über Zeit verfüge. Lasssen Sie doch ihre albernen und lächerlichen Kinkerlitzchen.

SEP

[ViccoB.]

Ich werde mich hüten, mit e-mail-Adressen zu hantieren, die ich nicht kenne. Meine persönliche Adresse enthält meinen Namen.
Schreiben Sie über BM oder lassen Sie´s.

Ich würde Ihnen zum Schluss empfehlen, die ewige Nachtreterei und vor allem das kindische Herumkritteln zu lassen.
Und das, was Sie in # 102 über Informator ausgegossen haben, passt schon gar nicht zur Attitüde von Souveränität und moralischer Lufthoheit, mit der Sie sich so gern umgeben wollen.

Man sagt, dass nach dem Gift die Galle kommt.
Bitte liefern Sie kein Anschauungsmaterial dazu.


Morgen werden wir sehen, wie W:0 sich äussert. Wenn der Moderator meine Angaben nicht bestätigt, stelle ich den Text der mails hier herein und verabschiede mich meinerseits mangels weiteren Vertrauens.

Vicco

[Sep]

ViccoB.

auch das steht Ihnen nicht zu. Ich werde hier angegriffen mit falschen Behauptungen, die dazu ungerührt wiederholt werden.

Ich habe das Recht, mich dagegen zur Wehr zu setzen.

Wenn Ihnen das nicht paßt, so ist das ihr Problem. Solange Sie sich nicht einschalten, geht Sie das auch nichts an. Da Sie sich einschalten, wollen Sie, daß es Sie etwas angeht.

Ich stelle fest. In unseren Vorab- Postings, die in der Zeit abliefen, in der zwischen uns das " Du" gepflegt wurde, haben Sie keinerlei Anlaß bekommen, sich über meine an Sie gerichteten Worte zu beschweren. Ich behandele jeden so, wie er mich behandelt.

Da Sie sich jedoch darauf nicht beschränken wollen, und hier eine Ober- Zensur einrichten, müssen Sie eben hinnehmen, daß Sie sich durch ellenlange Postings von mir durcharbeiten - Sie Armer - um auf evtl Formschwächen stoßen zu können.

Was erzählen Sie mir eigentlich über "kindisches Herumkritteln"? Machen Sie wieder Späßchen ?

Na, so habe ich wenigstens einen treuen Leser. Plus Ihren Bekannten, den Piranha-Spezialisten. Grüßen Sie ihn von mir, und er soll nicht zu dick auftragen.

Manchmal habe ich doch starke Zweifel, hier mit einem Menschenkenner zu tun zu haben, der dieser Pirol ohne jeden Zweifel sein muß. Die Fähigkeiten dieser beiden, mir als Pirol vorgestellten Personen sind doch zu unterschiedlich.

Ich habe Ihnen erneut eine email gesandt. Kommt Sie nicht an, dann ist die Sache für mich erledigt. Die email- Adresse, die im Web steht, ist ja eindeutig, und dann werde ich am Montag von denen hören. Genauer: was zu hören bekommen. Aber die vestehen ja Spaß, wenn es nicht gerade um Copyright geht, nicht wahr ?

Ich verstehe auch, daß Sie meine email nicht verwenden wollen. Falls Sie noch an einem dieser bayerischen Seen wohnen sollten, wie dies in einem Film vor 30 Jahren mal ausgestrahlt wurde, dann sind wir ja fast Nachbarn, und ich werde meinen Hund (den ich nicht habe) mal an Ihre Hausecke führen.

Ich war am 3.7. insgesamt 5 mal in W:0 mit postings. Ich möchte ausschließen, daß ich irgendwann, auch unbemerkt, gesperrt gewesen sein könnte.

Also Grimmbart, bis Montag, dann können Sie wieder nach Herzenslust denunzieren.

Und wie gesagt, wie man in den Wald hinein....

SEP

[zanker]

is schon traurig was hier für fanatische hirnamputierte ars...... posten!!

auge um auge oder!!!!!
na wenn der schuß nicht nach hinter los geht!!

zanker
@ sep!!!! solche typen wie du brauchen sich nicht wundern wenn sich die gewaltspirale weiter dreht!!

[Sep]

@Dottore Lupo

kleine Privat- Fehde mit einem, der glaubt, Loriot zu sein.

Es wäre schade, wenn dies stimmen würde.

Interessiert mich, Dein Treffen in Zeiring bei Plutonia.
Wollen wir uns dort treffen ?

Habe jetzt hier fast 6 Monate mich mit den Judenfressern rumgeschlagen, weil bei Gold nix lief, habe schon emails bekommen, wo ich bleibe, von xnickel und so weiter.

Finde den Beitrag von Dir im Goldboard nicht, gib mir doch hier nen Link rein, und dann werde ich mal wieder zu Martin Siegel und Reinhard Deutsch wechseln. Die haben lange genug Zeit gehabt, sich vor mir auszuruhen.

Und komm mir nicht mit Boardmail. Das raff ich nicht.

SEP

[Sep]

@zanker,

Ball flach halten.

SEP

[zanker]

@ sep

tja das internet kann man schlecht verbieten !!!!

schon mal was von demokratie gehört???

zanker

[ViccoB.]

Und nun ein paar Überlegungen von mir, die durchaus mit dem Threadthema zu tun haben, auch wenn sie zunächst etwas abseitig erscheinen mögen.

Jeder kennt die russischen Holzpuppen, in denen weitere, immer kleinere desselben Aussehens stecken.

In ähnlicher Weise scheint mir sich hinter der Grundfrage des Threads, wie denn eine Lösung des Nahost-Konflikts zu bewerkstelligen sei, die grundsätzlichere zu verbergen, wie (und ob! ) das Bild in den Köpfen der Beteiligten vom jeweiligen "Gegner" korrigiert bzw. zu mehr Realitätsnähe und Humanität geführt werden kann.
Wenn man diese Frage, zu der ja die Teilüberlegung gehört, wer das bewirken könnte, nun einengt auf Deutsche als mögliche Partner, die sich hier engagieren könnten, dann stösst man auf die allem zugrundeliegende und gewichtigste Frage überhaupt, nämlich auf die nach dem Verhältnis zwischen Deutschen und Juden / Israelis vor dem bekannten Hintergrund der Geschichte. Es ist dies nur scheinbar ein Abschweifen, wie ich hoffe zeigen zu können.

Es hilft nichts, die Deutschen sind darauf immer wieder zurückgeworfen; aber auch alle anderen, die sich einmischen, kommen daran nicht vorbei.

Und hier nun versuche ich mich mal in die Gedanken- und Gefühlswelt eines Juden / Israeli zu versetzen, der unmittelbar (als KZ-Gefangener) oder mittelbar (Familie, Freunde) durch den Holocaust betroffen ist.
Ich sage "versuchen", denn es kann nur ein Stück weit reichen, da die persönliche Erfahrung tausendmal intensiver als alle Gedankenexperimente ist.
Gesetzt den Fall, er unterstützt und befürwortet die aktuelle israelische Politik, wie wird das Verhältnis zwischen ihm und Deutschen sein? Kann es von gegenseitiger Wertschätzung, dem Willen zu Versöhnung und der Achtung vor der Meinung des Anderen geprägt sein?
Ich behaupte: Auf seiten des Juden / Israeli nicht!
Warum?
Man muss zur Begründung dieser Behauptung darauf schauen, mit welchen Einstellungen bei den Deutschen er es zu tun hat.
Da sind in der Mehrzahl diejenigen, die - ausgehend von den geschichtlichen Tatsachen der Judenverfolgung - mit lauteren Motiven die Erinnerung daran wachhalten, auch als Mahnung, derartiges nie wieder zuzulassen. Leider befinden sie sich damit automatisch in dem Dilemma, mit Argusaugen auf alle ungerechten und gefährlichen internationalen Entwicklungen schauen und "Alarm schlagen" zu müssen - denn Moralität ist nicht teilbar. Und was ist dann mit dem Krisenherd Nahost? Muss man, darf man auch Israel (deutlich) kritisieren? Ein Teil der erwähnten Mehrzahl tut es und löst dadurch gleich zweifach Abwehrhaltung bei dem Juden / Israeli aus: Erstens auf Gefühlsebene – jemand, der kritisiert und dem Volk angehört, aus dem die Täter kamen, verursacht unvermeidlich Ängste (da ist schon wieder jemand gegen uns, wird sich der Schrecken wiederholen?), das Hochkommen von Erinnerungen, das Wiederaufleben von nie abgeebbtem, nur zeitweise ruhenden Zorn und Hass auf die Verbrecher von damals, nur ist es in Wahrheit Projektion. Zweitens auf Verstandes ebene – wie können Deutsche, so wird der Jude / Israeli fragen, unsere spezielle Situation verstehen? Unseren Überlebenskampf, die Bösartigkeit unserer Gegener? Deutschland ist sicher, eingebettet in eine Umgebung friedlicher Länder, wir sind von Feinden umgeben. Die Deutschen müssten umso mehr auf unserer Seite sein, eines kleinen Landes, das mit dem Rücken zum Meer liegt. Und hier treffen sich Gefühl und Verstand.
Dann gibt es die Gruppe der Deutschen, die bedingungslos auf seiten Israels steht, sich jeglicher Kritik enthält und im Hinblick auf Israel argumentativ stets in der Nähe der nationalsozialistischen Verbrechen weilt. Zu diesen Deutschen wird das Verhältnis des besagten Juden / Israelis doch gut sein? Nein, nicht wirklich. Denn genauso wie in zwischenmenschlichen Beziehungen es kein Partner ertragen kann, wenn der Andere ein ewiger Jasager ist – das wäre nicht nur tödlich langweilig, sondern erzeugt Abwehr und Ärger -, so löst ein solches Verhalten bei dem Juden / Israeli auch - zurückhaltend gesagt – zwiespältige Gefühle aus. Was ist das für ein "Weichei" ohne eigenen Standpunkt? Wo bleibt die ehemalige Kraft dieser Deutschen (die bewundert und gehasst wurde), die jetzt dazu dienen könnte, uns zu unterstützen, so wie Amerika es tut? Und der Jude / Israeli fühlt, dass diese Deutschen mit ihrer Kraftlosigkeit und Zagheit genau das Gegenteil von dem verkörpern, was für Israel überlebenswichtig ist: Mut, Tatkraft, schnelles und konsequentes Handeln.
Nun, was bleibt noch? Da sind die Gegner Israels bis hin zu den Neonazis – darüber muss man nichts schreiben, sie sind "natural born enemies" für den genannten Juden / Israeli.
Trostlos, nicht wahr?
Gibt es keinen Ausweg für die Deutschen?
Wahrscheinlich nicht – zumindest solange, bis der Nahostkonflikt entschärft und .... weitere Generationen vergangen sein werden.

Ein kleines, für mich interessantes Detail noch zur zweiten Gruppe, die ich nannte.
Als in den Wochen des "Falles Möllemann" Michel Friedman den SPD-Parteitag besuchte, war er einmal neben Doris Schröder-Köpf zu sehen, die er freundlich ankomplimentierte, ihr die Hand küsste und seinen Blick dann wieder abwandte. In diesem Augenblick wurde sein Gesicht schlagartig zur undurchdringlichen Maske, die soeben geübte Freundlichkeit war wie weggeblasen. Ich habe mich oft gefragt, wie das wohl zu deuten sei. War er abgestossen durch eine von ihm als übertrieben und geschauspielert empfundene Herzlichkeit der Politiker, opportunistisch demonstriert als Gegensatz zur FDP? War es Verachtung über intellektuelle Leichtgewichte, die da aufblitzte? Ich glaube, dass vor allem eines erkennbar wurde: Keine Sympathie und keine Verbundenheit – nur für die Parteitagspolitiker oder die deutsche Gesellschaft insgesamt?

ViccoB.

[zanker]

@vicco b

gutes posting!!

was ist zwischen deutschland und israel falsch gelaufen???

als ich vor einigen jahren in rußland war wurde ich angenehm überrascht!!!

rußland-deutschland vor einem halben jahrhundert noch todfeinde und jetzt??????
die herzlichkeit mit der uns die russen behandelt haben hat mich angesichts der verwüstung im zweitem weltkrieg überrascht!!!

warum ist das so????

vieleicht wars auch eine ausnahme!

gruß zanker")

[ViccoB.]

Hallo zanker,

danke!

Die Antwort auf deine Frage ist sehr, sehr schwierig, denn sie wäre die Zusammenfassung einer Analyse der Besonderheit jüdischen Selbstverständnisses und seiner Bedeutung in dem ebenso besonderen Verhältnis Deutsche - Juden.
Ich habe dazu einige Ideen, die aber noch kein komplettes Gedankengebäude ergeben.
Ist aber auch eine Herkulesaufgabe, an der schon viele illustre Geister sich die Zähne ausgebissen haben.
Vielleicht versuche ich es in den nächsten Tagen trotzdem !

Zanker, ich hatte heute Abend drei e-mails an dich, Sep und Cole_T geschickt, um die BM zu prüfen. Hast du keine bekommen?

Gruss Vicco

[zanker]

habs nicht gesehen!!
ich mag einfach keine fanatiker!!!
viele kriege entstanden aus einem schwachsinnigen glauben!!sterben für nichts!!

gruß zanker")

[Informator]

@SEP,

Mit deinem "JAWOHL" zu Flaechenbombardements (woertlich) hast du Einblick gewaehrt in Dein wahres Denken.

In Deinem "JAWOHL"-Posting ist kein direkter Bezug von den "Eltern zerfetzter Kinder" gegeben, sondern es steht dort "ich", ich, Sep, akzeptiere dies.

Die Versuche, dies zu verwischen, in epischer Breite auf die Eltern-Traenendruese zu dreucken, um von deinem "JAWOHL" abzulenken, glaubt hier niemand.

Ich hatte in Postings geaeussert, dass es nachvollziehbar ist, dass Palaestinenser (Angehoerige von Israelis erschossen, gedemuetigt, vertrieben und entrechtet im eigenen Land) unrechtmaessige Mittel anwenden (sprich: Terror), aber sofort darauf hingewiesen, dass ich diese Mittel nicht befuerworte und daher eine Loesung mit EINGESCHRAENKTER SOUVERAENITAET fuer Palaestina gefordert.

Von dir und deiner Meute kamen dann Vorwuerfe, ich wuerde den Terror rechtfertigen oder gar befuerworten, obwohl ich oben genanntes gesagt habe, also Massnahmen zur Eindaemmung des Terrors gefordert habe.

Flaechenbombardements sind Terror in viel groesserem Ausmass und koennen in einem kleinen Land wie Palaestina durchaus Genozid-Charakter einnehmen. Diesen Zusammenhang hast du nun erkannt, und damit auch, dass die Glaubwuerdigkeit all deiner Ausfuehrungen durch dein "JAWOHL!" gefaehrdet ist. Daher die aggressiven Versuche, das JAWOHL zu verdrehen (als Zustimmung nur zu "hypothetischen", "rhetorischen" oder virtuellen Flaechenbombardements, was auch immer das sein soll).

Das glaubt keiner. Vor allem nach deinen Forderungen, die Palaestinenser zur Akzeptanz der "normativen Kraft des Faktischen" zu zwingen, also zur Unterwerfung unter die von Israel durch militaerische Ueberlegenheit geschaffenen Verhaeltnisse (Loesungen wie die von mir in Posting 1 lehnst du ja ab). Nach "Flaechenbombardements" haetten die restlichen Pal. naemlich nicht mehr viele Mittel gegen ein solches Akzeptieren in der Hand.

Flaechenbombardements waeren, was ja in deinem Sinne ist, die einzige realistische Methode, um Sharons/Likuds Expansionsziele durchzusetzen (juedische Besiedlung Palaestinas) und den Palaestinenser-Terror auszuschalten.

Auch andere Parallelen lassen sich ziehen: Flaechenbombardements haben aehnlich wie die Massaker von Sabra/Shatila, die von Sharon wohlwollend geduldet wurden, durchaus Genozid-Charakter, und Sharon wird von dir staendig in Schutz genommen.

[TimeTunnel]

#114 "..., dass es nachvollziehbar ist, dass Palaestinenser... unrechtmaessige Mittel anwenden (sprich: Terror),..."

Definition "nachvollziehen" lt. Wahrig, Deutsches Wörterbuch:

etwas ~ etwas, das geschehen ist, verstehen, als ob man es selbst getan hätte

Das ist eine stillschweigende Einverständniserklärung, man identifiziert sich mit der Tat, als ob man sie selbst ausgeführt hätte. Nur der Fairneß halber, wenn man schon damit anfängt, sich hier wüste Unterstellungen u. Anschuldigungen gegenseitig anzudichten.

TT

[Sep]

@Informator, Du hast einen kleinen Knall, meinen Freund, aber ich weiß trotzdem, wie ich Dich aufrichten kann.

Auch will ich dem ViccoB. einen großen Gefallen tun.

Denn der behauptet ja nun, ich sei nicht zu kriegen, und wenn man mich dann endlich in der Hand habe, dann sei ich wie ein Piranha. Ich würde die Hand beißen.

Also: extra für Dich: ich bin für Flächenbombardements der Palästinenser. Und für ViccoB. gilt das natürlich auch.

Zufrieden ?

Für alle anderen gilt, was ich hier seit Tagen nun poste.

1. ) Flächenbombardements als Maßnahme wurde nicht von mir eingeführt. Sondern von Rainer 6767

2. ) Von dem, durch den dies hier in die Diskussion eingeführt wurde, war dies nicht als Maßnahme gekennzeichnet, die man einführen müsse, oder solle. Es war vielmehr eine Maßnahme, von der er sagte, daß er Verständnis habe, wenn diejenigen, deren Schulbusse gesprengt würden, sogar nach solchen Maßnahmen rufen würden.


Es wird keinen geben, der den Rainer6767 kennt, und diesem dann zu Unterstellen versucht, es könne sich anders verhalten.

Du kennst ihn offensichtlich nicht, deswegen siond Deine Anschuldigungen gegen ihn schon deshalb für diejenigen, die hier lange posten, einfach lächerlich.

3. ) habe ich im Laufe dieser lächerlichen Diskussion mit Dir, Informator, nun mehrfach dargelegt, warum Flächenbombardements überhaupt nicht in Frage kommen können. Dies, um darzulegen, daß nicht nur der ursprüngliche Poster Rainer6767, von dem dies kommt, eine derartige Forderung tatsächlich gestellt haben kann, noch daß diese von überhaupt jemandem, auch von mir nicht kommen kann.

Mehr kann man , glaube ich, nicht tun.

Du legst jedoch Wert darauf, daß es sich anders verhält, und verfolgst mich nun seit Tagen mit derartigen Postings, daß ich mich Deiner Meinung nach anders geäußert habe.

Deswegen für Dich, aber auch für diesen ViccoB.:

Jawohl, Palästinenser sollte man mit Flächenbombardements belegen.

Bist Du nun zufrieden ?

Ist dieser ViccoB. nun zufrieden ? Der Piranha läßt sich zerquetschen? Ist die Seele nun gelabt ?

Für alle anderen, die des Lesens mächtig sind, und bereit sind, das auch zu bewerten, gilt bitte das oben gesagte, was ich tatsächlich hier seit Tagen, auch im Namen von Rainer 6767 poste.

ViccoB. Nun wieder was für Dich: ich halte solche User für Spinner. Für Schwachköpfe, die mit der Brechstange versuchen, Recht zu behalten. Aber Du lehrst mich ja gerade, das man die Form bewahren muß, statt denen zu sagen, daß sie wohl einen Dachschaden haben müssen.

Informator, das war nicht für Dich. Alles in Ordnung. Flächenbombardements für die Palästinenser. Ist schon gut. Meine alte Forderung. Du weißt schon.

Rainer, HILFE

Für alle anderen gilt: Formel 1 geht los, laßt uns den Spaß nicht vergessen.


SEP

[Informator]

@SEP,

Ich habe DEIN "JAWOHL" zu Rainers Flaechenbombardements zitiert, versteck dich nicht hinter Rainers Rockzipfel!

nun reagierst du mit Beleidigungen. Die User werden die Beitraege aber lesen und koennen sich dann selbst ein Bild machen.

[Sep]

ich bin es müde, Dir zu antwortten.

Ich habe Dir gesagt, daß ich einverstanden bin, daß für Dich gilt, ich habe Flächenbombardements gefordert.

Mein Jawohl bezog sich auf die ursprüngliche Bemerkung von Rainer, wie Du ja auch selbst schreibst.

Von (Rainer), durch den (Flächenbombardement) hier in die Diskussion eingeführt wurde, war dies nicht als Maßnahme gekennzeichnet, die man einführen müsse, oder solle. Es war vielmehr eine Maßnahme, von der er sagte, daß er Verständnis habe, wenn diejenigen, deren Schulbusse gesprengt würden, sogar nach solchen Maßnahmen rufen würden.

Und dazu habe ich Jawohl gesagt. Dazu habe ich Verständnis gezeigt. Auch ich würde Verständnis haben für diejenigen, die unter Eindrücken von Schulbus- Sprengungen stehen, dann nach derartigen Maßnahmen rufen würden.

Jawohl. Verständnis für diese Leute nach einer derartigen Forderung hätte ich.

Leider erkennst Du nicht den Unterschied zu den Bedingungen, die Dich berechtigen, daraus eine durch mich erhobene Forderung nach Flächenbombardement zu machen.

Damit ist die Grenze der Diskussionsfähigkeit mit Dir erreicht.

Weil dies nun so offensichtlich ist, gestatte ich Dir, weiter an Deiner Version festzuhalten, dies wäre gleichbedeutend damit, als ob ich ein Flächenbombardement gefordert habe.

Sozusagen ein ViccoB in Taschenausgabe.

SEP

[Sisyphus]

@Sep:"Es gibt keine politische Struktur der Palästinenser, die friedensfähig wäre."

Kannst du das besser erklähren, das verstehe ich nicht. Aber im ernst, jede spekulation meinerseits, würde von dir als Unterstellung gewertet werden (glaub ich zumindest).
Mich interessiert ob du das absolut meinst oder dich auf alle bisherigen Lösungsvorschläge bezogen hast.
Haffner meinte mal in einem Interview, es sei westliches Denken, für jedes Problem eine Lösung finden zu müssen. Demhingegen akzeptieren viele Orientalen das Problem und leben einfach damit.

Wegen meiner Abstammung, ich habe sie nur erwähnt um aufzuzeigen, das ich weis, wie die persöhnliche Betroffenheit in Haß umschlagen kann und wie es ist, nahestehende Menschen zu verlieren und das man immer Respekt vor den Unschuldigen, den gewöhnlichen Menschen haben sollte, in deren Leben eines Morgens ein Milizionär poltert, welcher politischen oder religiösen Überzeugung er auch immer sein mag, um den Opfern ihr Leben zu nehmen. Das war meine Intention, denn ich dachte Sep verstehst das. In Bürgerkriegen trifft es diejenigen die sich nicht wehren können, immer am härtesten, also Frauen und Kinder.

Seps Antwort ich hätte wohl eine Affinität zu meinen arabischen Halb-Brüdern, hat mir gezeigt, das er mich falsch verstanden hast. Rassistisch war das nicht, aber angenehm fand ich die Antwort auch nicht, denn sie beinhaltet kein Argument bezüglich der Debatte. Andererseits glaube ich, die Anonymität und das Fehlen des Gesichtes des Gesprächspartners erleichtern Missverständnisse und führen schnell dazu, die Grenzen des Anstandes zu überschreiten.

Dem Thread würden insgesammt weniger Rehtorik und Vorwürfe und mehr Argumentation nützen, sonst würde am Ende ein Scheindiskussion geführt. Das ist allerdings typisch für unmoderierte Gespräche - am Ende redet man über alles, nur nicht mehr über das ursprüngliche Thema.

[Cole_T]

@vicco

als antwort auf deine bm,
der spruch ging an sep, der smilie an dich.

mfg,
Cole_T

[Rainer6767]

@SEP:

Sorry für die Verspätung

@Informator:
Die Frage war:
"Wann würdest du sagen: "Jungs, ich weis ihr wollt eure Heimat beschützen, aber das ging jetzt zu weit. Das will ich nicht mehr mittragen."

Meine Antwort darauf (#69): "Da müsste aber wirklich erheblich mehr passieren, bis ich das sagen würde. Selbst bei einem Flächenbombardement als Vergeltung für die Sprengung eines israelischen Schulbusses wäre dieser Punkt bei mir noch nicht erreicht."

Hast Du ganz generell Probleme mit der Verarbeitung von Informationen oder geht Dir das nur hier so, mit Postings anderer User?
Wo ist im obigen Statement davon die Rede, dass irgend jemand Flächenbombardements "fordern" würde?

In #76, meine Aussage: "Zur Klarstellung: Ich fordere sie nicht, um Gottes Willen. Ich bin froh, dass die Israelis so "zahm" gegen die Palis vorgehen. Weil dadurch unschuldige Opfer (eine kleine Minderheit der Palästinenser ist immerhin gegen den Terror) weitgehend vermieden werden.
Ich würde aber im Fall des Falles meine Sympathieverteilung auch bei Flächenbombardements nicht ändern, weil ich sie tatsächlich für berechtigt halte. Als Vergeltungsmaßnahme."

[ViccoB.]

@Cole_T

Nun ja, mit deiner Missbilligung muss ich wohl leben. Aber vielleicht verrätst du mir, welche Prinzipien ich negiere, so dass mit mir nicht zu diskutieren sei?

Vicco

[Cole_T]

@vicco

du missverstehst, der spruch ging an sep, der smilie
an dich.

mfg,
Cole_T

[ViccoB.]

[Cole_T]

@vicco

der smilie war auch nicht unbedingt wohlwollend gemeint.

mfg,
Cole_T

[Wavetrader]

Was soll denn diese scheinheilige Debatte in diesem Thread über Wörter wie "nachvollziehen" etc.

Hat nicht Möllemann selbst Verständnis formuliert für die Selbstmordattentäter, die in Israel Zivilisten töten, weil er dies allgemein genommen als legitim ansah?

Und hat er nicht deswegen sogar vom Vorsitzenden der rechtskonservativ orientierten Schill-Partei Kritik einstecken müssen?

Mal wieder fehlt die Ausgewogenheit einiger User in der Aufmerksamkeit um vermeintliche Verstöße der "anderen Seite".

Der Tunnelblick läßt grüßen.

[ViccoB.]

Also so:

VB

[Cole_T]

und dass der spruch nur an sep gerichtet war, kann ich auch
nicht so stehen lassen. er gilt eher allgemein. die frage
ist eher, wie kann man mit jemandem diskutieren, der in
fundamentalen prinzipien nicht mit einem übereinstimmt? gar
nicht.
argumentieren setzt eine argumentationsbasis voraus, und
gerade um diese basis geht der streit im moment wohl.

mfg,
Cole_T

[ViccoB.]

Da hast du recht.
Aber was man immer einigen hier zugute halten sollte:

Ut desint vires
tamen est laudanda voluntas.


Und damit gute Nacht für heute,

ViccoB.

[Cole_T]

nochmal im klartext. ich hoffe, das stört sep jetzt nicht.
ich habe wohl so ziemlich alle oder die meisten postings von
sep hier im politik-forum gelesen. ich sehe aber keinen
grund, warum er gesperrt werden sollte. auf die idee wäre
ich nie gekommen. es gab in diesem forum weitaus schlimmere
postings und threads, und wenn ich dich richtig verstanden
habe, liest du auch seit geraumer zeit mit!
sep`s diskussionsstil kann für den `gegner` durchaus
frustrierend sein, wenn man es nicht packt, dann sollte man
sich aber an die eigene nase fassen. auch
die `beleidigungen` fand ich eher provokant als beleidigend
und deshalb nicht ahndungswürdig.
deswegen habe ich kein verständnis dafür, dass du ihn
sperren lassen willst.

mfg,
Cole_T

ps: sep möge mir verzeihen, dass ich hier über ihn
schreibe, wo wir doch bisher kaum in berührung gekommen
sind.

pps: dass ich hier einmal einen sep verteidige,
hätte ich auch nicht gedacht.

[menacher]

Nach diesen widerlichen Streitereien mal wieder ein Artikel von einem Kenner Israels, dem Friedensaktivisten Avnery. Er zeigt uns, daß die Israelis wohl eher doch einen Frieden wollen, sich über den politischen Weg aber nicht ganz im klaren sind.

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08.07.2002 Junge Welt

Ausland
Uri Avnery

Zwei Mehrheiten in Israel

Krieg und Frieden - über die seltsamen Ergebnisse von Meinungsumfragen

Israel ist der einzige Staat der Welt mit 200 Prozent Bevölkerung. Ungelogen. Meinungsumfragen zeigen, daß es hier zwei gleichzeitige Mehrheiten gibt. Die eine will Frieden, die andere ist extrem nationalistisch.

Derzeit schaut das so aus: In allen Meinungsumfragen unterstützt eine große Mehrheit den Premier, Ariel Scharon. Und Scharon möchte die Siedlungen ausbauen, den Krieg gegen die Palästinenser verschärfen, Yassir Arafat beseitigen, eine dauerhafte Lösung auf den St. Nimmerleinstag verschieben und alle Friedensverhandlungen verweigern, bis unerreichbare Bedingungen erfüllt sind. Wer ihn unterstützt, kann nur Rechtsextremist sein.

Aber dieselben Umfragen zeigen, daß ebenfalls eine Mehrheit den Rückzug aus (fast) allen besetzten Gebieten und die Auflösung (fast) aller Siedlungen befürwortet, und bereit ist, die Errichtung eines palästinensischen Staates im Austausch für Frieden zu akzeptieren.

Wie das? Kann ein Staat mehr als 100 Prozent Bevölkerung haben? Wenn ja, ist Israel ein ganz besonderes Land.

Diese seltsame Situation entstand nicht erst jetzt. Es gibt sie schon lange. Ich erinnere mich an Meinungsumfragen von vor über 20 Jahren, bei denen es auch zwei Mehrheiten gab. Die erste Mehrheit war dafür, alle Araber aus dem Land westlich des Jordans zu vertreiben. Die zweite befürwortete den Rückzug aus der Westbank und dem Gazastreifen. Zusammen mit denen, die beide Vorschläge ablehnten, waren das 200 Prozent.

Statistiker und Soziologen prüften, forschten nach, schüttelten ihre kollektiven Köpfe, zuckten die Schultern, hoben die Hände und dachten: ein verrücktes Volk. Weiß nicht, was es will. Völlig durcheinander. Schizophren. Leidet unter Persönlichkeitsspaltung.

Aber die Leute waren überhaupt nicht verrückt. Die Professoren wußten bloß nicht, wie die Ergebnisse ihrer Umfragen gelesen werden mußten.

Was die Leute sagen wollten, war: Wenn man die ganzen Araber verjagen könnte, wäre das wunderbar. Wenn das aber nicht geht, dann, verdammt noch mal, laßt uns von dort abhauen.

Warum? Aus einem simplen Grund: Fast alle jüdischen Israelis sind sich einig darin, daß sie in einem Staat leben wollen, in dem es nur Juden gibt. Wenn wir einen solchen Staat auf dem ganzen Gebiet zwischen Mittelmeer und Jordan kriegen könnten, okay. Wenn aber nicht, ziehen wir uns aus den besetzten Gebieten besser zurück. Nicht »Land für Frieden«, sondern »Rückzug, um uns einen einheitlich jüdischen Staat zu sichern«. Das ist die Mehrheitsmeinung, und es gibt tatsächlich nur eine Mehrheit.

Manche nennen das »rassistisch«, manche »nationalistisch«. Manche sagen, das sei »Apartheid«. Aber diese Haltung wurzelt in dem Umstand, daß die Juden Jahrtausende lang als eine religiös-ethnische Gemeinschaft lebten, die über die ganze Welt verstreut war und oft unter grausamer Verfolgung zu leiden hatten (besonders in der christlichen Welt). Sie haben eine Ghetto-Mentalität entwickelt. Sie möchten unter sich bleiben, getrennt von anderen, umgeben von einem hohen Zaun.

Der Zionismus wollte dies durch die Schaffung eines Judenstaats ohne alle Goyim (Nichtjuden) erreichen. Selbst die Anwesenheit einer beachtlichen Minderheit (der arabischen Bürger) in Israel wird als schwere Belastung empfunden. Den meisten Israelis wäre ein Staat am liebsten, in dem nicht ein einziger nichtjüdischer Bürger lebt. (Die Anwesenheit ausländischer Arbeitskräfte stört niemand; die sind nur zeitweilig da, und haben keinerlei Rechte.)

Neuerdings hat dieser Wunsch dazu geführt, daß eine Idee sehr populär wurde: nämlich die arabischen Dörfer Israels, die an die Westbank grenzen, samt ihrer Einwohner, dem künftigen palästinensischen Staat anzugliedern; also Gebiete aufzugeben, damit Israel weniger nichtjüdische Bürger hat.

Das ist ziemlich unüblich. Die Franzosen beispielsweise haben Ströme von Blut vergossen, um das Elsaß zu halten, dessen Bevölkerung deutscher Abstammung ist. Indien ist zu einem Atomkrieg bereit, um Kaschmir nicht zu verlieren, dessen Bevölkerung muslimisch ist. Anderen Nationen sind Gebietsansprüche wichtiger als eine homogene Bevölkerung, bei ihnen zählt Geographie mehr als Demographie. Auch die Israelis wollen Land - aber die Demographie ist ihnen viel wichtiger.

Ein Beispiel: Nach dem Krieg von 1956, in dem Israel den Sinai und den Gazastreifen eroberte, war David Ben-Gurion gezwungen, den Sinai wieder aufzugeben. Damals kam von rechts und links die Forderung, den Gazastreifen zu annektieren. Doch Ben-Gurion blieb unnachgiebig, er wollte auf keinen Fall die Zahl der arabischen Bürger um Hunderttausende vermehren. (Die glänzende Idee einer ewigen militärischen Besetzung, die es dem Besatzer erlaubt, der besetzten Bevölkerung die Staatsbürgerschaft vorzuenthalten, war damals noch nicht erfunden.)

Auch heute gibt es nur eine Mehrheit in Israel. Die meisten Israelis sind bereit, den Preis zu bezahlen, den der Frieden verlangt. Aber weshalb unterstützen sie dann Scharon, der für das Gegenteil steht? Aus einem einfachen Grund: Ihnen wurde beigebracht, daß »wir keinen Partner haben«. Von Avigdor Liberman und Effy Eitam auf der Rechten bis Chaim Ramon und Jossi Sarid auf der »Linken« sind sie sich völlig einig: »Es gibt keinen Partner«. Und da es keinen Partner für den Frieden gibt, unterstützen wir eben Scharon, der weiß (oder zu wissen scheint), wie man Krieg führt. Diese Gehirnwäsche zielt genau darauf ab, die besetzten Gebiete zu behalten und, so Gott will, die Palästinenser zu vertreiben.

Der wirkliche Schurke in dieser Geschichte ist Ehud Barak. Um sein gigantisches Versagen als Friedensmacher zu verbergen, erfand er das Märchen des »Wir haben ihnen alles angeboten, und sie haben alles abgelehnt«. Diese historische Lüge ist das Bindeglied zwischen den sich scheinbar widersprechenden Umfrageergebnissen: Die Mehrheit ist bereit, den Preis für Frieden zu bezahlen, aber sie glaubt nicht, daß Frieden möglich ist. Also unterstützen wir eben Scharon.

Nein, da ist kein Rätsel. Israel ist nicht verrückt. Es wurde allenfalls verrückt gemacht.

(Übersetzung: Hermann Kopp)

[AbuDaud]

menacher - zum Glück brauchen wir nicht solch Hetzer und Lügner wie dich nicht!
Mit offenbarten Antisemiten diskutiere ich nicht.
Sep, ich bin Palestinenser, Moslem und , das kannst du nehmen wie du willst, israelischer Bürger (aus Überzeugung).
Das heisst noch lange nicht, dass ich den mehr als gerechten Forderungen meines Volkes nach Freihelt und Unabhängigkeit ( auch von euch Juden ) nicht nachhängen würde - Arafat hin oder her - ich habe jüdische Freunde, deswegen ist mir euer Standpunkt seit Jahren vertraut - ich kann es auch nachvollziehen, jedenfalls zum Teil.
Nur, warum behandelt ihr uns als kleine unmündige Kinder?
Nicht, dass wir uns jetzt missverstehen - ich, wie die meisten der palestinensischen Gemeinde hier in B., verurteilen die SMA, nicht, weil diese angeblich der palestinensischen Sache schaden, sondern weil sie das absolute Gegenteil von dem bewirken, was wir wollen - nämlich politische Unabhängigkeit von euch Juden. Wit möchten selbst zu dem gelangen, wo ihr, dank eurer Geschichte, jetzt seid - ein unabhängiges Land, mit all den vielen Fehlern und Unzulänglichkeiten wie ihr, euer Israel.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger - ist es zu viel verlangt?

[Cole_T]

@abudaud

ach, das ist ja interessant. dann haben wir ja endlich
jemanden hier, der aus erster hand berichten kann. wie lange
lebst du denn schon in b.? wann und warum bist du aus israel
weg? wie einfach/schwierig ist das leben als
palästinensischer israeli? ich hoffe, die fragen sind nicht
zu indiskret.

mfg,
Cole_T

[menacher]

@Cole_T

Hier dürften wir es mit einer Zweit- oder Ersatz-ID unseres Freundes @genya zu tun haben. Denn der postet seit einiger Zeit nicht mehr, an seiner Stelle finden wir nun ein AbuDaud, der sich als Palästinenser bezeichnet. Das hat bei mir schon zu Erheiterung geführt.

Seine Beleidigungen mir gegenüber sind völlig unmotiviert. Denn der Artikel von Avnery kann es ja wohl nicht gewesen sein, oder doch? Ist vielleicht jetzt Avnery ein Antisemit?

Sein Beitrag ist jedenfalls eine Fortsetzung des Diskussionsstils von @genya. Er verstößt damit klar gegen die Board-Regeln.

[AbuDaud]

Ach menacher, ich brauche zum glück einen @genya nicht, um mich nicht von dir und solchen wie du instrumentalesieren zu lassen.
Es ist auch nicht der Artikel von Uri Avnery, den ich sehr persönlich schätze, sondern die ganzen Beiträge von dir, die ich so verfolgt habe, die ausser Verleumdungen und Unterstellungen relativ wenig zur Diskussion hier beitragen. Deswegen diskutiere ich auch nicht mir dir und deinesgleichen. Das kannst du übrigens nehmen wie du willst und mich einen prozionistischen Kollaborateur nennen oder sonst etwas aus deinem Repertoir - deine Hetze bleibt trotzdem immer die gleiche und riecht sehr nach den "Protokollen der Weisen von Zion", wenn ich dieses antijudisches Geschreibsel so bezeichnen darf.

[Sisyphus]

@AbuDaud
Und wie stehst du nun zu dem Artikel von Uri Avnery?

[AbuDaud]

Der Uri hat es ziemlich treffsischer formuliert, was die meisten judischen Israelis empfinden. Wie immer hat man uns jedoch, die arabischen Israelis, die von solcher Art Grenzziehung doch ziemlich persönlich getroffen wären, vor allem, wenn wir in den bewussten "grenznahen arabischen Dörfern" leben, nicht gefragt.
Ich bin zwar von Geburt an Palestinenser, möchte jedoch weiterhin israelischer Staatsbürger bleiben, jedenfalls solange, bis auf palestinensischer Seite eine wenigstens adäquate demokratische Gesellschaft aufgebaut ist. Das geht nicht ohne die judisch-israelische Hilfe, ad in unserer Gesellschaft immer noch archaische Formen vorherrschen, auch wenn ihr Einfluss sich in den letzten 20 Jahren abgenommen hat. Auch muss die gesellschaftliche Stellung der Frau innerhalb der islamischen Gesellschaft heute neu überdacht werden - denn ohne die Gleichberechtigung wäre keine Demokratie auch nur in Ansätzen möglich.
Der israelische Staat erlaubt uns, obwohl wir eine ethnische und religiöse Minderheit sind, Bürgerrechte, von denen unsere Geschlechtsgenossinen in den arabischen Ländern drumherum nur noch träumen können.
Und dies hat sehr viel mit der politischen Willensäusserung in Israel zu tun - auch wenn ein Herr Scharon z.Z. an der Macht ist.

Übrigens, was die Diskussion vielleicht von der inzwischen mehr als leidigen "menacher-Antisemitismus-Debatte" ablenken und wieder zum eigentlichen Thema bringen sollte:

http://www.judentum.net/deutschland/benz.htm

http://www.nahost-politik.de/friedensbewegung/gush/speech.ht…

http://www.nahost-politik.de/israel/einheit.htm

[AbuDaud]

http://www.nahost-politik.de/palaestina/kosovo.htm

[leary99]

@Sep
Dein Zitat aus #29:
"Du argumentierst genauso irrational wie ein Araber."

Du engagierst Dich hier im Board stark gegen Antisemitismus und legst jedes Wörtchen - wie in dieser Diskussion vielleicht auch notwendig - auf die Goldwaage. Aus Deinem obigen Zitat geht für mich allerdings die gleiche Geisteshaltung hervor, die Du bei anderen so stark kritisierst. Insofern erscheinen mir Deine sonstigen Anti-Anti-Semitischen Äußerungen nicht mehr rein aus Vernunft geboren, sondern schlicht eine Parteiergreifung zu sein. Das Zitat zeigt, daß Du über die "anderen Seite" (die Arabern) genauso denkst, wie Du nicht willst, daß von "Deiner Seite" (den Juden) gedacht wird.

Wie wärst Du wohl auf den Autor des Satzes "Du argumentierst genauso irrational wie ein Jude" losgegangen?
Diesen Satz hättest Du (zurecht) klar als antisemitisch
bezeichnet.

P.S. Du weisst sicher, die Araber zählen zu den Semiten;
Dein Satz ist also antisemitisch.

[AbuDaud]

leary, den mehr als blöden Spruch von wegen "Araber sind auch Semiten also können sie keine Antisemiten sein" könntest du dir sparen - wir können natürlich jetzt genaue Definitionen fordern und nur von Judophobie und Desgleichen reden.
Ansonsten würde es mich schon interessieren, wie der SEP sich jetzt aus der "Affäre" zieht...

[antigone]

über den alltäglichen rassismus in israel:

das israelische Kabinett hat einen Gesetzvorschlag angenommen, nach dem Staatsgebiet aus Sicherheitsgründen künftig nur noch an Juden verkauft werden darf. Von 20 Ministern stimmten 17 für die Vorlage des Rabbi Haim Druckman von der rechtsgerichteten Nationalreligiösen Partei. Zwei Kabinettsmitglieder wandten sich Regierungsangaben zufolge sich gegen den Entwurf, ein Minister habe sich der Stimme enthalten. Das neue Gesetz würde den arabischen Teil der israelischen Bevölkerung benachteiligen. Rund 15 Prozent der Einwohner Israels sind moslemischen Glaubens.

Oppositionsführer Jossi Sarid von der linksgerichteten Meretz-Partei nannte den Gesetzentwurf "einen rassistischen Text" und einen "Schandflecken" für Israel. "Kein andere Regierung der demokratischen Welt hätte ein solches Gesetz beschlossen", betonte Sarid. Druckman sprach dagegen von "einem Sieg des Zionismus".

[leary99]

@Abudaud
#140

Du mißverstehst mich hier.
Mit meinem Nachsatz
"Du weisst sicher, die Araber zählen zu den Semiten;
Dein Satz ist also antisemitisch."
wollte ich keinesfalls etwas zum Ausdruck bringen, wie Du es in meine Worte legst
"Araber sind auch Semiten also können sie keine Antisemiten sein",
sondern nur sagen, daß strenggenommen jede Araber-verunglimpfende Bemerkung zugleich eine antisemitische Äußerung ist, da eben Araber zu den Semiten zählen.

Ich habe nicht aus der Tatsache, daß Araber auch Semiten sind, (falsch) gefolgert, daß somit Araber niemals antisemitisch sein könnten. Dies ist logisch schon deshalb ein falscher Schluß, weil auch Juden Semiten sind. Diesen logischen Fehl-Schluß legst Du in meine Worte, obwohl ich ihn nicht gemacht habe.

Sondern ich habe aus der Tatsache, daß auch Araber zu den Semiten gehören, gefolgert, daß, wer einen Araber in der Form herabsetzt, wie Sep dies getan hat, eine antisemitische Äußerung macht.

Bitte lies etwas genauer, bevor Du mir einen "mehr als blöden Spruch" unterschiebst.

[Sisyphus]

@AbuDaud
Danke, den link habe ich erstmal übernommen. Werd mich mal etwas weiter belesen. Eine ähnliche Lösung wie im Kosovo, das hielte ich auch einen Versuch wert. Wie schätzt du denn die Meinung der gewöhnlichen Palästinenser ein, wie würden sie auf eine Fremdverwaltung reagieren und wie hoch ist eigentlich die Lernbereitschaft vor Ort. Immerhin sind es auch gewachsene Traditionen, die überdacht werden müssten. Weg vom Familienclan, hin zum Rechtsstaat.

[AbuDaud]

Arafat gibt keine gute Figur mehr ab, meint Ulrich Sahm.


Sahm hatte Arafat Ende März in seinem belagerten Amtssitz in Ramallah getroffen.


Diese Aufnahmen wurden heimlich gemacht.



Freitag, 28. Juni 2002
Naht Arafats Ende?
Ansichten von Ulrich Sahm

Vorhersagen über Arafats bevorstehendes Ende haben eine lange Tradition. Sie wurden immer wieder Lügen gestraft. Unzählige vermeintliche Todesstöße in den 40 Jahren als Führer des palästinensischen Volkes haben ihn immer wieder wie ein Phönix aus der Asche gestärkt hervorkommen lassen.

Auch der dramatische Beschluss des amerikanischen Präsidenten George W. Bush, ihn fallen zulassen, hat dazu geführt, dass sich wütende Palästinenser über eine Einmischung in ihre inneren Angelegenheiten beschweren und hinter ihren Präsidenten scharren.

Inzwischen wird Arafat jedoch von allen Seiten bedrängt. "Die Risse in der palästinensischen Koalition hinter Arafat weiten sich immer mehr zu Canyons aus", meint der israelische Arabienexperte Oded Granot. So beschwerte sich der Vorsitzende des Rechtsausschusses des palästinensischen Parlaments, Abedel Karim, öffentlich über Arafats Weisung, nur die fünf neu ernannten Minister zu vereidigen. "Das ist eine neue Übergangsregierung. Es muss über alle Minister abgestimmt werden und alle müssen neu vereidigt werden", sagt al Karim. Das Misstrauen gegen Arafat entfachte sich an dessen Beschluss, das Mandat der Kammer für die Ernennung von Richtern um ein Jahr zuverlängern. "Wo bleibt da die Reform und die von Arafat versprochene Gewaltentrennung?" fragte Ragi Surani, Vorsitzender des "Palästinensischen Zentrums für Menschenrechte" im Gazastreifen. Arafat ignoriere Gerichtsurteile.

Immer noch existiere das höchst fragwürdige "Hohe Gericht für Sicherheit", mit dem Arafat alle Gesetze und Gerichte übergehe. Surani weist in seiner schriftlichen Kritik an dem Regime Arafats auch auf die Immunität der Sicherheitskräfte hin. Niemand könne sie belangen trotz Menschenrechtsverletzungen, willkürlichen Verhaftungen und Folter.

Arafats Stellvertreter und potentieller Nachfolger, Abu Mahsen, wagte eine bisher ungehörte Kritik an Zuständen, für die letztlich Arafat dieVerantwortung trägt. Nicht in palästinensischen Medien, sondern zu der britisch-arabischen Zeitung Az-Zaman, sagte Abu Mahsen: "Ich bin dagegen,dass kleine Kinder in den Tod gehen. Das ist was Schreckliches. Mindestens vierzig Kinder wurden in Rafah (im Süden des Gazastreifens) zu Krüppeln. Ihre Hände wurden "weggeblasen" durch Rohrbomben. Sie erhielten 5 Schekel (umgerechnet ein Euro), um sie (auf Israelis) zu werfen. Wer möchte, dass so etwas mit seinem Sohn, in seiner Familie passiert? Und dann gab es einen Aufschrei über die 13-Jährigen, die auf eine Siedlung zugegangen sind (und dabei getötet wurden). Warum geschieht so etwas?"

Derartige Kritik konnte bisher nur heimlich, etwa per E-mail verbreitet werden. Arabische Medien wollten derartiges nicht veröffentlichen.

Auch Arafat gibt keine gute Figur mehr ab. Im März, nachdem er einen Monat lang im abgedunkelten Kabinettssaal in seiner belagerten Mukata in Ramallah gefangen saß, hatte Arafat seinen revolutionären Drei-Tage-Bart, wildwuchern lassen. Der gepflegte Stoppelbart ist neben dem kunstvoll gestalteten Keffiye und seiner Phantasie-Uniform sein Wahrzeichen. Jetzt bestätigen Psychologen der italienischen Zeitschrift "Panorama", dass "Arafat sich nicht mehr pflegt". Die von "Panorama " erwähnten "unkontrolliertenWutausbrüche" Arafats hat die amerikanische Korrespondentin Christiane Anampour zu spüren bekommen. Arafat hielt eine Frage nach der Terrorbekämpfung für eine Zumutung, wollte nur noch "General Arafat" angesprochen werden und knallte dann den Telefonhörer auf.

Wenige Minuten nach dem Ende der Belagerung seines Hauptquartiers verlor Arafat erneut die Facon. Er beschimpfte die Israelis als "Nazis" und verscheuchte die Journalisten mit fuchtelnden Armen. Wie "Panorama" berichtet, leide Arafat zunehmend unter Gedächtnisschwäche, Jähzorn und der Unfähigkeit, Widerspruch zu ertragen. Zwei Mitarbeiter helfen dem 73 Jahre alten Palästinenserpräsidenten, abgebrochene Sätze zu Ende zu führen. Sie hätten die Patronen aus seiner Pistole entfernt, aus Angst, dass er auf sie oder auf sich selber schießen könnte. Im März hatte Arafat seinem in Ungnade gefallenen Sicherheitschef Dschibril Radschoub mit der Pistole gedroht.

Israel habe im März einem Ende der Belagerung der Mukata zugestimmt, weil sich nach Angaben von "Panorama" der Gesundheitszustand des unter Parkinson und möglichen anderen Krankheiten leidenden Arafat "bedenklich verschlechtert" habe. Die Rede von Präsident Bush und die seit einem halben Jahr andauernde Kampagne von Ministerpräsident Ariel Scharon, Arafat für "irrelevant" zuerklären, bedeuteten weitere Schläge.

Auch in der arabischen Welt ist er "unten durch". Beim letzten Arabergipfel verweigerten ihm die Israelis die Ausreise nach Beirut, während die arabischen Führer nicht einmal eine Videoaufzeichnung seiner Rede sehen wollten. Sie schnitten ihm das Wort ab, indem sie die Übertragung kappten. Präsident Mubarak, früher Arafats engster Vertrauter, lässt zwischen zwei Telefonaten mit Ramallah immer mehr Wochen verstreichen und redet von "der Zeit nach Arafat".

Noch immer gilt bei europäischen Politikern, darunter auch Bundeskanzler Gerhard Schröder, die goldene Regel, dass ein Volksführer so lange Gesprächspartner bleibt, wie er nicht ausgetauscht wurde. Aber selbst bei den Europäern, die weiter an Arafat als "unersetzbarem Friedenspartner" festhalten, kommen langsam die Zweifel auf. Die Kritik an der Hetze in palästinensischen Schulbüchern und die Fragen nach den finanziellen Machenschaften der Autonomiebehörde bis hin zu Vorwürfen, dass Arafat europäische Steuergelder für die Finanzierung terroristischer Aktivitäten missbraucht haben könnte, sägen an Arafats Stellung als akzeptabler Partner.

Die Amerikaner behaupten, israelische Beweise für eine Überweisung Arafats von 20.000 US-Dollar an die El Aksa Brigaden als Lohn für den Anschlag vom 19. Juni in Jerusalem (sechs getötete Israelis) nicht mehr benötigt zu haben. Laut "New York Times" habe jedoch diese Information Präsident Bush endgültig überzeugt, Arafat fallen zu lassen, weil er für "das palästinensische Volk" untragbar geworden sei. Auch die Europäer werden regelmäßig mit neuen Dokumenten eingedeckt, die Israel bei seinen ständigen Einmärschen in palästinensischen Büros gefunden hat. Die Fäden von Arafats Büro zu den Selbstmordattentätern bedürfen kaum noch weiterer Beweise.

Wie sehr Arafat in der Gunst der Welt gefallen ist, sieht man dieser Tage. Kaum jemand hat beachtet, dass die Israelis schon wieder in Ramallah einmarschiert sind und die meisten noch stehenden Gebäude der Mukata mit Panzern und Bulldozern abgerissen haben. Wieder sitzt Arafat gefangen in seinem abgedunkelten Büro, diesmal ohne Friedensaktivisten an seiner Seite und ohne mitfühlende Kameras. Internationales Rampenlicht war immer schon Arafats Lebenselixier.

Einer nach dem anderen schalten nun Scharon und Mubarak, Bush und Arafats treueste Mitarbeiter die Scheinwerfer aus. Doch niemand wagt es, dem "Mann mit den sieben Katzenleben" den Abtritt von der politischen Bühne innerhalb weniger Tage oder Wochen vorherzusagen. Zu oft hat Arafat die Welt überrascht.

[AbuDaud]

@sisyphus: ich glaube, dass eine US-amerikanische militärische Fremdverwaltung den "gewöhnlichen" Palestinensern lieber wäre als der jetzige Zustand der israelischen Fremdherrschaft zusammen mit dem von Arafat angerichteten Korruptionschaos.
Mit der von dir zitierten "Lernbereitschaft vor Ort" wird es jedoch nicht sehr weit einhergehen würden der provisorischen Militärverwaltung keine demokratischen Reformen folgen. Hier könnte die arabisch-palestinensische Gesellschaft ziemlich viel Hilfe auch von den Israelis gebrauchen und wahrscheinlich auch bekommen können, solange diese nicht wieder mit der politischen und militärischen Bevormundung gleichbedeutend sei.

[menacher]

@AbuGenya,

der Palästinenser im Dienste der Israelis.

Wielange willst Du diese Posse fortführen? Willst Du zur Erheiterung der WO-User beitragen?

Denn schließlich kannst Du ja nicht glauben, daß irgendjemand Deine Postion ernst nimmt.

[Sisyphus]

@AbuDaud: Warum glaubst du US-Truppen seien am geeignetsten, ein vorrübergehendes Protektorat zu errichten?

Wenn mich nicht alles täuscht, sind die Amerikaner zwar Kampfstark, aber sobald es um die Kommunikation mit den Menschen vor Ort geht fehlt doch vielen Soldaten und Offizieren das notwendige Fingerspitzengefühl.

Sowohl im Kosovo als auch in Afghanistan haben nicht ohne Grund Deutsche und Briten die Aufbauarbeiten masgeblich organisiert. Die genauen Verhälltnisse kenne ich allerdings nicht.
Speziell in Somalia waren die Amis nicht gerade die verantwortlichsten Partner. Dazu kommt noch das die Amis von den Extremisten alles andere als Geliebt werden.

Nicht das ich dort gerne Deutsche Soldaten hätte, aber eine gemischte Truppe mit klaren Aufgabenteilungen, das würde dem Kosovo-Ansatz eher entsprechen und wär meines Erachtens auch geeigneter als eine rein Amerikanische Truppe. Nicht zu vergessen, wie sehr das Feindbild vieler Amerikaner inzwischen die Araber sind, ich hielte die direkte Konfrontation für ein höheres und unnötiges Risiko.

@menacher
Es spielt doch überhaubt keine Rolle, wer woher kommen könnte oder welche Abstammung man hat. Hier kann doch jeder über sich Behaubten, was er will. Zählen tut lediglich die Qualität der Argumente. Alles andere führt ins leere.

[Rainer6767]

@Sissyphus:

Die von Dir in #147 genannten Risiken sehe ich ähnlich.
Man sollte allerdings einen Aspekt nicht übersehen: Die "Friedenstruppe" wird eventuell auch Gewalt gegen Extremisten anwenden müssen. Und dafür sind bspw. Deutsche oder Holländer völlig ungeeignet.
Was wäre wohl gewesen, wenn die UNO-Schutzzone in Srebrenica nicht von Holländern, sondern von US-Marines beschützt worden wäre? Die Serben hätten keinen einzigen Zivilisten massakrieren können.

Ganz generell ist aber m.E. die wichtigste Voraussetzung für den Einsatz einer multinationalen Friedenstruppe noch lange nicht erfüllt: Der Wille zum Frieden bei den beteiligten Parteien. 80% der Palästinenser unterstützen und befürworten die Selbstmordattentate. Und so lange diese nicht aufhören, ist auch der Friedenswille bei den Israelis nicht besonders ausgeprägt.

[Sisyphus]

@Rainer6767
Soweit ich weis ist die Stuktur der Kfor Truppen auch eine Lehre aus dem UNO-desaster. Ein "robustes Mandat" würde eine Wiederholung der damaligen Fehler unwahrscheinlich machen. Ansonnsten sind die Amis wirklich resolut bei der Terrorbekämpfung aber manchmal Schießen sie halt über das Ziel hinaus.

So wie ich den Thread bisher verfolgt habe, ist letztlich Niemand gegen den Einsatz von "Friedenstruppen" obwohl es verschiedene Meinungen zu den Vorraussetzungen gibt.

[menacher]

Wer sich über die derzeitige Situation in den besetzten Gebieten informieren will, sollte den folgenden Artikel lesen. Er stammt aus der Jungen Welt und zeichnet ein anderes Bild als man es üblicherweise in den Medien liest, die allzu oft israelische Propaganda verbreiten.Man braucht man sich über die israelischer Politk keine Illusionen mehr machen. Schlimm ist nur, daß das deutsche Politiker dies mit einem Achselzucken hinnehmen und dann abgehoben über Friedenspläne schwadronieren.Das Ziel der israelischen Politik ist die Vertreibung der Palästinenser und die Errichtung eines Groß-Israels, das wird immer deutlicher
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Junge Welt von heute
Tanya Reinhart, Tel Aviv

Strafkolonien Israels

Das palästinensische Volk kämpft für seine Freiheit. Die Verbrechen des palästinensischen Terrors heben unsere Schuld an unseren eigenen Verbrechen nicht auf

* Tanya Reinhart ist Professorin für Linguistik und Kulturwissenschaften an der Universität Tel Aviv. Sie schreibt u.a. für das monatliche Magazin News from within. Dieser Beitrag ist die erweiterte Fassung eines Artikels, der in »Yediot Aharonot« vom 30. Juni 2002 erschien.

Der Gaza-Streifen ist die perfekte Verwirklichung der israelischen Vorstellung von »Separation«. Umstellt mit elektrischen Zäunen und Armeeposten, von der Außenwelt völlig abgeschlossen, ist Gaza zu einem riesigen Gefängnis geworden. Etwa ein Drittel seiner Fläche wurde für 7000 dort lebende israelische Siedler und für Verteidigungsmaßnahmen konfisziert, während mehr als eine Million Palästinenser in den übrigen Gebieten des Gefängnisses eingepfercht sind. Ohne Arbeit und Einkommen, sind 80 Prozent der Bewohner zum Bestreiten ihres Lebensunterhalts auf UNRWA, das Flüchtlingshilfswerk der Vereinten Nationen, oder auf Spenden arabischer Staaten und Hilfsorganisationen angewiesen.
Inzwischen gibt es israelische Überlegungen, dort auch Familien von Selbstmordattentätern einzukerkern. Wie ein renommierter israelischer Kommentator schrieb, dient Gaza inzwischen als »die Strafkolonie« Israels, als seine »Teufelsinsel Alcatraz« (Nahum Barnea in Yediot Aharonot vom 21.06.). Separation in Dutzende Zellen Dieses Schicksal haben Scharon und die israelische Armee auch der Westbank zugedacht. Der äußere Zaun wird gegenwärtig gebaut; Israels laufende Militäraktion bildet den letzten Schritt zur Verwirklichung der Pläne der israelischen Armee für die Wiederherstellung der vollen Militärherrschaft (die in großen Teilen der Westbank während des Oslo-Prozesses abgeschafft worden war).
Obgleich Israel alles, was es tut, als spontane Reaktion gegen den Terror darstellt, wurde der Plan bereits im März 2001, bald nachdem Scharon ins Amt kam, in den israelischen Medien offen angesprochen. Alex Fishman, der Korrespondent für Militär- und Strategiefragen von Yediot Aharonot, erklärte damals, daß seit Oslo »die israelische Armee die besetzten Gebiete so ansah, als ob sie eine einzige territoriale Zelle« seien, und dies legte der israelischen Armee einige Beschränkungen auf und verschaffte der Palästinensischen Autonomiebehörde und der palästinensischen Bevölkerung ein gewisses Maß an Freiheit. Der neue Plan ist eine Rückkehr zu dem Konzept der Militärverwaltung in den Jahren vor Oslo: Die besetzten Gebiete werden in Dutzende von isolierten »territorialen Zellen« zerteilt, von denen jede eine besondere militärische Besatzungsmacht erhält, »und es wird im Ermessen des örtlichen Kommandanten liegen zu entscheiden«, wann und auf wen geschossen wird (Yediot Aharonot, Wochenendbeilage vom 09.03.02).
Die erste Phase dieses Plans, die Zerstörung der Einrichtungen der Palästinensischen Behörde, wurde mit der »Operation Schutzschild« im April dieses Jahres abgeschlossen. Seither sind die Städte und Dörfer der Westbank praktisch völlig abgeriegelt. Selbst ein Verlassen zu Fuß, das bis dahin möglich war, wurde blockiert, und die Bewegung zwischen den »territorialen Zellen« erfordert nun eine förmliche Erlaubnis von den israelischen Polizeibehörden. Soldaten und Heckenschützen verhindern jeden »unerlaubten« Gang zu Feldern, Arbeit, Unterricht und ärztlicher Behandlung.
Doch anders als in der Vor-Oslo-Zeit der israelischen Militärherrschaft erklärt die Armee, es bestehe nicht die Absicht, irgendeine Zivilverwaltung aufzubauen, die sich um die täglichen Grundbedürfnisse von zwei Millionen Palästinensern wie Lebensmittelversorgung, Gesundheitsdienst, Müll- und Abwasserentsorgung kümmert. Für diese Aufgaben wird eine Art Palästinensischer Behörde beibehalten, doch es wird ihr in der Praxis nicht gestattet zu funktionieren. Eine »militärische Quelle« erklärte gegenüber »Ha’aretz«: »Die Sicherheitsinstanzen sind nach der Operation ›Schutzschild‹ bei ihren internen Auswertungen zu der Einschätzung gekommen, daß das Funktionieren der zivilen Zweige der Palästinensischen Behörde einen beispiellosen Tiefstand erreicht hat, hauptsächlich aufgrund der Zerstörungen, welche die israelische Armee in Ramallah hinterlassen hat (einschließlich der systematischen Zerstörung von Computern und Datenbasen) ... In Verbindung mit den strengen Beschränkungen der Bewegungsfreiheit ist die palästinensische Bevölkerung nach der Beschreibung der militärischen Quelle im Begriff, ›arm, abhängig, beschäftigungslos, ziemlich hungerleidend und extrem‹ zu werden ... Die finanziellen Reserven der Palästinensischen Behörde nähern sich der Erschöpfung ... In nicht allzu ferner Zukunft wird die Mehrheit der Palästinenser nur durch ausländische Hilfe in der Lage sein, ein einigermaßen erträgliches Leben aufrechtzuerhalten.« (Amos Har’el in Ha’aretz, hebräische Ausgabe vom 23.06.) So wird die Westbank auf dasselbe Armutsniveau gedrückt wie der Gaza-Streifen.

EU-Finanzhilfe storniert
Und während Israel die Palästinenser ihrer Einkommensmöglichkeiten beraubt, macht es gleichzeitig wesentliche Anstrengungen, die internationale Hilfe zu reduzieren oder zu blockieren, und zwar unter dem Vorwand, daß die Hilfe dazu verwendet wird, Terroristen und ihre Familien zu unterstützen. Zu Beginn seiner neuen »Operation« »beschloß Israel, den Zufluß von Nahrungs- und Arzneimittelhilfe aus Iran und Irak für die Palästinenser in den Territorien zu stoppen«. Iranische und irakische Hilfe ist von Israel leicht anzuprangern, da diese Länder zur »Achse des Bösen« gehören. Doch Israel hat bereits eine ehrgeizigere Kampagne lanciert.
Die EU, der größte Geber der Palästinensischen Behörde, ist unter ständigem Druck seitens Israels, seine Hilfe zu kürzen, die unter anderem dafür verwendet wird, Gehälter für Lehrer und Sozialarbeiter zu bezahlen. Die Taktik ist immer dieselbe: Israel liefert einige Dokumente, die angeblich die Palästinensische Behörde mit dem Terror in Verbindung bringen. Jede Hilfe an die Palästinensische Behörde ist somit Hilfe an den Terror.
Ein Beispiel für den Druck auf die EU: »Die Dokumente, die in den letzten Monaten in Büros der Palästinenserbehörde beschlagnahmt wurden, von denen einige in das Dokument aufgenommen wurden, das der Minister ohne Geschäftsbereich Dan Naveh nach der ›Operation Schutzschild‹ zusammengestellt hat, übergab man letzte Woche der Delegation der Europäischen Kommission in Israel und Vertretern des Internationalen Währungsfonds bei einem Treffen mit Geheimdienstoffizieren der israelischen Armee. Naveh behauptet, die Dokumente beweisen, daß europäische Finanzhilfe verwendet wurde, um Terrorismus und Aufwiegelung zu finanzieren und daß ein Teil davon auch in Taschen von hochrangigen Beamten der Palästinenserbehörde landete. Der Leiter der EU-Delegation in Israel, Giancarlo Chevallard, erklärte gegenüber Ha’aretz, daß die Delegation bei dem Treffen Beweismaterial dafür zu sehen bekam, daß Arafat den Terrorismus finanziert, aber Israel habe keine Beweise vorgelegt, daß europäische Finanzhilfe, die dazu bestimmt ist, die Gehälter von Angestellten der Palästinenserbehörde zu finanzieren, dazu verwendet wurde, Terroranschläge zu finanzieren. Ein anderer hochrangiger Vertreter der Delegation erklärte, er sei äußerst skeptisch, daß Israel Beweise dafür habe, daß europäische Hilfe von der Palästinensischen Behörde dazu benutzt wird, den Terrorismus zu finanzieren.
Inzwischen hielt der Haushaltsausschuß des Europäischen Parlaments die Überweisung von Finanzhilfe in Höhe von 18,7 Millionen Euro an die Palästinensische Behörde an, bis die Europäische Kommission berichtet, wie das Geld verteilt werden soll ...« (Yair Ettinger in Ha’aretz vom 6.6.02). In diesem spezifischen Fall wurde der gesperrte Betrag inzwischen freigegeben, aber die Pressionen Israels halten an. UNRWA ist das nächste Ziel. Das Flüchtlingshilfswerk der Vereinten Nationen für die Palästinenser im Nahen Osten ist zur Hauptquelle von Nahrungsmitteln für die Palästinenser in den besetzten Gebieten geworden. Seine Nahrungsmittellieferungen erreichen nun nicht nur die Flüchtlingslager, sondern auch Städte und Dörfer. Der Umfang der UNRWA-Nahrungsmittellieferungen hat sich in den letzten zwei Jahren vervierfacht. »Israel hat kürzlich begonnen, in den Vereinigten Staaten und in den Vereinten Nationen eine Kampagne zu betreiben, mit der es auf eine Überprüfung des Operationsmodus der UN Relief and Works Agency, welche die palästinensischen Flüchtlingslager in der Westbank und in Gaza verwaltet, dringen will.
Israel erhebt den Vorwurf, daß die UNRWA-Mitarbeiter einfach die Tatsache ignorieren, daß die palästinensischen Organisationen dabei sind, die Lager in terroristische Basen zu verwandeln, und es verlangt, daß die internationale Behörde dazu übergeht, der UN über alle militärischen und terroristischen Aktionen in den Lagern Bericht zu erstatten ... Inzwischen betreiben die jüdischen und pro-israelischen Lobbyisten in den USA eine parallele Kampagne ... Die US-amerikanischen jüdischen Lobbyisten stützen ihre Bemühungen auf die Tatsache, daß die USA gegenwärtig etwa 30 Prozent des jährlichen UNRWA-Haushalts in Höhe von 400 Millionen US-Dollar beitragen und daher in der Lage sind, die Agentur zu beeinflussen: Eine Weigerung des Kongresses, die Mittel für die UNRWA zu billigen, könnte ihre Operationen ernsthaft unterbrechen« (Nathan Guttman in Ha’aretz vom 29.06.). Noch verlangt die Kampagne nicht ausdrücklich die Reduzierung der Hilfe der UNRWA und ihrer Präsenz vor Ort, aber die unmögliche Forderung, daß UNRWA als eine aktive Kraft im »Krieg gegen den Terror« (»Berichterstattung über militärische und terroristische Aktivitäten) dienen soll, ist der erste Schritt zu einer solchen Forderung. (Die Kampagne gegen die UNRWA begann schon früher: »In Briefen an Annan im Mai beschuldigten der US-Senator Arlen Specter von den Republikanern und der US-Abgeordnete Tom Lantos von den Demokraten die UN-Agentur, in den Lagern terroristische Aktivitäten zu dulden und zu fördern. Specter erklärte, die UNRWA-Schulen förderten antiisraelische und antisemitische Gefühle, und Lantos erklärte, die Agentur erlaube Terroristen, die Lager zu organisieren.« Inter Press Service, June 24, 2002) Analogie zu Afghanistan Seit dem 11. September ist Scharon dabei, eine Analogie zwischen den besetzten Gebieten und Afghanistan zu konstruieren (mit der Palästinensischen Behörde als Al-Qaida). Ständig erklärt er, daß die Lösung des palästinensischen Terrors und die eingeforderten »Reformen« sich auf der für Afghanistan festgelegten Linie bewegen sollten. Die Analogie ist schrecklich bezeichnend: Mit der Durchsetzung von »Reformen« zwangen die USA Millionen Menschen in eine Hungersnot. Noam Chomsky beschreibt dies so: »Am 16. September berichtete die New York Times, daß ›Washington [von Pakistan] auch den Stopp aller Treibstofflieferungen gefordert hat ... und die Beschränkung von Lastwagenkonvois, die einen Großteil der Nahrungsmittel- und anderer Lieferungen für die afghanische Zivilbevölkerung transportieren.‹
Erstaunlicherweise rief dieser Bericht keine feststellbaren Reaktionen im Westen hervor, eine grausame Erinnerung an die Natur der westlichen Zivilisation, die Politiker und Elitekommentatoren hochzuhalten behaupten. In den folgenden Tagen wurden diese Forderungen erfüllt ... ›Das Land hing an einem Rettungsseil‹, berichtete ein evakuierter Mitarbeiter der humanitären Hilfe, ›und wir haben soeben dieses Seil durchgeschnitten‹. (New York Times Magazine vom 30.09.01)
Nach Angaben der weltweit führenden Zeitung forderte Washington damals, daß Pakistan den Tod einer gewaltigen Zahl von Afghanen, von denen Millionen bereits am Rande des Verhungerns lebten, herbeiführte, indem es die beschränkte Versorgung unterbrach, die sie am Leben erhielt.« (Interview von Michael Albert mit Noam Chomsky, abgedruckt in Chomsky: »Seven Stories«, 2002) Arundhati Roy stellte damals zusammenfassend fest: »Daran erkennt man die endlose Gerechtigkeit des neuen Jahrhunderts. Zivilisten hungern sich zu Tode und dabei warten sie darauf, getötet zu werden.« (Guardian vom 29.09.01)
Die neue Phase von Israels »Separation« ist nicht länger mit der Apartheid Südafrikas zu vergleichen. Wie Ronnie Kasrils, Südafrikas Minister für Wasserangelegenheiten in einem Interview mit Al Ahram Weekly (28.3/3.04.02) erklärte, »übte das südafrikanische Apartheidregime nie eine derartige Repression aus wie Israel gegen die Palästinenser«. Wir erleben das tägliche unsichtbare Töten von Kranken und Verletzten, denen ärztliche Versorgung vorenthalten wird, von Schwachen, die unter den neuen Armutsbedingungen nicht überleben können, und von jenen, die unweigerlich dem Verhungern ausgeliefert werden. Gleichwohl dreht sich die öffentliche Debatte in Israel um Fragen der Effizienz: Ist es möglich, den Terror auf diese Weise zu stoppen? Und, wenn ja, ist dies statthaft? Wollen wir (Israelis) eigentlich so sein? Das Lamm des armen Nachbarn Ein Volk stahl das »Lamm seines armen Nachbarn«.(*)
Gaza und die Westbank sind 22 Prozent des Landes Israel/Palästina, in dem die Palästinenser früher lebten. Auf diesem kleinen Stück Land leben drei Millionen Menschen mit Hoffnungen, Bedürfnissen, Träumen, ganz wie die unseren. Seit Oslo sind sie mit Versprechungen geködert worden, daß wir uns anschicken, die Siedlungen zu räumen und ihnen ihr Land zurückzugeben, und dies zur selben Zeit, da wir sie in Gaza einsperrten und in der Westbank noch mehr von ihrem Land raubten und ihnen gar keine Hoffnung mehr ließen. Das palästinensische Volk kämpft für seine Freiheit. Die Verbrechen des palästinensischen Terrors heben unsere Schuld an unseren eigenen Verbrechen nicht auf. Vor Oslo gab es auch ein Welle von schrecklichen Terroranschlägen. Aber damals konnte man nach jedem derartigen Anschlag den Ruf hören: Raus aus den besetzten Gebieten! Damals wurde verstanden, daß es, solange man Menschen ohne Hoffnung läßt, keine Möglichkeit gibt, die Selbstmordattentate zu stoppen. Es ist nicht zu spät, aus den besetzten Gebieten abzuziehen. (*)
Die Bibel, Samuel II, 12:»Und der Herr sandte Nathan zu David. Als der zu ihm kam, sprach er zu ihm: Es waren zwei Männer in einer Stadt, der eine reich, der andere arm. Der Reiche hatte sehr viele Schafe und Rinder; aber der Arme hatte nichts als ein einziges kleines Schäflein, das er gekauft hatte. Und er nährte es, daß es groß wurde bei ihm zugleich mit seinen Kindern. Es aß von seinem Bissen und trank aus seinem Becher und schlief in seinem Schoß, und er hielt es wie eine Tochter. Als aber zu dem reichen Mann ein Gast kam, brachte er’s nicht über sich, von seinen Schafen und Rindern zu nehmen, um dem Gast etwas zuzurichten, der zu ihm gekommen war, sondern er nahm das Schaf des armen Mannes und richtete es dem Mann zu, der zu ihm gekommen war.«

[antigone]

angesichts des vorausgegangenen kann ich nicht umhin, dies mit konzentrationslagern und nazi-methoden zu vergleichen. die geschichte wiederholt sich. diesmal an den palästinensern.

[Sisyphus]

#150: Der Artikel beschreibt relativ gut, was ich zu Anfang des Threads damit meinte, das Verhalten der Israelis verschärfe das Problem weiter und mich zu der Annahme brachte, die langfristige Strategie Scharons sei die Vertreibung der Palästinenser und der Terror liefere nur Vorwand dazu, ganz so einfach ist das aber auch nicht.
Das mit der Zerstörung der Gebäude der Autonomiegebäude die noch bestehende schlechte Verwaltung durch Anarchie ersetzt wird kann nicht hilfreich sein.

@Menacher: Was wär denn deine Empfehlung? Ich hab mal zurückgeblättert aber keinen Vorschlag gefunden (könnte es auch überlesen haben, ist ja schon lang der Thread).
Zitat: "das deutsche Politiker dies mit einem Achselzucken hinnehmen und dann abgehoben über Friedenspläne schwadronieren" scheint dir nicht zu reichen. Wirklich toll finde ich das auch nicht, aber ohne Verständigung wird es keinen Frieden geben.

Ich mache mir auch keine Illusionen bezüglich der Motive vieler Interventionen. Sowohl in Jugoslawien als auch in Afghanistan wurde nur Interveniert, weil Massiv europäische und amerikanische Interessen berührt wurden. Für Palästina gallt das nicht bis zum 11.September. Daher auch die immer intensiveren Diskussionen dazu. Meine Kernfrage nochmal: Was sollte in Deutschland denn entschieden werden?

[menacher]

Hallo Sisyphos,

in diesem Thread habe ich mich tatsächlich nicht zu einer Lösungsmöglichkeit geäußtert, aber in anderen.
Zunächst sollte man überhaupt über Frieden verhandeln, etwa auf der Grundlage der saudischen Vorschläge, die ich als sehr sinnvoll erachte. Aber Scharon will nicht verhandeln, keine Ausrede ist ihm zu dumm. Jetzt soll Arafat vorher abgelöst werden. Was ist das für eine Verhandlung, bei der ich die Gesprächstpartner auch noch bestimme. Dabei hat übrigens Arafat bereits zugestimmt, nicht persönlich dabei zu sein.
Ein gerechter Frieden sieht ganz einfach aus:
- Rückzug der Israelis auf die Grenzen von 67 (sogar von Bush gefordert)
- Augabe aller Siedlungen (ebenfalls von Bush gefordert)
- Verhandlungen über die Flüchtlinge mit einer Entschädigungslösung (oder Rückkehr). Schließlich wurde diesen Menschen ihr Eigentum weggenommen, sie haben also einen Anspruch auf Entschädigung wie die Juden nach der Nazi-Herrschaft auch.

- über Jerusalem kann man eine Verhandlungslösung finden; daran braucht es nicht zu scheitern.
- schließlich muß es Sicherheitsgarantien geben einschließlich einer Anerkennung Israels (dazu hat sich Arafat ja bereit erklärt).

Wo also liegt das Problem? Für mich an den Israelis, die die von Dir genannten Ziele verfolgen; ein Großisrael mit einer Vertreibung der Palästinenser. Wenn die Israelis wirklich Frieden wollten, warum tun sie nicht alles dafür? Dieser Staat will keinen Frieden, sondern gaukelt dem Westen Friedensabsichten vor.

Was kann Deutschland tun? In der EU gibt es zwei Staaten, die bisher politische Maßnahmen gegen Israel verhindert haben: BRD und GB (allerdings in geringerem Maße).
Würde die EU etwa Sanktionen gegen Israel verhängen, um die UN-Beschlüsse durchzusetzen, würde sich schnell etwas ändern. Deutschland hätte die Möglichkeit, aber die deutschen Politiker sind zu feige.

Für Israel ist daher eine Veränderung der deutschen Israelpolitik sehr gefährlich. Vor diesem Hintergrund sollte man auch die sog. Möllemann-Affäre und die Antisemitismus-Debatte sehen.

[zanker]

@menacher

deshalb wähle ich FDP

ihr dürft die menschen nicht für dumm verkaufen!!!!

[AbuDaud]

Interessant - die FDP:

"Asoziale Rattenfänger!"
Wie TITANIC und FDP einmal gemeinsam in Thüringen einen antisemitischen Spaßwahlkampf führten


Sonntag, 22. September 2002, Punkt 18.00 Uhr
Ein aschfahler Ulrich Deppendorf verliest die Prognose für den Ausgang der Wahl zum 15. Deutschen Bundestag: "SPD: 9,4%, CDU/CSU: 28,7%, Bündnis 90/Die Grünen: - 0,9%, PDS: 5,3%, FDP: 57,5%. Meine Damen und Herren, das ist sicher eine kleine Überraschung…"



Eine Überraschung? Eigentlich nicht. Denn daß Rot-Grün abgewirtschaftet hat wie nichts Gutes und Deutschland den Wechsel will, war doch wohl von Anfang an klaromat. Da ist die Freude jetzt natürlich groß, daß mit Guido Westerwelle ein so charismatischer wie kompetenter Politfachmann die Geschicke der Republik bestimmen wird.

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Bislang hat sich Thüringens FDP selbst zum Gespött gemacht. Sie war nie auf Hilfe von außen angewiesen. Vor der Landtagswahl 1999 forderte Parteichef Arens seine Anhänger auf, für die CDU zu stimmen, um Rot-Rot zu verhindern. Die Liberalen taten, wie ihnen befohlen. Ergebnis: 1,1 Prozent für die FDP, absolute Mehrheit für Bernhard Vogel. Der lacht heute noch.

Frankfurter Rundschau, 11.6.02
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Jubelnd fällt sich im Thomas-Dehler-Haus in Berlin-Mitte die liberale Prominenz in die Arme, wohl wissend, daß dieser historische Erfolg niemals möglich gewesen wäre ohne die vertrauensvolle Zusammenarbeit dreier Größen, wie sie unterschiedlicher nicht hätten sein können: der kantige Parteichef Guido Westerwelle, aufrichtig und prinzipienfest, der geschmeidige Vize Jürgen W. Möllemann, der das "Projekt 18" einst erfunden hat - und natürlich die PR-Agentur TITANIC, deren bedingungslose Unterstützung der neuen, lustigen Rechtspartei für alle Volksdeutschen den Erfolg erst möglich gemacht hat.

Mittwoch, 5. Juni 2002, Punkt 12.00 Uhr.
Im thüringischen Stadtlengsfeld liest eine frühalkoholisierte Blondine im Zonen-Gaby-Look mit einiger Mühe den Slogan vom FDP-Wahlplakat herunter, das wir als TITANIC-Wahlkampfteam auf eigene Kosten entwickelt haben und welches den Vizepräsidenten des Zentralrats der Juden in Deutschland und Inhaber einer beliebten Fernseh-Talkshow Michel Friedman mit zugeklebtem Mund zeigt: "Gib endlich Friedman! Judenfrei und Spass dabei - FDP". "Wer ist denn dieser Friedman überhaupt?" will die resolute Rüganerin, die hier einen Kuraufenthalt absolviert ("Hab`s an der Leber, hähä!"), von ihrem Lebensgefährten wissen, der seinerseits aufs Plakat deutet: "Hier, so`n Türke!"

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Michel Friedman ist deutscher Staatsbürger, CDU-Mitglied und stellvertretender Vorsitzender des Zentralrates der Juden.

Thüringer Allgemeine, 6.6.02
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Informationsdefizite, Vorurteile, Kurmißbrauch - wir von der FDP-Ortsgruppe Frankfurt-Bockenheim sind hier, um Abhilfe zu schaffen. Nach der wochenlangen Hetze des linken Medienkartells gegen Jürgen W. Möllemann und völlig aus der Luft gegriffenen Antisemitismusvorwürfen ist es unser selbsterteilter Auftrag, aufzuklären und für die neue Volks-FDP auch und gerade im Osten, der allem Nationalen und Völkischen ja traditionell kritisch gegenübersteht, bis zum letzten Luftballon zu werben, bis zum letzten FDP-Kugelschreiber, -Traubenzucker und -Einkaufswagenchip, alles zur Verfügung gestellt von der FDP-Kreisgeschäftsstelle Frankfurt am Main - und bis zum letzten Tropfen Eierlikör natürlich, der für unser Motto steht: "Mit 18 Prozent auf 18 Prozent". Das freut den indischen Hosen-Marketender von gegenüber, der, wie wir später von Passanten erfahren, "ganz okay, weil mit einer Deutschen verheiratet" sei. Naja.



Wie immer in solchen Fällen haben wir unseren Tapeziertisch dabei, auf dem neben erwähntem Werbematerial alte Broschüren der Jungliberalen, Biographien von Genscher und Heino ("Und sie lieben mich doch"), das liberale Standardwerk "Die selbstbewußte Nation" sowie diverse Beate-Uhse-Kataloge liegen.

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Mit allergrößter Sicherheit handele es sich bei dieser Aktion um einen üblen Scherz. "Das Werbematerial der JuLis kann in der Bundesgeschäftsstelle von jedem geordert werden, der Besitz stellt also keine Garantie für eine Mitgliedschaft dar", erklärt Christoph Burmeister, der Landesvorsitzende der Jungen Liberalen.

Thüringer Allgemeine, 7.6.02
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Außerdem unterstreicht ein selbstverständlich gelber Kassettenrekorder den Anspruch der FDP, eine gnadenlose Spaßpartei zu sein, und verbreitet herzerfrischende Scherz-Antiquitäten von Fips Asmussen und Chris Howland: "Kennen Sie den kürzesten Witz der Welt? Sagt Tünnes zu Schäl: Schäl, ich glaube, deine Frau betrügt uns. Bruhahahaha!" Wenn der Rekorder mal still ist, singen wir, ausgestattet mit gelben Hemden (H&M, 9,90 Euro), blauen Krawatten und druckfrischen FDP-Abzeichen am Revers, "Hoch auf dem gelben Wagen", denn mit einem solchen sind wir ja angereist: einem gelben, von Liberalen-Fan Christian Schlee aus Wiesbaden zur Verfügung gestellten Diesel-Golf, den der charmante Alt-Liberalkoholiker Thomas "Dehler" Hintner auf der einen Seite mit dem Klebe-Schriftzug "Guidomobil" und auf der anderen mit "Möllemobil" als FDP-Vehikel gekennzeichnet hat. Noch in Frankfurt war an einer roten Ampel ein bärtiger Mittdreißiger auf uns zugeeilt und hatte durchs offene Wagenfenster Zustimmung geschaufelt: "Möllemobil? Von Möllemann? Finde ich gut! Weiter so!" Erleichtert entriegelt Hintner die Beifahrertür wieder. Die Stimmung im Land ist also längst nicht so feindlich wie von der Systempresse behauptet!




Wunderwaffe unseres Werbe-Blitzkriegs sind allerdings die ziemlich selbstgemachten Wahlplakate, die "Deutsche, wehrt Euch! Wählt FDP!" fordern oder auch den Ex-Pornodarsteller und Glücksrad-Dreher Peter Bond (FDP) zeigen, wie er mit einer halbnackten Generalsekretärin Cornelia Pieper (FDP) eindeutig "Stellung" bezieht: "FDP - Die (liberale) SpaSSpartei!" So soll Politik sein! Erregend, lustig, aber auch ein bißchen provokant.



Die größte Provokation für den Stadtlengsfelder Bürgermeister Dr. Walter (parteilos), vor dessen Rathaus wir uns auf dem Gehsteig aufgebaut haben, ist allerdings, daß wir uns nicht angemeldet haben, wie es sich für ordentliche Deutsche ja auch gehört hätte. Was will der Mann? Ungewöhnliche Zeiten erfordern nun mal ungewöhnliche Maßnahmen, und wenn Hitler sich damals in Polen "angemeldet" hätte, wäre es mit dem Blitzkrieg Essig gewesen.



Dr. Sonneborn (FDP) und Dr. Walter (Bürgermeister) mit gutem (West-)Eierlikör: Wer wird Weltmeister?

Um den Bürgermeister aber nicht vor den Kopf zu stoßen, erklärt ihm Ortsgruppenleiter Sonneborn, man habe dies ja via Internet versucht, allerdings sei die Seite der Rhön-FDP seit Februar nicht aktualisiert worden und werde offenbar überhaupt schlecht betreut. Ja, sagt da der bärtige Dr. Walter, da müsse er uns recht geben, der verantwortliche Herr Jürgen Pempel täte ja bei ihm arbeiten; ah, da fahre er gerade vorbei! und deutet auf einen vier- bis achtschrötigen Baggerfahrer in Feinripp, der gerade sein Gefährt an uns vorbeichauffiert. So sieht sie also aus, die Innovation in Stadtlengsfeld (Rhön). Da sind wir ja gerade noch rechtzeitig gekommen.

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Eine für einen solchen Werbestand nötige Genehmigung von der Stadt hat es auch nicht gegeben. Es hat auch niemand einen solchen Stand beantragt. Die FDP erwägt nun auch, rechtliche Schritte einzuleiten.

Thüringische Landeszeitung, 10.6.02
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Um den Bürgermeister aber nicht vor den Kopf zu stoßen, erklärt ihm Ortsgruppenleiter Sonneborn, man habe dies ja via Internet versucht, allerdings sei die Seite der Rhön-FDP seit Februar nicht aktualisiert worden und werde offenbar überhaupt schlecht betreut. Ja, sagt da der bärtige Dr. Walter, da müsse er uns recht geben, der verantwortliche Herr Jürgen Pempel täte ja bei ihm arbeiten; ah, da fahre er gerade vorbei! und deutet auf einen vier- bis achtschrötigen Baggerfahrer in Feinripp, der gerade sein Gefährt an uns vorbeichauffiert. So sieht sie also aus, die Innovation in Stadtlengsfeld (Rhön). Da sind wir ja gerade noch rechtzeitig gekommen.



Stadtlengsfeld: Hektische Betriebssamkeit (hinten, helles Hemd) zur Rush-hour!

Die einsetzende Mittagsglut samt Vorberichterstattung des WM-Schlagers Deutschland gegen Irland läßt aber den ohnehin weitgehend verödeten Marktplatz völlig aussterben. Gerade mal drei unserer Fragebögen ("Soll man Friedman in sein Heimatland zurückschicken?", "Die ……. sind an allem schuld" etc.) werden wir los, wobei die einfache Volksgenossin bisweilen schlicht überfordert ist: "Was bedeutet für Sie Liberalität?" liest der baumlange Freidemokrat Rürup einer rothaarigen Provinz-Sirene die Zentralfragen vor. "Da müssen Sie mir erst mal das Fremdwort erklären! Ei freilich! Prost! Das Leben kann so schön sein, solange alles klappt!" Voller Lebensfreude hämmert die langhaarige Likördrossel den ersten Eierlikör hinunter, von Antisemitismus oder Intoleranz keine Spur.


Politik macht einsam

So macht Wahlkampf Spaß! Solange alles klappt, versteht sich. Und vom geringen Verkehrsaufkommen abgesehen tut es das ja auch. Nach einer Weile kommt immerhin eine mitteljunge Frau auf uns zu und zeigt sich begeisterungsfähig: "Kommen Sie von der Partei? Das finde ich absolut richtig, daß Sie hier so was machen. Das ist lange mal nötig!" Wiederum eine Viertelstunde später wackelt Volkes Stimme abermals heran, diesmal in Form eines kleinen Mittfünfzigers mit Schrebergartenbräune und Polytechniklehrer-Appeal, der genau das sagt, was spaßorientierte Jungliberale wie wir hören wollen: "Möllemann, das ist ein zweischneidiges Pferd… äh, Schwert, aber Antisemit? Das glaube ich nicht. Gerade wenn wir überlegen, was wir den Juden angetan haben, müssen wir doch kritisch gegenüber Israel sein. Die israelische Siedlungspolitik ist doch wie ›Volk ohne Raum‹. Nichts anderes hat Möllemann ja gesagt. Der Friedman ist ein ganz ganz schlimmer Typ. Menschenverachtend! Diese Plakate finde ich übrigens nicht gut."

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In den Abendstunden des Mittwoch war ein gelbes Auto mit der blauen Aufschrift "Guidomobil" (in Anlehnung an den Wahlkampfbus des FDP-Chefs Guido Westerwelle) in die Karlstraße gefahren. Blau-gelb gekleidete, junge Menschen bauten einen Stand auf und starteten eine Befragung.

Thüringische Landeszeitung, 8.6.02
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"Kein Land blecht so für Hitler wie wir!" assistiert Zonen-Gabys Schwester krähend, und für einen Moment vergessen wir unsere Verärgerung über die ungerechtfertigte Plakatkritik. Naja, argumentiert Pg Rürup überraschend links, außer den Deutschen habe ja auch niemand… "Na aber doch heute nicht mehr!" kreischt es mit Macht aus dem fashion victim heraus, das auch in puncto Wahlkampf-Rabulistik sehr viel mehr Ahnung hat als der Schrebergärtner: "Kuck mal das Plakat! Ey geil! Die Schweine!" Noch ein letztes Schlußlikörchen, dann wird in der nächsten Kneipe weitergekurt.



Der neue Dreiklang der FDP: Lustig, liberal, lechz

Eine 54jährige Frau mit kastanienbraun gefärbtem Haar und halbmelancholischem Grinsen wünscht sich im Fragebogen "mehr Arbeitsplätze" und "mehr Industrie in der Gegend". Daß die Juden zuviel Einfluß haben, hat sie schon oft erlebt, z.B. auf Madeira, wo sie und ihr Mann abends im Restaurant von Franzosen vom Tisch vertrieben und als Nazis beschimpft worden seien. "Sie sind aber hoffentlich keine!" droht Sonneborn (FDP) kokett mit dem Zeigefinger. "Neinnein", ruft die Frau erschrocken, "natürlich nicht!"




Pg Rürup beim Likörausschank: "Darf ich bitte mal Ihren Führerschein sehen?"

Schade. Und da es auch sonst in Stadtlengsfeld keine brauchbaren Nationalliberalen mehr zu geben scheint, müssen wir jetzt weiter, denn auf die per Megaphon verbreitete Parole "Achtung, Achtung, hier spricht die FDP!" reagiert praktisch überhaupt niemand mehr. Also nichts wie weg nach Eisenach!

Mittwoch, 5. Juni 2002, Punkt 14.49 Uhr
"Eisenach, Eisenaaaaach, alles aussteigen!" Zur besten Nachmittagswahlkampfzeit erreichen wir die Stadt unter der Wartburg, parken unser Guidomobil der Einfachheit halber mitten in der recht belebten Fußgängerzone und bauen in Minutenschnelle die mobile FDP-Kampa auf. Keine zwei Minuten stehen die Plakate im Weg, da reiben sich bereits zwei Punks am Tisch, allerdings wesentlich mehr am Eierlikör interessiert als an den quietschgelben Fragebögen.




FDP Eisenach (Klaus Schneider, ohne Krawatte) meets FDP Frankfurt (außenrum): "Das ist Verpackung, das gehört dazu."

Leider ist außer "Boah!", "Nööö", "Noch`n Likörchen!" nicht viel aus ihnen herauszuholen. Erst als sie die Einkaufswagenchips sehen, tauen sie auf. "Eine pfiffige Idee", erklären wir ihnen, "die kann man in den Einkaufswagen stecken und sich vom nächsten Kunden einen Euro dafür wiedergeben lassen!" Im Tausch gegen die wertvollen Chips werden zumindest die existentiellen Sinnfragen des Fragebogens beantwortet: Am meisten Spaß kann man "bei FDP und APPD" haben, "alle" müssen sich "bei allen entschuldigen", und "Liberalität bedeutet für mich lieberal".

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Die Verkleidung war täuschend echt. Das Gelb-Blau der FDP stimmte. Gedruckte Lebenserinnerungen von Hans-Dietrich Genscher und die 18-Prozent-Aufkleber waren Originalzubehör aus dem Werbefundus der Partei. Der Rest war der wohl deftigste "Scherz", den Eisenach seit Jahren erlebte.

Thüringer Allgemeine, 6.6.02
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Während Martina Werner und Anna Glockenhell ein paar Meter vom Stand entfernt minderjährige Schüler mit Alkohol abfüllen, gehen ein paar mittelalterliche Damen jetzt schon fast freiwillig an die Fragebögen und nehmen fürs Liberalismus-Heimstudium auch noch echte FDP-Broschüren mit. Das haben sie aber eigentlich gar nicht nötig, denn sie wissen bereits, daß sich "Friedman beim demokratischen Volk entschuldigen" muß und er natürlich nach "all den Vorkommnissen in seine Heimat zurückgeschickt gehört", schließlich "haben die doch jetzt einen Staat da unten".

Aber wir hören auch andere vertraute Klänge: Westdeutsch, Kölner Dialekt. Eine Reisegruppe marschiert am Stand vorbei, zwei etwa 50jährige Damen in geschmackvoll geblümten Blusen stutzen, bleiben angewidert vor den Plakaten stehen: "Nee! Das sollte die Pieper in ihrem Alter nicht mehr machen! Nackt, das ist billig, so billig!" Die größere von ihnen ist derart enttäuscht, daß sie sogar den angebotenen Versöhnungslikör (18%) ablehnt: "Ich bin tief enttäuscht, wir wählen Sie in Nordrhein-Westfalen nicht mehr!" Ein männlicher Mitreisender dagegen riskiert einen auffällig langen interessierten Blick; bevor er jedoch ein Urteil abgeben kann, zieht ihn seine Frau weiter: "Komm, das ist doch `ne halbe Prostituierte!" So schlecht ist der Ruf unserer Volksvertreter in Köln mittlerweile!

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Alles schien zu stimmen, am Mittwoch in der Karlstraße in Eisenach. Ein Plakat mit dem Bildnis einer blondierten Dame namens Pieper, die Zahl 18 allüberall und junge, dynamisch wirkende Menschen in gelben Hemden, die Devotionalien der Freien Demokratischen Partei, kurz FDP, verteilten.

Thüringer Allgemeine, 7.6.02
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Zwei schnurrbärtige Nachzügler der Gruppe halten inne, mustern unsere Generalsekretärin genießerisch und ohne jegliche Scham, können sich kaum losreißen: "Schöne Brüste hat die ja nich!" Einen dritten irritiert das wenig: "Wenn ich die demnächst im Fernsehen seh, weiß ich, wie die untendrunter aussieht!" Allein dafür hat sich unsere kleine Fahrt schon gelohnt! Und gleich darauf können wir noch einem ca. 12jährigen Schüler mit offensichtlichem Interesse für Piepers Oberweite die Grundzüge des politischen Geschäfts vermitteln. Auf seine Frage, warum die Frau auf dem Plakat nackt sei, antwortet der studierte Politologe Sonneborn: "Das? Ach, das machen wir, damit die schmutzigen alten Männer hier alle FDP wählen."




"Schöne Brüste hat die ja nich!" Touristen kritisieren Generalsekretärin Pieper




"Hallo, haben Sie Interesse an Liberalität? Oder an Eierlikör?" Mit dieser Fangfrage bringen wir zwei weitere thüringische Bürgerinnen in den besten Jahren ab 40 dazu, am Fragebogen mal eben ihrer demokratischen Pflicht nachzukommen: "Der Möllemann hat Recht, endlich mal einer, der sich was zu sagen traut!" Ein vierzigjähriger Jeansjackenträger dagegen interessiert sich leider ausschließlich für die ausgelegten FDP-Mitgliedermagazine aus dem freiheitlichen Hause B. Uhse. Auf unsere Frage nach großen Liberalen in seinem Bekanntenkreis schreckt er hoch, behauptet ausweichend, daß er mal Maschinenbauer in Schmalkalden gewesen sei. "Überlegen Sie mal", ruft er uns im Weitergehen zu, "wie die Welt in 15 Jahren aussieht, die Jugendlichen brauchen doch alle ein Hörgerät!" Zum Trost geben wir ihm ein Uhse-Magazin mit, "zum Liberalismus-Heimstudium!" Wie um ihn zu widerlegen, schlurfen zwei Jugendliche ohne Hörgerät, aber mit Gelfrisur vorbei, zischen uns immerhin ein "scheiß Möllemann!" zu. Die sollten erst mal lernen, ihre Turnschuhe richtig zuzubinden!


Langsam gehen unsere Alkoholika zur Neige. Einen kräftigen Lederjackenbesitzer mit langen speckigen Haaren unter der Baseballkappe schreckt das wenig, er läßt seine verhärmte Frau einen Moment stehen, um gleich mal zwei Eierlikör zu kippen. Obwohl er sich als NPD-Mitglied vorstellt und wir somit seine härtesten Konkurrenten sein müßten, füllt er uns gehorsam einen Fragebogen aus. Eigenmächtig erweitert er die Frage, mit wem die FDP nach der Bundestagswahl regieren solle, um die Antwortmöglichkeit "alle national ausgerichteten Parteien sollen sich zusammenschließen: NPD, DVU, FDP!"

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Die Fragen sollen, so ein Eisenacher Bürger, zum Teil überaus populistisch, teilweise antisemitisch und teilweise völlig "blödsinnig" gewesen sein.

Thüringische Landeszeitung, 8.6.02
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Angewidert wendet er sich ab, als neben ihm eine kleine Frau mit Brille lautstark dafür plädiert, daß Friedman nicht auszuweisen sei: "Egal welcher Rasse und Religion ich bin, wenn ich in ein Land komme und die Sprache lerne, dann kann da jeder leben!" Die übrigen Fragen unseres Bogens will die Dame "aber lieber noch mal überdenken und dann einschicken". Daß wir ihr den offiziellen FDP-Fragebogen mitgeben und die Adresse vom Thomas-Dehler-Haus noch dazu, ist Ehrensache.




Tun für Schnaps alles: Zonenteenies beim Meinungsmachen



Aber es gibt auch unangenehmere Besucher, die mit Liberalität nicht viel im Sinn haben. Der schmächtige, etwa fünfzigjährige Archivar in Cordhose und kariertem Hemd ist uns gleich verdächtig, trägt er doch zu Bart und Brille die Zeitschrift der Deutschen Bahn Mobil offen mit sich herum. "Ich habe Sympathie für Sie, aber Sie machen sich angreifbar!" warnt er und steigert sich schnell in eine ganz undemokratische Raserei: "Ich rate Ihnen dringend: Nehmen Sie das weg!" Als wir uns uneinsichtig zeigen, wird er rabiat: "Ich finde auch, daß Möllemann recht hat im Streit mit Friedman. Aber was Sie machen, ist asoziale Rattenfängerei! Wenn ich Jude wäre, würde ich Sie anzeigen!" Wenn wir Juden wären, würden wir das wohl verstehen. Mosernd und Stimmung gegen uns machend zieht der Mann von dannen.



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Ein zorniger Anrufer in der TA-Lokalredaktion hatte die Verwendung von Nazivokabular als "bösartigste Rattenfängerei" empfunden.

Thüringer Allgemeine, 6.6.02
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Langweilig wird uns trotzdem nicht. In die Lücke stößt eine resolute 80jährige Dame, elegant in Leder und hinter auffälliger Hornbrille mit Spiegel-Applikationen: "Also der Friedman muß sich entschuldigen bei Herr Möllemann. Der Mann hat hundertprozentig recht, ich hab zu der Zeit gelebt, ich hab das miterlebt!" Liberal fuchtelt die höchstens 1,60 Meter große Gestalt vor uns herum. Keine Frage auch, wer nach der Wahl Kanzler werden soll: "Der Möllemann, der hat sich endlich mal was getraut. Und die anderen haben unrecht, die müssen sich entschuldigen, die müssen sich zuerst entschuldigen! Fischer? Früher war er kriminell, heute will er unbedingt kritisieren. Der schöne Erich Mende, der wäre was gewesen, aber der ist ja nicht mehr. Aber Möllemann sieht auch nicht schlecht aus!"




80 Jahre und kein bißchen weise: Mende-Groupie mit Wahlkampfschnaps


Heute unbedingt kritisieren will auch eine empörte Abiturientin im roten Top, also spricht sie Stefan Gärtner an, der sich gerade heimlich einen Eierlikör genehmigen will: "Was soll denn das heißen: ›Judenfrei und Spass dabei‹?" "Naja," windet sich der Neu-Liberale, während die Pgg. Nagel und Tietze in ihre Wahlkampfbroschüren hineingrinsen, "das ist, äh, ist das neue Profil der FDP, einerseits Spaßpartei, andererseits, daß man sich von Friedman nicht mehr dauernd erklären lassen möchte, was man darf und was nicht!" "Ja, aber dieses ›Judenfrei‹!" - "Ja, das ist so ein bißchen polarisierend, das geb` ich gerne zu." Energisch dreht die Schülerin ab: "Das glaub ich nicht!" Im Verein mit einer Gruppe angehender Ex-FDP-Wähler ("Sie wählen wir nicht mehr, damit ist jetzt Schluß!") verläßt sie aufgebracht den Ort des Geschehens.


Drei weitere Gymnasiasten dagegen möchten die Diskussion weiterführen. "Das ist das neue Motto der FDP?" Völlig ungläubig deutet ein Jungmann auf unser Plakat. "Sind die irre oder was?" fragt er Stephan Rürup, der inzwischen sein gelbes Hemd ausgezogen hat und jetzt als einfacher Passant zwecks Beweissicherung mit einer Videokamera herumfilmt. "Ich hab das so verstanden, daß man versucht, die Stimmung in der Bevölkerung zu testen…" - "Die sind nicht ganz dicht!"




Die drei von der Zankstelle: "sind die irre oder was?"


Langsam wächst uns die Sache über den Kopf, renitenten Jugendlichen aus dem Leistungskurs Sozi sind wir im Zweifelsfall nicht gewachsen. Am besten, wir rufen professionelle Hilfe. Zum Glück hat Wahlkampfleiter Sonneborn (FDP) die Adresse des FDP-Kreisvorsitzenden Schneider (FDP) dabei.

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Eigentlich hatte der Mann gegen die Satire-Profis aus Frankfurt von vorneherein keine Chance. Am Donnerstag nachmittag erhielt Klaus Schneider - Vorsitzender des FDP-Kreisverbandes Eisenach-Stadt - einen Anruf eines Herrn von der Berliner FDP (alias TITANIC-Chefredakteur Martin Sonneborn), der ihn bat, für ein kurzes Gespräch zu einem FDP-Infostand in die Karlstraße zu kommen. Schneider machte sich auf den Weg, und das Drama nahm seinen Lauf.

Spiegel online, 10.6.02
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Und knapp zehn Minuten nachdem diesem telefonisch angedeutet wurde, eine FDP-Abordnung mit Guidomobil stehe in der Karlstraße und würde ihn gern begrüßen, kommt ein begeisterter ca. 60jähriger Spitzenliberaler im kurzärmeligen Hemd und mit ausgestreckter Hand auf uns zu: "Ich bin Klaus Schneider, Kreisvorsitzender", erklärt er stolz. "Ich kenne ja den Möllemann persönlich, Genscher auch, grüßen Sie mal von mir!" Gerne verspricht ihm Sonneborn dies und erklärt ihm, daß wir in Thüringen Wahlkampf für die Partei führen, um dafür zu sorgen, daß Eisenach wieder die liberale Hochburg wird, die es zu Nachwendezeiten mal war.




Süddeutsche Journalistin, Kreisvorsitzender und Ortsgruppenleiter kontrollieren das Friedmann-Plakat auf Rechtschreibfehler


Schneider (betreten) War, ja, war!
TITANIC (munter) Aber jetzt sind wir ja da. Wie sieht das hier aus, die Aktivitäten von Herrn Möllemann, wie wird das hier aufgenommen?
FDP Also viele sind froh, daß er mal ausspricht, was sich hier keiner zu sagen traut. Viele sind hier doch zurückhaltend, weil man Angst hat, die Dinge beim Namen zu nennen. Wissen Sie, das ist ein ziemlich heikles Thema, und man braucht Mut, um das auszusprechen! (vertraulich) Ich meine aber fast, daß es uns Stimmen bringt!
TITANIC Also der Meinung sind wir inzwischen auch. Wir haben auf unserer Tour Kritik erfahren, aber auch sehr viel Zuspruch. FDP (bedächtig) Ja, wie gesagt, wir wollen die Zeit nicht wiederhaben. Da ist auch vieles gemacht worden, was auf jeden Fall auch nicht zu vertreten ist. Aber irgendwann ist mal Schluß! Und wissen Sie, was das Schlimme dabei ist? Ich glaube, es gibt in jeder Partei, CDU, SPD, auch bei den Grünen viele, die, wenn sie könnten, den Finger heben würden und sagen: Also Freunde, bis hierher und nicht weiter! Nun kommt einer von der FDP, und das wird ausgeschlachtet! Und das ist `ne schlimme Sache! Ich sage Ihnen, wenn wir so weitermachen, wird das noch ein ganz, ganz böses Erwachen…"

Um den bedrückten Vorsitzenden etwas aufzubauen und Zuversicht in die Reihen der Thüringer FDP zu tragen, erklärt ihm Sonneborn, daß bislang über 50 Prozent der Befragten sich dafür stark gemacht hätten, Michel Friedman in sein Heimatland zurückzuschicken. Anschließend werden ein paar staatstragende Reden geschwungen ("…wir im Westen sehen den anstehenden - großen, nicht geringen! Das wissen wir sehr wohl! - Aufgaben voll Zuversicht entgegen…"), dann bitten wir darum, diesen historischen Moment für unser Ortsgruppenmagazin "Die liberale Depesche" im Bild festhalten zu dürfen: "Wollen wir noch ein schönes Wahlkampf-Foto machen, FDP-West trifft FDP-Ost? So ein offizielles Shakehands? Vielleicht vor dem Guidomobil?" Die FDP-Ost ist begeistert, und nachdem wir uns alle zusammen in Positur gestellt und unser politischstes Lächeln aufgesetzt haben, blitzt es fünfmal aus einem kleinen schwarzen Kästchen mit Linse vorne dran. Und anschließend ist auch noch Zeit, über das Friedman-Plakat zu diskutieren.

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Ruhigbleiben und gut durchdacht handeln ist die Losung. Laut meinen Infos war der Stand überzogen mit rechten Parolen, und viele Leute haben schon, als sie den Stand gesehen haben, gesehen, daß es nicht echt ist. Natürlich muß man immer vom Dümmsten ausgehen, der so etwas glaubt.

Gruß Marcel

Dem FDP-KV von Eisenach ist es nicht aufgefallen, der ging von einer Aktion der Jungen Liberalen aus, ebenso andere Personen, einer davon ist mir namentlich bekannt. Muß man dazu noch mehr sagen?

Frank-Andres Thies, Administrator

Eintragungen im Internet-Forum
der JuLis Thüringen, 7.6.02
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Als sich ein Reporter der Thüringer Allgemeinen, der sich schon eine ganze Weile investigativ um uns herumdrückt, herandrängelt und sich kritisch zum Motiv äußert, weist Politprofi Klaus Schneider ihn zurecht: "Das ist Verpackung, das gehört dazu!" Weit mehr irritiert den Eisenacher offensichtlich der Eierlikör: "Was haben Sie denn da Schönes?" "Das ist unser Wahlkampf-Gag, Eierlikör mit 18 plus X Prozent, für 18 plus X Prozent! Verstehen Sie?" "Eine sehr gute Idee", lobt uns der Parteifreund und bekommt prompt einen guten Probeschluck.

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"Was mir geschehen ist, entbehrt jeglicher Kultur des Umgangs miteinander", empört sich Schneider im Gespräch mit der Nachrichtenagentur AP. "Das war nicht nur infam, das war schon kriminell und hat mit demokratischen Gepflogenheiten nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun!" Am Donnerstag sei er telefonisch gebeten worden, zum FDP-Infostand in die Eisenacher Karlstraße zu kommen. Er habe zugesagt und dort "eine Reihe von Mitstreitern gefunden - "alles und alle in blau-gelb, völlig unverfänglich", wie er am Freitag auch in einem Brief an die Bundesgeschäftsstelle der FDP geschrieben habe. Die Plakate mit den eindeutigen Slogans will er dabei nicht gesehen haben.

AP, 11.6.02


"Das hat mit Humor nichts mehr zu tun, das ist eine ausgemachte Sauerei", sagte der FDP-Mann noch immer außer sich vor Wut, "ich bin krachsauer!"

Spiegel online, 10.6.02
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Und weil irgendwann auch der schönste Wahlkampf-Ausflug zu Ende geht, packen wir dann unseren liberalen Krempel auch schon wieder zusammen. Mit unserer kleinen Aktion können wir vollauf zufrieden sein, haben wir doch etliche FDP-Wähler gewonnen bzw. vergrault (und umgekehrt) und den Grundstein für den zu erwartenden grandiosen Wahlsieg der liberalen Spaßpartei im September gelegt. Flugs werden die restlichen Wahlkampfmittel im nächsten Mülleimer entsorgt oder leergetrunken, dann springen wir ins Guidomobil und verschwinden wieder aus der Zone. Schließlich soll das Ganze hier nicht noch ein teures Nachspiel haben…

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Polizei sollte Titanic-Stand beseitigen
Der vom Satire-Magazin "Titanic" am Mittwoch nachmittag in Eisenach inszenierte gefälschte FDP-Parteiwerbestand hat am selben Tag auch die Polizei beschäftigt. Nach übereinstimmenden Auskünften aus dem Eisenacher Rathaus und der hiesigen Polizeiinspektion hat Oberbürgermeister Gerhard Schneider (CDU) persönlich die Polizei über den mit antijüdischer Propaganda bestückten Stand informiert. Daraufhin rückte sofort eine Streifenwagenbesatzung zur Karlstraße aus. Die "Titanic"-Leute waren beim Eintreffen aber schon nicht mehr da. "Wir haben alles abgegrast, aber konnten niemanden mehr feststellen", hieß es gestern von der Polizei.

Thüringische Landeszeitung, 7.6.02
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Interessante Partei - die FDP, nicht wahr, Zanker, aber nichts für Ungut am 22.09.

[Sisyphus]

@Alle
Bitte, bitte kein Wahlkampf. Ich flehe auch alle an. Bitte nicht.

[Sisyphus]

@menacher: Da gibt es zwei Probleme
1) Nenn mir mal einen Konflikt, wo Sanktionen geholfen haben.
2) Wenn du Waffenlieferungen meinst, da fällt mir nur ein "Deutsche Waffen, Deutsches Geld morden mit in aller Welt". Wir sind drittgrößter Waffenxporteur der Welt. Es wär schon saublöd, wenn wir nur Israel verbieten unsere Waffen zu kaufen. Außerdem haben die selbst eine gute Rüstungsindustrie, der Spruch kann auch auf Israel übertragen werden.

Ich bin gegen einen solchen Druck. Weder die Israelis noch die Palästinenser können zu einem Frieden gezwungen werden.

[Wavetrader]

AbuDaud, der Titanic-Artikel ist wirklich unglaublich...

[Sisyphus]

Nicht, das ich jetzt falsch verstanden werde. Grundsätzlich bin ich gegen Rüstungsexporte in andere Länder. Aber das ist ein utopisches Fernziel. Moratiorien gegen Landmienen und Chemische Waffen zum Beispiel halte ich für den besseren Weg.
Ein Waffenembargo ist immer eine halbe Kriegserklährung. Soweit würde ich einfach nicht gehen. Dabei feheln mir allerdings die Argumente. Gegen Serbien habe ich ein solches Waffenembargo begrüßt.
Ist hier vieleicht jemand, der meint die politische Reaktion Israels und der Palästinenser auf Sanktionen seitens der EU einschätzen zu können?

[zanker]

menacher hat leider recht!!!!!!!

abu daud ist auch ne billige hetz id

dieser dreckwerfer hat in einem solchen board nichts zu suchen!!!!!!!!

[zanker]

@abu daud

meine diskussionsbeiträge sind nicht für dich bestimmt!!!
also bitte poste mir nichts

das sagt ja alles

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Interessen

[AbuDaud]

@zanker: sobald du deine "Diskussionsbeiträge" ins WO-Board öffentlich stellst, sind auch für mich bestimmt. Natürlich bleibt es dir freigestellt, mit deinem Freund menacher eine Sonderkorrespondenz zu führen. Dann musst du es allerdings, zur Wahrung deiner Privatsphäre, ausserhalb des öffentlichen WO-Boards tun.
Und persönliche Beleidigungen, wie von dir im #160 gegen mich gerichtet, lass ich nicht zu.

[TimeTunnel]

zanker, was stößt Dir denn so sauer auf? Die Jungs von Titanic sind doch fabelhaft, sie präsentieren "verpackte Wahrheiten" als feiste Satire und eine alte Regel besagt ja auch, daß in jeder Satire ein Fünkchen Wahrheit steckt. Und die Partei die es hier trifft, sucht doch auch nach eigener Aussage den Spass.

Also, lach mal wieder! Dreckwerferei und Gehetze war jedenfalls nicht zu erkennen, soetwas könnte man allenfalls als FDP-Mitglied vermuten, oder als jemand, der das Parteiprogramm für bare Münze nimmt und deshalb ein Kreuzchen in Erwägung zieht.

TT

[zanker]

@ time tunnel

jede partei hat ein wahlprogramm/und das der fdp finde ich ok (zanker früher csu wähler)

was hat spd und cdu schon gebracht??????
alles nur machtgeile absahner!!!!

ps abu

ich könnt ja auch ein paar fotomontagen von sharon mit hitler ins board stellen!!
sind ja viele parallelen vorhanden /siehe palästina -vertreibung zerstörung und besiedlung der besetzten gebiete!!!usw!!!

aber keine angst eine solche art der diskussion überlasse ich nur schwachköpfen!!

zanker

[zanker]

@ abu daud

jetzt mal ehrlich
was haben uns die großen volksparteien gebracht??

wir brauchen dringend reformen und was haben diese machtgeilen dümmkopfe bis jetzt zustande gebracht!!!???

ich sehe echt nur eine partei die man wählen kann!!

das mit dem dreckwerfer darfst nicht so ernst nehmen
(aber eine solche partei so darzustellen ist auch nicht ohne)

gruß zanker ")

[AbuDaud]

Lieber Zanker, ich habe sie nicht so dargestellt - das haben sie selber getan!
Antisemitismusdiskussion hin oder her - der Möllemann hat eindeutig auf die deutsch-muslimischen Stimmen gezielt, und hat eine mehr als eindeutige Abfuhr erteilt bekommen:
Nicht von Friedman, der war noch harmlos! Von der türkischen und der palestinensischen Gemeinde! Auch wenn wir Probleme mit den Israelis haben, lassen wir uns nicht von einem Populisten instrumentalisieren, weil jedem von uns klar ist - erst sind es die Juden, dann kommen wir an die "Reihe". Der Beitrag von Titanic zeigt eindeutig, dass in diesem Land die faschistoide Einstellung allen "Nichtariern" gegenüber mehr als latent ist. Es war zwar lustig und humorvoll, aber in Wirklichkeit mehr zum Heulen, die Sprüche, die da gefallen sind.
Und von mir aus kannst du den Rassisten Scharon (kein Nazi, aber Rassist erster "Güte"), darstellen wie es dir beliebt -
aber der Vergleich mit Hitler passt nicht, da fehlt erstens der Schnurrbart ( bei Möllemann vorhanden! ), zweitens ist es nicht gerade "pietätvoll" den hier lebenden Nachkommen der Holocaustopfer gegenüber. Ansonsten könntest du unseren
aller Freund Yassir in die gleiche Kategorie einreihen - G`tt helfe uns, dass er auf einen nichtssagenden Posten "abgeschoben" werde. Damit habe ich auch kein Problem.
Übrigens war ich bis jetzt überzeugter FDP-Anhänger, wegen Genscher, Lambsdorff und Kinkel. Nachdem ich den Guido persönlich kennengelern habe kommt mir ehrlich gesagt die Galle hoch - einen noch grösseren machtgeilen Karrieristen habe ich selten kennengelernt. Zum ertsen Mal in meinem Leben werde ich CDU wählen, wegen Stoiber - denn mit den rot-grünen Verbrechern habe ich Nichts am Hut.

[menacher]

Aloni, frühere Ministerin und frühere Chefin der Meretz-Partei beschuldigte Israel einer rassistischen Idelogie wegen der Gesetzesvorlage, nachdem arabische Israelis kein Land mehr kaufen dürfen. Ein Sprecher der arabischen Balad-Partei beklagt, daß der Rassismus nun die offizielle Ideologie des Staates Israels wird.
Auf jeden Fall wird dieses Gesetz, wenn es zustande kommt, die Kluft zwischen den ca. 20% Arabern und den Juden in Israel vergrößern. Israel entwickelt sich immer mehr in Richtung eines Apartheitsstaates.

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Israel accused of `racist ideology` with plan to prevent Arabs buying homes

By Eric Silver in Jerusalem
09 July 2002 Independant (UK)

Straw defies MPs over Israel arms

Israel accused of `racist ideology` with plan to prevent Arabs buying homes

Donald Macintyre: The dangerous repercussions of this silly spat among academics
Opposition was growing last night to a plan by Ariel Sharon`s government to build public-sector housing within Israel exclusively for Jews.

Left-wing and Arab MPs denounced as "racist" Sunday`s cabinet decision to back a private member`s bill barring Arabs from buying homes in "Jewish" townships, built on state-owned land. Israel has about 1 million Arabs, nearly 20 per cent of the population.

Shulamit Aloni, a veteran civil rights campaigner and former minister, said: "If we are not an apartheid state, we are getting much, much closer to it." Yossi Sarid, who succeeded her as leader of the Meretz party, added: "The Israeli Arabs are not guests here. They are citizens with equal rights."

Azmi Bishara, of the Arab Balad party, said: "Racism has become an official ideology of the state of Israel."

Elyakim Rubinstein, the Attorney General, urged ministers yesterday to think again. Mr Rubinstein, a civil servant whose job is to advise the government on legal matters, warned them that the bill was likely to deepen the rift between Jewish and Arab citizens.

The bill will be presented to parliament after the long summer break. It is unlikely to pass into law, if at all, until next year. Even then, it could still be subject to a long appeal process in the Supreme Court.

Binyamin Ben-Eliezer, the Defence Minister, announced that Labour ministers and MPs would oppose the bill when it was debated. Mr Ben-Eliezer, the party leader, did not explain why his ministers refrained from fighting the measure at Sunday`s cabinet meeting.

The plan was supported by 17 right-wing and religious party ministers. Ephraim Sneh, the Transport Minister, was the only Labour representative who openly opposed it. Other ministers either left the chamber or muttered their reservations.

These passive dissenters included at least two from the right of the spectrum – the Justice Minister, Meir Sheetrit, of the Likud and one of his predecessors, Dan Meridor, who condemned the proposal as "flagrantly discriminatory."

The bill, promoted by Rabbi Haim Druckman, a National Religious Party MP, is designed to reverse a landmark Supreme Court ruling of March 2000. That judgment said it was unconstitutional to prevent one Israeli Arab, Adel Ka`adan, from moving his family into the new community of Katzir in the predominantly Arab Wadi Ara valley north-east of Tel Aviv. The community of Katzir was itself an act of demographic engineering, an attempt to change the Arab-Jewish balance in the area.

Mr Ka`adan is a nurse in the emergency ward of a hospital in the town of Hadera, where he has often treated victims of Palestinian suicide bombings.

He said yesterday: "Peace-loving people, both Arabs and Jews, are struggling to bring people closer together. In one moment the government has taken a decision that kills these budding flowers of peace. "At the hospital, we work together, and the government tries to cut off all this."

Rabbi Druckman, a veteran ideologue of Jewish settlement in the occupied West Bank and Gaza Strip, was unrepentant. He hailed Sunday`s vote as "one of the government`s finest hours under Sharon`s leadership," an act that "brought back the colour to the cheeks of Zionism".

Limor Livnat, the Likud Education Minister and the bill`s cabinet sponsor, contended that it stemmed not from discrimination but from "the main basis of Zionism – the return of the Jewish people to its land".

The bill`s critics are disturbed not only by the principle at stake, but also by the timing.

Israel is struggling to convince a sceptical world it is not a racist state, that in the conflict with the Palestinians it has right on its side. The bill`s opponents fear that this measure will give Israel`s enemies fresh ammunition in the public relations war.

[menacher]

Jüdisch oder demokratisch, das scheint die Frage zu sein, die sich die Israelis stellen. Für einige ist sie wohl schon beantwortet.
Die Diskriminierung von israelischen Arabern erfolgt auch bei der Unterstützung von kinderreichen Familien. Nur noch jüdische Familien, deren Mann in der Armee dient, sollen dei volle Unterstützung erhalten. Dabei sind Araber als eine Art Bürger zweiter Klasse vom Dienst in der israelischen Armee ausgeschlossen.

Scharons Regierung will araberfreie Zonen

Israels Justizminister Meir Schitrit hat sicher Recht, wenn er sagt, dass es Gruppen im Land gibt, die gern unter sich bleiben würden. Das Beispiel der Beduinen, das Schitrit anführt, hinkt jedoch. Dass kein jüdischer Israeli freiwillig in die unterentwickelte Wüste Negev zieht, wo die ehemaligen Nomaden heute leben, liegt nicht daran, dass er dort nicht freundlich aufgenommen würde. Umgekehrt wählt kaum ein israelischer Araber - allerdings eher aus ideologischen Gründen - einen Kibbuz zu seinem Heim. Entscheidend ist, dass beide Seiten die Möglichkeit dazu haben sollten.

Von staatlicher Seite zu bestimmen, wer wo leben soll - wie es nun ein Beschluss des israelischen Kabinetts vorsieht - ist nichts anderes als Rassismus. Nicht um Vorschriften für beide in Israel lebenden Völker geht es, sondern um eine Beschränkung nur für Araber. Die Regierung befürwortet die Einrichtung von araberfreien Zonen - nicht mehr und nicht weniger. Dabei darf man sich nicht von Assoziationen in die Irre führen lassen: Es geht hier weder um eine geplante Umsiedlung noch gar um Völkermord. Dennoch würde, sollte das Gesetz vom Parlament ratifiziert werden, die ohnehin benachteiligte Minderheit, die heute ein Fünftel der Bevölkerung ausmacht, weiter diskriminiert.

Das Vorhaben steht nicht allein. Besonders schmerzlich traf die arabische Bevölkerung das erst im Mai verabschiedete Gesetz, das kinderreichen Familien, deren Väter nicht in der Armee dienen, die staatlichen Zuwendungen kürzt. Eine Reform, die auch das ungleich hohe Bevölkerungswachstum unter den Arabern aufhalten soll. Bis zum Jahr 2020, so warnen Demografen, würde bei gleichbleibender Geburtenrate die arabische Bevölkerung auf ein Drittel angewachsen sein. Aber die Vermischung religiöser und politischer Ziele zeigt sich auch bei ganz banalen Angelegenheiten, in dieser Woche etwa bei der Verkürzung der Sommerzeit um drei Wochen aus nur einem Grund: den frommen Juden im Land die Fastenzeit am Jom Kippur um eine Stunde täglich zu verkürzen.

Die Frage, ob der Staat jüdisch oder demokratisch sein soll, wird immer deutlicher gestellt. Die Regierenden scheinen ihre Antwort darauf bereits gefunden zu haben. SUSANNE KNAUL

taz Nr. 6795 vom 9.7.2002, Seite 10, 48 Zeilen (Kommentar), SUSANNE KNAUL

[AbuDaud]

menacher hat mir heute vorgeworfen, ich sei ein Propagandist des Zionismus, weil ab und zu aus der seite von hagalil.com zitiere. Nun, der vorangegangene Beitrag von menacher ist komplett von hagalil.com geklaut, und zwar von der gestrigen Ausgabe:

http://www.nahost-politik.de/israel/land.htm

Ist der menacher jetzt deswegen auch ein Zionist? (das, was er mir unterstellt)

Oder legt er sich die Fakten wie immer so zusammen, wie es ihm gerade passt?

[menacher]

Nun @AbuGenya, Deine Lesefähigkeit scheint doch total eingeschränkt zu sein. In der letzten Zeile findest Du die Quellenangabe: taz (ein rechtsradikales Blatt )

Ansonsten bestätige ich Dir gerne, daß ich hagalil.com lese, wie könnte ich sonst wissen, daß Du dort Deine Weisheiten her hast? Schließlich versuche ich, mich bei allen Seiten zu informieren.

Vielleicht solltest Du in Deiner Rolle als Palästinenser einmal die Diskriminierung arabischer Mitbürger Israels kommentieren?

[AbuDaud]

was einmal ernst begann, artet mittlerweile zur Posse aus:

Der Fall Jamal Karsli contra die "zionistische Medienmacht".
Wenn es nicht manchmal bitterernst wäre, müsste man bei soviel Dummheit mehr als schmunzeln:


Plisch und Plumm machen was zusammen

Der Antisemitismus ist eine viel zu ernste Sache, als dass man sie den Antisemiten überlassen könnte. Deswegen ist es so wichtig, dass Demokraten wie Möllemann, Literaten wie Walser und Rentner wie Blüm sich der Sache annehmen. Raus aus den Schmuddelecken und rein in die Mitte! Besonders gut macht sich, wenn ein Jude dabei Hilfestellung leistet. Dann wird`s richtig authentisch. Früher war es Erich Fried, der jeden Antisemiten für koscher erklärte und ihm einen Vierzeiler hinterher warf, später hat sich Abi Melzer ("Semit") kurz in der Rolle versucht, musste aber pleitehalber aufgeben, dann war die Nische eine Weile verwaist.

Jetzt ist sie wieder besetzt, von einem Mann namens Shraga Elam, der in Zürich lebt und sich "israelischer Friedens-Aktivist, Journalist und Buchautor" nennt. Er veröffentlicht obskures Zeug auf obskuren Websites. Vor allem aber ist er der Strippenzieher hinter dem NRW-Abgeordneten Jamal Karsli. Elams E-Mail an Karsli, in der von "israelischen Nazi-Methoden" die Rede war und die Karsli mit dem Vermerk "sehr lesenswert" weiter verbreitete, war der Anlass (oder der Vorwand) für Westerwelle, Karslis Ausschluss aus der FDP-Fraktion im Düsseldorfer Landtag zu fordern und schließlich, gegen Möllemann, durchzusetzen.

Wer aber gemeint hatte, damit wäre Karsli still gelegt, lag daneben. Der Mann ist zwar dumm wie eine hohle Nuss, aber er hat Ausdauer, die Primärtugend aller Crashtüten und Knallchargen. Am 21. Juni gab Karsli in Düsseldorf eine Pressekonferenz, auf der er seine "Anklage gegen [...] die Herren Paul Spiegel und Michel Friedman" vorstellte. Er will die beiden wegen "Rufmords" verklagen und das "Entschädigungsgeld", mit dem er jetzt schon fest rechnet, "Friedensprojekten im Nahen Osten zukommen lassen".

Das ist zwar edel gedacht, aber ein wenig voreilig. Was ist, wenn Karsli den Prozess verliert? Was wird dann aus den Friedensprojekten im Nahen Osten? Und wer bezahlt Karslis Anwaltskosten?

Shraga Elam wird es nicht tun, denn der hat seine Solidarität mit Jamal Karsli darauf beschränkt, den armen Syrer ins Unglück zu jagen. Die beiden sind ein Paar wie Plüsch und Plum, Karsli beruft sich auf Elam und Elam hängt sich an Karsli dran.

Zuletzt hat er zu der Pressekonferenz von Karsli einen "Unterstützungsbrief" ins Netz gestellt, in dem er vor allem seine eigene Wichtigkeit als "israelischer Friedensaktivist" hervorhebt, der von Zürich aus für einen gerechten Frieden im Nahen Osten kämpft - wie Karsli von Düsseldorf aus. Auf den ersten Blick zwei "Semiten" auf dem Weg in eine bessere, friedliche Zukunft, auf den zweiten zwei Psychos, die die Welt retten wollen und dabei komische Texte produzieren.

Hier kommt zuerst die "Anklage" von Karsli gegen Spiegel und Friedman, dann der "Unterstützungsbrief" von Elam für Karsli. Viel Spaß bei der Lektüre und nicht vergessen: Auch Juden und Semiten dürfen dumm sein.




Presseerklärung zur Anklage gegen die folgenden Mitglieder des Zentralrats der Juden in Deutschland, die Herren Paul Spiegel und Michel Friedman

Meine kritischen Äusserungen gegenüber Israel lösten heftige Reaktionen aus, und mir wurde Antisemitismus der schlimmsten Sorte vorgeworfen. Es entstand eine regelrechte Hetzkampagne gegen mich, gegen Herrn Jürgen W. Möllemann - und eigentlich auch gegen all jene, die einen echten und gerechten friedlichen Ausweg für den schrecklichen und blutigen Nahost-Konflikt suchen.

Ich möchte deshalb die folgenden Mitglieder des Zentralrats der Juden in Deutschland wegen Verleumdung und Ehrverletzung anklagen: die Herren Paul Spiegel und Michel Friedman. Ich will diese Funktionäre verklagen aufgrund ihrer zentralen Rolle in dieser Kampagne und weil gerade sie - wegen der schrecklichen Leidensgeschichte ihrer Vorfahren - mehr Mitgefühl gegenüber dem Schmerz anderer, z.B. gegenüber den Palästinensern, demonstrieren sollten. Stattdessen lenken sie von den israelischen Gräueltaten und Kriegsverbrechen ab.

Was eigentlich soll antijüdisch an meinen Aussagen sein?

1.
Die israelische Armee wendet Nazimethoden an, schrieb ich. Diese Feststellung nahm ich zurück, nachdem mir klar geworden war, dass ich damit Teile der deutschen Öffentlichkeit überfordert hatte, die nicht vollständig informiert sind über die tatsächliche Situation im Nahen Osten. Durch Medienberichte und Informationen des israelischen Friedensaktivisten und Journalisten aus Zürich, Shraga Elam, bin ich aufmerksam geworden, dass es israelische Quellen gibt, die meine Feststellung untermauern:

§
In einem Interview des Militärradios z.B. warf auch die israelische Nationalsängerin Yaffa Yarkoni der israelischen Armee die Verwendung von Nazimethoden vor. Yarkonis Aussage wurde durch ca. 60.000 Demonstranten in Tel-Aviv unterstützt. Sind diese zahlreichen jüdischen Friedensbefürworter auch Antisemiten? Das Thema beschäftigte die dortigen Medien übrigens intensiv, währenddem hierzulande kein Wort darüber zu lesen war.


§
Der renommierte israelische Militärexperte Amir Oren empörte sich am 25. Januar 2002 darüber, dass das israelische Oberkommando bei den Vorbereitungen für die Eroberung dicht bevölkerter palästinensischer Flüchtlingslager den lokalen Feldbefehlshabern befohlen habe, sich u.a. auch die Erfahrungen der Nazis im Warschauer Ghetto einzuverleiben. Schaute man das Flüchtlingslager von Jenin nach der Schlacht an, so entstand der Eindruck, dass diese Order dort ihre Umsetzung fand.


§
Laut mehreren Berichten gibt es konkrete israelische Pläne zur Massenvertreibung der palästinensischen Bevölkerung - zu einer ethnischen Säuberung also (s. z.B. den Plan `Dornenfeld`: http://www.friedenjetzt.ch/ShragaElam/Plan-Dornenfeld.html).


Die NS-Politik gegenüber den Juden in den 30er Jahren zielte zuerst auch "lediglich" auf die Vertreibung der Juden. Die systematische physische Judenvernichtung begann bekanntlicherweise erst 1941, also praktisch acht Jahre nach der NS-Machtergreifung. Nach der ehemaligen israelischen Erziehungsministerin Schulamit Aloni müssen wir unsere Stimme erheben und vor weiteren Eskalationen im Nahen Osten warnen!

Aloni sagte: "Die israelische Regierung und Armee haben die Palästinenser schon in eine KZ-ähnliche Situation gedrängt. Es fehlt nur noch, dass sie vergast werden. Im Namen der Shoa soll auch dagegen protestiert werden!" Wir dürfen zu der grossen Gefahr im Nahen Osten nicht schweigen. Gerade dies ist eine wichtige Lehre aus der NS-Zeit. Mein Schrei richtet sich nicht gegen die Juden, ganz im Gegenteil: Der Frieden ist im Interesse sämtlicher Bewohner des Nahen Ostens. Eine bevorstehende Eskalation wird auch die Juden - und zwar weltweit - in Gefahr bringen. Dies ist keine Drohung, sondern meine grosse Sorge. Eine solche Warnung kann also nie und nimmer als rassistisch gelten, im Gegenteil. Diejenigen, die einen Unterschied und eine Rangordnung des Leidens nach nationaler oder ethnischer Zugehörigkeit machen, setzen sich dem schweren Verdacht aus, selber rassistische Vorstellungen zu pflegen. Leiden ist Leiden, ob nun jüdisches, muslimisches, christliches oder buddhistisches usw.

Ich betone, dass es absolut nicht meine Absicht ist, die jüdische Katastrophe während der NS-Zeit zu verharmlosen. Wenn mich irgend jemand und zwar ohne Hintergedanke missverstanden hat, dann muss ich mich entschuldigen, mich zuwenig klar ausgedrückt zu haben. Diejenigen, die sich über eine vermeintliche Verharmlosung der Judenvernichtung freuen, muss ich ausdrücklich und vehement zurückweisen.



2.
Was den anderen gegen mich erhobenen Vorwurf anbelangt, es sei antisemitisch, den grossen Einfluss der zionistischen Lobby auf die Medien zu erwähnen, so ist die Kampagne gegen meine Person der beste Beweis dafür, dass meine Feststellung richtig ist. Ich betone, dass ich Lobbyarbeit als legitime demokratische Tätigkeit betrachte und versuche, sie ebenfalls zu betreiben, z.B. in Interesse der Migranten in Deutschland. Sie ist aber dann problematisch, wenn es um Machtmissbrauch und um die Unterdrückung der Wahrheit geht.

Viele Menschen realisieren, dass ich das Opfer einer ungeheuerlichen Verleumdungskampagne bin, sind aber verunsichert, ja eingeschüchtert. Sie wissen nicht, ob sie überhaupt noch denken dürfen, was ihnen ihr gesunder Menschenverstand sagt. Sogar Rechtsanwälte fürchten sich vor den Schwierigkeiten, mein gerechtes Anliegen zu vertreten. Das mir wegen dieses Rufmords zustehende Entschädigungsgeld werde ich Friedensprojekten im Nahen Osten zukommen lassen.




Jamal Karsli MdL,
Düsseldorf, den 21.06.2002







Shraga Elam
Zürich, den 21. Juni 2002

Offener Brief:

Unterstützung der Anklage von Jamal Karsal gegen Michel Friedman und Paul Spiegel

Die Mitglieder des Zentralrats der Juden in Deutschland sollen verklagt werden, und zwar nicht nur wegen Ehrverletzung, sondern auch wegen Komplizenschaft mit den israelischen Kriegsverbrechern, grober Verletzung der jüdischen Interessen und wegen ihrer rassistischen Haltung. Die zahlreichen israelischen Kriegsverbrechen, die auch von renommierten und anerkannten israelischen Menschenrechtsorganisationen wie B`tselem oder Physicians for Human Rights dokumentiert werden, können - so die überwiegende der Mehrheit der israelischen Friedensbewegungen - nicht durch die palästinensischen Gräueltaten gerechtfertigt werden.

Kollektivstrafmassnahmen, wie die massive Abriegelung der palästinensischen Gebiete seit über 20 Monaten, stellen einen klaren Verstoss gegen die Genfer Konvention dar und können die palästinensischen Gewaltakte - laut den meisten israelischen Militärexperten - auch gar nicht verhindern. Ganz im Gegenteil, meinen alle israelischen FriedensaktivistInnen. Denn die Aushungerung und Erniedrigung der palästinesischen Bevölkerung produziert nur noch mehr Hass und Verzweiflungsakte.

Was wir im Moment erleben, kann nur als eine eskalierende Massenvertreibung der PalästinenserInnen bezeichnet werden und entspricht schon jetzt der UNO-Definition für einen Völkermord. Es sind in der israelischen Armee - und nicht zuletzt beim Oberkommando -, bei der politischen Machtelite und in der allgemeinen Gesellschaft ganz gefährliche Tendenzen zu beobachten, die sehr stark an die verhängnisvollen Entwicklungen im Deutschland der 20er- und 30er Jahre erinnern.

Dieser Vergleich darf nicht tabuisiert werden, wenn wir aus dem schrecklichen NS-Geschichtsabschnitt lernen und nachdrücklich und ehrlich "Nie wieder Shoa" und "Nie wieder Genozid" sagen wollen.

Die starke Tabuisierung um den NS-Judeozid ist das schlechteste Mittel, um eine Wiederholung solcher Vorkommnisse zu verhindern. Diese Tabuisierung ist per se rassistisch, da sie die Deutschen - quasi genetisch - als die ewigen Täter diffamiert und die Juden als die ewigen Opfer idealisiert.

Dass unsere Grosseltern und andere Verwandte von den Nazis umgebracht wurden, hielt leider eine erschreckend grosse Anzahl israelischer Soldaten verschiedener Generationen nicht davon ab, an zahlreichen Kriegsverbrechen teilzunehmen (s. Bericht über meine eigenen Kriegserlebnisse in der Neuen Luzerner Zeitung http://www.neue-lz.ch/news/artikel.jsp?ref=30046160).

Durch ihre nicht gerechtfertigte und verantwortungslose Machtdemonstration leisten die jüdischen Prominenten in Deutschland einen unübersehbaren Vorschub für sehr gefährliche politische Tendenzen. Infolge der massiven Zensur in den deutschen Medien sind die Rechtsradikalen leider ein Auffangbecken für das berechtigte Unbehagen geworden und bringen damit nicht nur die jüdischen Menschen, sondern die gesamte Gesellschaft in Gefahr.

Anstatt einer offenen Diskussion, welche die konkreten und belegten Vorwürfe Karslis sachlich prüfen soll, gibt es eine antidemokratische Hexenjagd, welche an die ganz schlimmen Zeiten erinnert und viele anständige Menschen in eine Ecke drängt, in welche sie ganz bestimmt nicht gehören wollen.

Die Klage Jamal Karslis ist einen wichtigen Teil der Bemühungen, einen friedlichen Ausweg aus der sehr gefährlichen nahöstlichen Situation zu finden.



Shraga Elam,
Israelischer Friedensaktivist,
Journalist und Buchautor in Zürich

[Skydiver-]

Online Umfrage:

Who`s to blame for the problems in the Middle East

The Arabs (1722)
11%


The Israelis (12580)
85%


Both sides share the blame (213)
1%


Neither side, it`s all just a mess (34)
0%


I don`t know (81)
0%


Total Votes: 14630

http://uspolitics.about.com/gi/pages/poll.htm?linkback=%3C%2…

[antigone]

Das Erbe des Überlebens

Was lernt man aus dem Holocaust für den Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern? Auf der Seite der Verfolgten zu stehen und wahrhaftig zu sein

Von István Eörsi

Wenn jemand, der einer verfolgten Minderheit angehört, eine Tragödie welthistorischen Ausmaßes überlebt hat und sich mit den Bildern des Schreckens im Kopf dafür entscheidet weiterzuleben, dann muss er damit rechnen, dass seine Erlebnisse mit der Zeit für seine Mitmenschen, bisweilen sogar für ihn selbst, ihre ursprüngliche Bedeutung verlieren. Schön langsam lagern sie sich im Flussbett der Geschichte ab, sei es als Memento, sei es als Vorwand für oder gegen ein politisches Bekenntnis, sei es als Kitsch, und selbst ihr Träger tut sich immer schwerer damit, ihnen gegenüber seine Souveränität zu bewahren.

Die Berühmtheiten unter solchen Menschen treffen sich von Zeit zu Zeit zu wissenschaftlichen Kongressen, um zu diskutieren, wie sie weiterleben sollen. Eine derartige Konferenz fand im April in Jerusalem statt, um zu untersuchen, welche moralischen Schlussfolgerungen für die Menschheit die Überlebenden des Holocaust aus ihren Erfahrungen ableiten mögen. An dieser nahm der ungarische Schriftsteller Imre Kertész teil, über seine Erlebnisse in Israel berichtete er in der ZEIT (Nr. 18/02). Ich weiß nicht, wann mich ein ansonsten moderat gehaltener, von humanistischer Bildung zeugender Text jemals dermaßen verdrossen hat. Zu seiner Charakterisierung schicke ich voraus, dass in ihm, abgesehen von den Selbstmordattentätern, keine palästinensischen Toten vorkommen. Der Bericht erweckt den Eindruck, als ob in der besagten Region nur das Leben von Juden durch Gewalt bedroht wäre.

Ich schreibe dies am Ufer des Starnberger Sees, in einem Stipendiatenhaus. Dort arbeitet derzeit auch der israelische Schriftsteller Benny Barbash, früher Kommandeur einer Fallschirmjäger-Einheit. In seinem Artikel Es ist ein Kriegsverbrechen, den er anderthalb Monate vor der Jerusalemer Konferenz verfasst hatte, erzählt er, dass sein 18 Monate alter Sohn Assaf derart starkes Fieber bekam, dass er ihn schnell ins Krankenhaus bringen musste. Es geschah rechtzeitig, das Kind wurde gerettet. Zur gleichen Zeit bedurften zwei palästinensische Neugeborene - Suleiman Abu Hassan und Mahmut Zakin - ebenfalls einer dringenden Krankenhauspflege. Mit ihren Müttern wurden sie jedoch am Kontrollpunkt der israelischen Armee nicht durchgelassen. "Beide Säuglinge starben. Oder sollte ich sagen, wurden ermordet." Barbash sinnt darüber nach, was er täte, wenn sein Sohn gestorben wäre, weil man ihm den Weg zum Krankenhaus versperrt hat. Auf seine Frage gibt er keine Antwort, doch ich denke, die Logik dieser Frage schließt nicht aus, dass er in diesem Falle den Kontrollpunkt in die Luft sprengen würde.

Bushs Krieg gegen den Terror trägt eine Mitschuld an der Krise in Nahost

Mit Absicht erwähne ich die zwei Säuglinge noch vor den Opfern des "normalen" Alltags und verweise erst anschließend auf das außerordentliche Grauen, das die Ruinen des Flüchtlingslagers von Dschenin bergen. Das Lager haben Bulldozer wenige Tage vor der Jerusalemer Holocaust-Konferenz niedergerissen, am 7. April machten aus Flugzeugen abgeworfene Bomben die Ruinen dem Erdboden gleich. Ob es zu einem Massaker an der Zivilbevölkerung kam, wissen wir nicht, weil die israelische Regierung verhinderte, dass eine UN-Kommission die Vorgänge untersuchte. Die Existenz des Trümmerfeldes beweisen aber, und zwar nicht nur in diesem Fall, Fotos und miteinander übereinstimmende Vor-Ort-Reportagen. Der Jerusalemer Journalist Amnon Kapeliouk lässt in Le Monde Diplomatique eine junge Frau zu Wort kommen, die inmitten der Trümmer von Dschenin brüllte: "Durch seine verbrecherische Wahnsinnsoperation hat Scharon all diese Kinder zu künftigen Selbstmordbombern gemacht."

Im Lichte der Äußerungen des israelischen Schriftstellers und dieser Überlebenden des Horrors von Dschenin wird einem selbst das Lesen zur Pein, wenn Imre Kertész beim Meditieren über die Selbstmordattentäter insgesamt zwei mögliche Ursachen für diese schaurige Bewegung findet. Saddam Hussein zahlt 25 000 Dollar an die Familie eines jeden Selbstmörders, und die Unglücklichen macht man glauben, dass in den Harems des Jenseits auf jeden von ihnen 72 Jungfrauen warten. Obwohl Kertész in seinem Essay selbst betont, dass er von der Materie keine Ahnung hat - derartige intellektuelle Eingeständnisse, die meist dazu angetan sind, die schöngeistige Seele des Bekennenden erahnen zu lassen, wirken auf mich, wie wenn Don Juan sich damit brüstete, impotent zu sein -, verblüfft dennoch der Umstand, dass dieser leidgeprüfte Schrifsteller das grundlegende soziale und moralische Problem unserer Zeit weniger durchschaut als eine ungebildete Frau aus der Wüste.

Im Mittelpunkt des israelisch-palästinensischen Konflikts steht die Frage des Terrors. Auf die individuellen Terroraktionen der Palästinenser antworten die Israelis mit staatlichen Terroraktionen. Der Vergeltungskrieg kann nämlich per definitionem nur ein terroristischer sein. Da die staatlichen Aktionen nicht die Ausführenden eines terroristischen Anschlags oder deren Auftraggeber treffen, sondern zum Großteil Zivilisten, vom Standpunkt der Menschenrechte her also das inakzeptable Prinzip der kollektiven Bestrafung zur Geltung kommt, fühlen sich die auf diese Weise Gemaßregelten moralisch bestätigt, wenn sie ihrerseits als Antwort zur Waffe des Terrors greifen. Für die ausgerissenen Augen reißen freilich auch sie nicht denen die Augen aus, die ihnen die Augen ausgerissen haben, sondern ermorden unschuldige Cafégäste oder Busreisende. Und so weiter, ad infinitum. Die staatlichen Terroraktionen sind nur insofern verheerender, als dass sie das Leben ganzer Bevölkerungsgruppen zerstören. Ein Beispiel dafür ist das Schicksal des Gaza-Streifens. Im September 2000, als die zweite Intifada ausbrach, wurde dieses 40 Kilometer lange und 10 Kilometer breite Gebiet, auf dem ungefähr 1,2 Millionen Menschen leben, hermetisch von Israel abgeriegelt. Wer dort arbeitete, verlor seinen Job. So sind derzeit 65 Prozent der arbeitsfähigen Menschen in Gaza arbeitslos; mehr als die Hälfte der Bevölkerung muss sich mit einem Einkommen von täglich weniger als zwei Dollar begnügen. Das Gebiet wurde in winzige Sektoren zergliedert, an der Grenze jedes Sektors sind Kontrollpunkte installiert. All dies geschah für die insgesamt 7000 jüdischen Siedler, die mehr als 40 Prozent des Territoriums des Gaza-Streifens ihr Eigen nennen können. Die Okkupation dauert hier seit 35 Jahren an. Weder Saddam Husseins diesseitiges Geld noch die Hoffnung auf die jede Vorstellungskraft übersteigende Liebenswürdigkeit der jenseitigen Jungfrauen sind in der Lage, die Jugend in dem Maße zu terroristischen Straftaten anzufeuern, wie dies die verzweifelte Aussichtslosigkeit tut, die sich aus derartigen Lebensumständen speist.

Damit will ich absolut nicht sagen, dass nicht auch die palästinensische Autonomieverwaltung oder gar Arafat selbst dafür verantwortlich ist, dass sich die Spirale der Unmenschlichkeit so tief ins Fleisch der dort lebenden Menschen gebohrt hat. Arafat stelle ich mir, als dilettierender Psychologe, als jemanden vor, dessen Existenz seit seinen jungen Jahren in kriegerischen Verhältnissen verwurzelt ist, dessen Beziehungen und Fähigkeiten sich unter ihnen entwickelten, der unter ihnen zum Volksführer aufgestiegen ist und der sich schon deshalb keine friedlichen, konsolidierten Umstände herbeiwünscht, weil er unter solchen keine Rolle für sich finden würde. Die derzeit anhaltende und in absehbarer Zeit nicht lösbare Krise geht jedoch nicht auf sein Konto. Und auch nicht auf das von Scharon. Zu Scharon lässt sich freilich sagen, dass auf ihm die Verantwortung für zahlreiche Kriegsverbrechen lastet, vom Massaker in Qibya 1953 über das Blutbad von Sabra und Schatila 1982 bis zur Zerstörung von Dschenin. Deshalb suchen zur Charakterisierung seines Wirkens selbst reputierliche Intellektuelle nach Metaphern - von Auschwitz bis zum Attribut "faschistisch" -, die den von Scharon gelenkten israelischen Staat mit dem Nazismus gleichsetzen. Zu Recht kritisiert Kertész wegen dieses Vergleichs den portugiesischen Schriftsteller Samarago. Hitler - das ist eine welthistorisch mit nichts vergleichbare Qualität, und wer ihn mit anderen vergleicht, relativiert den Hitlerismus. Nur dass zwischen Hitler und einer humanen Politik zahllose Qualitätsgrade liegen und dass jemand, bloß weil er nicht Hitler ist oder selbst von den Hitler-nahen Graden der Unmenschlichkeit weit entfernt ist, noch immer ein Monster sein kann. Meiner Beurteilung nach hat Scharon unvorstellbaren Schaden angerichtet, doch die gegenwärtige Krise - ich wiederhole es - hat nicht er hervorgerufen.

Unter ihre zahlreichen Auslöser fällt das Scheitern der vorangegangenen Verhandlungen, für das in nicht geringem Maße Arafats "Alles oder nichts"-Stil verantwortlich ist. Doch dermaßen spitzte sich die Krise deshalb zu, weil die Regierung Bush auf die Terroranschläge vom 11. September eine einseitige, verzerrte Antwort gab. Gegen den Terrorismus kann und soll man einen Kreuzzug verkünden, doch im Weltmaßstab ist dieser Krieg nicht allein mit militärischen Mitteln zu gewinnen. Dieser Krieg ist ohne Trockenlegung des Elends der Dritten Welt und ohne Beseitigung oder zumindest Linderung der verschiedenen Abarten der nationalen Unterdrückung überhaupt nicht zu gewinnen. Auf der ganzen Welt gibt es nicht so viele Al-Qaida-Kämpfer, wie sie Elend und Unterdrückung hervorzubringen vermögen. Jeder beliebige Präsidentenberater mag seine Liste der Staaten des Bösen zusammenstellen und diese in Achsen anordnen, doch die konstante Kriegsdrohung mit der Aussicht auf Millionen Tote wird das Raunen des Elends und das Wehgeschrei der Unterdrückten nicht zum Verstummen bringen. Die Law-and-order-Freaks züchten immer neue und neue Formen des Terrorismus heran. Ohne die politische Wende von Bush wäre Scharons Politik unvorstellbar.

Diese Wende macht nicht einmal vor den in Jahrhunderten erkämpften Errungenschaften der bürgerlichen Demokratie Halt. Der antiterroristische Kreuzzug verlangt von uns, dass wir zum Schutz der Menschenrechte auf unsere Menschenrechtsanschauung verzichten. Da der Terrorismus seine ideologischen Fundamente und sein Menschenmaterial aus den meist verarmten und zurückgebliebenen Regionen Afrikas und Asiens rekrutiert, müssen dort zum Schutz unserer Werte die menschenrechtlichen Errungenschaften suspendiert werden. Double standard - diesen unschuldig klingenden Begriff erdachte sich Robin Cooper, Tony Blairs außenpolitischer Berater, für diese Korrektur der Menschenrechtsanschauung. Demnach hätten innerhalb unseres Kulturkreises weiterhin die Normen des Rechtsstaats Gültigkeit. Doch über diesen Kreis hinaus müsse auf die brutaleren Methoden früherer Zeiten zurückgegriffen werden. Im Dschungelkrieg seien die Gesetze des Dschungels anzuwenden. Andrea Böhm, die Coopers Theorie in der Monde Diplomatique referiert, verweist auf die bereits in der Praxis registrierbaren Auswirkungen dieses Denkens. Die USA hatten 1994 die Anti-Folter-Konvention ratifiziert, weshalb neuerdings angebliche Al-Qaida-Kämpfer auf amerikanischen Druck in befreundete Länder wie Ägypten oder Pakistan gebracht würden, wo die Erpressung von Geständnissen unter Folter erlaubt ist.

Auf unser Thema bezogen: Der Common Sense ordnet Israel den entwickelten und zivilisierten Länder und dem jüdisch-christlichen Kulturkreis zu; die Palästinenser hingegen den Parias der Dritten Welt. Dieses Faktum droht mit weiteren Schrecklichkeiten, so wie die Theorie des double standard ihren Triumphzug fortsetzt.

Die Politik Israels muss strikt von der Judenfrage getrennt werden

Diese Theorie führt mich zum Ausgangspunkt zurück. Ich hatte Glück: Im Gegensatz zu Imre Kertész wurde ich nicht nach Auschwitz verschleppt, ich kam über das Budapester Ghetto nicht hinaus. Doch die gesamte Familie meines Vaters, auch meine Großmutter, meine Tante und mein Onkel, verschwanden als Rauch im leeren Himmel. So muss auch ich mir die Frage der Jerusalemer Konferenz stellen: Welche moralischen Lehren lassen sich aus dem Holocaust ziehen? Was betrachte ich als das Erbe des Überlebens? Bestimmt nicht dasselbe wie Imre Kertész, dessen wichtigsten diesbezüglichen Satz ich unter Schamesröte zitiere: "Als ich im Fernsehen zum ersten Mal die auf Ramallah zurollenden israelischen Panzer erblickte, durchfuhr mich unwillkürlich und unabweisbar der Gedanke: Mein Gott, wie gut, dass ich den Judenstern auf israelischen Panzern sehe und nicht, wie 1944, auf meiner Brust." Es war furchtbar, den gelben Stern auf meiner Brust zu bemerken, doch auch auf den Panzern, die auf Flüchtlingslager zurollen, ist dieses Zeichen furchtbar. Aus dem Holocaust leite ich für mich die moralische Verpflichtung ab, dass ich stets mit den Verfolgten der jeweiligen Zeit, mit den ethnischen, konfessionellen, kulturellen und sexuellen Minderheiten sowie mit den sozial Benachteiligten solidarisch sein muss. So ist in mir keine jüdische Solidarität, außer im Widerspruch gegen die Antisemiten: Nach dem Holocaust ist jede Form des Rassismus untolerierbar. Doch die Politik des Staates Israel trenne ich strikt von der Judenfrage. Wer die Kritiker der gegenwärtigen Politik des Staates Israel als Antisemiten betrachtet, der legitimiert nur jene arabischen Jugendlichen, die europaweit jüdische Gräber schänden.

Wenn hier schon der Begriff Identität gefallen ist, dann kann ich mich beim Nachdenken über die moralischen Schlussfolgerungen aus dem Holocaust nicht der Definition meiner eigenen Identität entziehen. Dazu zwingt mich auch, dass ich mich infolge meiner Erziehung und meiner kulturellen Prägungen stets als Ungar betrachtete, während ein Teil der ungarischen öffentlichen Meinung dies nie akzeptieren wollte und selbst heute nicht akzeptieren will. Möge das ihr Problem sein: Ihr zuliebe werde ich mir keine neue, "jüdische" Identität konstruieren, dazu fehlt mir der historische und erziehungsmäßige Hintergrund und das Bedürfnis nach Gott. Und warum sollen andere definieren, wer ich bin, solange ich selbst dazu fähig bin? Ich bin also ein Ungar, doch registriere ich, dass ich die in Mittel-Osteuropa immer noch vehement grassierende Fetischisierung und Mythologisierung der Nation immer schwerer ertrage. "Be true to thyself!" - mit diesen Worten meines talentierten Kollegen Shakespeare lässt sich das Erbe des Überlebens für meinen Hausgebrauch am treffendsten zusammenfassen.

István Eörsi wurde 1931 in Budapest geboren. Zuletzt veröffentlichte er "Der rätselhafte Charme der Freiheit" (Suhrkamp).
Aus dem Ungarischen von Gregor Mayer
DIE ZEIT 29/2002

[AbuDaud]

Antigone, eigentlich kein schlechter Artikel, nennt auch z.T. wahre Ursachen und den Teufelskreis, der aus dem Unvermögen der politischen Führungen beider Seiten für Kompromisse resultiert und deswegen in den unmeschlichen Zuständen ausartet.
Und doch z.T. falsche Schlussfolgerungen und falsche Ansätze. Der Widerstand der palestinensischen Jugendlichen während der Intifada artete durch ganz bestimmte eschatologisch-religionspolitische Fehlleitungen zu den SMA aus, die den Palestinensern wiederum Nichts ausser neuer Demütigungen und Zerstörungen brachten ( wenn du dich wirklich dafür interessieren würdest, könntest du nachlesen, wie viele prominente Palestinenser inzwiwschen die SMA verurteilen, nicht nur der von mir sehr geschätzte Prof. Nusseiba ). Die linken friedensengagierten Kräfte innerhalb der israelischen Juden wurden regelrecht zum Schweigen gebombt und mussten kapflos das politische Entscheidungsfeld den Rassisten des Likud und den religiösen Fanatikern der Siedlerbewegung überlassen.
Aus dem Traum der politischen Autonomie und Unabhängigkeit ist der Albtraum des unlösbaren eschatologisch-religiösen Konflikts geworden. Niemand fand den Mut, im richtigen Moment einfach "Nein" und "Genug" zu sagen, niemand auf beiden Seiten!

Es ist nichts anderes als Mord, wenn 2 arabische Kinder sterben müssen, nur weil israelische Soldaten ihre Mütter nicht durch die Kontrollen durchlassen wollten, völlig egal, aus welchen Gründen! Wenn jedoch der Vater dieser Kinder in seiner Verzweiflung als Antwort darauf genauso unschuldige jüdische Kinder in die Luft sprengt, ist es nicht weniger Mord. Ursache und Wirkung, Schuld und Gegenschuld heben sich doch nicht gegenseitig auf!

Jetzt versucht der Author, die Ursachen des Terrorismus in dem Elend der Dritten Welt zu finden - da wird er aber lange suchen müssen. Die wenigsten Selbstmordattentäter unter den fanatisierten Hamasanhängern führen die SMA aus Gründen des Elends ihrer Familien (in Aussicht auf die hier mehr als perfide genannt 25.000$-"Hilfe" seitens eines Verbrechers von der Tigris), fast 98% von ihnen kommen aus gebildeten Schichten, sind Studenten, nur leider von ihrer bewussten Jugend an von den falschen Leuten indoktriniert.
Und die Mörder des 11 Sept. 2001 waren alles Leute aus sehr gut situierten Familien, aus Saudi Arabien, den VAE und Marokko. Nicht das Elend der Dritten Welt oder das elend des geschundenen palestinensischen Volkes hat sie zu diesen abscheulichen Mordtaten getrieben, sondern dieselbe Indoktrination seitens der gleichen fanatisierten Kräfte, die schon die palestinensischen Jugendlichen zu den Morden an den israelischen Zivilisten anstiften.
Ist der US-amerikanische Präsident, ob er nun Bush oder Clinton heissen möge, etwa daran schuld, dass ganz bestimmte religiös-politischen Kräfte innerhalb des religiösen islamischen Establishments aus eigenem hass und ganz bestimmten eigenen politischen Ambitionen diese Jugendlichen zum Mord an anderen Menschen anstiften?
Welche Schuld tragen die israelischen Schulkinder in einem Schulbus, die von einer SMA-Bombe zerfetzt werden, daran, dass sich ein verkappter Rassist und unbelehrbarer Terrorist sich im Namen ihre Völker nicht einigen können?
Aber so, angefangen bei Unmenschlichkeit der Besatzung und beendet bei den Morden an Kindern wird diese Spirale des Mordes und Gegenmordes am "Leben" gehalten, nur weil die politisch-religiösen Kräfte beider Seiten zu feige sind, ihrer jeweiligen Bevölkerung die Wahrheit zu sagen und wirkliche Kompromisse einzugehen, anstatt die Zukunft ihrer Länder und Völker, nämlich die Kinder und Jugendlichen, dem Dämon der gegenseitigen Ausrottung zu opfern.

Jetz noch etwas zum Punkt, wie der Author das ausgedrückt hat: "Die Politik Israels muss strikt von der Judenfrage getrennt werden "
- genau das kann man eben nicht! Die Gründung Israels ist das Ergebnis der in Europa und unter den arabischen Völkern ungelösten Judenfrage!
Viele Verhaltensweisen der Israelis resultieren gerade aus dem Trauma des Holocausts und der Verfolgungen, die ihre Vorfahren unter den sie umgebenden Völkern erfahren haben.
viele Israelis, die noch vor ein Paar Jahren moralisch und politisch auf Seiten des Friedens und der Rechte der Palestinenser standen, fühlen sich jetzt in die selbe ausweglose Lage gedrängt, mit dem Gefühl, um das Leben ihrer Kinder kämpfen zu müssen, damit sich die versuchte Ausrottung ihres Volkes nie wiederhole.
Und wenn sie sehen und hören, wie sich der Ungeist des Judenhasses in Europa wieder erhebt, ganz offen und ungeniert, und dabei die gerechten Forderungen nach den Rechten der Palestinenser für seine dreckige antijüdische Ideologie missbraucht und pervertiert, dann fühlen sich diese Menschen in ihren Ängsten mehr als bestätigt.
Es bringt eben nichts, den israelischen Staatsterror gegen die palestinensische Bevölkerung anzuprandern, wenn die Ursache dafür und die Mitschuld daran zum grossen Teil im Verhalten der eigenen Landsleute liegt.
Dabei bedarf es eigentlich nur eines ehrlichen Dialoges und des friedlichen Kennenlernens auf beiden Seiten, um die Spirale dieses gegenseitigen Mordens und Gegenmordens
zu durchbrechen.
Nur, welcher Politiker ist dazu bereit, den Anfang zu machen?
Scharon und Arafat scheiden aus.
Wer bleibt? Unter den Palestinensern wurde bis jetzt jede noch so kleine politische Opposition, die auch wirklich zu einem Dialog ( von einem Frieden masse ich mich schon gar nicht an zu sprechen )mit der Gegenseite bereit wäre, im Keim erstickt, von den Schergen und Hunden Arafats.
der oben zitierte Nusseiba wurde von Arafat wegen Kritik an seinem undemokratischen Regierungsstil mundtot gemacht.
Der von den Amerikanern und den Israelis als möglicher Verhandlungspartner favorisierte Sicherheitschef der Westbank wurde kurzerhand entlassen, noch bevor er Arafat gefährlich werden konnte.
Und auf der israelischen Seite? Peres redet zwar vom Frieden, sitzt aber dem rassistischen Kabinett Scharons bei.
Sein Parteifreund Ben-Elieser erweist sich als politischer Betonkopf, völlig unfähig zu Kompromissen.
Die politische Rechte, einmal an der Macht, geht mit blanker Staatsgewalt gegen die eigenen Landsleute vor, die die Hoffnung auf einen Verständigungsfrieden noch nicht ganz aufgegeben haben, gegen die Reservisten, die den Dienst in den besetzten Gebieten als das ansehen, was es ist - nämlich Besatzung eines fremden Landes.
Das sind leider die gegenwärtigen Fakten, und das ist die traurige Wahrheit.

[Sisyphus]

Die Verfahrenheit der ganzen Situatin ist meines Erachtens ausreichend verdeutlicht und beschrieben. Was mich interessiert ist, um dem Thread Titel zu folgen, einige Lösungsvorschläge zu diskutieren.

Daher frage ich jetzt nochmal: Wie beurteilt ihr den Ruf nach Sanktionen gegen eine oder beide Seiten um den Druck zum Dialog zu erhöhen?

@AbuDaud: Alle, die Rot-grün (oder die anderen Parteien) pauschal als Verbrecher bezeichnen haben keine Ahnung, wie eine pluralistische Demokratie fuktioniert.

Ich sage hier nochmal ganz deutlich, ich traue mir nicht zu, die Auswirkung von Sanktionen einschätzen zu können, habt ihr dazu wirklich keine Meinung?

[antigone]

abudaud. in vielem stimme ich dir zu. ich stimme nicht mit dir überein, wenn du der eschatologie eine derartige bedeutung zusprichst. es sind vielmehr die realen verhältnisse, die verzweifelte hervorbringen, die zu verzweifelten mitteln, in diesem falle der intifada, greifen. und nur die veränderung dieser realität wird eine lösung des problems bringen. die ideologisierung ist meines erachtens nachrangig zu sehen. das jüdische drama des holocaust, seine widerstandshandlungen waren von den realen verhältnissen und nicht religiös motiviert.

was uns die forschung über revolutionäre bzw. widerstandshandlungen sagen kann, ist, dass es in der regel nicht die ärmsten der armen sind, die revoltieren, sie sind nämlich vom täglichen überlebenskampf vollständig in anspruch genommen. es sind vielmehr regelmäßig gebildete menschen aus relativ privilegierten verhältnissen, die häufig im westlichen ausland studiert haben, die verhältnisse in den metropolen und ihre politik vor ort kennengelernt und - wie nahezu alle politiker der entkolonialisierung zum beispiel - den täglichen rassismus in den metropolen in seiner gegensätzlichkeit zum hohlen universalismus der menschenrechte am eigenen leib erfahren haben. sie, die die möglichkeit hatten, politische zusammenhänge zu erkennen, nehmen schliesslich die demütigende verhältnisse zum anlass ihres handeln im kampf um befreiung. dass nicht wenige dieser politiker - und zwar in der regel die unbestechlichsten - auf brutalste weise von geheimdiensten der ehemaligen kolonialherren im verein mit den usa umgebracht wurden, zeigt das grausame beispiel lumumbas.

die erfahrung des holocaust auf die befindlichkeit vieler israelis ist nicht zu bestreiten. wer auf der singularität dieses völkermordes beharrt, wird dazu neigen, diesen derart zu überhöhen, dass historisch vergleichbares nicht zu finden ist. ich halte das für wenig hilfreich. wer sich die kolonialgeschichte vor augen führt, wird feststellen, dass die geschichte andere beispiele kennt. ich denke etwa an die geschichte des kongo. die entwicklung des israelischen staates steht im zusammenhang mit der geschichte des kolonialismus, die haltung des likud und der jüdischen siedler ist eine zutiefst rassistische, in der es primär um (historisch und in der tradition des kolonialismus stehend ökonomisch "gerechtfertígte" ) landnahme geht. die politik der besiedlung des nach 1967 okkupierten landes und die sharons belegt dies tag für tag. es geht von anbeginn um vertreibung der palästinensischen bevölkerung. nicht nur deshalb gilt für mich in der tat der satz: Die Politik Israels muss strikt von der Judenfrage getrennt werden ". wer antisemitismus verurteilt, muss - will er glaubwürdig sein - die politik eines sharon als die eines rassisten bezeichnen. wer die angst vor der ausrottung des eigenen volkes mit der ausrottung eines anderen bekämpft, verstärkt die angst. er macht sich vom opfer zum täter und entmenschlicht das gegenüber. wer opfer und täter nicht mehr unterscheiden kann, betreibt die eskalation der gewalt. nusseiba wird nicht nur von arafat, sondern eben auch von sharon mundtot gemacht.

aus der geschichte gibt es nur eine folgerung zu ziehen, und da stimme ich absolut mit dem autor überein: Aus dem Holocaust leite ich für mich die moralische Verpflichtung ab, dass ich stets mit den Verfolgten der jeweiligen Zeit, mit den ethnischen, konfessionellen, kulturellen und sexuellen Minderheiten sowie mit den sozial Benachteiligten solidarisch sein muss. So ist in mir keine jüdische Solidarität, außer im Widerspruch gegen die Antisemiten: Nach dem Holocaust ist jede Form des Rassismus untolerierbar.

[menacher]

Die Behauptung, Barak habe Arafat ein großzügiges Angebot gemacht und dieser habe es abgelehnt ist schon seit längerer Zeit eines der Hauptargumente israelischer-zionistischer Propaganda. Das diese Argument falsch ist, zeigt der folgende Artikel eines frz. Journalisten, der in der taz v. 12.7.02 erschienen ist.
Tatsächlich hat die Regierung Barak das Oslo-Abkommen gebrochen und weitere Verhandlungen verhindert. Es ging ihm darum, die Weltöffentlichkeit zu überzeugen, daß Arafat keinen Frieden wolle, während es Wirklichkeit Barak war, der den Friedensprozeß hintertrieb und die Strategie des immerwährenden Krieges vorbereitete.
Auch die propagandistische Lüge "Es gibt auf palästinensischer Seite keinen Verhandlungspartner" wurde bereits von ihm benutzt. Neuerlich wurde sie von Sharon erweitert um die Diffamierung Arafats und die Weigerung, mit ihm überhaupt zu verhandeln.

NEUE ERKENNTNISSE ÜBER DIE VERHANDLUNGEN VON CAMP DAVID

Das großzügige Angebot, das keines war
ALS einen "Sieg für Scharon" bezeichnete ein israelischer Kommentator die Nahostrede von Präsident Busch vom 24. Juni 2002. Während die israelische Regierung derzeit die letzten Reste des Oslo-Abkommens zunichte macht, fordern die Vereinigten Staaten einen Führungswechsel in der Autonomiebehörde als Voraussetzung für alle weiteren diplomatischen Schritte. Ein Krieg ohne Ende zeichnet sich ab. Dabei schienen Israelis und Palästinenser im Juni 2000 in Camp David einem Abkommen so nahe wie nie.

Von ALAIN GRESH

Wenn sich die Historiker in einigen Jahrzehnten mit dem israelisch-palästinensischen Konflikt wähend der 1990er-Jahre beschäftigen, werden sie sich in einem Punkt einig sein: Der erste Schritt auf dem langen Weg in die Hölle wurde in Camp David getan, dort, wo sich vom 11. bis zum 25. Juli 2000 US-Präsident Bill Clinton, Israels Ministerpräsident Ehud Barak und Jassir Arafat, der Vorsitzende der palästinensischen Autonomiebehörde, zu Gipfelgesprächen trafen. Nach Auswertung der internationalen Medienberichte über dieses Treffen werden sie ihren Studenten die sichere Erkenntnis vermitteln können, dass eine Geschichtsschreibung, die sich auf Pressemeldungen verlässt, nur wenig Bezug zur Wirklichkeit hat. Denn in der Presse wurde monatelang nur eine Version des Geschehens in Camp David propagiert: Arafat habe Baraks "großzügiges Angebot" ausgeschlagen - nämlich einen Palästinenserstaat zu schaffen, der 95 oder sogar 97 Prozent des Westjordanlands und den gesamten Gaza-Streifen umfassen und Ostjerusalem zur Hauptstadt haben sollte. Nur weil Arafat darauf beharrte, Barak müsse auch noch Millionen von Palästinensern das Rückkehrrecht garantieren, sei ein historisches Friedensabkommen in Camp David gescheitert.

Diese Behauptung zwingend zu widerlegen, gehört zu den großen Verdiensten von "Le Rêve brisé"(1),( )dem neuesten Buch von Charles Enderlin, langjähriger Jerusalem-Korrespondent des Senders France 2. Enderlin bietet eine äußerst interessante, auf Primärquellen beruhende Darstellung, wie der Oslo-Friedensprozess gescheitert ist, die im Übrigen von anderen Zeitzeugen bestätigt wird.(2)

Ende Mai 1999 alarmierte Saeb Erekat, einer der wichtigsten palästinensischen Unterhändler, seine gerade an die Macht gekommenen Gesprächspartner aus den Reihen der israelischen Arbeitspartei mit folgender Mitteilung: "Wir haben keinen Handlungsspielraum mehr. In der palästinensischen Gesellschaft wurde die Hoffnung auf Frieden in den letzten Jahren regelrecht abgewürgt." Kurz zuvor hatte Benjamin Netanjahu, nach drei Jahren im Amt des Ministerpräsidenten, die politische Führung an Ehud Barak abtreten müssen.

Immerhin hatte sich die israelische Armee zu diesem Zeitpunkt aus den großen Städten im Westjordanland zurückgezogen (mit Ausnahme von Hebron) und die Palästinenser verfügten über eine gewählte Selbstverwaltung. Doch ihr Lebensstandard sank rapide, und ihr Alltag wurde zunehmend unerträglich. Unzählige israelische Checkpoints - mit demütigenden Kontrollen - machten es fast unmöglich, sich innerhalb der palästinensischen Gebiete zu bewegen. Zugleich setzte Israel den Ausbau der Siedlungen fort und enteignete immer neues arabisches Land. Die Situation war schlimmer als vor Unterzeichnung der Oslo-Verträge von 1993. In israelischen Gefängnissen saßen noch immer hunderte palästinensische Gefangene, die vor 1993 inhaftiert worden waren. Da die in Oslo vereinbarte Übergangsperiode, Grundlage des Mandats der Autonomiebehörde, im Mai 1999 endete, stand die Gründung eines palästinensischen Staates an, doch die Zeitpläne wurden nicht eingehalten, und über die entscheidenden Fragen - Grenzen, Jerusalem, Siedlungen, Flüchtlinge, Sicherheit, Wasser - gab es immer noch keine Verhandlungen.

Angesichts dieser Lage begrüßte die palästinensische Führung damals den Wahlsieg der Arbeitspartei, auch wenn die Person Ehud Baraks (der "höchstdekorierte Soldat in der Geschichte Israels") gewisse Befürchtungen weckte. Als Chef des Generalstabs hatte er sich im September 1993 gegen die Oslo-Verträge gestellt und als Innenminister im September gegen die Oslo-II-Abkommen gestimmt, die den Abzug der israelischen Truppen aus den großen palästinensischen Städten bestimmt hatte.

Unter dem Vorwand, es sei besser, sofort in Verhandlungen über den Endstatus des Westjordanlands und des Gaza-Streifens einzutreten, versuchte Barak, sich den verbindlichen Absprachen seiner Amtsvorgänger zu entziehen. Er hintertrieb die Übergabe weiterer Teilgebiete an die Autonomiebehörde und machte dann erst nach langem Zögern einige begrenzte Zugeständnisse. Und er hielt sich auch nicht an sein eigenes Versprechen, wonach sich Israel aus drei Dörfern an der Stadtgrenze Jerusalems (Abu Dis, Asarija und Sauahara) zurückziehen würde - obwohl es für diese Maßnahme im Kabinett und im Parlament bereits eine Mehrheit gab.

Zudem hielt Barak keineswegs nur aus taktischen Gründen an der Siedlungspolitik fest. Zu den ersten symbolischen Gesten nach seiner Wahl gehörte ein Besuch bei den extremistischen Siedlern in Ofra und Bet-Ela, und am 31. März 2000 bekräftigte er in einer Grußadresse an die in der Altstadt verschanzten Siedler in Hebron "das Recht der Juden, in Sicherheit und vor Übergriffen geschützt in der Stadt der Patriarchen zu leben". Während Baraks Amtszeit wurden in den Siedlungen deutlich mehr Wohneinheiten gebaut als zuvor unter der Regierung der Rechten.

Noch schwerer wiegt, dass Barak sich auf Verhandlungen mit Syrien konzentrierte und in der Palästinafrage monatelang nichts unternahm. Als Rechtfertigung erklärte er später: "Ein Friedensvertrag mit Syrien hätte die Möglichkeiten der Palästinenser, den Konflikt auszuweiten, erheblich eingeschränkt. Dagegen hätte sich an der Bedrohung der Existenz Israels durch Syrien auch bei einer Lösung des Palästinaproblems nichts geändert."(3 )Auf den Rat von Oded Eran, dem Barak die Leitung der Verhandlungen mit den Palästinensern übertragen hatte, wollte Barak nicht hören. "Ich erklärte ihm, das Palästinaproblem sei die zentrale Frage im israelisch-arabischen Konflikt. […] Solange hier keine Lösung gefunden sei, werde man den Konflikt nicht beenden und auch keinen Friedensvertrag mit Syrien schließen können."

Die persönliche Verantwortung Baraks

ES war nicht das erste Mal, dass der Ministerpräsident auf keinen Rat hören wollte und dann mit seiner Einschätzung falsch lag. In Enderlins Buch finden sich interessante Belege dafür, in welchem Maße Barak die katastrophale Entwicklung persönlich zu verantworten hat. Selbst der US-Nahost-Sonderbeauftragte Dennis Ross, dem man gewiss keine Sympathien für die arabische Seite nachsagen kann, hat später erklärt: "Die Syrer zeigten sich in allen Fragen kompromissbereit, aber Barak hat sich überhaupt nicht bewegt."

Fast ein Jahr nach seinem Amtsantritt nimmt Barak im Frühjahr 2000 die Gespräche mit den Palästinensern endlich auf. Doch inzwischen war seine Parlamentsmehrheit dahingeschmolzen, und die Palästinenser und deren Vertreter begegneten ihm mit erheblichem Misstrauen. Also versuchte Barak, das Glück zu zwingen und ein Gipfeltreffen durchzusetzen, das alle noch offenen Fragen auf einmal regeln sollte. War das ernst gemeint oder nur ein Bluff? Wollte Barak die Autonomiegehörde in die Falle locken und ihr die Schuld an einem Scheitern zuschieben? Die palästinensische Führung reagierte jedenfalls äußerst zurückhaltend. Sie erklärte, ein Treffen zwischen Arafat und Barak müsse sorgfältig vorbereitet sein - ein übereilt einberufener Gipfel könne leicht zum katastrophalen Misserfolg werden.

Zudem konnte Barak US-Präsident Bill Clinton, dessen Amtszeit zu Ende ging, die Idee einreden, er könne sich mit einem außenpolitischen Paukenschlag verabschieden. Obwohl sich Clinton in Camp David um Neutralität bemühte, fühlte er sich dem israelischen Ministerpräsidenten immer näher als Arafat und neigte fast spontan dazu, die israelischen Positionen zu verstehen, zu übernehmen und nachgerade zu propagieren.

Auf dem Treffen in Camp David, das Enderlein sehr ausführlich und detailliert behandelt, weigerte sich Barak, mit Arafat persönlich zusammenzutreffen - ein unbegreifliches Verhalten, das bei den Palästinensern unweigerlich neues Misstrauen erzeugte. Enderlin bietet interessante Einzelheiten zu den Problemen, die es in diesen zwei Wochen in Klausur zu lösen galt, und versichert am Ende: "Arafat wurde zu keinem Zeitpunkt ein Palästinenserstaat auf über 91 Prozent des Westjordanlands in Aussicht gestellt und nie wurde von irgendjemandem die volle Souveränität über die arabischen Stadtviertel Jerusalems und den Haram Al-Scharif auf dem Tempelberg anerkannt." Des Weiteren stellt Enderlein klar: "Im Gegensatz zu den Behauptungen mancher jüdischer Organisationen haben die palästinensischen Unterhändler auch niemals die Rückkehr von drei Millionen Flüchtlingen nach Israel gefordert. Zur Debatte standen Kontingente von einigen hundert bis einigen tausend, und auch die Rückkehr dieser Palästinenser sollte an die Zustimmung Israels im Einzelfall gebunden sein."

Zu diesem Punkt hatte Arafat bereits am 15. Juni 2000 in Washington erklärt: "Es besteht zwar die Resolution 194 (der UN-Vollversammlung vom 11. Dezember 1948: sie betont das Recht von Flüchtlingen, an ihren früheren Wohnort zurückzukehren), aber wir müssen versuchen, einen Ausgleich zu finden zwischen unseren Anliegen und den demografisch begründeten Befürchtungen der Israelis." Eine andere Quelle besagt, dass das Flüchtlingsthema in Camp David "kaum diskutiert" wurde.(4 )Auf der Pressekonferenz nach dem Gipfeltreffen nannte Ehud Barak als Grund des Scheiterns zunächst die Meinungsverschiedenheiten über Jerusalem; erst später gab es jene Version, in der das Rückkehrproblem im Vordergrund stand.

Dass Camp David ohne ein Abkommen zu Ende ging, war eigentlich kein Weltuntergang. Man hatte kleine Fortschritte gemacht und ein paar heikle Themen angepackt: Die Israelis zogen erstmals eine Teilung Jerusalems unter bestimmten Voraussetzungen in Betracht, die Palästinenser gaben zu erkennen, dass sie sich eine Annexion bestimmter Gebiete mit starker Präsenz von Siedlern im Westjordanland und Ostjerusalem vorstellen könnten. Statt auf diesen kleinen Erfolgen aufzubauen, beschloss der israelische Ministerpräsident jedoch, die gesamte Verantwortung für das Scheitern auf Jassir Arafat abzuwälzen und dabei auch noch eine alte Parole der Rechten wiederzubeleben: "Es gibt auf palästinensischer Seite keine Verhandlungspartner." Diese Behauptung wurde, von Journalisten und Medien verbreitet, alsbald zum ehernen Prinzip. Und Barak verlegte sich denn auch ganz auf die Aufgabe, der Welt das "wahre Gesicht" Arafats zu zeigen. Er verhandelte nicht mehr, um etwas zu erreichen, sondern um zu beweisen, dass man nichts erreichen könne.

Dennoch fanden natürlich weitere Verhandlungen statt, die wichtigsten im Januar 2001 im ägyptischen Taba. Dort gelang in fast allen strittigen Bereichen eine Annäherung: in der Frage des Territoriums wie auch bezüglich einer geteilten Souveränität in Ostjerusalem: Die arabischen Viertel sollten zum Staat Palästina gehören, Israel sollte die jüdischen Viertel annektieren. Die israelische Delegation konnte sogar mit ganz neuen Vorschlägen zum Flüchtlingsproblem aufwarten.(5 )Ob diese allerdings die Positionen Baraks darstellten, bleibt offen - er hat es jedenfalls nie bestätigt.

Nach Aussagen von Menachem Klein, einem Berater des früheren israelischen Außenministers Schlomo Ben Ami, hat Barak ihm damals erklärt, die Delegation sei nur nach Taba geschickt worden, "um Arafats wahres Gesicht zu enthüllen, nicht um ein Abkommen zu erzielen".(6 )Tatsächlich hat es der Regierungschef geschafft, die öffentliche Meinung seines Landes davon zu überzeugen, dass die Parole nun nur noch lauten könne "Wir oder sie". Der israelischen Friedensbewegung versetzte er damit einen tödlichen Schlag.

Natürlich kann man die palästinensischen Führer nicht von jeder Schuld freisprechen, und Charles Enderlin hütet sich, diesen Eindruck zu erwecken. Arafat ist häufig nicht in der Lage, Entscheidungen zu treffen und daraus harte Konsequenzen zu ziehen. Er unterschätzte die Gefahren, die nach einem Sieg der Rechten bei den Parlamentswahlen im Februar 2001 drohten, und setzte falsche Hoffnungen in die neue US-Regierung. Auch die tief greifenden Veränderungen in der öffentlichen Meinung Israels wusste er nicht zu deuten; zudem war er unfähig, ein eigenes klares Programm zu formulieren - vor allem nach dem Ausbruch der zweiten Intifada.

Doch die Vorstellung, dieser Aufstand sei von der palästinensischen Führung geplant worden, weist Enderlin entschieden zurück. Zum gleichen Schluss kommt übrigens auch sein Kollege Georges Malbrunot. In seinem Bericht(7 )zitiert er, der palästinensische Chefunterhändler Saed Erekat habe am 31. Juli 2000, etwa einen Monat vor Ausbruch der Intifada, in Jericho der versammelten Führung der israelischen Streitkräfte vor der aufständischen Stimmung gewarnt. Doch da war es bereits zu spät: Die Autonomiebehörde war konfrontiert mit einem Aufstand des palästinensischen Volkes zur sofortigen Beendigung der Besetzung. Malbrunot erinnert an das Ausmaß der Unterdrückung, mit der die israelische Armee in den ersten Wochen vorging: "Vom 28. September bis zum 2. Dezember töteten israelische Soldaten 204 Palästinenser, darunter 24 Mitglieder der Sicherheitskräfte und 73 Jugendliche unter 17 Jahren."

Der Oslo-Friedensprozess ist am Ende. Über die Gründe und die persönliche Verantwortlichkeit mancher Beteiligter wird man noch lange streiten, aber eines ist klar: Der Frieden wurde vor allem deshalb verfehlt, weil die Besatzungsmacht Israel - die Regierungen, wie ein großer Teil der Öffentlichkeit - nicht fähig war, den Anderen, den Palästinenser, als Gleichen anzuerkennen. Immer wieder wurden die Rechte der Palästinenser - auf Würde, auf Freiheit, auf Sicherheit, auf Unabhängigkeit - den Rechten der Israelis untergeordnet. Fortschritte kann es nur dann geben, wenn endlich mit dieser kolonialen Mentalität gebrochen wird, die auch Ehud Barak vertreten hat.

Dieser hat erst vor kurzem seine Zustimmung zur Strategie des Terrors bekundet, die sein Nachfolger Scharon einschlägt. Über die Operation "Schutzwall" vom April 2002 hat er gesagt, er habe sie sich "noch schneller, noch energischer gewünscht und gegen alle großen Städte gleichzeitig". Und auch in der Einschätzung der Araber hat er sein "wahres Gesicht" gezeigt, als er meinte: "Sie sind geprägt von einer Kultur, in der sich niemand aufregt, wenn man eine Lüge erzählt. Anders als wir, in der jüdisch-christlichen Kultur, leiden sie nicht unter dem Problem. Wahrheit ist für sie ein irrelevante Sache." Derartige Pauschalurteile erinnern an den fanatischen Rassismus französischer Kolonialbeamter in Algerien

[AbuDaud]

es gibt mehrere Varianten dieser Version, fragt sich nur, welche die Originalversion ist und ob alles auch wirklich so sei, wie es beschrieben wurde.
Hillary Clinton, die den ganzen Vorgang eigentlich aus erster Hand erlebt hat, hat die ganze Geschichte in ihrer Rede in N.Y. anders beschrieben, sich viel mehr an die offizielle Version haltend. Ich werde versuchen, ihre Rede von damals im Internet ausfindig zu machen. Dazu später.
Aber jetzt erstmal der Text aus einer deutschsprachigen Zeitschrift:


Der Mythos von Camp David
Die Verhandlungen vom Juli 2000 in den USA scheiterten nicht am Starrsinn Arafats

Den folgenden Beitrag des bekannten Nahost-Experten Ludwig Watzal haben wir der Wochenzeitung "Freitag" entnommen. Die Verhandlungen von Camp David haben zur Legendenbildung auf allen Seiten beigetragen. Das Thema Camp David beschäftigt seit geraumer Zeit Politikwissenschaftler, Historiker und Publizisten, weil das Scheitern der Verhandlungen häufig als letzte Ursache der Ende September 2000 einsetzenden zweiten Intifada betrachtet wurde. Erst bei näherem Hinsehen wird deutlich, dass es um mehr ging als um den Eigensinn Arafats.
Vor nicht so langer Zeit haben wir eine Analyse der Verhandlungen von Camp David aus der Feder von Reiner Bernstein vorgelegt.


Von Ludwig Watzal

ISRAEL/PALäSTINA: Die Verhandlungen vom Juli 2000 in den USA scheiterten nicht am Starrsinn Arafats, sondern an Vorschlägen der Israelis, die den Palästinensern statt eines Staates ein Staatsgebilde offerierten

Je mehr die Lage in Palästina außer Kontrolle gerät, desto nachdrücklicher wird von israelischen Politikern die These kolportiert, bei den Verhandlungen von Camp David vor zwei Jahren (11. - 25. Juli 2000), die unter dem Patronat des damaligen US-Präsidenten Clinton zwischen dem israelischen Premier Ehud Barak und PLO-Chef Yassir Arafat stattfanden, habe das "großzügigste Angebot" auf dem Tisch gelegen, das es je für die Palästinenser gab. Wäre Arafat nicht bei irrealen Forderungen geblieben - er könnte längst Präsident eines eigenen Staates sein. Welche Positionen in Camp David wirklich aufeinander trafen und wodurch die Gespräche schließlich scheiterten, blendet diese Version der Ereignisse aus.

Ministerpräsident Ehud Barak traf am 10. Juli 2000 mit der Absicht in Camp David ein, dem Friedensprozess einen krönenden Abschluss zu verschaffen, sprich: die Existenz eines palästinensischen Staates abzusegnen, deshalb unterbreitete er das "großzügigste Angebot", das es je gab. Doch er scheiterte an einem starrsinnigen Arafat, der außerstande war, vernünftige Kompromissen einzugehen. So wird in groben Zügen jene Geschichte aus dem Sommer 2000 erzählt, der inzwischen etwas Melodramatisches anhaftet. Das "großzügigste Angebot" wird dabei gern als solches zitiert. Nur über Details spricht selten jemand; sie sind nämlich ernüchternd. Schon das Zustandekommen des Gipfels von Camp David stand unter keinem guten Stern. Die Erwartungen konnten unterschiedlicher nicht sein: Arafats Berater hatten den amerikanischen Unterhändlern klar signalisiert, der PLO-Chef werde kein "Endabkommen" unterzeichnen, das nicht ein Minimum an palästinensischen Positionen aufnehme. Nur intensiver Druck von Außenministerin Madeleine Albright, Sicherheitsberater Sandy Berger und Nahost-Emissär Denis Ross ließ Arafat schließlich nach Camp David fliegen.

Israels Credo: Ganz oder gar nicht

Gegenspieler Ehud Barak hatte seinerseits kurz zuvor die Verhandlungen in Stockholm nach einem zweiten Treffen zwischen Außenminister Shlomo Ben-Ami und dem palästinensischen Parlamentspräsidenten Ahmad Qurai für beendet erklärt, weil er seine "Angebote" nur auf dem Gipfel in den USA unterbreiten wollte. Barak erhoffte sich von Camp David einen "100prozentigen Frieden".
Doch von einem Friedensprozess mochte im Juli 2000 niemand mehr sprechen, die Zerstückelung palästinensischen Terrains durch den Bau von Umgehungsstraßen war auch unter der Regierung Barak fortgesetzt worden, während die dritte Phase des israelischen Truppenrückzugs, wie sie das Sharm el-Sheikh-Abkommen vom September 1999 vorsah, verschoben war. Barak wollte statt dessen direkt zu den "Endstatusverhandlungen" übergehen. Das bedeutete für die Palästinenser, dass sie dabei nur über 42 Prozent des potenziellen Autonomie-Gebietes reden konnten. Denn nur 18 Prozent (Zone A) davon standen unter ihrer alleinigen Kontrolle. Bei über 24 Prozent (Zone B) mussten sie sich die mit Israel teilen. Bei den restlichen 58 Prozent konnten sie überhaupt kein Mitspracherecht beanspruchen.

Ehud Barak selbst hatte nie zu den Befürwortern des Osloer Friedensprozesses gehört und als Innenminister Rabins gegen die entsprechenden Verträge votiert, als in Israel die Hoffnung auf Frieden so groß war wie kaum je zuvor. Baraks politische Heimat blieb stets der rechte Flügel der zionistischen Arbeiterbewegung Achdut Ha`avoda, die schon 1948 für ein Groß-Israel eintrat.
In Camp David erklärten die Israelis ununterbrochen, man könne ihre Vorschläge nur "ganz oder gar nicht" annehmen. Das war allein schon deshalb kühn, weil in diesen Vorschlägen jeder Bezug auf die verschiedenen UN-Resolutionen fehlte, obwohl der Friedensprozess gerade der Resolution 242 folgen sollte, indem er von der Formel Land für Frieden ausging. Aber Barak hielt das Völkerrecht mit Blick auf die Palästinenser für irrelevant und argumentierte, die Resolution 242 beziehe sich nur auf Staaten und nicht auf Organisationen wie die PLO. Er erwartete wohl, dass sich Arafat dem vereinten Druck von Amerikanern und Israelis erneut beugen würde, wie das bei Teilabkommen bis dato immer der Fall war. Welches war die Ausgangslage beider Verhandlungspartner? Die PLO hatte sich für Camp David darauf verständigt, ein Rückkehrrecht oder eine "angemessene Entschädigung" für die Flüchtlinge von 1947/48 gemäß der UN-Resolution 194 einzuklagen. Außerdem sollte sich Israel aus den besetzten Gebieten in Übereinstimmung mit den UN-Resolutionen 242 und 338 zurückziehen, alle Siedlungen räumen sowie Ost-Jerusalem als Hauptstadt eines künftigen Staates Palästina akzeptieren.

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Taba im Januar 2001

Es kam zu einer Annäherung zwischen beiden Parteien wie noch nie zuvor. Man hatte sich darauf geeinigt, die UN-Sicherheitsratsresolution 242 als Grundlage für die endgültige Festlegung der Grenzen vom 4. Juni 1967 (Waffenstillstandslinie) zu betrachten. Die Israelis boten an, 94 Prozent der Westbank zurückzugeben. Um die restlichen sechs Prozent zu kompensieren, wollte Israel das Äquivalent von drei Prozent an israelischem Territorium abtreten; die restlichen drei Prozent sollten mit dem Korridor zwischen der Westbank und dem Gaza-Streifen kompensiert werden. Dieser Korridor sollte palästinensischer Souveränität unterstehen. Im Unterschied zu Camp David verzichtete Israel auf das Jordantal, Shilo, den Ostteil von Ariel und einige isoliert gelegene Siedlungen wie Beit El und Kedumim.

Beide Seiten waren sich ebenfalls einig, dass Jerusalem ungeteilt bleiben und die Hauptstadt beider Staaten sei sollte. Die jüdischen Viertel sollten an Israel, die arabischen an die Palästinenser gehen. Diskutiert wurde, ob man den Tempelberg und die Klagemauer nicht unter die Oberaufsicht Marokkos stellen sollte. Das Flüchtlingsproblem erwies sich als heikel. Fünf Alternativen wollte man den Flüchtlingen anbieten: Rückkehr nach Israel; in die an die Palästinenser abgetretenen Gebiete; in den neuen Palästinenserstaat; Verbleib im jeweiligen Aufenthaltsland, Ausreise in ein Drittland.
Die Palästinenser gestanden Israel zu, die "letzte Entscheidung" über die Rückkehr der Flüchtlinge nach Israel zu haben. Israel erklärte sich bereit, in fünf Jahren im Rahmen der Familienzusammenführung 40 000 Flüchtlinge aufzunehmen. Die PLO wollte jedoch 100 000. Ebenso stimmten beide Seiten einer Entschädigung der Flüchtlinge zu.

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Rote Linien: Bis hier und nicht weiter

Israels Position wurde durch fünf "rote Linien" markiert, die Barak auf keinen Fall überschreiten wollte. Erstens: kein Rückzug auf die Grenzen von 1967; zweitens: Jerusalem bleibt ungeteilt und unter israelischer Souveränität; drittens: keine ausländische Macht westlich des Jordan-Flusses; viertens: die meisten Siedler bleiben unter israelischer Souveränität, auch nach einem Endabkommen; fünftens: Israel wird keine moralische oder rechtliche Verantwortung für das palästinensische Flüchtlingsproblem übernehmen.

Was blieb da von Baraks "großzügigstem Angebot"? Der Palästinenserstaat sollte in der Westbank aus drei Landsegmenten bestehen, verbunden durch Korridore, deren Kontrolle die Israelis zu übernehmen gedachten. Gleiches war für die Außengrenzen dieser drei "Homelands" vorgesehen. Zehn Prozent der Westbank wollten die Israelis für ihre Siedlungen annektieren. Dafür sollten die Palästinenser mit einem Stück Wüste entschädigt werden. Des weiteren wollte der israelische Staat für 100 Jahre den Jordangraben pachten, der etwa zehn bis zwölf Prozent des Autonomiegebietes einnimmt und den territorialen Zugang zu den fundamentalistischen Siedlern in Hebron und Kirat Arba ermöglicht. Es gab keinerlei Konzessionen in der Flüchtlingsfrage. Die palästinensischen Ansprüche wurden so gedeutet, als säßen die 3,7 Millionen Flüchtlinge bereits auf gepackten Koffern, obwohl Arafat persönlich keinen Zweifel daran gelassen hatte, dass man bei der Flüchtlingsfrage die bevölkerungspolitischen Bedenken Israels respektieren werde. In diesem Punkt bezogen die Palästinenser keineswegs - wie nach Camp David behauptet wurde - "knallharte Positionen". Sie bestanden lediglich auf der prinzipiellen Anerkennung ihres Rechtes auf Rückkehr. Mindestens ebenso heikel war die Frage nach dem künftigen Status von Jerusalem. Die israelische Delegation nahm dazu eine Haltung ein, die an jüdische Fundamentalisten erinnerte. Gilad Sher, persönlicher Berater Baraks, schreibt in seinem Buch Zum Greifen nah - die israelisch-palästinensischen Friedensverhandlungen, dass man in der Jerusalem-Frage am liebsten jedes Mal den Jesha-Council (Siedlerrat) konsultiert hätte. Die plötzliche Forderung, dass Juden auf dem Tempelberg (Haram al-Sharif) beten sollten, führte zum strikten Veto der Palästinenser. Clintons Rechtsexperten schlugen daher, um die Verhandlungen nicht scheitern zu lassen, folgende "Lösung" vor: Ein internationales Komitee - bestehend aus Vertretern des UN-Sicherheitsrates und des Königreiches Marokko - sollte die "Aufsicht" (custody) über den Tempelberg dem Palästinenserstaat übertragen, während die "Souveränität" bei Israel liegen sollte: die "custodial" Souveränität für die Palästinenser - die "residual" Souveränität für Israel. Auf die Frage, was das konkret bedeuten werde, entgegneten Clintons Experten: Israelische Souveränität.

Des weiteren sollte die Stadt nach der Formel - verschiedene Systeme für verschiedene Bezirke - fragmentiert werden. Alles in allem wäre damit die palästinensische Souveränität auf die Teile Ost-Jerusalems beschränkt geblieben, die vor dem Sechs-Tage-Krieg von 1967 nicht zu Jerusalem gehörten. Arafats "Hauptstadt" Ost-Jerusalem hätte letztendlich aus drei Dörfern bestanden - Abu Dis, Al-Eisaria, Sauwahra -, die nicht innerhalb der Ost-Jerusalemer Stadtgrenzen von 1967 lagen. Ein "special regime" sollte für die Altstadt angewandt werden, jedoch erst später; dort sollte auch Arafats "sovereign compound" (souveränes umzäuntes Gelände) für seine Verwaltung liegen. Diese künstliche Lösung wollten Israelis und Amerikaner den Palästinensern partout als Erfüllung ihrer Sehnsüchte verkaufen, versehen mit einer Unterschrift, die das "Ende des Konfliktes" ultimativ besiegelt.

Trugbild: Ehrlicher Makler USA

Wie "vertrauensvoll" die beiden Rivalen in Camp David miteinander umgingen, zeigt allein der Umstand, dass Barak und Arafat in den 15 Verhandlungstagen nur eine Stunde lang direkt zusammen saßen und dabei über das Wetter und das Essen redeten. Jossi Beilin, Baraks Justizminister, kritisiert seinen damaligen Chef, dem es nie gelungen sei, einen persönlichen Draht zu Arafat zu finden, obwohl dieser auf ihn zugegangen sei. Das israelische Verhandlungsteam habe auf Anweisung Baraks den Palästinensern niemals etwas Schriftliches unterbreitet. Auch seien die amerikanischen Vorschläge stets mit der israelischen Delegation vorbesprochen worden, bevor sie den Palästinensern unterbreitet wurden. Schließlich waren die Israelis über die später formulierten Clinton-Vorschläge bereits vier Wochen vor deren Veröffentlichung unterrichtet. Barak hatte allen Stillschweigen darüber verordnet. Soviel zum "ehrlichen Makler" USA.

Ehud Barak mag zwar ein hervorragender Soldat gewesen sein, als Politiker ist er gescheitert. Sein Lavieren zwischen einer Lösung mit Syrien und - als die scheiterte - einem mit Brachialgewalt oktroyierten Agreement mit den Palästinensern hat letztlich Sharon den Weg geebnet. Dass man durchaus über die Positionen von Camp David hinausgehen konnte, zeigten die Gespräche von Taba im Januar 2001 (s. Kasten) - doch da stand ein Sieg von Ariel Sharon bei der Direktwahl des israelischen Ministerpräsidenten am 6. Februar 2001 schon so gut wie fest.

Aus: Freitag 27, 28. Juni 2002

[AbuDaud]

Flucht 1967:
Trauer und Entsetzen auch über die Unfähigkeit der arabischen Führungen Menschen,
die keiner haben will


Über 3,7 Millionen palästinensische Flüchtlinge leben laut Angaben des UNO-Flüchtlingswerks UNRWA im ganzen Nahen Osten verstreut, inkl. der Westbank und dem Gazastreifen. Die Palästinenser selber sprechen von 5,2 Millionen Flüchtlingen, denen das Recht auf Rückkehr gewährt werden muss, und zwar auch nach Israel.
In einem sind sich Jordanien, Libanon und Syrien einig: Die Lösung des Flüchtlingsproblems wird nicht zu Lasten ihres eigenen souveränen Territoriums geschehen.


Ein Artikel von Zvi Barel / Haaretz
ersch. auch in der JR Basel


«Wenn sich mit einem Male Arafats Besuche in Jordanien häufen», sagt der Redaktor einer jordanischen Zeitung, «dann beginnen wir uns zu fragen, was vor sich geht. Wenn Arafat die Souveränität über den Tempelberg haben will, braucht er dazu Jordanien nicht. Schließlich gibt es kaum noch jemanden, der sich dieser Forderung widersetzt, und Jordanien hat in Bezug auf Grenzen sowieso nicht mehr viel zu sagen. Mit Israel ist alles geklärt, desgleichen mit der Palästinensischen Behörde, und die Sache ist jetzt sowieso kein Gesprächsthema. Was bleibt also noch? Übrig ist noch das Recht auf Rückkehr, und dafür ist Jordanien bereit, auf die Barrikaden zu gehen.»


Palästinensische Demonstration
in Jordanien

Als vor kurzem die Nachricht die Runde zu beginnen machte, Israel sei im Austausch gegen palästinensische Konzessionen in Bezug auf das Recht auf Rückkehr bereit, in Jerusalem nachzugeben, ging Jordanien in die Defensive. Jede palästinensische Konzession hinsichtlich der Flüchtlinge nämlich würde gemäss dem eingangs zitierten Redaktor eine Aufforderung an Jordanien bedeuten, zur Lösung des Flüchtlingsproblems beizutragen. «Das Land wäre mit anderen Worten gezwungen, einige weitere tausend Menschen zu absorbieren, nachdem bereits 1,5 Millionen Flüchtlinge im Königreich wohnen. Die Situation ist unhaltbar, sowohl finanziell als auch politisch und gesellschaftlich.»

US-Hilfsangebot für Amman

Noch vor dem Ausbruch der Intifada, als man noch mehr oder weniger miteinander verhandelte, erklärte Jordaniens Premierminister Ali Abu al-Ragheb unmissverständlich, dass sein Land keinen einzigen neuen palästinensischen Flüchtling aufnehmen würde. König Abdullah II machte es sowohl seinem Volk als auch den sich in seinem Lande umsehenden Vertretern der US-Administration gegenüber klar, dass Jordanien ein Staat für all seine Bürger sei, dass Palästinenser und Jordanier Brüder seien, Mitglieder der gleichen Familie. Die Familie wohne aber in Jordanien, zu dem in anderen Ländern lebende Palästinenser nicht gehörten.

Diese in erster Linie zur Beruhigung der jordanischen Öffentlichkeit gedachten Bemerkungen haben weder damals noch heute den gewünschten Effekt gehabt. Vergangene Woche spekulierte man in der Gerüchteküche über ein großzügiges amerikanisches Hilfspaket für Amman. So sollen die Schulden von 7 Mrd. Dollar gestrichen werden, und ein Freihandelsabkommen Jordanien-USA soll im Schnellverfahren bewilligt werden. Im Gegenzug hätte das Königreich der Aufnahme weiterer palästinensischer Flüchtlinge zuzustimmen.

Vor rund 6 Monaten forderten einige Beduinen vertretende jordanische Parlamentarier nicht nur eine Weigerung ihrer Regierung, Flüchtlinge im Lande anzusiedeln, sondern auch eine Entschädigung für die 50 Jahre, in denen Jordanien palästinensische Flüchtlinge in seinen Grenzen beherbergt habe. Die Parlamentarier legten sogar schon eine Berechnung vor, gemäss welcher Jordanien rund 40 Mrd. Dollar erhalten sollte - 20.000 Dollar für jeden der im Lande lebenden rund 2 Mio. Flüchtlinge.

Umliegende Staaten wollen das Problem auslagern

Laut Umfragen palästinensischer Organisationen sind nur 9% der Flüchtlinge gewillt, gegen eine Kompensation auf ihr Recht auf Rückkehr zu verzichten. Sollte die Möglichkeit einer Entschädigung aber in Griffnähe rücken, würden die Palästinenser Forderungen von über 40 Mrd. Dollar für direkte Verluste anmelden können. Dr. Manuel Hassasian, Rektor der Universität Bethlehem, zeigt in einer Studie, dass die Zahl auf Listen basiert, welche die UNO in den Jahren 1950 und 51 angelegt hatte, und welche detaillierte Informationen über die zurückgelassenen Wertgegenstände und Ausrüstung enthält. Der entsprechende Wert war in den 50er Jahren ursprünglich mit 7,5 Mrd. Dollar angegeben, doch Hassasian behauptet, diese Summe müsse auf den Zeitpunkt einer eventuellen Zahlung angepasst werden. Ungeachtet aller potenzieller Entscheidungen bzgl. des Schicksals der Flüchtlinge betonen Quellen am jordanischen Königshof heute bereits, man werde zu keiner Lösung Hand bieten, welche den heute schon auf 50–60% geschätzten Anteil der Palästinenser an der Bevölkerung des Landes erhöhen würde. In dieser Beziehung herrscht Übereinstimmung zwischen Jordanien, Libanon und Syrien, und die drei Staaten präsentieren eine identische politische Front: Eine Lösung des Flüchtlingsproblems zu Lasten ihrer eigenen territorialen Souveränität wird es nicht geben.

In einem gemeinsamen Communiqué erklärten letzte Woche Libanons Präsident Emil Lahoud und Parlamentssprecher Nabih Berri: «Libanon lehnt jede Lösung des Palästinenser-Problems ab, welche die nationalen Rechte des libanesischen Volkes kompromittieren würde. Vor allem weil die vorgeschlagene Lösung kein Ende der Auseinandersetzung zur Folge haben, sondern ein neues Problem schaffen würde, dessen Auswirkungen viel ernsthafter wären als der gegenwärtige Konflikt.»

Der libanesischen Regierung sind schon zahlreiche Vorschläge zur Einbürgerung und Umsiedlung der rund 350.000 auf ihrem Territorium lebenden palästinensischen Flüchtlinge unterbreitet worden. Jedes Mal folgte auf dem Fuss eine syrische und libanesische Zurückweisung. Als Elias Harawi Präsident und Rafik Harir Premier des Zedernlandes waren, hatte Libanon einen Plan entworfen, gemäss welchem die Flüchtlinge in Palästina, den Araber-Staaten und dem Westen, vor allem Kanada und Deutschland, Aufnahme finden sollten. Einer der Pläne, mit dem in der Vergangenheit herumgespielt wurde, sah die Integration palästinensischer Flüchtlinge aus Libanon in Irak vor. Laut unbestätigten Berichten wollte Frankreich im Austausch gegen eine Aufhebung der UNO-Sanktionen gegen Bagdad Irak und die USA zur Annahme dieses Planes veranlassen. Der Plan tauchte 1993 und dann wieder 1997 auf.

Die Absicht Beiruts


Ein typisches Flüchtlingslager im
Winter 1948, hier Nahr al-Barid im
Norden des Libanon
(UNRWA Archiv).

Der libanesische Plan löste Unmut in Jordanien aus, sah er u.a. doch vor, 20% der Flüchtlinge in Ländern anzusiedeln, in denen sie Verwandte haben. Der Wink mit dem Zaunpfahl in Richtung Jordanien war mehr als deutlich, und die Idee wurde fallen gelassen. Die Absicht Beiruts, Libanon völlig von der Last der Flüchtlinge zu befreien, war offensichtlich. Diese Haltung prägt die derzeitige Politik Syriens und Libanons, welche darauf hinausläuft, das Recht auf Rückkehr als das Recht der arabischen Gaststaaten der Flüchtlinge zu interpretieren, sich dieser Bürde zu entledigen, die in Libanon nicht nur als menschliches Thema, sondern als Angelegenheit der Staatssicherheit angesehen werden.

«Das palästinensische Recht auf Rückkehr», meint ein libanesischer Journalist, «ist ein Synonym für unser Existenzrecht. Nicht wenige Libanesen werden Ihnen erklären, dass sie das Gefühl haben, noch immer unter Besatzung zu leben, da Teile des Landes von hunderttausenden palästinensischer Flüchtlinge beherrscht werden, die in Enklaven leben, Waffen tragen und weder vor Gericht gestellt noch deportiert werden können.» Das unter Gamal Abdul Nasser 1969 unterzeichnete Kairoer Abkommen zwang die Libanesen, den Palästinensern das Tragen von Waffen zu gestatten, damit sie ihren Kampf gegen Israel weiterführen konnten. Zwar wurde das Abkommen 1987 annulliert, doch war Libanon seither nicht fähig, die Bewaffnung der Palästinenser zu reduzieren, welche die Flüchtlingslager als unabhängige Einheiten führen.

Geschlossener Teufelskreis

Libanon reagierte mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln, inkl. wirtschaftlichem Druck: Wer durch libanesisches Gebiet reisen will, braucht eine Sonderbewilligung, und in 69 verschiedenen Berufszweigen, inkl. dem medizinischen und juristischen, dürfen Palästinenser nicht beschäftigt werden. Palästinensische Ärzte, die außerhalb der Lager Privatkliniken betrieben, wurden vor Gericht gestellt. In den Lagern verdienten sie in Kliniken im Monat 200 Dollar, ausserhalb 900.


1948 UNRWA Archiv

Arbeitsbewilligungen erhalten Palästinenser vor allem für die Zitronenhaine Libanons, wo sie 8 Dollar pro Tag verdienen können - etwas weniger als die Gastarbeiter aus Sri Lanka erhalten. Palästinenser dürfen weder Land noch Häuser kaufen, und wer seine Wohnung in einem Lager renovieren will, benötigt eine Sondergenehmigung, die nur schwer erhältlich ist. Der libanesische Wirtschaftsboom macht einen weiten Bogen um die Flüchtlingslager.

So zahlt die libanesische Regierung zwar jeder Familie, die ihre Behausung räumt, 5000 Dollar, doch kann man für diesen Betrag nirgendwo im Lande auch nur eine Bruchbude kaufen. Dann heißt es offiziell, Palästinenser könnten sich ihren Arbeitsplatz frei suchen, vorausgesetzt, sie erhalten eine Arbeitserlaubnis von der zuständigen Gewerkschaft. Dieser wiederum ist es von Gesetzes wegen untersagt, Neumitglieder zu akzeptieren, die keine libanesischen Bürger sind. Der Teufelskreis ist geschlossen. Hinzu kommt, dass UNRWA, die Flüchtlings-Hilfsorganisation der UNO, die bisher eine wichtige Quelle für Einkommen und Arbeit in Libanon gewesen ist, ihre Aktivitäten dort einschränkt. So werden keine Bücher, Hefte, Bleistifte usw. mehr gratis abgegeben. Die medizinische Versorgung ist unzureichend, und für den Kauf neuer bzw. der Renovierung veralteter Ausrüstung gibt es kein Budget. Dieses wird größtenteils für die Löhne von Ärzten und Schwestern aufgewendet, die mehrheitlich in Osteuropa ausgebildet worden sind und nicht über die Mittel verfügen, um ihr Wissen oder ihre Technik auf den neuesten Stand der Entwicklung zu bringen.

Die Situation der Flüchtlinge in Libanon unterscheidet sich drastisch von jener der Palästinenser in Jordanien, die Bürger des Landes sind und formell rechtlich gleichgestellt sind. Ausgenommen sind Personen, die aus dem Gazastreifen nach Jordanien einwanderten und noch immer ägyptische Flüchtlingsausweise tragen. «Im Maximum kann Jordanien», sagt der eingangs zitierte jordanische Redaktor, «zur Lösung der Probleme der Flüchtlinge in den Lagern und zu deren Rehabilitierung beitragen. Schließlich sprechen wir hier von jordanischen Bürgern, und Flüchtlingslager, die durch neue Wohnhäuser ersetzt würden, könnten auch zur Belebung des stagnierenden Immobilienmarktes beitragen.»

Ausarbeitung einer Zauberformel

Im Libanon dagegen ist der Begriff «Umsiedlung» ein Synonym für Verrat. Kabinettsmitglieder, die es in der Vergangenheit gewagt hatten, eine Regulierung des Lebens der Palästinenser auf libanesischem Territorium vorzuschlagen, hätten beinahe ihre Jobs verloren. Heute steht die Regierung im Kreuzfeuer der Kritik, weil sie nicht imstande ist, in die Lager einzudringen, die von den Palästinensern gehaltenen Waffen zu konfiszieren und libanesisches Gesetz in den Lagern einzuführen. Es darf nicht ausgeschlossen werden, dass Libanon die Palästinenser aus seinen Grenzen in Richtung auf den neuen Palästinenserstaat vertreibt, sollte Arafat mit Israel eine Lösung für die Rückkehrer-Klausel finden und parallel dazu seinen Staat ausrufen.



Sollte Palästina tatsächlich der Staat für alle Palästinenser auf der Welt werden, kann keiner, so heißt es in Beirut, von Libanon verlangen, weiter ein Zufluchtshafen für die Flüchtlinge zu bleiben. Die Palästinensische Behörde (PA) ist sich des Problems bewusst. «Über die Frage der Korrektur eines historischen Unrechts hinaus», meint ein Dozent der Universität Bir-Sejt in der Westbank, «ist das Recht auf Rückkehr ein sehr praktisches Problem. Die Frage ist, ob eine praktische Lösung zur Verbesserung des miserablen Lebens der Flüchtlinge gefunden werden kann, ohne ihr historisches Recht auf Rückkehr in ihre Heimat zu opfern.

Mit welch magischer Formel können wir aber aufwarten, wenn niemand dieses Recht opfern will? Man kann eine Lösung nicht auf der Annahme basieren, dass die Flüchtlinge nicht zurückkehren wollen, und man kann das Recht auf Rückkehr nicht anerkennen, ohne dass es praktische Formen annehmen würde. Vielleicht läst sich eine Übereinkunft erzielen, gemäss welcher das Recht auf ewig bestehen bleibt, seine Verwirklichung aber ohne Fixierung eines Terminkalenders aufgeschoben wird...»

Arafat versucht nun offenbar, vor allem mit Jordanien einen Modus vivendi zu finden, welcher ihm erlaubt, seinen Staat zu deklarieren, ohne gleichzeitig die Ausweisung der Palästinenser aus Libanon mitanschauen zu müssen. Als Haupt-Vermittler zwischen Arafat, Syrien und Libanon ist König Abdullah II nun aufgerufen, Arafat bei der Ausarbeitung dieser Zauberformel zu helfen.

Das Recht auf Rückkehr


«Die Generalversammlung bestimmt, dass die Flüchtlinge, die in ihre Heime zurückkehren und in Frieden mit ihren Nachbarn leben wollen, dies zum frühest möglichen Zeitpunkt tun sollen können, und dass jenen, die sich gegen eine Rückkehr entscheiden, Kompensation für ihren Besitz bzw. für den Schaden oder den Verlust an ihrem Besitz gezahlt werden soll.»

§ Paragraf 11 der UN-Resolution 194
vom 11.12. 1948

[AbuDaud]

Warten auf den nächsten tödlichen Schlag

Die israelische Gesellschaft leidet unter dem Druck der Intifada. Aber es entsteht ein neuer Mythos des Widerstands

Von Knut Teske

Jerusalem - Israel vereinsamt. Es fühlt sich von der Welt im Stich gelassen. Wo bleiben die Freunde, wo die Touristen? Jerusalem wartet, statt sich auf die sommerlichen Besucher zu freuen - die Straßen und Plätze leer, die Klagemauer nahezu verwaist, unter romantischem, heiter-blauem Himmel - auf den nächsten tödlichen Schlag.

Der Gemütszustand der wenigen, fast enthusiastisch gefeierten Besucher ist bald so verwirrt wie derjenige der Israelis selbst: Die Angst vor einem Selbstmordattentate geht beim Straßenbummel immer mit: "Was, wenn . . .?" Es schaudert einen angesichts der Überlandbusse, wenn sie, Blaulicht vorn, Blaulicht hinten, durch die Straßen jagen. Was, wenn es hier einschlägt - hier, und nicht an irgendeiner fernen Straßenecke oder abgelegenen Bar? Kann es nicht überall geschehen? Ja, es kann. Und es geschah.

Nur war es diesmal kein Überlandbus, sondern ein Vorstadtbus. Und man saß nicht drin. Man war nicht unter den Opfern. Wieder glaubt man sich einen Moment lang gefeit. Abstrakte Ängste gibt es nicht. Sie lähmen jedenfalls nicht - angesichts der Solidarität, die man mit all jenen verspürt, die das Gleiche empfinden und die ja auch nicht davon laufen.

Selbst in diesen Tagen hat Jerusalem nichts von seiner Attraktivität verloren. Im Gegenteil. Noch nie waren die Israelis so gesprächsbereit, so offen, so empfänglich für Beistand wie Kritik. Die Anschläge, die erschüttern und zerreißen sollen, scheinen vielmehr zu festigen: Ein neuer Mythos des Widerstandes wird gerade geboren. Was für den Rest der Welt eine Nachricht ist, die man kopfschüttelnd kommentiert und ad acta legt, ist hier blutiger Terror, dem sich niemand entziehen, der jeden treffen kann.

Mit jedem Mordanschlag schließen sich die Reihen der Israelis enger. Mit Waffengewalt, politischer Analyse und bitterem Witz setzt sich das Land zur Wehr. "Wir sind das einzige Volk", heißt es sarkastisch, "das Menschen tötet, um sie vor dem Selbstmord zu bewahren." Und sich selbst vor der Verzweiflung. Denn die Waffengewalt lässt den Erfolg vermissen, und den brillanten Analysen der Spitzenbeamten des Außenministeriums folgt keine Lösung, kann keine folgen. Schon der Begriff Frieden ist völlig unterschiedlich belegt: Die Israelis verstehen darunter ein kooperatives Neben- oder sogar Miteinander; die Palästinenser mit der Masse der 140 Millionen überwiegend feindlichen Araber die Vernichtung des Gegners.

Düstere Aussichten. Selbst der Historiker Arsen Albert Aghazarian, ein in Jerusalem lebender armenischer Palästinenser, eine internationale Größe des Ausgleichs, besteht wie selbstverständlich auf Rückgabe der Gebiete vor dem Sechstagekrieg. Dennoch erschüttert sein Plädoyer für Gewaltlosigkeit - "Wir müssen den Teufelskreis mit friedlichen Mitteln durchbrechen; das sind wir unserer Humanität und Intelligenz schuldig" - den israelischen Führer der kleinen deutsch-israelischen Solidaritätsdelegation so sehr, dass er später einen Roman der Dankbarkeit in das Gästebuch schreibt. Noch nie hatte der Israeli so lange einem Araber zugehört. Und dann noch in dessen höhlenartig kleiner, mit Büchern vollgestopften Wohnung im Armenierviertel, das er stets gemieden hatte.

Die scheinbar immer noch aus dem Vollen schöpfende zweite Intifada hat die Israelis an den Rand der Verzweiflung geführt. Arafat scheint - und darin sind sich die meisten politischen Beobachter einig - dem Sieg näher zu sein als die technologisch überlegenen, hochgerüsteten Israelis. Zumindest ist er in der Lage, wie viele befürchten, sie mit in den Abgrund zu reißen. Mit der Intifada unterläuft er sämtliche zivilisatorischen Regeln, denen die Israelis nichts Adäquates entgegenzusetzen haben. Arafat wäscht seine Hände in Unschuld, derweil seine Landsleute mordend Israelis überfallen. Den Krieg der Medien hat er gewonnen. Er bot ihnen ein erbarmungswürdiges Bild des Jammers, während jugendliche Fanatiker Massaker unter Unschuldigen anrichten.

Das Bild des alten, unter Hausarrest stehenden Mannes, der seine Botschaft an die Welt im Licht einer blakenden Kerze verlesen muss, empörte die Israelis besonders, weil zu diesem Zeitpunkt das elektrische Licht in seiner Villa längst wieder brannte. Er bittet die Welt mit brüchiger Stimme um Hilfe, dieweil er zulässt, dass die Hilfsgelder- wenigstens indirekt - zu Mordtaten missbraucht werden. Er beklagt auf Englisch die Regelverstöße der israelischen Armee und kündigt auf Arabisch die Rückeroberung Jerusalems mit "einer Million Selbstmordattentäter" an. Er akzeptiert das Blutgeld, das andere arabische Staaten als Hinterbliebenen-Rente für die Familien der Selbstmordattentäter zahlen. Er zeiht Israel des Völkermords und lässt zu, dass in seinen Gebieten angebliche palästinensische Kollaborateure ohne ordentliche Gerichtsverhandlung hingerichtet werden.

Dabei ist Arafat noch nicht ein Wort der Trauer und Reue über den Tod unschuldiger Zivilisten über die Lippen gekommen. Diesem Meister der Verstellung fühlen sich die Israelis ausgeliefert. Mit ihm zu verhandeln - "sowieso nicht unter Feuer", darin sind sich sogar die Gegner der Scharonschen Politik der Härte einig - lehnen 90 Prozent ab. Für sie ist der Friedensnobelpreisträger ein notorischer Lügner. Und sie, die hochgerüsteten Israelis, verstehen nicht, wieso der Westen ihm auf den Leim geht.

"Warum sollten wir internationale Beobachter nach Jenin zulassen?", fragt Gideon Meir, stellvertretender Direktor des Außenministeriums. "Was wollten sie da beobachten? Terroristen etwa? Die werden sie nicht zu Gesicht bekommen. Alles, was sie der Welt dann wieder hätten zeigen können, wären weinende Frauen und Kinder gewesen - genau jene Opfer der Auseinandersetzung, die wir mit unserer Ankündigung, dort einzumarschieren, hatten warnen und schützen wollen; die sich aber nicht hatten schützen lassen, weil sie von Mitgliedern der Hamas und der Al Aksa als Geiseln in ihren Hütten festgehalten worden waren. Warum also internationale Beobachter zulassen? Um wieder falsche Bilder zu erzeugen?" - "Massaker?", fragt Orbed Ben Hur, wie Meir Beamter des Außenministeriums. "Wer begeht die denn, wenn nicht die Palästinenser? Wer tötet denn gnadenlos unschuldige Frauen und Kinder?"

Israels Hoffnungen ruhen auf den letzten wirklichen Verbündeten, wie sie betonen: den USA und Deutschland. Dennoch wären sie nicht Abrahams Kinder, hätten sie nicht noch einen Trost parat, ihren scharfzüngigen Glauben. "Um Realist zu sein", weiß Gideon Meir, "muss man an Wunder glauben."

www.welt.de

[menacher]

Eine jämmerliche und verlogene Demonstration fand am Freitag in München statt. Etwa 2000 Teilnehmer, überwiegend Mitglieder der jüdischen Kultusgemeinde, verteidigten die Politik Scharons. Unverständlich eigentlich, wie sich Leute wie Beckenbauer oder Hildebrand für so etwas hergeben.


15.07.2002 Inland Nick Brauns Junge Welt

Schulterschluß mit Scharon

Kundgebung gegen Antisemitismus und Terror in München

»Gegen Antisemitismus und Terror - Für Frieden im Nahen Osten«, lautete das Motto einer Kundgebung der Israelitischen Kultusgemeinde München und Oberbayern am Freitag in München. Die Veranstalter ließen allerdings keinen Zweifel daran, daß mit Terror allein die palästinensischen Selbstmordanschläge gemeint seien und nicht etwa auch das Vorgehen der israelischen Armee in den besetzten Gebieten.

Knapp 2000 Menschen folgten dem Aufruf, der auch von den Landtagsparteien, den christlichen Kirchen und Prominenten wie Franz Beckenbauer und dem Kabarettisten Dieter Hildebrandt unterzeichnet war. Neben Oberbürgermeister Christian Ude und dem israelischen Botschafter Shimon Stein gehörte auch Bayerns Innenminister Günther Beckstein zu den Kundgebungsrednern. Der für seinen rigiden Abschiebekurs selbst von minderjährigen Flüchtlingen in die Türkei bekannte CSU-Hardliner rief dazu auf, »die Wertmaßstäbe unserer Zivilisation gegen Barbarei und Terror zu verteidigen« und sich »gegen jede Form von antisemitischer und rassistischer Gewalt zu wenden«. Die Präsidentin der Israelitischen Kultusgemeinde, Charlotte Knobloch, sprach sich zwar für einen Palästinenserstaat aus, gab aber allein Arafat die Schuld an der Not der palästinensischen Bevölkerung.

Daß ein Großteil der Demonstranten zum Schulterschluß mit Scharon auf die Straße ging, zeigten die wütenden Reaktionen während einer Rede des Landesvorsitzenden der bayerischen Grünen, Jerzy Montag. Als einziger Redner hatte er ausdrücklich die israelische Besatzungspolitik kritisiert und erklärt: »Diese Aktionen töten auch«. Als Montag sich auch noch auf die israelische Friedensbewegung berief, hagelte es Pfiffe und Buhrufe.

Mit Plakaten wie »Gegen Antisemitismus und Vertreibung«, »Besatzung ist Terror« und »Zionismus ist Rassismus« wiesen Palästinenser und Mitglieder linker Organisationen auf die Hindernisse für Frieden im Nahen Osten hin und protestierten gegen die einseitige proisraelische Parteinahme der Kundgebung.

[Rainer6767]

@menacher:

Fällt Dir die unfreiwillige Ironie im von Dir fett markierten Satz auf?

[menacher]

@rainer

Die Ironie sehe ich mehr auf der Gegenseite. Man verantstaltet eine Demo gegen "Antisemitismus und Terrorismus" und unterstützt in Wirklichkeit Scharon. Dann werden die alten Lügen von der Schuld Arafats wiederholt, während in Wirklichkeit die Israelis nicht nur das Oslo-Abkommen gebrochen haben, sondern auch Friedenverhandlungen blockieren.
Der Zentralrat und die jüdische Kultusgemeinde unterstützen ganz offensichtlich die israelische Regierung als deren verlängerter Arm.

[Rainer6767]

Die Linken und die Palästinenser demonstrieren also mit "Zionismus ist Rassismus" gegen eine "einseitige" Parteinahme?

Stimmt schon. Auf palästinensischen Demonstrationen in Berlin und anderswo bekommt man ein deutlich ausgeglicheneres Bild des Konflikts vermittelt.

[menacher]

Die arabischen Staaten legen einen neuen Friedensplan für Palästina vor. Man kann erwarten, daß sich Israel wie üblich weigern wird, Friedensverhandlungen aufzunehmen.

Araber legen neuen Friedensplan vor

15. Jul 18:56 Netzeitung


Die arabischen Staaten wollen auf der internationalen Nahost-Konferenz die baldige Anerkennung eines palästinensischen Staates fordern. Über dessen endgültige Grenzen soll erst später verhandelt werden.

Die arabischen Staaten wollen bei der am Dienstag in New York beginnenden Nahost-Konferenz einen eigenen Friedensplan vorlegen. Das Konzept, das gemeinsam mit palästinensischen Vertretern erarbeitet wurde, sieht eine sofortige Anerkennung eines palästinensischen Staates vor.
Im Januar sollen demnach Parlaments- und Präsidentenwahlen stattfinden. Anschließend sollten die Vereinten Nationen den Staat anerkennen, dessen Grenzen zunächst denjenigen vor dem Sechstagekrieg 1967 entsprächen. Anschließend würde dann über die endgültigen Grenzen verhandelt.

Der israelische Ministerpräsident Ariel Scharon lehnt bisher jedoch sowohl einen Palästinenserstaat in den Grenzen von 1967 als auch einen endgültigen Friedensvertrag ab. An der internationalen Nahost-Konferenz nehmen Vertreter der Vereinten Nationen, der Europäischen Union, der USA und Russlands teil. Außerdem werden Politiker aus Ägypten, Saudi-Arabien und Jordanien erwartet.

[AbuDaud]

allein schon die Form des Vorschlags ist für Israel, mit Scharon oder nicht, inakzeptabel:
Die endgültigen Grenzen Palestinas (und damit sinngemäss die Grenzen des Judenstaates!) werden erst
später festgelegt!
Das kann man im Nachhinein dann so oder so herausinterpretieren, je nachdem, welche Seite dies betrachtet - sollten wider Erwarten plötzlich alle Israelis zufällig aussterben oder in die USA ausgewandert sein, werden sich sinngemäss die endgültigen Grenzen Palestinas in Richtung Mittelmeer "verschieben" (ganz neutral formuliert)

Worin unterscheidet sich denn dieser "Friedensvorschlag" von allen anderen, die bis jetzt von allen Israel "freundlich" gesinnten Nationen von Irak und Iran bis Syrien gemacht wurden, nur dass die bewusste Klausel der sofortigen Auslöschung des "zionistischen Gebildes" auf einen etwas späteren Zeitpunkt verschoben werde?

Man kann natürlich jetzt so blauäugig sein, indem man den "demokratisch gewählten Friedensaposteln" S. Hussein und
B. Assad keine bösen Absichten unterstelle und von ihrer plötzlich ausgebrochenen Friedensbereitschaft ausgehen.
Dann wäre dies natürlich für Israel ein guter Vorschlag (aber nicht für Palestinenser!), denn hier könnte Herr Scharon geographisch-ethnologische Fakten mit seiner Settlementpolitik schaffen, womit die zukünftigen Grenzen Palestinas sich stark richtung Jordan, also ostwärts, verschieben würden. Ein Schelm, der hier böses denkt...

[menacher]

Das folgende Interview mit der Mutter eines Selbstmordattentäter gibt einen Einblick in Psyche von Menschen, die zu solchen Taten bereit sind. Obwohl man für das Verhalten der Palästinenser Verständnis haben kann, fällt es doch schwer, diese Ansichten nachzuvollziehen. Manches mutet wie eine makabre Satire an. Leider ist es bitterer Ernst.

aus der Welt von heute
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"Alle meine Söhne sollen Märtyrer werden"

Gespräch mit der Mutter eines Selbstmordattentäters

Berlin - Die arabischsprachige Tageszeitung Al-Sharq Al-Awsat aus London veröffentlichte ein Interview mit Umm Nidal, der Mutter des Selbstmordattentäters Muhammad Farhat. Es folgen Ausschnitte aus dem Interview.

Frage: Wie entstand die Idee, ein Märtyrereinsatz zu verüben?

Umm Nidal: Der Dschihad ist ein religiöses Gebot, das uns auferlegt wird. Wir müssen diese Vorstellung in den Seelen unserer Söhne immer wach halten ... Was wir jeden Tag sehen - die Massaker, die Zerstörung, die Bombardierung von Privathäusern - hat in den Seelen meiner Söhne, vor allem bei Muhammad, die Liebe zum Dschihad und zum Märtyrertum gestärkt.

Frage: Haben Sie bei dieser Entwicklung eine Rolle gespielt?

Nidal: Allah sei dank, bin ich Muslimin, und ich glaube an den Dschihad. Der Dschihad ist ein Bestandteil des Glaubens und das hat mich auch dazu ermutigt, Muhammad dem Dschihad zu opfern, Allah zuliebe. Mein Sohn wurde nicht zerstört. Er ist nicht tot, er führt ein glücklicheres Leben als ich. Wenn meine Gedanken auf diese Welt beschränkt wären, hätte ich Muhammad nicht geopfert. Ich bin eine Mutter voller Mitgefühl für meine Kinder und sie sind voller Mitgefühl mir gegenüber und kümmern sich um mich. Weil ich meinen Sohn liebe, habe ich ihn ermutigt den Tod eines Märtyrers zu sterben.

Frage: Bei Ihnen im Haus war ein Kommandeur der Hamas versteckt. Er wurde in ihrem Haus getötet. War Ihr Sohn Muhammad von seiner Persönlichkeit beeinflusst?

Nidal: Muhammad war sieben, als der Märtyrer Imad Aqi bei uns zu Hause lebte. Muhammad trat den Al-Qassam Brigaden im Alter von sieben Jahren bei. Trotz seines jungen Alters war er [ein] Assistent von Imad Aqi. Wenn seine Brüder fort waren, beobachtete er die Straße und überbrachte Nachrichten von Aqi an die Mujaheddin. Die Mujaheddin kamen zu ihm und planten und skizzierten alles und der kleine Muhammad war bei ihnen, plante und dachte mit ihnen nach. Das war die Quelle der Liebe Muhammads zum Märtyrertum. Das ist die Atmosphäre, in der sich die Liebe zum Märtyrertum in der Seele Muhammads entwickelte. Ich, als seine Mutter, unterstützte diese Liebe zum Dschihad. Die Atmosphäre, in der Muhammad aufwuchs, war voller Glauben und Liebe zum Märtyrertum. Ich behaupte, dass der Glauben eines Mannes keine Vervollkommnung erreichen kann, bis er die Selbstaufopferung erreicht.

Frage: Wie verabschiedete sich Muhammad bevor er den Einsatz ausführte?

Nidal: Muhammad war bereit für einen Märtyrereinsatz. Er schwor mir, dass der einzige Grund, warum er das Leben liebte, der Dschihad war. Er sagte mir, dass er den militärischen Zweig der Bewegung verlassen würde, wenn er beim Dschihad nicht bald an die Reihe käme, und dass er seine Waffe nehmen würde, um alleine auf dem Schlachtfeld zu kämpfen. Er hat es mehrere Male versucht. Er ging auf die Al-Muntar-Straße, mit seinem Gewehr und mit Bomben, aber es ergab sich keine Gelegenheit. Sehr aufgeregt kam er zurück, weil es ihm nicht gelungen war eine Mission durchzuführen. Er schwang seine Waffe und sagte mir: "Mutter, dies ist meine Braut." So sehr liebte er sein Gewehr. Er sagte mir: "Ich gehe jetzt hinaus [zu einem Anschlag]. Ich kann mich nicht zurückhalten". Ich antwortete ihm, "Du wirst noch eine große Gelegenheit erhalten. Sei geduldig, bereite Dich gut vor, damit Du Dich nicht umsonst opferst. Handle mit Verstand, nicht mit Gefühlen. Am Tag des Einsatzes kam er zu mir und sagte mir: "Jetzt, Mutter, gehe ich zu meinem Einsatz". Ich betete von ganzem Herzen dafür, dass Allah seine Operation zum Erfolg führen würde; ich bat Allah, mir für Muhammad zehn [Israelis] zu geben, und Allah erhörte meine Bitte und Muhammad machte seinen Traum wahr und tötete zehn israelische Siedler und Soldaten. Unser Gott ließ ihm noch mehr Ehre zuteil werden, indem viele Israelis verletzt wurden. Nach dem Märtyrereinsatz empfand ich wegen Muhammad eine große Ruhe. Ich ermutigte alle meine Söhne, den Tod eines Märtyrers zu sterben und ich wünsche es sogar mir selbst. Nach all dem bereitete ich mich darauf vor, den Leichnam meines Sohnes in Empfang zu nehmen, den reinen Shahid, um ihn noch ein letztes Mal zu betrachten und die Sympathisanten zu empfangen, die in großen Zahlen zu uns [kamen] und sich an unserer Freude über Muhammads Märtyrertum beteiligten.

[menacher]

Trotz erneuten Anschlägen gibt es Fortschritte im Nahost-Konflikt. Beim Treffen des Nahost-Quartetts versuchen die UN, die EU und Rußland einen für beide Seiten verbindlichen Friedensplan durchzusetzen.
Vielleicht gibt es doch noch Hoffnung.


18.07.2002 Ausland Rainer Rupp Junge Welt

Watschen für US-Präsidenten

Bushs Pläne stoßen im »Nahost-Quartett« auf wenig Zustimmung. Powell rudert zurück

Der US-Präsident hat mit seinen Nahost-Plänen kein Glück. Diesen Eindruck vermitteln zumindest jüngste Ereignisse in New York. Beim Treffen des sogenannten Nahost-Quartetts in New York Anfang der Woche sah sich US-Außenminister Colin Powell genötigt, an der von seinem Chef kürzlich lauthals propagierten neuen Palästina-Strategie erste Kurskorrekturen anzudeuten. In den »Quartett-Gesprächen« wollten Vertreter von UNO, EU und Rußlands von der von Washington gepredigten einseitigen Schuldzuweisung an die Palästinenser und von der geforderten Ausgrenzung Yassir Arafats nichts wissen.

Sogar UN-Generalsekretär Kofi Annan zeigte sich gegenüber den von Bush vorgegeben Richtlinien erstaunlich resistent und erklärte, daß Palästinenserpräsident Arafat für die Vereinten Nationen auch weiterhin der offizielle Ansprechpartner auf palästinensischer Seite bleiben wird. Da auch Rußland und die EU diese Position unterstützten, sah sich Powell schließlich gezwungen, von der US-Position abzurücken, indem er erklärte, daß man sich Arafat in einem zukünftigen Palästinenserstaat durchaus in einer »präsidentenähnlichen« Position vorstellen könnte. Allerdings dürfe er nie wieder über politische Macht verfügen.

Die Differenzen betreffen jedoch nicht nur Arafat. Hatte Powell vor dem Treffen noch die amerikanischen Verbündeten dringend aufgefordert, jegliche Hilfeleistungen für die Palästinabehörde einzustellen, erklärte das Quartett anschließend bei der Pressekonferenz, man sei übereingekommen, daß eine Arbeitsgruppe bis spätestens Anfang September über weitere Wirtschaftshilfe für die Palästinenser beraten wird. Zum Leidwesen der Amerikaner und Israelis haben sich die anderen »Quartett-Spieler« einen Teil des Bush-Plans für Palästina zu eigen gemacht. Dabei handelt es sich ausgerechnet um jenen Teil, in dem Bush die Schaffung eines unabhängigen Staates Palästina innerhalb von drei Jahren als eine vage »Vision« in den Raum stellt, die er an viele, sehr dehnbare Bedingungen geknüpft hatte.

Diesen Teil des Bush-Plans zur Schaffung eines unabhängigen Staates Palästina innerhalb von drei Jahren verfolgen die übrigen drei des Quartetts nun mit Nachdruck und wollen ihn bereits in Kürze mit Washington in einem verbindlichen diplomatischen Arbeitsplan festklopfen. Im Gegensatz zu den Vorgaben des US-Präsidenten, in denen »Fortschritte bei der Sicherheit« isoliert an erster Stelle stehen, bestehen die anderen Gesprächspartner auf gleichzeitigen sozialen und politischen Fortschritten in Palästina.

Die später zu dem »Quartett« hinzugezogenen Außenminister Jordaniens und Ägyptens machten in diesem Zusammenhang deutlich, daß nicht nur für die Palästinenser, sondern auch für die Israelis eine politische »Meßlatte« festgelegt werden müßte, mit deren Hilfe überprüft werden könnte, ob auch die israelische Regierung ihre Verpflichtungen erfüllt. »Sonst reden wir nämlich nur über Visionen, anstatt diese in einen Arbeitsplan umzusetzen«, sagte der jordanische Minister Marwan al-Muascher offensichtlich mit einem Seitenhieb auf den Bush-Plan.

[Sisyphus]

Der jordanische Minister hat es auf den Punkt gebracht, es muss eine Meßlatte für beide Parteien gelten und es muss ein Arbeitsplan erstellt werden. Der Mann ist ein Praktiker.
Ich bin es auch langsam leid immer wieder Diskussionen über Antisemitismus oder Rassismus zu führen, bei denen am Ende mit etwas Glück ein Satz wie:"Wir sollten alle gegen Rassismus sein" herauskommt. Das ist Butterweich und bringt einen nicht weiter.
Nachdem das Problem beschrieben wurde, müssen Maßnamen vorgeschlagen und diskutiert werden.