Warum ich for4zim nun einen faustdicken Lügner nenne - 500 Beiträge pro Seite

[aldibroker]

Man kann sicher auch moderat miteinander umgehen und Meinungen und Fakten ergänzen, wenn man aber permanent verleumdet wird, muss man die Konsequenzen ziehen und zum gleichen Stilmittel greifen.

http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…

#5 von for4zim 02.12.02
Du bist ja nicht mehr ganz richtig im Kopf....

http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…

#20 von for4zim 09.11.02
ich denke, daß er absichtlich die Zusammenhänge verfälscht....daß er Tatsachen verfälscht...

#103 von for4zim 14.11.02
aldibroker, Du lügst! Du lügst schon wieder und notorisch. Stelle das sofort richtig und entschuldige Dich für Deine Lügen!

http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…

#92 von for4zim 29.11.02,
Dauernd nur Lügen

#107 von for4zim 30.11.02,
aldibroker, was Du hier an Dummschwätzerei lieferst, ist unglaublich...Das Schönreden und Lügen drumherum bin nicht nur ich leid.

#118 von for4zim 02.12.02
aldibroker, Statistikfälschung ist ja wirklich Deine Neigung....Du weißt es also und lügst dann trotzdem frech hier herum.

Worum geht es inhaltlich:

Es geht um die Frage, ob ich richtig im Kopf bin, wenn ich for4zim der Lüge überführe. Im übrigen ist zu prüfen, ob die Äußerung, das ein anderer Poster nicht mehr richtig im Kopf sei nicht gegen die Boardregeln verstößt.

Im weiteren geht es um die Frage, ob es richtig ist, die Behauptung aufzustellen, dass die Steuern sinken.

Hierzu bemühte ich dieses Yahoo-Bild:



Ohne Frage kann man sehr gut erkennen, dass Steuereinnahmen von 467 Mrd. auf 449 Mrd. und dann auf 437 Mrd. nach Experteneinschätzung sinken.

...und das bei steigendem BIP



obwohl die Löhne und Gehälter zwischen 1998 und 2001 deutlich gestiegen sind, bleibt die Lohnsteuer auf dem Niveau von 1998, was eine deutliche Tarifabsenkung beweist.



Von 1986 bis 1998 hatten wir in der Tat dramatische Steuererhöhungen in allen Steuergruppen. Aber diese Regierung hat bei der Lohnsteuer und den sonstigen Einkommenssteuern (insbesondere die Unternehmenssteuern) deutlich entlastet.



...obwohl viele Steuerschlupflöcher geschlossen wurden...



haben insbesondere Besserverdiener trotz steigender Sozialversicherungsabgaben die größten Vorteile aus der ökologischen Steuerreform.



Der Zuwachs an Arbeitslosigkeit betrifft im wesentlichen den Süden Deutschland, so dass dort die Verunsicherung wohl am größten ist.



...die sparquote ist auch unter Kohl eingebrochen und erholt sich erst unter dieser Regierung



das hat dem privaten Konsum aber keinen Abbruch getan, denn wer mehr in der Tasche hat, kann gleichzeitig mehr sparen und konsumieren:



...international ist unsere Steuer- und Abgabenquote auch nicht sonderlich hoch



...und gerade die für die Wettbewerbsfähigkeit so wichtige Ertragsbesteuerung der Unternehmen geht stark zurück, weil die Körperschaftssteuersätze drastisch gesenkt wurden und die 1,8fache pauschale Anrechnung der Gewerbesteuer eingeführt wurde.



...das war also unter Kohl alles anders und auch bei den Sozialversicherungsbeiträgen:



...das wir die Talsohle nach dem 11. September durchschritten haben, ergibt sich aus diesen Zahlen:



...wobei das 3. Quartal sogar mit + 0,9% ausgefallen ist. Nun läuft das Weihnachtsgeschäft auch hoffnungsvoll an...

Weil das alles nicht sein darf, werde ich der Lüge bezichtigt und ich werde von for4zim ultimativ aufgefordert, mich für ein Tarifbild mit den Steuersenkungsstufen Hans Eichels zu entschuldigen, was ich natürlich nicht mache, sondern nur mit den für jeden bekannten Hinweis versehe, dass die Stufe 2003 wegen der Flut auf 2004 gelegt wurde.



Die Tarifsenkung senkt die Gesamtsteuereinnahmen, obwohl BIP, Konsum und Einkommen... weiter steigen. for4zim und jeder der etwas anderes behauptet ist ein Lügner.

Welche verheerenden Folgen normalerweise das Platzen von Finanzblasen an den Börsen hat, zeigt diese Grafik eindrucksvoll:



Bis zu ¼ der Erwerbsfähigen steht ohne Job da. Wir haben diese Krise mit einen nur leichten Aufbau gemeistert.



...und aktuell konnten wir uns sogar aus der Negativentwicklung durch den 11. September wieder befreien.



...und das es nicht wie for4zim behauptet an der für Schröder vorteilhaften Demografie oder den höheren Abgängen in Rente liegt, beweisen diese Alterspyramiden:





unschwer erkennt man, dass Kohl noch von einem großen Abgang in die Rente profitiert hat und selbst mit Frühpensionieren die schon kriegsbedingt dezimierten Jahrgänge mit anzapfte, um seine Arbeitslosenbilanz zu Lasten dieser Regierung zu schönen. Die relevanten Lücken im Altersaufbau erkennt man sogar noch, wenn man 50 Jahre zurückblickt.




Wie sehr noch unter Kohl die Sozialversicherungssysteme geplündert wurden, zeigt die obige Grafik. Kein anderer Kanzler hat so viele Menschen so früh in die Rente geschickt, wie Kohl. Unter dieser Regierung steigt das durchschnittliche Eintrittalter in die Rente wieder und dennoch sieht die Arbeitsmarktbilanz nicht so grau aus.

Die benutzen Quellen sind: Yahoo Schlagzeilen und Bildmaterial, Daten des Statistischen Bundesamtes, der Deutschen Bundesbank, des Bundesfinanzministeriums, des Arbeitsamtes, des Bayerischen Staatsministeriums für Arbeit, Sozialordnung, Familie und Frauen, BörseGo, der OECD, Institut der deutschen Wirtschaft Köln/Wirtschaftskammer Österreich, Süddeutsche Zeitung, leftbusinessobserver.

Auch ich bin der Meinung, dass die jetzigen Notopfer nicht geeignet sind, um unsere Wirtschaft so zu entfesseln, dass wieder hohe wirtschaftliche Dynamik entsteht. Auch wenn wir im internationalen Vergleich mit unseren Steuer- und Abgabenquoten nicht so schlecht dastehen, sollten wir erkennen, das nicht dauerhaft 50% des BIP´s durch dieses Rad gedreht werden kann.



Wir müssen unsere Sozialsysteme auf eine gesetzliche Grundsicherung zurückfahren und zur privaten Vorsorge nach Wunsch und persönlicher Lebenszielstellung animieren.

Wir müssen die vielen Kleinsteuern abschaffen und auf 3 große Säulen Arbeit, Kapital und Verbrauch stellen.

Die Arbeitsmärkte müssen wieder Märkte werden, in denen die Markteilnehmer flexibler agieren können.

Hier ist Kritik an der Regierung berechtigt, aber wer mit miesen Stilmitteln arbeitet und Fakten verdreht, der darf sich nicht über die Retourkutsche ärgern.

Wir können wenn er es will auch sachlicher miteinander umgehen!

[rocco2]

Wer soll das alles lesen

Sagen wir mal so, for4zim hab ich immer sachlich korrekt argumentieren gesehen, ganz im Gegensatz zu dir.
Warum sollte ich dir jetzt Glauben schenken, die Masse machts nicht.

[roland hausse]

die grafiken gibt es mittwoch bei aldi

[aldibroker]

@rocco2,
wenn du bei deinem oberflächlichen Urteil bleiben willst, musst du es nicht lesen. Wer differenzierter wissen will, worum es geht, wird die Information darüber suchen.

[mausschubser]

@aldibroker, irgendwie mag ich dich ,

aber gerade for4zim fällt mir als sachlich diskutierender Teilnehmer immer wieder auf.

Wer in die Threads oben reinschaut, wird auch verstehen, was for4zim wirklich meint...

Ich diskutiere sehr gern sachlich...

Nichts für ungut, aldibroker.

[mausschubser]

Ach so, in diversen anderen Threads von Aldibroker sind auch die Graphiken oben schon eingefügt. Und auch großenteils das Aushebeln seiner Argumente, die er oben noch einmal zusammengetragen hat...

[mcdive]

@aldibroker:

Um sachlich zu bleiben:

Steck Dir deine Statistiken in die Tüte !



Und Du kapierst es immer noch nicht!

[flitztass]

[flitztass]

Oops, zu der Graphik wollte ich natürlich noch was schreiben.

Das ist die unverfälschte Bevölkerungspyramide, die natürlich ganz offensichtlich for4zim recht gibt.

Aber jeder vernünftige Mensch weiss das im Gegensatz zu Aldibroker eh: Es ist schlicht und einfach ein Fakt, dass im Moment so viele Menschen im Alter von etwa 60 Jahren sind, und deshalb in Rente gehen, wie noch nie zuvor in unserer Geschichte!
Gleichzeitig drängen so wenig junge Leute auf den Arbeitsmarkt wie noch nie zuvor!

Deshalb sinkt die Arbeitslosigkeit allein dadurch pro Jahr um etwa 200.000, und dieser Fakt hat Schröder 1998 so selbstsicher verkünden lassen, dass er die Arbeitslosigkeit unter 3,5 Mio. senken wird. Dazu hätte er nämlich nur die wirtschaftliche Lage stabil halten müssen!

Und wie man sieht, werden es auch in den nächsten 20 Jahren nie wieder so viele Leute sein, die etwa 60 Jahre alt sind wie aktuell.

Gelle Aldibroker, du alter Lügner.

[ospower]

Im weiteren geht es um die Frage, ob es richtig ist, die Behauptung aufzustellen, dass die Steuern sinken.

Ohne Frage kann man sehr gut erkennen, dass Steuereinnahmen von 467 Mrd. auf 449 Mrd. und dann auf 437 Mrd. nach Experteneinschätzung sinken.


unser aldi "beweist" anhand eines rückgangs des absoluten steueraufkommens, dass die steuern sinken.

alles klar, fast schon nobelpreisverdächtig

[ViccoB.]

Aldibroker,

ich hab im Moment leider nicht die Zeit, alles hier und ebenso die dadurch tangierten anderen Threads zu lesen, sorry.

Aber ich muß mich meinen Vorredner anschließen:
For4zim habe ich immer als einen wohltuend sachlich, kenntnisreich und durchdacht argumentierender User erlebt. Viele Themen haben schon davon profitiert.

Wenn ihm, wie in den Zitaten zu sehen, doch mal und gleich mehrfach der Kragen geplatzt ist, sollte das für Dich durchaus ein Grund zum Nachdenken sein - und zwar auch mal über Dich selbst...

Nichts für ungut,

Vicco

[aldibroker]

@mausschubser,
ich sehe auch, dass for4zim überwiegend sachlich argumentiert, aber dort wo er es nicht macht, muss er sich die Vorwürfe gefallen lassen, die er auch unsachlich austeilt. Wenn er so wie du argumentieren würde, wäre das i.O.

In dieser kausalen Kette habe ich die Argumentation noch nicht vorgetragen und auch nicht in Kontext eines Lügenvorwurfs gestellt. Sachliche Kritik ist auch hier möglich.

[aldibroker]

@flitztass,
du Lügner, jeder sieht, das dies die Alterpyramide von 1999 ist. Wie sie heute aussieht, kann sich jeder sofort errechnen, denn wir schreiben den Jahreswechsel 2002/2003! Willst du in Frage stellen, dass Kohl das durchschnittliche Renteneintrittsalter massivst runtergeholt hat und diese Regierung dabei ist, es wieder zu heben? Die Zahl der jungen ist zwischen 10 und fast 30 Jahren völlig konstant, brauchst du Kontaktlinsen?

[aldibroker]

@ospower,
bist du nicht über die Eingangsgrafik gekommen? In komplexeren Zusammenhängen zu denken ist auch nicht leicht, wenn du aber die weiteren Grafiken und Texte verfolgst, siehst du deine Denkfehler.

@ViccoB,
auch ich kann wie for4zim wohltuend sachlich, kenntnisreich und durchdacht argumentieren, Nur wenn ich mehrmals der Lüge bezichtigt werde, dann darf ich dieses Stilmittel unter Beweisführung das ich damit richtig liege auch anwenden. Wenn er mir die Hand reicht, werde ich sie nicht zurückweisen.

[flitztass]

@aldi: Ehrt mich, dass Du mich mit for4zim auf eine Stufe stellst!

Klar ist die Bevölkerungspyramide von 1999. Eine aktuellere gibt es leider beim statistischen Bundesamt nicht.

Und jetzt halt nochmal die Aufforderung, mal nachzurechnen, in welchen Jahren besonders viele in Rente gehen. Na, in welchen Jahren haben wir denn da den grössten Schub?


Zur Auffrischung deines Kurzfristgedächtnisses deine eigene Graphik über das Renteneintrittsalter dazu:

[ospower]

#14,

ich habe zwei von dir selbst in #1 in zusammenhang gestellte aussagen kommentiert, mehr nicht.

ansonsten werden die schlussfolgerungen, die du aus deinem bunten statistiksalat ziehst auch durch die hunderste wiederholung nicht richtiger.

[aldibroker]

@ospower,
sinkende Steuereinnahmen und Tarife, steigedes BIP, Konsum, Löhne und Gehälter... stellen zweifelsfrei den Zusammenhang her.

[ViccoB.]

Ach du Sch....

Mein Text sieht ja aus wie der eines Legasthenikers .

Hatte ihn nicht mehr gelesen vor dem Abschicken...

Aber ich muss mich meinen Vorrednern anschließen:
For4zim habe ich immer als einen wohltuend sachlich, kenntnisreich und durchdacht argumentierenden User erlebt.

Aldi, nur für Dich:

[predator007]

@Aldi:
1. Getroffene Hunde bellen!
2. Wer so wie du Tonnen geistigen Durchfalls verbreitet, darf andere nicht kritisieren, bevor er nicht gelernt hat kurz und prägnant zu sein!

[Kosa]

Hallo Leute!!

Was euren kleinen Streit angeht, so muss ich for4zim recht geben. Wie man an der Grafik von flitzass sieht war die stärkste Bevölkerungsgruppe 1999 bei 59 Jahren. Jetzt sind die Leute also 62 was wie deine schöne grafik in 1 beweist das durchschnittliche Renteneintrittsalter heute bedeutet. Ausserdem würde ich in aldis Fall nicht so viel mit Statistiken arbeiten, sondern mehr mit menschlichem Verstand. Zu Aldi passt der Spruch: "Sag mir wer die Statistik gemacht hat und ich sage dir das Ergebnis."
Ich arbeite selber beruflich mit Statistiken und kenne mich etwas mit den "Verbesserungsmöglichkeiten" aus.
Wer sehen will wie es um Deutschland bestellt ist soll einfach durch seine Innenstadt gehen und sehen wieviele Geschäfte zumachen. Dann erübrigen sich auch die Diskussionen darum wer bessere demografische Möglichkeiten hatte. Ich muss jetzt wieder weg werde aber morgen abend auf eure Reaktionen und besonders die von aldi antworten.

Ciao

[Lifetrader]

@aldibroker,

wie dein Eingangsposting für jedermann sicht- und nachvollziehbar macht, arbeitest du ebenso ineffizient wie diese Bundesregierung. Aber dabei wäre doch gerade in dieser schweren Situation für deine Partei ein wesentlich ökonomischeres Agieren angesagt. Aber - wie gewohnt - wieder mal viel Lärm um nix. Vielleicht sollte dir mal jemand den sparsamen Umgang mit Ressourcen und den Begriff der "Redundanz" erklären. Klappern gehört ja bekanntlich zum Handwerk, aber ein Handwerker der nur klappert ist für mich ein Schaumschläger und Blender. Du kannst, musst dich jetzt aber nicht angesprochen fühlen.

[aldibroker]

@Kosa,
die stärkste Bevölkerungsgruppe ist 1999 bei 60/61, eben der damaligen Rentengrenze für Ostrenter und die im Westen lag nur wenige Monate höher. Die Leute sind also längst in Rente und Schröder muss sich aktuell mit den geringeren Abgängen in Rente abquälen. Das ist die Diskussion mit for4zim, der behauptet, die aktuellen Arbeitsmarktzahlen würden zeigen, dass Schröder mehr verrentet, als Kohl in seiner Endphase. Im übrigen werde ich das versuchen auch noch mit nackten Zahlenfriedhöfen zu recherchieren. Was meine Beweiskette und for4zim Lügenbezichtigung auch für die Leute mit Rechtsdrall beim Blick auf die Pyramide unzweifelhaft klarstellt. Selbst Flitztass liefert weitere Munition für meine These:



Während Kohl den Höhepunkt der ins Arbeitsleben drängenden Studenten schon 1993 überwinden konnte, kommt Schröder genau in den Wendepunkt 98/99 wo diese Zahlen schon wieder steigen.

Aber es geht ja nicht nur im diese Lügenbezichtigung.

@Lifetrader,
wenn du nur ein wenig begreifen würdest... aber die schwarze Binde mit 3 gelben Punkten...

[Lifetrader]

... aber die schwarze Binde mit 3 gelben Punkten.

@aldibroker,

es sind 3 schwarze Punkte auf gelbem Grund!

Zum Beweis hab ich hier mal `ne Grafik für dich gefälscht:

[aldibroker]

wollte Angie mal was modischen tragen

[Karl]

...ist schon interessant wer hier wen einen lügner nennt...

[flitztass]

@aldi: Auch wenn Du mich gleich wieder der Beleidigung bezichtigst: Bist Du heute abend besoffen?

Ich habe Dir eben schon vorgerechnet, dass die meisten Verrentungen unter Schröder stattfinden. Das geht für jeden, der der Grundrechenarten mächtig ist, eindeutig aus den Statistiken hervor. Ich widerhole das nicht nochmal.

Deine Interpretation der Studierendenstatistik ist hanebüchen. Das sind die Studierendenzahlen! Die sind in den letzten 4 Jahren deutlich niedriger wie in den 8 Jahren davor! Bei den Abgängern, die ins Berufsleben treten, musst Du den Berg noch ein wenig nach rechts verschieben.

Aber das ist offensichtlich alles zu hoch für dich.

[Karl]

flitztass, das liegt nur an deiner grafik. bei ihm hätte die aber auch anders ausgesehen...

[aldibroker]

@flitztass,
es geht hier nicht um historische Fragen, sondern nur darum, ob die aktuellen Arbeitsmarktzahlen die Behauptung for4zims stützen, ich sei ein Lügner, wenn ich behaupte, Schröder leide jetzt an den sinkenden Rentenabgängen, die er steigen sieht...

[aldibroker]

...und da ich mich nicht wiederholt mit for4zim - Lügen beleidigen lassen, kommt jetzt der Konter!

Soblad ich auch absolute Zahlen habe, wird der Rechtsdrall im Blick immer nebulöser

[Lifetrader]

@aldibroker,

jetzt tu aber bitte mal nicht so begriffsstutzig. Man musst einfach in der Grafik von 1999 bei den damals 59jähirgen, die also heute mit ca. 62 Jahren zur Rente anstehen (= derzeitiges durchschnittliches Renteneintrittsalter lt. „deiner“ zweiten Grafik) jeweils rechts und links eine Senkrechte einzeichnen. Dann wirst auch du feststellen, dass es noch immer einen demographischen Effekt gibt, der sich nach wie vor positiv für diese Regierung auswirkt, und zwar so lange, wie die Verrentungen die Nachrücker ins Berufsleben übersteigen. Eine Rechtfertigung für die in den nächsten Monaten auf ca. 4,5 Mio. prognostizierte Arbeitslosenzahl lässt sich daher keinesfalls aus vermeintlich negativen demographischen Aspekten ableiten.

[aldibroker]

1. Fundstelle beim VdR:

Frankfurt am Main, 13.11.2002

Die Rentenversicherungsträger haben im Jahre 2001 fast 1,4 Millionen Renten neu bewilligt, teilt der Verband Deutscher Rentenversicherungsträ ger (VDR), Frankfurt am Main, mit. Darunter waren rund 200.000 Renten wegen verminderter Erwerbsfähigkeit, 818.500 Altersrenten, 247.300 Witwenrenten und 46.500 Witwerrenten sowie 69.800 Waisenrenten.

Zahl der Frührentenzugänge weiter rückläufig

Mit rund 120.800 bewilligten Renten wegen verminderter Erwerbsfähigkeit bei den Männern und rund 80.700 Renten bei den Frauen sind diese Renten gegenüber dem Vorjahr um gut sechs Prozent zurückgegangen. Dieser seit einigen Jahren zu beobachtende Trend ist jedoch nicht darauf zurü ckzuführen, dass die Versicherten weniger dem Risiko der Erwerbsminderung unterliegen, sondern auf die Tatsache, dass die betroffenen Geburtsjahrgänge schwächer besetzt sind.




...und in diesem Jahr werden es noch weniger!

[Karl]

...Frührentenzugänge, du einstein...

[Karl]

...und die richtigen ungefälschten bevölkerungspyramiden respektive bevölkerungsentwicklung bis 2050 findest du hier:
http://www.destatis.de/download/veroe/bevoe.pdf

[aldibroker]

@karl, auch schon gefunden, schau mal in den Nachbarthread, da habe ich die schon veröffentlicht und die 1,4 Millionen waren alle Rentenzugänge, davor waren es 1,5 Millionen...

[Karl]

widerspreche nicht aldibroker, warte bis er es selbst tut...



abgesehen davon, dass in der linken pyramide zu sehen ist, dass 1999 (da hatten wir schon längst rot/grün) der strich bei unter 60 liegt und der stärkste jahrgang noch darunter kommt (q.e.d.)...

muss man zur ermittlung der demographischen entwicklung nun je eine zweite linie von diesem äussersten punkt senkrecht ziehen, links bei den frauen und rechts bei den männern. wenn man nun den kreuzungspunkt mit der unteren roten linie bei ca.18 sieht, so hat man aus der differenz zum schnittpunkt der waagrechten linie mit der pyramide (links und rechts addieren) die anzahl der leute, die mehr in rente gehen als nachkommen.
und dies zeigt in den gesamten folgenden jahren bis auf zwei jahre (jahrgänge 1946/1947) eine deutliche entlastung des arbeitsmarktes und somit der arbeitslosenstatistik ohne zutun der regierung, da ausser den beiden genannten jahren in den nächsten mehr als 30 jahren nichtmal ein einziges jahr mehr zugänge zum arbeitsmarkt als abgänge bringt.

und genau das hatte for4zim gesagt, dass die arbeitslosenzahl hätte deutlich zurüchgehen müssen, wenn schröder nur den status quo hätte beibehalten können...

bitte widerlege mich mit argumenten. nicht mit selbstgebastelten statistiken...

[flitztass]

@karl: Du wirst Aldibroker nicht bekehren können. Der hat seine eigene Logik.

Habe eben auch nach genaueren Bevölkerungsstatistiken gesucht, finde aber nur wenig, insbesondere mit Vergleichen verschiedener Jahre.

Ein bisschen was habe ich aber doch gefunden, was die Zahl von einem demographischen Faktor von 200.000 pro Jahr etwa bestätigt:

http://www.destatis.de/basis/d/bevoe/bevoetab5.htm

Danach ist die Zahl der 25-65jährigen von 1998 bis 2000 um etwa 350.000 gesunken.

[Karl]

nun... ich hab mal beim statistischen bundesamt nachgesehen, unter http://www.destatis.de/download/veroe/bevoe.pdf gibts hinten im tabellenteil folgende entwicklung:

altenquotient mit altersgrenze 65 jahre, entwicklung bevölkerungsstand der 20-65jährigen (absolute zahlen in tsd., zuwanderung 100.000 personen/jahr):

1999 51.385
2010 49.359
2020 47.903
2030 42.526
2040 37.784
2050 35.054

d.h. allein daraus ergibt sich im mittel bis 2010 eine abnahme von rund 200.000 pro jahr... q.e.d.

und das war das statistische bundesamt, nicht aldis bunte-bildchen-factory!

[for4zim]

Ich möchte allen Leuten hier und im anderen Thread danken, die mich moralisch oder auch in den Argumenten unterstützen, besonders Abfahrer, derschwarzeRitter (! wir haben schon recht hart miteinander diskutiert !), mausschubser, rocco2, ViccoB., Kosa, Karl, flitztass, ospowerund andere. Ich bin der Meinung, man kann auch freundlich mit Menschen diskutieren, die anderer Meinung sind, und wenn mal die Emotionen hochschlagen, kann man dies immer noch wieder ausbügeln, wenn man sich gegenseitig respektiert.

Ich hatte verschiedentlich festgestellt, daß aldibroker die Statistiken nicht nutzt, um aus ihnen etwas über die Wirklichkeit zu verstehen, sondern sie eher als Waffen für seinen Meinungskampf versteht. Ich habe mich darüber wiederholt geärgert, weil ich fürchtete, daß sich einige vom seriösen Anstrich blenden ließ, den Tabellen und Graphiken einem Posting verleihen können. Inzwischen ist er bekannter, und diese Sorge dadurch unbegründet.

Natürlich bin ich unglücklich darüber, daß er mich nicht nur Lügner nennt, sondern dies auch noch in einem Threadtitel tut. Ich sehe davon ab, dies WO zu melden, weil ich das Gefühl habe, daß der Thread eher dem Ansehen aldibrokers schadet als meinem.

Es bleibt die offene Frage aus dem anderen Thread: "Welche konkrete Aussage von mir soll eine Lüge gewesen sein? Ich habe auf die Statistik der Bundesanstalt für Arbeit verwiesen. Lügen die Deiner Meinung nach auch?" Die direkte Frage hat er nicht beantwortet.

Karl, flitztass und andere haben darauf verwiesen, daß sich schon aus der Bevölkerungsstatistik, die aldibroker postet, ergibt, daß zwischen 1998 und 2002 wohl mehr Menschen aus dem Berufsleben ausschieden als eintraten. Ich selbst bezog mich auf die Statistik der Bundesanstalt für Arbeit, die für die letzten Jahre wachsende Abgänge aus der Arbeitslosigkeit nach §428 SGB III auswies. Dieser Punkt war in anderen Threads erörtert worden und ich hielt ihn damit für erledigt.

Ich denke, aldibroker tut sich selbst keinen Gefallen darin, andere User Lügner zu nennen, solange seine Argumente sehr kontrovers aufgenommen werden. Es wäre besser, wir würden auf die sachliche Ebene zurückkehren.

[pfoertner]

Natürlich bin ich unglücklich darüber, daß er mich nicht nur Lügner nennt, sondern dies auch noch in einem Threadtitel tut. Ich sehe davon ab, dies WO zu melden, weil ich das Gefühl habe, daß der Thread eher dem Ansehen aldibrokers schadet als meinem.

grundsatz bei w:o : wenn eine beschwerde des betroffenen eingegangen wäre oder noch eingeht, dann würde auch entsprechend gehandelt. häufig wird man als moderator bei einer derartigen aussage auch ohne beschwerde aktiv. ich gebe zu: ich hatte direkt nach lesen der übersichtspage beim anblick des threadtitels allein wegen des titels die hand schon fast am löschknopf, habe mir dann aber den thread erstmal durchgelesen und beschlossen erst bei einer beschwerde zu reagieren. denn es ist auch aldibroker freigestellt sich im board nach belieben zu blamieren, solange er anderen dabei nicht schaden zufügt... und er gibt ja wirklich sein bestes!

[for4zim]

Karl, das ist so in meinem Sinne. Vielleicht besinnt sich aldibroker ja wieder - die Chance soll er haben.

[Albatossa]

Hallo for4zim,

meine unbedeutene Unterstützung ist dir sicher!

Gruß Albatossa





Hallo aldibroker,

du kannst ruhig aufhören deine Glaubwürdigkeit fällt noch schneller als die von Schröder und Eichel!

[SFK]

@ for4zim, @ Karl, ## 39 u. 40:

Bitte diesen Thread ja nicht löschen. Die Argumente, die hier gegen Bildchenautor Aldi zusammengetragen wurden, sind überwältigend.

Zim, bitte bleibe weiterhin bei Deiner sachlichen Art, Du siehst, man schätzt das sehr.

SFK

[konns]

Also ich wäre schon für Löschen, weil ansonsten mein Lieblingsthread von aldibroker

Der ultimative Steuersenkungsbeweis

in Vergessenheit geraten könnte. Das hat dieser Thread bestimmt nicht verdient

[genova]

hallo for4zim,

meine dauerhafte ablehnung ist dir sicher!

war wohl gestern nicht dein tag

[aldibroker]

@genova,
ist for4zim mit dir auch mal so ungerecht umgegangen? Warum lehnst du ihn ab?

@konns,
keine Sorge, der Steuerthread wird auch weitergepflegt und gerät nicht in Vergessenheit. Wenn Ansichten gut begründet sind, sollte auch eine Lösung nicht erfolgen. Es sollten aber sicher auch keine Lügenbezichtigungen erfolgen, sondern eher Hinweise darauf, das man bestimmte Sachverhalte anders beurteilt. Wenn ich aber zum wiederholten Male Lügner... genannt werde, darf ich mir diesen Spaß auch bei jenen gönnen, die mit diffamieren. Es ist auch keine Lösung, jetzt alle Threads zu löschen, wo ich oder er Lügner genannt wurden, sondern wir müssen das wie richtige Kerle ausdiskutieren und dann zu den Akten legen. Es eskaliert ja nicht ins Unkontrollierbare, in Hass oder Feindschaft, sondern nur in dem jeweiligen Versuch mit gleichen Stilmitteln Meinungsführerschaft zu erlangen. Mir ist bewusst, dass er mit seiner Meinung hier mehr Anhänger findet, als es mir hier gelingen könnte, aber dennoch werde auch ich Anregungen für ein differenzierteres Denken geben können. Erst unterschiedliche Sichten eröffnen Horizonte, die sonst nie betrachtet würden und der Himmel ist weit, da haben wir beide Platz.

@SFK,
danke für die Unterstützung, das dieser Thread nicht gelöscht wird. Wo du allerdings die überwältigenden Gegenargumente siehst, bleibt dein Geheimnis. Die sachliche Art von Zim schätze ich auch, ein fast reflexartiger Lügenvorwurf bei anderen Argumenten gehört aber sicher nicht in die Positivliste, die ansonsten auch nach meiner Einschätzung lang ist.

@Albatossa,
es versteht sich doch von selbst, dass Stoiber seine unbedeutende Unterstützung für Angie als sicher propagiert, aber insgeheim schon am abkochen ist. Eine aufrichtige Unterstützung werde ich von dir genauso wenig erwarten können, wie diese Schröder von Stoiber bekäme. Deshalb höre ich aber nicht auf, hier meine Ansichten zu posten. Es ist auch richtig witzig, dass jetzt ausgerechnet Roland Koch mit Eichel in den Wettstreit um die längste Nase eintreten will und auch das Nachwahltheater Stoiber/Schröder ist mehr als peinlich.

@for4zim,
ich danke auch dir, das du diesen Thread stehen lässt. Wenn wir uns jetzt noch gegenseitig versprechen können, nicht mehr mit dem Lügenvorwurf zu arbeiten, sind wir in der Diskussionskultur ein Stück weiter. Du kannst jeder Zeit Aussagen treffen, wo du ausführst: Aldi das siehst du falsch, Aldi, das sehe ich ganz anders, Aldi, das passt nicht zu dieser..

Aussagen wie: Du bist ja nicht mehr ganz richtig im Kopf, ich denke, daß er absichtlich die Zusammenhänge verfälscht....daß er Tatsachen verfälscht...aldibroker, Du lügst! Du lügst schon wieder und notorisch. Stelle das sofort richtig und entschuldige Dich für Deine Lügen! Dauernd nur Lügen, aldibroker, was Du hier an Dummschwätzerei lieferst, ist unglaublich... Das Schönreden und Lügen drumherum bin nicht nur ich leid, aldibroker, Statistikfälschung ist ja wirklich Deine Neigung....Du weißt es also und lügst dann trotzdem frech hier herum....

sollten wir nun nicht mehr benutzen. Einverstanden?

@pfoertner [Mod],
gibt es Freibriefe für Lügnerbezeichnungen nach Parteibuch oder Meinungsgemeinschaft? Selbstverständlich werde ich auch gegen for4zim keine Beschwerde führen, denn wir sind erwachsen genug, das auch so auszutragen. Danke das du gezögert hast, das war sicher richtig!

@for4zim,
auch ich bin der Meinung, dass man freundlich mit Menschen diskutieren kann., die anderer Meinung sind, und wenn mal die Emotionen hochschlagen, kann man dies immer noch wieder ausbügeln, wenn man sich gegenseitig respektiert. Ich bringe dir und flitztass ausdrücklich meinen höchsten Respekt entgegen, kann aber wie jeder andere User nicht dauerhaft dulden, dass man mich respektlos wiederholt als Lügner bezeichnet.

Wir müssen uns davon verabschieden, das es nur die Wirklichkeit gibt, die du, Karl, Flitztass... sehen. Alle Statistiken, die nicht in diese Wirklichkeit passen und für politisch Andersdenkende ärgerlich werden, sind nicht automatisch Lügen, sondern nur andere Sichten, die man sachlich betrachten und ggf. auch entkräften kann. Da muss kein Lügenstempel aus Verärgerung drauf, weil andere es als seriös empfinden und man dies verhindern will. Wenn in dir die Befürchtung gewachsen ist, ich könnte seriös wirken, zeigt dies die Respektlosigkeit im Umgang mit einem anderen User. Diese Befürchtung ist kein Grund für Lügenvorwürfe! Es gibt sachliche Mittel, der selbstempfunden Wahrheit Gehör zu verschaffen. Die Diskreditierung ist ein sehr schäbiges Stilmittel! Die Sorge ein anderer könnte Gehör finden ist höchst undemokratisch und die Freude darüber einen anderen Schaden zuzufügen ist auch keine schätzenswerte Eigenschaft.

Nun zum Inhaltlichen:
Allein aus der Statistik der Bundesanstalt für Arbeit lässt sich die diskutierte demografische Fragestellung nicht lösen, so das der Lügenvorwurf grotesk war und als solcher auch beantwortet wurde. Wer welche Vorteile und Nachteile aus der demografischen Entwicklung ziehen konnte, lässt sich hier am besten erkennen.



Schon 1998 erreichten die 60 bis 81 jährigen ihren Zenit und bröckeln seither langsam ab. Diese Lücke erschwert ohne Zweifel den weiteren Abgang in Rente, so das dieser nicht erst in diesem Jahr am Sinken ist. Zusätzlich belastet den Arbeitsmarkt die höhere Erwerbs- und Beschäftigungsquote der 50 bis 64 jährigen, so wie der weitere Anstieg der Erwerbsquoten bei Frauen. Die jüngeren Jahrgänge, die ins Erwerbsleben eintreten, zeigen hingegen in den letzen Jahren eher Konstanz.

@Karl,
die Rasterung nach Jahrzehnten liefert für die laufende Diskussion keine Erkenntnisse. Die obige Grafik sollte deine Zweifel zerstören.

@flitztass,
mit Fakten bin ich zu überzeugen, mit Diffamierungen nicht! Die Zahl der 25-65 jährigen sinkt seit 1996 ziemlich linear, das habe ich auch schon gefunden, aber verworfen, weil diese Gruppierung nichts Aussagekräftiges über die diskutierte Frage liefert.

[for4zim]

In der Graphik sieht man, daß die Jahrgänge der über 55jährigen stärker sind als die der Menschen Anfang 20. Damit dürften in den 5 Jahren nach 1998 die Abgänge aus Berufstätigkeit die der Zugänge überwiegen.

Der Unterschied ist, daß ich meine Vorwürfe erhebe, wenn offensichtlich falsche Behauptungen erhoben werden, insbesondere, wenn zuvor der Sachverhalt von anderen geklärt wurde. Du aldibroker, nennst mich Lügner in einer Frage, bei der die Fakten gegen Dich sprechen und Du auch noch nicht mal in der Lage warst, nach Nachfrage von mir genau zu sagen, welche Aussage von mir denn angeblich eine Lüge sein sollte.

[aldibroker]

Also werden wir rekapitulieren:

Ich berichtete unter Berufung auf eine Meldung der Welt, dass die Zahl der Arbeitslosen in Deutschland auch im November wieder unter 4 Millionen liegen würde. Ferner habe ich der Opposition und beruflich schwarz eingestellten Kofferträgern wie z.B. Norbert Walter und seine Berufsmiesmacherkollegen vorgeworfen, das sie noch für diesen Winter Zahlen von bis zu 4,7 Millionen herumgereicht haben.

Deine rotzfreche und im höchsten Maße unsachliche und beleidigende Antwort war:

Dauernd nur Lügen. Kein Mensch, auch nicht in der Opposition, hat für den November eine Arbeitslosenzahl von 4,7 Millionen vorhergesagt.... 4 Millionen Arbeitslose, egal ob etwas darunter oder darüber, das ist höher als Herbst 1998...

Dazu der stichhaltige Gegenbeweis:

http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/artikel/0,1367,WIRT-0-…

Hier äußern sich die Norbert Walters... genauso so wie ich es schreibe. Die schwarzen Chefmiesmacher und Kofferaushändiger für den Regierungswechsel bei den Banken machen Pessimismus pur.

Also schon deshalb darf ich dich Lügner nennen!

[konns]

Aldi, wir haben heute abend Besuch - könntest Du noch etwas zum ultimativen Beweis, dass die Steuern sinken, schreiben.
Einer ist Steuerberater - der freut sich bestimmt.

Ich drucke es auch aus und es kommt nicht ins Altpapier - wegen Deiner Grafiken habe ich schon einen neuen Drucker gekauft.

[aldibroker]

@konns,
drucke das aus, was schon geschrieben steht, das reicht für heute abend, sonst fängt Dein Drucker an zu glühen

[for4zim]

Deine Quelle, aldibroker:

Für 2002 erwarten die Experten ein Wachstum des Bruttoinlandsprodukts (BIP) von im Schnitt 0,3 Prozent, für 2003 rund 1,3 Prozent. Im ungünstigsten Fall halte er im Winter 4,7 Millionen Erwerbslose für möglich, sagte der Chefökonom für Deutschland bei der US-Investmentbank Goldman Sachs, Dirk Schumacher.

Ähnlich pessimistisch äußerte sich Commerzbank-Chefvolkswirt Ulrich Ramm. Er gehe "davon aus, dass wir Anfang des kommenden Jahres 4,5 Millionen Arbeitslose haben werden". Die Chefökonomen von Deutscher Bank und Allianz-Gruppe, Norbert Walter und Michael Heise, erwarten etwas günstigere Zahlen. "Werden Januar und Februar kalte Monate, sind 4,4 Millionen Arbeitslose nicht auszuschließen", sagte Walter. Auch Martin Hüfner von der HypoVereinsbank rechnet mit "deutlich über vier Millionen, wobei die exakte Zahl vom Wetter im Winter abhängt".


Andere Lügner zu nennen, muß man sich leisten können. Du kannst es nicht, aldibroker, denn ich habe korrekt darauf hingewiesen, daß niemand für November diese Arbeitslosenzahlen vorhergesagt hatte, sondern für den Winter und zwar genauer, für die Monate mit der höchsten Arbeitslosigkeit des Jahres, um den Februar herum. Ich habe hiermit bewiesen, daß ich die Wahrheit gesagt habe und fordere Dich, aldibroker, auf, dies anzuerkennen und den "Lügner" zurückzunehmen!

[Karl]

@Karl,
die Rasterung nach Jahrzehnten liefert für die laufende Diskussion keine Erkenntnisse. Die obige Grafik sollte deine Zweifel zerstören.
ich korrigiere meine meinung von lügner auf nicht intelligent genug zum erfassen mittelmmässig komplexer zusammenhänge, wahrscheinlich kann er nicht mal was dafür... ach was, ich bleibe bei lügner und nicht intelligent genug zum erfassen mittelmmässig komplexer zusammenhänge, das schliesst sich ja nicht aus.
kannst du auch mal auf argumente eingehen oder bist du dazu geistig nicht in der lage?
nein, deine grafik stützt eben nicht deine aussagen. das habe ich auch im anderen thread belegt, was du ignorierst.
ich habe auch nicht nach jahrzehnten gerastert, sondern dir die zahlen belegt.


aldibroker, eine einzige frage, die man mit ja oder nein beantworten kann, nur zur überprüfung deines verständnisses: wenn ich vom höchststand der ca. 18jährigen eine waagrechte linie nach rechts ziehe, wieviele jahre der 30-65jährigen liegen dann unterhalb dieser linie, sind das eventuell zwei? ja/nein
falls die frage zu schwierig war, dann andersrum klartextlich gefragt: für wieviele jahrgänge der 30-65jährigen (also der nächsten 35 jahre) gäbe es einen netto-rückgang an leuten auf dem arbeitsmarkt? sind das alle ausser zwei? ja/nein

[aldibroker]

Rekapitulation die Zweite:

Ich führe aus:

@for4zim,
Natürlich werden wir im Januar und Februar wie in den Vorjahren die saisonalen Spitzen in der Arbeitslosigkeit haben, aber selbst 4,3 Millionen wären keine Verschlechterung, denn die hatten wir in den Jahren 2000 oder 2002 auch. Davor hat und Kohl sogar Zahlen von fast 5 Millionen eingebrockt, von denen wir schrittweise über 4,5 Millionen auf 4,3 Millionen, ja sogar in einem milden Winter auf 4,1 Millionen herunterkamen. Wir haben uns nach großen Anfangserfolgen nun nicht mehr verbessern können, aber selbst erneut 4,3 Millionen wären keine Verschlechterung und wenn die gewerkschaftlichen Betonköpfe und die erstkonservativen Christunsozialen Blockadepolitiker und Miesmacher nach der Hessen- und Niedersachsenwahl wieder zum Dialog zurückfinden und mit dem Tauwetter die Frostperiode beenden, sollten die Vernünftigen und verantwortlich Handelnden Politiker der Mitte frei von Lobbyinteressen die richtigen Sozial- und Arbeitsmarktreformen auf den Weg bringen, die unser Land trotz Handikap der europäischen Konvergenz, Währungs- und Zinsnachteilen und den großen wachstumsverzerrenden Wiedervereinigungslasten wieder in die Spitze der großen internationalen Wirtschaftsnationen bringt. Es ist einfach hirnrissig, den Aufschwung nur deshalb nicht zu wollen, weil nicht die eigene Wunschpartei an der Regierung ist. Schluss mit solchen unseriösen Horrormeldungen. Sicher sollte man bei den Amerikanern nicht alles nachmachen, aber im Punkte Optimismus sind die dem schwarzen Teil der deutschen Jammerlappen weit überlegen. Die machen sich die Stimmung nicht kaputt. Dort ist die Lage schlechter als die Stimmung. Hier ist Stimmung schlechter als die Lage.

Deine Antwort:
aldibroker, was soll Dein dauerndes Schönrechnen... nur unsachliches Blabla....geht noch in Ordnung, denn es wird nicht respektlos mit einem User umgegangen.

Diese Grafik lässt dich aber wieder völlig ausrasten:



denn sie zeigt, dass wir den Höhepunkt der Zunahme der Arbeitslosigkeit schon im Juni überwunden scheint.

Dieser Begleittext scheint dich auch zu ärgern, so dass es zu einer unangemessenen Überreaktion mit Beleidigung kommt:

Meine Aussage:
Jeder hat seinen begründeten Standpunkt, da fließt sicher immer auch etwas Polemik mit ein, aber das wir die Talsohle durchschritten haben und im November wieder nur rund 200.000 zusätzliche Arbeitslose gegenüber dem Erfolgsjahr 2001 haben, ist nicht wegzudiskutieren.
Sicher hat der eine oder andere die Monatswerte nicht richtig verfolgt, aber hier sieht man sehr schön, dass wir resultierend aus dem BIP-Quartalswert von –1,2% die Zahlen von rund 150.000 im April 2002 um weitere rund 100.000 aufstocken mussten. Mit dem ersten kleinen Pluszeichen beim BIP im Folgequartal (+ 0,4%) konnte die Arbeitslosigkeit schon wieder um rund 50.000 abgebaut werden. Nun lautet die letzte BIP-Quartalsinformation +0,9% und für das nächste Jahr werden bis zu 1,4% erwartet. Bei aller saisonaler Schwankung müssen wir seriös erkennen, das wir uns zur Zeit nicht mehr verschlechtern. Mit erneut 200.000 oberhalb der besseren Marken für 2001 und dem gleichen Niveau wie im Jahre 2000 sind wir aber deutlich besser, als Helmut Kohl, der grausamere Werte am Arbeitsmarkt abgeliefert hat. Die Sprache eines Parteifunktionärs der Opposition sieht sicher anders aus, aber die ideologische Verblendung ist dort erheblich größer. Wenn die starken Worte der CSU nicht wären, könnte man allgemein humanistischer argumentieren. Wie man in den Wald hinein ruft, so halt es zurück. Auch wenn die Opposition mit ihren Unkenrufen alle Bäume und die ganze Wirtschaft zur Machtübernahme zum Einsturz bringen will, es wird ein neuer Konjunkturfrühling kommen und alles wird grün sprießen.

Deine nächste Entgleisung:
aldibroker, was Du hier an Dummschwätzerei lieferst, ist unglaublich. Du gehst überhaupt nicht auf das ein, was ich schreibe. Wir liegen in der Arbeitslosigkeit ca. 200.000 über dem Vorjahr. Damit sind die 4,5 Millionen für Februar/März die wahrscheinlichste Variante. Wetterbedingt kann die Zahl um 100.000 schwanken, konjunkturbedingt ebenfalls. Von da her kommt der Korridor 4,3 bis 4,7 Millionen um die 4,5 Millionen. An diesen Zahlen gibt es nichts zu feiern. Nur 1997 war die Arbeitslosigkeit höher. Und wenn der Trend sich fortsetzt, dann sehen wir im Laufe des Jahres 2003/2004 die Wiederholung der Zahlen von 1997 - und das trotz des Abgangs alter Menschen aus der Statistik. Die gegenwärtige Regierung hat bei der Bewältigung der Arbeitslosigkeit offensichtlich versagt. Das Schönreden und Lügen drumherum bin nicht nur ich leid.

Der 1. und der letzte Satz zeigen Respektlosigkeit und sachlich durch nichts gerechtfertigte persönliche Beleidigungen, die gegen Boardregeln verstoßen. Bin ich mit dir schlechter umgegangen? Habe ich nicht monatelang darüber weggesehen?

[Karl]

der Zunahme der Arbeitslosigkeit
die zunahme der arbeitslosigkeit geht zurück, dennoch steigt die arbeitslosenzahl weiter, solange es überhaupt noch eine zunahme gibt. ist es denn so schwierig zwischen einer funktion und ihrer ableitung zu unterscheiden?

[for4zim]

aldibroker, Du redest jetzt langatmig drumherum, daß ich belegt habe, daß ich in der Sache, in der Du mich zuletzt Lügner nanntest, die Wahrheit gesagt habe. Jetzt nimm den Vorwurf "Lügner" zurück!

[aldibroker]

Rekapitulation die Dritte:

Ich zeige eine Alterspyramide aus dem Jahre 1999, verschiebe diese langsam nach oben,, um an waagerechten Linien zu verdeutlichen, dass nach starken Rentenabgängen nun dünnere anstehen und erst viel später wieder ein dicker Bauch an Abgängen kommt...

Deine unangemessene und beleidigende Reaktion:

aldibroker, Statistikfälschung ist ja wirklich Deine Neigung. Es gibt aber einen viel einfacheren Indikator, als jetzt mühsam über drei Ecken aus ganz anderen Statistiken die Abgänge aus dem Arbeitsmarkt herauszuhoilen und das sind die Statistiken des Arbeitsamtes. Dort wird geschrieben, daß die Zahl der Erwerbstätigen auch durch Frühverrentungen bzw. Abgänge aus der Arbeitslosigkeit durch Alter abgenommen hat. Es ist völlig egal, was Du hier an Bevölkerungsstatistiken herummanipulierst, weil die amtlichen Mitteilungen des Arbeistamtes Dich bereits widerlegen. Und dies ist vielfach in Deinen Threads Dir zur Kenntnis gegeben worden. Du weißt es also und lügst dann trotzdem frech hier herum.

Fakten sind:

1. Die Arbeitslosigkeit im November liegt wieder nahe 4 Millionen (plus/minus ca. 20.000 - genaues wissen wir Mittwoch).
2. Die Arbeitslosigkeit ist damit höher als vor 4 Jahren.
3. Für den Winter wird eine Arbeitslosigkeit im Bereich von 4,5 Millionen vorhergesagt. Bei schlechten konjunkturellen Einflüssen können es aber auch bis zu 4,7 Millionen sein.
4. Auch für 2004 sind die Aussichten düster. Pessimisten sprechen davon, daß eine neue Rekordarbeitslosigkeit erreicht werden kann.
5. Das alles geschieht vor dem Hintergrund, daß wegen Frühverrentungen und vorzeitigen Abgängen aus der Arbeitsmarktstatistik so viele Menschen aus der Statistik des Arbeitsamtes verschwinden wie noch nie zuvor.

Neue Hinweise von mir:

Selbstverständlich senken Rentenabgänge und auch Frühverrentungen in der Tendenz die Arbeitslosigkeit. Man muss nur über die Jahre schauen, ob die Verrentung zu oder abnimmt und das beißt die Maus wieder keinen Faden ab, die Frühverrentung sinkt überproportional zu den abnehmenden Verrentungen der letzten beiden Jahre. Da aber immer in etwa die gleiche Zahl an jungen Menschen nachwächst, ist der Effekt für den Arbeitsmarkt negativ, zumal es auch noch jährlich natürliche Produktivitätszuwächse gibt. Dieser negative demografische Effekt, der negative Effekt durch die europäische Konvergenz, die im europäischen Vergleich relativ hohen Realzinsen, der weltwirtschaftlichen Verwerfungen... sind nicht dieser Regierung anzulasten. Reformstau schon!

[SFK]

# 52:

Zeig doch lieber einmal, wie sich die Arbeitslosigkeit total verändert hat und nicht nur, wie sich die Zunahme verringert. Dann sieht das Ergebnis nämlich gleich anders aus

SFK

[for4zim]

aldibroker, Du redest jetzt langatmig drumherum, daß ich belegt habe, daß ich in der Sache, in der Du mich zuletzt Lügner nanntest, die Wahrheit gesagt habe. Jetzt nimm den Vorwurf "Lügner" zurück!

[aldibroker]

@for4zim,
ich rekapituliere nur in besonders fairer und transparenter Weise unseren Disput. Gern würde ich den harten Vorwurf zurücknehmen, wenn auch du zu einer sachlichen Diskussion zurückkehrst und mir mit eben den von beiden Seiten als ungerecht empfundenen Vorwurf auch ersparen könntest. Wir könnten uns dann darauf einigen, das wir beide keine Lügner oder Statistikfälscher... sind. Fehler macht jeder einmal, so wie ich nicht frei davon bin, solltest auch du einsehen, dass du in meinem Falle das Maß überzogen hast.

Gruss Aldi

@Karl,
es ist kinderleicht zwischen saisonalen Veränderungen zu unterschieden, die immer in den Monaten Januar und Februar Jahreshochs und Zunahmen liefern zu unterschieden und solchen Veränderungen, die sich zum jeweiligen Vorjahresmonat er geben. Die letzteren beschreiben, ob die Arbeitslosigkeit trendmäßig ab- oder aufgebaut werden. An der wachsenden Winterarbeitslosigkeit im Gegensatz zur Sommerarbeitslosigkeit was beweisen zu wollen ist wohl milde formuliert etwas wenig durchdacht. Die von mir gemachte Grafik gibt das bessere Trendaussagen zum Vorjahr!

[flitztass]

Wenn ich richtig nachgerechnet habe, sinkt bei den Arbeitslosen die dritte Ableitung, sprich die Zunahme der Zunahme der Zunahme.

Es ist also alles ganz toll!

[aldibroker]

@SKF,
dein wunsch ist mir Befehl:



so haben sich die Zahlen insgesamt verändert. Der Zuwachs kommt im wesentlichen aus dem schwarzen Süden Deutschlands.

Wenn die neuen Zahlen morgen vorliegen, Update gratis!

[Lifetrader]

@aldibroker,

nachdem Stiegler, nach Gabriel, Müntefering, Beck, Eichel etc. sich jetzt erst wieder so einen richtigen verbalen Hammer geleistet hat, wurdest du sicher in der SPD-Kampa weich gespühlt, stimmt`s?

[Karl]

sorry, irgendwann ist selbst für den geduldigsten schulz und wenn der so weitermacht sperre ich den bald wegen bewusster falschaussagen, egal welchen terz der oder seine kumpels dann machen...

An der wachsenden Winterarbeitslosigkeit im Gegensatz zur Sommerarbeitslosigkeit was beweisen zu wollen ist wohl milde formuliert etwas wenig durchdacht. Die von mir gemachte Grafik gibt das bessere Trendaussagen zum Vorjahr!
erstens: lern deutsch. zweitens: ja, du (zensiert), ich habe deiner grafik in #52 entnehmen können dass es in allen von dir aufgeführten monaten eine zunahme der arbeitslosigkeit gab, nicht in einem monat ist die arbeitslosenzahl gefallen.
von dem gewäsch über saisonale tendenzen, was du jetzt absonderst, habe ich nichts geschrieben. bitte argumentiere gegen meine aussage, nicht gegen deine einbildung.
wenn eine entlastung des arbeitsmarktes über den inzwischen mehrfach nachgewiesenen demographischen faktor trotzdem eine weitere zunahme der arbeitslosigkeit ergibt, dann bedeutet das alles andere als ein positives zeichen...
wenn weiterhin positive zahlen zu einer positiven zahl zuaddiert werden, wird die zahl dann nicht grösser? aber das scheint wirklich zu schwierig zu sein...

[aldibroker]

@Lifetrader,
was bin ich froh, das ich es nur mit hartnäckigen Mitgliedern der Jungen Union... zu tun habe, die waren ja immer schon im Weichspülgang. Aber wenn hier einer den Hammer von Ede oder Roland schwingt, halte ich meine Birne nicht ungeschützt hin und schlage mit der gleichen Hammergröße zurück!

[aldibroker]

@Karl,
du unterstellst mir gerade Falschaussagen. Ich lege einen Link rein, der beweist, das die Erwerbstätigkeit steigt. Ich lese eine Grafik mit genaueren Altersklassen rein und zeige den 1998 Bauch der über 60jährigen und die Einkerbung der unter 60Jährigen..., ich beweise, dass wir schon bei einem Zuwachs von über 250.000 Arbeitslosen waren und nun rund 200.000 erwarten (Fazit keine weitere Verschlechterung...), ich zeige, wo die Zuwächse herkommen, ich rekapituliere meinen Disput mit for4zim... und je mehr Punkte ich mache, desto mehr bist du genervt und willst mich sperren? Gern will ich offensichtliche Falschaussagen korrigieren, aber nenne mir eine, die objektiv falsch ist und nicht nur auf unterschiedliche Auffassungen oder unterschiedlichem Verständnis beruhen. Es gibt von mir keine Behauptung, dass die Arbeitslosenzahlen gefallen sind, es gibt aber die zutreffende Feststellung, das wir die Negativentwicklung zum Vorjahr im Juni durchschritten haben. Wenn du nicht auf Saisonales abstellen wolltest, ist mir dein Posting noch unverständlicher.

Wo ist die Entlastung des Arbeitsmarktes? Es mag ja einen demografischen Einzelfaktor geben, der entlastet, in Summe ist das noch nicht zutreffend. Hast du die weiteren Argumente von mir nicht verstanden?

[Thierri]

# 1 aldibroker....Meine Fresse, da ist aber einger eingeschnappt. Ich kann mich an Zeiten erinnern, in denen Du verbohrter Sozi anderen ganz schön auf die Pelle gerückt bist und sie verleumdet hast. Jetzt bezeichnet Dich mal jemand als unsachlich und schon heulst Du wie Dein Idol Schröder.

Im übrigen kann ich überhaupt nicht behaupten, daß ich for4zim jemals unsachlich erlebt hätte. Ganz im Gegensatz zu Dir!!!

[Thierri]

Ach ja, bevor ich es vergessen, die von Aldibroker mal wieder eingestellten Grafiken wurden schon in diversen anderen Threads diskutiert und seine These widerlegt. War nicht mal besonders schwierig.

[aldibroker]

@Thierri,
welche These ist widerlegt? Eindeutige Belege für die Unsachlichkeit mit der mir for4zim gegegnet ist, habe ich hier rekapituliert!

[Karl]

du hast nicht einen punkt gemacht, deine aussagen werden logisch durchgängig widerlegt, es kümmert dich einen dreck. stattdessen wiederholst du denselben sermon...
du hast for4zim einen lügner genannt, konntest nicht eine einzige konkrete lüge nachweisen. dir wurden hier schon reichlich logische fehler in deinen aussagen nachgewiesen, auf die du nicht eingehst oder mit sachlich falschen feststellungen reagierst, soweit du nicht auf völlig andere nicht gestellte fragen antwortest.

du hast den zwang immer recht zu haben, auch wenn man dir anhand deiner eigenen daten die unsinnigkeit deiner aussagen belegt kommt keine korrektur. es jkommen höchstens ein beharren auf deinem standpunkt und irgendwelche neu hinzugesponnenen argumente dazu.

man beweist dir dass kohl bis mitte/ende der 90er mehr zugänge als abgänge auf dem arbeitsmarkt hatte und schröder nun weniger, du konterst damit das "die resterung der jahrzehnte" nicht relevant sei. das war nie die diskussion. der saldo jedes jahr aber schon...

man beweist dir, dass zu beginn der ersten wahlperiode schröder in absoluten zahlen mehr leute verrenten konnte, du kommst mit den zahlen der erwerbsgeminderten rentner. wir reden aber über altersrenten plus erwerbsunfähigkeitsrenten.

man beweist dir anhand von zahlen des statistischen bundesamtes, dass der demographische faktor gegeben ist und dass dmenetsprechend die arbeitslosenzahl hätte rückläufig sein müssen, du antwortest mit der schwächer werdenden zunahme der arbeitslosen. ja, die dürften eigentlich überhaupt nicht mehr werden, es müsste eine abnahme da sein...

und du hast gepunktet? du hast ein echtes problem...

[Karl]

einen hab ich noch, dann kann ich in ruhe lachen gehen:
ich beweise, dass wir schon bei einem Zuwachs von über 250.000 Arbeitslosen waren und nun rund 200.000 erwarten (Fazit keine weitere Verschlechterung...)
super. 200.000 neue arbeitslose jeden monat sind keine verschlechterung!
na, dann sind wir ja in weniger als einem halben jahr locker durch die 5 millionen, ohne uns zu verschlechtern...
aldi, herzlichen glückwunsch und gute besserung...

[Thierri]

@aldi...Wird es nicht langsam langweilig für Dich, immer und immer wieder widerlegt zu bekommen, daß Du mit Deiner Ansicht falsch liegst?

[makaflo]

Wenn "aldibroker" gleich für zwei Thread-Überschriften
die Formulierung "faustdicke Lügner" wählt und dabei mit
einem Finger auf andere zeigt, weisen acht Finger auf ihn
selbst zurück.
Dieses Zahlenverhältnis scheint mir einigermaßen realistisch.
Für mich hat der besagte User längst jeden Anspruch auf
Seriosität verloren.

[Lifetrader]

@karl,

aldibroker meint sicher eine Verbesserung in der Verschlechterung, sodass diese irgend wann gegen Null geht. Ganz gleich, ob wir dann 5 oder vielleicht sogar 6 Mio. Arbeitslose haben, Hauptsache der relative Anstieg konnte durch die „SPD-Strategen“ eingedämmt werden.

[makaflo]

Übrigens ist bereits der Begriff "faustdicker Lügner" bereits eine intellektuelle Bankrotterklärung.

[Karl]

lifetrader, das beispiel von aldi ist wie der sturz eines mannes aus einem flugzeug. zu anfang steigt die fallgeschwindigkeit stark an, bis sich der luftwiderstand bemerkbar macht und die zunahme geringer wird. in diesem gedanklichen stadium ist aldi. die endgeschwindigkeit ist dann erreicht, wenn die weitere zunahme bei null ist.
daraus schliesst er messerscharf, dass ihm beim aufschlag am boden nix passieren kann, da ja keine weitere verschlechterung in der fallgeschwindigkeit mehr eintritt...
jaja, physik und statistik kommt doch immer wieder an einfachen beispielen am besten...

[aldibroker]

@Karl,
immer ganz logisch vorgehen, nach einer starken Zunahme bis Juni im Süden Deutschlands hat sich diese Zunahme nicht nur abgeflacht, nein sie ging zurück! Was ist der 1. Schritt zur Besserung? Richtig, die wenn die Zuwächse zum Vorjahr langsam wieder sinken, bis sogar eine Abnahme daraus wird. Wie willst du logisch auf 5 Millionen kommen, wenn die Zunahme zum Vorjahr sinkt?

Richtig ist, dass ich bei dir keine Punkte gemacht habe. Richtig ist auch, dass es gute Gegenargumente gab, diese aber selbst in Summe nicht ausreichen, um meine Thesen von Hocker zu hauen. Ich habe for4zim u.a. folgende Lüge nachgewiesen:

http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/artikel/0,1367,WIRT-0-…

Aussage for4zim:
Dauernd nur Lügen. Kein Mensch, auch nicht in der Opposition, hat für den November eine Arbeitslosenzahl von 4,7 Millionen vorhergesagt....

Auf Versuche meine Thesen zu entkräften bin ich immer eingegangen und habe richtigerweise weitere erklärende Argumente hinzugefügt. Wie sieht es mit deinem Zwang aus, Recht zu behalten? Über Kohl und Mitte der 90er geht es hier nicht... die 1,4 Millionen nach 1,5 Millionen waren auch keine Erwerbsminderungsrentner...

[Lifetrader]

@karl,

ich erhöhe, aldibroker dürfte nach deinem sehr anschaulichen Beispiel sogar davon ausgehen, dass der Mann erst gar nicht am Boden aufschlägt, sondern zuvor bereits entmaterialisiert.

[Lifetrader]

Experten: Rund vier Millionen Arbeitslose im November

Nürnberg (dpa) - Die Lage auf dem deutschen Arbeitsmarkt bleibt kritisch. Nach Expertenberechnungen waren im November rund vier Millionen Menschen ohne Beschäftigung. Dies wären rund 70 000 mehr als im Oktober. Der Anstieg würde damit deutlich höher ausfallen als in den Vorjahren. Seit 1997 war die Zahl der Arbeitslosen im November durchschnittlich nur um knapp 40 000 gestiegen. Dies hatte hauptsächlich jahreszeitliche Gründe.

Ebenso wie in den Vormonaten lag im November die Arbeitslosigkeit deutlich höher als vor einem Jahr. Die Fachleute gehen von einer um 210 000 höheren Erwerbslosenzahl im Vergleich zum November 2001 aus. Die offiziellen Zahlen will die Bundesanstalt für Arbeit an diesem Mittwoch bekannt geben.

Der Anstieg im November beschränkt sich nach übereinstimmender Einschätzung von Experten nahezu ausschließlich auf die alten Bundesländer. Dort seien die Effekte der großen Entlassungswelle zum Quartalsende im September nach wie vor spürbar, sagte Rainer Schmidt vom Kieler Institut für Weltwirtschaft der dpa. In den neuen Ländern wirke sich dagegen der Wiederaufbau nach der Jahrhundertflut im August immer noch stabilierend auf die Beschäftigung aus.

Im Oktober war die Zahl der Menschen ohne Beschäftigung mit 3 929 800 auf den der tiefsten Stand des Jahres gesunken. Im Vergleich zum September war die Zahl der Erwerbslosen um 12 100 zurückgegangen, verglichen mit dem Oktober 2001 war sie nach Angaben der Bundesanstalt hingegen um 204 300 gestiegen. Damit war auch in diesem Monat die Entwicklung deutlich schlechter verlaufen als in den Vorjahren.

[Kosa]

Leute!!

Merkt Ihr nicht, dass sich noch nicht mal mehr Aldi ernst nimmt. Es gibt wirklich sinnvollere Sachen, als die Zeit bei DIESEN Threads zu verplempern. Seit zwei Tagen labert Ihr über ein paar Statistiken. Ich glaube langsam hat sich jeder eine Meinung gebildet und die Diskussion ist nur noch peinlich .

[Thierri]

Wie, Aldi? Auf einmal ist Kohl kein Thema mehr für Dich? Was ist denn mit Dir los?

Ferner geht es bei dem von Dir genannten Artikel um die Prognose der Arbeitslosenzahl für den Winter. Rate mal wann der Frühling beginnt? Ich sag`s Dir: Am 02. Februar 2002


Gute Besserung!

[Wilbi]

Aldibroker, Deine Statistiken sind ja schön und gut. Nur was sagen sie aus? Mag ja sein, daß z.B. die Nettolöhne ab 1998 gestiegen sind, aber wo bleibt denn da z.B. die Ökosteuer, die in solch eine Statistik gar nicht einfließt und trotzdem den Leuten das Geld aus der Tasche zieht?
Außerdem haben die einigermaßen geordnete Verhältnisse übernommen, die natürlich nicht von heute auf morgen umgekehrt werden können, wie ein großer Dampfer noch weiterfährt.Also hat die SPD davon noch profitiert. Wenn ich eine gute Firma übernehme mit Geld im Säckel, kann ich noch eine Zeit lang einigermaßen wirtschaften.Wenn alles weg ist, fällt das Regieren natürlich schwerer und da zeigt sich erst, wer Nieten sind wer nicht. Und das merkt auch das Volk.
wilbi

[aldibroker]

@Kosa,
hast sicher Recht, ich werde for4zim nicht länger Lügner nennen, er macht so weiter wie bisher und die Statistiken bedürfen keiner weiteren Diskussion. Für mich ist die Sache gegessen, denn der Klügere gibt nach.

[Thierri]

"denn der Klügere gibt nach

[Karl]

ja, ich gebe nach...

[aldibroker]

Kniefall vor der versammelten Gemeinde

Die Debatte ist wirklich überflüssig und ich ziehe mich mit versöhnenlichen persönlichen Worten (auch per Mail an for4zim) in der Hoffnung zurück, das wir beide zukünftig besser miteinander auskommen. Das gilt natürlich auch für alle anderen, die hart in der Sache gekämpft haben. Die harten Fronten haben aber eher dazu geführt, dass wir in der Beurteilung der Argumente auf beiden Seiten immer engstirniger geworden sind. Sicher hat er sich über die massive Unterstützung gefreut, aber jeder sollte auch erkennen, wo seine Fehlbarkeiten lagen. Ich wünschen jedem, dass er zu einem angenehmen Diskussionstil zurückfindet. Selbst bemühe ich mich auch.

Gruss Aldi

[exit4me]

zu #84
rotfront genosse aldi,
ich fass es nicht, der letzte treue spd kämpe kapituliert
und verlässt mit fliegenden fahnen das fallende rote banner. also lieber genosse aldi, wenn du in zukunft keine schönen bunten bilder mit deinen phantastischen u. langatmigen erläuterungen mehr postest, da würde mir etwas fehlen - ganz ehrlich! mach doch bitte weiter!

[makaflo]

# 84
Selbst in seinen "versöhnenlichen(!) persönlichen
Worten" und auf den Knien weist er noch auf die "Fehlbarkeiten"
des Kontrahenten hin, nicht auf seine.

[exit4me]

zu #86
das zeigt die wahre grösse des genossen aldi - er hat zwar die "schlacht" verloren, ist aber natürlich unbesiegt!

[Lassemann]

Jetzt verliert auch Aldibroker die Nerven, einer der letzten sozialistischen Bastionen hier im Board wankt und wird vermutlich bald fallen. Nicht wie vor der Wahl stärken die OCT/Kampa-Genossen seinen Rücken ...... nein, diese verstummen, denn ein grosser Teil der Schröpfer-Wähler wechselt die Seite. Sie haben die Schnauze voll.

Aldi wird nervoes, macht Fehler und zeigt Nerven bei Wahl der Threadüberschrift.

Ich kann mich hier nur der absoluten Mehrheit anschliessen. Du solltest einfach Dir eingestehen, dass Dein sozialistischer Kampf von Anfang zum Scheitern verurteilt war. Die Sozis haben nunmal starke selbstzerstörerische Kräfte.... nur eine Frage der Zeit, dann kannst Du Karl Marx Bücher wieder nach hinten ins Regal schieben.

Wie sagte ein prominenter Gast

"denn es ist auch aldibroker freigestellt sich im board nach belieben zu blamieren, solange er anderen dabei nicht schaden zufügt... und er gibt ja wirklich sein bestes!"



Lass es sein. Den Kampf hast Du schon voller langer Zeit verloren.

Weg mit dem Lügen-Kanzler!

[ODDLOT]

Sogar um diese späte/frühe Stunde erlahmt die Agitationstruppe der Jungen Union nicht in ihren Bemühungen den politischen Gegner zu diffamieren. Der Stachel der verlorenen Wahl sitzt den armen Jungs wohl ziemlich tief im Fleisch .

Und danach träumen sie wieder ganz undemokratisch und illegal von Neuwahlen und einem Kanzlersturz, ja so lange bis Ihnen der Bundeskanzler morgen wieder leibhaftig in der Haushaltdebatte erscheint.

Und dieses Trauma wird die so Gebeutelten wohl noch Jahre verfolgen und Rot/Grün wird mit Ihnen keine Gnade haben.

[Thierri]

Oddlot....Die SPD hat am meisten an Stimmen verloren. CDU und FDP haben neben den Grünen hinzugewonnen. Schließlich ist es nur den Grünen zu verdanken, daß es leider wieder zu einer Wiederauflage dieses Inkompetenz-Teams kam.

[makaflo]

# 89

Die Hoffnung (auf vier Jahre rot-grüne Regierung) ist die Zuversicht der Ratlosen!

[exit4me]

zu #89
lieber genosse oddlot, es ehrt dich natürlich das du als treuer u. wackerer spd kämpe zur späten stunde noch einmal das wo-board kontrollierst. ich finde es auch ganz toll , das du dich in der wortwahl schon an die neuesten sprchregelungen vom genossen münte franz hälst.

baron gerhard v. müchhausen-schröder hat ja im september den beginn einer neuen spd ära ausgerufen. und wie die letzte ära geendet hat (rot/gelb), solltest selbst du noch in erinnerung haben. nämlich mit kanzlersturz! aber vielleicht kommt diesmal der königsmörder aka clement aus den eigenen reihen?

und was die gnade von rot/grün betrifft, spätestens 2003 wenn die lieben mitbürger ihre ersten gehaltsabrechungen bekommen u. hans pinoccios tiefen griff in ihre börse verspüren, wird ihnen der appetit auf diese "gnade" gründlich vergehen.

[SFK]

@ aldi, # 60:

das sind die Zuwächse, nach denen war nicht gefragt.

Im übrigen muß ich Dir bescheinigen, daß ich selten eine so verzerrte statistische Darstellung gesehen habe. Der werden die totalen Zahlen von Bayern und Baden-Württemberg zusammengefaßt, nur damit der Balken auch richtig hoch ist.
Dem sozialistischen Nordrhein-Westfalen überläßt Du natürlich einen eigenen Balken. Täuscher!

Aufbauend auf Deine ureigenste Segmentierung nach NRW einerseits und Bayern/BW andererseits folgende ergänzende Information (Quelle: BAA, 10/2002)

Arbeitslose total:

Bayern: 375.889
Baden-Württemberg: 297.560
Nordrhein-Westfalen: 803.876

SFK

[mausschubser]

Mann, ich bin wieder zu früh ins Bettchen gekrabbelt!

Aldi macht `nen angedeuteten Kniefall und Oddlot haut noch mal den Stachel raus! Was für ein Vergnügen!

[for4zim]

Der Spiegel berichtet, daß die Zahl der Arbeitslosen im November laut Bundesanstalt für Arbeit 4.025.800 erreicht hätte.

Der Anstieg zum Vorjahresmonat ist 236.900. Damit nimmt der Anstieg im Vergleich zu den Vormonaten zu.

Eine Volkswirtin der Deutschen Bank rechnet mit 4,5 Millionen Arbeitslosen im Januar.

Damit ist die Arbeitslosigkeit höher als vor vier Jahren. Bedenkt man die demographischen Effekte mit, nämlich das Absinken der potentiell Erwerbstätigen dadurch, daß mehr Menschen in den Ruhestand gehen als neu in den Arbeitsmarkt kommen, dann ist die Lage am Arbeitsmarkt so schlecht wie 1997, vielleicht sogar schlechter. Der Höhepunkt der Arbeitslosigkeit ist bei 4,5 Millionen möglicherweise noch nicht erreicht. 1997 war der Höhepunkt etwa bei 4,8 Millionen. Rechnet man davon die Vorruheständler, Rentner und Verstorbenen ab, kommt man vermutlich nahe der 4,5 Millionen - eine genaue Rechnung wäre hier sicher aufschlußreich.

Die neuen Arbeitsmarktdaten sind schlecht, schlechter als erwartet, schlechter als sie von aldibroker vorher gefeiert wurden, der noch von der Behauptung in der Welt ausging, sie seien bei 3,99 Millionen, was noch auf eine Abnahme des Anwachsen der Arbeitslosigkeit gedeutet hätte.

Wenn es aldibroker um die Wahrheit ginge, würde er anerkennen, daß die optimistischen Erwartungen von ihm nicht eingetreten sind und seine Behauptung von einer Trendwende am Arbeitsmarkt nicht bestätigt wurde. Da bin ich gespannt...

[flitztass]

@for4zim: Ich finde die Zahlen katastrophal. Habe die ausführlichere Information direkt aus Nürnberg auch schon im Thread: Die neuesten Horrorzahlen vom Arbeitsmarkt! gepostet.

Da wir den wärmsten November seit Menschengedenken (ohne auch nur eine Frost- oder Schneeperiode!) haben, müssten die Arbeitslosenzahlen witterungsbedingt deutlich besser aussehen als in anderen Jahren.
Ausserdem wurden natürlich auch wieder kräftig die Segnungen des Job-Aqtiv-Gesetzes genutzt, um Leute aus der Statistik zu entfernen.
Die Entwicklung der Zahl der Beschäftigtenverhältnisse ist noch schlechter als die der Arbeitslosen.

Aber jeder, der Kontakt zur freien Wirtschaft hat, weiss das seit Monaten. Nur unsere Sozis haben halt kein Ohr an der Wirtschaft und sind dann immer völlig überrascht über die schlechten Zahlen, die andere längst vorhersehen.
Wenn wir im Januar oder Februar auch noch einen richtig kalten Winter bekommen, dann gute Nacht Deutschland.

Anstatt zuzugeben, dass sie keine Ahnung haben, und ihre Politik zu korrigieren, werden dann wieder Sündenböcke gesucht (die Miesmacher der Opposition, die angeblich die Stimmung kaputtmachen, die Weltwirtschaft, der Irak-Konflikt, ....)
Komisch nur, dass Länder, die viel stärker von den USA abhängen und viel mehr von einem Irak-Konflikt betroffen wären wie z.B. Grossbritannien im Moment die niedrigsten Arbeitslosenzahlen seit 25 Jahren haben.

[genova]

for4zim,

deine tricks werden immer besser: jetzt willst du schon verstorbene abrechnen

[mausschubser]

genova, ich weiß nicht, was zwischen dir und for4zim vorgefallen ist, und ich werde mich da auch raushalten.

Aber was for4zim als Hypothese vorgestellt hat, ist, dass die Arbeitslosigkeit seit 1997 im Mittel nur deshalb zurückgegangen sei, weil Leute aus dem Arbeitsleben ausgeschieden sind (dazu gehören nun eben auch mal Verstorbene). Damit stände im Raum, dass die Regierung die Situation weder verbessert noch verschlechtert hätte. Wie gesagt, eine Hypothese...

Deine Meinung dazu?

[for4zim]

mausschubser, zwischen genova und mir ist nichts vorgefallen. genova hat sich lediglich seit ca. 3 Monaten vorgenommen, mich gelegentlich nach einem Posting unqualifiziert anzumachen. Wieso weiß ich nicht. Er behauptet, er wolle mich nur auf den Arm nehmen, würde es aber unterlassen, wenn ich den Humor nicht verstünde. Hat sich jedoch noch nie an dem Versprechen gehalten. Ob er krank ist oder sich als Provokateur versteht, der mich aus der Ruhe bringen soll oder mich einfach nicht leiden kann oder einfach nur einen kranken Sinn für Humor hat - ich weiß es nicht, weil ich genova nicht persönlich kenne. Ich versuche ihn jetzt nach Möglichkeit zu ignorieren.

Was die genaue Berechnung dieses Effektes angeht, ist das sehr schwierig, weil nämlich keine der offiziellen Zahlen dafür wirklich taugen. Die Abgänge aus der Arbeitslosigkeit nach §428 SGB III tauchen nämlich noch nicht bei den Rentnern auf, soweit ich weiß. Bei den Erwerbstätigen werden auch geringfügig Beschäftigte mitgerechnet, aber auch nicht alle, wobei sich hier die Rechtslage und damit die Zählung verändert hat. Man könnte einfach rechnen, wer ist über dem mittleren Rentenalter und wer ist im Alter, in den Beruf zu gehen, wie Karl das gemacht hat und dann diese Nettobilanz anzuführen. Allerdings weiß man da noch nicht, ob sich vielleicht die Erwerbsneigung geändert hat. Wenn es einfach zu bestimmen wäre, hätte ich auch schon Zahlen vorgelegt. Ich hoffe, ich habe mal wieder Zeit, da genauer einzusteigen. Wenn ich Zahlen auf die Schnelle zusammensuche, wird es ganz sicher falsch.

[for4zim]

...an das Versprechen...:O

[aldibroker]

@for4zim,
erlaube mir dich hier in aller Form zu rehabilitieren. Nachdem wir nun schon einige Mail ausgetauscht haben, wird der jeweilige Ärger immer sichtbarer und das Verständnis für die anderen Argumente wächst. Da wir beide eine vorbildliche Diskussionskultur pflegen wollen, nehme ich meine Vorwürfe gegen dich zurück und freue mich auf bessere allseits befriedigende Dialoge. Vielleicht können wir damit ein Vorbild gegen, denn zur Pflege und zum Aufbau von neuen tiefen Feindschaften ist diese Board nicht gedacht und gemacht. Mögen viele diesem Beispiel folgen und unseren Politikern zeigen, wie man kultiviert streitet und im Falle der Überreaktion das Format hat, sich zu entschuldigen.

@mausschubser,
in der Tat sind in der zweiten Hälfte der Neunziger Jahre immer mehr Menschen in Rente gegangen, davon konnte Kohl profitieren. Die Senkungen der Arbeitslosenzahlen in den Jahren 1998, 1999 (und strittig 2000) basieren auch auf demografische Effekte. Durch kriegsbedingte Einkerbungen in der Alterspyramide, späteren Renteneintritt, höheren Erwerbsquoten bei den Frauen, weltwirtschaftliche Verwerfungen und eigene politische Versäumnisse (Kohl + Schröder)... haben wir es aktuell aber eher mit Faktoren zu tun, die nicht so günstig wirken, wie in der Endphase der schwarzgelben Koalition. Völlig geklärt ist das aber noch nicht, wie for4zim richtig anmerkt.

@for4zim,flitztass
ich bin nicht so pessimistisch, wie Bankenvertreter oder die Opposition, von der schon Zahlen mit 5 Millionen herumgereicht werden, aber wir haben im November wieder einen Zuwachs im Vorjahresvergleich, wie unten dargestellt. Warum zeigen sich die Zuwachsprobleme im Süden absolut und relativ stärker als im restlichen Land?

@SFK,
in der von dir gewünschten Entzerrung wäre der Bayernbalken noch länger, der Balken von Erwin Teufel am zweitlängsten und NWR bliebe wie gehabt. Wünscht du dennoch eine Trennung? Hier die aktuellen Übersichten zur Arbeitslosigkeit im November 2002

Vormonatsveränderung:
Im November ist ein Anstieg um 96.088 Arbeitslose zu verzeichnen. Die Top 5 belegen in absoluten Zahlen Bayern 17.996, in NRW 15225, Niedersachsen 10.346, Baden-Württemberg 8264 und Mecklenburg 7200. Obwohl Bayern deutlich weniger Beschäftigte hat, als NRW, finden wir dort den höchsten absoluten Zuwachs. Der prozentuale Zuwachs liegt deshalb in Bayern mehr als 2,5 mal so hoch.

Vorjahresveränderung:
Übers Jahr ist ein Anstieg um 236.896 Arbeitslose zu verzeichnen. Die Top 5 belegen in absoluten Zahlen Bayern 61.206, in NRW 41.779, Baden-Württemberg 36.37, Berlin 17.356 und Niedersachsen 16912. Obwohl Bayern deutlich weniger Beschäftigte hat, als NRW, finden wir dort den höchsten absoluten Zuwachs. Der prozentuale Zuwachs liegt deshalb in Bayern mehr als 3,4 mal so hoch. Die Grafik zeigt, wie sich dieser Anstieg über die letzten Einzelmonate jeweils zum Vorjahresmonat verändert hat. Damit sind Trends erkennbar. Nachdem wir im Juni 2002 zum Vorjahr fast einen Anstieg von 250.000 zum Vorjahr zu verzeichnen hatten, konnten wir uns bis auf knapp 200.000 im September verbessern, was noch eine gewisse Entspannung am Arbeitsmarkt signalisierte. Diese ist nun nicht mehr zu erkennen.



Da der 11.September (Anschlag WTC) eine negative Trendwende auch auf dem Deutschen Arbeitsmarkt einläutete, werden die Negativentwicklungen in einer anschaulichen Grafik verdeutlicht. Da eine Grafik mit allen Bundesländern zu unübersichtlich wäre, werden die beiden Länder Bayern (+ 25,4%) und Baden-Württemberg (+17,1%) zusammen gezeigt, NRW als größter Markt für Beschäftigung wird separat ausgewiesen, die neuen Bundesländer und der Rest in einer Zeile gezeigt. So entstehen in etwa gleich große Beschäftigungsblöcke.



Weitere Daten insbesondere die Arbeitslosenquoten je Bundesland sind in der verwendeten Datenquelle enthalten. Die Länder Bayern und Baden-Württemberg haben traditionell seit Jahrzehnten die niedrigsten Arbeitslosenquoten, wobei Bayern (6,1%) durch den höheren Zuwachs im laufenden Jahr den Führungsplatz an Baden-Württemberg (5,6%) abgeben musste. Im vorigen Jahr hatten beide aber noch eine 4 vor dem Komma stehen.

Datenquelle: http://www.stmas.bayern.de/arbeit/quoten/index.htm

@Thierri,
Angie sollte schon mal auf der grünen Wiese flirten gehen, dann muss sie nicht auf fallendes gelbes oder braunes Laub setzen.

@ODDLOT,
der Stachel der verlorenen Wahl sitzt weniger den Leuten von der Jungen Union oder der Angie tief im Fleisch, sondern dem Stoiber uns seiner CSU. Der Roland heizt zwar auch kräftig ein, so sehr, dass es dem Richard Weizsäcker bald zu heiß in der Partei wird...

Die Kanzlersturzträume von Ede & CSU werden schon kürzer, dafür die Regierungszeit von Schröder immer länger. Aber Reformen muss er machen, sonst kommt die Abwahl in 4 Jahren.

@Lassemann,
keine Sorge, ich bleibe an Board, ob aber die Sozialdemokraten in 4 Jahren meine Stimme bekommen, dafür lege ich meine Hand nicht ins Feuer. Bei Edmund und Roland würde ich das schon heute tun, denn die bekommen meine Stimme nie! Die Zweitstimme wird wieder eine Stimme für die Grünen und die Erststimme bekommt der Direktkandidat, der je nach Kommunal-, Landes- oder Bundeswahl den besseren Eindruck macht. Leider kann ich da immer nur 2 aussichtsreiche Kandidaten wählen, denn das machen immer SPD oder CDU unter sich aus. Die Threadüberschrift gehört sicher zu den weniger geglückten, das sehe ich auch so. Ich hoffe, dass ich mich positiv von jenen unterschieden kann, die bei dieser Regierung nur schwarz sehen. Kritikpunkte gibt es genug, aber in Einzelfragen muss man auch differenziert Stellung beziehen. Nur wo Lob und Tadel gleichzeitig Platz haben, scheint die Objektivität zuhause zu sein. Ich wünsche dir ein gutes zuhause! Der Kanzler ist gewählt und sollte seiner Aufgabe jetzt auch gerecht werden. Nicht Kanzler weg, sondern Reformen her ist meine Devise. Warum hören wir immer jene besonders lautstark klagen, die materiell besonders prächtig ausgestattet sind? Da sind die ruinierten Dienstwagenfahrer, können einem wirklich Leid tun, hätte man da nicht mehr bei den Arbeitslosen oder 500€ Rentnerinnen machen können? Das hätte denen doch glatt 0,5% beim Dienstwagen erspart...

@exit4me,
das du meine Unverwundbarkeit so schnell erkannt hast... nein ich bin voller Narben, schwer vom Kampf gezeichnet....oder war das gar keine Schlacht, sondern nur ein unglückliches Rededuell, dass uns allen so viel Freude bereitet und damit es so bleibt, kultivieren wir den Stil!

Die Idee mit dem neuen Kanzler Clement finde ich auch nicht so schlecht. Was den eisernen Hans angeht, macht der einen schwierigen Job und das gerade Roland mit der langen Nase in einen Wettstreit treten will, wer den längsten (Riechkolben) hat, finde ich lustig.

@makaflo,
wenn es nicht deutlich genug geworden sein sollte, selbstverständlich habe ich meinen Anteil am Disput, aber auch ich habe Beweggründe, die einiges erklären. Die Klärung erfolgt besser im Direktkontakt mit for4zim und nicht hier.

@exit4me,
da wir hier keine Feindschaften pflegen wollen, geht es nie um Kapitulation im Kriegssinne. Es wird kein Feind geschlagen, sondern bei allem aufgestauten Ärger wieder zu einer vernünftigen Streitkultur zurückgekehrt. Ich versichere dir, dass es weiter bunte und selbstgemachte Bilder gibt, auch phantasievolle und lange Texte, kurzer Humor, die eine oder andere spitze Bemerkung, ein Schuss Polemik (in gedrosselter Form), aber nie völlig ungewürzt...

Persönliche Angriffe sind aber ein sehr schlechtes Stilmittel und selbst wen man sich damit konfrontiert sieht, ist es kein Grund, dieses Stilmittel auch zu gebrauchen, denn die Mehrzahl der Boardteilnehmer sind äußerst angenehme Zeitgenossen, die einem die Freizeitgestaltung spannend und lehrreich gestalten. Man darf sich in der Durchsetzung seiner Argumente üben, mit dem Kopf durch die Wand ist es aber immer etwas schmerzvoller, als auf die ruhige Art.

[makaflo]

# 101

Quidquid id est, timeo Danaos et dona ferentes.

[SFK]

@ makaflo, # 102:



SFK

[SFK]

@ aldibroker, # 101:

Aldi, steck doch bitte Deine Blendgranaten weg. Die Arbeitslosigkeit wird in Deutschland nicht am Zuwachs, sondern an absoluten Zahlen gemessen. Da liegen Deine sozialdemokratisch geführten Bundesländer im Schnitt um 50 % höher, als die unionsgeführten.

SFK

[aldibroker]

@SKF,
hier sind die absoluten Zahlen aus drei Bundesländern, ist es Bayern wirklich besser gelaufen oder bauen die Ihren Vorsprung bei der Quote (ist auch keine absolute Zahl)immer mehr ab. Kann Bayern bei Fortsetzung dieser Entwicklung nicht nur immer weiter abrutschen?

Bundesland........Nov02....... Sept.01.......zusätzliche Arbeitslose auch in %
Bayern ................393.885.....314.156......... + 79.729 = + 25,4%
Niedersachsen 357.402.....334.373.......... + 23.029 = + 6,9%
Sachsen.............377.812.....390.058.......... – 12.246 = - 3,1%

[danatbank]

1.Wieviele konjunkturabhängige Arbeitsplätze gibt es
in BY und BW, wieviele in Niedersachsen?

2.Wie hoch ist das Wanderungssaldo. M.W.dürften die
Zuwachsraten allein durch Wirtschaftsflüchtlinge aus
den SPD-regierten Ländern zu erklären sein.

3.Warum hat Schröder als MP in Niedersachsen gesagt,
daß die Wirtschaftsdaten in Bonn gemacht würden und
sagt jetzt, die Union sei an den Zuwachsraten in
Süddeutschland schuld?

[weitweg]

Hier haben einige Leute von Statistik offenbar keine Ahnung.

Ein STATISTISCHER Zusammenhang bedeutet nicht, dass es auch einen SACHZUSAMMENHANG gibt. Man kann z.B. (ich sage nicht, dass es so ist, das ist nur zum Beispiel, Ihr Deppen!) die Verbindung zwischen Arbeitslosen und SPD-geführten Ländern so begründen:

"In Ländern mit hoher Arbeitslosigkeit gibt es auch viele arbeitslose Wähler. Diese wählen tendenziell links, weil sie sich von linken Regierungen bessere Versorgung erwarten. Deshalb gewinnen in Ländern mit relativ viel Arbeitslosen linke Regierungen häufiger".

Ich empfehle den Studenten unter Euch, sich noch einmal die Statistik-Unterlagen des ersten Semesters anzusehen.

[Thierri]

Schon wieder dieser Unsinn, Aldi?

Wir haben Dir doch schon mal zu erklären versucht, was mit proportionalem Anstieg gemeint ist. Scheinbar hast Du nicht mal das kapiert.

Die Steigerung der Arbeitslosenquote fällt in Bayern größer aus, weil die Quote selbst niedriger ist. Aktuell liegt sie um 5%.

In Niedersachsen hingegen liegt die Arbeitslosenquote bei annähernd 10%. Sie ist damit also doppelt so hoch wie in Bayern.

Hessen -nebenbei bemerkt- hat unter der CDU/FDP-Regierung mittlerweile eine Quote von etwa 6,5 %, während sie unter der SPD noch bei runden 8% lag.

Es ist nur logisch, daß die zusätzlichen Arbeitslosen in Bayern eine höhere Steigerung erzielen als in Niedersachen. Vergleich aber mal, um wieviel Prozent die Arbeitslosigkeit in Hessen seit Antritt der CDU/FDP-Regierung gesunken ist!

Ich hoffe, das war einfach genug für Dich!

[Black Wizard]

mia ham auch a baar leit dazukriagt:

Bevölkerung in Bayern hat um 100 000 Personen zugenommen

München - Die Bevölkerung in Bayern hat im vergangenen Jahr um knapp 100 000 Personen zugenommen. Das entspreche der Dimension einer Großstadt wie Erlangen, sagte Innenstaatssekretär Hermann Regensburger (CSU) am Freitag in München bei der Vorstellung des Statistischen Jahrbuchs für Bayern 2002. Insgesamt lebten Ende des Jahres 2001 in Bayern demnach 12,33 Millionen Menschen. Das Plus hänge mit der Zuwanderung von Ausländern sowie von Deutschen aus anderen Bundesländern zusammen.
Zum Stichtag des 31. Dezember 2001 lebten in Bayern den Angaben zufolge 1 163 000 Ausländer. Damit lag der Anteil der Ausländer an der Gesamtbevölkerung bei etwa 9,4 Prozent und um 0,2 Prozentpunkte höher als ein Jahr zuvor.

Zur Altersstruktur der Bevölkerung wies Regensburger darauf hin, dass in Bayern heute fast 2,9 Millionen 60-jährige und ältere Menschen leben. Ihr Anteil an der Gesamtbevölkerung liegt mit 23,2 Prozent geringfügig höher als der Anteil der unter 21-Jährigen (22,7 Prozent). Während die gesamte Bevölkerung seit 1950 um rund 34 Prozent wuchs, hat sich die Zahl der Senioren seit damals um 131 Prozent erhöht.

Regensburger wies besonders auf die relativ niedrige Verschuldung des Freistaats hin. Dieser sei mit 1 664 Euro je Einwohner verschuldet und stehe damit bundesweit am besten da. Die durchschnittliche Verschuldung aller Bundesländer lag Ende 2001 demgegenüber bei 4 501 Euro je Einwohner. Die Schulden der bayerischen Gemeinden und Gemeindeverbände weist das neue Statistische Jahrbuch mit 1 075 Euro je Einwohner aus. Zusammen genommen belaufen sich die Schulden des Freistaats sowie der Gemeinden und Gemeindeverbände auf 2 739 Euro je Einwohner.
dpa/lby

Datum: 29.11.2002

Quelle: www.merkur-online.de/regionen/oberbay/254,59429.html


Vielleicht waren bei den 100.000 ja auch ein paar Arbeitslose dabei?

[konns]

Ich finde, da Bayern und BW so schlecht dastehen und die ganze wirtschaftliche Kompetenz der Schröder Regierung ins Negative rücken, sollte Schröder (bzw. seine Herren bei der Gewerkschaft) sich für eine Abspaltung der beiden Bundesländer in eine eigenständige Republik stark machen. Einzig schade würde ich finden, wenn der absolute Politstar LUDWIG STIEGLER in Berlin bleiben würde und uns somit nicht mehr beglücken könnte.

Sag das Doris bei der nächsten Sitzung, Aldi, damit die das mit den Gewerkschaften entscheiden kann und Gerd das medienwirksam vorträgt. Aber nicht, dass dann Münti ihn wieder zurückpfeifen muss oder Gabi Gabriel was anderes sagt.

[flitztass]

@aldi: Aldi, Du bist unverbesserlich! Bei jedem Thema muss man Dir 10 Mal die Zusammenhänge erklären, und dann behauptest Du immer noch den gleichen Unsinn!

Ich habe gestern auf höfliche Art durch ein einfaches Rechenbeispiel versucht, Dir zu erklären, warum es ganz logisch ist, dass in Bayern und Baden-Württemberg im Moment die Arbeitslosigkeit stärker steigt als in den SPD-geführten Loser-Staaten NRW und Niedersachsen.

Du hast es zwar richtig gerechnet, aber entweder begriffen, oder Du willst hier absichtlich die Leute hinters Licht führen.

Ich widerhole deshalb hier nochmal das Beispiel.
Vielleicht begreifst Du es dann endlich!


Da ich aus Erfahrung weiss, dass es sehr schwierig ist, selbst Leuten mit Abitur grundlegenden Dinge aus Wirtschaft und erst recht aus Statistik beizubringen, habe ich es in meiner Zeit an der Uni immer mit Beispielrechnungen versucht.

Vielleicht hilft die folgende Rechnung auch Dir, deine Kenntnisse über Zusammenhänge der Wirtschaft zu verbessern.

Nehmen wir mal zwei fiktive Bundesländer, von denen eines gute Wirtschaftspolitik macht und das andere schlechte. Nennen wir sie B für "bessere Politik" und N für "nicht so gute".

Beide sollen etwa gleich gross sein. In beiden gebe es etwa 5 Millionen Arbeitnehmer in Bereichen, deren Arbeitsplatz sicher ist und nicht von konjunkturellen und politischen Grosswetterlagen abhängt (öffentlicher Dienst und ähnliches).
Dann gibt es noch Beschäftigte in Branchen, die auf Konjunktur und Politik reagieren. Da B besser ist, gibt es dort 5 Millionen Beschäftigte dieser Sorte, in N dagegen nur 3 Millionen.
Dagegen gibt es in N 1 Million Arbeitslose, während es in B nur halb so viele sind.

Aufgrund einer Konjunkturschwäche und wegen einer schlechten Politik der Bundesregierung fallen in der letztgenannten Gruppe von Beschäftigten einige Arbeitsplätze weg. Da B besser ist als N, fallen in B nur 3 % weg, während in N 4 % entlassen werden müssen.

Erste Frage: Stimmst Du mir zu, dass in B in jeder Hinsicht besser ist als in N? Falls nicht, was ist in N besser?

Zweite Frage: Wie stark steigen die Arbeitslosenzahlen in den beiden Bundesländern, a) absolut und b) relativ?

Die enorme Binnenwanderung von Leuten, die in anderen Bundesländern keine Hoffnung mehr auf Arbeit haben, und deshalb in den Süden ziehen, sollte man natürlich auch noch berücksichtigen, wie hier einige schon richtig bemerkt haben. Auch das wurde Dir schon dutzende mal erklärt, aber diese Fakten ignorierst Du ebenso konsequent!

Und wie erklärst Du Dir eigentlich, dass im Osten auch schon wieder die durchgängig CDU-geführten Länder Thüringen und Sachsen 3 -5 % weniger Arbeitslose haben als z.B. Meck-Pom, obwohl doch in Thüringen angeblich dieser Totalversager Späth soviel Geld verbrannt und so schrecklich viele Leute entlassen haben soll?

@weitweg: Die Dinge sind in der Tat komplexer als viele Laien glauben. Ich bin deshalb auch der Meinung, dass man kurzfristige Entwicklungen sicher nicht dadurch erklären kann, welche Regierung gerade am Ruder ist. Es macht aber meines Erachtens durchaus Sinn, die Entwicklung in Bundesländern zu vergleichen, die über Jahrzehnte von der gleichen Partei regiert werden, und das ist insbesondere in NRW, Ba-Wü und Bayern der Fall. Im Osten sind es nun immerhin auch schon 12 Jahre, in denen in Thüringen und Sachsen die CDU regiert. Ähnlich lange regiert die SPD in Niedersachsen und Schleswig-Holstein.

Und genau in diesen Ländern kann man eben deutliche Unterschiede in Arbeitslosigkeit, Verschuldung, Bruttoinlandsprodukt etc. erkennen.

[konns]

@flitztass

Du könntest einen BOT gebrauchen

[flitztass]

Eine interessante wissenschaftliche Untersuchung zum Thema Binnenwanderung findet man übrigens hier:

http://www.ibs.uni-bielefeld.de/download/Binnenmigration.pdf

Fazit: Die Leute im Arbeitsfähigen Alter flüchten massenweise aus dem Osten, aber auch aus Niedersachsen, und ziehen in den Süden nach Bayern, Ba-Wü oder Hessen, um dort Arbeit zu suchen!

Interessant fand ich da auch, dass Bayern und Baden-Württemberg auch die einzigen Bundesländer sind, die noch einen Geburtenüberschuss aufweisen!
Dabei wird doch von manchen Leute so gerne suggeriert, Bayern und Baden-Württemberg würden eine so rückwärtsgewandte frauenfeindliche Familienpolitik betreiben. Warum bekommen dann ausgerechnet da noch mehr Frauen Kinder als in anderen Bundesländern?

[flitztass]

Was mir erst jetzt auffällt: Nicht nur, dass es völlig unsinnig ist, den prozentualen Anstieg der Arbeitslosenzahlen verschiedener Bundesländer zu vergleichen anstatt der absoluten Zahlen:

Die von Aldibroker dazu erstellte Graphik in #101 ist eine glatte Fälschung!

Da heuchelt er gegenüber for4zim fast sowas wie eine Entschuldigung und lügt fleissig weiter. Er kann es einfach nicht lassen.

[konns]

@flitztass

Aufgrund von Deinem Beitrag #114 kenne ich schon einen Titel eines kommenden Threads von aldibroker:

Warum ich flitztass nun einen faustdicken Lügner nenne

[SFK]

@ flitztass, # 113:

Daß es im Süden noch einen Geburtenüberhang gibt, liegt an folgenden Kriterien:

a) wir glauben noch an Gott
b) wir gehen zumindest an Ostern, Pfingsten und Weihnachten in die Kirche
c) wir beteiligen uns an der Fronleichnamsprozession
d) wir wissen auch noch, was ein Gebet ist
e) wir sind in der Regel nur einmal, vielleicht auch noch ein zweites Mal, aber niemals viermal verheiratet
f) im Süden wird lieber geschnakselt als im Norden, weil die Luft besser ist
g) für die Kinder ist ein Elternteil, im Notfall Oma oder Opa zuständig und nicht die Kinderkrippe
h) bei uns wird weniger gelogen, weil das eine Sünde ist
i) in Bayern und BW ist einfach alles super!

reichts?

SFK

[aldibroker]

@flitztass,
dann wollen wir deinen Vorwurf mal ganz in ruhe klären, im übrigen habe ich deine Rechenaufgabe beantwortet und dir selbst diese gestellt:

Bundesland........Nov02....... Sept.01.......zusätzliche Arbeitslose auch in %
Bayern ................393.885.....314.156......... + 79.729 = + 25,4%
Niedersachsen 357.402.....334.373.......... + 23.029 = + 6,9%
Sachsen.............377.812.....390.058.......... – 12.246 = - 3,1%

Wenn 3 Bundesländer ungefähr 300.000 Arbeitslose haben, der eine sich um rund 80.000 verschlechtert, der zweite sich um rund 20.000 verschlechtert und der dritte sich sogar um rund 10.000% verbessert, wer ist dann absolut und wer relativ besser oder schlechter?

Im übrigen bitte ich um einen gepflegten Stil in der Kommunikation. Jeder kann seine Sicht der Dinge hier völlig ungezwungen anbringen und ist nicht darauf angewiesen, einen anderen dabei niederzumachen.

[flitztass]

Aha, mir dämmert, mit welchen Tricks Aldi wieder arbeitet.

Lüge war vielleicht das falsche Wort. Bewusste Irreführung trifft es wohl besser. Das das keine Absicht ist, kaufe ich Dir nämlich nicht ab.

Aldi hat offensichtlich zwei Graphiken nebeneinander gestellt, die beide den Anstieg bzw. Zuwachs an Arbeitslosen abbilden sollen, aber tatsächlich völlig unterschiedliche Dinge anzeigen. Aber das verschweigt er natürlich.

Bei der einen Graphik nimmt er den Anstieg gegenüber dem entsprechenden Vorjahresmonat, wie man das als vernünftiger Mensch auch annimmt.
Dabei verfälscht er natürlich auch schon dahingehend, dass er einen Zuwachs von 130.000 Arbeitslosen pro Jahr als Nullwachstum suggeriert, und damit einen Anstieg von "nur noch" 200.000 schon als Erfolg feiern kann, weil das nach einem Rückgang aussieht.

Jeder normale Mensch geht davon aus, dass auch die nach Bundesländern aufgeschlüsselte Graphik das gleiche zeigt.
Aber wenn ich jetzt seine Zahlen lese, hat er da wohl nicht den jährlichen Zuwachs gezeichnet, sondern den Zuwachs seit September 2001, also seit einem fixen Monat. Und natürlich nimmt er da einen Monat, in dem Bayern und Baden-Württemberg sehr niedrige Arbeitslosenzahlen hatte,
nämlich jeweils 4,9 %, während NRW damals 8,6 % hatte.

Sowas nenne ich einen böswilligen Versuch, die Leute zu verarschen!

[flitztass]

@#117: Du hast es offensichtlich immer noch nicht verstanden. Es ist äusserst peinlich, wenn Niedersachsen im Jahre 2001 mehr Arbeitslose hatte als Bayern!
Dass in Bayern, wo es etwas 50 % mehr Arbeitsplätze gibt als in NRW, also vermutlich 100 % mehr in konjunktursensitiven Bereichen, in einer Rezession dann mehr Leute entlassen werden müssen als in NRW, ist schlicht und einfach ein Gesetz der Logik, das Du offensichtlich nicht kapieren willst, auch wenn ich Dir das schon 10mal zu erklären versuchte!

Beachtlich ist allerdings, wenn ein Land es schafft, in dieser schlechten Phase die Arbeitslosigkeit zu senken. Das hat dann nichts mit dem Basiseffekt zu tun. Deshalb Hut ab vor Sachsen!
Aldi, kannst Du mir sagen, wer in Sachsen seit dem Ende der DDR regiert? Die müssen offensichtlich eine gute Arbeitsmarktpolitik machen, nicht wahr?

[Wilbi]

Hört mir auf mit Euren Statistiken und deren Begründungen. Das erinnert mich perfide an die Wahlnächte, wo kleinere Parteien mit größen Zuwächsen die Gewinner sind. Die Sieger sind aber meist Andere.
wilbi

[aldibroker]

@flitztass,
du erhebst harte und unbegründete Vorwürfe, also müssen dir das dezidiert klären. Ich habe verstanden, dass es ein großer Unterschied ist, ob jemand von 500.000 Arbeitslose oder 1 Million Arbeitslose hat. Wer die höhere Basiszahl (1.000.000) hat, kommt auch dann noch prozentual besser weg, wenn er absolut höhere Zunahmen hat. Aber wenn alle die gleiche Ausgangsbasis (rund 300.000) haben, sagt die absolute und relative Veränderung schon viel mehr aus. Es bliebe das Größenargument der gesamten Erwerbstätigen, aber wenn dort ein Bundesland wie NRW (+ 41.000) insgesamt deutlich weniger Arbeitslose aufbaut , als z.B. Bayern (+61.000), ist es zweifelhaft, ob man ausschließlich aus Quoten die bessere oder schlechtere aktuelle Entwicklung am Arbeitsmarkt ablesen kann. Wenn fast 1/3 der absoluten Verschlechterung aus Bayern kommt, können wir immer noch Jubelfeiern veranstalten, das wir nur von 4,x auf 6,1% in der Quote gestiegen sind. Die Quote sagt sicher etwas über die langfristige Qualität aus. Die absolute Zu- und Abnahme gibt Auskunft über Größe der aktuellen Arbeitsmarktprobleme und die relative Veränderung etwas zur Geschwindigkeit einer sich verschlechternden oder verbessernden Entwicklung. Du willst immer alles auf den einen Indikator Quote lenken. Ich weise doch auch auf diesen Indikator hin, aber dass Baden-Württemberg die Topposition von Bayern übernommen hat ist doch schon das erste Alarmzeichen. Das Hessen näher gekommen ist, das zweite Alarmzeichen. Das Bayern diesen Spitzenplatz einbüssen musste, hat etwas mit der negativen Geschwindigkeit zu tun, die in keinem Bundesland höher ist und diese will ich zusätzlich messen. Was ist daran verkehrt?

Hast du seriöse Untersuchungen zu dem Thema Konjunkturanfälligkeit aller Bundesländer? Bitte nicht von deinen Parteifreunden oder aus der Staatskanzlei. Wenn du den Hut vor den Sachsen ziehst, solltest du die Niedersachsen nicht auslassen oder passt diese Aussage nicht zum Parteibuch!

Nun zu den Grafiken, die im übrigen nicht nur ich so verfolge, sondern auch die Deutsche Bundesbank, hier ein Bild vom User Politicus:



Die erste Grafik gibt Aufschluss darüber, ob die Arbeitslosigkeit absolut zu- oder abnimmt und wie hoch diese Veränderung gemessen in Arbeitslosenzahlen ist. Eine sehr wichtige Kenngröße, die monatlich verfolgt wird.

Diese habe ich sogar nach den Top 5 aufgegliedert, um mehr Informationen bereitzustellen. Da die Größenverhältnisse aber nicht immer identisch sind, ist es wie bei den Quoten sinnvoll, auch Relativkennziffern für die Geschwindigkeit der Veränderung zu ermitteln. Dabei kommen die kleinen Bundesländer wie Bremen oder Hamburg sogar nach deiner Logik gravierend schlechter weg, als Bayern, die nach NRW die höchste Basiszahl aufweist. Die Bayern profitieren damit von einer Relativkennziffer mehr, als nahezu alle anderen Bundesländer. Sicher werden jene Bundesländer, die aus dem ersten Arbeitslosen den zweiten machen höhere Prozente melden, aber wer schon fast 400.000 auf dem Konto stehen hat, wird in dieser Betrachtung nicht benachteiligt, sondern bevorzugt behandelt.

eine absolute Veränderung von 60.000 Arbeitslosen macht in den Bundesländern folgende Geschwindigkeit in der Zunahme aus:
Bremen.........................40386.....149%
Saarland........................44732.....134%
Hamburg.......................78382.....77%
Schleswig-Holstein.....123873.....48%
Rheinland-Pfalz..........143136.....42%
Thüringen...................189420.....32%
Baden-Württemberg...305824.....20%
Bayern ........................393885.....15%

Was dir auch schwer fällt ist das Verständnis dafür, dass ein absoluter Rückgang beim Anstieg der Arbeitslosigkeit ein erstes Hoffnungszeichen ist. Schau dir die Grafik von Politicus an, wenn bei meinen immer nur Aggressionen kommen. Das ist ein sehr wichtiger Indikator!

Bei der zweiten Grafik erläutere ich ganz klar vorab, dass ich den September 2001 (Anschlag WTC) als günstigsten Ausgangspunkt gewählt habe und nun monatlich mit Relativziffern (absolute gehen wegen der unterschiedlichen Größenverhältnisse nicht) die jeweilige Geschwindigkeit messe, mit der sich etwas zum Besseren/Schlechteren wendet. Der Monat ist also nicht willkürlich gewählt, sondern verdeutlicht, was nach dem 11. September in den Ländergruppen passierte. Bayern wird sogar noch durch die besseren Zahlen aus Baden-Württemberg geschönt!

Ich bitte dich inständig, dass nochmals vorurteilsfrei zu verifizieren und zu durchdenken und mir dann die Hand für eine kultivierte Diskussion zu reichen. Mit deinen Vorwürfen hast du wieder unter die Gürtellinie geschossen!

[flitztass]

@aldi: Nur da, wo viele Leute arbeiten, können auch viele Arbeitslos werden!!! Wann begreifst Du es endlich!!

Und wenn viele Arbeitslose von Niedersachsen nach Bayern oder Baden-Württemberg ziehen, um dort Arbeit zu suchen, dann steigt die Arbeitslosigkeit im Süden, und in Niedersachsen fällt sie!!

Die Politik kann nur versuchen, Rahmenbedingungen zu schaffen, damit Arbeitsplätze geschaffen werden.
Du solltest dir also nicht die Zunahme der Arbeitslosen ansehen, sondern die Anzahl der Beschäftigten.

Ich will Dir mal behilflich sein, und Dir die Zahlen nennen. Du darfst sie auch gerne in eine Graphik umsetzen!

Sozialversicherungspflichtig Beschäftigte (jeweils für September in Tausend, aktuellere gibt es noch nicht)

Land 2000 2001 2002
Baden-Württemberg 3862 3897 3876
Bayern 4449 4497 4448
Niedersachsen 2480 2463 2437
NRW 6014 6004 5918

Quelle: www.arbeitsamt.de

In Ba-Wü gibt es also heute deutlich mehr Beschäftigte als vor 2 Jahren, in Bayern genausoviele und in den N-Ländern deutlich weniger!!

Das ist ein krasser Widerspruch zu dem, was Du mit deinen selbsterstellten Graphiken hier vorgaukeln willst, und was uns auch Müntefering im Wahlkampf vorgegaukelt hat, um die Opposition mieszumachen!

[aldibroker]

@konns,
wollen sich die Bayern mit den Österreichern wieder gegen die Preußen verbünden?

@Black Wizard,
ist der hohe Anstieg bei den Rentnern (131%) auch auf Zuwanderung beim Altersruhesitz zurückzuführen? Ich hörte, dass gerade die Berge viele ehemalige Urlauber so anziehen, dass sie sich nach der Pensionierung ganz dort hin begeben. Gibt es weitere Statistiken der Zuwanderung nach Altersgruppen? Aus der von Flitztass genannten entnehme ich für das Jahr 1999 ca. 48.000 Binnenwanderungsfälle, wobei die Altersgruppen über 50 schon rund die Hälfte ausmachen. Die Länder Brandenburg oder Schleswig-Holstein haben je 1000 Einwohner ähnlich hohe Werte, dafür ist aber wieder die Außenwanderung (Ausländer) in Bayern und Schleswig-Holstein sehr klein, während Brandenburg auch dort eine überdurchschnittliche Zuwanderung hat. In Niedersachsen ist die Außenwanderung wieder fast 9 x so groß wie in Bayern und Schleswig-Holstein, dafür gibt es in der Binnenwanderung wieder Negativwerte... alles also nicht so einfach zu beurteilen. In dieser Statistik wird zum Schluss auch noch ein Altenquotient in der Veränderung gezeigt, wo Länder wie Hamburg, Berlin, Schleswig-Holstein, Bremen, Hessen, Niedersachsen und Sachsen niedrigere Werte aufweisen, als Bayern, der Rest wieder höhere. Auch dieser Faktor beeinflusst das Bild...

@Thierri,
du bist nicht auf dem Laufenden, die aktuelle Quote in Bayern ist durch die hohe negative Geschwindigkeit der Zunahme an Arbeitslosen (absolut die höchste!) schon bei 6,1%. Der Westdurchschnitt liegt bei 7,8%. Das Länder mit niedriger Quote tendenziell höhere Relativkennziffern haben können, als Länder mit hoher Quote erkenne ich schon, aber wenn die Basiszahl an Arbeitslosen in Bayern bis zu 10 x höher ist, als in kleinen Ländern, schlägt der von mir genannte positive Effekt für Bayern bei Relativkennziffern wohl eher druch.

@danatbank,
es gibt die unterschiedlichsten Ursachen für höhere oder niedrigere Arbeitslosenzahlen. Das eine Land ist von Natur aus begünstigt, weil es zwei Urlaubssaisons und Exklusivität z.B. durch die Alpen hat, das andere Land kommt nach Jahrzehnten Kommunismus erst in eine wirtschaftliche Blüte, das dritte muss noch einen Strukturwandel wenig von der Kohle... bewältigen. Konjunkturabhängig sind alle Länder. Seriöse Studien über den prozentualen Anteil der konjunkturunabhängigen Arbeitsplätze habe ich noch nicht gesehen. Wenn sind Länder aber brüsten, eine schlanke Verwaltung (wenig Beamte) zu haben, sind diese sicher im Vorteil. Wenn es am Bau nicht läuft, schadet es jenen Ländern, die einen starken Sektor Bau haben, läuft es im Automobilbau nicht, schadet es den Ländern wo VW & Co produzieren...
Die Wanderungsbewegung Ost West ist wohl signifikant, aber ob es noch weitere gibt, die deutlich sichtbare Auswirkungen haben, entzieht sich meiner bisherigen Kenntnis. Es fließen auch immer noch weitere Faktoren mit ein, die sich uns nie komplett erschließen. Wir müssen nur darauf achten, dass jene, die sich zum Star niedriger Zahlen machen, hinterher nicht aus der Verantwortung schleichen, wenn sie schlechter werden. Dann ist es nur fair, auch die Positive Entwicklung dem Kontrahenten zuzurechnen. Die vom User Weitweg gemachte Aussage, dass in der Tendenz Länder mit höheren Versorgungsbedarf Parteien wählen, die einen sozialeren Anstrich haben, ist auch mit zu berücksichtigen.

[aldibroker]

@flitztass,
im Gegensatz zu dir stelle ich keine wilden und beleidigenden Behauptungen auf, sondern gehe sachlich vor. Ich bringe weitere Aspekte. Ich würde mich freuen, wenn diese auch sachlich beantwortet werden. Das dort, wo viele Arbeiten auch mehr Leute arbeitslos sind, zeigen schon die Zahlen von NRW und Bayern. Um diese vergleichbarer zu machen, rechnet man Relativkennziffern (Quoten) aus, um zu sehen, wer besser ist. Dort kann Bayern punkten, auch wenn sie schon einen Platz aufgrund der hohen negativen Geschwindigkeit im Zuwachs (2. Relativkennziffer) abgefallen sind. Ich begreife das alles sehr gut, aber ich höre nicht auf zu denken, wenn es auch mal nicht so gut für Bayern aussieht. Mit deinen Schlägen unter die Gürtellinie willst du zudecken, was ich argumentativ sauber und nachvollziehbar ergänzend erwähne. Ist ein Wort davon falsch, eine Betrachtung unzutreffend? Komme bitte runter auf den Boden der Tatsachen und erkenne an, das meine Betrachtung mit Begründung nachvollziehbar ist, denn es gibt noch mehr zu betrachten, als nur eine Quote. Der Versuch, die höhere Geschwindigkeit nur mit der niedrigen Quote zu begründen ist verkürzend, denn wie ich eindruckvoll bewiesen habe, sind fast alle Länder mit niedrigeren Absolutzahlen bei Relativkennziffern viel schlechter dran! Da ist teilweise der Faktor 10 drin! Der Zuzug muss immer in dem Jahr betrachtet werden, für das auch die Arbeitslosenzahlen gelten. Hast du aktuelles Zahlenmaterial? Die Wanderungsbewegungen in 1999 waren ja auch etwas differenzierter zu betrachten, als nur ein Loblied Bayern anzustimmen. Die absolute Zahl der Erwerbstätigen, die Erwerbsquoten, die absolute Zu- und Abnahme der Erwerbstätigen und die Geschwindigkeit der Zu- und Abnahme über eine Relativkennziffer sind sicher auch interessant. Vielleicht mache ich dazu auch noch aussagekräftige Grafiken auf Monatsbasis, wenn die neuen Arbeitslosenzahlen kommen. Die 3-Jahresdaten sind wohl auch so transparent geworden. Die Bayern selber werden sicher nur das betonen wollen, was gut aussieht, über den Rest legen wir den Teppich oder verunglimpfen Leute, die das auch zeigen wollen. Gebe dir einen Ruck und entschuldige dich, du hast klar überreagiert und mich beleidigt.

[jaujau]

uppp Tolle Bildchen von Aldi..