IRAK SITREP US-Kräfte Middle East (wie versprochen...) - 500 Beiträge pro Seite (Seite 10)

[eierdieb]

# 4489

Zitat :


"Für den nächsten Veto-Verzicht gibts kein Honorar mehr."


Der Satz charakterisiert in seiner tieferen Bedeutung die Weichenstellung für die (mögliche, aber im Moment noch nicht unausweichliche) Zukunft !

[rv_2011]

@ SFK

Erstens habe bin in #71 noch auf dein Posting inhaltlich eingegangen - ohne von dir eine Antwort zu erhalten.

Zweitens war der Hinweis auf Agent Orange ein sachlicher Hinweis auf frühere Angriffskriege der USA.

Drittens konnte ich in deinem Lob für den inhaltlich ziemlich idiotischen Beitrag von uspower keinen sachlichen Diskussionsbeitrag sehen. Was hat Euer Hass auf "rot/grün" mit der Diskussion über den Irakkrieg zu tun?

[SFK]

@ rv, # 4471:

"Die Wurzel des Irak-Problems ist aber sicher nicht Saddam, sondern diejenigen, die ihn an die Macht gebracht und lange gepäppelt haben."

Wer war es?

"Die Wurzel der Al Qaida ist nicht Bin Laden, sondern diejenigen, die den Terror in Afghanistan lange finanziert haben."

Wer war es?

"Die Wurzel der Probleme im Nahen Osten ist weniger der Isalimische Fundamentalismus (mit dem Saddam im Übrigen nichts zu tun hat) sondern das Israel/Palestina-Problem und der Ölhunger der USA."

Mit dieser Frage wirfst Du eigentlich einen neuen 5000-er-Thread auf. Daß die Amerikaner eine Teilschuld an der Terrorszene haben, ist für mich absolut klar, über die Hintergründe zu diskutieren, würde am Thema dieses Threads absolut vorbeigehen. Genauso klar ist aber auch der islamische Fundamentalismus, der schon seit Jahrhunderten zum Kampf gegen alle Ungläubigen auffordert. Ich gehe mit Dir konform, daß Saddam nichts mit diesem religiösen Fundamentalismus am Hut hat, seine letzten Aussagen (verlesen durch einen Sprecher im Irakischen TV) beweisen allerdings, daß er sich nicht scheut, ihn für seine Zwecke zu instrumentalisieren.

Vielleicht hörst Du es gerne: Ich hoffe, daß die US-Amerikaner weltpolitisch einen Schritt zurückrudern werden, aber erst dann, wenn die Probleme im Nahen und Mittleren Osten gelöst sind.

SFK

[SFK]

Am 2. März meldete der Irak den Fund bisher verschollener biologischer Waffen. Es wurden 157 Bomben vom Typ R-400 gefunden, die entweder mit Milzbranderregern, Aflatoxin oder Botulin bestückt waren. Midestens acht davon sind noch voll funktionsfähig.

Diese Raketen waren nicht in dem 13.000-Seiten-Dossier des Irak aufgeführt, das im Dezember 2002 an die UN übergeben worden ist.

SFK

[Deeskalationsstrateg]

e.relaxer, #4474

der SPIEGEL fasst die Informationen, die längst bekannt sind, nur zusammen.

habe nen sehr informativen Aufsatz aus den "Vierteljahreblättern für Zeitgeschichte" hier im Thread erwähnt. wo die ideologische Herkunft der Wolfowitz & co. klar dokumentiert war. mit Beschreibung des Einflusses der think tanks aus der Reagan-Ära auf die heutige Politik.

der Irak ist nur ein Steinchen auf dem Kreuzzug der US-Fundamentalisten. ich habs schon abgehakt - frage mich nur, wie es weitergeht......


makaflo,

djerba ist 1. ungeklärt, 2. deutsche Opfer wurden rein zufällig (auch im WTC gabs deutsche Opfer....), nicht beabsichtigt, getroffen.
wie rv schon richtig sagte, ist es richtig, sich von den Rambos zu isolieren. der Terror aus Nahost geht uns nichts an.
und wer hier meint, es ginge ihn doch was an, soll gefälligst seinen dicken Wanst aus dem Sessel heben, die Flasche Bier und die Tüte Chips wegstellen und in die US-Schützengräben vor Bagdad einrücken - und hier nicht weiter dummlallen !

[SFK]

@ rv, # 4491:

"Zweitens war der Hinweis auf Agent Orange ein sachlicher Hinweis auf frühere Angriffskriege der USA."

rv, das ist sachlich ganz einfach falsch!

SFK

[makaflo]

SFK

Die hatten die Raketen und Bonmben halt verlegt.
Kann doch mal vorkommen.
Hast du noch nie deinen Autoschlüssel verlegt?

[Sep]

@rv, Du hattest mit Völkerrecht argumentiert, was die durch Dich noch unbeantwortet gebliebenen Fragen aufwarf:


Wie soll das durch die UNO vertretene Völkerrecht auch auf den Irak anwendbar gemacht werden ? Wie sollen die Menschenrechte auch dort zur Geltung gebracht werden?

Oder soll man die UNO so sehen, daß Diktaturen eben verloren sind für Völkerrecht, Menschenrecht ?

Wer darf dem Irak das Völkerrecht bringen ? Wer will dies tun ? Wer kann dies tun ?

Irak und Menschenrechte ? Irak und Völkerrecht ? Ja oder Nein.

SEP

[xylophon]

94, mit der gleichen Berechtigung könnten wir Euch auffordern, als menschliche Schutzschilder in den Irak aufzubrechen - vielleicht den einen oder anderen ersetzen, dem es dort schon zu ungemütlich wurde....


Naja und wenn das Argument ist: ich will nicht potentielles Opfer von Terroristen sein, dann ist das eine Kapitualion... Man muss nur mal ein paar Zivilisten abschlachten, dann kriegt man was man will. Schließlich will ja keiner der nächste sein.
Gut, dass die Regierung anders denkt, sogar die Deutsche. In Afghanistan ist man ja dabei. Was Amis und einige hier gern vergessen.

[Deeskalationsstrateg]

xylo,

zu den Fakten :
der Terrorismus Al-Qaidas ist die Reaktion auf die Truppenpräsenz auswärtiger Mächte in Nah- und Mittelost.

bis ´90 hats die Russen getroffen (in Afghanistan). seit der Stationierung von US-Truppen triffts auch die USA. das WTC war der bisher letzte Schlag einer Reihe von Terroranschlägen - sind ja bekannt.

so, und jetzt darfst du raten, wer sich vom Terrorismus bedroht fühlen darf.

[SFK]

@ Deeskalationsstratege, # 4499:

ich wünsche uns allen, daß es in Deutschland zu keinem heftigen Terroranschlag kommt. Allein die hektische Anschaffung von Pokenimpfstoff macht mich stutzig.

Gespannt bin ich aber, sollte es tatsächlich zu einem Anschlag kommen, wie ihr das dann rechtfertigen oder begründen werdet und wie dann Eure Beurteilung der US-Politik ausfallen wird.

SFK

[Deeskalationsstrateg]

SFK,

wir hatten mal Ende der 70er einen Terroranschlag. Ort : JVA Celle, dort sass ein RAF-Häftling ein.

weisst du, wer die Urheber des Terroranschlags waren ?

[SFK]

@ Deeskal...., # 4501:

Das weiß ich heute leider nicht mehr!

SFK

[makaflo]

# 01

Täter nie gefasst!

[Sep]

@DsR, war das nicht der Maus ? Im Auftrage unserer Sicherheitsbehörden ?

#4499, dazu wollt ich eigentlich..

der Terrorismus Al-Qaidas ist die Reaktion auf die Truppenpräsenz auswärtiger Mächte in Nah- und Mittelost.

Ist das tatsächlich der Grund ? Oder ist es das, was dafür ausgegeben wird ? Die Präsenz von US- Truppen auf dem heiligen Boden von Saudi Arabien ?

Ist es nicht so, daß Terror- Gene sich immer eine begründung suchen, egal auf was es hinausläuft ?

Ersatzweise der Grund Palästina ?

Und derselbe Bin Laden verteidigte vorher den heiligen Boden von Afghanistan gegen die Russen ? In Afghanistan rauscht es, solange man denken kann. Dort haben sich schon am Ende des 19. Jahrhunderts die Engländer zurückgezogen, die das Land zwar erobern, aber nicht befrieden konnten. Die Russen sind dort aus welchem Grund reingegangen ? Wäre ja mal interessant, dies zu hinterfragen.

Was solche Leute wie Bin Laden dort auf den Plan rief.

Wir sind immer von Terror bedroht, und vor allem: aus allen denkbaren Richtungen. Das ist mal mehr, mal weniger sichtbar. Die Plutoniumschmuggel auf der Lufthansa, 1996, wirkten sich nicht über Terrorangriffe aus, weil da niemand bereitstand, dies für sich zu nutzen. Zur selben Zeit terrorisierte die AUM- Sekte Japan, mit Giftgas- Angriffen auf die japanische U- Bahn. Und der androhung, wenn man ihrem Oberguru was antun würde, werde dieser die Welt vernichten.

Fazit: Ansatzpunkte, um "berechtigt" Terror zu machen, wird es immer geben. Jedenfalls aus der Sicht der jeweiligen Terroristen.

Und es wird immer Leute geben, die dazu nicken und sagen: "ja, eigentlich haben die Recht".

Man kann darüber reden, ob tatsächlich Mißstände sichtbar wurden, denn davon gibt es wahrlich genug.

Nicht, und niemals kann man darüber reden, daß man Terroristen das Heft des Handelns überlassen darf. Das habe ich von Helmut Schmidt gelernt.

SEP

[Deeskalationsstrateg]

Antwort : der BND, zweifelsfrei belegt.

spätere Begründung : Versuch ner Einschleusung eigener Agenten.
zufälligerweise fand kurz darauf in Niedersachsen die LTW statt, die die CDU in der neu entfachten Terrorismushysterie haushoch gewann.



xylo, kurz noch zu den menschlichen Schutzschilden in Bagdad (nach deinem Umkehrschluss) :
die Leute verdienen meinen höchsten moralischen Respekt. es sind trotzdem Narren.

[makaflo]

# 05

hast du auch Belege und Quellen für dein "zweifelsfrei"?

[rv_2011]

#4501-4503

Ich erinnere mich noch genau an die Geschichte. Lange hat man (zumindest offiziell) in RAF-Kreisen gesucht. Inzwischen ist der Anschlag aufgeklärt.

[rv_2011]

@ Sep, #4497

Kannst du nicht erst einmal deine Fragen klar formulieren? Das würde mir die Antworten wesentlich erleichtern.

Wovon redest du da eigentlich? Von Menschenrecht oder von Völkerrecht? Mir scheint, du bringst das etwas durcheinander!

[Deeskalationsstrateg]

Sep,

zu deiner "Berechtigung" von Terroranschlägen :
für mich zählt nur Selbstverteidigung als legitime Gewaltanwendung. und Terror ist keine Selbstverteidigung.
mir gings nur um die Erklärung, nicht um ne moralische Begründung.

übrigens : Al-Qaida operierte auch in Tschetschenien und Bosnien......

[rv_2011]

# 05

Das ist tatsächlich zweifelsfrei und zugegeben.

[TimeTunnel]

URL dieses Artikels: http://www.netzeitung.de/servlets/page?section=3&item=228055


Waffeninspektoren finden in Iran
Technik zur Anreicherung von Uran

23. Feb 2003 14:59


In Iran haben IAEA-Inspektoren laut einem Pressebericht hoch entwickelte Geräte zur Uran-Anreicherung gesehen. Die USA nehmen nun an, dass das Atomprogramm schon weit fortgeschritten sein könnte.

Internationale Waffenkontrolleure haben laut einem Zeitungsbericht in Iran Hinweise darauf gefunden, dass das Atomprogramm des Landes weiter entwickelt ist als bislang angenommen.
Wie die «New York Times» am Sonntag berichtet, haben Mitarbeiter der Internationalen Atomenergiebehörde (IAEA) in dem Land hoch entwickelte Technik zur Anreicherung von Uran gesehen.

Die Geräte seien den Experten Ende der vergangenen Woche in einer Anlage nahe der Stadt Natans gezeigt worden, schreibt die Zeitung unter Berufung auf internationale und US-Vertreter. Auch IAEA-Chef Mohamed El Baradei habe die Fabrik am Freitag besichtigt.

Bei den Geräten handelt es sich demnach um Zentrifugen. Die Inspektoren hätten zudem erfahren, dass Iran in der Lage sei, weitere Zentrifugen herzustellen.

Der «New York Times» zufolge hatten erstmals internationale Waffenkontrolleure die Anlage betreten. Vertreter der US-Behörden gingen nun davon aus, dass die Fabrik Teil des iranischen Atomwaffenprogramms sei.



Teheran: Nur friedliche Nutzung

Es werde verdächtigt, dass Iran mit pakistanischer Unterstützung bei der Entwicklung von Atomwaffen schon viel weiter gekommen sei als der Nachbar Irak, hieß es.

Die Regierung Teheran versicherte dagegen, die Fabrik werde nur zur Herstellung von Atomenergie genutzt. Die Tatsache, dass die IAEA-Inspektoren in die Anlage hineingelassen wurden, zeige, dass Iran nichts zu verheimlichen habe. (nz)




MEHR IN DER NETZEITUNG
Iran sagt IAEA volle Kooperation zu
http://www.netzeitung.de/servlets/page?section=3&item=228005
Baradei zu Inspektion in Teheran eingetroffen
http://www.netzeitung.de/servlets/page?section=3&item=227872
USA: Iran will Atombombe bauen
http://www.netzeitung.de/servlets/page?section=3&item=226298
Iran will Uran-Brennstäbe herstellen
http://www.netzeitung.de/servlets/page?section=3&item=226136

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Was sehen wir hier?

Totale Unglaubwürdigkeit, höchste Gefährlichkeit und Verdächtigung und - selbstverständliche Annahme (festgelegt in der neuen US-Doktrin) - BÖSE !!!

Maßnahme: Präventiv Zubomben! Oder dafür sorgen, daß Terror zum weltweiten Flächenbrand wird. Ist nämlich ein Kunstprodukt, eine geschaffene Plastik...dafür gibt es Bildhauer.

TT

[rv_2011]

@ dsr

In "asymmetrischen" Konflikten, in denen eine hochgerüstete Macht einen Angriffskrieg gegen ein Land ohne adäquate Verteidigungsmöglichkeiten führt, kann man durchaus über die Legitimation von Terror als Selbstverteidigung nachdenken. Zumindest wird es von den Betroffenen so gesehen.
"Legal" im völkerrechtlichen Sinne ist er derzeit sicher nicht.

Allerdings denken die USA über eine "Weiterentwicklung" des Völkerrechts nach, die ihnen das Recht zu Präventivschlägen gegen jeden Staat gibt, der potentiell den Terror fördert. Wenn auf diese Weise Terrororganisationen in den Rang von Völkerrechtssubjekten erhoben werden, müsste man im Gegenzug auch Terror als Selbstverteidigung akzeptieren - womit wir dann endgültig wieder im Mittelalter angelangt wären.

[Deeskalationsstrateg]

rv,

aha, du hast deinen Menkler verstanden

natürlich ist es so - der konventionell Schwächere will überleben.
bei "uns", den "Moralischen", gibts natürlich keinen Terrorismus - da gibts nur undercover, verdeckte Aktionen, dirty tricks. alles nur Namensgebung.

der Terrorismus ist schlicht und einfach die Weiterentwicklung der Guerillastrategie - nur diesmal auf dem Boden des "Feindes".
für die notorischen Missversteher hier an board : mir gehts nicht um "Moral" (egal welcher Seite), sondern nur um Zweckmässigkeitsüberlegungen.

[rv_2011]

@ dsr

Menkler? Sagt mir leider nichts.

[Deeskalationsstrateg]

rv,

Herfried Menkler, Die neuen Kriege.

kurz : die "herkömmlichen" Kriege sind zu teuer, lohnen nicht mehr. an ihre Stelle sind andere Strategieformen getreten.

[oktopodius]

Ein Besatzer mag seine Gegner nennen wie er will,Terrorist,Partisan etc. für viele ist er ein Freiheitskämpfer für sein Land ,und die einzige möglichkeit diesem Invarsoren das Leben schwer zu machen.Ich bekenne mich dazu dafür eine schwäche,und im bedarfsfalle wie als Kurde,Iraker,Palästinenser etc. verständnis zu haben.Wer besetzt ,ob Irak,Rußland,Israel,USA und...hat allen widerstand verdient,ihr mögt da anderer Meinung sein,is mir egal.

[eierdieb]

# 4516

Zustimmung - etwas modifiziert, wer ein Land unrechtmäßig besetzt, oder Minderheiten im eigenen Lande mit Waffengewalt unterdrückt, hat bewaffneten Widerstand zu verantworten und diesen verdient.

Deshalb hat der Kampf der Kurden z.B. gegen Saddam immer meine Unterstützung gefunden - er ist legitim auf Grund eines allgemeingültigen Selbstverteidigungsrechtes.

[Deeskalationsstrateg]

Tintenfisch, eierdieb,

die Namensgebung ist nur ne Frage des Standpunktes.

Begin war Freiheitskämpfer resp. Terrorist.

Castro war Freiheitskämpfer resp. Guerrillero.

wer gewinnt, kriegt später (fast) immer recht.

dsR, der "Schuldzuweisungen" vermeidet

[puhvogel]

@4115: Das ist eine Anleitung zur ethnischen Säuberung.

[Deeskalationsstrateg]

# 19



da hast du etwas falsch verstanden.....

[puhvogel]

Es ist schon lustig, wenn selbstbenannte Pazifisten den bewaffneten Kampf befürworten. Bin Laden würde sich sicher auch als Befreiungskämpfer ansehen, denn die Amis "besetzen" ja Saudi-Arabien. Folgerichtig verbrennt er 5-jährige Sachsen.

[Sep]

@rv Dein #4508

@ Sep, #4497

Kannst du nicht erst einmal deine Fragen klar formulieren? Das würde mir die Antworten wesentlich erleichtern.

Wovon redest du da eigentlich? Von Menschenrecht oder von Völkerrecht? Mir scheint, du bringst das etwas durcheinander!


Was ist an diesen Fragen nicht zu verstehen, @rv ? Was ist daran unklar formuliert ?


1.) Wie soll das durch die UNO vertretene Völkerrecht auch auf den Irak anwendbar gemacht werden ?

2.) Wie sollen die Menschenrechte auch dort zur Geltung gebracht werden?


SEP

[Deeskalationsstrateg]

puhvogel,

siehe meine #4509

nochmal : mir gehts da nicht um "moralische Rechtfertigungen", sondern nur um moralfreie Erklärungen.

muss ich jedes Posting einleiten mit : für die notorischen Missversteher

[xylophon]

..wenn ich die letzten 20 Postings lese - unabhängig davon, dass es ja "nicht um Moral" geht - dann ist es also eigentlich in Ordung, wenn man Zivilisten in ihre Einzelteile zerlegt.
Man muss nur schwächer sein als der Gegner und sich im Recht fühlen, zum Beispiel unterdrückt.

Nun, da es mir ja auch "nicht um Moral" geht, schlage ich doch einfach mal vor, den ganzen Sumpf mit Stumpf und Stiel auszurotten. Atombombe auf Palästina, Atombombe auf Irak. Atombombe auf alles, was mir nicht gefällt.
Es geht ja nicht um Moral und es ist doch veständlich. Bush und ich fühlen uns ja auch im Recht. Und wieso soll nur der Schwächere unsauber kämpfen dürfen. Haut sie einfach alle weg. Terror von oben. Was soll´s.

[Deeskalationsstrateg]

xylo,

dir ist doch der Unterschied zwischen unmoralisch und amoralisch geläufig.......

[xylophon]

ja, unmoralisch ist, wenn Schwache vom Recht des Stärkeren Gebrauch machen und sich feige an Zivilisten vergreifen. Sie sind ja bewaffnet und damit können sie es mit Zivilisten gerade noch aufnehmen.
Das ist dann eine unmoralische "Fortentwicklung des Guerilla-Kampfes".


amoralisch ist es, wenn dann die Stärkeren die Feststellung treffen, dass derjenige, der sich auf das Recht des Stärkeren einlässt, zunächst mal gezeigt bekommt, was das für Folgen hat. Wer nämlich noch viel stärker ist als diese Feiglinge.


War das jetzt richtig? Hat es den Geschmack der pazifistischen Front getroffen?

[oktopodius]

#526 xylo war bisher überzeugt ,das es selbst bei uns ein widerstandsrecht(man könnte es auch verteidigung nennen) laut verfassung und ein Notwehrrecht gesetzlich definiert gibt.Eine Verteidigung durch Angriff widerspricht zu mindersten meinem Sprachgebrauch,aber man lernt ja dazu.

[xylophon]

27: ich bin nicht derjenige, der hier Terror propagiert. Ich bin nur der Meinung, dass die Propagandisten des Terrors dann auch gleiches Recht für alle gelten lassen sollten.

Was das mit der Verfassung zu tun hat, weiß ich allerdings nicht. Das Widerstandsrecht legitimiert mit Sicherheit keine Terroranschläge. Wobei ich unter "Terror" ganz konkret "Anschläge gegen Zivilisten" verstehe. Wozu auch unbewaffnete Politiker, Journalisten usw. gehören, bevorzugte Ziele der ETA.

[oktopodius]

Du hast #526 so allgemein gehalten,da kann man alles reinpacken,auf was war es doch gleich wieder gemünzt?

[xylophon]

es war gemünzt auf 524 und die Antwort von dsR in 525.
Und 524 war auf die letzten ca. 20 Postings davor gemünzt.

[xylophon]

darüberhinaus war 526 sarkastisch gemeint, sofern man das auch noch dazuschreiben muss.

[Deeskalationsstrateg]

ziehe alles zurück, was ich über Terrorismus gesagt habe.

eine wertfreie Diskussion darüber ist hier offenkundig unmöglich. führt hier nur zu Hauen und Stechen.

hab schon vorsichtigerweise die Beispiele Begin und Castro gebracht.......

[xylophon]

..eine "wertfreie Diskussion" über Terrorismus ist genauso gut möchlich wie eine "wertfreie Diskussion" über Kinderpornographie oder Mord.

Das sollte eigentlich selbstverständlich sein. Jedenfalls gehört es zu den "Grundwerten", die unsere westliche Wertegemeinschaft ausmachen.

[Deeskalationsstrateg]

xylo,

der Vergleich hinkt gewaltig.

das Widerstandsrecht würde sicher Aktionen rechtfertigen, die sonst unter der Marke "Terrorismus" laufen.....

[xylophon]

damit wir wissen, worüber wir reden:

ganz aktuell:

Haifa: Mindestens 15 Tote bei Selbstmordanschlag

Etwa 30 Menschen bei Explosion in Bus verletzt

Bei einem Selbstmordanschlag auf einen Linienbus in der nordisraelischen Stadt Haifa sind am Mittwochmittag mindestens 15 Menschen getötet und etwa 30 weitere verletzt worden, viele von ihnen schwer. Nach Angaben des israelischen Rundfunks ereignete sich im hinteren Teil des Busses eine schwere Explosion.
...
Um diese Stunde, als der Anschlag verübt wurde, war der Bus vermutlich vollbesetzt mit Studenten, die zur Universität fahren wollten, verlautete aus Polizeikreisen.


oder das hier:

Manila weist Selbstbezichtigung der Abu Sayyaf zurück

Nach dem Bombenanschlag auf den Philippinen mit 21 Toten hat die Polizei fünf Verdächtige der Rebellengruppe Moro Islamische Befreiungsfront (MILF) festgenommen. Die Regierung in Manila erklärte am Mittwoch, die MILF-Mitglieder gehörten "einem Ring von Bombenlegern" an.


...und das ist weit außerhalb dessen, was in irgendeiner Form zu legitimieren wäre, schon gar nicht vom Grundgesetz.

[rv_2011]

@ xylo

Du verurteilst hier den Terror der Palästinenser.
Wie bewertest du die Besatzungs"politik" der Scharon-Regierung?

[Deeskalationsstrateg]

....glaube, ne Terrorismusdebatte führt hier zu nichts.

aber xylo, ne Frage an den Juristen :

wie bewertest du die Aktion vom 20.07.44 (da kamen paar "Unbeteiligte" um )?

[oktopodius]

#4536 Blöde Frage,Soldaten Töten Demokratisch auf Befehl auch Zivilisten und guten Waffen,die anderen Basteln grausamme Waffen und gehen gegen die friedlichen Besatzer in deren Heimat vor.Der unterschied müsste dir doch klar sein,sogar xylo kann dieses unterscheiden.

[rv_2011]

@ Sep, 4522

Was soll für den Irak gelten?

Das Völkerrecht? Bist du der Meinung, das gilt nicht für den Irak? Die USA verletzen es durch die Vorbereitung eunes Angriffskriegs.

Die Menschenrechte? Die sollten selbstverständlich auch für die Bevölkerung des Irak gelten. Bedauerlicherweise ist das (wie in den meisten staaten der Erde) derzeit nicht der Fall. Dies ist aber in erster Linie eine innere Angelegenheit des Irak. Als Saddam die Kurden massakriert hat, wäre eine Intervention (als Nothilfe) gerechtfertigt gewesen. Aber nicht 12 Jahre später.

Ich verstehe nicht, warum du mir immer wieder dieselben Fragen stellst. Ich kann dir nur immer wieder dieselbe Antwort geben - weil jede andere Antwort sachlich falsch ist.

[eierdieb]

die ganze aufregung hat doch etwas künstliches !

aus den betreffenden postings geht relativ eindeutig hervor das es sich um verständnis für den bewaffneten kampf gegen die sicherheitskräfte oder einrichtungen des unterdrückenden staates handelt und nicht um verständnis für anschläge auf zivilisten !

wenn hamas eine israelischen bus in die luft sprengt habe ich dafür genauso wenig verständnis wie für das niederschießen von steinewerfenden kindern.

allerdings habe ich dafür verständnis wenn ein isrealischer panzer in die luft gejagt wird und auch dafür wenn der israelische geheimdienst einen hamasaktivisten tötet.

das ändert jedoch nichts an der frage wie man zur politischen gesamtsituation steht wem man persönlich - aus seiner individuellen sicht - die verantwortung für die schlächtereien zuspricht.

hier ist eben eindeutig, das eine besatzungsmacht, die fremdes territorium gegen den widerstand der dortigen bevölkerung besetzt eher mit einer schuldzuweisung rechnen muß als die unterdrückte bevölkerung, deren bewaffneter kampf - jenseits von den angewandten mitteln - eine berechtigung auf grund der legitimität der selbstverteidigung hat.

das problem ist sicherlich, das ALLE parteien dieses recht für sich beanspruchen und auch gute gründe dafür ins feld führen mögen, deshalb sind diese konflikte eben auch schwierig zu lösen und es bedarf um zu einem positiven ergebnis zu kommen elementare kompromißbereitschaft von beiden seiten.

[ospower]

der count down läuft ...

http://de.news.yahoo.com/030305/3/3bsjy.html

http://de.news.yahoo.com/030305/12/3bsmh.html

vielleicht nur noch stunden?

[eierdieb]

# 4541

ja ospower das führt zu angenehmen versteifungen oder ?

[rv_2011]

Die Terrorismusdebatte führt vor allem deshalb zu nichts, weil sie als Moraldebatte geführt wird.

Moral wird aber üblicherweise als Herrschaftsbegriff missbraucht. Ich vermeide es nach Möglichkeit mit Moral zu argumentieren, weil diese fast immer doppelt daher kommt.

[oktopodius]

#450 Mit beiden Augen sehend haste hier bei manchen keine Chance,das würde ihr weltbild nachhaltig Zerstören,so greifen sie lieber zur Augenklappe und äussern sich auch so.

[ospower]

#4542,

klar eierdieb, spiele schon rund um die uhr "mortal combat" und in den spielpausen poste ich hier dann meine erregungen, damit du auch was von hast.

[rv_2011]

Diggit und ospower haben wohl zu früh gejubelt. Die USA werden sich wohl entscheiden, ohne UN-Resolution und gegen den erklärten Willen der überwiegenden Welt-Mehrheit einen Angriffskrieg zu führen:
__________________________________________________________

SPIEGEL ONLINE - 05. März 2003, 17:09
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,238834,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,238834,00.html

Irak-Krise

Die unausgesprochene Veto-Drohung

Von Michaela Schießl

Das Wort "Veto" fiel zwar nicht beim Treffen der Außenminister von Frankreich, Russland und Deutschland, doch alles drehte sich darum. Die USA müssen bei der Uno-Sicherheitsratssitzung mit ernst zu nehmendem Widerstand rechnen. Wenn China, Frankreich und Russland sich abstimmen, könnte es sogar zu einem Dreifach-Veto kommen.

Paris - Überstürzt war Joschka Fischer am Mittwoch nach Frankreich aufgebrochen, um sich mit seinen Amtskollegen Dominique de Villepin und Igor Iwanow zu treffen - und schon kamen die latent vorhandenen deutschen Ängste hoch: Wird die Friedensachse halten? Schert ein Land etwa aus? Wird Deutschland doch noch alleine dastehen auf seinem Friedenskurs?

"Das ist völlig aus der Luft gegriffen", sagt Fischers Pressesprecher Walter Lindner, "das Gegenteil ist der Fall." Tatsächlich hatten die beiden Veto-Außenminister Frankreichs und Russlands den deutschen Amtskollegen zu sich gebeten, um nochmals die gemeinsame Erklärung und das Vorgehen bei der am Freitag stattfindenden Uno-Sitzung durchzusprechen. Ein wahrlich wichtiger Termin - Grund genug für Fischer, seinen politischen Aschermittwochsauftritt in Biberach abzusagen. Während Renate Künast für Fischer im Schwabenland einsprang und mit scharfer Zunge über den CDU-Kündigungsexperten Friedrich Merz herzog, betrieb Fischer in Paris Weltpolitik.

Eine Kriegsresolution wird nicht akzeptiert

Um 15.30 Uhr trat die Friedenstroika der Außenminister vor die Presse - im Schulterschluss und mit einer entschlossenen Nachricht. "Wir werden die Annahme einer geplanten Resolution, die die Anwendung von Gewalt autorisieren würde, nicht zulassen", sagte Dominique de Villepin. Die ständigen Sicherheitsratsmitglieder Frankreich und Russland wollen in dem Uno-Gremium keine Resolution passieren lassen, die einem Militärschlag gegen den Irak den Weg ebnet. Bedeutet das ein Veto? "Wir werden alle unsere Verantwortung in diesem Punkt wahrnehmen", drückt sich Villepin, ganz Diplomat, um das starke Wort herum und erklärt lieber: "Wir sind auf einer Linie mit Russland". Das hatte wenige Tage zuvor ein Veto angedeutet.

...

[diggit]

also

natürlch kann man eine terrorismusdebatte ohne moralaspekte führen. ist doch im grunde auch egal, warum jemand einen anschlag verübt. die regierungen sind dazu da die bevölkerung zu schützen, und nicht um sie abschlachten zu lassen. egal ob in USA, Israel oder deutschland.

und wer glaubt einen gerechten terror zu führen, muß sich nicht wundern wenn das angegriffene land mit voller härte zurück schlägt.

legitimen terror gibt es nicht.

[Deeskalationsstrateg]

rv, #4543

verstehst jetzt, warum ich mich ohne Rainer lange abgeseilt habe.

Debatten mit Moralisten sind fruchtlos.

sie haben immer recht.

[eierdieb]

schwarzer ritter - mir fällt nicht zum ersten mal auf, das du zur festigung der eigenen position auf board-grande wie rainer und xylo zurückgreifen mußt, deren zuspruch deine argumentationsfähigkeit betreffend dir halt zu geben scheinen.

warum ?

[Deeskalationsstrateg]

eierdieb,

Rainer hat das gleiche pragmatische Denken wie ich. trotz aller Meinungsunterschiede.

mit xylo tu ich mich schon schwerer, weil für mich zu formaljuristisch.

mit "Moralisten", egal welcher Couleur, kann ichs überhaupt nicht - verlorene Zeit.

[rv_2011]

@ dsr

Du tust gerade so, als ob hier außer Rainer (der ja inzwischen verschwunden ist) hier nur Moralisten herumliefen.

Ich sehe eine Reihe von Pragmatikern auf beiden Seiten, wobei einige so pragmatisch sind, dass sie sich nicht scheuen, bei Bedarf die Moralkeule zu schwingen.

[Deeskalationsstrateg]

rv,

ich "bewerte" die Standpunkte der "Gegner".

mich stört an diesen Diskussionen immer das Bestreben einiger Leute, immer die Moral auf ihrer Seite zu haben. User, die vorher das Wort "Irak" kaum buchstabieren konnten, zerfliessen quasi vor Mitleid mit den Geknechteten. wollen kostenlos den Qualitätsartikel "Demokratie" liefern. sind am Aufbau eines neuen "Prosperitätsregimes" interessiert.
soooo viele Gutmenschen - da glaubt man kaum, dass sie ne Menge Bomben im Gepäck haben.......

habs ja schon gesagt, mich interessiert das momentane Scheingefecht überhaupt nicht, sondern : was kommt nach der Besetzung des Irak ?

[DOLCETTO]

hallo dsR,

die frage nach dem danach >ob mit oda ohne u.n.-mandat ist
in der tat wesentlich interessanter, als die meist parteipolitsch
gefärbte bonsai-diskussion über das "warum irak"

die eskalation der gewalt in der zivilen population, vulgo
terrorismus, wird in richtung glaubenskrieg/kultur voranschreiten
...und das sind die geister, die perle & co. bewusst gerufen haben!

ciao

[Deeskalationsstrateg]

DOLCETTO,

natürlich.

der Irak ist nur der erste, kleine Schritt. wo man schon mal den Umgang mit der UNO und der NATO "übt".

[TimeTunnel]

Reaktionsgleichung:

Israel + fortgesetzter widerrechtlicher Besatzungspolitik -------> Palästinenser + Terror, etwa Selbstmordanschläge

Veränderung des Reaktionsproduktes "Terror" durch Einsatz anderer Grundstoffe:

Israel + vollständiger Rückzug aus besetzten Gebieten -------> Palästinenser + abflauender Terror

Dabei ist es völlig ohne Belang, wie jeder Einzelne diesen Terror bewertet, ob er sich emotional dadurch berührt fühlt oder wie er ihn moralisch einstuft. Ebensowenig wird ein Terror danach fragen, was das Deutsche Grundgesetz zu ihm aussagt. Fakt ist: Dieser Terror ist da !!

Frage: Soll dieser Terror beendet werden? Ja oder Nein?

Dann muss der o.a. Weg beschritten werden, denn einen anderen Weg gibt es nicht !!!

Fünf Jahrzehnte Dämlichkeit speziell zu diesem Konflikt, garniert mit unzähligen Todesopfern, unschuldigen Menschen auf beiden Seiten sind mittlerweile nutzlos verstrichen.

So verhält es sich mit jedem Terror, der in der Verzweiflung geboren wird. Diese Terrorart ist nix anderes, wie das Produkt einer Ausweglosigkeit.

TT

[Sep]

Die Moral der USA,
Die Moral der Pazifisten, und
Menschenrechte im allgemeinen.


DSR #4552

User, die vorher das Wort "Irak" kaum buchstabieren konnten, zerfliessen quasi vor Mitleid mit den Geknechteten. wollen kostenlos den Qualitätsartikel "Demokratie" liefern

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#4539 , RV

Die Menschenrechte? Die sollten selbstverständlich auch für die Bevölkerung des Irak gelten. Bedauerlicherweise ist das (wie in den meisten staaten der Erde) derzeit nicht der Fall. Dies ist aber in erster Linie eine innere Angelegenheit des Irak.

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#4426 von Mad Henry

Warum sind nur alle auf den Saddam fixiert? Es ist doch völlig scheißegal, ob der Saddam weiter an der Macht bleibt oder nicht. Das ist nicht unser Problem. Es gibt derzeit mehr Diktaturen auf der Welt als Demokratien nach "westlichen Maßstäben". Saddam`s gibt es viele.
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Müssen wir jetzt überall einmarschieren und für Ordnung sorgen? Sorry, aber das wäre absolut realitätsfern. Das wäre Bushismus. Realistisch ist: manche Umstände so zu aktzeptieren, wie sie nun mal sind.

Ein Volk leidet unter einem Diktator? Schlimm für das Volk, aber es ist nicht unsere Aufgabe, das mit militärischen Mitteln zu ändern. Dafür gibt es andere Instrumente, die vielleicht nicht unmittelbar zum Ziel führen, aber dafür nachhaltige Veränderungen ermöglichen.

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Wieso denn „ wir“ ? Wir sind doch garnicht mehr dabei, denen Menschenrechte bringen zu wollen. Wir fallen nur noch denen in den arm, die das an unserer Stelle übernehmen wollen.

Es sind moralische Gründe, die uns hindern. Wenn auch in der Gestalt der Unmoral.

Wir müssen der irakischen Bevölkerung, so heißt es, einen Krieg ersparen, damit diese, Pech aber auch, weiterhin unter einem Diktator schmachten soll.

SEP

[rv_2011]

Dein "Bringen von Menschenrechten" hört sich eher an wie

"Und willst du nicht mein Bruder sein,
dann schlag ich dir den Schädel ein."

[rv_2011]

@ Sep, noch mal:

Seltsamerweise ist dir vor ca. zwei Wochen (kurz nach Rumsfeld) das Argument "Menschenrechte" eingefallen, nachdem dir (wie der US-Regierung) die anderen Argumente abhanden gekommen waren.

Soll ich dich dafür jetzt für besonders moralisch halten?

[Deeskalationsstrateg]

wer einen Pinochet, einen Diem, einen Thieu usw. ausgewählt hat, damit das hohe Gut der Menschenrechte durchgesetzt werden kann.....

.....hat jeden Anspruch verloren, als Sachwalter der Menschenrechte sprechen zu dürfen

[eierdieb]

# 4556

ob mit den amerikanischen truppen die menschenrechte im irak einzug halten und die irakische bevölkerung keinen abrechnungsbürgerkrieg erleben stossen wir erstmal wieder in die warteschleife zurück, denn erstmal werden wohl die bomben fallen - von bomben auf den irak lese ich in deinen beiträgen nie etwas - gibt es einen geheimen unblutigen einmarschplan , der dir, aber uns nicht bekannt ist ?

[Sep]

Es ist Deine Sache, wie hoch Du das Gut "Demokratie" und die damit einhergehenden Bürgerrechte für Dich bewertest.

Für manchen, vielleicht zählst Du Dich dazu ? ist es sicherlich eine Verschwendung gewesen, daß sich Amerikaner und Briten auf den Weg gemacht hatten, hier eine Diktatur wegzuräumen, sich den Schädel dafür einschlagen zu lassen.

Ohne die Amerikaner hätten wir die Wiedervereinigung gegen die Briten und Franzosen womöglich nicht erreichen können. Wie man es aber auch dreht: die Amerikaner standen da an unserer Seite. An der Seite derjenigen, die zu größeren Rechten, zu Demokratie kommen wollten. Die Brüder und Schwestern im Osten, unter einer Diktatur. Je nun ? Was solls ?

Die Amerikaner nun dabei nicht zu unterstützen, ist die eine Sache. Ihnen dabei sogar in den Arm zu fallen, das ist sicher keine gute Sache.

SEP

[rv_2011]

Sep, jetzt insistiere ich auch mal:

Warum ist dir das mit der Demokratie erst jetzt eingefallen?
War das vorher nicht wichtig?

[eierdieb]

# 4561

aha die gefürchtete "Undankbarkeitskarte" wird ausgespielt !

Wir sollten uns schämen - es ist doch nur ein klitzekleiner Angriffskrieg - wer wird denn da so pingelig sein, drücken wir mal beide Augen zu und Bomben druff !

Merke : wer vor dem Start losläuft dem kann es passieren, das ihm die anderen nur noch hinterher winken !

[diggit]

rv
es gibt sicherlich 1000 gründe saddam abzusetzen. dringende und weniger dringende. da ist für (fast) jeden was dabei. nicht alleine der demokratiegedanke spielt die rolle, gehört aber sicherlich dazu. aber es ist auch nicht so, als ob die USA täglich aus anderen gründen den irak angreifen wollen. aber das wurde auch schon diskutiert.

[Deeskalationsstrateg]

#4561

Aussenpolitik ist rein interessenorientiert. da gibts keine Freunde, sondern nur Partner auf Zeit.

die USA kamen hierhin, um Hilfstruppen gegen den neuen Feind, die Sowjets, zu gewinnen. Deutschland war als Schlachtfeld für den WK 3 vorgesehen.
alles andere ist Schmonzes.

die Wiedervereinigung war (vorbehaltlich der Zustimmung der Sowjets) längst "eingepreist", sie wurde von den USA lediglich toleriert, nicht etwa gefördert.
wir sind quitt. wir haben keine "Schulden".

Europa ist befriedet. es gibt nur noch einen Brandstifter - den paranoiden Cowboy. ein Unglück für die USA selber, die ich als Partner genuin mehr schätze als den Erbfeind oder gar als das perfide Albion.
wir hatten auch einen Hitler - und Hitler ist nicht Deutschland.

[Sep]

@DsR, ich merke, Du fängst wieder mit dem Fett- Druck an. Schlechtes Zeichen.

Du möchtest nicht gelten lassen, daß nach dem 11.9. sich einiges geändert hat. OK. Die Amerikaner willst du danach beurteilen, daß sie Pinochet unterstützten. Immerhin, sie haben Hitler niedergekämpft. Auch schlecht ? Zu weit zurück ? Beistand bei der Wiedervereinigung ? Zählt nicht. Gut, ich sehe, diese Rechnungsart beherrsche ich offenbar nicht.

Ist es dann mit Dir OK, daß ich meine Beispiele auch aus der gesamten deutschen Geschichte wähle ? Wodurch unterscheidet sich das Gefühlsleben eines Deutschen des Jahres 2003 von dem eines Deutschen im Jahre 1936 ? Anders ausgedrückt: Die in US- Zeitungen gesehene Überschrift: "Hitlers Kinder" ist völlig abwegig ? Oder läßt sich der Fall vielleicht doch belegen ? Sollten wir die Differenzierung etwas mehr zuspitzen ?

Was hat das eine mit dem anderen zu tun ? Oder gehts nur im Recht haben ?

@rv: Seitdem du Dich mit meinen postings rumplagen mußt, wirst Du eine Konstante bei mir wiederfinden: Saddam Hussein muß weg. Ich habe das mit den verschiedensten Aspekten belegt, und das ist bis heute so geblieben.

Die Forderung, wonach Saddam Hussein weg muß, ist so überraschend nicht. wenn man den Amis Pinochet vorzählen darf, dann darf man dem Saddam doch Kuweit vorhalten, oder nicht ? Auch wenn er dazu heute nicht mehr in der Lage wäre. Warum wohl ?

Wie das Ex ermöglicht wird, ist völlig egal. Exil. Bombardierung. Zwang zur Demokratisierung, was seine Ermordung nach sich ziehen würde. Das Land voll Blauhelme. All das führt zu seinem Ende.

Saddam Hussein hat dieses Land fest in seinen Händen. Nichts geht da. Jede Regung, die seinen absoluten Machtanspruch in Frage stellen würde, führt sofort zur Eliminierung der Ruhestörer.

Wenn die USA aufgrund irgendeiner Überlegung dem Mugabe an die Wäsche gehen wollten, so hätte dies ebenfalls meine Sympathie. Umgekehrt wird kein Schuh draus. Nämlich so, daß sie dem Mugabe nicht den hals umdrehen ist noch lange kein Grund, nicht jetzt den Hussein rauszunehmen, wo sie ihre Hände schon um seine Kehle gelegt haben.

Das ist die Konstante in allen meinen Beiträgen: Saddam Hussein muß jetzt weg. Und so werde ich argumentieren, wenn sich eine ähnliche Situation mit einem anderen Menschenschinder ergeben sollte.

Schade, daß wir Deutschen nur einen Teil unserer Geschichte gelernt haben. Den, zu kuschen. Und dies, obwohl ausgerechnet die rot/Grünen die BRD in die Situation gebracht haben, auch militärisch für die Freiheit einzustehen.

Gut, das wollen sie nicht, warum auch immer. Aber deswegen anderen in den Arm fallen ?

SEP

SEP
Seit anfang an sage ich: es ist egal, ob Blix was findet, oder ob nicht. Das ist überhaupt nicht das Thema. Nuir die möglichkeit, 1441 zu erfüllen, also Vertrauen herzustellen in seine eigene einsicht, die Resolutionen zu beachten und die eigene abrüstung nachvollziehbar offenzulegen hätte Saddam Hussein retten können.

Dazu ist er aber absolut nicht in der Lage, diese Persönlichkeitsverwandlung bei sich durchzuführen.

Deswegen muß er weg.

Möglichst unblutig. Möglichst schnell.

SEP

[SFK]

@ deeskalatio, # 4565:

kannst Du Dich mit diesen Hirnverzwirnern vielleicht etwas zurückhalten, daß ich dem Thread auch noch folgen kann?

SFK

[Poetter]

Jeder der noch einen Funken Anstand bewahrt hat, der muß gegen diesen Angriffskrieg sein

Daß Saddam ein widerlicher Diktator ist, bestreite ich nicht, aber von einer Dämonisierung von Saddam halte ich nichts. Saddam ist auch nicht verrückt, sondern lediglich ein skrupelloser Diktator. Und davon gibt es in der Welt mehr als genug!

Die US-Kriegspropaganda spricht von „Schurkenstaaten“, oder „Achse des Bösen“. Die Öffentlichkeit soll nur von der ZENTRALE des BÖSEN abgelenkt werden. Intellektuelle Prostituierte“, die uns nur verlogenes Material zu unsere Bewußtseinsbildung liefern, müssen wir entschieden ablehnen.
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Ich habe Originalfotos aus dem 1. US-Irakkrieg!

Fotos von US-Veteranen des 1. US-Irakkrieges. Diese Fotos zeigen die Geschehnisse zwischen Basra und Bagdad - dem "Highway of Death" als Tausende irakischer Soldaten auf der
Flucht waren und trotzdem hingemetzelt wurden.
Die Fotos sind zum Teil sehr grausig!

http://onliner.pointclark.net/data/
Allgemein bekannt ist, daß einige Tausend irakische Soldaten in den ersten beiden Tagen der Bodenoffensive lebendig mit Bulldozer begraben worden sind. Solche Fotos fallen aber der US-Militärzensur zum Opfer!

Die teilweise schon entwaffneten, fliehenden und verwundeten irakischen Soldaten wurden damals regelrecht abgeschlachtet. Im menschenverachtenden US-Jargon hieß es damals Truthahnschießen! Obwohl die Truppen zur Aufgabe bereit sind und dies auch verzweifelt durch weiße Flaggen zu signalisieren versuchen, werden sie aus der Luft angegriffen Aus der Luft konnten die US-Jagdbomber mit ihren laser-gesteuerten Bomben, wie im Computerspiel (die irakischen Menschen- und Fahrzeugkolonnen) wie Kaninchen (einige Zehntausend) einfach abknallen. Dieses militärische Vorgehen war ein Kriegsverbrechen! Von solchen Greueltaten wollen unsere pseudo Menschenrechtsaposteln aber nichts wissen. Jedenfalls wurden die Kriegsverbrechen auf dem „Highway of Death“ bis heute nicht verfolgt.

Ebenso scheint es vergessen zu sein, daß die US-Militärs mit einer Cruise Missile den Ameriyaa-Luftschutzbunker in Bagdad zerstörten und mindestens 400 Zivilpersonen mußten bei diesem frevelhaften Angriff qualvoll sterben, darunter mindestens 91 Kinder. Der US-Kriegspropaganda-Sender CNN zeigte damals Bilder des Blutbads. US-Brigadegeneral Richard Neal gibt später in Riad zu, daß alliierte Streitkräfte den Luftschutzbunker absichtlich beschossen hätten. Die Amerikaner hatten vermutet, daß der Bunker vom irakischen Militärpersonal genutzt wird. Da die USA den Irak vorher nicht gewarnt haben, daß der Bunker als legitimes militärisches Ziel betrachtet wird, ist das ein klarer Verstoß gegen das Kriegsrecht und somit ein Kriegsverbrechen.

IRAK - Versailles läßt grüßen!

Durch den Knebelungsvertrag (Resolution 687, bzw. Waffenstillstandsabkommen, das am 3. April 1991 vom Irak und den USA unterzeichnet wurde) war die Verarmung der irakischen Bevölkerung vorprogrammiert.
Die Gesamtkosten für Wiederaufbau und Reparationen von 300 Milliarden Dollar - die 80 Milliarden Dollar Vorkriegsschulden noch nicht einmal mitgerechnet - sind fast siebenmal so hoch wie das Bruttosozialprodukt des Irak vor dem Krieg, daß bei 45 Milliarden Dollar lag. Diese Belastung ist in ihrer Größenordnung ohne Beispiel und kann von keiner Gesellschaft getragen werden. Somit hat die USA mit Hilfe der UNO Hunderttausende Menschenleben (meist Kinder) zu verantworten.
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Siehe auch...
Joachim Guilliard
"Golfkriegs-Syndrom" im Irak
http://www.uranmunition.de/guilliard.htm
Mit Zitaten aus "Die Zeit"
http://www.uranmunition.de/zeit1.htm
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Umfangreiche und ausgezeichnete Links zu Menschenrechte, Frieden, Umwelt und soziale Gerechtigkeit.
Norbert`s Bookmarks für engagierte Leute
WAS WIR BIETEN :
50.000 gutsortierte Links (Internethinweise) auf Deutsch und Englisch zu globalen Themen:
Frieden, Abrüstung, Gewaltfreiheit
Militär, Rüstung
Menschenrechte, Umwelt, 3. Welt
Soziale Gerechtigkeit, Frauen, Religion, Bildung
Wirtschaft, Demokratie, Politik, Nachrichten
Und viele weitere Zukunftsfragen
Quelle=> http://www.bessereweltlinks.de/irak.htm

Poetter

[Sep]

#4562, @rv

hier ein Beitrag von mir, 4.1.03, 4 Tage nach Eröffnung dieses threads:



Iraq- Krieg:

Aus deutscher Sicht: nein, aus sonstiger Sicht: ja – das geht nicht“, so die SPD, die sich verschrödert fühlt.

Dann kann es zumindest nicht um rein amerikanische Öl- Interessen gehen.

Wahrscheinlich wäre es auch besser, nicht vom Iraq- Konflikt zu reden, sondern ehrlicherweise von einem Saddam Hussein- Konflikt.

Denn den zu entfernen, nur darum geht es.



Ganz sicher habe ich das auch vorher schon so vertreten, als es diesen Thread noch garnicht gab.

Es gibt unzählige Gründe dafür, Saddam Hussein abzusetzen. Er ist die Gallionsfigur der arabischen Feindlichkeit gegenüber dem Westen. Ähnlich wie Bin Laden.

Er destabilisiert die gesamte Gegend, was nur dadurch verhindert wird, daß er seit 91 unter militärischer Sonderbehandlung steht.

Mit UNO- Resolutionen gibt er sich nur dann ab, wenn er militärisch dazu gezwungen wird.

Die Sanktionen gegen sein Land unterläuft er dadurch, daß er seiner Bevölkerung die eintauschbaren medizinischen Mittel vorenthält, um mittels der dadurch entstehenden Toten Druck auf den Westen ausüben zu können.

Immer, wenn ein Diktator Kinder instrumentalisiert, stinkt etwas. Und es funktioniert. Hier läßt einer Kinder über die Wupper gehen, während ihr Euch daran hochzieht, daß eine PR Agentur eine Brutkasten- story erfunden hat. deutlicher kann man nicht machen, daß hier eine Neuorientierung, eine Nachjustierung fällig ist.

Ich stelle mich hier den Argumenten, die gegen Saddam Hussein sprechen in der Reihenfolge, wie sie hier diskutiert werden, @rv. Genau wie Du.

@DsR, wie rainer schon sagte: was machen wir mit Saddam Hussein, wenn die Blix- Kommission ihre Mission beendet haben sollte. Sanktionen beendet, und Saddam das Land wieder in die Hand drücken ?

Ist diese Frage nicht viel wichtiger als jene, wer was zu bezahlen haben wird ?

SEP

[Sep]

#4565, DsR

die USA kamen hierhin, um Hilfstruppen gegen den neuen Feind, die Sowjets, zu gewinnen. Deutschland war als Schlachtfeld für den WK 3 vorgesehen.
alles andere ist Schmonzes

Naja, da streiche ich mal die Segel. Wenn man Geschichte so lesen muß, um mit Dir diskutieren zu können, das schaffe ich nicht.

SEP

[Deeskalationsstrateg]

Sep,

der kleine Folterknecht am Tigris interessiert mich nur am Rande. von dieser Sorte laufen Dutzende rum - die Welt überlebts.

eine paranoide Mischpoke, die der Zufall ins Weisse Haus verschlagen hat, ist mit ihren Vorstellungen eine reale Gefahr für den Weltfrieden - mit dem Irak ist es ja nicht getan, die Show geht weiter.

[diggit]

@ sep #4569

vergiß es sep. postings dieser art habe ich auch schon gebracht. es wird ignoriert werden, denn es passt einfach nicht ins bild. hier gehts um kleinigkeiten und um die böse USA.

[TimeTunnel]

#4565 @DsR

"wir hatten auch einen Hitler - und Hitler ist nicht Deutschland"

Das bewerte ich etwas anders. Dazu empfehle ich z.B. Victor Klemperer, deutscher Jude und Chronist zweier Weltkriege. Lebte damals in Dresden. Klemperer hat Tagebücher von frühester Jugend an geschrieben und während der Nazibarbarei sich immer wieder selbst dazu gezwungen, minutiös und detailiert den ganz "gewöhnlichen, alltäglichen und normalen" Terror der braunen Horden, der sich ihm, auch und gerade in der Zuwendung zu ihm, darbot. Entstanden sind daraus wertvolle Zeitdokumente, die echtes Zeugnis ablegen. Es hat eine Unmenge kleiner "Hitlers" gegeben, ohne die der ganze Wahnsinn gar nicht möglich gewesen wäre. Lies diese Bücher, dann wirst Du das erkennen. Und das waren keinesfalls einfache Mitläufer, sondern echte Überzeugungstäter! Auch "LTI - Lingua Tertii Imperii", ebenfalls von Klemperer, ist hier sehr aufklärend. Hitler war Deutschland, Hitlerdeutschland, auch Nazideutschland genannt!

TT

[diggit]

jetzt muss man schon verstärkt alte posting raussuchen.

@ deeskalationsstrateg

wovor hast du angst?
hast du angst, daß bush mit seinen truppen jetzt einmal um den erdball maschiert und erst in berlin wieder halt macht?

daß er versucht den rest der welt zu unterwerfen, um sich dann selbst zum kaiser der erde zu salben?

daß wir nicht mehr gefragt werden, wenn wichtige entscheidungen anstehen? daß wir irrelevant werden?

ich kann euch nur sagen, alle 4 jahre wird da drüben gewählt, und ein US-präsident kann nur max. 8 jahre regieren.und wenn bush daran geht das zu ändern, dann habe ich auch angst.

[Deeskalationsstrateg]

diggit,

der tumbe Cowboy ist nicht das Problem. ein politisches Fliegengewicht.

die Ideologie der think tanks der Reagan-Ära, die jetzt ihre volle Wirkung entfalten, sind die Gefahr.
die Wolfowitz, Richard Perle, Rumsfeld als Exponenten - jetzt zusammen mit der fundamentalen religiösen Rechten, mit dem Geflecht der Erdöl- und Rüstungslobby.
der Cowboy ist austauschbar.

[oktopodius]

ARD hoffe ihr seid drinn?

[xylophon]

man kommt ja kaum noch nach mit Lesen und antworten...


Die Terrordiskussion brauchen wir nicht wieder aufzunehmen. Ich stelle nur abschließend meine Position nochmals klar: gerade weil über die Inhalte, wer wen ungerecht behandelt, nie Einigkeit erzielt werden wird, sollte man besondere Beachtung der Form der Ausseinandersetzung schenken.


Und da gilt: Wer unbewaffnete Zivilisten bewußt als Zielscheibe auswählt, sei es, um für Verunsicherung zu sorgen, sei es, um Forderungen Nachdruck zu verleihen, sei es, einfach der Lust an Zerstörung oder Rache nachzugeben, der hat keinerlei Chance verdient.
Dem kann nur mit aller Härte begegnet werden, damit er sich eine andere Strategie überlegt. Wer Terror für erfolgversprechend hält, der muss erfahren, dass er damit das Gegenteil erreicht von dem, was er will. Um ihn zu demotivieren und um Nachahmern keine Hoffnungen zu lassen.

Und gerade weil Terror angeblich die "Waffe der Schwachen" - richtigerweise die "Waffe der Schwachen gegen die noch Schwächeren", Schulkinder, Studenten, Hochzeitsgäste - ist, wird man als Starker immer Gelegenheit haben, diese Linie umzusetzen. Und das finde ich richtig. Mit dem Knüppel drauf, bis sie einsehen, dass das Recht des Stärkeren in ihrem Falle nicht die erfolgversprechende Variante ist. Dass sie die Schwächeren sind.
Damit dürfte auch die Frage beantwortet sein, wie ich zu Israel stehe; solange der Terror andauert, sind mir die Inhalte egal. Ich bin auf Seite derer, die ihn mit aller Härte bekämpfen.

[Mad Henry]

#4556,

SEP,

es gibt keine moralische oder unmoralische Politik, es gibt nur realistische oder unrealistische Politik.

Realpolitik führte dazu, daß vor vielen Jahren die SPD die Brücken nach Osteuropa und zur DDR geschlagen hat. Gegen den Willen der CDU. Ein paar Jahrzehnte später war es die Realpolitik von Kohl, die zur schnellen Wiedervereinigung führte. Gegen den Willen der SPD.

Realpolitik orientiert sich an dem Machbaren. Sie bringt keine Revolutionen hervor, sondern langsame, nachhaltige Veränderungen.

Bushismus ist die Verkörperung des Unrealen. Bushismus ist gefährlicher religiöser Fanatismus, gepaart mit Arroganz und Ignoranz. Bushismus ist letztendlich ein absolutistischer und rücksichtsloser Machtanspruch.

Bushismus ist das Gegenteil von Realpolitik.

Im Umgang mit der Irak-Frage brauchen wir wieder mehr Realpolitik. Das "alte Europa" ist ein Meister der Realpolitik. Es geht nämlich nicht nur um Saddam, sondern um das Verhältnis von Europa zur Arabischen Nation. Das kann man jetzt nachhaltig stören, oder aber nachhaltig Vertrauen aufbauen. Ein Saddam ist da nur ein kleines Licht. Er ist nicht wichtig. Ihm wurde erst durch diese Krise eine Bedeutung beigemessen, die er nie hatte.

Mit Kanonenbootpolitik kann man keine positiven Veränderungen bewirken. Das hat Afghanistan wieder einmal deutlich gezeigt. Da mögen einige jetzt moralisieren, daß man der irakischen Bevölkerung doch nicht die Demokratie vorenthalten kann. Das ist dumm. Sehr dumm. Denn diese naive Vorstellung von Demokratie, die man den Irakern zuteil werden lassen möchte wie göttliches Manna, das vom Himmel fällt, entspricht nicht der Realität. Wo gibt es schon diese Demokratie, von der hier geträumt wird? Vielleicht in wenigen Ländern im "alten Europa". Noch nicht einmal in den USA. Und der Rest der Welt? Keine Spur davon.

Der Rest der Welt braucht Realpolitik, und weder moralisierende Gutmenschen noch Bushisten.

P.S.: SEP, Du versuchst gerade den Spagat zwischen Bushismus und Gutmenschentum. Das klappt nicht, entspricht aber Deinem Charakter, in allen denkbaren Positionen als "Experte" dastehen zu wollen.

[diggit]

@ deeskalationsstrateg

ich nehme stark an, daß ein neuer präsident seine eigenen hintermänner mitbringt. nächstes jahr sind wieder wahlen. vielleicht ist die ära bush dann schon wieder vorbei. ich würde ihm nicht nachtrauern. im endeffekt ist das in den USA wie in jeder demokratie; am ende wird das volk entscheiden, und das hat bis jetzt immer recht weise getan.

gute nacht

[Mad Henry]

#4577

xylo,

Dein Beitrag:

Und da gilt: Wer unbewaffnete Zivilisten bewußt als Zielscheibe auswählt, sei es, um für Verunsicherung zu sorgen, sei es, um Forderungen Nachdruck zu verleihen, sei es, einfach der Lust an Zerstörung oder Rache nachzugeben, der hat keinerlei Chance verdient.

Meinst Du damit etwa Bush? Ja, so könnte man seine Politik treffend charakterisieren.

[rv_2011]

@ xylo #4577

Wer mit Hightech-Bomben ein verteidigungsunfähiges Land heimsucht, ist für mich mit einem Terroristen gleichzusetzen.

Wer die Bevölkerung eines besetzten Landes alles rechte beraubt, erzeugt den Terror, den er vorgibt zu bekämpfen.
Im Übrigen ist Scharon selbst ein Massenmörder an Zivilisten in einem Flüchtlingslager - und das wird selbst (allerdings ohne Konsequenzen) von der israelischen Justiz so gesehen.

"Damit dürfte auch die Frage beantwortet sein, wie ich zu Israel stehe; solange der Terror andauert, sind mir die Inhalte egal. Ich bin auf Seite derer, die ihn mit aller Härte bekämpfen."

Mit dieser Position stehst du auf Seiten derjenigen, die den Terror hervorbringen.

[oktopodius]

#577 xylo,is mir schon klar deine einstellung dazu,du findest Staatsterrorismus für legaler,ich verabscheue ihn zutiefst.Übrigens UN beschlüsse gibt es schon seit langem gegen Israel,würde dir gut anstehen dies nicht dauernd zu verdrängen,sonst wird das nichts mit deinem Gerechtigkeitgefühl.

[TimeTunnel]

#4577

"Damit dürfte auch die Frage beantwortet sein, wie ich zu Israel stehe; solange der Terror andauert, sind mir die Inhalte egal. Ich bin auf Seite derer, die ihn mit aller Härte bekämpfen."

....und so geht der Terror der Selbstmordattentäter weiter und weiter...und weiter, weil man mit stoischer Borniertheit stets nur das Unrecht des Terroristen sieht, aber niemals die verdammte Frage in das Hirn lässt: "Warum ist dieser Terrorist denn so ?" Würde man es tun, käme man zu eigenen Unrecht, erster Schritt und Schlüssel für eine Lösung, die Terror endlich dauerhaft die GRUNDLAGEN entziehen würde. Aber wie schon gesagt, die Dämlichkeit dieses Konfliktes hält schon seit Jahrzehnten an und sie wird kein Ende nehmen, wenn man nicht endlich seine Position ändert und im Terror eine Reaktion erkennt. Reaktion immer als Nachläufer auf eine vorwegegangene Aktion anderer Verbrechen. So einfach ist das!

TT

[xylophon]

..ich habe nichts hinzuzufügen oder zu revidieren. Eure Anworten überzeugen mich nicht.

Ansonsten schreib ich zu Israel hier ohnehin nix mehr, ich habe auch bewußt 2 Beispiele gewählt, das andere von den Phillipinen. Man könnte auch Djerba oder Bali, die ETA oder sonstwas nehmen.
Jede Form der Rechtfertigung dieser "Kampfform" ist abzulehnen. Daran wird sich in meiner Einstellung nie etwas ändern. Da können einige noch so viel von "Staatsterrorismus" faseln.

Wann haben denn die Amerikaner das letzte Mal "nur so" mal ein paar Zivilisten abgeschlachtet. Weil sie sich "ungerecht behandelt" fühlten?
Oder Israel. Wann haben sie denn einen Bus voller palästinensischen Studenten - wenn es sowas gibt - in die Luft gejagt, als Vergeltung. Hauptsache tote Palästinenser, das ist das Motto. Kann ich mich gar nicht dran erinnern.
Wen gibt es denn noch: Spanien. Nach jedem ETA-Anschlag werden ja bekanntlich 10 Basken an die Wand gestellt und erschossen. Stimmt doch, oder?
Die Türkei: bei aller Kritik an der Kurdenpolitik: werden da Kurden einfach mal zum Spaß abgeschlachtet? Hatte Öcalan einen Prozess. Können Kurden in Istanbul gefahrlos leben? Oder werden sie in ihre Einzelteile zerlegt, wenn die PKK mal wieder zugeschlagen hat. Die PKK, die im übrigen in Deutschland mit "Abtrünnigen" schlimmer umgeht als jeder Türke mit der Pkk.

Schöne Vorbilder.

[xylophon]

Die Frage ist berechtigt. "Warum ist dieser Terrorist denn so?"

Die Antwort ist aber vielleicht bei Dir eine andere als bei mir.

Meine Antwort lautet: weil er feige ist und sich an Wehrlosen vergreift. Weil er in seinem Hass nichts mehr kennt, was man als "Zivilisation" bezeichnen könnte.
Also halte ich es auch für richtig, mit ihm in seiner "unzivilisierten" Art und Weise umzugehen.

Noch einmal: wer sich auf das Recht des Stärkeren einlässt, der muss die Konsequenzen tragen, wenn er sich als schwächer erweist. Und sich was besseres überlegen.

[Sep]

#4573, @Time Tunnel

Victor Klemperer. Interessant, daß Du den erwähnst. Das war für mich das Erschütterndste, was man sich zu Gemüte führen kann auf der Suche danach, wie es wohl gewesen sein mag. Wer was gewußt haben könnte. Was getragen hat, und was man wahrnehmen wollte.

SEP

[oktopodius]

#584 Erstaunliche lücken xylo,selektive wahrnehmung,muss doch kein Bus sein.Dein letzter absatz ist übrigens sehr bedenklich,sie könnten sich tatsächlich mal was "besseres" einfallen lassen,damit sie im einklang mit xylo sind.

[TimeTunnel]

#4586 @Sep

Da kann ich Dir zustimmen, Sep, erschütternd, das betrachte ich ebenso. Von dieser Suche nach Erklärungen - das schier Unbegreifliche begreifen zu wollen, war auch ich regelrecht in den Bann gezogen. Schon als Knirps war ich davon beseelt, nach brauchbaren Begrifflichkeiten zu suchen, die die Monströsität des Unverständlichen für mich Unwissenden als "leichte Kost" verständlich machen. Es ist mir bis heute - über 30 Jahre später - nicht gelungen, eine allgemeingültige Antwort auf diese Fragen zu finden.

Ich glaube auch nicht mehr, daß es eine solche Antwort gibt, eine für den gesamten Schrecken, eine die erklärt: Wie sich ein ganzes Volk, ein ganzes Volk seiner kulturellen Erinnerungen und Identität entledigt und in einer Weise pervertiert, die es bis zur ganzheitlichen und wütenden Besoffenheit ausarten lässt, eine Art Dauerkarneval in dem jede Art von menschlichen Regularien eines Miteinanders fallengelassen werden.

Es gibt Dinge, die passen einfach in keinen Rahmen mehr, die Nazibarbarei zähle ich dazu.

Klemperer hat als einer der wenigen überlebenden Juden in Deutschland der Nachwelt ungemein wertvolle Zeugnisse eines Selbstdurchlebens hinterlassen, wie es kaum ein anderer getan hat. Und es war ihm immer Auftrag und Aufgabe an sich selbst, ein Selbstbeschwören des Dokumentierens, zu dem er sich immer wieder selbst angetrieben hat.

"Beobachte, studiere, präge dir ein, was geschieht..." sind seine Worte gewesen. Die Pflicht des Chronisten, Zeugnis abzulegen, unter allen Umständen, besonders unter der ständigen Lebensgefahr, in der er sich befunden hat.

Nix konnte ihn davon abbringen, er hat diese Zeugnisse abgelegt und sich damit die innere Freiheit bewahrt. Der unverstellte Blick in die dunkle Strasse des tatsächlichen Seins 12-jährigen Barbarentums in Deutschland. Klemperer hat jeden einzelnen Tag davon beschrieben, mit all den schrecklichen Veränderungen, die sich ihm auftaten und die ihm selbst immer mehr zur Bedrohung wurden.

Trotzdem steht das Zeugnis, von Klemperer beglaubigt und bekundet. Es sollte heute Pflichtlektüre in allen Schulen sein!

Weißt Du was merkwürdig ist, Sep? Klemperers Todestag ist mein Geburtstag, auf den Tag genau.

Soweit der kleine Ausflug, aber alles nur am Rande, gehört ja eigentlich nicht in diesen Thread.

TT

[rv_2011]

@ xylo

Von Vorbildern hat hier niemand geredet.
Aber vielleicht schließt du ja von Dir auf andere und hast selber den Flüchtlingsschlächter Scharon als Vorbild?
Es geht hier nur um die Beschreibung eines Circulus Vitiosus der Gewalt, aus denen man sicher nicht mit der von dir geforderten Forcierung der Eskalation herauskommt.

Ich dachte eigentlich, Juristen hätten i.A. etwas mehr Selbstbeherrschung und würden menschenverachtende Gefühle nicht ganz so offen zeigen.

[rv_2011]

@ xylo

Einem Satz von dir kann ich uneingeschränkt zustimmen:

"Noch einmal: wer sich auf das Recht des Stärkeren einlässt, der muss die Konsequenzen tragen, wenn er sich als schwächer erweist. Und sich was besseres überlegen."

Allerdings heißt das auch: Wer sich (wie die USA) auf das Recht des Stärkeren beruft, darf sich nicht wundern, wenn er mit Waffen bekämpft wird, gegen die er keine Verteidigung hat. Wer für sich das Recht reklamiert, jeden potentiellen Gegner schon präventiv zu entwaffnen, braucht sich über die Folgen nicht zu wundern.
Wer sich militärisch gegen einen Angreifer nicht verteidigen kann, tut es mit Terror. Schließlich ist der Terror gegen die Zivilbevölkerung ein auch von den USA im 2. Weltkrieg ausgiebig genutztes Instrument - auch ohne eindeutige Überlegenheit des Gegners.

[hawkhead]

Wie Uncle Sam den deutschen Michel verputzte

Deutscher Antiamerikanismus als Ergebnis enttäuschter Hoffnungen

Viel deutet daraufhin, dass man mit den USA hierzulande ein mentales Problem hat, das durchaus die Bezeichnung "Ressentiment" verdient. Nur woher kommt es? Konservative Verachtung der Moderne? Linker antikapitalistischer Reflex? Oder gibt es psychologische Gründe?

weiter:
http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/co/14316/1.html

[SFK]

@ rv, # 4590:

"Wer sich militärisch gegen einen Angreifer nicht verteidigen kann, tut es mit Terror"

ich überleg´ mir g´rad´ ein Beispiel, allein mir fällt kein´s ein!

SFK

[rv_2011]

@ SFK

Wirklich nicht? Kann ich kaum glauben.

Vorgeworfen wurde diese Vorgehensweise beispielsweise Nordvietnam.

Praktiziert wurde es z.B. durch Großbritannien mit dem Bombenkrieg.

In der Westsahara hat man es lange als Reaktion auf die (völkerrechtswidrige und durch die UNO nicht sanktionierte - schließlich ist Marokko ein treuer Verbündeter der USA) Annektion durch Marokko beobachten können.

Dass sich der Terror schließlich verselbstständigt, kann man in Nordirland beobachten.

Weitere Beispiele gefällig?


Die Reinkarnation der asymmetrischen Angriffskriege in der neuen "Sicherheitsdoktrin" der USA ist ja so alt noch nicht. Deshalb ist eine massive Ausweitung des Terrors erst noch zu erwarten.

[rv_2011]

Über das "Kompromisspapier" soll wohl palavert werden, bis der Angriff beginnt. Dann kommt auch niemand auf die Idee, zu versuchen, mit der Mehrheit der Vollversammlung einen Angriff explizit zu verbieten.
____________________________________________________________________________________________________--

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,238865,00.html

IRAK

Beginnt der Krieg schon nächste Woche?

Nebelkerzen oder konkreter Hinweis: Eine britische Zeitung will das bestgehütete Geheimnis des Weißen Hauses herausgefunden haben, den Starttermin für den Angriff auf den Irak. Am 13. März beginnt demnach der Luftkrieg, vier Tage später die Invasion. Ungeachtet dessen arbeitet Großbritannien offenbar an einer Uno-Resolution, die dem Irak eine letzte Frist zur Abrüstung geben soll.

London/Washington - Nach einem Bericht der britischen Tageszeitung "Daily Express" steht der Termin für den Kriegsbeginn bereits fest: Die in der Golf-Region für einen Militärschlag gegen Irak bereitgestellten britischen Truppen hätten den 17. März als Invasions-Termin genannt bekommen. Unter Berufung auf Regierungskreise berichtete die Zeitung am Donnerstag, britischen Offizieren in Kuweit sei mitgeteilt worden, sich auf einen Einmarsch zu diesem Termin bereit zu halten. Der Invasion würde ein "kurzer und heftiger" Luftangriff ab dem 13. März vorangehen. Eine Sprecherin des britischen Verteidigungsministeriums sagte, sie nehme zu diesem Bericht nicht Stellung.

Die Londoner Zeitung "The Guardian" berichtet unterdessen von einem britischen Kompromissvorschlag für eine Uno-Resolution. Demnach soll dem Irak eine Frist gesetzt werden, mit der die Mehrheit im Sicherheitsrat einverstanden sein könnte. Das Kompromisspapier soll den Außenministern der 15 Mitgliedstaaten des Sicherheitsrates bei einem Treffen am Freitag in New York nach dem Bericht des Chefwaffeninspektors Hans Blix vorgelegt werden.

...

Blix: "Zeichen echter Abrüstung"

Uno-Chefinspektor Hans Blix plädierte dagegen für eine Fortsetzung der Waffenkontrollen im Irak. Der Irak biete inzwischen erheblich mehr Zusammenarbeit, erklärte Blix. Sollte es nun zum Krieg kommen, bedeute dies ein Scheitern des Ansatzes, mittels Inspektionen eine Abrüstung zu erreichen. Die Zerstörung der al-Samud-Kurzstreckenraketen wertete er als Zeichen "echter Abrüstung" des Irak.

Wenig später erklärte US-Außenminister Colin Powell in einer Rede am Zentrum für Strategische und Internationale Studien in Washington, die Inspektionen brächten nichts. Die Gesten des Irak seien nicht ausreichend und kämen zu spät. Sie sollten die internationale Gemeinschaft täuschen und deren Handeln hinauszögern.

[Sep]

#4590 @rv

da dachtest Du an Guernica ? Leningrad ? London ? Vielleicht Warschau ? Rotterdam ? Nein, wahrscheinlich nicht. Die antwort darauf war es, die Dir vorschwebt. Und der Hinweis, das eine habe mit dem anderen nichts zu tun.

@4591 Hawkhead

Antiamerikanismus hat auch eine besondere, deutsche Komponente, über den international vorhandenen Anti- Amerikanismus hinaus. Keiner hat das Gefühl gerne, nicht bei den Ersten zu sein. Wobei dies im Falle Deutschland einwandfrei selbstverursachte Gründe hat, daß wir nirgendwo mehr an der Spitze mitmischen, mit der wichtigen Ausnahme des Automobilbaus.

SEP

[xylophon]

...dann war das noch die Frage nach dem 20.Juli.Meines Wissens haben diese Herren nicht einfach wahllos Zivilisten umgebracht, sondern einen Angriff gegen "ganz oben" versucht. Nur deshalb verdienen sie Respek (und weil sie die richtigen Ziele hatten, aber es soll ja um die Form des Kampfes gehen, nicht die Inhalte).

Ich stelle aber fest: wenn irgendjemand, und sogar wenn es die Juden oder sonstige verfolgte Minderheiten im 3. Reich gewesen wäre, sich gegen die Nazis in einer Weise gewehrt hätte, dass er Kaffeehäuser, Busse, gewöhliche Leute gezielt mit Leichen pflastert, dann verdient das keinerlei Achtung. Es bleibt feige und solche Leute würden zu Recht im Knast sitzen, auch wenn die Nazi-Zeit lange zu Ende ist.

Im übrigen habe ich doch sogar in diesem Thread schon Kritik am britischen Bombardement von Dresden und Hamburg gelesen. Wieso denn dann soviel Mitgefühl mit Terroristen?

[rv_2011]

@ Sep

Ich glaube, da tust du mir unrecht.

Ich habe sehr wohl auch an die deutschen Luftangriffe gedacht - die eindeutige Angriffshandlungen waren. Und ich weiß sehr wohl, dass die deutschen Luftangriffe den britischen vorausgingen. In die Ecke wirst du mich nicht stellen!
Ich habe die britischen als Beispiel gewählt, weil man die am ehesten als Reaktion auf einen Angriff rechtfertigen kann.

Wie dem auch sei: In den Nürnberger Prozessen wurden weder die deutschen noch die britischen oder amerikanischen Luftangriffe als Kriegsverbrechen klassifiziert. Man wollte den Terror gegen die Zivilbevölkerung als ligitimes Mittel der Kriegführung nicht aus der Hand geben. In späteren Kriegen (z.B. Vietnam) wurde er von beiden Seiten genutzt.

Wenn der Terror also für eine militärisch agierende Partei legim ist - um wieviel mehr für eine angegriffene Partei, die sich nicht militärisch zur Wehr setzen kann!

Um keine Missverständnisse entstehen zu lassen:
Ich verabscheue Terror in jeder Form. Aber um mich geht es nicht.

[rv_2011]

@ xylo

Du solltest mal aufhören, anderen die Worte zu verdrehen. Mitgefühl mit Terroristen hat hier niemand geäußert. Es geht hier lediglich um die Beschreibung von Wirkungszusammenhängen.

[rv_2011]

@ xylo

Noch einmal: Dass jemand, der Terrorangriffe ("als Reaktion auf Terror" ) in Palästina rechtfertigt, der zum Halali auf den Irak (und notwendigerweise auf seine Bevölkerung) bläst sich auf die bewundernswerten Verschwörer des 20. Juli beruft, ist so ziemlich das lächerlichste, was ich hier gesehen habe.

Wie stehst du denn zu Dresden oder Hieroshima? Waren das chirurgische Schläge gegen militärische Einrichtungen um einer unterdrückten Bevölkerung die Freiheit zu bringen?

[hawkhead]

SitRep aus Baghdad
======
In Bagdad herrscht die nackte Angst

Aus Bagdad berichtet Markus Deggerich

Ausländer fliehen aus der Stadt, das Militär ist allgegenwärtig, die Menschen werden von einer Angst ergriffen, die sie nur allzu gut kennen: Bagdad bereitet sich auf den Krieg vor.

weiter:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,238872,00.html

[Sep]

Müssen wir denn jedesmal bei Dresden und Hiroshima landen ?

Und zwar in dieser sprachlichen Umschreibung


Ich habe sehr wohl auch an die deutschen Luftangriffe gedacht - die eindeutige Angriffshandlungen waren.

und dann

In den Nürnberger Prozessen wurden weder die deutschen noch die britischen oder amerikanischen Luftangriffe als Kriegsverbrechen klassifiziert. Man wollte den Terror gegen die Zivilbevölkerung als ligitimes Mittel der Kriegführung nicht aus der Hand geben.

Das waren keine Angriffshandlungen der deutschen, sondern Terror gegen die Zivilbevölkerung, um den Feind zu zermürben.

Die Bombardierung von Dresden hatte größtenteils genau diese Intention. Hiroshima sieht noch ein wenig anders aus. Die Kapitulation erfolgte erst nach Nagasaki. Die Amerikaner machen geltend, daß dies den Krieg abkürzte und dem Leben der eigenen Soldaten zugutekam. Japan mußte nicht weiter unter eigenen Opfern erobert werden.

Was dir vorschwebt, wird durch solche polemischen Bemerkungen von Dir deutlich wie:

Waren das chirurgische Schläge gegen militärische Einrichtungen um einer unterdrückten Bevölkerung die Freiheit zu bringen?

SEP

[xylophon]

..ich wurde nach dem 20. Juli gefragt und habe darauf geantwortet. So einfach ist das.

Ich blase auch nicht zum Halali auf den Irak. Ich nehme aber notfalls auch einen Krieg dort in Kauf, als letztes Mittel. Und bin mir dort einig mit zahlreichen Exil-Irakern, die keineswegs ohne jede Bindung zu Leuten sind, die dort noch leben und um die sie nicht ggf. trauern würden.

Im übrigen finden in Palästina keinen Terrorangriffe statt. In Israel durchaus.
Es könnte aber sein, dass Israel irgendwann zu Gegenterror übergeht. Dann werden sich einige hier neue Wörter überlegen müssen, wenn das, was derzeit als Vergeltung stattfindet, schon Terror sein soll.

[rv_2011]

@ Sep

Auf einmal wird von dir der Tod von vielen tausend Zivilisten (Hiroshima) damit gerechtfertigt, dass es "dem Leben der eigenen Soldaten zugutekam". Nachdem vorher säuberlich zwischen militärischen Handlungen und Terror als Angriff gegen die Zivilbevölkerung unterschieden werden sollte.

Wir müssen nicht immer bei Dresden und Hiroshima landen. Wenn wir aber versuchen, das Phänomen "Terror" zu fassen, greift es zu kurz, wenn wir uns auf nicht-staatlichen Terror beschränken.

Was mir vorschwebt, habe ich deutlich gesagt. Für dich wiederhole ich es gerne noch einmal:
Ich verabscheue Terror in jeder Form. Gleichgültig, ob er von einem Staat oder von einem "Terror-Netzwerk" ausgeht.

[rv_2011]

@ xylo

wenn das, was derzeit als Vergeltung stattfindet, schon Terror sein soll.

Das Wort "Vergeltung" ist mehr als verräterisch.
Meines Wissens ist so etwas jeder zivilisierten Rechtsordnung fremd.

[TimeTunnel]

Dresden, und das zum Kriegsende hin zahlreiche Bombadieren anderer deutscher Städte, war für ein Kriegsresultat längst nicht mehr entscheidend. Es sollte nur das entgültige Ende des Krieges schneller herbeiführen, in dem versucht wurde mit massiven Bombenterror auf deutsche Städte, den moralischen festen Zusammenhalt der deutschen Bevölkerung, die immer noch fest hinter Hitler stand, zu brechen. Das war der einzige Grund für dieses Bombardement, dessen gewünschtes Ziel aber dennoch nicht eingetreten ist, was die Demoralisierung anging.

Ebenfalls ein Beweis für das Gesetz des damaligen Deutschlands: Ein Volk, ein Führer, ein Vaterland!

Eben bis zum bitteren Untergang.

TT

[eierdieb]

Die Atombombenabwürfe auf Nagasaki und Hiroshima waren monströse "Geiselerschießungen" !

Um das Leben eigener Soldaten zu schützen, eigene Verluste zu vermeiden wurden zwei große japanische Städte ausgewählt mit der Bestimmung die zivile Bevölkerung möglichst radikal zu dezimieren um durch den zu erwartenden Schock die japanische Verteidigungsbereitschaft zu schwächen und Japan zur Kapitulation zu bringen.

Das Ziel wurde erreicht - 200.000 Zivilisten mußten ins Gras beißen.

Im Grunde waren die z.B. deutschen Geiselerschießungen, die eine ähnliche Zielsetzung hatten, nämlich eigene Verluste von Soldaten zu vermeiden und zu reduzieren völlig ineffektive, sie waren im Gegensatz zur amerikanischen Methode einfach nicht radikal genug.

Es steht zu befürchten, das die amerikanische Militärplanung aufbauend auf ähnliche Maxime, um die eigenen Soldaten zu schützen jeden irakischen Widerstand radikal ohne Rücksicht auf irakische Zivilisten wegbombt und wegeliminiert.

[hawkhead]

 #4584 von xylophon   06.03.03 01:01:09  Beitrag Nr.: 8.806.417

"Ansonsten schreib ich zu Israel hier ohnehin nix mehr, ..."

[ospower]

#4603,

das Phänomen "Terror" zu fassen, greift es zu kurz, wenn wir uns auf nicht-staatlichen Terror beschränken.

und wenn wir uns über die beseitigung von saddam unterhalten, greift es zu weit, wenn wir uns permanent über sämtliche formen von mord und totschlag mit hinkenden beispielen quer durch sämtliche epochen unterhalten.

wenn wir uns über das aussortieren eines faulen apfel unterhalten, liegt es nahe, sich über den korb und den apfel zu unterhalten und ihn nicht ständig mit birnen und tomaten zu vergleichen und dabei über obst und gemüse im allgemeinen zu fabulieren!

[rv_2011]

@ eierdieb

Bei Hiroshima und Nagasaki gab es noch ein anderes Motive, das zumindest auch eine Rolle spielte:
Die eigenen Superwaffen den damals noch verbündeten Russen als Abschreckung zu demonstrieren.

[rv_2011]

#4608

Ncht wahr, dann könnten einem vielleicht Zeifel kommen, ob man durch Zermatschen des faulen Apfels die Fäulnis nicht vielleicht nur verbreitet?

[eierdieb]

# 4609

sicher, allerdings ist und bleibt die von mir angeführte Motivation Hauptantrieb für diese "Geiselvernichtung".

Das die Amerikaner aus Demonstrationszwecken, um den Russen die Wirkung von Atombomben zu veranschaulichen 200.000 Menschen in den Tod schickten möchte selbst ich den Amerikaner nicht unterstellen - Gedankengänge in Richtung : mal sehen wie die Russen reagiern - sind natürlich naheliegend.

[eierdieb]

# 4608

ospower in diesem Thread wird mittlerweile über Gott und die Welt diskutiert - selbst du solltest das mitbekommen haben !

ospower aufwachen - oder sind dir die Themen zu heikel ?

[ospower]

#4611,

wenn du dich mal ein bischen intensiver mit dem pazifik-krieg befasst hättest, wäre dir klar, mit welcher religiösen inbrunst (vergleichbar den heutigen selbstmordbombern) die japaner an dieser front gekämpt haben.

da wurde für jedes gottversch... eiland, bei absolut aussichtsloser lage, gekämpft bis zum letzten atemzug. und statt in gefangenschaft zu gehen wurde lieber sich selbst die kugel gegeben.

sie haben ja nichtmal nach der ersten bombe kapituliert.

man kann über den weiteren verlauf an dieser front sicher nur spekulieren, aber ob´s mit rein konventioneller fortsetzung (auf beiden seiten) weniger tote gegeben hätte, darf zumindest doch angezweifelt werden.

[El_Torro]

Donnerstag, 6. März 2003
Aussage Mohammeds
Treffen mit bin Laden

Der Führer des Terrornetzes El Kaida, Osama bin Laden, ist nach der Aussage des in Pakistan festgenommenen Khalid Scheich Mohammed am Leben und hält sich im pakistanisch-afghanischen Grenzgebiet auf. Dies verlautete aus pakistanischen Geheimdienstkreisen.

Mohammed gilt als der dritthöchster El-Kaida-Führer und mutmaßlicher Drahtzieher der Anschläge vom 11. September 2001 in New York und Washington. In Verhören soll Mohammed erklärt habe, er habe bin Laden in den vergangenen Wochen getroffen. Dieser erfreue sich guter Gesundheit. Wo genau sich der Terroristenchef aufhalte, wisse er nicht.

Der 37-jährige Mohammed war am Wochenende bei einer gemeinsamen Operation des US-Geheimdienstes CIA und pakistanischer Agenten in Rawalpindi gefasst worden. Der gebürtige Kuwaiter gilt als enger Vertrauter bin Ladens. Er soll inzwischen zum US-Stützpunkt Bagram in Afghanistan geflogen worden sein, wo er mit anderen mutmaßlichen El-Kaida- und Taliban-Anhängern festgehalten wird.


nur für Sep

Quelle: http://www.n-tv.de/3105302.html

[diggit]

das es im krieg, vorallem wenn die entscheidung auf der kippe steht, brutaler und undifferenzierter in der wahl der mittel zugeht, ist doch nicht neu.
siehe 2. weltkrieg, irak-iran oder stellt euch mal vor, es wäre zum aufeinander treffen USA-UDSSR gekommen. da wären auch atombomben auf zivilisten geflogen. ist das dann terrorismus oder kein terrorismus?

ich denke allzu pauschale aussagen kann man in sachen staatsterror/terror nicht treffen.

die zielsetzung ist sicher das bestimmende. nehme ich lediglich das sterben von zivilisten in kauf (das ist bei jeder militärischen aktion so), auch wenn es äußerst viele sind um mein kriegsziel zu erreichen.
oder suche ich mir speziell zivilisten als opfer, ohne damit eine direkte zielsetzung oder hoffnug zu verbinden.

sozusagen das unsinnige töten von menschen

ich denke zweiteres trifft vor allem auf hamas, bin laden und co. zu.

[ospower]

#4612,

ospower in diesem Thread wird mittlerweile über Gott und die Welt diskutiert - selbst du solltest das mitbekommen haben !

klar, mit dem üblichen zweck, alles zu relativieren.

ergebnis ist dann.

"tote sind immer schlimm" (wer will da schon widersprechen)

"irgendwie haben alle schon irgendwo geschlachtet"

(wer kann dem schon widersprechen)

also darf dem saddam nicht ans leder, weils ja wieder tote gibt und alle sowieso irgendwie schuld sind.

dass der saddam aber ungestört weiter murksen darf und das land seiner zukunft beraubt, das uns dann aber nun wirklich nichts an, nö?

dafür geht uns aber jeder furz, den bush lässt an eingemachte und jeder hamasbomber den israelis eliminieren tut uns in der seele weh, nö?

aus liebe zum arabischen volk, das im irak aber gern verhungern darf, nö?

oder aus liebe zu den kurden, die wir, wenn sich mal einer hierher verirrt, dann doch lieber aus der ferne bemitleiden, kost ja´n paar steuergroschen, nö?

so ähnlich sind doch eure vorstellungen, auf den punkt gebracht!

eldendige heuchelei, elendige

[Mad Henry]

#4586,

SEP,

wenn Du Dir schon diese Fragen stellst "wie es wohl gewesen sein mag. Wer was gewußt haben könnte. Was getragen hat, und was man wahrnehmen wollte", warum bist Du dann so blind, wenn es um Bushismus geht? Warum erkennst Du nicht die Warnzeichen, das aus diesem Bushismus irgendwann ein neuer Totalitarismus werden könnte?

DU gehörst jetzt zu den Mitläufern, die Du im 3. Reich so verurteilst. In 50 Jahren wirst Du Dich dann auch ganz entsetzt fragen, wie konnte das alles nur geschehen.

[El_Torro]

#4617

dazu auch:

http://www.das-gibts-doch-nicht.de/seite1406.php

[El_Torro]

#4616

eldendige heuchelei, elendige

O.K. du hast recht, "befreien" wir das irakische Volk von seinem Peiniger. Und dann ? Wer befreit die Unterdrückten in Angola, Nigeria, China, Nordkorea, Palästina, Kurdistan, etc., etc., Wo ist hier der "amerikansiche Aufschrei" für die Menschenrechte oder auch der Deine ? Wenn du den Kriegsgegnern heuchelei vorwirfst mußt du vorsichtig sein, denn wer wer mit dem Finger auf andere zeigt, auf den schauen selbst 3 Finger zurück. Wenn wir in Zukunft Kriege wirklich für die Menschenrechte führen, (was ich persönlich sogar befürworte) dann aber überall und ohne Ausnahme. Ich fürchte nur wenn man das Öl im Irak hat sind die Menschenrechte und die Unterdrückten sehr schnell wieder vergessen. Heuchler elende

[ospower]

#4619,

ich stelle fest, du forderst die amerikanische weltbefreiung, also die von allen hier als eigentliche gefahr eingestufte amerikanische weltherrschaft, weil unterhalb der ganzen welt macht´s der deutsche ja nicht!

nur zu! als echter deutscher landser hast die stiefel sicher schon bereit.

[Mad Henry]

#4609

Der Einsatz von Atombomben im 2. Weltkrieg durch die USA hatte diverse Gründe:

- realistische Testszenarien fehlten bislang. Es wurden zwar Versuche mit eigenen Soldaten gemacht, aber man konnte sie nur in mittlerer Entfernung zur Explosion stationieren. Man brauchte dringend genaue Testdaten.

- die USA waren damals ein militaristisches Regime. Es gab kein Unrechtsbewußtsein. Der offensive Einsatz von Atomwaffen war völlig in Ordnung für die damalige Führung.

- eine Machtdemonstration gegenüber Stalin war ebenfalls notwendig. Stalin hatte noch keine Bombe, und wurde den Amis bereits zu expansionistisch. Es gab durchaus Überlegungen, auch die Sowjetunion anzugreifen.

- den Krieg zu verkürzen, um nicht das japanische Mutterland in blutigen Kämpfen erobern zu müssen, war sicherlich ebenfalls eine Überlegung.

Wir können nur froh sein, daß zu diesem Zeitpunkt der Krieg in Deutschland schon vorbei war. Sonst wären die Bomben auf Berlin gefallen, und nicht auf Japan.

[rv_2011]

@ diggit, #4615

Bei den USA kennst du die Motive und Ziele ganz genau (auch wenn die "offiziellen" Begründungen gewechselt werden wie die Unterhosen).
Bei Israel weredn die Zivilisten nur als "Vergeltung" umgebracht - das ist saubere Kriegsführung (sorry, das warst nicht du, das war xylo).
Bei der Hamas weißt du genau, dass das Ziel nur die Tötung von Zivilisten ohne Sinn und Zweck ist.
Bei Al Qaida ist es schon etwas komplizierter: Schließlich übten die ihren Terror ja zu Anfang im Auftrag der USA aus. Aber damals war das natürlich "guter" Terror.

Die Welt ist nicht schwarz und weiß, und wer die Gewaltspirale eskaliert, braucht sich über die Folgen nicht zu wundern. Dies gilt für Palästinenser wie für Israelis, für die USA und für einge arabische Länder.

Im Falle USA-Irak ist die Sache aber ziemlich eindeutig: seit ca. 12 Jahren ist der Irak so unter Kontrolle, dass aktuell davon keine Gefahr ausgeht. (Wobei auch ich der Irakischen Bevölkerung ein weniger brutales Regime wünschen würde - aber nicht um den Preis eines Revivals des Faustrechts.)

[Sep]

#4588, TT

Mir ist es wahrscheinlich ähnlich ergangen. Man fragt sich, in welcher Umgebung man groß wird, die Schule, die eigenen Verwandten, das Elternhaus geben zu dieser Zeit nicht viel her, allenfalls Achselzucken, weil selbst ohne Antworten, und froh, sich diesen Fragen – auch nach Verantwortung - durch Vergessen entziehen zu können.

Ich bin durch die Befassung mit einer Sekte ziemlich früh darauf gekommen, was Indoktrination bewirkt, wie man Menschen in den Griff bekommt, und stieß so zufällig auf Erklärungen über den ideologischen Überbau der Nazis, das SS- Wesen. Organisiert eher wie ein Glaube, also eine Religion, damit mit einem eigenen Wertegerüst der Überlegenheit, und allen Attributen dazu. Schwarze Priesterkutten, germanische Runenzeichen, Einsegnungszeremonien auf der Wevelsburg für die SS- Offiziere, dazu eine komplette Erfassung auch des Unterbewußtseins der Menschen, indem man ihnen neue Wertmaßstäbe an die Hand gab, indem man sie von Kleinkind an erfaßte, und dies in alle Bereiche des täglichen Lebens forttrieb. Die ganzen Hitler- Berufsverbände, Jugendorganisationen, Frauenbewegung usw usf. Allumfassend neu eingenordet, im wahrsten Sinne des Wortes.

In den Berichten der Wochenschau, diese grandiose, nicht gestellte Begeisterung, das mußte doch einen Grund haben, und wie das organisiert war, wie sich das einstellte.

Und demgegenüber die mir erteilte Auskunft: „Wir haben von nichts gewußt.“

In Frankfurt/Main alleine wurden 70 000 Menschen verschleppt, abgeholt, das muß doch irgend jemand bemerkt haben ? Ich habe so gut wie keine Antwort darauf erhalten. Ich habe mit älteren Menschen darüber gesprochen, denen ich wirklich nahestehe, und die mir nahestehen, außerhalb des eigenen Familienkreises, die mir schilderten wie sich das auswirkte. Daß man die Straßenseite wechselte, wenn einem ein ehemaliger Bekannter entgegenkam. Weil man der Situation ausweichen wollte, sich schäbig vorkam, wer weiß.

Aber: man hat nichts gewußt.

Bis ich auf Klemperer stieß, der Zeit seines Lebens Tagebuch führte, so eben auch in der Nazizeit, die er, bereits Konvertit im Kaiserreich und hochdekorierter Soldat des ersten Weltkrieges sehr lange in Freiheit überdauerte, aber als Jude eben von den Nürnberger Rassegesetzen aus dem normalen Leben gekegelt wurde.

Das stoisch weitergeführte Tagebuch über die kleinen Alltäglichkeiten, die Gespräche beim Milchmann, auf der Straße, entkleiden nun diesen kollektiven Verdrängungsmechanismus der Deutschen vollständig.

Das hat mein Bild über meine Mitmenschen völlig verändert. Ich habe gelernt, hinter jeder Aussage das zu sehen, was damit transportiert wird. Und ich habe gelernt, diejenigen zu identifizieren, die neben dem, was sie sagen, auch noch etwas transmitten, was sie meinen.

Schönes Beispiel wäre: Möllemann, und sein Flugblatt.

Das schafft mir natürlich viele Anfeindungen, weil ich gelegentlich in Bemerkungen und Handlungen unterschwellige Abläufe identifiziere, lange bevor sie sich anderen offenbaren. Anfeindungen von denen, die dies - noch nicht ? - wahrhaben wollen. Und natürlich Anfeindungen von jenen, die sich ertappt fühlen.

Klemperer war das missing link für mich, die fehlende Erklärung, daß etwas ablaufen kann, was die Leute im Nachhinein nicht bemerkt haben wollen.

Da dies zu dokumentieren eigentlich nie die Intention des Klemperers war, seine Tagebücher weit vor der Nazizeit anfingen, und auch über diese Zeit hinaus weitergeschrieben wurden, auch das macht ihre Aussage so authentisch.

Jedem, der das Gruseln am eigenen Laib erleben will dadurch, daß er sich mit dem Unterschwelligen seiner Mitmenschen befaßt, der sollte mal ein paar Seiten lesen. Jeder, der sich von der Vorstellung der Überlegenheit der eigenen Rasse heilen möchte, hat hier Gelegenheit, sich die Realitäten zurechtzurücken.

SEP

[Mad Henry]

#4623,

SEP,

Jedem, der das Gruseln am eigenen Laib erleben will dadurch, daß er sich mit dem Unterschwelligen seiner Mitmenschen befaßt, der sollte mal ein paar Seiten lesen.

Deine Postings sind schon Grusel genug.

[Mad Henry]

#4588

SEP,

"Ich bin durch die Befassung mit einer Sekte ziemlich früh darauf gekommen, was Indoktrination bewirkt, wie man Menschen in den Griff bekommt, und stieß so zufällig auf Erklärungen über den ideologischen Überbau der Nazis, das SS- Wesen. Organisiert eher wie ein Glaube, also eine Religion, damit mit einem eigenen Wertegerüst der Überlegenheit, und allen Attributen dazu. "

Das hört sich nach Bushismus an. Seine Fixierung auf Gott, auf den göttlichen Auftrag, um die Welt von den Heiden zu befreien. Das "eigene Wertgerüst der Überlegenheit": "the American Way of Life".

Eine alte Weisheit: Geschichte wiederholt sich.

[Sep]

#4622, @rv


Bei Israel weredn die Zivilisten nur als "Vergeltung" umgebracht

Ist das Dein Eindruck, daß die Israelis Zivilisten aus Vergeltung umbringen ?

SEP

[DOLCETTO]

mad henry #25,

die ansage von Sep liest sich echt konkrät korrekt als rechtfertigung
für die faschistoiden strategien der hühnerfalken.
perle bildet sich sogar ein, er hat einen revolutionären
stein des weisen gefunden, aber per se is es doch nur ein
abklatsch aus der alten imperialistendenke

ciao

[Mad Henry]

#4626

Sharon spricht selbst von "Vergeltungsaktionen". Also wird es wohl Vergeltung sein, wenn er es Vergeltung nennt.

Bei der letzten Aktion gegen den Hamas-Gründer wurde sein Haus - wie üblich - eingerissen. Leider fiel dann auch die Decke des Nachbarhauses ein, eine Familie wurde verschüttet.

50 Minuten lang (!!!) wurden Sanitäter daran gehindert, den Verschütteten zu helfen. Die Sicherheit der Soldaten hätte Vorrang gehabt.

Ein unfaßbarer Vorgang.

SEP, findest Du das okay?

[rv_2011]

@ Sep

Das Tagebuch von Klemperer war auch für mich sehr beeindruckend. Wie da minutiös geschildert wird, wie sich in kleinen Schritten der kollektive Wahnsinn ausbreitet - das bringt viel mehr als alle historischen Werke.

Dass auch bei uns Antisemitismus latent immer noch vorhanden ist, ist kaum zu übersehen. Dass Möllemann aber mit seinem Versuch, dies in seiner Aktion "18" (wobei diese Zahl wohl insgeheim Programm ist!) zu instrumentalisieren, jämmerlich gescheitert ist, zeigt die schwindende Basis.

Bei dir ist deutlich zu bemerken, dass du nahezu jede politische Äußerung erst mal auf möglichen Antisemitismus abklopfst. Ich kenne deine persönlichen Erfahrungen Erfahrungen nicht - vielleicht liegt darin ja eine Erklärung. Auf Außenstehende hat es aber einen Anflug von Verfolgungswahn.

[rv_2011]

@ Sep

Mit "Vergeltung" hatte ich xylo zitiert - der sich inzwischen völlig demaskiert hat.

Außerdem ist "Vergeltung" in der Tat der offizielle Sprachgebrauch der israelischen Regierung.
Wobei der Grundsatz "Aug´ um Auge, Zahn um Zahn" die Vergeltung eigentlich auf ein verhältnismäßiges Maß beschränken sollte ...

[Mad Henry]

Das ist Bushismus:

Bürgerrechtsorganisation American Civil Liberties Union (ACLU): "Die Justizorgane können vom Volk nicht mehr zur Rechenschaft gezogen werden. Gleichzeitig ist diese Regierung aggressiver an Informationen über ihre Bürger interessiert als jede andere in der Geschichte der USA."

Schon arbeitet das Justizministerium allerdings an einem Gesetz für den "Patriot Act II": Darin droht Amerikanern, die eine von der Regierung als terroristisch bezeichnete Gruppe unterstützen, der Entzug der Staatsbürgerschaft und die Deportation ins Ausland. Außerdem sollen US-Bürger erstmals heimlich festgenommen und in Haft gehalten werden können - ohne dass der Staat jemals Angehörige informieren muss. Auch eine nationale DNS-Datenbank für Terrorverdächtige gehört zu den Plänen der Beamten von Justizminister John Ashcroft.

"Schon der erste Patriot Act ging viel zu weit und hat die demokratischen Kontrollmechanismen in unserem Land völlig ausgehebelt. Der zweite Patriot Act soll uns nun noch mehr Bürgerrechte nehmen, ohne uns wirksam gegen Terroristen zu schützen. Das ist verfassungswidrig."

Während ein US-Bürger einen Verzicht auf die Staatsbürgerschaft bisher offiziell erklären muss, soll dies nunmehr aus seinem "Verhalten rückgeschlossen" werden. Einmal ihrer Staatsbürgerschaft beraubt, könnten US-Bürger als Staatenlose ins Ausland deportiert werden. Kurzfristig würde der Schritt allerdings wohl eher dem Entzug der Bürgerrechte dienen, damit Terrorverdächtige ohne rechtsstaatlichen Schutz behandelt werden können.

Was "Patriot Act II" in den Augen von Rechtsexperten besonders fragwürdig macht, ist die äußerst unklare Definition dessen, was eine terroristische Organisation ist. Darunter könnten, je nach Belieben der Regierung, auch militante Tierschutzgruppen fallen. Ihre Mitglieder könnten - so sieht es der Gesetzesvorschlag vor - schnell von der ebenfalls geplanten Ausweitung der Todesstrafe betroffen sein: Sollte etwa auf einem Protestmarsch ein unbeteiligter Passant gewaltsam ums Leben kommen, wäre die Todesstrafe auf Demonstranten anwendbar.

Selbst Verhaftungen an sich sollen in Zukunft geheim zu halten sein, geht es nach den Autoren des "Patriot Act II". Wie in südamerikanischen Militärdiktaturen in den siebziger Jahren würden FBI-Agenten dann US-Bürger auf bloßen Verdacht hin nachts aus ihren Wohnungen oder von der Arbeit abholen und auf unbestimmte Zeit einsperren dürfen. Weder ihre Familien noch Anwälte hätten ein Recht darauf, von ihrem Verbleib zu erfahren. Menschen würden einfach verschwinden.

Für Bürgerrechtler Jaffer ist die Sache eindeutig: "Die Bush-Regierung nutzt die Terrorgefahr, um den Menschen Angst zu machen. Die Demokratie wird Stück um Stück abgegraben, bis keine Demokratie mehr da ist."

---

Ist das die Demokratie, die jetzt in den Irak exportiert werden soll? Liebe Bushisten, diese Demokratie haben die Iraker jetzt schon. Dafür braucht es keinen Krieg!

[rv_2011]

@ MH

Kurz nach dem WTC-Anschlag erklärte Bush sinngemäß:

Sie hassen uns wegen unserer Freiheit. Sie hassen uns wegen unseren Bürgerrechten.

Jetzt tut er doch alles, um den Grund für diesen Hass zu beseitigen!

[xylophon]

rv: es ging SEP aber vermutlich nicht um den Begriff "Vergeltung", sondern um die "Zivilisten", die aus "Vergeltung umgebracht" werden...ob Du das so siehst.

Dass Israel sich also "als Vergeltung" wahllos ein paar Palästinenser greift und umbringt.

[Mad Henry]

#4632

rv,

ein ganz neuer Gedanke! Bush möchte nur geliebt werden. Er möchte ein USA gestalten, das nicht mehr gehaßt wird. Ein USA, in dem gefoltert, bespitzelt und exekutiert wird.

Dann braucht die Welt die USA nicht mehr zu hassen. Dann müssen sie nur noch gefürchtet werden.

[makaflo]

"Er möchte ein USA gestalten, das nicht mehr gehaßt wird."

That`s "mad", Henry!

[Sep]

@rv

Verfolgungswahn:

wenn ich das hier lese, was zu den Amerikanern reingestellt wird, - die Juden haben gerade mal ein wenig Ausgang - wie mir scheint, so leidet diese Nation unter einem permanenten kollektiven Verfolgungswahn. Unter der Wahnvorstellung, ihr würde nicht die gebührende Achtung in der Welt entgegengebracht. Dieses Gefühl, nun personifiziert, kann man aus fast jeder Eurer postings herauslesen. Wenn man denn will.

Schröder hat das für sich lediglich instrumentalisiert, indem er polarisiert hat gegen die Amis.

Und alle Welt, die Internationale der zu-Kurz-gekommenen, beruft sich nun darauf.

Auch Fischers bisherige politische Fähigkeit bestand in nichts anderem als, die Grünen von den jeweiligen Fundis zu bereinigen, wer immer das war. Und immer mit demselben Ergebnis: seine eigene Macht zu verfestigen.

Die nun ist vollständig. Es ist wie auf einer riesigen Waage in solchen Systemen: Kommen solche Typen an die Macht, dann ist das ein Zeichen für die Macht/Kraftlosigkeit des Systems, in dem sie ans Ruder kamen. Ein Null- Summen- Spiel.

So gibt es eine identifizierbare politische Wirksamkeit der Grünen heute nicht. Es gibt nur Identifikationshülsen. Und Fischer im AA.

Den Deutschen langt der Schein.

Selbst bei 4.7 Mio Arbeitslosen, 600 000 mehr als vor Jahresfrist, (wenn man die inzwischen aus dem Erwerbsleben Geschiedenen hinzurechnet), 11,3 %, gehen wir in die nächste Rezession.

Und haben die Amerikaner als Hauptfeind identifiziert.

Verfolgungswahn ? Ich lache mich kaputt. Selbst wenn ihr alle schon im durch uns selbst angerührten, deutschen Sumpf versinken werdet, werden Eure, aus diesem herausragenden Hände noch mit Zeichensprache signalisieren:

Es waren die Amis.

Und die Juden.

Wir sind unschuldig.

Wir wollen nur das Beste.


Verfolgungswahn, ich ? Schau mal aus Deinem Fenster.


SEP

[eierdieb]

Die Aroganz der Ami-Spinner kennt keine Grenzen mehr !

http://http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,238898,0…

"Die US-Regierung erwarte, dass ihrer Aufforderung folge geleistet werde....."

Unglaublich !

Was für ein Dilletantismus ! Wer bis jetzt von denen noch nicht Anti-Bushistisch war ist es spätestens jetzt !

[xylophon]

32: Du weißt nicht, wovon Du redest.

Dein Problem, und nicht nur Deins ist, dass die Maßstäbe fehlen.

Wenn in Spanien eine ETA-nahe Zeitung verboten wird, dann ist die Pressefreiheit in Gefahr. Wenn die ETA mißliebige Journalisten umbringt, kein Wort dazu.
Wenn in den USA die Käufer bestimmter Bücher registriert werden - wobei Ihr davon ausgeht, es gehe um "kritische" Bücher oder den Koran, ich aber davon, dass es um Anleitungen zum Bombenbau und zivilisationsfeindliche Literatur geht, in der Art von "Mein Kampf" - dann wird die Freiheit abgeschafft. Wenn der Irak ..usw.

Wenn in Deutschland Telefone bei Verdacht schwerster Straftaten abgehört werden können, dann droht der Überwachungsstaat.
Wenn Deutsche Touristen in Ägypten oder Tunesien abgeschlachtet werden, egal.

Und wenn ein Polizeivizepräsident jemandem Schmerzen androht, weil er ein Leben retten will, dann ist Deutschland auf dem Weg in eine südamerikanische Militätdiktatur.


ospower hat schon Recht: "Alles ist irgendwie schlimm. Dann kann ja auch alles bleiben wie es will, Hauptsache der Kaffee ist billig. Und die Amis bleiben die Bösen."

[oktopodius]

Könnte es sein das die Israelis den Palästinensern eigentlich nur freundlich gesinnt sind?.Sie setzen zum Planieren der Abbruchwürdigen Häuser sogar teure Raketen und Panzer ein.Gar mancher bleibt in seinem Haus, weil er diese kostengünstige Form des Begräbnisses wünscht.So schafft man Arbeitsplätze,darauf sind die Palästinenser sehr angewiesen und die zusammenarbeit klappt hervorragend.
Die Hilfsbereitschaft wird ständig ausgeweitet,bei bedarf genügt ein Diplomatischer Besuch a la Tempelberg um die Freundschaft zu erneuern.Die Braunen und Roten Socken versuchen die erfolgreiche zusammenarbeit immer wieder zu stören,aber eine echte Demokratie lässt sich davon nicht beirren.

[hawkhead]

Bushismus...
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Delta der Schnüffler

Aufruf zum Boykott einer US-amerikanischen Fluggesellschaft

http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/te/14315/1.html

....CAPPS II speichert Daten wie das Reiseverhalten, Vorstrafen oder Kreditinformationen sowie biometrische Daten aller Passagiere (vgl. Bitte geben Sie Ihr Privatleben am Flugschalter ab [7]). Die Daten bleiben 50 Jahre oder länger gespeichert.....
=====

Kein Datenschutz über den Wolken

Janko Röttgers   28.02.2003

US-Behörden sichern sich umfangreichen Zugang zu Passagierdaten der europäischen Fluglinien

Mitte letzter Woche einigte die EU-Kommission mit dem US-Zoll über die Weitergabe von Flug-Passagierdaten zur Terrorismusbekämpfung. Doch wie weit gehen die Befugnisse des US-Zolls wirklich, und um welche Daten geht es hier?

http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/te/14270/1.html

[Mad Henry]

Schon wieder Bushismus:

Zum Terroristen kann man in den USA derzeit schneller werden als man denkt. Als Anhaltspunkt für terroristische Aktivitäten gilt es für die Bundesstaatsanwaltschaft in New Jersey bereits, wenn Studenten aus dem Mittleren Osten beim Englischtest betrügen. Von 62 Anklagen des Jahres 2002, die unter der Bezeichnung "Internationaler Terrorismus" zusammengefasst wurden, stützen sich 60 auf Schummeleien bei diesem Zulassungstest, wie die Zeitung "Philadelphia Inquirer" berichtete.

[hawkhead]

okto #4639 ... könnte man fast meinen...
=======

Terror-Safari in der Westbank

Thomas Pany   05.03.2003

Siedler in Gush Etzion bieten ein besonderes Reisepaket für Touristen - virtuelle Terrorattacken inbegriffen

http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/co/14314/1.html

[hawkhead]

zu MadHenry #4641
======
Arabische Studenten in den USA
 
Verdächtigt, abgeurteilt, ausgewiesen

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,238541,00.ht…

[rv_2011]

@ xylo, #4638

Ich weiß sehr wohl, wovon ich rede.

In diesem Fall habe ich Euer Aller großen Führer GWB zitiert (vielleicht nicht ganz wörtlich, aber sinngemäß).
Gefällt dir nicht, was er gesagt hat? Kann schon sein - es war auch Unsinn.

[Mad Henry]

#4636

SEP, irgendwie hilflos, was Du da von Dir gibst. Du bist ein kleiner Mitläufer von Adolf Bush. Wir haben wieder 1933. SEP reißt den Arm hoch, reflexartig. Er schreit "Jaaaa", wenn Bush den totalen Krieg fordert. Er teilt die Menschen in "Spreu" und "Weizen" ein. Er berauscht sich an diesem Machtgefühlt, auf der "richtigen" Seite zu stehen, auf der Seite, die über Leben und Tod entscheiden kann. Die "Spreu" muß vernichtet werden.

Geschichte lehrt uns, daß am Schluß der Sensenmann den Weizen erntet.

[makaflo]

# 4643

Da lob ich mir Hamburg.
Dort durften arabische Studenten in aller Ruhe die Anschläge
vom September 2001 vorbereiten.
Das ist wahre Demokratie!
Aber davon verstehen die blöden Amis nix.

[xylophon]

43: in dem Artikel heißt es ja "Anhaltspunkt" und nicht "Beweis" für terroristische Aktivitäten.

Zudem ist es doch logisch, dass man bei Leuten vorsichtig ist, die zumindest im Fall des "Englisch-Tests" mit falscher Idetität arbeiten.

Und dass sie ausgewiesen werden: na und??
Die haben eine Aufenthaltsberechtigung mit der Maßgabe, zu studieren. Sie erfüllen nicht die Voraussetzung zu studieren, weil sie den Sprachtest nicht geschafft haben. Der Grund ihres Aufenthaltes ist also weggefallen. Warum sollen sie im Land bleiben dürfen? Was wollten sie dort überhaupt, wenn die Sprachkenntnisse für ein Studium nicht reichten?

[xylophon]

mir gefällt nicht, was Du geschrieben hast. Dass er die Freiheit und die Bürgerrechte beseitigt.
Und es stimmt auch nicht, egal wie oft ihr es wiederholt.

Ihr versucht, alles in einen großen Brei zu rühren, wo dann alles gleichwertig ist. Abschlachten von Zivilisten, Telefonüberwachung, Ausweisung von Studenten, die keine Eignung für die Uni haben. Alles nicht in Ordung. Wieso also gegen Hussein vorgehen, Bush ist doch genauso schlimm, wenn nicht schlimmer....

[rv_2011]

noch mal xylo, #4638

Du solltest endlich mal aufhören, anderen Dinge zu unterstellen, die ich niemals (auch nicht zwischen den Zeilen) gesagt habe. Ist das alles, was du im Jura-Studium gelernt hast?
Den Terror edr ETA habe ich jedenfalls niemals gerechtfertigt. Und ob es für intakte Maßstäbe spricht, wenn man (wie du) wegen eines unstrittenen abstrakten Rechtstitel einen Angriff auf den Irak fordert, das mag jeder für sich entscheiden.

Was sich in den USA abspielt ist allerdings eine Aushöhlung aller Bürgerrechte und die Installierung eines Spitzelsystems mit einer Dichte, die selbst die Stasi nicht zu Stande gebracht hat. Die USA sind sicher noch kein faschistoider Staat - aber sie sind auf dem schlechtesten Weg dahin.
Und was die Abhörpraxis bei uns angeht: Ich nehme an, auch du kennst die Untersuchungen mit dem Ergebnis, dass weit über die Hälfte der Abhöranordnungen einer Überprüfung nicht standhalten würden.

Dies alles vergleiche ich keineswegs mit den Zuständen im Irak - aber es ist doch wohl erlaubt nicht nur ständig auf den Balken im Auge des Gegners zu verweisen und den Stock im eigenen oder dem Auge des Freundes zu übersehen.

[ospower]

wartet mal ab, ihr verfechter der achse des schwachsinns,

die ihr mit "mad" umfassend beschrieben seid,

bis die usa ihren triumphzug durch bagdad veranstaltet und die achse washington-peking im anschluss dem irren aus pjöngjang noch das handwerk gelegt hat.

dann könnt ihr bei 6 millionen arbeitslosen und den ersten bankenpleiten hier argentinischen verhältnissen entgegensehn und bewundern wie der ungefärbte oder seine nachfolger versuchen werden magnetbahnen und fluglahme luftballons aus brandenburg nach angola zu verticken und mit russland ein programm "öl für merces" auflegen.

möge euch euer bushismus gesabbel dabei im halse stecken bleiben.

[eierdieb]

xylo - sorry !

Der einzige, der hier einen "antiamerikanischen Brei" in dem alles hineingeschüttet wird bist doch du !

Lese dir die letzten 40 Postings durch und du wirst nur auf eine Person stoßen die einen Brei zusammenrührt in dem alles gleiche ist !

[eierdieb]

# 4650

ospower at his best !

[El_Torro]

#4620

ich hab zwar meine Stiefel noch, aber die benutze ich nur noch zum Rasenmähen

[ospower]

#4553,

aber immer schön auf die grundstücksgrenzen achten!

[Mad Henry]

ospower, xylo, makaflo,

und die vielen anderen, die sich zum Bushismus bekennen. Warum seid ihr noch hier, wenn das so ein Scheiß Land ist? Warum seid ihr noch nicht in den USA, und huldigt dem Bushismus? Warum laßt Ihr Euch nicht demnächst vom Patriot Act II beglücken, der Bibel der Bushisten?

[extremrelaxer]

@xylophon #4602:
"Im übrigen finden in Palästina keinen Terrorangriffe statt. In Israel durchaus."

Ist nicht Dein Ernst, oder?

Unter Terror verstehe ich den Versuch, politische Ziele mittels Gewalt bzw. Gewaltandrohung zu erreichen.
Diese Art von Terror übt die israelische Armee geradezu regelmässig in Palästina aus. Übrigens ist es auch nichts anderes als Terror, was bzgl. des Iraks durch den Aufbau einer "Drohkulisse" erreicht wird: die politischen Ziele der USA (Absetzung Husseins, Installation einer proamerikanischen Führung im Irak...) werden durch Androhung von Gewalt zu erreichen versucht!

Krieg ist in meinen Augen übrigens nichts anderes, als eine Form des Terrors, welche sich nur durch die zeitliche Andauer und das Ausmass vom Terror unterscheidet, sozusagen der eskalierte Terror.

Es mag hier andere Unterscheidungskriterien bzgl. Terror und Krieg geben. Allerdings muss man sich auch fragen, ob diese Definitionen noch zeitgemäss sind, angesichts dessen, dass Bush selbst von "Terrorstaaten" spricht und die Quote an Toten unter den Zivilisten in den modernen Kriegen weit über 50% liegt!

[El_Torro]

#4654

keine Angst, die kommen alle zu mir. Hab schon 2 Kunden denen ich am Wochenende friedlich den Rasen mähen darf.

[ospower]

#4655,

ganz einfach, weil man dank glorreicher hiesiger politik inzwischen in fast allen ländern, in denen es sich lohnen würde hinzugehen, als deutscher inzwischen entweder nobelpreisverdächtig sein, oder sohn stapel asche mitbringen muss, dass man sich auch hier zur setzen kann, um reingelassen zu werden!

und glaub mir, mad, ich war und bin eigentlich nie ein ausgesprochener usa fan gewesen, aber würde dort jemand nen adäquaten job anbieten, wäre inzwischen ohne zu zögern bereit "rüberzumachen"

[oktopodius]

Um Saddam als Diktator zu beseitigen ist es doch nicht notwendig sich im Eilschritt Diktaturen anzunähern.Es geht immer Schritt für Schritt,bis eben nichts mehr geht ,wie Deutschland erfahren musste.Anhaltspunkte können schon der Kauf von Kabeln,Batterien etc. sein,eine unendliche liste um leute abzuhören oder das leben schwer zu machen.Nein Danke xylo,mit den Büchern hatten wir auch ,vom Bombenbau war da nicht die Rede,es genügte um eine evtl. Politische Richtung festzustellen.Berufsverbote hatten wir auch schon,während Nazirichter weiter Urteilten ,durften unbescholtene viele Berufe nicht ausführen,die dehnbarkeit der Anhaltspunkte macht dieses vorgehen eben so gefährlich.

[hawkhead]

US-Gesetzesentwurf
 
Vom "Land of the free" zum Überwachungsstaat

In den USA wächst der öffentliche Widerstand gegen den "Patriot Act", mit dem die Bush-Regierung seit Herbst 2001 ihre Bürger massiv überwacht und ausspioniert. Derweil strickt das US-Justizministerium unbeeindruckt an einem neuen, weitaus schärferen Gesetz, mit dem terrorverdächtige Amerikaner nun sogar heimlich verhaftet und ausgebürgert werden können.

weiter:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,238801,00.html

[rv_2011]

Seltsam, die Polarisierung in diesem Board.

Vor allem die Bushisten haben sich endgültig in eine Wagenburg zurückgezogen, von der aus sie nicht die leiseste Kritik an ihrem Idol (ich kanns ja noch nicht wirlich glauben, dass das ernst ist) mehr dulden.

Das ist wirklich nur mit der Massen-Gehirnwäsche in den ersten Jahren des Nationalsozialismus vergleichbar.
Kennt ihr "Die Nashörner" von Ionesco? So ähnlich kommt mir der kollektive Irrsinn inzwischen vor.

Allerdings: In Europa betrifft das zum Glück diesmal nur eine kleine sektiererische Minderheit. Bisher zumindest. Aber am Anfang gibt es bei Ionesco auch nur wenige Nashörner.

[Sep]

ist das nicht köstlich ?

#4661, @rv,


Seltsam, die Polarisierung in diesem Board.

Vor allem die Bushisten .........




SEP

[extremrelaxer]

@SEP: heute darf man Euch ja schliesslich noch als "Bushisten" bezeichenen! In ein paar Jahren würde einem deswegen wohl eine Anzeige wegen Beleidigung drohen, ihr werdet dann aber sicherlich auch bestreiten, "Bushisten" zu sein!

[Mad Henry]

#4658

Deine Wahrnehmung der Realität ist leicht krank. Du bist ein würdiger Bushist!

Ich bin viel unterwegs, ospower, und kann Dir eines garantieren: als Deutscher bist Du in den meisten Gegenden dieser Welt willkommener denn als US-Amerikaner.

Geh` mal nach Japan, und erzähl denen, daß Du "Deitsu" bist (Deutscher). Da schauen sie sofort freundlicher, wenn sie merken, dieser Ausländer ist kein Amerikaner. Da bin ich als Deutscher schon mal spontan zu einer Geburtstagsfeier eingeladen worden, obwohl die Japaner nicht besonders spontan sind.

Oder in Russland. Die Russen müßten uns ja eigentlich nichts gutes wünschen, nach den Erfahrungen mit Hitler. Alles Schnee von gestern. Deutsche werden als Freunde betrachtet. Man erzählt vielleicht noch Geschichten von der Belagerung Leningrads, aber dann trinkt man darauf einen Wodka, und fertig. Aber frag` mal nach der Meinung über die USA.

Über arabische Länder brauchen wir wohl gar nicht erst reden.

Frankreich ist wohl auch offensichtlich.

Und so weiter. Deutsche sind gern gesehen in der Welt. Mit den Amis macht man zwar Geschäfte, ist aber froh, wenn sie wieder gehen.

Wenn Du also auswandern möchtest, nur zu.

[rv_2011]

@ Sep

Ich bemühe mich ja wenigstens noch, eure Position nachzuvollziehen und hinter eure Motive zu kommen.
Bei den meisten Kriegsbefürwortern/Bushisten kann ich das beim besten Willen nicht mehr erkennen.

Speziell für dich, Sep: Der Antisemitismus ist nicht die einzig mögliche Triebfeder eines autoritäritären oder menschenverachtenden Regimes. Und auch nicht die einzige Triebfeder für eine Kritik der US-Politik.
Und die "Freunde Israels" sind automatisch immer die "guten" (oder definierst du Gut und Böse so?)

Ich finde es schade, dass eine Diskussion inzwischen unmöglich geworden ist.

[SFK]

@ Mad Henry, # 4664:

Die Frage muß ich aber jetzt schon loswerden?

Da Du offensichtlich auch nicht zu den Freunden der USA gehörst, was ist dann der Anlaß, daß Du einen sehr amerikanischen Nick verwendest? Schließlich heißt in den Staaten ja fast jeder Dritte "Henry".

SFK

[Sep]

@ospower

da haben wir aber Glück gehabt, daß die Deutschen so beliebt sind.

Sie sind es sogar in den USA.

Oder wolltest du erst Amerikaner werden, um nach Japan zu gehen ?

SEP

[ospower]

#4662,

ja, sep, ein herrlicher tag zum "temperatur fühlen".

da wird wieder nach kräften widerlegt was man nie behauptet hat, das unbestrittene betont und der proklamierten behauptung schon in ihrer verkündung widersprochen.

vom feinsten.

#4663,

keine angst, ihr dürft uns nennen wie ihr wollt. nur bei eurem friedensidol müsst ihr etwas vorsichtiger sein. man sagt, er klage gern in kleinigkeiten.


#4664,

thema verfehlt! es ging nicht um das willkommensein auf reisen. ich reise auch viel, auch schon mal in arabische gegenden.

das thema war, dort sesshaft zu werden. da liegt die crux.
also spar dir deine reisegeschichten.

(warst wohl als raktenvertreter unterwegs, wa?) lol

ein beispiel aus arabien: in den v.a.e ist hierzu z.b. ein britischer pass sehr vorteilhaft. und das, wo die doch sehr gerne bomben schmeissen auf die arabischen brüder. komisch, nich.

aber was will man von "mad" schon anderes erwarten als ne "mad" antwort, die haarscharf am thema vorbeigeht.

[flitztass]

Hier haben offensichtlich einige Leute beschlossen, jeden, der nicht in das gerade mal wieder moderne anti-amerikanische Geschrei miteinstimmt, als "Bushisten" zu bezeichnen, was für sie natürlich als Schimpfwort gemeint ist, so wie andere schon lange von "Stiefelleckern von Bush" reden.

Diese Leute beschweren sich jetzt, dass hier keine vernünftige Diskussion mehr möglich ist.

[Sep]

@flitztass

aber sie merken es nicht.

[ospower]

@sep,

in der tat ein glück, dass wir uns raussuchen können.

aber wer weis, wenn der "mad" virus weiter so grassiert, werd ich vielleicht auch noch den von dir beschriebenen umweg in kauf nehmen müssen.

[El_Torro]

was passiert eigentlich wenn die Ami`s ohne UNO-Beschluß gegen den Irak vorgehen ? Beschließt der Rest der Welt dann ein Handelsembargo gegen die USA und Ihre Verbündeten ? Wenn die UNO noch einen Funken Würde besitzt, müßte sie dann doch ne UNO-Resolution gegen die USA beschließen

[oktopodius]

#668 Die sehen halt lieber einen Britischen als Israelischen Pass,kann man aber auch verstehen.

[rv_2011]

#4668, 1. Absatz

Schön, dass auch du den Diskussionsstil von xylo kritisierst. Sonst hab eine solche Verhaltensweise heute bei keinem bemerkt.


#4669

Ist denn von euch jemand bereit, zu diskutieren?

Alle Kriegsbegründungen, die bis vor einigen Wochen hier (und anderswo) diskutiert wurden, sind inzwischen widerlegt. Dann denkt man sich eben eine neue aus: "Demokratisierung". Hat den Vorteil, dass es sich schwer widerlegen lässt, dass da wirklich jemand dran glaubt. Hauptsache, man hat das Kriegsgerät nicht umsonst herangekarrt.

[rv_2011]

@ El_Torro

Im Sicherheitsrat ist nix zu machen - Veto.

Bleibt noch die Vollversammlung.
Es war zwar nicht vorgesehen, dass die Vollversammlung Sanktionen erlassen kann, aber die USA haben im Koreakrieg dieses Instrument trotzdem genutzt, um gegen das Veto der UdSSR einen UN-Auftrag gegen Nordkorea zu erhalten. Ist also möglich, dass die UN-Vollversammlung Sanktionen gegen die USA beschließt. Ich glaube aber, dann würden die USA alle UN-Mitarbeiter und -Delegationsmitglieder zur Persona non grata erklären.

[El_Torro]

#4675

nun wenn den USA die UNO egal ist, wieso sollte dann die USA zukünftig nicht auch der UNO egal sein ? Kann man die rausschmeißen und den Sitz nicht nach Genf verlegen ? Europa wird doch in Zukunft in der Weltgemeinschaft sowieso ne wichtigere Rolle spielen.

[hawkhead]

US-Lauschangriff gegen Sicherheitsrat
 
Chile will Aufklärung über Spionagevorwurf

Erstmals hat sich ein betroffenes Land zum Spionageverdacht im Sicherheitsrat geäußert. Chiles Außenministerium verlangt von amerikanischen Regierungsstellen Aufklärung über einen Bericht des britischen "Observer", wonach die US-Abhörbehörde NSA die Telefon- und E-Mail-Anschlüsse von sechs Mitgliedsstaaten im Weltsicherheitsrat überwacht.

weiter:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,238929,00.html

[rv_2011]

SPIEGEL ONLINE - 06. März 2003, 12:34

Irak-Frage

Bushs und Blairs einsame Zweisamkeit

Die USA und Großbritannien rutschen immer tiefer in die Isolation: Nach Frankreich, Russland und Deutschland steuert nun auch China einen strikten Antikriegskurs im Uno-Sicherheitsrat. Großbritannien versucht mit einem Kompromissvorschlag zu retten, was zu retten ist.

Washington/London/Peking - Den Worten des chinesischen Außenministers mangelte es nicht an Klarheit: Eine neue Uno-Resolution, die einen Krieg gegen den Irak legitimieren würde, sei "völlig unnötig", sagte Tang Jiaxuan. Die Position der Volksrepublik unterstütze die Erklärung Deutschlands, Frankreichs und Russlands.

China ist damit nach Frankreich und Russland die dritte Veto-Macht des Uno-Sicherheitsrats, die eine Kriegsresolution strikt ablehnt. Auch Deutschland ist gegen die Forderung der USA, Großbritanniens und Spaniens nach einer neuen Uno-Resolution. Die Frage, ob China von seinem Vetorecht Gebrauch machen werde, nannte Tang Jiaxuan "ein bisschen zu früh". Die Diplomatie dauere noch an. "Wir sind mit einer politischen Lösung noch nicht am Ende des Weges."

Wenig später legte auch Paris erneut nach: Eine Beteiligung französischer Truppen an einem Irak-Krieg sei ohne Legitimierung durch die Vereinten Nationen vollkommen ausgeschlossen. "In keinem Fall werden wir ohne eine Entscheidung der Uno militärisch eingreifen", erklärte Verteidigungsministerin Michèle Alliot-Marie gegenüber der Zeitung "France Soir".

Verzweifelte Telefondiplomatie der USA

Die Bemühungen der USA, das Blatt noch zu wenden, nehmen unterdessen Züge von Verzweiflung an. ...

weiter bei http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,238900,00.html

[flitztass]

@ElTorro:

Europa wird doch in Zukunft in der Weltgemeinschaft sowieso ne wichtigere Rolle spielen.

War das Satire?
Oder was träumst Du nachts?

[ospower]

#4676,

na klar doch!

und wenn sich bösen bushisten nich an die genfer beschlüsse halten, rückt ihnen el_torro mit´m rasenmäher au´n pelz!

[El_Torro]

#4680

die mach isch platt

#4679

alles ist möglich - Toyota

[rv_2011]

@ flitztass

Die USA versuchen derzeit mit allen Mitteln ihre Vorstellung von einer "Neuen Weltordnung" durchzusetzen. Es sieht so aus, als hätten sie das Spiel überzogen, als gerieten sie selbst in die Isolation.

Damit ergeben sich automatisch neue Konstellationen, die sich derzeit noch vage als Möglichkeit abzeichnen. Dazu gehört auch eine wichtigere Rolle Europas - auch wenn die US-Regierung das noch nicht einsehen will.

[El_Torro]

#4679

jetzt mal ohne Scheiß - wenn die Achse Russland - Frankreich - China - Deutschland hält, JAAAAAA. Wobei ich mir da noch nicht so sicher bin. Allerdings wird Europa in der herkömmlichen Form zerbrechen. Was soll`s, alles verändert sich und die Engländer und die EU-Verräter braucht kein Mensch.

[Sep]

#4665, @rv

Speziell für dich, Sep:

Der Antisemitismus ist nicht die einzig mögliche Triebfeder eines autoritäritären oder menschenverachtenden Regimes.

Mach Sachen.

Und auch nicht die einzige Triebfeder für eine Kritik der US-Politik.

Auch nicht ? Hmmmm.
Aber beiden hilfts.

Und die "Freunde Israels" sind automatisch immer die "guten" (oder definierst du Gut und Böse so?)

War das jetzt ne Frage ? Es gibt eine ganze Reihe von "Freunden Israels", eine Nachfrage, die zunächst verblüffen mag, aber dann doch nicht umsonst hier in Deiner Aufzählung völlig zu Recht auftaucht.

Die "Freunde Israels", die es ja nur gut meinen mit dem Ratschlag, die Weichen endlich so zu stellen, daß Israel am Ende verschwinden wird, auf diese Freunde wird Israel verzichten. Nicht nur dort gibt es Leute, die den Klemperer verstanden haben, auch wenn sie den dafür womöglich noch nicht einmal lesen mußten.

Darunter gehören getrost alle diejenigen, die Terror und Vergeltung von Terror nicht auseinanderhalten können. Die so argumentieren, als ob Israelis Zivilisten exekutieren würden.

In Deinen beiden Beispielen gefällt mir besonders gut die Verwendung des Begriffs "Trieb"- Feder. Das trifft die Sache besser, als ich es mir in einer Antwort ausdenken könnte. Das ist es tatsächlich, was die Sache verbindet:

Die Instrumentalisierung von Trieben.

In diesem Zusammenhang sind wir nun hier zu Bushisten gemacht worden. Ab mir tropft sowas ab. Zu oft habe ich erlebt, wie man anderen ein Etikett anbappt, um sie mobben, aussondern zu können.

Fischer hat dabei mit dem Begriff der Fundis gearbeitet, um sich eine stabile Machtplattform zu verschaffen. Alle Bewegungen, die mit solchen Begriffen arbeiten, landen auf dem Müll. Es ist lediglich die Frage, auf welchem Umweg sie dort landen werden.

So bin ich denn als Verfechter der Möglichkeit, Diktaturen an den Hals zu gehen, um möglichst vielen Menschen einen größeren Freiraum erschaffen zu können, zu einem Bushisten geworden. Du hast keine Ahnung, wie schnuppe das ist.

Ich hoffe, daß der noch ein paar anderen Idioten den Hals umdreht, gerne auch den hier oft zitierten Mugabe. Der Anlaß ist mir völlig egal. Wenn er den Nordkoreaner erwischen kann, keine Einwände von mir. Ein Land, dessen Bevölkerung seit Jahrzehnten unter dem Existenzminimum hausen muß, daß über die Drohungen von Atomangriffen sich Lebensmittelunterstützungen herbeipreßt, und Öllieferungen. Aber offensichtlich den Sprit hat, um Jäger hochzuschicken, die amerikanischen Flugzeugen nachstellen.

Was für ein Gesocks. Völlig ohne Antisemitismus.

Und dennoch war bis vor 8 Wochen in Südkorea eine Anti- USA- Demo nach der anderen, der jetzige Präsident ist von der Jugend gewählt worden, weil diese Antiamerikanisch ist. Gegen die Stimmung der älteren Wähler.

Nun plötzlich, nach den Atom- Drohungen der Koreaner sind die Anti- Amerikanischen Demonstrationen in Südkorea so plötzlich verschwunden, daß man förmlich die Bremsen quietschen hört.

Die Welt demonstriert gegen die USA.

Außer in Südkorea, und Japan.

Das ist es, was ich von Euch halte: nix. Euch fehlt eine greifbare Lehrstunde, so wie sie den Südkoreanern gerade vorexerziert wird. Mit der Angst kommt dann auch wieder die Vernunft. Na, wahrscheinlich nicht. Unter der Angst sind die Reaktionen vielleicht nur vernünftiger, das ist schon alles. Ihr seid offenbar nicht in der Lage, abgewogen zu urteilen, und greift dann zu Feindbildern, wie Bushisten u.ä.

Solange ihr politisch nicht wirksam werdet, besteht keine Gefahr. Ob dieser Punkt mit Schröder und Fischer nicht bereits überschritten ist, bleibt abzuwarten. Positives Wirken im Innenbereich unseres Landes jedenfalls kann ich bei denen nicht erkennen. Also zünden wir mal die Amis an.

Du meinst, das hat garnichts mit Antisemitismus zu tun ?
Vielleicht, daß man hier doch dieselben Reflexzonen massiert ? Du vergißt, wir haben praktisch keine Juden mehr. Worüber wir uns unterhalten sind die Restbestände, die es nach Vergasung erneut in dieses Land getrieben hat. Dafür ist der Antisemitismus doch ganz ordentlich, nicht wahr ?

Das sind jene, die Israel etwas raten wollen ? Und den Amerikaner als verjudeten Cowboy beschreiben ? Ist dies das Niveau, auf dem wir uns verständigen sollten. So wenig mir das leid tut, es geht nicht.

5 % der Iraker können mit der heraufziehenden Freiheit was anfangen. Mehr ist es nicht, Es ist so ähnlich wie hier. Geschieht dies, bekommen die Bewegungsfreiheit, dann wirkt sich dies segensreich für das ganze Land aus. In Deutschland wird diese Schicht nicht mehr sichtbar, und auch nicht mehr wirksam. Das Land, stehend KO.

Folgt ihr Eurem Schröder, Eurem Fischer. Gegen die USA. Für mich gilt: schaun wir mal.

SEP

[flitztass]

@ElTorro: Bist Du Anhänger von Lyndon LaRouche? Der träumt auch von der von Dir beschriebenen eurasischen Achse. Was sind denn die gemeinsamen Interessen und Werte diese neuen "Achse" und in welcher Form soll dieses Bündnis denn funktionieren? Durch eine kommunistische Zentralregierung?

Aber ich habe hier ja schon Eure Einstellung begriffen, die Euch von mir unterscheidet: Ihr meint, mit Leuten denen das Wort "Werte" noch etwas bedeutet, kann man ja eh gar nicht diskutieren. Deshalb werde ich jetzt wahrscheinlich auch gleich als "Moralist" abqualifiziert.

@rv: Wenn die USA in die Isolation getrieben wird von den Europäern, dann geht Dir und deinen Freunden zwar vielleicht einer ab, den USA selbst geht das aber völlig am Arsch vorbei, die brauchen Europa nämlich nicht.

Die wichtigste Folge für Europa wird zunächst sein, dass wir dann nicht mehr 5 Millionen Arbeitslose wie im Moment haben, sondern 10 Millionen. Aber ihr könnt dann ja als Gastarbeiter zu Euren neuen Freunden in China gehen, um Eure Brötchen zu verdienen. Na, wenn es Euch im real existierenden Kommunismus gefällt, meinetwegen.
Ich will da ehrlich gesagt nicht hin. Ich werde vorher als "Bushist" nach Amerika auswandern.

[El_Torro]

#4685

nein, mir geht es schlicht und einfach um die Doppelzüngigkeit in dieser Sache. Gerade eben weil ich gerade eben für "Werte" einstehe, bin ich derzeit von der amerikanischen Regierung [nicht dem amerikanischen Volk) maßlos enttäuscht. Ich darf bei dieser Gelegenheit bemerken das die große Mehrheit der amerikanischen Bevölkerung auch gegen einen Krieg ohne offizielles UNO-Mandat ist. Ganz einfach weil ich keinen Bock habe mit aus lauter "Dankbarkeit" von der AR (amerikansichen Regierung) den Mund verbieten zu lassen. Mal ganz abgesehen von den wirtschaftlichen Boykottdrohungen, etc. Geht man so mit Freunden und Partnern um ? Schröder war diplomatisch gesehen sicherlich der Elephant im Prozellanladen, umso leichter hätte es Bush & Co. fallen müssen ihn diplomatsich zu deklassieren. Stattdessen bedroht man ein Land um es wieder "auf Kurs" zu bringen. Das war genau der Zeitpunkt ab dem ich angefangen habe zu hinterfragen. Ich war nie Amerikafeindlich. Clinton hatte seine Schwächen, war aber ein guter Präsident, was mir aber bei Bush auf den Sack geht ist dieses Weltmachtsgehabe, als ob die niemand brauchen würden. Meinetwegen sollen sie doch Ihren scheiß Krieg führen, das einzige was sie davon haben werden ist noch mehr Blut und Terror - und zwar in den USA selbst. Wenn es das ist was Bush beabsichtigt, wünsche ich Ihm viel Erfolg.

[rv_2011]

@ flitztass

Du vergisst, dass die USA sich selbst isolieren. Nicht die Welt muss sich den USA anpassen, die USA müssen sich der Welt anpassen.

Ich glaube wohl, dass der Durschnittsamerikaner annimmt, das sei nicht nötig, ihr Land sei autark und brauche die übrige Welt nicht. Ich halte auch für möglich, dass GWB so denkt.
Schließlich kann man doch für jeden Zweck etwas kaufen, wo "made in USA" draufsteht. Vielleicht solten sie auch mal bei einem ihrer Geräte die Haube aufmachen: dann würden sie bemerken, dass nur das Etikett amerikanisch ist.

Beispiel: Keine einzige Bildröhre wird in den USA hergestellt - und was sollen sie den ganzen Tag machen, wenn der Fernseher nicht mehr läuft?

Ich gehe in der Tat lieber "den USA am Arsch vorbei" als reinzukriechen.

[Mad Henry]

#4666,

SFK,

ich bin ein großer Freund der USA. Ich bin immer gerne dort gewesen und habe dort viele Freunde. Zur Zeit tausche ich mich fast täglich mit ihnen aus, denn sie müssen direkt unter dem Bushismus leiden, während wir das Privileg haben, aus der Ferne zuschauen zu dürfen.

Meine Meinung zu den USA steht bereits mehrfach in diesen über 4600 Postings. Die USA sind ein tolles Land. Nur die Regierung ist Scheiße. Bushismus.

P.S.: der Nick "Mad Henry" hat eine lange Geschichte (lange for WO), die trotz der Anglizismen nichts mit den USA zu tun hat.

[xylophon]

Langsam wird es lächerlich:

Alle Kriegsbegründungen, die bis vor einigen Wochen hier (und anderswo) diskutiert wurden, sind inzwischen widerlegt

..man hat Massenvernichtungswaffen gefunden, der Irak kooperiert immer noch nicht so, wie er es sollte, der Irak wird immer noch von einem unberechenbaren Menschenschlächter terrorisiert.

Welche Begründung ist denn bitte widerlegt??

[El_Torro]

!

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[rv_2011]

@ flitztass

Noch was zu Werten:

Mir sind Werte sehr wichtig.

Allerdings habe ich Laufe meines nicht ganz kurzen Lebens die Erfahrung gemacht, dass Moral fast immer als Herrschaftsinstrument genutzt wird. Es gab niemanden, der Moral und Werte häufiger im Mund geführt hat, als die Nazis.

Außerdem wird Moral meistens doppelt benutzt. Nur selten findet sich ein Moralprediger, der bereit ist, seine eigenen Forderungen auf sich selbst anzuwenden.

Wenn ich Argumente wie "Verteidigung der Menschenrechte" oder "Einführung der Demokratie" in unserer Diskussion ablehne, dann nicht deshalb, weil ich gegen Menschenrechte oder Demokratie wäre. Sondern deshalb, weil diese Begriffe in der Vergangenheit viel zu oft instrumentalisiert wurden, um ganz anderes zu bemänteln.

[ospower]

#4688,

ich glaube deine "freunde" kenn ich auch:

johny walker, jim beam, jack daniels, mad max, mad larouche und mad chomsky.

oder sind´s noch mehr?

[xylophon]

86: endlich mal ein vernünftiges Posting der "anderen Seite".

Ja, das stimmt. Bush und Co verhalten sich extrem ungeschickt, was das Gewinnen von Partnern betrifft. Sie kennen offenbar nur die Peitsche, aber niemand ist bereit, auch mal auf die andere Seite zuzugehen, wenn man den öffentlichen Äußerungen trauen darf. Vom Berliner Botschafter über Rumsfeld bis zu Bush selbst.
Volle Zustimmung, das ist ungeschickt.


Aber wenn ich hier von der neuen Traumachse Frankreich - Russland - China lese und dann die gleichen Leute die Menschenrechtssituation und die völkerrechtswidrigen Angriffskriege der Amerikaner anprangern, dann lach ich mich nur noch kaputt. Oder kotze, je nach Tagesform.

[flitztass]

@ElTorro: Sorry, aber selten so eine Heuchelei gelesen. Deine Postings #76 und #83 triefen von grundsätzlichem Hass auf Amerika und wiedersprechen damit deinem halbherzigen Rückzieher in #86.

Dir gefällt also nur die aktuelle Regierung in den USA nicht, und deshalb forderst Du die USA aus der UNO zu werfen, und den Sitz der UNO nach Genf zu verlegen, und Du wünschst Dir deshalb ein eurasisches Bündnis mit Russland und China, auch wenn dort eine kommunistische Regierung an der Macht ist. Und das alles, weil Dir gewisse Werte so wichtig sind.

Und wenn dann in 2 Jahren in den USA z.B. Hillary Clinton gewählt wird, dann machst Du das alles wieder rückgängig, oder wie? So ein Schwachsinn!

In Zukunft werden also die demokratischen Staaten, bei denen gerade ein mir nicht genehmer Präsident gewählt wird, aus der UNO geworfen. Diktatoren und Despoten werden da selbstverständlich weiterhin gern gesehen.

Entweder bist Du schrecklich dumm und naiv, oder Du bist schrecklich verlogen. Ich fürchte letzteres.

[postmaster]

#4694 Hillary Clinton will erst 2008 antreten.
Und für einen Umzug der UNO bin ich auch. Genf wäre nicht schlecht.
In New York kassieren die Amerikaner nur Miete von der UNO, aber ihre UNO-Beiträge zahlen sie nicht.
Und ansonsten ist der Bush Regierung die UNO auch scheissegal. Also was soll die UNO dann in den USA.

[oktopodius]

#693 Da Kotzen viele "Amihasser" wohl mit,nur zur Teit kommt der Druck auf uns wohl von Amerika, die uns mit einem BananenStaat verwechseln,die Rußen haben den selben fehler schon hinter sich.

[flitztass]

@rv#91: Was soll der Quatsch? Bloss weil irgendjemand die Werte, die ich für richtig halte, für seine Zwecke, die ich für evtl. genau das Gegenteil halte, instrumentalisiert, deshalb soll ich nicht mehr mit diesen Werten argumentieren?

Das scheint mir auch pure Heuchelei zu sein.
Du bist doch angeblich auch für "Frieden" und gegen "Krieg". Auch da geht es um Werte, die ständig instrumentalisiert werden. Die kommunistischen Regime in Osteuropa haben das Wort "Frieden" auch in jedem zweiten Satz benützt, und instrumentalisiert, und ich behaupte ja, dass auch in der jetzigen Diskussion dieser Begriff von demokratiefeindlichen Amerika-Hassern instrumentalisiert wird.

Ich halte Menschenrechte, Demokratie, Freiheit und Frieden für wertvolle Werte, und argumentiere also auch damit. Wenn ich der Meinung bin, dass jemand nur ein Heuchler ist, und diese Worte missbraucht, dann sage ich das so. Punkt. Amen.

[xylophon]

okto. "hinter sich" sollen die Russen den Fehler haben??

Das bezweifle ich aber sehr. Vielleicht bemühen sie sich gerade, darüber hinwegzukommen. Aber die Situation der Menschenrechte in Russland oder China sollte keiner von Euch mit der in den USA vergleichen, wenn ihr nicht merken wollt, wie absurd Eure Maßstäbe sind - und das wollt Ihr doch sicher nicht...

[rv_2011]

@ xylo et al.

Wer redet hier von einer "Traumachse Paris-Berlin-Moskau(-Peking)"? Soweit ich sehe sind das nur xylo (#4693) und flitztass (#4685) - doch, tatsächlich auch El_torro (#4683), vermutlich aber nur in Bezug auf die Haltung zum Irak-Krieg.

Für mich jedenfalls war das nie eine dauerhafte Konstellation.
Was man derzeit als wahrscheinlich annehmen kann, ist aber:

- Die von den USA angestrebte unilaterale Weltordnung kommt nicht zu Stande.

- Die Nato hat als Bündnis gegen einen greifbaren Feind ausgedient - der ist abhanden gekommen. Als verlängerter Arm der USA zur Durchsetzung der Allmachtsphantasien ist sie gescheitert. Trauert dem jemand nach?

- Nach dem Ende der statischen Weltordnung des Kalten Krieges ergeben sich wechselnde Interessenverbindungen. Die Welt ist offener geworden.

Dass dies insbesondere die USA zutiefst verunsichert, kann ich ja verstehen. Ändern kann ich es nicht. Die heile Welt des Kalten Krieges ist passé.

[flitztass]

@okto: Du verwechselst da was. So wie von uns viele nur die momentane Regierung in den USA nicht mögen, aber nichts grundsätzlich gegen die USA haben, ist es auch umgekehrt in der amerikanischen Regierung. Niemand in der amerikanischen Regierung hält Deutschland für eine Bananenrepublik. Die halten nur die aktuelle Regierung für unfähig, und nehmen sie deshalb nicht ernst.

Die Opposition wird ja nach wie vor empfangen, was hier ja einige Anhänger von rot-grün tierisch aufgeregt hat.

Aber wenn Amerikaner die deutsche Opposition besser finden als die Regierung, dann ist das ja was gaaaanz anderes als wenn wir die amerikanische Opposition besser finden als die Regierung, gelle?

[oktopodius]

#698 xylo nochmal #696 durchlesen,die Menschenrechte in Rußland sind damit nicht gemeint,sondern das verhalten gegenüber "Freunden",damit war Deutschland gemeint.

[rv_2011]

@ flitztass, #4697

Du entscheidest, ob jemand sich zu Recht auf "Frieden" oder "Menschenrecht" beruft, oder ob er nur heuchelt? Wer bist du denn?

Ich beobachte auch Heuchelei - das habe ich gesagt. Aber dazu brauche ich Taten. Woher kennst du mein privates Verhalten?

Das Verhalten der USA in den letzten Jahrzehnten und insbesobere in den letzten 2 Jahren kann jeder beobachten. Und da kann man Heuchelei nachweisen.

[eierdieb]

Warum sind viele nicht in der Lage die Dinge so zu sehen wie sie sind ?

Bush hat die Europäer, viele Menschen auf der ganzen Welt mit seinem "wer nicht für uns ist, ist gegen uns" vor den Kopf gestossen !

Diese Befindlichkeitslage der Amerikaner schließt jegliche konstruktive Diskussion über eine gemeinsame Vorgehensweisen gegenüber Saddam und anderen Diktatoren aus - das kann nicht funktionieren und wie täglich mitzuerleben, es funktioniert auch nicht.

Möglich das die USA es gewohnt sind mit Drohungen und Dollars in Südamerika Interessen durch zudrücken, aber in Teilen Europas tickt die Uhr anders - man hätte dem unterschiedlichen Level der "gefühlten" Bedrohung durch Terror in Verbindung mit Saddam Rechung tragen müssen anstatt stur die eigne Befindlichkeit zur Maxime der Vorgehensweise zu machen.

Europa ist ein alter zernarbter Kontinent, Kampfesspuren selbst aus dem 30-jährigen Krieg lassen sich bei intensiver Suche noch in jedem mitteleuropäischen Weiler nachweisen - eine Zeit als auf dem Territorium der USA noch friedlich die Friedenspfeife kreiste.

Das es auch soetwas wie eine europäische "Befindlichkeit" in bezug auf kriegerische Auseinandersetzungen gibt hätte man im Pentagon wissen müssen - Europa ist eben nicht nur die personifizierte "Dankbarkeit" für den Beitrag der Amerikaner zum Sturze der NS-Herrschaft, sondern europäisches Selbstverständnis hat eine längere Tradition, eine Tradition die bereits 1776 ganze Bibliotheken füllte.

Wären es den Amerikanern ernst mit einer Verteidigung "westlicher" Werte und ginge es ihnen nicht um ureigenste amerikanische Interessen, dann hätten sie kooperativer zu Werke gehen müssen - dann stünde eventuell eine vereinigte Armada in Kuweit - und überall auf der Welt würden Diktatoren kalte Füße bekommen.

Die Vorgehensweise der Amerikaner hat sichtbar dazu geführt, das Teile der Welt in einer allmächtigen USA eine größere Bedrohung für die eigene staatliche Integrität sehen als sie je von Saddam und seinem Raketenschrott ausgehen könnte.

Um es klar auszudrücken ich unterstütze die Haltung der "alten" Europäer und wäre tief enttäuscht wenn sich sich vor den Amerikanern in den Staub werfen würden.

[theRoadrunner]

Ich muss auch sagen, diser Paris-Berlin-Moskau(-Peking) gebe ich keine besonders große Halbwertzeit. Hier passt eigentlich das Statement der US-Regierung, dass sich die Bündnisse kurzzeitig an den entsprechenden Krisensituationen orientieren sollen. Eine höhere und vernünftige Bedeutung Europas in der Weltpolitik fände ich zwar wünschenswert, aber davon sind wir ja wohl noch sehr weit entfernt.

Mal nebenbei, ich habe gerade mal den Statistikteil auf Wdurchstöbert und:

WIR SIND INSGESAMT DER MEISTGELESENE THREAD des Politikforums!!! (siehe Statistik Bereich Nonfinancial) Vor uns rangieren nur Laberthreads, irgendwelche Weltrekordthreads!


Jetzt müssen wir nur noch an die alte Qualität wieder anknüpfen. Ich persönlich konnte bis jetzt häufig einzelne gute Argumente beider Seiten nachvollziehen.

Roady

[Deeskalationsstrateg]

um mal kurz dazwischenzufunken :

die paranoide Mischpoke um Bush repräsentiert nicht das gewohnte Amerika, ebensowenig wie es McCarthy getan hat.

genausowenig wie man den Amerikaner generell für die momentane Kriegspolitik verantwortlich machen darf (gilt für "mein" Lager !), so sollte auch das "andere" Lager keine falsch verstandene Nibelungentreue zu Wolfowitz, Rumsfeld & co. praktizieren.

momentan läufts hier sehr holzschnittartig.

[xylophon]

auch 03, der ja im wesentlichen mit dem Posting von flitztass übereinstimmt, stimme ich zu. Bush und Co haben sich sehr ungeschickt angestellt und wenn ich mich nicht mit der Frage "Irak" beschäftigt hätte, stünde ich vermutlich auch auf Schröders Seite wie noch vor den Wahlen. Einfach wegen des unmöglichen Benehmens von Rumsfeld und Bush.
Inzwischen bin ich aber überzeugt, dass sie in der Sache recht haben.

[flitztass]

@rv#4702: Ich entscheide hier nichts, ich schreibe meine Meinung! Und natürlich bilde ich mir über die Leute, die hier schreiben, aufgrund ihrer Postings eine Meinung, ob ich sie für ehrlich halte, oder für Heuchler.
Du nicht?
Natürlich gibt es von den USA auch Heuchelei, wie von jeder Regierung. Bezweifelt das jemand?

Soweit ich weiss, sagen die aber schon lange, dass es ihnen im Irak um einen Regime-Change geht, und das glaube ich auch. Alles andere sind vorgeschobene Gründe.

Zu deinem #4699: Manche Dinge sehe ich ähnlich. Klar sollte jedem sein, dass der kalte Krieg vorbei ist, und dass sich deshalb evtl. neue Koalitionen und neue Blöcke bilden können. Es dürfte aber klar sein, dass es weiterhin Weltmächte geben wird, zu welchen sicher die USA und China gehören werden, vielleicht Russland, vielleicht auch mal Indien. Deutschland wird wohl eher von der zweiten in die dritte Liga absteigen als aufsteigen.

Als solcher hat Deutschland die Wahl, sich entweder einem der Big-Player, mit dem man viele gemeinsame Werte hat, anzuschliessen, und mit ihm ein längerfristiges Bündnis einzugehen, oder aber sich neutral zu verhalten, und mal diesem und mal jenem zustimmen. Erstere Wahl, wofür wohl nur die USA in Frage käme, hätte zur Folge, dass man von diesem wohl auch ernst genommen würde, und auf diesen vielleicht auch ein wenig Einfluss hätte. Letzteres hätte zur Folge, dass man Spielball der Grossmächte wird ohne jeglichen Einfluss, und auch in Krisensituationen nicht auf die Hilfe von jemandem zählen könnte.

Offensichtlich wäre dir letzteres lieber. Ich halte ehrlich gesagt die erste Option für die schlauere. Dass man deswegen als "Stiefellecker", "Arschkriecher", "Bushist" oder wie auch immer bezeichnet wird, tut mir nicht sonderlich weh. Wirft nur ein Licht auf die Leute, die diese Begriffe benützen.

[eierdieb]

# 4705

ich würde dieses Gemantsche von Bush, US-Administration, USA und Amerikaner nicht so ernst nehmen aus dem Kontext erschließt sich das damit die Verantwortlichen gemeint sind !

Der einzige der wenn er sagt "die Deutschen" auch "die Deutschen" meint ist SEP !

# 4706

erinnerst du dich an dein heutiges posting wo du genau díe gegenteilige ansicht vertreten hast - was kümmert dich die Sachen - wenn die methode dir widerwärtig erscheint ?

[rv_2011]

@ eierdieb

Danke, dass du versuchst die Diskussion wieder auf ein diskutables Niveau zu bringen.

Deiner Analyse kann ich (mal abgesehen vom 5. Absatz: Auch die Indianer haben nicht nur die Friedenspfeife kreisen lassen) voll zustimmen.

Darin liegt der große Unterschied der Clinton- und der Bush-Administration: Clinton wusste, dass es noch eine interessante Welt außerhalb Nordamerikas gibt, Bush hat das erst am 11.9.2001 gemerkt und demgemäß völlig falsche Schlüsse gezogen.

[hawkhead]

#4704 ... Na dann mal einen herzlichen Glückwunsch an inferno2002!

[postmaster]

Ich möchte auch nicht, dass Deutschland zu einem Vasallenstaat verkommt. Dann gibt es aber nur eine Möglichkeit. Der amerikanischen Regierung muss Paroli geboten werden. Nicht militärisch, aber politisch, wirtschaftlich und kulturell.

Eigentlich sind die USA ja eine Insel und die Amerikaner fühlen sich ja auch wohl dabei. Sollen sie also auf ihrer Insel bleiben und die Engländer noch andocken, dann sind die Angelsachsen unter sich. Der Rest der Welt kümmert sich dann auch um seine eigenen Angelegenheiten.
Die Kanadier sagen aktuell im Hinblick auf die USA schon folgendes:
God save us from our friends, our enemies we can handle.

[eierdieb]

# 09

sicher, es war nur ein überspitztes Beispiel das verdeutlichen sollte, das es im Gegensatz zu europäischen Vernichtungskriegen bei den damaligen Indianerkriegen eher zuging wie auf einem rabiaten Kindergeburtstag.

Die Amerikaner brauchen uns nicht mit ihrer traumatischen WTC-Erfahrung die Welt erklären - hier um Forum ist wohl keiner, dessen Familie in den letzten Kriegen nicht einen Blutzoll hat zahlen müssen - allein das berechtigt uns im Falle einer Entscheidung über Krieg und Frieden einen eigenen Standpunkt zu vertreten.

[postmaster]

wenn ein Amerikaner seine Insel velassen will und die Welt kennenlernen will, gibt es dafür in den USA staatliche Programme.
Z.B. bei der Navy unter navy.com

Explore The Navy: Experience The World
A sunset in Spain. The neon glow of Hong Kong. The legendary beaches of Australia. Joining the Navy is one of the best ways to see the world. For many people, travel helps to broaden their worldview and experience different cultures. For others, it`s a way to have fun. Navy ships visit ports around the world, and while you have a job to do when on deployment, Sailors are given time for exploration and sightseeing while ashore.

Und zwischendurch machen wir wieder mal Krieg, damit wir auch in Übung bleiben.

[xylophon]

08; daran habe ich sogar gedacht. Allerdings sind "unhöfliche Umgangsformen" und "undiplomatisches Auftreten" nicht so weit außerhalb eines zivilisierten Verhaltens, dass man darüber die Diskussion über Inhalte aufgeben muss.

Kurz zur Erinnerung, worum es in dem anderen Posting ging:

klarer hab ich es vorhin in einem anderen Thread geschrieben, inhaltlich aber ist es das gleiche:

"Deshalb verurteile ich vor allem ein Verhalten, also die Art, wie der Konflikt ausgetragen wird. Und da sind Selbstmordanschläge gegen Zivilisten - und zwar keineswegs nur in den Siedlungen - so weit jenseits von irgendetwas, was man noch akzeptieren könnte, dass sich die Frage für mich nicht stellt, warum so etwas gemacht wird. Egal ob die Palästinenser Recht oder Unrecht haben, es interessiert mich nicht, solange die Anschläge in dieser Form durchgeführt werden.
So wie ich zu Zeiten der Brandanschläge auf Asylheime auch nicht bereit war, über eine Forderung nach Zuzugsbegrenzung zu diskutieren, obwohl diese möglicherweise berechtigt war. Terror gibt man nicht nach.

Wer so kämpft, hat allein dadurch das Recht verwirkt, dass man ihm zuhört.

Ich denke nicht, dass man das auf das Verhalten von Bush und Rumsfeld übertragen kann.

[eierdieb]

# 4714

das Problem ist nicht eine "unhöfliche Umgangsform" sondern, das eine inhaltliche Diskussion nicht schlüssig stattgefunden hat geschweige denn zu einem einhelligen Ergebnis geführt hat.

Inhaltlich ist überhaupt nicht schlüssig geklärt warum sie Saddam weg haben wollen - das sie ihn weghaben wollen ist klar - dafür warum werden wöchentlich wechselnde Erklärungen geliefert - das mag für die Amis reichen, wenn die Europäer sagen das reicht uns nicht um 20.000 Iraker in die Tonne zu bomben - dann ist es ihr gutes Recht !

[rv_2011]

SPIEGEL ONLINE - 06. März 2003, 17:59

Geheimdienstinformationen

Die manipulierten Wahrheiten der Bush-Krieger

Seit Wochen versucht die US-Regierung, mit ihrem Geheimdienstmaterial einen Krieg gegen den Irak zu begründen. Demnach soll Saddam chemische Waffen haben und auch mit al-Qaida kooperieren. Doch die Informationen der der CIA wurden von den Kriegsbefürwortern kräftig interpretiert und verbogen.

Beobachtet man die US-Nachrichten, vor allem auf den Sendern CNN, CBS oder Fox News, beschleicht den Zuschauer seit mehreren Wochen das Gefühl, das Wort Geheimdienst hätte seine Bedeutung verloren. Sehr offen wird seit Beginn der US-Initiative für einen Irak-Krieg mit dem Material der Schnüffler von der CIA oder der National Security Agency (NSA) gearbeitet. Kaum ein Tag vergeht, an dem nicht neue Papiere der Dienste in Umlauf kommen oder meist anonyme Quellen über angeblich neue Erkenntnisse aus dem Irak berichten. ...

Weiter bei http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,238970,00.h…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,238970,00.h…

[xylophon]

und dann zu dem Satz:

Die Amerikaner brauchen uns nicht mit ihrer traumatischen WTC-Erfahrung die Welt erklären -

das wollen sie auch nicht. Für sie, und diese Empfindung teile ich uneingeschränkt, war der WTC-Anschlag aber der Beginn eines neuen Zeitalters.
- Den zivilisierten Staaten, die die Aufklärung bereits hinter sich haben, wurde aus dem Mittelalter der Krieg erklärt (diese Formulierung werden einige wieder nicht mögen, ich stehe aber dazu).
- Der kalte Krieg und die kurze Zeit des "friedlichen Einrichtens" war hiermit beendet. Es trat jemand neues auf den Plan, der Herrschaftsanprüche anmeldete. Der islamistische Terrorismus.
- Es war der Beginn eines neuen Krieges, der den Amerikanern und damit auch uns erklärt wurde. Der "westlichen" Art zu leben.

Und genau darum geht es jetzt, selbst wenn Hussein kein Islamist ist. Er ist gefährlich und er wäre jederzeit bereit, Terroristen zu unterstützen.

[xylophon]

..am Wochenende wurden B- und C-Waffen gefunden. Damit hat sich das Thema wohl erledigt.

[flitztass]

@eierdieb: Richtig, der grosse Bruder war nicht sonderlich nett, und hat den kleinen Bruder spüren lassen, dass er der stärkere ist, und ihn vor der Wahl gestellt, für oder gegen ihn zu sein.

Der kleine Bruder ist jetzt verärgert, und verhält sich wie sich ein trotziges kleines Kind eben verhält: Es ist stinkig auf den bösen grossen Bruder, und redet nicht mehr mit ihm.

Das Problem ist halt nur, dass das dem grossen Bruder ziemlich schnuppe ist, und dass es dem kleinen Bruder nicht weiterhilft, sich trotzig zu stellen.

Du bist also dafür, dass der kleine Bruder sich jetzt für immer und ewig trotzig stellt, bis der grosse Bruder einsieht, dass er nicht nett war?

Deshalb verbündest sich der Kleine jetzt auch lieber mit den üblen Burschen des Nachbarn, denen man nicht über den Weg trauen kann, und zeigt gemeinsam mit denen mit dem Finger auf den bösen grossen Bruder. Dass die dich bei nächstbester Gelegenheit wieder im Stich lassen, oder sogar selbst verprügeln, wenn sie merken, dass dein grosser Bruder dich nicht mehr beschützt, das nimmst Du dafür gerne in Kauf!

Na gut, wenn Du meinst.

[rv_2011]

sorry, der link war was verunglückt:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,238970,00.h…

[Dr.Helmer]

!

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[eierdieb]

# 4719

sorry ich sehe nicht das sich die Europäer mit dem üblen Nachbarn verbünden, sondern ich sehe, das sie ihre ureigensten Interessen, den Standpunkt den sie in der Welt einnehmen möchten vertréten - that`s it !

Da die von dir benutze Unterstellung eitles Geplärre ist ist auch das gesamte Posting für die Tonne !

[rv_2011]

#4718

Welches Thema ist erledigt?

Was am Wochende gefunden wurde, waren Restbestände die die Vernichtungsaktionen Anfang der 90er überstanden haben.

Behauptet wurde, sie hätten ihr B- und C-Waffenprogramm fortgeführt. Dafür aber gibt es nach wie vor keinen Anhaltspunkt.

Dass Blix die Kooperation lobt und die Inspektionen fortsetzen möchte, ist dir völlig gleichgültig?

Du kramst dir aus den Nachrichten auch nur das heraus, was dir gerade mal passt.

[ospower]

#4703,

nehmen wir mal deine "befindlichkeitsanalyse" mal als gegeben hin und unterschlagen den deutschen respektive "alteuropäischen" anteil "höchster diplomatischer staatskunst" mal geflissentlich.

dann müsste die frage lauten:

können wir es uns leisten aussenpolitik, mit allem was da dran hängt, aus der "befindlichkeitschmollecke" heraus zu betreiben?

wem nützen/schaden wir damit?

macht es einen unterschied ob ein schwergewichtler (selbst wenn er´n büschen senil sein sollte), oder ein spargeltarzan (mit ein paar nicht so genau berechenbaren halbstarken) den dicken max markieren?

wie geht das aus, wenn der schwergewichtler dem strauchdieb erfolgreich die löffel lang zieht?

wie orientieren sich die halbstarken kumpels danach oder schon während?

fragen über fragen.

wie sagte sep?

schauen wir mal (wohin der spargeltarzan euch führt)

[flitztass]

Liesst von den Leuten, die hier den Spiegel als die Mutter der Weisheit betrachten, und täglich 10 Artikel daraus zitieren, auch jemand dort die Wirtschaftsnachrichten?

Da könnten die Träumereien vom starken Europa, das den USA wirtschaftlich oder gar militärisch ebenbürdig ist, einen herben Dämpfer bekommen.

Hier mal die aktuelle Einschätzung des IFO-Instituts zur Weltwirtschaft:
In Europa ist die Lage weiter sehr düster, in Amerika und Asien hellt sie sich mehr und mehr auf.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,238933,00.html

[eierdieb]

# 4724

ich bin kein Hellseher, aber wie sagte Jesus schon zu seinen Jüngern : Es gibt nichts Gutes, außer man tut es !

[rv_2011]

@ 4724

Es sind doch in erster Linie die Amerikaner, denen wir ihre "Befindlichkeit" nach dem 11.9. nachsehen sollen. Die aber wie kaum jemand anders über die "Befindlichkeiten" anderer hinweggehen.

Nein - es geht nicht um Befindlichkeiten - es geht um Erfahrungen. Und die sammelt man nicht nur am Zielgerät.

[xylophon]

..nein, ich krame nicht das heraus, was mir passt, sondern was auf die UN-Resolution passt.

Danach war der Irak seit 12 Jahren zur Abrüstung und Vernichtung seiner Massenvernichtungswaffen - neben anderem - verpflichtet. Da war nicht die Rede davon, dass ruhig "etwas übrig bleiben" könne. Das dann nicht deklariert werden müsse.

Warum das alles? Um Vertrauen zu schaffen, dass der Irak nicht weitere eine potentielle Gefahr für seine Nachbarn oder irgendwann für die ganze Welt wird.
Man schafft aber kein Vertrauen, wenn B- und C-Waffen "übrig bleiben". Und erst in letzter Sekunde auftauchen.
Bei mir entsteht dadurch kein Vertrauen, eher im Gegenteil, ich gehe davon aus, dass man den Brüdern nicht trauen kann.
Dass sie immer gefährlich bleiben werden, solange die alten Machthaber dort regieren.
Und dass sie deshalb weg müssen.
Ins Exil, oder ins Jenseits.

[eierdieb]

# 4717

xylo nun bleib mal auf dem Teppich - dieses hysterische "Weltkriegsgesabbel" ist doch eine aufgeblasene Bubble - die zuerwartenden Verluste der irakischen Zivilbevölkerung werden ausreichen um 50 Jahre Terror zu kompensieren.

Man darf die den Maßstab von Zerstörung nicht aus den Augen verlieren - sicher ist die WTC-Erfahrung für die Amerikaner traumatisch, aber die völlige Zerstörung in moralischer und materieller Hinsicht die Europa vor 50 Jahren erlebt hat - hat eben auch Spuren hinterlassen und den Maßstab der selbsterlebten Zerstörung im Kontext zur WTC-Zerstörung und dann wiederum im Kontext zur erwartender Zerstörung im Irak kann zu anderen Schlüssen führen als es die Amerikaner erwarten - das müssen sie schlucken, oder sie müssen alleine marschieren !

[xylophon]

29: das Problem beim WTC ist aber, dass es der Anfang und nicht das Ende war. Noch ist nicht klar, wie es weitergeht mit dem Terror, ich bin aber der Meinung, dass es genau die richtige Strategie ist, sofort und hart zurückgeschlagen zu haben. Und dies weiter zu tun.

Dann behältst Du vielleicht Recht. Wenn man aber einknickt in der Hoffnung, dass die Islamisten einen dann vielleicht verschonen, dann hat man schon verloren. Meine Meinung. Muss man nicht teilen. Aber ich sehe es so.

[Dr.Helmer]

!

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[flitztass]

@eierdieb: Die Amerikaner hatten noch nie ein Problem damit, dass die Deutschen sich aufgrund ihrer geschichtlichen Erfahrung nicht beteiligen wollen. Das haben die Deutschen bis 1998 so gemacht, ohne dass das je zu grösseren Problemen geführt hätte.
Die können nur schlecht verstehen, dass Deutschland ausgerechnet unter rot-grün im Jugoslawienkonflikt von dieser Linie abgerückt ist, und dass sie jetzt plötzlich sogar die USA aktiv daran hindern wollen, alleine im Irak für Ordnung zu sorgen.
Das ist leider ziemlich unglaubwürdig.

[eierdieb]

# 4730

ich will mich jetzt nicht über die Strategien zur Terrorprävention unterhalten - die wurde bereits geführt und wird wohl auch wieder geführt werden, sondern ich wollte klarmachen, das die Amerikaner sich die katastrophale weltpolitische Lage, die Widerspenstigkeit der Europäer selbst zuzuschreiben haben, und die Europäer sich nichts vorzuwerfen brauchen - ihr Standpunkt, ihre Verweigerungshaltung ist legitim und findet meine volle Unterstützung.

[rv_2011]

@ xylo

Du kramst das heraus, was deine These stützen könnte, dass der Irak die UN-Resolutionen nicht erfüllt und dies einen Krieg rechtfertige.
Mindestens ebenso viele Indizien kann man dafür anführen, dass der Irak die Resolutionen weitestgehend erfüllt - die werden von dir aber heruntergespielt oder ignoriert.

Schau dir doch mal den unten zitierten Spiegel-Artikel an. Dort wird genau diese Methode selektiver Nachrichteninterpretation von Bush und Rumsfeld nachgewiesen.
Ein besonders schöne Aussage ist die bekannte Aussage des Saddam-Schwiegersohns Kamel, der angeblich erst enthüllt hatte, dass der Irak sein Biowaffenprogramm fortgeführt habe. Diese Aussage wurde (wenn ich mich recht erinnere auch von dir) als einer der Hauptbeweismittel gegen Saddam angeführt. Der Schönheitsfehler an der Geschichte war nur: Die veröffentlichten Auszüge waren waren verfälschend gekürzt. Wenn man unterschlägt, dass diese waffen zerstört wurden und das Programm eben nicht fortgeführt wurde, kommt das einer Fälschung gleich. Und erhöht nicht gerade das Vertrauen in Aussagen der US-Regierung.

Als sich herausstellte, dass wesentliche Belastungsdokumente aus einer alten Seminararbeit stammten, war nach meiner Erinnerung der Kommentar von Tony Blair und dir, stimmen würden sie wohl trotzdem.
Wenn das kein selektiver Umgang mit den Fakten ist, dann verstehe ich nicht mehr, was das überhaupt sein soll.

[übermorgen]

31: wir stehen am vorabend des krieges, dottore

[Sep]

#4715, @eierdieb.

redest Du jetzt schon für die Europäer ?

wenn die Europäer sagen das reicht uns nicht

SEP

[Sep]

#4732, @fitztass

dies vor dem Hintergrund, daß Schröder nach dem 11.9. den Amerikanern "unbegrenzte Solidarität" zugesichert hatte.

Helmut Schmidt bemerkte, "Solidarität" hätte gelangt.

Vielleicht macht dies klar, warum die Amerikaner der Meinung waren, die Deutschen stünden an ihrer Seite.

Denn nicht Schmidt, sondern Schröder ist Kanzler dieses Landes.

Dann kamen die Wahlen, und die Not dieses Kanzlers. Da war es längst zu spät, zu bemerken, was es mit dieser unbegrenzten Solidarität auf sich hatte. Und wie es zu dieser 180 Grad- Wendung bei Schröder kam, die nun umgedeutet wird als Folge einer zu burschikosen Inanspruchnahme der Deutschen durch die USA.

Der Fischer kam überhaupt nicht mehr hinterher, die durch Schröder verursachte Erosion des Verhältnisses zu den USA aufhalten zu können.

Sie ging von Schröder aus.

SEP

[Mad Henry]

Der Bushismus erreicht England:

"Zu sterben, um öffentliche Mittel zu sparen, kann die moralische Pflicht eines Staatsbürgers sein."

(Aussage britischer Gesundheitsökonomen, Spiegel ONLINE)

[Mad Henry]

#4737,

SEP wird wieder Opfer seiner undifferenzierten Wahrnehmung. Die "uneingeschränkte Solidarität" (eine sicherlich unglückliche Formulierung) galt für den Kampf gegen den Terror, gegen die Verursacher des WTC-Anschlags.

Es war kein Freibrief für die Unterstützung völkerrechtswidriger Angriffskriege.

[Sep]

Die "Einschränkung" der "uneingeschränkten Solidarität".
Ein Beitrag der Sprechblase @Madhenry

Das Gelabere (mehr war es ja im Nachhinein nicht) des Bundeskanzlers Schröder hier im Original:

Schröder: Uneingeschränkte Solidarität mit den USA
Berlin (rpo). Bundeskanzler Gerhard Schröder äußerte sich am Dienstagabend noch einmal zu den Anschlägen in den USA. dpa dokumentiert die Rede im Wortlaut:"Es geht jetzt um die Solidarität mit den Vereinigten Staaten, es geht um die Tatsache, dass Deutschland fest an der Seite der Vereinigten Staaten steht, und uneingeschränkt, ich betone das, uneingeschränkte Solidarität übt. Und damit sind alle im Bundestag vertretenen Parteien einverstanden. Ich habe angekündigt, dass wir über Nacht die uns zugänglichen Informationen auswerten. Ich werde morgen (Mittwoch) um 09.00 Uhr im Deutschen Bundestag eine kurze Regierungserklärung dazu abgeben. Um 10.00 Uhr wird der Bundessicherheitsrat erneut zusammentreten und ich habe den Fraktionsvorsitzenden und soweit im Land auch den Parteivorsitzenden angeboten, eine erneute Information zu machen. Ich habe ferner deutlich gemacht, dass wir daran interessiert sind, die Gemeinsamkeit der Demokraten, auch was die zukünftigen politischen Einschätzungen und die daraus abgeleiteten Strategien angeht, in absolut offener Weise sie darüber zu informieren, dass wird auf der Ebene des Chefs des Bundeskanzleramtes und der Staatssekretäre der am meisten beteiligten Ministerien geschehen, soweit ich das nicht selber gegenüber den Fraktions- und Parteivorsitzenden übernehme. Es soll aber eine kontinuierliche Information aller politischen Kräfte in Deutschland stattfinden. Ich habe, weil es nicht nur um deutsche Solidarität geht, sondern auch um europäische und darüber hinausreichende Solidarität, mit Jacques Chirac, dem französischen Staatspräsidenten, mit dem Premierminister Englands und Präsident Putin telefoniert. Wir sind alle der gleichen Einschätzung, und alle miteinander der Meinung, dass es jetzt darum geht, gegen diesen Angriff auf die zivilisierte Welt Solidarität mit den Vereinigten Staaten zu üben. Ich werde mit der Europäischen Präsidentschaft, dem belgischen Premierminister in Kontakt treten, um den Versuch zu machen, über das morgen stattfindende Treffen der Außenminister der Europäischen Union hinaus weitere europäische Solidarität zu organisieren. Ich denke, dass das notwendig ist, und dass das auch für alle, mit denen ich habe sprechen können, eine Selbstverständlichkeit ist. Wir haben dann natürlich über die Situation im Innern unseres Landes gesprochen. Die Dienste, über die wir verfügen, haben keine Besorgnis erregenden Auswirkungen auf die innere Sicherheitslage festgestellt. Aber natürlich sind, ohne dass ich das in allen Einzelheiten hier mitteilen könnte und mitteilen dürfte, Verstärkungen der Sicherheit auf den Transportwegen, bei der Luftüberwachung und speziell natürlich bei den Einrichtungen unserer amerikanischen Freunde angeordnet worden. Ich sage noch einmal, nach allem, was wir wissen, gibt es keinen Anlass zu weitergehender Beunruhigung. Aber jeder muss wissen, dass die Sicherheitskräfte Deutschlands ihre Pflicht tun und das über das übliche Maß hinaus. Und das wird auch so bleiben. Wir werden die Sicherheitslage in ständiger Beobachtung haben und falls notwendig, auch entsprechende Konsequenzen ziehen. Davon können alle, die sich wie wir tiefe Sorgen machen, ausgehen. Ich glaube, meine Damen und Herren, dass deutlich geworden ist, dass die Bundesregierung, aber auch die Opposition, dass alle politischen Kräfte in Deutschland bestürzt und schmerzlich berührt von diesem unglaublichen und fürchterlichen Anschlag sind. Und dass wir fest an der Seite unserer amerikanischen Freunde stehen und dass alles getan wird, um auf der einen Seite uneingeschränkt solidarisch zu sein und auf der anderen Seite sich jeder auf den Schutz durch die eigenen Sicherheitsorgane verlassen kann. Vielen Dank."
http://www.jurawelt.com/aktuelles/internationales/3049?style…

[Mad Henry]

[Sep]

Hast Du das mitbekommen, matter Heinrich ?

[/i]Es geht jetzt um die Solidarität mit den Vereinigten Staaten, es geht um die Tatsache, dass Deutschland fest an der Seite der Vereinigten Staaten steht, und uneingeschränkt, ich betone das, uneingeschränkte Solidarität übt.

Was die wert ist, wissen wir mittlerweile.

SEP

[xylophon]

..ich habe mich mit Sicherheit nicht auf irgendwelche mir unbekannten Schwiegersöhne berufen.

Tatsache ist aber: eine Resolution wird erfüllt oder nicht erfüllt. Um sie nicht zu erfüllen reicht es, wenn ein wesentlicher Punkt nicht erfüllt wird.
Das hat nichts mit selektiver Wahrnehmung zu tun.

Im übrigen wird über die zahlreichen weiteren Vorgaben an den Irak ja nicht einmal geredet, die in 1441 erwähnt werden. Rückgabe von Raubgut - man weiß ja, was der Irak alles in Kuweit geplündert hat, Auskunft über den Aufenthalt entführter Kuweitis.
Ich weiß nicht, ob diese Resolutionen erfüllt werden. Ich bestreite weder, dass der Irak sie erfüllt, noch glaube ich es ernsthaft.
Alles dreht sich nur um die Waffen. Und selbst da wird nicht so kooperiert, dass Vertrauen entstehen könnte.



Zu der alten Seminararbeit hat sich weiterhin nichts Neues ergeben. Solange diese Fakten nicht als "neu" verkauft wurden, sondern als Hintergrund dienen sollten, "ein Überblick über die letzten 12 Jahre", sehe ich darin kaum ein Problem, vom Urheberrecht mal abgesehen. Da hat es sich jemand sehr leicht gemacht. Peinlich.
Aber nicht gelogen und nicht geeignet, den Wert der sonstigen Ergebnisse in Zweifel zu ziehen.
Gib mir eine Quelle, woraus sich ergibt, dass es angeblich neue Erkenntnisse wären. Dann sehe ich die Sache anders. Würde mich aber wundern, wenn es so wäre, da ja zB in der Arbeit alte Jahreszahlen auftauchten. Das kann man kaum als "neu" verkaufen.

[Sep]

"Kriegserklärung an
die gesamte Welt"

Kanzler sagt den USA die
"uneingeschränkte Solidarität" zu

Bundeskanzler Schröder hat die Anschläge in den USA als "Kriegserklärung gegen die gesamte zivilisierte Welt" verurteilt. "Wer diesen Terroristen hilft oder sie schützt, verstößt gegen alle fundamentalen Werte, die das Zusammenleben der Völker möglich machen", sagte Schröder am Dienstagabend in Berlin.


http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/artikel/0,1367,POL-0-5…

[postmaster]

wenn jemand uneingeschränkte Solidarität missbraucht, dann wird sie ihm einfach entzogen. So einfach ist das.

[Sep]

postmaster, so einfach ist das.

SEP

[oktopodius]

#4742 Sep Da verstehst du verständlicherweise etwas anderes darunter,selbst wenn in deinem Sinne,so befolgen wir nicht mehr jeden Führerquatsch ,dürfte doch auch für dich in Ordnung sein.Däubler Gmelin hat jenseits des Atlantiks so eine Figur ausfindig gemacht,folge du ihm.

[Mad Henry]

#4742

SEP,

versuchst Du hier den Bushismus-Rekord an Verdummung aufzustellen? Wie soll denn Schröder kurz nach den WTC-Anschlägen etwas vom Irak-Krieg gewußt haben? Da steht doch deutlich (auch für Dich, falls Du lesen kannst):

Bundeskanzler Gerhard Schröder äußerte sich am Dienstagabend noch einmal zu den Anschlägen in den USA

Seine Aussage war eindeutig auf die WTC-Anschläge gemünzt. Und dazu steht Deutschland auch. Nach wie vor. Deutschland trägt derzeit die Hauptlast der Friedenssicherung in Afghanistan. Niemand hier im Board bezweifelt wohl, daß die Anschläge auf das WTC aufgeklärt werden müssen.

Ich mache es an einem einfachen Beispiel für Dich deutlich: Stell` Dir mal vor, SEP, Du hättest einen guten Freund. Ach so, Du hast keine Freunde. Okay, stell` Dir mal vor, Deine Frau.... aha, auch keine Frau. Dann... genau, stell` Dir mal vor... Du hast doch einen Nachbarn, oder? Also, stell` Dir mal vor, der Nachbar wird brutal überfallen. Zusammengeschlagen. Ausgeraubt. Du hörst seine Schreie und rennst rüber. Er liegt da blutend am Boden. Du bist richtig entsetzt und versprichst: "Ich helfe Dir, verlass Dich auf mich."

Am nächsten Tag klingelt es bei Dir an der Tür. Der Nachbar steht draußen, das Gesicht noch dick verschwollen. "Hey SEP, Du hast doch versprochen zu helfen. Ich will jetzt `ne Bank ausrauben. Los, komm mit."

Was würdest Du tun, SEP?

a) Du schnappst Deinen Mantel und sagst "Ey geil, ey, das wollte ich schon immer mal machen"

b) Du versuchst ihn davon zu überzeugen, doch besser keine Bank auszurauben, sondern es mit ehrlicher Arbeit zu versuchen

a oder b, SEP ?

[diggit]

xylo

die resulotion ist doch nur kalter kaffee. sie sollte der aufhänger sein, um saddam zu entmachten. daran scheinen aber nur einige nationen ein interesse zu haben. und manche scheinen das sogar aktiv verhindern zu wollen.

[Mad Henry]

Das ist Bushismus:

Den „ersten konkreten Fall eines Boykotts deutscher Produkte“ bestätigte Fred Irwin, der Präsident der Amerikanischen Handelskammer in Deutschland. Er hoffe, dass das ein Einzelfall sei – „aber ich glaube es nicht“. Öffentliche Aufrufe zum Boykott gegen deutsche Firmen habe es seines Wissens nach bisher nur einmal gegeben, und zwar von den US-Kongressabgeordneten Pete Wilson und Dennis Hastert.

Enefco, ein Zulieferer der US-Schuhindustrie, erklärte Lederett seine Kündigung in einem Schreiben vom 18. Februar, das dem Handelsblatt vorliegt. “Wir waren sehr zufrieden mit der Qualität, dem Service und den Preisen“, heißt es darin wörtlich. Der Grund für den Abbruch der Handelsbeziehungen sei „die fehlende Unterstützung der USA durch die Bundesrepublik Deutschland“ gewesen. Die Firma werde jetzt bei lokalen Anbietern kaufen, auch wenn das teurer sein sollte. Falls sich das politische Klima ändere, werde man sich wieder „wohl dabei fühlen, Lederett-Material zu nutzen.“

Quelle: Handelsblatt

[Deeskalationsstrateg]

rv,

lass dir die "Abrüstung"sdiskussion des Irak nicht aufzwingen.
Suche nach nem Vorwand, um mit der längst geplanten Neuordnung des Nah- und Mittelosten zu beginnen. durchsichtiger Versuch, die Besetzung des Irak - sie wird so oder so kommen - zu legitimieren.


Sep,

ist nicht böse gemeint, aber als Realpolitiker ist es ein Grauen, pathetische Dankesbekundungen und uneingeschränkte Solidaritäten eingefordert zu sehen.
wir sind in der Aussenpolitik und nicht bei der Heilsarmee !

hab ja schon die Interessen der USA definiert, auf der ihre Nachkriegs-Deutschlandpolitik beruhte. da gibts sicher nichts zu deuteln, oder ?
wir haben alle Kredite zurückgezahlt. wir zahlen sogar Besatzungskosten.
dass es uns gut geht, war von den USA nicht beabsichtigt, sondern wir habens geschafft. die Besatzungspolitik hätte genauso gut zu einem atomar verseuchten Deutschland führen können - wir haben mehr Glück gehabt als die Vietnamesen......

[extremrelaxer]

#4748: einfach nur gut!

[xylophon]

51: jaja, wenn sich herausgestellt hat, dass der Irak die Resolution nicht erfüllt - immerhin hätte er ja die Chance gehabt, es zu tun - dann vergessen wir das Thema mal lieber. War ja eh nur ein Vorwand....

[eierdieb]

# 4751

blix bescheinigt dem Irak zufriedenstellende Zusammenarbeit - ist der Mann ein Lügner, ein Spinner, ein rot/grün-Wähler ?

[eierdieb]

sorry war an den herren xylo gerichtet !

[Deeskalationsstrateg]

xylo,

eigentlich bist du doch sonst realistisch......

billige Ausreden hast du doch auch nicht gerne ?

[DOLCETTO]

dsR,

net nur holzschnittartig, es is echt konkrät
vollkrass betongmässig

zwischen den meist irrelevant unen gezeter
sind echt konkrät korrekt stabile ansagen immer seltener
geworden, what shells - die karawane zieht weiter,

ciao

[Sep]

@DsR

ich habe das mit der "Solidarität" ja auch so stehen lassen, nicht wahr ?

"Solidarität", das war einmal einer der höchsten Werte der Sozialdemokratie.

Jemandem versichert man nicht seiner Solidarität, wenn man nicht weiß, um wen oder was es sich handelt.

Und schon garnicht eine "uneingeschränkten Solidarität."

Es wundert mich nicht, daß dies hier keinem auffällt.

Daß man sowas zurückholen kann, ist mir eigentlich völlig neu. Aber ich bin ja lernfähig. Der Kanzler der BRD, der SPD zugehörig, verhält sich so, wie es @postmann hier beschrieben hat.

Da sich niemand aus der SPD dazu äußerte - außer Helmut Schmitt, interessanterweise - hat sich wohl ein Inhaltswandel für diesen Begriff eingestellt. Eine weitere politische Leerhülle wurde geboren.

Ich glaube nicht, daß ein Konservativer den Begriff
"Solidarität" so verwendet hätte, wie Schröder dies getan hat. Das hat gute Gründe. Die poster hier kennen die ursprüngliche, sozialdemokratische Bedeutung nicht, oder Schröder ist kein Sozialdemokrat. Wahrscheinlich trifft alles beide zu. Ist mir recht, mit denen habe ich ohnehin schon lange nichts mehr am Hut.

Man scheint heute tatsächlich "Solidarität" erklären, und entziehen zu können. Fehlt den Menschen dieses Landes der äußere Druck, um den Wert von Solidarität wieder erkennen zu können ? Wird es Zeit, daß den Dummlaberern wieder die hinteren Reihen zugewiesen werden ? Haben wir also den falschen Kanzler ?

SEP

[Deeskalationsstrateg]

Sep,

da gibts nichts zu beschönigen : das hohle, falsche Pathos, was Schröder anlässlich WTC abgestreut hat - dafür hat er zu Recht wohlverdiente Prügel bezogen. er hat ein politisches Armseligkeitszeugnis abgegeben, ohne Zweifel.

Solidarität ist ein sozialpolitischer Begriff, den der rote (?) Schwätzer aussenpolitisch zweckentfremdet hat - und mit ner solchen Steigerung.

[xylophon]

54 - eierdieb:

Wenn der Irak freiwillig "zufriedenstellend" kooperiert hätte, dann hätte man das vielleicht akzeptieren können.

Wenn aber nach einer Resolution, die die letzte Warnung darstellen soll - so steht es jedenfalls drin - und die von einer immer größer werdenden Truppenstärke vor der Haustür als Druckmittel profitieren sollte - eine Zusammenarbeit so bewertet wird,

dann finde ich "zufriedenstellend" ein bißchen wenig.

Man steigerte sich unter unmittelbarer Bedrohung durch einen Krieg von "verbesserungswürdig" auf "zufriedenstellend". Großartig...

[Sep]

Viele empfanden es aber so, daß dort tatsächlich der freie Westen angegriffen wurde. Klar mittlerweile weiß ich auch, daß dies hohle Phrasen waren. Daß uns nichts mehr verbindet mit den USA. Daß die Nato aufgelöst werden sollte. Und daß man der Tatsache rechn ung tragen muß, wonach 8 der Regierungen, die demnächst der EU angehören, eine andere Vorstellung haben von Führung.

Wenn es denn stimmt, daß Staaten keine Freunde, sondern nur Interessen haben, dann solten wir uns darauf einrichten, den Interessen der Franzosen und der Russen gedient zu haben, die mit Saddam Hussein einen Vertrag zur Ausbeutung von Ölfeldern haben. Ein vertrag, der mit Saddam Hussein womöglich untergeht.

Wir werden dann womöglich erkennen, was es heißt, nicht Frankreichs Freund zu sein, sondern lediglich deren Interessen gedient zu haben.

Die Irak- Geschichte wird abgespult, so oder so. Das Ziel ist, Saddam Hussein zu entheben. Wenn das hinter uns liegt, werden wir wieder auf die Freundschaft mit den USA pochen. Ich habe keinen Zweifel, daß der Schröder und der Fischer sich für sowas hergeben werden.

SEP

[Mad Henry]

#4761

Die Nato brauchen wir nicht mehr, da bin ich sogar mit Dir einer Meinung. Eine multilaterale europäische Verteidigungsallianz würde es auch tun und wäre erheblich preiswerter zu haben. Allein das neue (!!!) Nato-Hauptquartier soll über 247 Millionen Euro kosten. Kann man sich echt sparen.

Und wir würden nicht mehr Gefahr laufen, plötzlich Deutschland "am Hindukusch" verteidigen zu müssen.

Bei der EU-Erweiterung sollte man sich die Kandidaten nochmal genau anschauen. So einige haben wohl den europäischen Gedanken noch nicht verinnerlicht.

[Deeskalationsstrateg]

Sep,

es geht hier nicht um verletzte Eitelkeiten.

die USA sind wirtschaftlich unser Gegner - klar. aussenpolitisch sind die Interessen zwar nicht kollidierend, aber divergierend. und der Zusammenhalt, das identische Sicherheitsinteresse - ist jetzt ohne gemeinsamen Feind weg. so isset.
dass die Franzosen und Russen nachher im von den Amis besetzten Irak gross zu Potte kommen, ist unwahrscheinlich - völlig belanglos, wie Schröder in diesem Fall zu Moskau und Paris steht.

die weltpolitischen Karten werden nach dem Fall des Kommunismus neu gemischt - war schon über 10 Jahre überfällig.

[Sep]

also gut. Trennen wir uns in Europa von denen, die das nicht so sehen werden.

SEP

[xylophon]

63; na, wen würdest Du denn als neuen Gegenspieler der Amis bevorzugen?

Lieber die Islamisten? Oder ein paar Verrückte Diktatoren aus Afrika? Vielleicht kann man ja Ebola irgendwie isolieren, wäre bestimmt lustig.
Oder doch die Chinesen? An die kann man sich ruhig halten, die verstehen was von Freiheit und erst mal von Sprache: "Platz des himmlichen Friedens", das gab es ja nicht mal bei Honnecker.
Russland wäre auch nicht schlecht. Die waren zwar vorher auch die Nr. 2, aber jetzt sind sie ja andere. Statt Kommunisten sind da jetzt vor allem Kriminelle und Mafia an der Macht. Eigentlich ein interessanter Partner, sollte man mal drüber nachdenken.

Ich halte mich allerdings lieber an die Amerikaner. Das kleinste Übel, wenn man so will, eher wohl ein guter Partner. Der beste, den man finden kann. Vor allem mit unseren Wertvorstellungen. Im wesentlichen.

[rv_2011]

# 4760

Egal was der Irak macht:

xylo als oberster Weltenrichter entscheidet, dass kein Jota und kein Strichlein der Resolution 1441 unvollständig erfüllt wird. Und da die Resolution nicht buchstabengetreu erfüllt wurde ("Befriedigend" reicht nicht. Hätte "gut" gereicht - oder forderst du "sehr gut"?), wird es zu Recht ein Bombardement geben, wogegen das aus dem letzten Golfkrieg wohl nur ein Sylvesterfeuerwerk war. Und das wohl noch aus humanitären Gründen.

Weißt du eigentlich, was du da forderst?
Weißt du, dass schon im ersten Golfkrieg wesentlich mehr Bomben abgeworfen wurden als im gesamten 2. Weltkrieg auf Deutschland?
Weißt du, dass damals nahezu die gesamte Wasserversorgung zerstört wurde?
Weißt du, dass als Kollateralschäden ca. 70% der 10 Mio Schafe umkamen?
Weißt du, dass allein durch die zerstörten Abwasseranlagen etwa 100.000 Kinder an verseuchtem Tigriswasser starben?

Ich will jetzt nicht auf die Tränendrüsen drücken.
Es geht mir eigentlich nur um die Absurdität, so etwas noch als humanitäre Intervention oder auch nur verhältnismäßige "Bestrafung" (von wem eigentlich?) zu verkaufen.

[eierdieb]

Ich kann nur den Kopf schütteln - wenn die USA uns als Partner behandeln würden, dann würden wir auch als Partner handeln - ist das denn sooooooo schwer zu verstehen ??????

Unsere Befindlichkeit sagt uns wir wollen als Partner behandelt werden, sonst leckt uns doch am Arsch !

[postmaster]

# du hältst dich lieber an die Amerikaner. Es wird Zeit, dass du alleine stehen kannst.
Und die Amerikaner brauchen auch keinen Gegenspieler. Die sollen mit sich selber spielen. Probleme im eigenen Land haben sie ja genug, dass ihnen nicht gleich langweilig wird.

[Deeskalationsstrateg]

xylo,

biblische Muster. Freund oder Feind. Gut oder Böse.....

willst du so was ?

ich bin Atlantiker, das Bush-Karzinom ist therapierbar. allerdings nur chirurgisch......

es heisst für uns alle ganz einfach : aussenpolitische Interessen definieren. selbst bei der Union wird mittlerweile bemängelt, dass nach der Einheit die fällige Klärung unter den Teppich gekehrt wurde (Kamp, Konrad-Adenauer-Haus).

[eierdieb]

# 4760

wenn jemand weil er nicht mit "zufriedenstellend" nicht zufrieden ist, 10.000ende Unschuldige über die Klinge springen lassen will, dann stimmt doch da irgendwas nicht xylo, sag das du nur weil du 100 % Prinzipientreue verlangst und diese bis jetzt nur auf 80 % gebracht werden konnte nicht tatsächlich für ein Bombardement stimmen würdest, verbranntes Fleisch erzeugen und unzählige zu Obdachlose machen würdest ??

[rv_2011]

Europa ist auf die USA wirtschaftlich nicht mehr angewiesen als die USA auf Europa.

Militärisch ist die Luft raus. Zur Bekämpfung von Terroristen braucht man keinen atomaren Overkill - und auch keine Armada von Flugzeugträgern.

Und gegen den Umbau der Nato zu einer Pan Caucasian Treaty Organization (in dem Sinne, in dem die Amerikaner "Caucasian" benutzen) sollten wir uns mit allen Mitteln wehren.

Wenn also die USA meinen, sie seien auf Partner nicht mehr angewiesen - auf einen Vasallenstatus können wir verzichten.

[eierdieb]

# 4760

bitte xylo sag jetzt nicht, das du zustimmen würdest, nur weil du 100 % willst und es erst mit Mühe auf 80 % gebracht hast - diese jedoch von kompetenter Stelle aus "zufriedenstellend" bezeichnet wird - das die Bomberflotten starten um 10.000ende in verbranntes Fleisch zu verwandeln und unzählige obdachlos umher irren ??

[eierdieb]

# 4760

aha zufriedenstellend reicht nicht !

dann starten mit deinem segen die bomberflotten um 10.000ende in verbranntes fleisch zu verwandeln und unzählige obdachlos umherirren !

....dann wünsch ich mal angenehme träume !

[eierdieb]

LOL da schreib ich den Text jetzt 3 mal in verschiedenen Varianten - Scheiß-Technik !

xylo such dir aus welches posting dir genehm ist !

[El_Torro]

es wird Zeit das die UNO grundlegend reformiert wird und dieser "nationale Interessenclub" Sicherheitsrat mit seinen 5 Veto-Mächten abgesägt wird.

- Bildung einer mobilen UNO-Eingreiftruppe von 150.000 Mann, finanziert von allen Mitgleidern der UNO

- Sicherheitsrat aufstocken auf 30 Staaten im ständigen Wechsel mit Entscheidungsfindung durch 2/3-Mehrheit oder meinetwegen auch 90 % Zustimmung oder ähnlichem.

- Ausschließliches Kriterium für Kriege sollte die Verteidigung der Mitgliedsstaaten oder "humanitäre Einsätze" aufgrund von massiven Verletzungen der Menschenrechte durch Diktatoren oder Regierungen (Folter, Mord, etc. ) Beispiele: IRAK, Ruanda, Kosovo.

alle Staaten müssen sich ausnahmslos daran halten sonst gibt`s was hinter die Löffel.

Vorteile:

- Entmachtung der "Best of five"
- bessere Berücksichtigung der kleinen Staaten in der UNO
- keine Cliquen-oder Allianzbildungen möglich, zumindest werden sie durch den ständigen Wechsel im Sicherheitsrat erschwert
- die USA muß nicht ständig Weltpolizist spielen und gerät so aus der Schußlinie
- Diktatoren oder brutale Staaten/Regime (und solche die es werden wollen ) haben auf Dauer keine Chance mehr


Ziel:

Eine "neue Weltordnung" bei der alle Belange der Mitgliedstatten mehr oder weniger berücksichtigt werden. Ich weiß es ist schwierig, aber machbar, wenn wir es nur wollen.

ES LEBE DIE WAHRE DEMOKRATIE !!!

[rv_2011]

@ El_torro

Leider ist die UN-Reform eher ein schöner Traum. Das Haupthindernis sind die USA, die eine solche übernationale Polizeitruppe allenfalls dann akzeptieren würden, wenn Sanktionen gegen die USA ausdrücklich ausgeschlossen wären.

Wenn allerdings die USA sehen, dass sie mit der Rambo-Politik ihrer Regierung immer mehr in Bedrängnis geraten, könnte auch dort ein Umdenken einsetzen.

Umgekehrt, wenn die USA die UNO in Zukunft wirklich ignorieren, könnte man versuchen eine solche Reform ohne die USA durchzusetzen. Die könnten dann im eigenen Saft schmoren. Aber auch das ist natürlich eine Utopie.

[El_Torro]

#4776

nein, wenn man es wirklich will ist es keine Utopie. Warum sollen sich 191 Staaten von einem einzigen vorführen lassen ? Sollen doch die USA machen was sie wollen, auf Dauer würden sie dem Druck der ganzen Welt nicht standhalten, auch wenn sie noch so viele Waffen haben. Es wird kein Staat gewzungen Mitglied bei der UNO zu sein, es wird einfach Zeit sich von diesem "Starren der Maus" auf die Schlange USA zu befreien die uns alle lähmt. Die Nationen der Welt müssen die Ärmel hochkrempeln und an Ihrem eigenen Haus bauen, wer mitmachen will ist willkommen, wer nicht muß nicht mitmachen und soll sich sein eigenes Haus bauen.

[rv_2011]

Nach einer Umfrage glauben über die Hälfte der Amerikaner, Saddam stecke hinter dem WTC-Anschlag. Ebenfalls eine Mehrheit glaubt an die Gefahr eines Angriffs des Irak auf die USA. Dem entsprechend wird natürlich akzeptiert, dass Bush sich auf das selbstverteidigungsrecht beruft - und dabei die UNO ignoriert.
Die Propagandamaschine läuft wie geschmiert.
Laut Aussage von CIA-Mitarbeitern ist Bush "beratungsresistent" und lässt Rumsfeld "Beweise" fälschen - und da der CIA das nicht mitmacht(!) stellt er sich slebst ne eigene "Geheimdiensttruppe" bestehend i.W. aus ein paar Journalisten zusammen (gestern in "Panorama" ). Nach CIA-Aussagen hat Saddam weder funktionsfähige Massenvernichtungswaffen, noch stellt er auf absehbare Zeit eine Gefährdung für die USA oder seine Nachbarn dar. Für A-Qaida-Kontakte gebe es keine Hinweise und eine Atombombe könne er frühestens in 10 Jahren bauen (Bush hatte daraus "1 Jahr" gemacht.

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SPIEGEL ONLINE - 07. März 2003, 6:53
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,239006,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,239006,00.html

Bush-Rede zum Irak

"Wir brauchen keine Erlaubnis"

US-Präsident George W. Bush hat die Amerikaner in einer martialischen Rede auf einen Krieg gegen den Irak vorbereitet. Wenige Stunden vor dem vielleicht entscheidenden Bericht des Uno-Chefinspektors Hans Blix im Weltsicherheitsrat sagte Bush, er werde die USA verteidigen - mit oder ohne Zustimmung der Uno.

Washington/New York - Eine Ablehnung eines Einsatzes militärischer Gewalt zur Entwaffnung des Irak stelle ein inakzeptables Risiko dar, sagte Bush in Washington. Die USA würden eine Abstimmung im Uno-Sicherheitsrat über eine Kriegsresolution verlangen, ungeachtet der Möglichkeit einer Niederlage. "Wir sind Tage davon entfernt, diese Frage im Sicherheitsrat zu lösen", sagte Bush. Uno-Chefwaffeninspektor Hans Blix will heute um 16 Uhr deutscher Zeit dem Weltsicherheitsrat seinen neuen Irak-Bericht vorlegen.

Der US-Präsident machte bei einer seiner seltenen abendlichen Pressekonferenzen im Weißen Haus deutlich, dass die Meinung der Uno bei der Frage eines Krieges letztlich für ihn nicht entscheidend sei: "Wenn wir handeln müssen, werden wir handeln", betonte Bush. "Wenn es um unsere Sicherheit geht, brauchen wir von niemandem eine Erlaubnis."

"Zeit, die Karten auf den Tisch zu legen"

Die USA würden nur einige Tage darauf verwenden, um die Staaten von einer zweiten Resolution zu überzeugen und diese zur Abstimmung im Sicherheitsrat zu bringen. An die Adresse der Mitglieder des Sicherheitsrates sagte Bush, es sei an der Zeit, die Karten auf den Tisch zu legen. "Wir wollen sehen, dass die Leute aufstehen und sagen, was ihre Meinung über Saddam Hussein und den Nutzen des Uno-Sicherheitsrates ist." Eine Abstimmung im Sicherheitsrat wird kommende Woche erwartet.

Bush warf Bagdad erneut vor, nicht abzurüsten, sondern die Welt zu täuschen. Die Zerstörung der umstrittenen irakischen Raketen sei nicht ausreichend. Die USA hätten Geheimdiensthinweise, dass der irakische Präsident Saddam Hussein zugleich den Bau weiterer Raketen desselben Typs angeordnet habe.

Der Irak stelle eine direkte Bedrohung der USA dar, sagte Bush. Das Land verfüge über Massenvernichtungswaffen und beherberge Terroristen. Er hoffe weiter auf eine friedliche Lösung und bete dafür. So gebe es noch immer die Chance, dass Saddam Hussein ins Exil gehe. Eine militärische Lösung sei der letzte Ausweg, sagte Bush.

Er versicherte, die USA würden die Uno-Inspektoren und Mitarbeiter von Hilfsorganisationen im Irak vor einem Angriff warnen und auffordern, das Land zu verlassen. "Wir haben keinen Streit mit jemandem anderen als mit Saddam und seiner Mörderbande."

Blix verlangt mehr Zeit für Inspektionen

Blix hatte bereits zuvor mitgeteilt, dass der Irak seine Kooperation mit den Inspektoren spürbar verbessert habe und dass er mehr Zeit für die Kontrollen begrüßen würde. Nach nur dreimonatigen Inspektionen wäre es verfrüht, "die Tür zu schließen", sagte Blix. Uno-Generalsekretär Kofi Annan sagte in New York, er arbeite intensiv daran, für einen Kompromiss unter den 15 Mitgliedern des höchsten Uno-Entscheidungsgremiums zu werben.

Die USA bemühten sich weiterhin um Unterstützung für die von ihnen und Großbritannien vorgeschlagene Resolution, die einen Krieg legitimieren soll. So telefonierte Bush nach US-Angaben mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin. Die beiden hätten einander die Fortsetzung von Konsultationen versichert, hieß es.

Bush: Deutschland und Frankreich sind unsere Freunde

US-Außenminister Colin Powell sprach seinem Sprecher Richard Boucher zufolge mit europäischen Kollegen über eine mögliche Änderung des Resolutionstextes. Powell habe in meist getrennten Gesprächen mit dem Briten Jack Straw, seiner spanischen Kollegin Ana Palacio, dem französischen Außenminister Dominique de Villepin und Bundesaußenminister Joschka Fisher beraten.

Bush betrachtet Deutschland und Frankreich trotz aller Differenzen über den Irak-Konflikt als befreundete Staaten. "Sie sind weiterhin unsere Freunde und wir behandeln sie als Freunde. Wir haben viele gemeinsame Interessen", sagte Bush.

[eierdieb]

Mir ist auch völlig unverständlich wieso einige hier meinen wenn die UNO den USA keinen Persil-Schein für ihren Angriffskrieg geben würden sie in die Bedeutungslosigkeit verschwinden !

Die tatsächliche Bedeutung eines us-dominierten UN-Abnickvereins tendiert doch gegen zero - sie hätte soviel Bedeutung wie Johannes Rau für die deutsche Außenpolitik.

Lediglich eine eigene Meinung, die auch im Notfall den wildgewordenen Amerikanern ein "ohne uns" entgegenhält hätte Anspruch und Aussicht auf eine würdige Zukunft.

[El_Torro]

#4779

genauso ist es und es ist meine Hoffnung das es auch so kommt. Die Staaten dieser Welt müssen endlich merken das es auch ohne Diktat geht, wenn wir nur alle zusammenhalten gelingt dies auch. Leider sind schon viel zu viele Regierungen gekauft oder werden militärisch bedroht. Es wird Zeit das die Völker dieser Welt aufstehen und Ihren Sklavenhaltern die Meinung sagen. Und wenn jemand diesen Willen mit Gewalt unterdrücken will, so sei es. Dann werden wir eben mit Gewalt antworten müssen und um eine bessere Welt kämpfen, ich wär bereit dazu, ICH HABE DIE SCHNAUZE VOLL.

[rv_2011]

Hier ist ein offener Brief einiger Ex-CIA-Agenten an Präsident Bush, in dem dringend vor den unabsehbaren Folgen eines Golf-Krieges gewarnt wird:
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Veteran Intelligence Professionals for Sanity
Posted

CounterPunch
February 8, 2003

Memo For: President Bush
Re: War on Iraq
by Veteran Intelligence Professionals for Sanity

Secretary Powell`s presentation at the UN today requires context. We give him an "A" for assembling and listing the charges against Iraq, but only a "C-" in providing context and perspective.

What seems clear to us is that you need an intelligence briefing, not grand jury testimony. Secretary Powell effectively showed that Iraq is guilty beyond reasonable doubt for not cooperating fully with UN Security Council Resolution 1441. That had already been demonstrated by the chief UN inspectors. For Powell, it was what the Pentagon calls a "cakewalk."

The narrow focus on Resolution 1441 has diverted attention from the wider picture. It is crucial that we not lose sight of that. Intelligence community analysts are finding it hard to make themselves heard above the drumbeat for war. Speaking both for ourselves, as veteran intelligence officers on the VIPS Steering Group with over a hundred years of professional experience, and for colleagues within the community who are increasingly distressed at the politicization of intelligence, we feel a responsibility to help you frame the issues. For they are far more far-reaching-and complicated-than "UN v. Saddam Hussein." And they need to be discussed dispassionately, in a setting in which sobriquets like "sinister nexus," "evil genius," and "web of lies" can be more hindrance than help.

Flouting UN Resolutions

The key question is whether Iraq`s flouting of a UN resolution justifies war. This is the question the world is asking. Secretary Powell`s presentation does not come close to answering it.

One might well come away from his briefing thinking that the Iraqis are the only ones in flagrant violation of UN resolutions. Or one might argue that there is more urgency to the need to punish the violator of Resolution 1441 than, say, of Resolution 242 of 1967 requiring Israel to withdraw from the Arab territories it occupied that year. More urgency? You will not find many Palestinians, Arabs, Muslims who would agree.

It is widely known that you have a uniquely close relationship with Israeli Prime Minister Ariel Sharon. This presents a strong disincentive to those who might otherwise warn you that Israel`s continuing encroachment on Arab territories, its oppression of the Palestinian people, and its pre-emptive attack on Iraq in 1981 are among the root causes not only of terrorism, but of Saddam Hussein`s felt need to develop the means to deter further Israeli attacks. Secretary Powell dismisses this factor far too lightly with his summary judgment that Iraq`s weapons of mass destruction are "not for self-defense."

Containment

You have dismissed containment as being irrelevant in a post 9/11 world. You should know that no one was particularly fond of containment, but that it has been effective for the last 55 years. And the concept of "material breach" is hardly anything new.

Material Breach

In the summer of 1983 we detected a huge early warning radar installation at Krasnoyarsk in Siberia. In 1984 President Reagan declared it an outright violation of the Anti-Ballistic Missile (ABM) Treaty. At an ABM Treaty review in 1988, the US spoke of this continuing violation as a "material breach" of the treaty. In the fall of 1989, the Soviet Union agreed to eliminate the radar at Krasnoyarsk without preconditions.

We adduce this example simply to show that, with patient, persistent diplomacy, the worst situations can change over time.

You have said that Iraq is a "grave threat to the United States," and many Americans think you believe it to be an imminent threat. Otherwise why would you be sending hundreds of thousands of troops to the Gulf area? In your major speech in Cincinnati on October 7, 2002, you warned that "the risk is simply too great that Saddam Hussein will use instruments of mass death and destruction, or provide them to a terror network."

Terrorism

Your intelligence agencies see it differently. On the same day you spoke in Cincinnati, a letter from the CIA to the Senate Intelligence Committee asserted that the probability is low that Iraq would initiate an attack with such weapons or give them to terrorists..UNLESS:

"Should Saddam conclude that a US-led attack could no longer be deterred, he probably would become much less constrained in adopting terrorist actions."

For now, continued the CIA letter, "Baghdad appears to be drawing a line short of conducting terrorist attacks with conventional or chemical/biological warfare against the United States." With his back against the wall, however, "Saddam might decide that the extreme step of assisting Islamist terrorists in conducting a weapons-of-mass-destruction attack against the United States would be his last chance to exact vengeance by taking a large number of victims with him."

Your Pentagon advisers draw a connection between war with Iraq and terrorism, but for the wrong reasons. The connection takes on much more reality in a post-US invasion scenario.

Indeed, it is our view that an invasion of Iraq would ensure overflowing recruitment centers for terrorists into the indefinite future. Far from eliminating the threat it would enhance it exponentially.

As recent events around the world attest, terrorism is like malaria. You don`t eliminate malaria by killing the flies. Rather you must drain the swamp. With an invasion of Iraq, the world can expect to be inundated with swamps breeding terrorists. In human terms, your daughters are unlikely to be able to travel abroad in future years without a large phalanx of security personnel.

We recommend you re-read the CIA assessment of last fall that pointed out that "the forces fueling hatred of the US and fueling al Qaeda recruiting are not being addressed," and that "the underlying causes that drive terrorists will persist." That CIA report cited a Gallup poll last year of almost 10,000 Muslims in nine countries in which respondents described the United States as "ruthless, aggressive, conceited, arrogant, easily provoked and biased."

Chemical Weapons

With respect to possible Iraqi use of chemical weapons, it has been the judgment of the US intelligence community for over 12 years that the likelihood of such use would greatly increase during an offensive aimed at getting rid of Saddam Hussein.

Listing the indictment particulars, Secretary Powell said, in an oh-by-the-way tone, that sources had reported that Saddam Hussein recently authorized his field commanders to use such weapons. We find this truly alarming. We do not share the Defense Department`s optimism that radio broadcasts and leaflets would induce Iraqi commanders not to obey orders to use such weapons, or that Iraqi generals would remove Saddam Hussein as soon as the first US soldier sets foot in Iraq. Clearly, an invasion would be no cakewalk for American troops, ill equipped as they are to operate in a chemical environment.

Casualties

Reminder: The last time we sent troops to the Gulf, over 600,000 of them, one out of three came back ill-many with unexplained disorders of the nervous system. Your Secretary of Veterans Affairs recently closed the VA healthcare system to nearly 200,000 eligible veterans by administrative fiat. Thus, casualties of further war will inevitably displace other veterans who need VA services.

In his second inaugural, Abraham Lincoln appealed to his fellow citizens to care for those who "have borne the battle." Years before you took office, our country was doing a very poor job of that for the over 200,000 servicemen and women stricken with various Gulf War illnesses. Today`s battlefield is likely to be even more sodden with chemicals and is altogether likely to yield tens of thousands more casualties. On October 1, 2002 Congress` General Accounting Office reported "serious problems still persist" with the Pentagon`s efforts to protect servicemen and women, including shortfalls in clothing, equipment, and training. Our troops deserve more effective support than broadcasts, leaflets, and faulty equipment for protection against chemical and biological agents.

No one has a corner on the truth; nor do we harbor illusions that our analysis is irrefutable or undeniable. But after watching Secretary Powell today, we are convinced that you would be well served if you widened the discussion beyond violations of Resolution 1441, and beyond the circle of those advisers clearly bent on a war for which we see no compelling reason and from which we believe the unintended consequences are likely to be catastrophic.

Richard Beske, San Diego
Kathleen McGrath Christison, Santa Fe
William Christison, Santa Fe
Patrick Eddington, Alexandria
Raymond McGovern, Arlington

Steering Group Veteran Intelligence Professionals for Sanity Veteran Intelligence Professionals for Sanity (VIPS) is a coast-to-coast enterprise; mostly intelligence officers from analysis side of CIA, but Operations side also represented. VIPS can be reached at [e-mail]


http://www.counterpunch.org/vips02082003.html

[hawkhead]

SPIEGEL ONLINE - 07. März 2003, 9:28
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,239021,00.html

US-Soldaten
 
Mit der Zange an Saddams Grenzzaun

Die USA bereiten sich auf eine Invasion des Irak vor, sowohl mit großen als auch mit kleinen Aktionen. Uno-Mitarbeiter beobachten offenbar schon seit Tagen, wie US-Soldaten den Grenzzaun zwischen Kuweit und dem Irak aufschneiden.

New York - Wie Uno-Sprecher Fred Eckhard in New York erklärte, beobachteten Uno-Friedenssoldaten bewaffnete US-Marineinfanteristen in den vergangenen Tagen beim Durchschneiden des Zauns zwischen Kuweit und dem Irak. Die Friedenssoldaten hätten seit dem 4. März von zahlreichen derartigen Vorfällen berichtet. Das Uno-Team habe davon die kuweitische Regierung informiert, auch der Sicherheitsrat sei benachrichtigt worden.

Möglicherweise handele es sich um einen Verstoß gegen die Uno-Resolution, mit der nach dem Golfkrieg 1991 die entmilitarisierte Zone eingerichtet worden sei. An den Vorfällen seien Personen in Zivilkleidung in Allradfahrzeugen beteiligt gewesen, von denen zumindest einige bewaffnet gewesen seien und sich als US-Marineinfanteristen ausgegeben hätten.

[El_Torro]

#4782

gleich bombadieren

[goldmist]

[hawkhead]

Torro - sei nicht so polemisch! Wenn wir hier zu tun haben sollten mit:

"Möglicherweise handele es sich um einen Verstoß gegen die Uno-Resolution"

dann finde ich sollten wir zunächst versuchen, eine zweite Resolutuion auf den Weg zu bringen. Oder wwar da mal was mit Diplomatie?

[El_Torro]

#4784

gutes Argument wirklich.

[El_Torro]

#4785

ich hab nur die amerikanische Variante gewählt

[xylophon]

.."zufriedenstellend" reicht deshalb nicht, weil es bei der Resolution nicht um ein Stück Papier geht, wie die Anmeldung eines Gewerbes oder eine Wohnungsummeldung.

Die Resolution soll Vertrauen schaffen, dass der Irak in Zukunft keine Gefahr für seine Nachbarn mehr ist. Dass man ihn ohne Überwachung lassen kann. Dass er dies nicht sofort nutzt, neue Massenvernichtungswaffen herzustellen, um einen neuen Angriffskrieg zu führen oder dieses Mal vielleicht stattdessen Terror-Anschläge zu unterstützen.

Es geht zwar vordergründig um die Resolution, aber eigentlich geht es um das, was mit dieser bezweckt wird. Und da ist es eben nicht nur ein "formaler" Verstoß, lediglich "zufriedenstellend" zu kooperieren. Da ist es leider nicht gerade viel, mit 100.000 Soldaten vor der Haustür noch immer nicht alles dafür zu tun, dass die Resolution umgesetzt wird.

Im Gegenteil: wer in einer solchen Situation nicht bereit ist, vollständig und umfassend "die letzte Chance" zur Umsetzung der Forderungen zu nutzen, zu dem kann ich kein Vertrauen haben, dass er irgendwann mal freiwillig auf die Herstellung von verbotenen Kampfstoffen verzichten wird.
Die ihm aus gutem Grund verboten sind.

Vielmehr muss ich davon ausgehen, dass dieses Regime nie bereit sein wird, sich an das zu halten, was man von ihm verlangt. Er ist durch nichts zu beeindrucken, lässt seine Bevölkerung verhungern, während er verbotene Rüstungsgüter kauft. Und hört nicht auf, wenn es wirklich ernst wird.
Innerstaatlich wäre Hussein damit ein Fall für "lebenslang und anschließende Sicherheitsverwahrung". Unbelehrbar. Begeht noch Morde, wenn die Polizei schon vor der Haustür steht.
Daher lautet meine Schlussfolgerung, dass er weg muss. Ins Exil. Oder eben anders beseitigt.


Damit spiele ich mich nicht zum Weltrichter auf. Aber man wird wohl seine Meinung äußern dürfen.

[hawkhead]

@inferno: "Mit der Zange an Saddams Grenzzaun"

Bin mächtig sauer auf Dich - erzählst uns hier was von Hitech-Schiffen und Flugzeugen - während de facto die Invasion mit Zangen stattfindet.

bitte beim nächsten SitRep Anzahl, Art und Herkunft der verwendeten Werkzeuge aufführen - Danke!

[oktopodius]

Im Neuen Stern wird sehr gut auf die möglichen gründe zu einem Irakkrieg eingegangen.So sehr ich gegen Saddam und für Freiheit des Irakischen Volkes bin,die Interessen der USA und anderen dürfen nicht zum Zuge kommen.Ich wünsche ihnen soviele "Rückschläge" bis Vernunft in ihrem Handeln einkehrt,eine weltweite Problematik wie zwischen Israel-Palästina ist nicht wünschenswert und muss verhindert werden.Es darf nicht zu Kriegen zwischen der Moslemischen und Christlichen Welt zum zwecke der fortgesetzten Ausbeutung dieser Länder kommen,die erst vor China in naher Zukunft zum Stillstand kommen würde.In Vietnam sind sie innenpolitisch gescheitert,jetzt müssen sie an der bedrohten Weltgemeinschaft scheitern,die die USA empfindlich Diziplinieren muss,sofern sie sich nicht selbst beschränkung auferlegen.Die Indianerkriege sind Vergangenheit,Amerika ist groß genug es bedarf keiner fortsetzung auf anderen Kontinenten,a la nur ein Toter Moslem ist ein guter Moslem.

[El_Torro]

#4789


http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,239007,00.html

ja, ja wenn`s keine wirtschaftlichen Interessen gibt

DEN AMIS SIND DIE MENSCHENRECHTE SO EGAL WIE EIN SACK REIS IN CHINA. DIE WERDEN NUR AUS DER SCHUBLADE GEHOLT WENN MAN DIE MASSEN MAL WIEDER VOM KRIEG ÜBERZEUGEN MUSS.

[eierdieb]

# 4790

sehe ich auch so !

Drücken wir die Daumen, das Europa standhaft bleibt und sich einem Angriffskrieg verweigert.

Sollen die USA es doch allein, oder mit Briten und den zahlungskräftigen Osteuropäern allein machen.

Sollen sie doch mit dem Segen von xylo und SEO - für die Blix nur ein moralisierender Suppenkasper ist - ihre Bomberflotte starten und brennend und mordend den Irak befreien.

Was plustern sie sich so auf - wenn sie die Europäer nicht brauchen - was sind sie denn so pikiert wenn jemend sagt - ohne uns ?

Weil es so offensichtlich ist beantworte ich die Frage auch gleich - weil sie wissen, das ihre ganze Vorgehensweise auf Lügen, Drohung und Bestechung aufgebaut ist, und die Wahrscheinlichkeit groß ist, das es in irgendeiner Form auf sie zurückschlagen wird - es wäre ihnen dann wesentlich angenehmer sagen zu können - was wollt ihr denn ihr habt doch zugestimmt !

[xylophon]

90: naja, ich glaube allerdings, dass der gefährlichere und weitaus mehr nach Weltherrschaft strebende Teil derzeit der Islamismus ist, Djerba, Bali, Phillipinen. Der 11.9. war ein Anfang, danach gab es genügend weitere Anschläge überall auf der Welt. In Frankreich brennen die Vorstädte, jüdische Einrichtungen müssen vor islamischen Einwanderern geschützt werden. Die Polizei traut sich nicht mehr dorthin. Der Djerba-Attentäter kam auch aus Frankreich.

Sowas nenne ich gefährlich. Dagegen ist ein Bush völlig harmlos.

[eierdieb]

# 4793

ach xylo du verlierst wiedermal die Maßstäbe aus den Augen, als wenn diese paar Anschläge die Welt bedrohen würden !

Das ist doch albern - richtig ist, das sie die Gemütslage der westlichen Welt erschüttert haben - mit geringem Einsatz maximalen Erfolg (wenn das was sich derzeitig abspielt denn auch gewolt war).

Allein der israelisch-palästinensische Konflikt hat seit dem 11.9.2001 mehr Tote gefordert wie sämtlich islamische Anschläge zusammen genommen.

Wenn man die zu erwartenden zivilen irakischen Opfer noch hinzu addiert werden sämtliche islamische Terroropfer der letzten 50 Jahre nicht annähern einen ähnlich hohen Blutzoll gefordert haben.

Sicher muß man den Terror bekämpfen und er wird auch bekämpft, aber eine echte Gefahr für UNS stellt er nicht da, es wird vielleicht auch bei uns Tote geben, aber unser staatliches System wird es nicht nachhaltig erschüttern können (wenn wir es nicht zulassen) - wer unser System jedoch nachhaltig erschüttern kann ist eine übermächtige USA, die Eingriffe in unseren Rechtsstaat einfordern wird um ihr eigenes hysterisch-paranoides Sicherheitsbedürfnis zu befriedigen.

[xylophon]

Du solltest dabei aber eins nicht vergessen: die Gefahr, dass Terroristen in den Besitz von Massenvernichtungswaffen geraten, wird eher größer als kleiner.
Die Gefahr, dass sie diese ohne große Bedenken einsetzen, ist zweifellos gegeben, ihre Skrupellosigkeit haben sie zur Genüge unter Beweis gestellt.

Und schließlich werden die von Dir zu Recht (noch?) als widerstandsfähig angesehenen Zivilgesellschaften durch Situationen wie in Frankreichs Vorstädten von innen heraus ausgehöhlt. Wenn erst einmal "rechtsfreie Räume" entstanden sind, in denen der Staat keine Kontrolle mehr hat, dann ist das eine extrem gefährliche Tendenz. Es besteht nämlich die Gefahr, dass diese Bereiche sich ausdehnen und letztlich das gesamte Gefüge in Schieflage gerärt.
Wenn ein gewisser Teil der Gesamtbevölkerung den gesellschaftlichen Grundkonsens nicht mehr teilt, dann ist das das Ende dieses Konsens. Weil es weitere veranlasstt, ihn aufzugeben. Zu diesem Grundkonsens zähle ich zum Beispiel "Pluralismus", "Gewaltfreiheit", grundsätzliche "Gesetzestreue". Damit unvereinbar sind "militanter politischer Kampf", "Höherrangigkeit der islamischen ggü weltlichen Gesetzen" "Selbstjustiz" und ähnliches.

Man kann nicht 20 % oder mehr (Schwelle frei gewählt) der Bevölkerung "kontrollieren", gegen ihren Willen bestimmte Grundsätze anzuerkennen. Also muss man verhindern, dass diese Schwelle überschritten wird.
Bevor Mißverständnisse aufkommen: nicht die Schwelle der Muslime in einer Gesellschaft, sondern die Schwelle derjenigen, die sich dem Grundkonsens entziehen.

[oktopodius]

#93 xylo,sicherlich ist der Antisemitismus ungeheuerlich am wachsen,man setzt Judentum mit Israel immer mehr gleich.
Die öffentlichen äusserungen deren vertretungen sind durch einseitigkeit dafür bestens geeignet,man könnte fasst absicht unterstellen ,um eine heimstatt für alle Juden im Nah-Ost-Raum moralisch zu erreichen.Solange aus für Juden gesicherten Staaten eine zuwanderung nach Israel auf kosten der Palästinenser durch vertreibung erfolgt,dürfte Israels Friedenswillen sehr zweifelhaft erscheinen.Die bereits erfolgeten Anschläge sehe ich erst als anfang an,falls nicht bald eine lösung für beide seiten gefunden wird.Einem Irrtum kann sich Israel nicht mehr länger leisten,da möchte ich gerne Unrecht haben zu dir.Der Islam hat doch keine Chance auf weltherrschaft,er ist an autoritäre Strukturen in überwiegend Armen Ländern gebunden.Die Macht zum Terrorismus ist durch Zuwanderung in Christliche Länder in ungeheuren Ausmaß aber bereits heute gegeben.Dem Eindruck wegen ihres Glaubens mit krieg überzogen und ausgebeutet,von einer menschlichen zukunft augeschlossen zu werden,ist Millitärisch nicht mehr beizukommen ohne Massenvernichtung.Man wird sich jetzt entscheiden müssen welcher weg eingeschlagen werden soll,die Zeit läuft dazu nicht nur im Irak davon.Im Interesse un´serer Kinder sollten wir diese gefahren nicht unterschätzen,Saddam der Schlächter dürfte dabei das kleinere Problem sein,er muss ohne Krieg ins jenseits verschwinden.

[El_Torro]

#4795

Du solltest dabei aber eins nicht vergessen: die Gefahr, dass Terroristen in den Besitz von Massenvernichtungswaffen geraten, wird eher größer als kleiner.

du hast doch recht, aber wer wird denn Terrorist ? Das ist doch keine Lebenseinstellung von Gerburt an. Soetwas entsteht aus ganz bestimmten Gründen, die erst mal nichts mit Religion zu tun haben. Man wird zum Terroristen gemacht.

[Sep]

#4794 eierdieb

du unterschlägst in Deiner Aufzählung natürlich, daß der 11.9. auch Opfer gefordert hat.

Darüber hinaus sind solche Rechnungen müßig. Wie auch die ganze Argumentation hier von unterschwelligen Beweggründen getragen ist. Es geht darum, den Amis eins reinzuhauen. Das Motiv, was die zum Handeln haben, muß deswegen runtergemacht werden;

Was bleibt, sind die dann ihrer vernünftigen Motive entkleideten Amerikaner. Die dann nur wegen Öl, oder wegen Weltherrschaft agieren würden.

So einfach ist die Welt.

Seit 1991 zieht der Hussein seine show ab, und daß er sich im Moment bewegt, die Abrüstung lt Blix funktioniert, verdankt die Welt nicht dem Blix. Oder dem Fischer. Sondern der Tatsache, daß die USA vor den Grenzen des Saddam Hussein lagert, und der UNO- Resolution 1441 das Gewicht verleiht, welches nötig ist, um Saddam Hussein überhaupt zur Kooperation zu veranlassen.

Es ist unmöglich, daß dies hier übersehen wird.

Es ist aber auch unmöglich, Eure Gründe zu übersehen, warum ihr darüber hinweggeht.

Die UNO benötig, das wird scheinbar erkannt, die prinzipielle Möglichkeit, ihre Resolutionen mit einer Gewaltandrohung zu versehen. Wer nicht mitspielt, muß dazu gezwungen werden können.

1441 ist nicht von der UNO durchgesetzt worden, sondern von den USA.

Wenn die USA sich an solchen Aktionen in Zukunft nicht mehr beteiligt, dann ist die UNO zahnlos.

Genauso zahnlos, wie sie im Moment wäre, wenn es nicht die USA wären, die Blix zur Wirkung bringen. Aber eben nicht so, wie es in 1441 gefordert wird.

Dort wurde gefordert, daß Saddam Hussein von sich aus kooperieren muß.

Dies ist wichtig, weil es irgendwann ein Ende der Inspektionen (und Sanktionen) geben muß, und dann ist es erforderlich, daß die volle Verantwortung wieder übergeht in die Hände einer irakischen Regierung.

Wie kann dies jemals Saddam Hussein sein, wenn dieser vorher nicht 1441 erfüllt hat, also von sich aus, aus eigenem Antrieb seine Abrüstung transparent gemacht hat.

Genau da liegt der Fehler in der Kalkulation des Saddam Hussein, ein prinzipieller Fehler, weil er selbst offenbar nicht friedensfähig ist.

Die UNO ohne eine militärische Rückendeckung der USA ist völlig kraftlos. Die haßerfüllten Kommentare hier in Richtung der USA nehmen in Kauf, die UNO zu schwächen, nur um die USA treffen zu wollen. Und der Sicherheitsrat nimmt dies offenbar ebenfalls in Kauf. Die Deutschen wollen dort ihr Gesicht nicht verlieren, die Franzosen und Russen wollen ihre Öl- Kontrakte mit dem Saddam Hussein nicht verlieren. Die Chinesen haben es sich offengelassen, dort zu stimmen, wo sie die Mehrheit vermuten.

Was soll man hier mit Leuten diskutieren, was kann bei solchen Diskussionen herauskommen, wenn das gefühlte Ergebnis bereits festliegt ?

Immerhin, daß es sich genau so verhält, ist schon ein vorzeigbares Ergebnis dieser Art von Diskussion.

SEP

[rv_2011]

@ xylo

Ich weiß, in diesem Punkt wirst du mir nicht zustimmen. Trotzdem noch einmal meine Überzeugung (die ich, wie ich inzwischen gelernt habe sogar mit großen Teilen der CIA teile):
Durch asymmetrische Kriege (und der nächste Golf-Krieg ist wie der vorige eher mit einer Hinrichtung als mit einem Krieg vergleichbar; niemals in der Geschichte gab es ein solch ungleiches Verhältnis zwischen den Opfern auf der einen und der anderen Seite) wird die Terror-Gefahr nicht verringert, sondern im Gegenteil enorm vergrößert.

[SFK]

@ xylophon, # 4795
@ rv

"Und schließlich werden die von Dir zu Recht (noch?) als widerstandsfähig angesehenen Zivilgesellschaften durch Situationen (1)wie in Frankreichs Vorstädten von innen heraus ausgehöhlt. Wenn erst einmal "rechtsfreie Räume" entstanden sind, in denen der Staat keine Kontrolle mehr hat, dann ist das eine extrem gefährliche Tendenz. Es besteht nämlich die Gefahr, dass diese Bereiche sich ausdehnen und letztlich das gesamte Gefüge in Schieflage gerärt."


(1): siehe Marseille, bereits heut mehr als 40 % Ausländeranteil, vor allem aus Magreb;


SFK

[rv_2011]

@ SFK

Na und? Das ist doch wohl eine spezielle Situation, die Folge der französischen Kolonalpolitik ist (bzw. des gescheiterten Versuchs, sich Algerien als Teil des Mutterlands einzuverleiben).
Was hat das mit der aktuellen Diskussion über den Irakkrieg zu tun?

[El_Torro]

@SFK

siehe Marseille, bereits heut mehr als 40 % Ausländeranteil, vor allem aus Magreb;

was willst du uns damit sagen ? das man das Stadtviertel mit Bulldozern und Polizei umstellen soll um es dann in einer Kesselschlacht platt zu machen ?

[rv_2011]

@ Sep, 4798

In einem Punkt muss ich dir ganz ausdrücklich Recht geben:
" Dies ist wichtig, weil es irgendwann ein Ende der Inspektionen (und Sanktionen) geben muß, und dann ist es erforderlich, daß die volle Verantwortung wieder übergeht in die Hände einer irakischen Regierung."

Dies wurde immer wieder vom Irak, von Russland und auch anderen Sicherheitsratsmitgliedern gefordert. Die USA haben immer wieder verhindert, dass in den Resolutionen eine Perspektive für den Irak erkennbar wurde, dass bei hinreichender Kooperation die Sanktionen gelockert oder aufgehoben werden. Auch in 1441 ist davon nicht einmal andeutungsweise die Rede.

Wollte man wirklich Kooperation erreichen, müsste man doch wohl eine Perspektive geben.

[SFK]

@ rv, # 4801:

right!
Verstehe die 4800 nur als ergänzende Anmerkung!

SFK

[SFK]

@ El_Torro, # 4802:

Gegen eine solch primitive Logik und bin ich allergisch!
Das ist ganz einfach eine statistische Tatsache. Darf man das aussprechen oder nicht?

SFK

[SFK]

@ rv, # 4803:

mit Deinem Posting verlagerst Du die Verantwortung des Konfliktes vom Irak hin zur UNO;

SFK

[El_Torro]

#4805

doch darf man hab meine Wortwahl nur amerikanisiert

[oktopodius]

#4801 rv ich habe selbst in Marseille schon gewohnt und gebe SFK da recht.Die heutige jugend hat doch die Kolonialzeit nicht zu verantworten,ist aber gleichwohl stark betroffen davon.Die abschottung der ehemaligen HIWIS und Diskreminierung hat deren Nachwuchs wenig Chance zur Integration gegeben,aber ein Potenzielles Pulverfass geschaffen.Nun sie sind auch Moslems und so läst sich doch ein Bogen zum Irak herstellen,genausoviel oder wenig wie wir mit dem Irak zu tun haben.Beim eindruck eines Glaubenskrieges etc.,werden auch sie auf die sicherheit des Französischen Staates verzichten und sich dem Terror anschliessen,wie bereits auf #4796 hingewiesen.Mag sein sein das ich hier ein Horrorszenario aufzeige,auszuschliessen ist es nicht.Bush hätte es niemals eine art Glaubenskrieg verbunden mit westlichen werten erklären dürfen,davon haben sie als betroffene überall die Nase voll.

[eierdieb]

Ich denke auch der Angriffskrieg ist beschlossene Sache !

Pech für die 20.000-50.000 toten Irakis !

Allerdings sollten die Europäer sich entschlossen zeigen und diesem Angriffskrieg ihre Zustimmung versagen !

Sollen die Amis das allein mit ihren Vasallen durchziehen.

Es ist eine Frage der Ehre ob wir uns mit vor den Karren spannen lassen und unsere Zustimmung geben, oder ob wir sagen macht es aber ohne uns !

[Sep]

Und dieses Pulverfaß Marseille, (Lyon käme ja auch noch dazu) ist davon abhängig, was im Irak passiert ? Was mit Bin Laden geschieht ?

Das bedeutet, die empfinden ihre Situation als weniger unerträglich, wenn Bin Laden nicht gefaßt wird ? Der Irak weiter seine Umgebung terrorisieren könnte, weiterhin die eigenen Leute abschlachtet ?

Ich glaube eher, daß es dort zu Entladungen kommen wird, die sich wohl einen äußeren Anlaß suchen werden. Aber man sollte nicht an dem beliebigen äußeren Anlaß festmachen wollen, daß damit die Lebensbedingungen in Marseille in irgendeiner Weise sich verändern könnten.

Ins Reine bedeutet dies ja: man darf den Irak deswegen nicht kassieren, weil die darüber sich entzündende Wut in den moslemischen Vorstädten dieser Welt dort zu Unruhen führen wird. Sichtbar macht, was es an ethnologischen Bomben gibt, die auf die Initialzündung warten.

Schon allein diese Begründung schmeckt mir nicht.

In diesem Zusammenhang wird dann wohl auch die Freiheitsbewegung in Korsika wieder aufwachen. Die Frage der pieds noir harrt einer Lösung. Weil wir gerade von Algerien sprechen. Und nicht nur die von dort stammenden Moslems haben zu Problemen geführt, sondern auch die rückflutenden Algerier- Franzosen.

A bas les americains, n est pas?

SEP

[El_Torro]

#4809

nun ich denke auch das es ne mnege Marines geben wird die im Häuserkampf abgschlachtet werden. So einfach wie sich das gewisse Herren hier im Board vorstellen wird das nicht.

[Sep]

@eierdieb

das zeigt doch, wie zweigleisig du denkst. Um nicht einen anderen Ausdruck zu gebrauchen.

Es gibt keine "europäische" Haltung zu dieser Frage.

Ich nenne nur Italien, Spanien, Groß Britannien, Dänemark.

Das "wir", was Du verwendest, müßtest Du eigentlich vermeiden.

2.) Einverstanden, die Amerikaner sollen ihren Krieg ohne uns, die Deutschen, machen. Das wäre ein Standpunkt.

Wir fallen denen aber in den Arm. Das heißt, wir lassen die nicht machen, sondern wir wollen sie daran hindern, das zu machen, was sie für richtig halten.

3.)Geklärt ist, daß es hierzu keine "europäische" Haltung gibt, daß Du vielmehr die Deutsche Haltung, die eine völlig isolierte Haltung ist, als "europäische" Haltung verbraten willst. Indirekt räumst Du dies dadurch ein, daß Du alle anderen Haltungen als die von Vasallen bezeichnest.

Wenn es also eine "europäische Haltung" gäbe, welches wären dann die Vasallen ?

Sprache ist verräterisch. Es geht um Anti- Amerikanismus. Wenn dies die Voraussetzung einer Diskussion ist, können die dann folgenden Argumente eben nur noch nachgeschoben sein. Unterfütterung.

Ein Abwägen von "für und wider" ist dies nicht.

SEP

[Sep]

#4811

hast Du ein paar Beschreibungen zur Hand, was wir uns unter "Abschlachten" vorstellen dürfen ?

SEP

[eierdieb]

# 4810

gebe dir mal recht !

Ich lehne diesen Angriffskrieg nicht aus Angst ab, weil, dann dieses und jenes in den türkischen Wohnvierteln passieren könnte - weil ich diese hysterische Angst vor dem islamischen Fundamentalismus sowieso nicht nachvollziehen kann - es gibt Probleme, aber es gibt keine existenziellen Probleme - sondern weil einfach nicht geklärt ist - warum müssen diese 20.000-50.000 Irakis sterben ?

Die Amerikaner zeigen mir keine Zielsetzung auf die mir glaubhaft vermittelt es geht um eherne Ziele zum Wohle der Menschheit - sondern vielmehr haben sie es verstanden - und nicht nur ich sehe das so - zu vermitteln, das unter dem Deckmantel aller möglichen Begründungen - wieviele es bis jetzt gab weiß ich schon nicht mehr - ein imperialistischer Krieg geführt werden soll, der sich Saddam ausgesucht hat, nicht weil dort Saddam regiert, sondern weil er über den Irak regiert.

Bevor nicht für alle Welt zweifelsfrei geklärt ist worum es geht und solange die USA jegliche Diskussion von gleichberechtigten Partnern verhindert, sondern mit einem empörendem : Wer nicht für uns ist ist gegen uns bedingungslose Gefolgschaft verlangt solange ist es erste Bürgerpflicht sich nicht an einen Angriff zu beteiligen.

[Sep]

Bürgerpflicht: das sehe ich anders.

Zu den zu erwartenden Opfern: wie kommst Du auf 20 000 bis 50 000 ? Wie ist das verbürgt ?

Wir kennen eine Schätzung der ums Leben gekommenen irakischen Soldaten des letzten Golfkrieges.

Kannst Du mir mit einer Zahl weiterhelfen, wie viele irakische Zivilisten ums Leben kamen ?

SEP

[eierdieb]

# 4812

sorry SEP die Freiheit nehme ich mir von Europa zu sprechen !

Die Länder die sich für einen Angriffskrieg ausgesprochen haben haben sich aus Europa verabschiedet, aus freien Stücken, in der Mehrzahl jedoch gekauft.

Wer hindert denn die USA daran einzumarschieren niemand - es gibt keine Resolution die besaft ihr dürft nicht, sonst passiert das und das.

Sondern es herrscht Uneinigkeit darüber wie vorgegangen werden soll.

Dazu gibt es zwei Meinungen.

Wenn die eine Seite der Meinung ist das es egal ist ob es zwei Meinungen gibt - dann bitte - dann sollen sie auch die Konsequenzen tragen - und das was sie für richtig halten erhobenen Hauptes durch führen, aber nicht diejenigen die anderer Meinung sind mit unterschwelligen Drohungen krampfhaft zu versuchen mit ins Boot zu ziehen, da man Muffe hat die Folgen allein zu tragen.

[eierdieb]

# 4815

die Schätzung beruht auf einem bis zu 80 % Abstrich den ich von den geschätzten Opferzahlen mache - da hier eh bis zum Abwinken manipuliert und desinformiert wird.

Ich schließe in den 20.000-50.000 die wehrlosen irakischen Wehrpflichtigen mit ein, die ohne eine Chance auf Gegenwehr weggebombt werden.

Ich denke die von mir genannten Zahlen dürften um unteren Rand der tasächlich zu erwartenden Opferzahlen liegen.

[rv_2011]

@ SFK, #4806

Verstehe ich nicht.
Natürlich gehören zu jedem Konflikt zwei Seiten, in diesem Fall der Irak auf vder einen - und die UNO oder Teile der UNO auf der anderen.
Wenn man will, dass jemand bestimmte Handlungen tut, macht es keinen Sinn, ihn einzusperren und zu sagen, tu das. Und wenn du das getan hast, dann schauen wir weiter. Sondern man muss ihm eine Perspektive geben und sagen, wenn du das tust, dann wirst du frei gelassen.

[rv_2011]

@ okto, #4808

Klar, dass die Situation in Städten wie Marseille schlimm ist. Das hat aber nicht viel mit dem Irak-Konflikt zu tun. Hier kann man nur versuchen, die sozialen Bedingungen der Magreb-Franzosen zu ändern.

[eierdieb]

Ist ja gut gemeint meine Herren Amerikaner, aber noch ist die Weltherrschaft nicht gesichert - wer sich übernimmt erntet hinterher den Spott auch des kleinsten Würstchens !

http://http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,239066,0…

Unglaublich diese Arroganz !

[El_Torro]

@SEP

warst du bei der Army ?

[rv_2011]

@ Sep, 4815

Die zivilen Opfer des letzten Golf-Kriegs und seiner Folgen sind weit höher, allein schon als direkte Folge der Zerstörung der Wasser- und Abwasseranlagen.

Durch direkte Kriegshandlungen sind auf irakischer Seite nach ca. 100.000-110.000 Soldaten und 10.000-40.000 Zivilisten (nach verschiedenen Schätzungen) umgekommen. Auf Seiten der Allierten gab es 343 Tote, davon fast die Hälfte durch "friendly fire".

[Sep]

ich möchte auch nur darauf hingewiesen haben, daß es sich hier um intendierte Schätzungen handelt.

Der Irak- Krieg wird diesmal anders verlaufen, scon allein deshalb, weil die irakische Armee nun noch ein drittel so viele Soldaten hat wie 1991.

Da die allermeisten Iraker sich noch an die Kriegsführung von 1991 erinnern werden, ist die Moral in der irakischen Armee nicht besonders hoch. Das heißt, die werden noch schneller die Arme obenhaben, als 1991.

Anders sieht es mit den revolutionären Garden aus. Da wird es wohl die höchsten Opfer geben. Aber wie viel das sind, weiß niemand.

Immer noch ist es möglich, daß Saddam Hussein die Sache aufgibt. Auch wenn sich das "Europa" von @eierdieb darauf beschränkt, den bevorstehenden Krieg der Amerikaner zu verdammen, droht immer noch der worse cast für alle Ami- Fresser: Hussein verzieht sich.

Sonst wird er an der Wand seiner eigenen Leute enden, wie Ceaucescu.

Saddam Hussein wird aber nicht aufgeben, bevor er den kalten Stahl nicht an seiner Schläfe spürt. Das ist ein Mann, der noch pokern will, nachdem schon das Licht am Spieltisch ausgegangen ist. Wird dies diesmal wieder so sein, dann wird er Landsleute mit in den Tod reißen.

SEP

[El_Torro]

nun da Sep sich nicht meldet, was zum lesen für später

Häuserkampf und nukleare Glut

ZIVILE FALKEN - MILITÄRISCHE TAUBEN
Warum Teile des US-Militärs gegen einen von Präsident Bush forcierten Irak-Krieg opponieren

Erkennbare Differenzen zwischen Hardlinern der Bush-Regierung wie Vizepräsident Cheney und Verteidigungsminister Rumsfeld einerseits und dem State Department unter Colin Powell andererseits über einen Irak-Krieg sind nicht nur dem Streit über die Rolle der UNO geschuldet. Sie reflektieren auch Stimmungen unter führenden US-Militärs, die vor einer mission creep - dem schleichenden Ausufern einer Invasion - und der Zahl eigener Kriegsopfer warnen.

Kurz nachdem die vormalige Außenministerin Madeleine Albright im Dezember 1996 ins State Department eingezogen war, kam es zu einer heftigen Kontroverse mit General Colin Powell, zu jener Zeit US-Generalstabschef. Ursache waren Albrights bellizistische Rhetorik und ihre Vorliebe für militärische Interventionen. Ihrem Kontrahenten aus dem Pentagon warf sie "Lahmheit" vor und fragte, warum Amerika solch großartige Streitkräfte habe, wenn Powell nur davon abrate, sie auch einzusetzen. Der konterte, die GI´s seien keine Zinnsoldaten, die sich beliebig auf einem globalen Schachfeld herumschieben ließen.

Powells Argumentation illustrierte eindrücklich, dass innerhalb moderner Streitkräfte durchaus Denkweisen vorherrschen können, die im Unterschied zur Politik von einer Kultur der Zurückhaltung geprägt sind. Professionelle Soldaten gerade in den USA wissen inzwischen nur zu gut, was Krieg bedeutet, und sind daher mitnichten erpicht darauf, ihn am eigenen Leibe zu erfahren. Sie sind daher entgegen gängiger Vorstellung keine bloßen Handwerker des Krieges - darin liegt ihre Zuverlässigkeit.

Der aktuelle Konflikt in den USA zwischen den zivilen politischen Entscheidungsträgern und führenden Militärs über einen Angriffskrieg gegen den Irak offenbart dies einmal mehr. Eine Phalanx von Schreibtischkriegern aus den neokonservativen Kreisen der Republikaner - größtenteils ohne irgendwelche persönlichen Erfahrungen in der Welt des Militärs - wirft der Generalität eine fatale Neigung zur Vorsicht vor. Das Militär übe zuviel Einfluss auf die Außenpolitik aus. Offenbar herrscht innerhalb der bellizistisch gestrickten politischen Elite die Auffassung vor, es handle sich bei dem Terminus SOLDAT um eine Abkürzung, die ausbuchstabiert bedeutet: "Soll ohne langes Denken alles tun" - und wenn es sterben fürs Vaterland ist.

Indessen scharen sich auf der langen Liste der Kritiker von Bush viele aktive und pensionierte Militärs, darunter eine illustre Gruppe hoher Generäle wie der ehemalige Nationale Sicherheitsberater Brent Scowcroft, der Nahost-Sonderemissär Anthony C. Zinni, der einstige NATO-Oberbefehlshaber Europa, Wesley Clark, der Oberkommandierende des Golfkrieges von 1991, Norman Schwarzkopf, Ex-Generalstabschef John Shalikashvili und der vormalige Oberbefehlshaber des U.S. Central Command, Joseph Hoar. Zur Gruppe der Dissidenten ließen sich ebenso der UN-Waffeninspekteur und Ex-Marine Scott Ritter rechnen oder der demokratische Senator John Kerry, Marineoffizier und Vietnamkriegsveteran, sowie der republikanische Senator Chuck Hagel, ebenfalls Veteran der Schlacht um Indochina. Ausnahmslos renommierte - und eben kriegserfahrene - Personen. Sie raten nicht nur vor einem übereilten Schlag ohne Koordination mit den Alliierten ab, sie fragen nach der Exit-Strategie und warnen vor mission creep, sprich: dem schleichenden Ausufern des Krieges.

Auch die Vereinigten Stabschefs machen gewichtige Gründe geltend, die sie bisher noch vor einem Angriff auf Saddam Hussein zurückschrecken lassen: Dass dessen Militärmacht nur noch ein Papiertiger sei, könne sich als fatales Fehlurteil erweisen. Zwar sind die irakischen Streitkräfte im Golfkrieg 1991 und durch die fortlaufenden Luftangriffe von Amerikanern und Briten bis heute drastisch dezimiert worden und technologisch längst nicht auf der Höhe der Zeit. Dennoch werden die Iraker kämpfen - nicht weil sie den Diktator lieben, sondern ihr Vaterland und zugleich die muslimische Welt gegen die ungläubigen Invasoren aus dem Westen verteidigen wollen. Alle historische Erfahrung zeigt, dass kriegerischer Druck von außen, gepaart mit der Forderung nach bedingungsloser Kapitulation, mitnichten dazu geeignet ist, einen Keil zwischen einen Diktator und sein tyrannisiertes Volk zu treiben - Derartiges führt in der Regel zum innigen Schulterschluss der Nation gegen den Aggressor. Eine Invasion gegen Bagdad könnte sich für das "Neue Rom" als langwierige, äußerst blutige, enorm kostspielige Angelegenheit erweisen.

Zwei Hauptsorgen kristallisierten sich zur Zeit bei den operativen Konzepten heraus: Wenn die Amerikaner sich selbst glauben und Saddam wirklich über Massenvernichtungswaffen verfügt, dürfte im Kriegsfall jeglicher Anlass entfallen, sie gegen US-Truppen einzusetzen. Die Invasionsarmee der USA müsste mit hoher Wahrscheinlichkeit auf einem verstrahlten und verseuchten Schlachtfeld kämpfen. Das nach 1991 unter US-Soldaten grassierende Golfkriegssyndrom dürfte nur ein minimaler Vorgeschmack dessen sein, womit die Amerikaner (und die Zivilbevölkerung) diesmal zu rechnen hätten. Zudem liegt auf der Hand, dass der Irak versuchen wird, Israel mit seinem Raketenarsenal anzugreifen. 1991 hatte die israelische Regierung für einen solchen Fall unmissverständlich mit einem nuklearen Gegenschlag gedroht. Diesmal, so ist zu vermuten, wird es nicht bei einer Drohung bleiben.

Die zweite Sorge der US-Militärs betrifft den Umstand, dass sich der Diktator - umgeben von 80.000 kampferprobten Soldaten seiner Republikanischen Garde - voraussichtlich in der Metropole am Tigris verschanzen wird. Konsequenz: Das US-Invasionskorps müsste sich auf einen extrem schwierigen und hochriskanten Kampf auf einem urbanen Schlachtfeld einlassen, auf dem jedes Haus und jede Ruine zur Festung werden können. Man denke nur an das Desaster der russischen Armee in Grosny Weihnachten 1994, als Dutzende moderner Kampfpanzer und Hunderte von Schützenpanzern in den Trümmer der tschetschenischen Hauptstadt abgeschossen wurden. Zwangsläufig wird in einem solchen Fall der Vorteil militärtechnologischer Überlegenheit stark relativiert. Zwar dürften sich die Amerikaner am Ende durchsetzen - aber zu welchem Preis? Anthony C. Zinni, ehemaliger General der U.S. Marines, merkte hierzu kürzlich an: "Ich möchte nicht in die Städte hinein gesaugt werden. Wir hätten jede Menge Verluste, wir würden massenhaft Zivilisten töten und die Infrastruktur größtenteils zerstören. Schon gar nicht hilfreich wären die Bilder davon, die der Kanal Al-Jazeera ausstrahlen könnte."


Quelle: http://www.freitag.de/2002/48/02480801.php

Stalingrad wurde im Häuserkampf verloren

SEP wenn du glaubst das sich die Iraker in die weite Ebene der Wüste hinstellen, um von den USA abgeknallt zu werden hast du dich getäuscht. Die haben militärisch gesehen gar keine andere Möglichkeit mehr, als einen Guerillakrieg zu führen. Arme Marines.

[rv_2011]

So weit sid wir schon: Die USA ignorieren die türkische Souveränität (à la Schieffen-Plan) und die türkische Regierung traut sich nicht es zuzugeben.
__________________________________________________________________________________________

SPIEGEL ONLINE - 07. März 2003, 13:11
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,239057,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,239057,00.html

Kriegsvorbereitungen in der Türkei

"Die USA haben lautlos die Nordfront eröffnet"

Ungeachtet des Parlamentsbeschlusses in Ankara setzen die Amerikaner angeblich ihre Vorbereitungen für den Aufbau einer Nordfront gegen den Irak fort. In Iskenderun sollen die Militärs in der Nacht weiteres Kriegsgerät an Land geschafft haben.

Istanbul - Im Mittelmeerhafen Iskenderun wurde nach türkischen Zeitungsberichten ein Roll-on-Roll-off (Ro-Ro-)Schiff entladen, das dort am Vorabend angelegt hatte. Der Frachter sei mit Militär- und Raupenfahrzeugen, Krankenwagen, Laderampen und Containern beladen. Ein erster US-Konvoi hatte den Hafen gestern "huckepack" auf türkischen Sattelschleppern in Richtung Grenze verlassen.

In Kiziltepe nahe der Grenzstadt Mardin errichten die Amerikaner den Berichten zufolge auf einem angemieteten Fabrikgelände einen Logistik-Stützpunkt für eine Bodenoffensive aus dem Norden. "Die USA haben lautlos die Nordfront eröffnet", schrieb eine türkische Zeitung. Dagegen erklärte der türkische Generalstab die Aktivitäten des US-Militärs stünden im Einklang mit dem gebilligten Ausbau von Stützpunkten und Häfen in der Türkei. Die Bewegungen würden "aus der Nähe verfolgt und kontrolliert."

Nachdem das Parlament der Stationierung von 62.000 US-Soldaten die Zustimmung verweigert hatte, mehren sich in der Türkei die Anzeichen, dass die Regierung demnächst einen neuen Anlauf unternehmen könnte, die USA im Kriegsfall doch noch zu unterstützen. Die türkische Armee hat unterdessen den bisher größten Militärkonvoi in Richtung irakische Grenze in Marsch gesetzt. Der Generalstab widersprach türkischen Medienberichten, wonach der etwa 500 Fahrzeuge umfassende Konvoi die Grenze zum Nordirak passieren solle.

[El_Torro]

#4825

die stimmen solange ab bis das Ergebnis stimmt, schöne Demokratie

[rv_2011]

@ Sep, #23

Du hast wohl zu viele Landser-Romane gelesen: "... wird aber nicht aufgeben, bevor er den kalten Stahl nicht an seiner Schläfe spürt. ".

Zur Sache: Ein Aufgeben Saddams wäre wohl der Worst-Case für die USA. Vorsorglich haben sie ja schon erklärt, dass sie auch in diesem Fall das Land besetzen würden. Dann allerdings mit noch weniger Legitimation. Sie müssen sich dann jemanden suchen, der sie "zu Hilfe ruft". Historische Parallelen gibt es da zu Genüge.
Da es nach deiner Meinung auch das Worst-Case-Szenario der kriegsgegner ist (warum eigentlich?) gibt es wohl niemanden, der sich das wünscht.

[Deeskalationsstrateg]

Torro, #4824

sehr schöner Beitrag.

man kann den USA (im Moment) religiösen Fundamentalismus, jede Menge Wahnideen ("historische Mission...), Bigotterie u.ä. vorwerfen, aber nicht Militarismus !

paradoxerweise geriert sich jemand, der sich vorm Vietnamkrieg feige gedrückt hat, als schlimmster Beisser.
noch paradoxer : ne Menge Vietnam-Veteranenverbände agieren gegen den Kurs der Hühnerfalken.

wenn der tumbe Cowboy sagt :"the game is over", spricht daraus nicht der Soldat, der weiss, was Krieg ist, sondern ein unreifer Alki, der nur Nintendo-Actionspiele kennt.

[hawkhead]

Position zum Krieg führt zu ersten Zerfallserscheinungen in spanischer Regierung

Ralf Streck   07.03.2003

Für Aznar stehen die Kriegsgegner im "Abseits der Geschichte"

Schon vor den Debatten in dieser Woche im spanischen Parlament zum Irak-Krieg, wurde deutlich, dass die regierende Volkspartei ( PP [1]) sich an dieser Frage spalten könnte. Am Montag hatten zwei Stadträte der PP im andalusischen Almonte, Jesús Redondo und Rafael Márquez Bejarano, ihren Austritt aus der Partei erklärt, weil sie mit dem Kriegskurs der Regierung unter ihrem Ministerpräsidenten José María Aznar nicht einverstanden sind. Einen Tag später folgte den beiden Stadträten ein Dritter. Der Sprecher der PP im andalusischen Valverde del Camino, Pedro Borelo Lorca, sprach sich in Radio Euskadi [2] diesmal gegen die PP aus. Seinen Austritt begründete er so: "Wenn meine Wähler keinen Krieg wollen, dann muss ich gegen den Krieg stimmen." Er kündigte an, dass sich weitere Kollegen seinem Schritt anschließen werden.

weiter:
http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/co/14325/1.html

[El_Torro]

#4828

mußte doch mal gesagt werden, es geht hier schließlich auch um Amerikaner die elendig verrecken werden.

[Sep]

@rv, das stimmt nicht.

Das andere "Europa", also jenes, für welches @eierdieb nicht sprechen kann, das hofft durchaus, daß Saddam Hussein vorher die Grätsche macht.

Dies ist jedoch unwahrscheinlich. Aus Gründen, deren Beschreibung @rv an Landser- Heftchen erinnert. Das wirst er besser beurteilen können als ich.

Damit dieser Hoffnung, Exil, noch Raum gegeben werden kann, darf der militärische Druck keinesfalls nachlassen. Jene Option, die das "Europa" gewählt hat, welchem @eierdieb sich verpflichtet fühlt, muß in den Hintergrund treten. Wer das nicht einsieht, besorgt das Geschäft von Saddam Hussein.

Erst wenn dies insgesamt ohne Erfolg geblieben sein sollte, also die Politik des "Eierdieb- Europa" erfolgreich war und dem Saddam Hussein den Rücken soweit gestärkt hat, daß dieser durch soviel europäische Unterstützung beflügelt nicht die Segel strich, erst dann wird das Ganze zu einer heißen militärischen Auseinandersetzung.

Noch immer sind wir in einer Vorkriegs- Situation, wie der US - Präsident ja auch deutlich gemacht hat, und immer noch Saddam Hussein Raum für Bewegung einräumt. Immer noch wünschen die Europäer sich eine Situation herbei, in der Saddam Hussein überleben kann.

Die Wahrscheinlichkeit, daß es zu einem blutigen Krieg führen könnte, ist also unter solchen Bedingungen vorhanden, und zwar mit einer höheren Wahrscheinlichkeit, als dies eigentlich sein müßte.

Für den Fall, daß Saddam Hussein noch über Waffen verfügt, die er bisher nicht deklariert hat, kann dieser krieg tatsächlich sehr blutig enden. Die Engländer gehen von
250 000 Toten aus.

Ich rechne damit, daß er derartige Waffen noch hat, aber ich glaube nicht, daß er diese noch wirksam einsetzen kann. Sie würden sich auch nicht gegen die US- Army richten, sondern gegen Israel. Damit würde er unsterblich in der arabischen Welt.

Die Amerikaner kann er ohnehin nicht aufhalten, und genau das verkündet er ja auch inzwischen.

Ich vertraue darauf, daß die Israelis wissen, was auf sie zukommt, und darauf, daß sie sich darauf eingerichtet haben. Alles, was man dazu hört, bestätigt dies.

Stalingrad: weder wären die USA in der Lage, einen solchen Kampf zu führen, noch durchzustehen. Allerdings sind die Iraker absolut nicht in der Lage, dafür jene Bedingungen herzustellen, die damals durch die Rote Armee geschaffen wurden. Die Überlegenheit der USA ist völlig anders, die Kriegführung sieht anders aus, Bagdad ist kein Kessel. Es geht nicht darum, russische Truppen zu binden. Es gibt eigentlich überhaupt keine Verbindung zu Stalingrad außer der, daß hier jemand mit semantisch belegten Begriffen um sich wirft, um die erwünschte Abwehrreaktion zu erzeugen.
Da sind wohl Leute am Werk, die sich mal für einen Moment von ihren Kroiegsspielen am PC erholen wollen, aber dabei ihren persönlichen Grusel- Level nicht abbauen können.

Ein Krieg wird auch ohne diese Quatsch- Parole schlimm genug.

Wer hier mit Stalingrad argumentiert, der zeigt, daß er ein Schwafelheini ist.

SEP

[109]

AP: Sons of Osama bin Laden Arrested in S.E. Afghanistan

[El_Torro]

#4831

doch Sep die Verbindung gibt es - den Häuserkampf. Denn der droht den US-Boy`s auch. Trotz aller Waffen und Logistik geht es hier Mann gegen Mann, hab den Scheiß beim Bund schließlich auch üben müssen. Also werfe mir nicht vor ich hätte keine Ahnung. Und mein Vergleich mit Stalingrad bezog sich eben auf diesen und sonst nichts.

[extremrelaxer]

Ich wurde gerade beim UN-Watching gestört!
Wurde etwas Neues gesagt?

[antigone]

nö, alles beim alten

[Mad Henry]

#4823,

jetzt auch noch: SEP, der Militärstratege. Ein richtiges kleines Universalgenie, unser SEPilein.

Der Krieg 1991 läßt sich kaum mit der Situation 2003 vergleichen. Damals flüchtete die irakische Armee aus Kuwait. Es war kein koordinierter Rückzug, sondern eine panikartige Flucht. Der Begriff "Highway of Hell" dürfte bekannt sein. Die Schnellstraße war vollgestopft mit Panzern, LKWs voller Kriegsbeute, geklauten Autos, Soldaten,... die alle Richtung Bagdad unterwegs waren.

An Gegenwehr war da nicht zu denken. Die US-Luftwaffe mußte nur noch draufhalten, wie auf dem Schießstand.

Ich stell` hier mal ein paar Bilder rein, private Aufnahmen eines Soldaten, der 1991 dort gekämpft hat. Damit SEP und ein paar andere der Bushisten mal sehen, wie Krieg aussieht.

[Mad Henry]

Die Gesichter des Krieges











Braucht man denn noch weitere Gründe, um gegen diesen verdammten Krieg zu sein?

[ospower]

#4823,

aha, der herr mad, dessen name programm zu sein scheint, für uns wieder mal einen beweis seiner "logik" vor augen.

er stellt zunächst richtig fest:

Der Krieg 1991 läßt sich kaum mit der Situation 2003 vergleichen.

um uns dann mit bildern aus diesem (anderen) krieg, einen eindruck vom kommenden zu vermitteln.

ist eben mad!

p.s. wie geht´s deinen amerikanischen freunden? irgendwelche neuigkeiten vom letzten ballistikerkongress?

[extremrelaxer]

Vorsicht Mad Henry!
ich habe heute bereits Probleme wegen solcher Bilder bekommen
-> siehe Threads Thread: Highway to hell undThread: [Thread-Nr.: 704990] bitte sperren!

[Mad Henry]

#4838,

Bushist ospower,

das Posting hätte von Bush persönlich sein können. Du genialer Logiker, Du wahrer Intelligenzbolzen:

Es fehlt mir leider die Möglichkeit, hier schon Bilder aus dem nächsten Krieg reinzustellen.

Denk` mal darüber nach, vielleicht merkst Du, woran das liegen könnte.

P.S.: die Toten von 2003 werden genauso tot sein wie die von 1991. In diesem Punkt lassen sich beide Kriege tatsächlich vergleichen, wenn Dich das beruhigt.

[wolaufensie]

...ich weiss nicht was solche Bilder bewirken sollen.
...aber ist der Sinn schwach müssen starke Bilder her.
Irgendwann sind wir alle tot und sehen denen auf den Bildern auch sehr ähnlich....insofern können wir uns alle
gegenseitig leid tun....

[ospower]

#4840,

meister der einfachen erkenntnis, deine letzte einsicht ist so trivial wie wahr, dass es einer diskussion darüber wohl nur unter deinesgleichen bedarf.

grüsse nach peenemünde.

[flitztass]

@mad_henry: Hast Du auch schon einmal Bilder der Opfer von Saddam Hussein gesehen, die von ihm gefoltert wurden?

[Mad Henry]

#4839,

extremrelaxer,

die Probleme nehme ich gerne in Kauf. Hier wird jetzt bald 5000 Postings lang über den Krieg diskutiert, und solche Klugscheisser wie ospower, xylo oder SEP (stellvertretend für noch ein paar andere) wissen gar nicht, was Krieg überhaupt ist. Fühlen sich ganz großartig dabei, wenn sie einen Einmarsch in den Irak fordern. Weil die Resolution 1441 nicht zu 100% erfüllt wurde. Paragraphenhengste!

Müßten sie selbst im Schützengraben stehen, würden sie sich schon vorbeugend in die Hose scheissen. Also sollen sie sich mal anschauen, wie Krieg aussieht. Wie 200.000 Iraker aussehen werden, nachdem dieser Krieg vorbei ist.

Die Bilder zeigen nur, was von den Bushisten hier ständig gefordert wird. Ihr wollt Krieg? Das ist Krieg. Das ist Euer verdammter High-Tech Krieg. Der Krieg mit den sauberen chirurgischen Angriffen.

Ihr Idioten! Diesen Krieg gibt es nicht. Krieg ist immer ein Gemetzel. Und niemals kann man mit so einem Gemetzel etwas Gutes schaffen.

[Mad Henry]

#4841

wolaufensie,

Du erwartest also, daß man Deinen Körper mit Schrapnell durchsiebt, dann Deinen Kopf wegsprengt, Deine Arme oder Beine abtrennt und den Rest auch noch anzündet?

Du solltest Dein Leben dringend ändern.

[Deeskalationsstrateg]

MH,

@e.relaxer warnt vor der Veröffentlichung der Bilder. er hat recht.

ich lehne dies auch ab.

ich hasse in solchen Fragen ne reine Emotionalisierung. das ist doch das Feld unserer Freunde hier aus dem Demokratisierungs- und Denunziantenstadl. die gerne auf das geknechtete irakische Volk verweisen, vor Mitleid triefend.

die paranoiden Phantasten einer "neuen Weltordnung", für die der Irak nur ein Probelauf ist, und ihre schmierigen Stiefellecker an board kannst du argumentativ schlagen.

[extremrelaxer]

noch#4844 (Mad Henry):
Dennoch wurde ich heute bereits von MOD-Seite her darüber aufgeklärt, dass nur Kriegsbilder ohne Toten, ohne Leichen gestattet sind!

Der grausame Krieg darf hier nicht dargestellt werden, im Gegensatz zum chirurgischen, "klinisch sauberen" Krieg!

Anscheinend möchten sich hier ein paar Herren nicht den Appetit verderben lassen!

[wolaufensie]

...ja Mad Henry so wie Du das beschreibst, werd ich wohl erstmal was für meine Gesundheit tun ...---()-- und mit dem Rauchen aufhören...

[extremrelaxer]

@Deeskalationsstratege:
ich warne nicht vor der Veröffentlichung, weil ich diese Bilder ablehne, sondern weil sonst die Antwortnummern im Thread irgendwann nicht mehr stimmen!

Solche Bilder sind notwendig!
Wohl jeder hat hunderte von Bilder aus dem letzten Golfkrieg gesehen, die meisten allerdings noch keinen einzigen Toten! Genau das ist die Art und Weise, wie der Menschheit Krieg verkauft werden soll: sauber, präzise, schnell und mit unbedeutendem Kollateralschaden!

Wer bei WUS-Propagandabildchen postet bekommt deswegen sicherlich keine Probleme!

[Mad Henry]

#4847,

extremrelaxer,

mich kotzt nur langsam dieses endlose dumme Geschwätz an. Da ist bereits ein Kriegsgrund, weil so eine veraltete Rakete 20 km zu weit fliegt. Dann haben wir einen Kriegsgrund, weil möglicherweise die Resolution 1441 nicht zur vollsten Zufriedenheit erfüllt wurde. Dann heißt es wieder, Krieg, weil B- oder C-Waffen ausgegraben wurden, aber bestimmt nicht vollständig. usw.

Die Forderung: Krieg! In der naiven Welt des Bushismus sieht Krieg dann so aus: die Amis kurven auf bunten LKWs durch die Wüste, schmeißen mit Kaugummis, und die Iraker werfen die Waffen weg, jubeln, und werden bekehrt zu Demokratie und Christentum.

In der realen Welt wird dieser Krieg so ausschauen wie auf den Fotos. Hässlich und blutig. Leider verweigern sich die Bushisten standhaft dieser Realität. Das fällt relativ leicht, denn zu Hause im Sessel vor dem PC läuft man auch kaum Gefahr, daß einem der Kopf weggeschossen wird. Da wird ganz unbeschwert über das Schicksal eines Volkes geurteilt. Es sollte sich mal jeder überlegen, wie es denn wäre, wenn er selbst betroffen wäre. Wenn er nicht von Deutschland aus posten könnte, sondern mit seinem PC in Badgad sitzen würde.

[ospower]

preisfrage:

auf wessen konto gehen die hier gezeigten toten denn letztendlich?

ihr seit der meinung, mann hätte dem netten diktator aus bagdad seinerzeit kuwait schenken sollen?

dann sagt dies auch dazu!

von seinen folterkellern, die er dann auch dort eingerichtet hätte, gäb´s allerding bilder!

ist dann auch beruhigender, nö?

[eierdieb]

So wie es aussieht werden die Amerikaner nicht - mit klingendem Spiel und unter dem Applaus der Welt, die tatkräftig ihre Volkswirtschaften belasten, um den strahlenden Siegern ihre Kosten zu erstatten - in Bagdad einziehen, sondern sie werden blutbeschmiert von aller Welt mißtrauisch beäugt über Leichenberge steigen zur Schande für die Menschheit mißgelaunt die Ölhähne aufdrehen und versuchen das eigene Volk weiterhin zu belügen.

Na dann - so beginnt sie die PAX AMERICANA !

[oktopodius]

19.20 3SAT DÜRFTE INTERESSANT SEIN

[Deeskalationsstrateg]

e.relaxer,

nee.

jeder halbwegs seriöse User weiss, was Krieg ist - trotz aller Desinformationskampagnen.

paar nintendo-Kids vielleicht nicht. und die unpatriotischen hardcore-Kriegshetzer hier, die sich im Rektum des tumben Cowboys wohnlich eingerichtet haben, sind genuin argumentationsresistent.

übrigens : für Freunde bin ich immer noch dsR

[xylophon]

zur 50 nur eine Anmerkung: reine Unterstellung, dass wir das nicht tun würden. Zufälligerweise gibt es aber zahlreiche oppositionelle Exil-Iraker, die den Krieg nicht ablehnen. Wissen die auch nicht, was sie wollen? Sind denen ihre Landsleute - oft sogar Freunde und Familie - egal?

Oder wählen sie aus 2 Übeln das Kleinere?

[hawkhead]

vielleicht sollte die Uno vielleicht in Sachen US-LAUSCHANGRIFF GEGEN SICHERHEITSRAT auch weltweit die Ausweisung von US-Diplomaten fordern?
=======
USA fordern offenbar weltweit Ausweisung irakischer Diplomaten

Nach der Ausweisung zweier irakischer Uno-Diplomaten aus den USA will die US-Regierung mutmaßliche Spione Bagdads auch aus anderen Ländern hinauswerfen lassen. Nach US-Medienberichten sollen entsprechende Begehren an rund 60 Länder gegangen sein.

weiter:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,239066,00.html

[ospower]

#4849,

vielleicht sind solche bilder wirklich notwendig!

damit einige vertreter des völkerrechts hier mal gründlich drüber nachdenken, wer die armen schweine denn ins feuer geschickt hat!

und über die frage, ob der nicht schon längst aus dem verkehr gezogen gehört!

freiwillig geht er ja wohl nicht, wie auch für einfachere gemüter unschwer zu erkenne sein dürfte!

[eierdieb]

Ich könnte hier bilder aus dem Bürgerkrieg in Liberia und Sierra Leone reinstellen von Kindern denen die Hände und die Füsse abgehackt wurden - es soll Schicksal von 10.000enden gewesen sein !

Keine Sau hat sich dafür interessiert - und beim Irak kommen die heuchlerischen Gutmenschen aus den Löchern gekrochen und wollen das Volk befreien !

Heuchlerisch !

Europa bleibe fest und beteilige dich nicht an diesem einseitigen Massaker !

[ospower]

#4858,

um die kümmert sich dann sicher der friedfertige gerd mit seiner neuen interventionsarmee.

im windschatten der "charles degaule" werden die friedenskrieger des alten europa den bushisten dann zeigen wie sie wahre wunder vollbringen werden.

schüsse werden dabei sicher nicht fallen. wahrscheinlich werden sie bis dahin über "mad´s" neue schaumstoffmunition verfügen.

trittin führt bis dahin bunkerbrechende munition mit blauem umweltsiegel und das geschosshülsenpfand ein.

der rest wird mit handauflegen erledigt.

peace over the world.

gerd befiel, wir folgen dir.

[oktopodius]

#4810 Sep du hast mich missverstanden,der gemeinsame Feind wird nicht der Irak sein,und sich auch nicht gegen dem Französischen Staat richten,es war mehr zwischen den Zeilen geschrieben,,werde aber jetzt nicht näher darauf eingehen,da ja Djerba auch nichts mit dem Irak zu tun hat.

[antigone]

was die bushies unter demokratisierung und freiheit verstehen........

dostum läßt augenzeugen des massakers töten bzw. sie verschwinden einfach... spätestens, wenn der irak-krieg beginnt, wird keiner mehr danach fragen...

Kriegsverbrechen in Afghanistan - Vertuschen Amerikaner Massaker?

In einem Massengrab in der afghanischen Wüste liegen mehrere hundert Taliban-Kämpfer verscharrt. Getötet wurden sie nicht im Kampf, sondern sie erstickten jämmerlich in versiegelten Container. Ein grausames Kriegsverbrechen. Es geschah zu einem Zeitpunkt, als amerikanische Spezialeinheiten und die Nordallianz das Gebiet kontrollierten. Afghanische Regierungsvertreter bestätigen jetzt erstmals gegenüber Panorama, US-Soldaten seien sogar vor Ort gewesen. Und sie haben das Massaker offenbar nicht verhindert.

Die offizielle Position der USA jedoch lautet anders: Die US-Soldaten wussten nichts, haben nichts gesehen und waren nicht mal in der Region. An einer weiteren Aufklärung des Massakers scheinen die Amerikaner und ihre Verbündeten zudem wenig interessiert. Im Gegenteil: Augenzeugen verschwinden plötzlich, werden bedroht oder landen im Gefängnis.

http://www.ndrtv.de/panorama/20030306/afghanistan.html

[Sep]

Weil Euch das Lesen so schwerfällt, #4831


Das andere "Europa", also die Kriegslüsternen, die Bushisten, und wie die hilflosen Diffamierungen alle lauten, das hofft durchaus, daß Saddam Hussein vorher die Grätsche macht.

Damit dieser Hoffnung, sein Exil, noch Raum gegeben werden kann, darf der militärische Druck keinesfalls nachlassen. Jene Option der Friedensquaker muß in den Hintergrund treten.

Wer das nicht einsieht, besorgt das Geschäft von Saddam Hussein.

Erst wenn dies insgesamt ohne Erfolg geblieben sein sollte, die Politik der Schröters dieser Welt erfolgreich war und dem Saddam Hussein den Rücken soweit gestärkt hat, daß dieser durch soviel europäische Unterstützung beflügelt nicht die Segel streicht,

erst dann wird das Ganze zu einer heißen militärischen Auseinandersetzung.

Noch immer sind wir in einer Vorkriegs- Situation, wie der US - Präsident deutlich gemacht hat, und immer noch, und auch heute erneut dem Saddam Hussein Raum für Bewegung einräumt.

Jedoch unverändert wünschen sich hier an Board einige poster der "Friedenssektion" eine Situation herbei, in der Saddam Hussein überleben kann. Unter Absonderung der üblichen wirren Beschimpfungen. Das nun scheint endgültig mal wieder das falsche Pferd zu sein. Auch interessant, wenn man die militante Wortwahl der selbsternannten Friedenshüter hier betrachtet, was für Begriffe die gurgeln.

Die Wahrscheinlichkeit, daß es zu einem blutigen Krieg führen könnte, ist unter solchen Bedingungen vorhanden, und zwar

mit einer umso höheren Wahrscheinlichkeit, je mehr die restliche Welt vor Saddam Hussein einknickt.

Mittlerweile haben wir jedoch das Stadium erreicht, daß selbst ein von der „Internationale der Friedensfreunde“ unterstützter Saddam Hussein einzusehen beginnt, daß die durch Schröter in Gang gesetzte Spaltung der Welt ihm nichts mehr nützen wird. Es bleibt bei dem Wahlsieg für ihn. Weitere Folgen ergeben sich nicht. Es wäre schlimm, wenn es anders wäre.

SH wird nicht das Opfer derjenigen werden, die das Völkerrecht vertreten. Diesen Volks- Schlächter ziehen die Amis allein aus dem Verkehr, unterstützt von wenigen Regierungschefs, die offenbar das beherrschen, zu was sie gewählt wurden:

Zu Führen.

Noch ist es Zeit, Saddam Hussein friedlich aus dem Wege zu räumen. Das ist die Aufgabe von Euch, aller Friedensbewegten.

Auch diese erhalten heute ihr Ultimatum, auch diese hatten Zeit genug, sich mit Saddam Hussein über seinen Rückzug zu zu verständigen.

SEP

[Sep]

Weil Euch das Lesen so schwerfällt, #4831


Das andere "Europa", also die Kriegslüsternen, die Bushisten, und wie die hilflosen Diffamierungen alle lauten, das hofft durchaus, daß Saddam Hussein vorher die Grätsche macht.

Damit dieser Hoffnung, sein Exil, noch Raum gegeben werden kann, darf der militärische Druck keinesfalls nachlassen. Jene Option der Friedensquaker muß in den Hintergrund treten.

Wer das nicht einsieht, besorgt das Geschäft von Saddam Hussein.

Erst wenn dies insgesamt ohne Erfolg geblieben sein sollte, die Politik der Schröters dieser Welt erfolgreich war und dem Saddam Hussein den Rücken soweit gestärkt hat, daß dieser durch soviel europäische Unterstützung beflügelt nicht die Segel streicht,


erst dann wird das Ganze zu einer heißen militärischen Auseinandersetzung.

Noch immer sind wir in einer Vorkriegs- Situation, wie der US - Präsident deutlich gemacht hat, und immer noch, und auch heute erneut dem Saddam Hussein Raum für Bewegung einräumt.

Jedoch unverändert wünschen sich hier an Board einige poster der "Friedenssektion" eine Situation herbei, in der Saddam Hussein überleben kann. Unter Absonderung der üblichen wirren Beschimpfungen. Das nun scheint endgültig mal wieder das falsche Pferd zu sein. Auch interessant, wenn man die militante Wortwahl der selbsternannten Friedenshüter hier betrachtet, was für Begriffe die gurgeln.

Die Wahrscheinlichkeit, daß es zu einem blutigen Krieg führen könnte, ist unter solchen Bedingungen vorhanden, und zwar

mit einer umso höheren Wahrscheinlichkeit, je mehr die restliche Welt vor Saddam Hussein einknickt.

Mittlerweile haben wir jedoch das Stadium erreicht, daß selbst ein von der „Internationale der Friedensfreunde“ unterstützter Saddam Hussein einzusehen beginnt, daß die durch Schröter in Gang gesetzte Spaltung der Welt ihm nichts mehr nützen wird. Es bleibt bei dem Wahlsieg für ihn. Weitere Folgen ergeben sich nicht. Es wäre schlimm, wenn es anders wäre.

SH wird nicht das Opfer derjenigen werden, die das Völkerrecht vertreten. Diesen Volks- Schlächter ziehen die Amis allein aus dem Verkehr, unterstützt von wenigen Regierungschefs, die offenbar das beherrschen, zu was sie gewählt wurden:

Zu Führen.

Noch ist es Zeit, Saddam Hussein friedlich aus dem Wege zu räumen. Das ist die Aufgabe von Euch, aller Friedensbewegten.

Auch diese erhalten heute ihr Ultimatum, auch diese hatten Zeit genug, sich mit Saddam Hussein über seinen Rückzug zu zu verständigen.

SEP

[xylophon]

..eierdieb, es ist doch eine reine Unterstellung, dass das, was in Sierra Leone geschehen ist oder auch in Ruanda, keinen hier interessiert hat. Ich bin mir sogar sicher, dass neben mir zB auch ospower sehr gut darüber informiert war und ist und seine Meinung und seine Konsequenzen daraus gezogen hat.

Obwohl ich ihn nicht kenne, aber wir kommen offenbar beide aus ähnlichen Richtungen, früher "grün-nah" und jetzt sehr frustriert von deren Realitäts-Blindheit.

[antigone]

FBI-AGENTIN WARNT

USA auf Terrorwelle nicht vorbereitet

Die Warnung kommt aus berufenem Mund. Die FBI-Agentin Coleen Rowley hat gewarnt, dass die Amerikaner nicht auf die Welle von Terroranschlägen vorbereitet sind, die im Zuge eines Irak-Kriegs zu befürchten sind. Sie hatte schon vor dem 11. September gewarnt - allerdings ungehört.

Washington - In einem Brief an den Chef der US-Bundespolizei, Robert Mueller, schreibt Agentin Rowley, das FBI könne die "Flut von Terrorangriffen" nicht stoppen, die sie nach einem Angriff auf den Irak befürchtet. Rowley forderte Mueller auf, das Weiße Haus darauf hinzuweisen und zu warnen. Der Brief wurde am Freitag in den Medien veröffentlicht.
Die Agentin hatte das FBI nach den Anschlägen vom 11. September schon einmal harsch kritisiert. Damals hatte sie schwere Versäumnisse der Bundespolizei bei der Bekämpfung des Terrorismus offen gelegt. Obwohl Rowley damit für Unmut in der Offentlichkeit gesorgt hatte, kürte das Nachrichtenmagazin "Time" sie Ende 2002 zu einer der drei Frauen des Jahres.

spiegel.de

[xylophon]

ah, geht ja wieder:

Dann noch kurz was zu den Vorstädten und okto und dem Islam.

Ich bin keineswegs der Meinung, dass es gefährlich wäre, zu viele Moslems in Deutschland/Europa zu haben. Ich bin zudem durchaus der Meinung, dass diese die gleichen Sozialleistungen und Hilfestellungen bekommen sollten wie alle anderen auch. Christen, Juden. Atheisten. Usw.

Das ist die "weiche Seite" den Terrorismus zu bekämpfen, die Ursachen, wie einige hier behaupten, ich behaupte: eine Komponente der Ursachen.


Ich bin aber der Meinung - und da sind wir wieder beim Thema - dass es auch wichtig ist, die andere Seite nicht zu vernachlässigen, von mir aus "harte" Seite.

Dass man sehr deutlich macht, welche Grundfesten unserer Gesellschaft nicht nur nicht zur Diskussion stehen, sondern darüberhinaus auch mit aller Konsequenz verteidigt werden. Ich habe sie früher genannt: wer glaubt, in Deutschland gegen Isreals Politik mit Anschlägen demonstrieren zu können, wer glaubt, in Deutschland seinen Kindern "Sprengstoffgürtelattrappen" umhängen zu müssen, wer glaubt, in Deuschland Synagogen mit Brandsätzen bewerfen zu müssen oder wer glaubt, in Deutschland sein Kind "Osama Bin Laden" nennen zu müssen, der bewegt sich nicht innerhalb dieser Grundwerte. Das sind nur einige wenige Beispiele, die durch die Presse gegangen sind.
Das gilt aber nicht nur für die Frage "Protest gegen Israel". Das gilt auch für Kurden, Afrikaner oder alle anderen Angehörigen von Volksgruppen, die möglicherweise in einem Konflikt stecken, sich zwischen den Grundwerten des Westens und denen ihrer eigenen Kultur entscheiden zu müssen.

Und genau hier sehe ich die Lage etwas anders als okto: natürlich gibt es keinen "Glaubenskrieg" im Sinne eines Krieges gegen die Religion "Islam".
Den meisten hier lebenden Muslimen fällt die Entscheidung keineswegs schwer, auf welcher Seite sie stehen. Sie stehen völlig hinter den Werten, die wir hier (noch?) gemeinsam als unverzichtbar ansehen. Die für sie auch keinen Konflikt mit ihrer Religion darstellen. Freiheit. Pluralismus. Unbewaffnete Konfliktlösung.
Gegen diese Muslime wird es also keinen "Glaubenskrieg" geben. Sie werden allerdings möglicherweise ein kleines Problem kriegen, wenn es um Solidarität mit den anderen geht. Da kann es dann "innere Konflikte" geben, ob sie mehr "Deutsche" oder mehr "Muslime" sind. Da ich aber bekanntlich viel mit Kriminellen zu tun habe, die nicht ganz selten Muslime sind: sogar die meisten von denen wissen, wem sie sich eher zugehörig fühlen; sogar von denen, die hier kein Gesetz wirklich einzuhalten bereit sind. Mit den Fundamentalisten wollen auch sie nicht in einen Topf geworfen werden. Dann doch lieber "Deutsch" als "so einer".


Bleiben die anderen, die kleine radikale Minderheit, die unser Wertesystem ablehnt und bekämpfen will. Und da sollte man - anders als einige es hier wohl sehen - keine Angst haben, dass man durch Härte zu einer weiteren Radikalisierung oder Solidarisierung beitragen könnte. Eine Gesellschaft lebt auch davon, dass sie für ihre Werte einsteht. Werte können auch dadurch verloren gehen, dass man nicht bereit ist, sie zu verteidigen.


Was das mit dem Thread zu tun hat: es ging um die Gefahr und dem Umgang mit islamischem Terrorismus und Expansionstreben. Das ist der offensichtliche Bezug.

Darüberhinaus gilt exakt das gleiche auch im Großen für die Frage des Umgangs mit dem Irak.

[ospower]

#4864

yep, xylo. ein jugendfreund von mir war einige jahre in ruanda in einem entwicklungshilfeprojekt engagiert. die mussten das land seinerzeit fluchartig verlassen.

#4866,

auch zustimmung. obwohl ich in fragen der rechts- und innenpolitik nicht immer deiner auffassung bin.

#4865,

antigone kann sich wieder mal nicht entscheiden, ob die us-sicherheitsbehörden nun warnen sollen oder nicht.

warnen sie, dann werden sie der verbreitung von hysterie im volk bezichtigt. warnen sie nicht, dann werden sie der unterschlagung von information bezichtigt.

also egal wie und was sie machen. für antigone ist es auf jeden immer falsch.

es gibt halt leute, denen kann es niemand recht machen.

[Deep Thought]

@ ospower

zu # 4867 und # 4865

Ist halt (dumm für Dich) alles eine Frage der Intelligenz:

Jeder durchschnittlich intelligente User versteht, daß hier NICHT die US-Regierung, sondern die FBI-Agentin warnt.

Und zwar inhaltlich nicht davor warnt, daß Terroranschläge kommen, sondern daß die USA mit ihrer Politik einen unkontrollierbaren Erdrutsch an Terroranschlägen VERURSACHT.

Da bei minderbemittelten Usern jedoch nach dem Lesen des Wortes "Terror" das, was bei anderen Gehirn genannt wird, GÄNZLICH abgeschaltet wird, läuft dann das übliche "Terrorschema" ab, welches sich in dümmlichen Kommentaren manifestiert.

DAs ist gewissermaßen der Terrorismus der Denkgestörten gegenüber intelligenten Usern.

Aber wir werden damit leben müssen...

merke, lieber OSpuder:

Wer lesen kann, ist gegenüber Dir deutlich im Vorteil...

[ospower]

für dich dr. schwachthumb:

aus meinem #4867

antigone kann sich wieder mal nicht entscheiden, ob die us-sicherheitsbehörden nun warnen sollen oder nicht.

machst du intelligenz- und lesegenie:

Jeder durchschnittlich intelligente User versteht, daß hier NICHT die US-Regierung, sondern die FBI-Agentin warnt.

wo hab ich was von us-regierung geschrieben, du dummschwätzer?

und aus der anführung:

... das FBI könne die "Flut von Terrorangriffen" nicht stoppen, die sie nach einem Angriff auf den Irak befürchtet.

macht´s du:

daß die USA mit ihrer Politik einen unkontrollierbaren Erdrutsch an Terroranschlägen VERURSACHT.

erhebst also die einschätzung einer einzelnen beamtin zum faktum.

Wer lesen kann, ist gegenüber Dir deutlich im Vorteil...

du bist es aber mit sicherheit nicht, kleiner rumranzender legastheniker.

[ospower]

hatte hier nicht jemand die frage nach mugabe aufgeworfen?

http://de.news.yahoo.com/030308/3/3bzam.html

wie ihr seht, denken die "bushisten" auch an den!

[SFK]

@ rv, # 4818:

dann les´ doch ganz einfach nochmals Deine 4803; wenns dann immer noch nicht klappt, werde ich die angesprochene Passage gerne nochmals kopieren und highlighten!

SFK

[SFK]

@ Sep, # 4823:

"Sonst wird er an der Wand seiner eigenen Leute enden, wie Ceaucescu.

Saddam Hussein wird aber nicht aufgeben, bevor er den kalten Stahl nicht an seiner Schläfe spürt. Das ist ein Mann, der noch pokern will, nachdem schon das Licht am Spieltisch ausgegangen ist. Wird dies diesmal wieder so sein, dann wird er Landsleute mit in den Tod reißen"


Das, was ich unterstrichen habe, ist nicht einmal so unwahrscheinlich. Was anderes hat er sowieso nicht verdient.

Im übrigen hat Saddam Hussein seinen Platz in der Geschichte sicher: als Schlächter von Bagdad;

SFK

[eierdieb]

Jenseits davon wirklich alles zu verstehen frage ich mich wenn ich mir die Kommentare zur Lage der UNO anschaue : Warum glauben einige wenn die sich dem amerikanischen Angriffskrieg verweigernden Mitglieder vor der "Für uns oder gegen uns Erpressung" einknicken würden, wäre die UNO in ihrem Bestand gesichert?

Während auf der anderen Seite ein Festhalten an der gefassten Meinung sich nicht zu beteiligen die Bedeutung der UNO schwer schädigen würde ?

Ist es nicht vielmehr so, wenn man sich geschlossen unter Aufsicht der amerikanischen Politik stellt, zwar das äußere Gewand erhalten bleibt, aber die innere Substanz des partnerschaftlichen Respektierens aufgegeben wurde - ist dann die UNO nicht mehr nur eine Hülle ohne echtes Leben - ein Relikt, das an einen Abschnitt der Vergangenheit erinnert ?

Eine offenen Ablehnung der amerikanischen Gewaltpolitik hingegen würde die Bedeutung der UNO neu definieren, sie würde sich der Gegebenheit , das es nicht nur amerikanische Interessen auf dieser Welt gibt anpassen und ihre Bedeutung würde sich am Gang der Geschehnissen neu ergeben.

#4863

na dann schauen wir nochmal was für einen Begriff SEP gurgelt :

".......ziehen die Amis allein aus dem Verkehr, unterstützt von wenigen Regierungschefs, die offenbar das beherrschen, zu was sie gewählt wurden:

Zu Führen."

Aha.

"Führen" wird gegurgelt.

Kennt man doch "Führen" einer hatte das begriffen der nannte sich dann "Führer".

Was bedeutet dieses "Führen".

Jemand oder eine Gruppe gibt eine Richtung vor, von der Angenommen wird sie diene einem übergeordneten Interesse, dem des Volkes, dem des Reiches, einer Ideologie oder Religion, dem einer Klicke oder der Persönlichen.

Ein guter "Führer" will, das ihm das Volk vertraut, das es seine eigene beschränkte Sicht der Dinge nicht quarkend artikuliert, sondern sich ergeben den weisen Entscheidungen der "Führung" fügt - sollte dieses Vertrauen abhanden gekommen sein, dann - nach SEP - zeichnet einen guten "Führer" aus, das er den dummen Willensäußerungen der deppen Masse kein Gehör schenkt, sondern den eigenen weisen Entschlüssen folgend einsam seinen erleuchteten Weg geht.

Nein, ich meine nicht Saddam Hussein und SEP meint ihn auch nicht, aber eins kann er, das hat er 25 jahrelang bewiesen, er kann "führen" - nicht im Sinne der Volkesmeinung - ähnlich wie Aznar, Bush, oder Blair - aber er ist überzeugt das Richtige zu tun - für das Volk, für das Reich, für eine Ideologie oder Religion, für eine Interessengruppem oder für sich Persönlich - wer weiß das schon genau.

Tja, ich denke mal - es mag ja manchmal gut ausgehen, wenn das Volk seinen gesunden Menschenverstand an der Gardrobe abgibt um seiner "Führung" in unschuldigem Vertrauen zu erlauben über seine Geschicke zu bestimmen, aber auch vernünftig - SEP meint ja, ich meine nein.

[rv_2011]

@ eierdieb

Die Kommentatoren laufen genau in die Falle, die die US-Regierung aufgestellt hat:
- Entweder gibt die UNO der Erpressung nach und wird bedeutungslos oder
- Sie zerstreitet sich und kommt zu keiner Entscheidung (woraus sie die Legitimation für unilaterales handeln ableiten) und lässt sich in Zukunft ignorieren.

Die dritte Möglichkeit hatten die USA und der Führer der freien Welt nicht auf der Rechnung - dass die UNO dieser aufgestellten Falle entgeht, indem sie sich nahezu geschlossen der US-Erpressung widerstetzt. Jetzt drohen die USA selbst die Falle zu tappen und sich weltweit zu isolieren - worüber wir nicht frohlocken sollten.

[rv_2011]

Wegen einiger missglückter Formulierungen ein neuer Versuch:

@ eierdieb

Die Kommentatoren sehen keinen Ausweg aus Falle, die die US-Regierung aufgestellt hat:
- Entweder gibt die UNO der Erpressung nach und wird bedeutungslos oder
- Sie zerstreitet sich und kommt zu keiner Entscheidung (woraus dei USA die Legitimation für unilaterales Handeln ableiten) und lässt sich in Zukunft ignorieren.

Die dritte Möglichkeit hatten die USA und der Führer der freien Welt nicht auf der Rechnung und viele Kommentatoren bis heute nicht für möglich gehalten - dass die UNO dieser aufgestellten Falle entgeht, indem sie sich nahezu geschlossen der US-Erpressung widerstetzt. Dies eröffnet der UNO neuen Handlungsspielraum. Die USA selbst die Falle zu tappen und sich weltweit zu isolieren - worüber wir nicht frohlocken sollten. Ein isoliertes Land kann leicht zu einer Gefahr für den Weltfrieden werden.

Noch ein Zitat aus einem Spiegel-Artikel zu der Bush-Pressekonferenz:

Wie er dafür garantieren könne, dass sein geplanter Irak-Feldzug nicht in die gleiche Richtung gehen könnte wie einst der Vietnam-Krieg, fragte ein Reporter den Präsidenten. Die "New York Times" wunderte sich nicht nur über die Antwort ("Hmm, das ist eine gute Frage." ), sondern vor allem darüber, dass sich Bush offenbar kein bisschen an dem Vergleich mit Ex-Präsident Lyndon B. Johnson störte. Denn "dessen Umgang mit dem Vietnam-Krieg beendete tatsächlich seine Präsidentschaft", schreibt die Zeitung.

[xylophon]

67: ospower- "es gibt halt leute, denen kann es niemand recht machen"

...da hier ja oft Wert auf genaue Formulierung gelegt wird, sollte man es anders formulieren

"Es gibt halt Leute, denen können es manche nie Recht machen."

Denn letztlich sind es ja nur die Amerikaner, bei denen alles gegen sie gewendet wird: Alles was sie machen ist falsch, wie auch das Gegenteil von allem, was sie machen.
Dagegen können andere es ihnen durchaus Recht machen. Vielleicht ist bei denen sogar alles richtig??

[xylophon]

zur Frage der Bedeutungslosigkeit der UN noch ganz kurz, da es letztlich eine Wiederholung ist:

Die Frage ist doch nicht: soll die UN dem Amerikanern folgen, sonst wird sie bedeutungslos? Sondern - so wie Sep, ospower, diggit oder ich sie stellen:
Soll die UN sich darum kümmern, dass ihre Resolutionen eine gewisse Verbindlichkeit bekommen, dass sie auch durchgesetzt werden? Dass sie mehr sind als "unverbindliche Empfehlungen", denen die "Guten" freiwillig folgen, die "Bösen" aber nicht? Oder soll es beim bisheringen Status bleiben? Manche halten sich dran, anderen nicht, Konsequenzen bleiben immer aus.


Die Amerikaner haben sich dafür entschieden, dass nicht reicht, Resolutionen in die Welt zu setzen, um deren Durchsetzung man sich dann nicht kümmert. Sie stellen jetzt die Frage:

"Wollt Ihr weitermachen wie bisher?" - dann ohne uns, dann kümmern wir uns lieber selbst um die Probleme, dann sind wir zwar erst Recht die Bösen - die "Polizisten" ja ohnehin immer sind - aber dafür müssen wir uns nicht von Diktatoren und sonstigen durch nichts legitimierten Regierungen reinquatschen lassen.
"Oder soll sich etwas ändern?" - Dann beweist das mal am Beispiel des Irak. Sorgt mit uns endlich mal dafür, dass "Verbindlichkeit" entsteht.

[eierdieb]

# 4877

darüber wie diese Resolution zu sehen ist darüber wird gestritten - darüber scheint unter den UN-Mitgliedern verschiedene Ansichten zu geben.

Das natürlichste wäre - da keine "Notsituation" keine akute "Bedrohung" vorhanden ist, wenn du anderer Ansicht bist brauchen wir an hier nicht weiterzureden - das sich die Mitgliedsstaaten konstruktiv darüber einigen wie vorgegangen wird - auf partnerschaftlicher Basis und nicht wie vorexerziert von den USA - per Anordnung - das funktioniert unter souveränen Staaten nur bedingt - die aktuelle Weltlage spiegelt das wieder.

Die Welt ist am Scheideweg - diese Resolutionsstreitereien sind nur ein Ausdruck der Krise - soll man sich von dem Recht souveräner Staaten verabschieden eine eigene Meinung zu artikulieren und sich unter die "weitsichtige" Führerschaft amerikanischen Politikverständnisses fügen, oder soll man auf sein Recht beharren Gehör finden zu wollen - eine eigene Meinung nachhaltig zu vertreten.

Diese ganze Saddam-Hektik ist ein großer Schmarren und es ist nicht einzusehen warum man nicht wenn man 12 Jahre der Meinung war - ganz so schlimm ist es nicht - jetzt plötzlich auf Biegen und Brechen - Für uns oder gegen uns - eine Lösung auf Tagesbasis einzufordern !?

Das ist kalter Kaffee - dieses "Saddam treibt seine Spielchen" erinnert mich an diese tibetischen Gebetsmühlen - ALLE treiben ihre Spielchen - und es wäre pervers wenn man aus paranoid-machtpolitischer Erwägung plötzlich blutigen Ernst hineinbringen will, ohne die Zeit zu zugestehen das Spiel auf friedliche Weise zu beenden.

[xylophon]

..zu einem gewissen Anteil stimme ich da sogar zu. Da geht es aber eher um die Haltung der Amerikaner, dieses "wir sagen Euch, wo es lang geht". Das kann man geschickter machen.

Mich stört allerdings langsam dieser permanente Hinweis auf die angeblichen 12 Jahre. Man hat nicht 12 Jahre über alles hinweggesehen. Man stand in den 12 Jahren bereits mehrfach am Rande eines Krieges. Einmal - Du selbst hast die Zeittabelle m.W. - ungefähr bei Nr. 80 - damals in Rainers Thread gestellt - war der Krieg schon fast wieder aufgeflammt, Ende der 90er, also unter Clinton.

Es sind also maximal 5 Jahre, wenn nicht nur 4. Während die ersten 8 Jahre man durchaus immer wieder Druck ausgeübt hat. Inspektoren im Land hatte. Um die es immer wieder Streit gab.

[Deep Thought]

@ospower
# 4869

Gratulation, ospower,

Du bist einer derjenigen, die auch noch damit angeben , den Sinn bzw. Inhalt von postings NICHT VERSTANDEN ZU HABEN...


Meinst Du, die US-regierung soll die Bevölkerung VOR SICH WARNEN?

Dieser Ansatz würde zwar korrekt sein und hat zwar zuggegebenermaßen einen gewissen Charme, wird jedoch von Dir wohl kaum vorgecshlagen werden, oder?

[eierdieb]

# 4879

xylo wir sind auch jetzt am Rande eines Krieges - so oder so - wenn Saddam sich den UNO-Vorgaben - der Abrüstung eben - widersetzen sollte !

Der Irak und Saddam stehen auf der Tagesordnung an 1. Stelle !

Das bestreite niemand - ob berechtigt oder nicht, die Diskussion hat sich erübrigt, es ist so !

Es geht darum, das die Inspektoren ein paar Monate einfordern, die ihnen die meisten Staaten gewähren wollen da nach ihrer Erkenntnis keine Notsituation oder akute Bedrohung vorliegt - ALLE sind sich einig wenn Saddam diese Frist nicht zufriedenstellend nutzt ist er fällig !

Man will jedoch - aus welcher Motivation heraus auch immer - vermeiden einen blutigen Krieg zu führen - wenn die Option auf friedlichen Wege zum Ziel zu kommen - in ihren Augen - noch nicht voll ausgeschöpft ist.

Das ist eine respektable Haltung die es wert ist mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigt zu werden !

Die Geschíchtsschreibung wird das ähnlich sehen.

[bodo]

Das Fatale ist doch, dass die Rüstungsspirale wieder
zunimmt.
Also steckt bei den Handlangern der bushisten schon System in ihrer Argumentation, ich meine den Terror zu bekämpfen.

Fast freuts ja einen, wenn der Korea-Kim die Atom-Drohung
rausholt, denn jetzt wird ersichtlich, was dieser ganze Unsinn im Endeffekt bewirkt.

Das Problem Saddam erledigt sich in den nächsten 2 Jahren sicherlich von selbst, denn der ist jetzt entgültig angeschlagen, angezählt und kurz vor dem Knockout. Um den Gaddafi ist es ja auch sehr still geworden.
Es ist sicherlich richtig, den Terrorsponsoren deutlich zu machen, bis hier und nicht weiter. Aber gerade bei saddam jetzt diese Eile?

Ärgerlich, denn der ami beraubt dem irakischem Volk die Möglichkeit, selbst die Entscheidung für eine Lösung herbei zu führen.


bodo

[xylophon]

ALLE sind sich einig wenn Saddam diese Frist nicht zufriedenstellend nutzt ist er fällig !

Das bezweifle ich. Alle Staaten, alle hier? Da würden in 6 Monaten auch wieder die Hinweise kommen: alles schon vor den Wahlen geplant. Bilder von Toten des 1.Irak-Krieges und so weiter...Zumindest "alle hier" mit Sicherheit also nicht.
Alle Staaten? Ob Russland, Frankreich oder einige andere Staaten nicht auch wieder nur "auf Zeit spielen" wollen? Den Preis hochtreiben?
Frankreich hatte doch schon nach der Kuweit-Invasion äußerst erbärmliche Vorschläge gemacht, "den Krieg" eventuell "abzuwenden". Also letztlch Kuweit für den Frieden zu opfern.
Auch dies aus der von Dir damals geposteten Zeittafel entnommen.




Man will jedoch - aus welcher Motivation heraus auch immer - vermeiden einen blutigen Krieg zu führen - wenn die Option auf friedlichen Wege zum Ziel zu kommen - in ihren Augen - noch nicht voll ausgeschöpft ist.

Das ist eine respektable Haltung die es wert ist mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigt zu werden !

....sehe ich auch so. Respektabel muss aber nicht richtig heißen. Man kann auch Respekt vor einer Haltung haben, die man selbst für falsch hält, weil man die Motive nachvollziehen kann und schätzt, aus denen sie eingenommen wird.
Deshalb habe ich ja auch Respekt vor der Haltung derjenigen, denen es letztlich um den Frieden geht. Nicht um ihren "Amerikahass" oder "Angst vor Vergeltung der Terroristen". Oder wie ich es Frankreich oder Russland unterstelle: "Öl und Waffenlieferungen".

[eierdieb]

# 4883

xylo wie sich die Staaten nach Abschluß der Inspektionen verhalten - sind ungelegte Eier - es wird im wesentlichen darauf ankommen zu welchem Ergebnis die Inspektoren kommen !

Hier von vornherein unlautere Absichten einiger Staaten zu unterstellen verdeutlicht eben unsere unterschiedliche Sichtweise.

Respekt vor einer Haltung ist okay, aber wenn es um Krieg oder Frieden geht, dann hat Respekt hintenanzustehen, dann muß man handeln - das sehen die USA so, und ich hoffe die Europäer und die UNO sehen das - im Sinne der Kriegsverhinderung - auch so !

[hawkhead]

@bodo

SPIEGEL ONLINE - 07. März 2003, 17:33
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,239266,00.html

"Earth Penetrator"
 
Pentagon will unterirdische Atombombe

Das Pentagon plant laut einem Zeitungsbericht den Bau einer Atombombe, die sich in die Erde bohren und dort explodieren soll. Die Waffe könnte in Nordkorea eingesetzt werden, um unterirdische Atomlabors und Fabriken zu zerstören.

Washington - Das Verteidigungsministerium wolle Senat und Repräsentantenhaus innerhalb einer Woche einen Bericht der US-Luftwaffe vorlegen. Das berichtet die "Washington Post" unter Berufung auf Mitglieder der Regierung. Der so genannte "Earth Penetrator" hat angeblich die fünffache Stärke der Hiroshima-Bombe. Der Zerstörungseffekt sei noch höher, wenn die Schockwellen die Erdschichten durchdringen.

Es sei nötig, eine Waffe zu entwickeln, die gefrorenen Boden oder harte Gesteinsschichten durchdringen könne, zitiert die Zeitung den Atomwaffenexperten Everet H. Beckner. "Potenzielle Feinde verstecken ihre Waffenmaschinerien unter der Erde", sagte er.

Die USA vermuten eine nordkoreanische Anlage zur Anreicherung von Uran unter einem Berg. Drei weitere nukleare Produktionsstätten sollen ebenfalls im Gebirge versteckt sein.

[xylophon]

..ich unterstelle ja nichts, aber den Franzosen traue ich nun mal nicht. Dafür haben sie zu starke eingene Interessen. Die ja andere auch den Amerikanern nachsagen, wenn ich mich nicht täusche.

Und jetzt ist erst mal Schluss für heute.

[hawkhead]

"Wir wollen weder den schlimmen Diktator, noch den fürchterlichen Befreiungskrieg der USA!"

Interview mit dem Exil-Iraker Nizar Rahak über die irakische Opposition und die drohende Militärinvasion

Nizar Rahak war gemeinsam mit seiner Frau zehn Jahre im Widerstand gegen das Regime Saddam Husseins. Dabei haben sie Schreckliches erlitten. Viele Freunde verloren sie durch Ermordung. Bei Nizar Rahak waren ein Splitter in der Wange, eine Kugel im Arm und Giftgas, durch das er zeitweise erblindete und das bleibende Lungenschäden zurückließ, nur einige der Folgen seiner Opposition gegen Saddam Hussein. Schließlich blieb nur noch die Flucht - vor 13 Jahren kamen Nizar Rahak und seine Frau nach Deutschland. Hier erhielten sie politisches Asyl. Seit zwei Jahren besitzen sie die deutsche Staatsbürgerschaft. Dennoch sind sie "Fremde" geblieben, die trotz hochqualifizierter Ausbildungen und enormer Anstrengungen keine berufliche Chance erhielten und deshalb fast ständig zur Arbeitslosigkeit verdammt waren.

weiter:
http://www.telepolis.de/deutsch/special/irak/14329/1.html

[xylophon]

oh, am Ende habe ich ja doch "unterstellt".
Naja, was solls, bin ja nicht der Weltrichter. Da darf man sowas mal. Machen andere bei den Amis ja permanent.

[eierdieb]

# 4887

xylo, da sind wir uns einig - ich traue den Franzosen auch nicht !

[xylophon]

bin doch noch mal da wegen des ganz interessanten Interviews:

Zumindest diese Passage scheint den "Kriegsbefürwortern" Recht zu geben:

Nun treten aber beispielsweise im deutschen Fernsehen Exil-Iraker auf, die sich für einen Militärschlag einsetzen und die behaupten, die irakische Bevölkerung - insbesondere die arme - würde dies auch fordern. Wie schätzt Du das ein?

Nizar Rahak: Wegen der Diktatur, aber besonders wegen des Embargos leidet das irakische Volk so unendlich schwer. Die Menschen sind völlig verzweifelt. Deshalb sagen viele, dass sich doch endlich etwas daran ändern muss und sei es, dass "der Teufel" kommt und uns befreit - also die USA mit ihrem Militär. Aber dieser Wunsch nach militärischer Invasion hängt mit der Verzweiflung zusammen, weil aufgrund des Embargos die Kinder sterben und auch Erwachsene.


Dass auch für viele Iraker der Krieg das kleinere Übel ggü dem gegenwärtigen Zustand ist.
Und ob die USA wirklich der Teufel sind, das werden sie ja dann erleben.

[Juvenile]

Nach dem ganzen Schmierentheater von gestern wird eines immer deutlich. Die Diplomatie der USA lässt extrem stark zu wünschen übrig. Powell Versagen tritt dort als allererstes auf. Er hat es nicht geschafft sich eine Mehrheit in der Türkei zu sichern, und versucht im Sicherheitsrat immer als Anwalt anzutreten. Seine vorgelegten Beweise sind von Blix/al-Baradei fast ausnahmslos wiederlegt worden. Und wenn ihm die Argumente ausgehen, dann legt er los wie sein Präsident. Saddam ist ein übler Bursch, hat Kriege angefangen etc., alles was nicht Bestandteil von 1441 ist. Iwanow sagte mal schön, wie sollten uns nicht von Sympathien oder Antipathien gegenüber Staaten leiten lassen, sondern an Fakten. Powell war gestern sehr enttäuschend, dagegen war Straw geradezu gut aufgelegt. Die britische Regierung rennt um ihr Leben. Man hat sich zu sehr darauf verlassen, dass bei der ins Lebenrufen der 1441 eine 15:0 Zustimmung erfolgte. und denkt, wie sind eine Weltmacht und können es wieder. Aznar sagte, wir brauchen mehr Powell und weniger Rumsfeld. Die USA brauchen mehr Diplomat als Soldat.

[rv_2011]

@ xylo

Die USA sind doch diejenigen, die dem Irak jede Perspektive einer Beendung oder Lockerung des Embargos verweigern. Sie sind doch diejenigen, die seit Jahren jede Aussage der Art verweigern, "wenn der Irak vollständig kooperiert, werden die Sanktionen (bis auf das Rüstungsembargo) aufgehoben". Den Krieg als Befreiung aus dieser ausweglosen Situation zu sehen ist (je nach eigener Situation) Verzweiflung oder Zynismus.

[rv_2011]

@ Juvenile

Das Paradoxe ist, dass die Soldaten eher auf Seiten der Tauben sind. Bush war nie Soldat und Rumsfeld hat in seiner Hau-Drauf-Haltung kaum die eigene Militärführung hinter sich.

[hawkhead]

zum Embargo:
======
Iraks humanitäre Katastrophe
Öl kann man nicht trinken

weiter:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,239315,00.html

[Sep]

#4873, @eierdieb

du störst Dich daran, daß ich darauf hinwies, man erwarte von den Politikern, daß sie „führen“

Du scheinst das nicht so zu sehen. Und kannst auch nicht widerstehen, den Bogen zum „Führer“ zu spannen.

Nicht alles, was sich der schieren Formulierung nicht entziehen kann, wird bereits zum Argument, @eierdieb.

Der Unterschied zwischen einem gewählten Führer auf Zeit - das ist, was wir alle wollen – und den Führern, die Dir dabei in den Sinn kamen, ist der Umstand, daß sie gewählt sind.

In der Wahl besteht in einer Demokratie Dein Recht auf Mitwirkung. Und nicht darin, daß diese demokratisch gewählten Führer das zu machen haben, was Du möchtest.

Daß diese nicht widerstehen können, zwanghaft auf Gebieten aufzutreten, in denen Sie einen möglichst umfangreichen Schulterschluß mit der Bevölkerung wittern, das ist vor allem dann nicht zu vermeiden, wenn Du es mit schwachen Politikern zu tun hast. Die dringend diesen Schulterschluß benötigen.

Chirac hat ein Wahldebakel hinter sich, und Schröder kann ja nun auch nicht das Gefühl haben, irgend jemand in dieser Republik gibt einen Penny auf das, was der Kerl macht. Er ist sicherlich der mit Abstand schwächste Kanzler, den dieses Land jemals hatte. Und dies in einer zeit, die den Umbruch fordert.

Unter diesen Voraussetzungen ein bewährtes, internationales Militärbündnis zu schleifen, und die Europäische Einigung zu belasten, zeigt wie hoch denen beiden das Wasser steht.

Vorher haben die sich an Haider versuchen müssen. Was auch in die Hose ging.

Zumindest für Schröder läßt sich wohl zutreffend sagen, daß er nicht in der Lage ist, dieses Deutschland zu führen. Wir bezahlen dafür, daß unsere Bevölkerung sich hat Sand in die Augen streuen lassen. Schröter ist nicht in der Lage, das Land zu führen.

@Deep Though eine Bitte für dieses Wochenende, auch deswegen, weil wir gerade über „Schwäche“ reden.

Es ist immer ein Zeichen von Schwäche, einen persönlichen Text mit einer Beleidigung, oder Zurücksetzung zu beginnen. Wirklich jeder, der interpretieren kann, wertet dies so, daß sich da jemand in Position bringen will, der von sich fühlt genau darauf angewiesen zu sein.

Manche schließen zusätzlich ihren Text noch mit einer solchen Geste der eigenen Überlegenheit.

Die am häufigsten verwendete Phrase scheint mir zu sein:

„Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.“

Ist diese Formulierung derart eingängig, das man sie praktisch überhaupt nicht mehr vermeiden kann, weil sie „Überlegenheit“ auszustrahlen verspricht ?


SEP

[DOLCETTO]

ach was Sep,

du kannst in bezug auf diese marionette g.bush fetten und
hervorheben soviel du willst, er ist nicht gewählt, er ist
gezählt und unterliegt den bekannten prämissen der an
seinen fäden ziehenden führer!
und das meint führer in faschistoider prägung

ciao

[rv_2011]

@ Sep

"Führung" allein ist noch kein Wert. Sie kann auch bei demokratisch gewählten Führern (was bei Bush sehr zweifelhaft ist) in die Irre gehen - oder in die Hose.
Auch Hitler war einstmals demokratisch gewählt worden - was ihn nicht hinderte die gewonnene Macht sofort gegen die Demokratie zu verwenden. Auch bei Bush lassen sich solche Tendenzen deutlich erkennen.

Deine Lehren aus der Geschichte (ich bezweifle nicht, dfass du dich intensiv damit beschäftigt hast) scheinen mir sehr einseitig zu sein.

[Sep]

@rv

Du erwartest also von dem Politiker, den Du wählst, nicht, daß er führt, Du hast eine andere Vorstellung davon, was er in dem Zeitraum zu tun hat, für den er gewählt wurtde.

Interessant.

@Dolcetto, den Quatsch mache ich nicht mit, was die Wahl von Bush angeht. Du mußt Dich ganz einfach mal kundig machen über die verschiedenen Wahlverfahren, die beispielsweise für Deutschland, oder England, oder die USA verwendet werden. Dann können wir hier darüber weiterreden.

SEP

[DOLCETTO]

nix quatsch, Sep
die fakten zur rechtsbeugung in florida
sind hinlänglich dokumentiert, ich hab die
mehrwöchige verschleppung bis zur finalisierten
verfälschung konkret aktiv mitgeplottet!

ciao

[makaflo]

@ DOLCETTO,
was ich nicht verstehe:

Du bist dir also sicher, dass Bush nur mit Hilfe einer "Rechtsbeugung" und "finalisierten Verfälschung"
in sein Amt gekommen ist.

Warum ist das Goore und den Demokraten nicht bekannt?
Warum haben sie diese offensichtlichen Fakten nicht für
ein rechtstaatliches Verfahren zur Anfechtung der Wahl
genutzt?
Oder sind die USA am Ende gar kein Rechtsstaat?

[antigone]

Eliot Weinberger
übersetzt von Peter Torberg

STAATSSTREICH OHNE BLUTVERGIESSEN
Ein Romanautor schreibt mir: "Ist Dir schon aufgefallen, daß alle nur mit sarkastischem Unterton ein ‘Gutes Neues Jahr’ wünschen?" In den Stellenanzeigen der New York Review of Books sucht ein Akademikerpaar "im Gefolge der Bundeswahlen" nach Arbeitsmöglichkeiten im Ausland. Eine Washingtoner Bankangestellte, die ich nur flüchtig kenne, fragt mich, welche Zigarettenmarke ich bevorzuge; sie hat beschlossen, wieder mit dem Rauchen anzufangen. Freunde, denen ich auf der Straße begegne, sind nicht verärgert, sie wirken eher wie betäubt: Monatelang auf der Insel CNN gestrandet, dämmert ihnen nun langsam, daß keine Rettung naht. Die Vereinigten Staaten von Amerika haben gerade ihren ersten Staatsstreich erlebt.

Zwar floß kein Blut dabei, und die Panzer umstellten auch nicht das Weiße Haus, doch ist "Staatsstreich" keineswegs eine Übertreibung. In diesem Land, das sich selbst als Leuchtfeuer der Demokratie begreift, wurde Unrecht zu Recht erklärt, fand eine korrupte Machtergreifung statt. Lassen Sie mich kurz rekapitulieren:

Al Gore erhielt 540.000 Stimmen mehr als George W. Bush. Präsidentschaftswahlen werden allerdings nach dem archaischen System des Wahlmännergremiums entschieden, in das jeder Bundesstaat Repräsentanten entsendet, die dem Willen der Wähler jenes Staates entsprechend abstimmen, und fast immer geschieht dies auf der Grundlage: Der Sieger kriegt alles. Das Wahlmännergremium, eine Erfindung des 18. Jahrhunderts, war ein bei Niederschrift der amerikanischen Verfassung in letzter Minute eingefügtes Zugeständnis an die Sklavenhalter im Süden. Die Repräsentanten wurden nach Bevölkerungszahlen zugeteilt; Sklaven durften natürlich nicht wählen, doch wurden sie bei der Berechnung zu Dreifünftel-Menschen erklärt; so erhöhte sich die Bevölkerungszahl der Sklavenstaaten und deren Anteil an Repräsentanten. Außerdem glaubte man damals (eine Überlegung, an die heute niemand mehr denkt), eine Elite respektabler Wahlmänner schlösse die Möglichkeit aus, daß von einer unberechenbaren Bevölkerung ein ungeeigneter Kandidat gewählt würde. Die Gründerväter brachten, so scheint es, nur eine begrenzte Begeisterung für Demokratie auf.

Wie jedermann nur zu gut weiß, ging das Rennen letzten November so knapp aus, daß der Wettstreit um das Wahlmännergremium von den Stimmen des Staates Florida abhing. Der Staat wird von George W. _Bushs Bruder regiert; die Legislative ist in einem überwältigenden Maße republikanisch; der Innenminister, der zugleich die Oberaufsicht über die Wahlen hat, war zugleich stellvertretender Vorsitzender der republikanischen Wahlkampagne in Florida.

Der Staat Florida ist seit langem berüchtigt für seine Korruption, und der technische Ablauf der Abstimmung sah von Wahlkreis zu Wahlkreis anders aus. Reiche weiße Gemeinden, die vermutlich eher für Bush stimmten, verfügten über moderne Wahlmaschinen. Schwarze Gemeinden – und Bush erhielt landesweit noch weniger schwarze Stimmen als selbst Reagan – hatten nur veraltete Maschinen, die Zehntausende von Stimmen nicht auszählten. In einem besonders bizarren Fall stellten Tausende jüdischer Pensionäre, von denen einige den Holocaust überlebt haben, fest, daß sie wegen eines schlecht gestalteten Wahlzettels aus Versehen für Pat Buchanan gestimmt hatten, Kandidat einer unbedeutenden Partei, der sich bewundernd über Adolf Hitler ausgelassen hatte.

Als die Wahlzettel von den Maschinen ausgezählt worden waren, hatte Bush mit einem Vorsprung von 547 von etwa sechs Millionen Stimmen gewonnen. Bei fast allen Wahlen führt ein derart knapper Vorsprung automatisch zu einer Nachzählung. Da die älteren Maschinen für ihre Ungenauigkeit berüchtigt sind – selbst ihr Erfinder hielt fest, daß sie einen Fehlerquotienten von drei bis fünf Prozent aufweisen –, werden diese Nachzählungen normalerweise von Hand vorgenommen.

Der republikanische Innenminister weigerte sich, eine solche Nachzählung von Hand anzuordnen, und die von Republikanern beherrschte Legislative Floridas erklärte die Wahlen für gültig. Nach mehreren Wochen des Taktierens und Lavierens erreichte die Wahlkampagne Gores endlich das Oberste Gericht Floridas, das eine erneute Stimmenauszählung anordnete. Ohne Unterlaß behaupteten Republikaner im hysterischen Surrealismus der rund um die Uhr berichtenden Nachrichtenkanäle, daß die Demokraten die Wahlen "stehlen" würden und daß Menschen die Stimmen nicht so "objektiv" auszählen könnten wie Maschinen – dabei ist die Auszählung per Hand in Bushs Heimatstaat Texas und in den meisten anderen Staaten üblich. Noch unheimlicher war allerdings die Praxis der Republikaner – im Stil der indischen Kongreßpartei oder der mexikanischen PRI zu Amtszeiten – gedungene Demonstranten herbeizukarren, die die Nachzählungen störten. Sie waren im Hilton untergebracht, und während eines extra organisierten Thanksgiving Diners sang ihnen Wayne Newton, regierender König von Las Vegas, etwas. Die Demonstrationen waren derart gewalttätig, daß das Wahlbüro in Miami-Dade County, Ort größter Hoffnungen auf weitere Stimmen für Gore, geschlossen werden mußte.

Es war allen klar, daß Gore die Nachzählung für sich entscheiden würde – um mindestens zwanzigtausend Stimmen, so die Schätzung des konservativen Miami Herald. Also wandten sich die Republikaner an das Oberste Bundesgericht. Die nach den Gesetzen des Bundesstaates Florida vorgeschriebene Frist zur Wahl der Repräsentanten zum Wahlmännergremium endete am 12. Dezember. Am 9. Dezember – als nach endlosen Anwaltsschlachten endlich ein System zur korrekten Stimmenauszählung erdacht war – unterbrach das Oberste Gericht alle weiteren Aktionen für die Dauer der Verhandlungen auf Grundlage der verstörenden Feststellung, daß eine erneute Zählung der Stimmen Bush "irreparablen Schaden" zufügen würde, da es seinen Sieg in Zweifel ziehen könnte (der irreparable Schaden für Gore war keiner Rede wert). Das Abstimmungsergebnis lautete fünf zu vier.

Die Richter und Richterinnen des Obersten Gerichts werden auf Lebenszeit berufen; sieben der neun Amtsinhaber sind von republikanischen Präsidenten berufen worden. Sandra Day O’Connor hat öffentlich kundgetan, daß sie gern in Ruhestand treten wolle, dies aber nicht tue, falls ein Demokrat zum Präsidenten gewählt würde. Die Gattin von Clarence Thomas, eines weiteren Richters, arbeitete bereits in Bushs Übergangsteam und interviewte Bewerber für die Stellen in der neuen Verwaltung. Der Sohn von Anthony Scalia (ebenfalls Richter am Obersten Gericht) war Partner in der Anwaltskanzlei, die Bush vor Gericht vertrat. Zudem hatte Gore im Verlaufe der Wahlkampagne versprochen – ohne zu ahnen, daß genau diese Personen die Wahl zu entscheiden haben würden –, daß er keine Richter wie die halsstarrig rechtsgerichteten Thomas und Scalia ins Amt berufen würde; Bush hatte geäußert, sie seien genau die Sorte Richter, die er haben wolle – schließlich hatte sein Vater sie ernannt.

Am 12. Dezember um zweiundzwanzig Uhr entschied das Gericht in einer Entscheidung mit einer Stimme Mehrheit gegen eine Neuauszählung, aus drei Gründen: 1. Es waren nur noch zwei Stunden bis zum Ablauf der Frist – dank ihres eigenen Zögerns –, also war es zu spät; 2. das Oberste Gericht Floridas hatte in Sachen einer Wahl in Florida nichts zu entscheiden; 3. die neuerliche Zählung der Stimmen war verfassungswidrig, da die verschiedenen Abstimmungsverfahren und die verschiedenen Arten, sie auszuzählen, dem 14. Zusatz zur Verfassung widersprachen, der allen Bürgern "gleichen Schutz" garantiert. Obwohl die politische Schieflage und Verlogenheit dieser Gründe offensichtlich war, war Bush nun legal und unwiderruflich Präsident der Vereinigten Staaten geworden.

Diese Entscheidung führte zu einem praktischen Dilemma. Jede Gemeinde in den Staaten wählt anders, es gibt verschiedene Wahlzettel und verschiedene Maschinen. Zu behaupten, daß diese Unterschiede verfassungswidrig seien, würde den Weg bereiten, jede zukünftige regionale und nationale Wahl im Lande in Frage zu stellen. So entschied das Gericht erstaunlicherweise, daß dieser Verfassungsbruch nur dieses eine Mal und nur auf die Wahl in Florida zutraf.

Worum es im Kern ging, formulierte Richter John Paul Stevens in seiner Minderheitsmeinung: "Auch wenn wir niemals mit absoluter Gewißheit erfahren werden, wer die diesjährigen Präsidentschaftswahlen gewonnen hat, so steht doch eindeutig fest, wer sie verloren hat. Es ist das landesweite Vertrauen in dieses Gericht als unabhängiger Hüter des Rechts." Bis zum 12. Dezember hatten die Amerikaner blindes Vertrauen in das Oberste Gericht: Ganz gleich wie korrupt oder fehlgeleitet die Exekutive oder Legislative auch war, die über allem stehende Interessenfreiheit der Justiz würde auf jeden Fall Bestand haben. Diese flagrante Politisierung des Obersten Gerichtes stellt den größten Schock des Systems seit Watergate und Nixons Amtsniederlegung dar. Welche Auswirkungen das hat, bleibt abzuwarten.

Aufstieg

Es gibt Staatsstreiche, die von mächtigen Personen geführt werden, um selbst an die Macht zu kommen, und solche, bei denen mächtige Interessengruppen eine Galionsfigur installieren. Bei der amerikanischen Variante geht es offenkundig um letzteres. Wenn man George W. Bushs bisherige Amtstätigkeit betrachtet, so ist er der am wenigsten qualifizierte Mensch, der jemals Präsident geworden ist. Den Großteil seines Lebens hat er so verbracht, wie es typisch ist für eine uns aus spätpubertären Tagen vertraute Art: der böse reiche Junge, der andauernd mit neuen Ideen für eine Party oder einen üblen Scherz ankommt. Enkel eines bekannten Senators und Botschafters; Sohn eines Kongreßabgeordneten, Botschafters, CIA-Chefs, Vizepräsidenten und Präsidenten. Die guten Kontakte seiner Familie brachten ihn nach Yale und Harvard, wo er seine Zeit unter anderem mit solchen Aktivitäten verbrachte, wie neu aufgenommene Mitglieder seiner Studentenverbindung persönlich mit einem heißen Eisen zu brandmarken. Während des Vietnamkriegs verschaffte ihm sein Vater einen Posten in einer Wochenendreservetruppe der Air Force, bei der er gar nicht erst erschien. Die Familie sicherte ihm Millionenkredite von reichen Freunden, um damit Geschäfte zu machen, die samt und sonders den Bach hinuntergingen.

Der Erfolg stellte sich erst ein, als sein Vater Präsident wurde. Eine Gruppe von texanischen Millionären beschloß, ein mittelmäßiges Baseballteam zu kaufen, und sie setzten gerissen den Sohn des Präsidenten als Generalmanager dieses Teams ein. Seine Aufgabe bestand darin, den Staat Texas dazu zu bringen, dem Team ein Stadion zu bauen, und zwar auf Kosten der Steuerzahler. Bush hatte Erfolg damit; ein luxuriöses Stadion wurde gebaut; die Leute kamen, um sich das Team anzuschauen, und nach ein paar Jahren wurde die Mannschaft für ein Vermögen weiterverkauft. Zum allerersten Mal hatte Bush selbst Geld verdient, und zwar gleich Millionen. In der Zwischenzeit hatte er seinen lebenslangen Exzessen mit Alkohol und Drogen abgeschworen und, wie man so sagt, Jesus Christus in sein Herz gelassen. Sein Auftreten in der Welt des Baseballs, seine neuentdeckte Abstinenz und Gläubigkeit überzeugten seine Drahtzieher, daß er sich um das Amt des Gouverneurs von Texas bewerben solle. 1994 wurde er in ein Amt gewählt, das ihm dank der Eigenheiten des texanischen Rechts wenig mehr als symbolische Macht verlieh, einzigartig unter allen Gouverneursposten.

Bush ist wahrscheinlich nicht so dumm, wie es unermüdlich von den Cartoonisten und Fernsehkomikern dargestellt wird – auf einer der im Augenblick populärsten Seiten im Internet, bushorchimp.com, werden Fotos von Bush neben die von Schimpansen gestellt –, doch er ist sicherlich der am wenigsten interessierte Mensch auf Erden. Was bisher über ihn bekannt geworden ist, besteht aus dem, was er nicht tut. Er liest keine Bücher, geht nicht ins Kino, schaut nicht fern und hört sich keine Musik an. Trotz seines Reichtums beschränken sich seine bisherigen Auslandsreisen auf einen Strandurlaub in Mexiko und eine kurze Dienstreise nach Saudi-Arabien. Während der fünf Wochen dauernden Auseinandersetzung um die Wahlergebnisse blieb Bush auf seiner Ranch, wo er keinen Fernseher hat. Mit anderen Worten: Bush war die einzige Person in den Vereinigten Staaten, die von den Feinheiten der nicht enden wollenden Geschichte nicht wie hypnotisiert war. Wie bei einem chinesischen Kaiser bestand Bushs Informationsquelle allein in dem, was ihm seine Bonzen zutrugen.

Er geht um zehn Uhr zu Bett und hält einen langen Mittagsschlaf; er hat stets sein Schlummerkissen bei sich. Er spielt gern Solitaire auf dem Computer, dazu ein Spiel namens Video Golf; seine Lieblingsspeise ist ein Erdnußbuttersandwich. Als Gouverneur las er niemals Akten, sondern ließ sich von Assistenten vortragen; Details langweilen ihn. Seine Schwierigkeiten mit der englischen Sprache sind legendär, und es gibt eine täglich aktualisierte Website seiner verstümmelten Sätze, deren unbeabsichtigter Humor großteils nicht übersetzbar ist. Eine Journalistin hat mal darüber spekuliert, ob er nicht vielleicht eine ernsthafte Leseschwäche habe (Bush erwiderte darauf – und dies ist kein Witz, sondern eine belegte Anekdote: "Diese Frau, die da sagt, ich hätte Dyslexie, also, die habe ich noch nie interviewt!" )

Doch fast die Hälfte aller Wähler (vierundzwanzig Prozent der möglichen Wähler, denn nur fünfzig Prozent gingen zur Wahl) haben für ihn gestimmt, was weniger Bushs Fähigkeiten als Gores Unbeholfenheit zu verdanken ist. In einem neurotischen Anfall von Starrsinn beharrte Gore darauf, sich von Clinton als Person zu trennen – auch wenn sich nun wirklich niemand vorstellen konnte, daß er seine eigenen Monicas unterm Tisch hocken hätte – und nutzte die acht ökonomisch fetten Jahre Clinton/ Gore nicht für sich. Zudem gab er sich nicht damit ab, Bush mit den weniger populären Seiten der Republikanischen Partei in Verbindung zu bringen, wie zum Beispiel die fortgesetzten Untersuchungen gegen Clinton und die Absetzungsanhörungen – ein sechs Jahre währender Zeitlupenstaatsstreich, der letztlich scheiterte. Am Ende ging es bei den Wahlen nur noch darum, wer als der Nettere ankam. Gore führte sich auf wie ein sehr nervöser Kindergartenleiter, der Ruhe bewahren will, und Bush einfach nur als der nette Kerl, der das Bier zur Party mitbringt.

Interessen

Der letzte zutrauliche Hinterwäldler als Präsident, Ronald Reagan, war in seiner Liebedienerei gegenüber dem, wie Eisenhower es nannte, "militärisch-industriellen Komplex" geradezu servil. Steuern auf Unternehmen und Wohlhabende waren verschwindend gering, Verteidigungsausgaben stiegen in astronomische Höhen, das Land verplemperte seinen Überschuß, bis es Schulden in Billionenhöhe hatte. Die Mittelschicht verarmte, und die Armen wurden immer verzweifelter. Bush jedoch ist Teil einer neuen Machtstruktur, einer, die vielleicht noch furchterregender ist: der militärisch-industrielle- christlich-fundamentalistische Komplex.

Allen, gleich ob links oder rechts, ist klar, daß der unwichtigste Mann der neuen Regierung George W. Bush heißt. Seine Unwissenheit in allen Dingen des Regierens und der Welt ist so umfassend, daß er vollkommen von den Ratschlägen derjenigen in den Spitzenpositionen abhängig sein wird. Viele von ihnen stammen aus dem Pentagon. Dick Cheney, sein Vizepräsident – allgemein als der mächtigste Vize aller Zeiten angesehen – war während des Golfkriegs Verteidigungsminister unter Bush senior. General Colin Powell, der Außenminister, ist ein charismatischer Mann mit der rührenden persönlichen Lebensgeschichte desjenigen, der sich aus der Armut erhebt – doch sollte dabei nicht vergessen werden, daß er dabei half, das Massaker von My Lai während des Vietnamkriegs zu vertuschen, daß er die Contras in Nicaragua beaufsichtigte und sowohl die Invasion Panamas als auch den Golfkrieg leitete. (Seine Berufung in das Amt stellt zudem einen Bruch mit dem ungeschriebenen Gesetz dar, daß Außenministerium und Pentagon, also Diplomatie und Militär, voneinander getrennt bleiben sollten, um sich gegenseitig zu kontrollieren.) Donald Rumsfeld, der Verteidigungsminister, ist ein alter Kalter Krieger, der dieses Amt schon in den Siebzigern unter Gerald Ford innegehabt hat und wohl aus dem künstlichen Tiefschlaf geholt worden ist. Er ist bekannt für seinen Widerstand gegen jede Art von Waffenkontrolle und für seine Begeisterung für die Kriegführung im Weltall.

Ihre Hauptanliegen werden darin bestehen, das science-fiction-hafte Star-Wars-Verteidigungssystem Ronald Reagans wiederaufleben zu lassen (gegen wen es gerichtet sein soll, ist allerdings unklar), und, was ebenso erschreckend ist, in den Irak zurückzukehren. In ihren Kreisen wird der Golfkrieg als Niederlage betrachtet, weil er nicht mit der Ermordung Saddam Husseins endete. Bush muß seinen Vater rehabilitieren, Cheney und Powell sich selbst. Am ersten Tag der Präsidentschaft Bushs fanden sich auf den Titelseiten der Zeitungen bereits wieder Geschichten von der erneuten Produktion von "Massenvernichtungsmitteln" im Irak. Die einzigen nicht mit Hintergedanken lancierten Meldungen sind die von Erdbeben und Flugzeugabstürzen; alles andere wird immer von irgend jemandem erfunden. Geht es mit der Wirtschaft wieder bergab, womit durchaus zu rechnen ist, dann wird eine Rückkehr in den Irak sicher die willkommenste Ablenkung bieten.

Clintons Wirtschaftsfreunde stammten zumeist von der Wall Street oder aus Hollywood; seine letzte Handlung als Präsident bestand darin, eine lange Liste von Schreibtischtätern zu begnadigen. Zumindest waren seine Wirtschaftsverbündeten ökologisch korrekt. Bushs kapitalistisches Universum, das sind die Öl-, Chemie- und Autokonzerne. Cheney tauschte seinen Ruf aus den Zeiten Bush seniors gegen den Aufsichtsratsvorsitz einer Ölgesellschaft ein (die verlor unter seiner Ägide ein Vermögen, deshalb zahlte sie ihm letztes Jahr 45 Millionen Dollar, um ihn endlich loszuwerden; ein ‘goldener Fallschirm’, um es einmal charmant auszudrücken). Bushs Stabschef – derjenige also, der die Terminpläne macht und den Zugang zum Präsidenten kontrolliert – war vorher Washingtons Hauptlobbyist von General Motors gegen staatliche Auto-Abgasnormen.

Clinton hatte ein Moratorium gegen die wirtschaftliche Ausbeutung von bundeseigenem Territorium ausgerufen und mehrere Millionen Acre Land zu geschützter Wildnis erklärt. Bush hat bereits verlautbaren lassen, daß er beabsichtige, dieses Land wieder für Bergbau und Ölbohrungen freizugeben, vor allem in Alaska (selbst sein loyaler Bruder kämpft gegen seine Pläne, vor den Stränden Floridas Ölbohrtürme zuzulassen). Während Bushs Amtszeit als Gouverneur von Texas, als er eine Politik der freiwilligen Einhaltung von Abgasvorschriften verfolgte, entwikkelte sich Houston zur Stadt mit der höchsten Luftverschmutzung in den Vereinigten Staaten – es bedarf keiner weiteren Erwähnung, daß die Schwerindustrie sich keinerlei Mühe gab, sich daran zu halten. Gayle Norton, die neue Innenministerin, weigerte sich als Justizministerin von Colorado, Umweltverschmutzer unter Anklage zu stellen, setzt sich vehement dafür ein, in den Nationalparks Bergbau und Ölbohrungen zu erlauben, und ist Feuer und Flamme dafür, daß die Umweltschutzauflagen nur freiwillig eingehalten werden sollen; sie glaubt nicht, daß die globale Erwärmung von Menschen gemacht ist, und sie ist bizarrerweise dagegen, Gesetze zum Verbot von Blei in Farben zu erlassen. Die neue Chefin der Umweltschutzbehörde ist die ehemalige Gouverneurin von New Jersey, dem nach Texas am stärksten verschmutzten Staat, wo sie sich ebenfalls für die Freiwilligkeit der Umweltgesetze verwendete. Die neue Arbeitsministerin ist gegen Gewerkschaften, gegen Mindestlöhne und Arbeitsplatzsicherheitsvorschriften. Der neue Energieminister, ein ehemaliger Senator, hatte erfolglos versucht, ein Gesetz zur Auflösung des Energieministeriums einzubringen.

Überzeugungen

Dies alles ist schon schlimm genug, doch erinnert das an die Reagan-Bush-Ära, als, um nur ein Beispiel zu nennen, die Person, die verantwortlich war für den Schutz bedrohter Tierarten, ein Großwildjäger war, dessen Büro mit den Schädeln der exotischen Tiere geschmückt war, die er geschossen hatte. Neu in der Bush-Ära ist die Macht der christlichen Rechten.

Während des Wahlkampfs trat Bush unter dem Slogan Compassionate Conservatism an, etwa "Mitfühlender Konservatismus". Im allgemeinen verstand man darunter, daß er sich als Fiskalkonservativer mit sozialem Herz darstellen wollte. Nicht ein einziges Mal gingen die großen Medien auf die Bedeutung dieses Begriffs ein. Er wurde von einem gewissen Marvin Olasky geprägt, einem ehemals jüdischen Kommunisten, der sich zu einem born-again Christian, einem wiedererweckten Christen entwickelte, Herausgeber eines fundamentalistischen Wochenmagazins ist und Autor von Compassionate Conservatism, The Tragedy of American Passion und solchen Machwerken wie Prodigal Press: The Anti-Christian Bias of the Media und Telling the Truth: How to Revitalize Christian Journalism. Olasky ist Bushs, nun, sagen wir mal "Vordenker", und seine Vision vom mitfühlenden Konservatismus stellt ein sehr spezifisches Programm dar: Regierungsgelder, die dazu bestimmt sind, den Armen, Kranken, Analphabeten oder Drogensüchtigen zu helfen, sollten an private christliche Wohltätigkeitsorganisationen weitergereicht werden. Allerdings qualifizieren sich nicht alle – darunter auch einige der bekanntesten – für diese Gelder. Die einzigen Organisationen, die diese Steuergelder erhalten sollen, sind jene, bei denen den Hilfesuchenden Kirchgang und Bibelstudium vorgeschrieben sind. Bush versuchte, in Texas ein solches Programm durchzusetzen, wurde dort aber letztlich von den Gerichten ausgebremst. In der ersten Woche seiner Präsidentschaft hat er bereits ähnliche Pläne angekündigt. Als Mann, der öffentlich kundgetan hat, daß jene, die nicht an Jesus glauben, zur Hölle fahren werden, ist es für ihn nur natürlich, zu übersehen, daß die Trennung von Kirche und Staat zu den Fundamenten der amerikanischen Regierung gehört.

Während des Wahlkampfes versuchte er seine fundamentalistischen Verbindungen im Hintergrund zu halten und sprach von sich als "Einigender, nicht Trennender". Allerdings hielt er voller Freude eine Rede in einem Evangelikal-College der Bob Jones University, wo Studenten rausgeschmissen werden, wenn sie mit einer Person anderer Rasse ausgehen, und dessen Gründer den Katholizismus als "Religion des Antichristen und als satanisches System" bezeichnete.

Kaum war Bush Präsident geworden, legte er alle Kreidefresserei schleunigst ab. Seine Amtseinführung war in ihrer besonderen Erwähnung von Jesus Christus statt eines ökumenischen Gottes in gewisser Weise einzigartig. Zum Justizminister, dem wichtigsten innenpolitischen Posten im Kabinett – demjenigen, der alle Bundesrichter und Staatsanwälte ernennt und dafür verantwortlich ist, Bürgerrechte, Umweltschutz- und Antitrustgesetze durchzusetzen – bestellte er den ehemaligen Gouverneur und Senator John Ashcroft, der regelmäßig in Zungen redet (ebenso wie Richter Clarence Thomas, das einzige schwarze Mitglied einer ansonsten rein weißen Pfingstgemeinde) und eine tragende Säule der Bob Jones University ist. Bei seiner Wahl zum Senator vor sechs Jahren goß sich Ashcroft Speiseöl über den Kopf, um sich so im Stile der biblischen Könige selbst zu salben. Vergangenen November wurde er bei der Wiederwahl demütigenderweise von einem Toten geschlagen – sein Gegner war wenige Wochen zuvor bei einem Flugzeugabsturz ums Leben gekommen.

Ashcroft, der als das rechteste Mitglied des Senats bekannt war – rechter noch als der berüchtigte Jesse Helms –, hat sich gegen jede Form der Empfängnisverhütung ausgesprochen, gegen die Aufhebung der Rassenschranken in den Schulen, gegen öffentliche Förderung der Künste, gegen Umweltschutzvorschriften, gegen Atomtestsperrverträge, gegen den rechtlichen Schutz von Frauen oder Homosexuellen, gegen Regierungshilfe für Minderheiten und gegen Gesetze gegen Alkohol am Steuer. Er glaubt, daß der Mord an einem Arzt, der Abtreibungen durchführt, eine zu rechtfertigende Tötung ist.

Ashcroft ist nicht nur gegen jede Form von Waffenkontrolle, er ist auch mit einer Organisation namens Gunowners of America verbunden, die glaubt, daß alle Lehrer Waffen tragen sollten, um mit widerspenstigen Schülern fertig zu werden. Solche Ansichten sind im Bush-Team durchaus nicht extrem, und dies in einem Land, in dem die Haupttodesursache bei Kindern Schußverletzungen sind, die meisten durch Unfälle. Als Kongreßabgeordneter stimmte Vizepräsident Cheney gegen ein Gesetz, das Plastikwaffen untersagt, die jeden Flughafenmetalldetektor passieren – ein Gesetz, das selbst von der National Rifle Association befürwortet wurde. Vor ein paar Jahren erklärte Tom DeLay, ein ehemaliger Kammerjäger in Texas, der nun der einflußreichste Mann im Kongreß ist, nach dem Schulmassaker an der Columbine High School in Colorado: "Was erwarten Sie, wenn diese Kinder in die Schule gehen und dort erzählt bekommen, daß sie von einer Horde Affen abstammen?"

Das bizarrste ist vielleicht, daß sowohl Ashcroft als auch Innenminister Norton wie besessen davon sind, die Niederlage des Südens im Amerikanischen Bürgerkrieg zu rächen. Ashcroft hat u.a. mit einem Neokonföderierten-Magazin namens Southern Partisan zu tun, das den Glaubenssatz vertritt, die Rassen hätten zu Zeiten der Sklaverei am besten miteinander gelebt und "Neger, Asiaten, Orientalen, Hispanos, Latinos und Osteuropäer [verstünden] von Natur aus nichts von Demokratie." Das Magazin produziert unter anderem ein T-Shirt mit einem Bild von Abraham Lincoln und den Worten Sic Semper Tyrannis, ein Ausspruch, den John Wilkes Booth tat, als er Lincoln erschoß. Ein solches T-Shirt trug Timothy McVeigh an dem Tag, als er das Regierungsgebäude von Oklahoma City in die Luft jagte.

Ashcroft ist derjenige, der für die Einhaltung der Gesetze in den Vereinigten Staaten zuständig ist. Ein Oberstes Bundesgericht, das seit dem 19. Jahrhundert nicht mehr so offen politisch war, wird verantwortlich für die letztgültige Auslegung dieser Gesetze sein. Der Präsident ist nur eine lächelnde Stoffpuppe, der umgeben ist von erfahrenen und intelligenten Militärs, Industriellen und christlichen Fundamentalisten, die zusammen mit einer republikanischen Mehrheit im Kongreß und ohne Gericht, das sie aufhalten könnte, im Prinzip tun und lassen können, was sie wollen. Die Vereinigten Staaten sind leider kein von Bergen umschlossenes Land im Himalaja oder in den Anden. Ein Erdbeben hier erschüttert die ganze Welt.

lettre52/2001


des weiteren ist in michael moores buch. stupid white man... ausgeführt, wie mit hilfe von database technologies im auftrag der stellvertretenden wahlleiterin für bush und innenministerin von florida, katherine harris - floridas gouverneur (nur zur erinnerung) ist dabbeljus bruder jeb - seit 1999 systematisch vor allem schwarze bürger floridas um ihre wahlrecht begracht wurden.

sep - ist das das besondere spezifikum des amerikanischen wahlsystems von gnaden der bushisten? oder sollte man nicht besser, sofern man seps notorische ideologische verblendung beiseite läßt - sagen: der hautgout des aufziehenden, längst geplanten systematischen rechtsbruchs der bürger- und des völkerrecht?

[Sep]

@dolcetto, ich schrieb, daß ich den Quatsch nicht mitmache.
Ich habe nicht bestritten, daß die in Florida allergrößte Schwierigkeiten hatten, eine nachvollziehbare Auszählung zustande zu bekommen.

Das ist dann mehrfach nachgezählt, und mehrfach gerichtlich überprüft worden, auch von den höchsten Gerichten.

Diese Verfahren treten in einem Rechtsstaat dann in Kraft, wenn ein Verfahren überprüft werden muß, wenn eine Einigung auf dem vorgesehenen Wege nicht möglich oder erreichbar ist.

Das hat am Ende auch Gore so gesehen, und das Verfahren anerkannt. Wie auch die unterlegene demokratische Partei.

Was willst Du daran nun rumfingern ?

Erörtere das, mit wem immer Du möchtest. Ich machen den Quatsch nicht mit. Ich akzeptiere, daß die US- Bevölkerung den Bush als ihren demokratisch bestimmten Präsidenten ansieht. Und die Mehrheit sieht dies wohl deswegen so, weil sie sich den vorgesehenen Verfahren eines Rechtsstaates unterwerfen.

Wenn du die Bedeutung dieses Vorgangs nicht einordnen kannst, also anders einordnen möchtest, bin ich der falsche Gesprächspartner.

SEP

[rv_2011]

@ Sep, #4898

Woraus schließt du, dass ich keine Führung erwarte?

Ich habe lediglich gesagt, dass es auch auf die Richtung ankommt.
Darf ich aus deiner Äußerung schließen, dass dir die gleichgültig ist?

[antigone]

sep
Wenn du die Bedeutung dieses Vorgangs nicht einordnen kannst



sep, dass du den vorgang nicht einordnen kannst, wundert mich nicht,
oh grosser meister der
mystifikation der macht der führer der vorsehung.

willst du dich nicht als propagandaminister bewerben?
aussenposten generalgouvernement germany?

[Sep]

#4903 @rv

ich schloß das aus Deinem #4897 Daß Du eine Richtung erwartest, das stellst Du nun heraus. Haben die Deutschen sich in der letzten Wahl zu einer anti- amerikanischen, anti- europäischen Richtung entschlossen. Gut, da wird es wieder Streit geben, wer das Ausscheren der 8 verursacht hat. Die Deutschen, mit den begeisterten Franzosen im Schlepp, oder diejenigen, die als 8 (5) darauf reagierten. Kein Konsens sichtbar.

Ob mir die Richtung gleichgültig ist ?

Wollen wir es abwarten, bis die Richtung, die hier eingeschlagen wurde, all den 88 % der Bevölkerung bewußt wird, von denen es auch heißt, sie könnten der Tagesschau nicht folgen ?

Für die mußt Du Führen. Wenn Du dies nicht kannst, wirst Du zu einer Belastung.

Die 88% meinen, sie würden geführt. Und zwar: in den Frieden. Dabei kann kein Populist etwas falsch machen.

Schaun wir mal.

SEP

[xylophon]

noch mal zurück zum Embargo: wie kommt es denn bitte, dass der Irak aufgrund des Embargos eine solche Not leidet, während der Nordteil mit seinen 13 % an das erinnert, was Kohl mal im Osten versprochen hat, "blühende Landschaften".

M.E. liegt es daran, dass Hussein nach wie vor das Geld so einsetzt, dass es vor allem ihm und seinem Machtstreben und seiner Angeberei zugute kommt. Während ihm die toten Kinder als Propangadamittel ganz recht sind.
Dort liegt das größere Problem, nicht bei den Sanktionen selbst.

[Tamakoschy]

"Bagdad wird die Hölle"
Angst und Ohnmacht der Iraker - und Saddam auf allen Kanälen
von Boris Kalnoky

Zurzeit in Bagdad Vielleicht nichts ist belemmender im Bagdad dieser Tage als die flehende Frage der Menschen, auf dem Markt, auf der Strasse, im Taxi: "Bitte, sagen Sie: Werden sie uns wirklich bombardieren?" Wie gerne würde man sagen: Nein. Oder zumindest: Keine Ahnung. Stattdessen schweigt man mit bedauernder Gebärde, und das ist Auskunft genug. "Danke", sagt der junge Mann auf einem der Basare der Stadt, und schleicht davon. Sein Händedruck war feucht, sein Blick verzweifelt. Wo wird er Schutz suchen, wenn der Augenblick kommt? Vor der Armee, die jeden kampffähigen Mann, ja das ganze Volk zum Sterben schicken will, Waffe in der Hand? Vor den Bomben der Amerikaner?


Zu Journalisten, soweit sie mit ihren obligatorischen offiziellen Begleitern kommen, sagt kaum ein Iraker, was er fühlt.. Anders ist es, wenn man allein durch die Strassen wandert, und wieder anders, wenn man ein westlicher Mitarbeiter humanitärer Organisationen ist, arabisch spricht, Iraker beschäftigt. Jeder dieser "Humanitären" kann ähnliches erzählen: Von verzweifelten Menschen, weinenden Müttern, ratlosen Vätern.


Ein solcher Vater erzählt von der Odyssee seines Lebens, im Takt der Kriege und Konflikte Saddams. Erst der Krieg gegen den Iran, zehn Jahre im Militär. Späte Heirat, Dank sei Gott mit Kindern gesegnet - dann der Golfkrieg. Damals floh er mit seiner Familie aus Bagdad gen Norden. Aber dort hatten sich die Kurden erhoben, und Saddam holte zum Gegenschlag aus. Zwischen die Fronten geraten, mit Frau und Kind, zwölf Tage und Nächte zu Fuß durch Schnee und bittere Kälte.


Nach dem Krieg schaffte es dieser Mann, sich eine Existenz aufzubauen. Er ist jetzt Unternehmer - und fürchtet, in einem neuen Krieg alles wieder zu verlieren. Wohin fliehen? "Im Norden werden uns die Türken umbringen, ich bin sicher, sie marschieren ein. Hier in Bagdad wird die Hölle sein. Vom Süden und Westen kommen die Amerikaner. Wohin? Wohin?"


Auf dem Markt kaufen derweil die Waffeninspektoren der UN fröhlich ein. Mitbringsel aus Bagdad, meist kostbare Teppiche, bevor die Stadt zerbombt wird. 250 Dollar hat ein amerikanischer Inspektor für einen ein mal zwei Meter großen Teppich bezahlt. Da hat er wohl nicht genug gefeilscht. Aber beim Herunterhandeln fühlt man sich vielleicht unwohl als Inspektor - will man jene Menschen übervorteilen, auf deren Stadt man die Bomber ruft? Natürlich ist es nicht ganz so, aber man kann es den Irakern nicht verargen, wenn sie es genau so sehen.


Gibt es nichts mehr zu inspizieren? Die Inspektoren haben sich bislang nie im Einkaufsviertel gezeigt, jetzt kommen sie in großen Gruppen. Da liegt nur ein Schluss nahe - sie werden sehr bald aus dem Land gebracht und kaufen vorher Souvenirs. Glaubt man westlichen Diplomaten, sind schon viele von ihnen abgereist. "Sie gehen in kleinen Gruppen, damit es nicht so auffällt", sagt ein hoher Mitarbeiter einer humanitären Organisation in Bagdad.


Auch die Russen gehen, mehrere Hundert wurden bereits evakuiert. Deutsche, Franzosen und Italiener sind ab Montag marschbereit. Viele Journalisten reisen zwischen dem 10. und 13. ab. Wann geht der letzte Flug nach Amman?


Bagdad bereitet sich nicht sehr sichtbar auf den Krieg vor. Was immer Saddam an Trümpfen im Ärmel haben mag, es scheinen keine konventionellen Mittel zu sein. Keine befestigten Stellungen, Panzer, oder neue, sichtbare Flakstellungen. Lediglich etwas mehr Militär und Polizei auf den Strassen. Es gibt Gerüchte, die Iraker würden rings um Bagdad Gräben ausheben, die dann mit Öl gefüllt und angezündet werden sollen, um den ferngelenkten amerikanischen Bomben die Sicht zu nehmen.

Aber die neue Generation dieser Waffen braucht keine Sicht. Im Golfkrieg waren nur zehn Prozent der eingesetzten Bomben Präzisionsmunition, und sie waren Laser gelenkt, brauchten also freie Sicht. Diesmal werden eher 90 Prozent der Bomben ferngelenkt sein, aber mit neuen Technologien, nicht über Laser, sondern mit vorher eingespeicherten Zielkoordinaten. Sie treffen auch durch Wolken hindurch. Die Koordinaten sind zum Teil bereits vorhanden. Die U2-Flüge über dem Irak zur Unterstützung der Waffeninspektionen werden ja vermutlich nicht nur den Inspektoren genützt haben, sondern auch dem US-Militär.


Die Bevölkerung hat vom Regime Lebensmittelvorräte für sechs Monate bekommen. Öl, Mehl, Salz, Zucker. Hamsterkäufe auf den Märkten gibt es nicht - das einst fast wohlhabende Land ist unter den UN-Sanktionen verarmt. Niemand hat Geld. Die Krankenhäuser haben wegen der strengen Auflagen des Sanktionsregimes zu wenig Medikamente. Wenn es viele Verletzte gibt, wird man sie rasch nicht mehr versorgen können. Schutz vor den Bomben gibt es auch kaum: 30 größere Luftschutzbunker für die Fünf-Millionen-Stadt.


Mit diesen Bunkern verbinden jeder Iraker Schreckensvisionen. Es gibt kein Kind in Bagdad, dessen Schulklasse nicht mindestens einmal durch den Al-Amariyah-Bunker geführt wurde. In diesem zivilen Luftschutzbunker starben am 24. Januar 1991 466 Frauen und Kinder. Der Bunker war gezielt mit einer Spreng- und einer Brandbombe zerstört worden. Offenbar hatten amerikanische Planer ihn als militärisches Ziel ausgemacht.


Schutz sollen die Iraker auch gar nicht wollen. Saddams Worten zufolge wird jeder Iraker bereit sein, den Märtyrertod zu sterben, und dabei möglichst ein paar Feinde mit in den Tod zu reißen.


Allen voran die weiß gekleideten "Fedayin Saddam". Angeblich sollen es 15 000 Mann sein, zu allem bereit. Glaubt man der neusten Schreckensmär des CIA, sollen diese Fedayin US-Uniformen verkleidet werden, um "Massaker an der Zivilbevölkerung" anzurichten und die Schuld dafür medienwirksam den USA zu geben.


Man sieht sie im irakischen Fernsehen, diese Fedayin, wie sie finster starrend Kalaschnikows in die Luft recken und den Märtyrertod geloben, es sei denn, es gelingt ihnen, vorher jeden angreifenden Amerikaner zu töten. Was sieht man sonst noch im Fernsehen? Schnulzensänger, die Lieder über Saddam vortragen, begleitet von Aufnahmen Husseins inmitten seines ihn liebenden Volkes. Blumenschwenkende Menschenmengen, salutierende Soldaten, wo immer der "große Führer" auftaucht.


Auch ihn selbst zeigt das Fernsehen immer wieder, wie er den Treuegelöbnissen seiner Offiziere lauscht und ihnen guten Rat erteilt. Die Stimme etwas schleppend, etwas verwaschen, als hätte er getrunken oder einen leichten Schlaganfall erlitten. Manchen der Obersten, die mit vorbereitenden Texten ans Pult treten, ist ein Angst deutlich ins Gesicht geschrieben. Der dandyhaft gekleidete alte Mann, der ihnen erhöht gegenübersitzt, im gedeckten grauen Dreiteiler mit silberner Krawatte und Zigarre in der Hand, ist immer noch Herr über Leben und Tod.


Da kann man schon ins Stottern geraten, besonders wenn der Führer einem mitten im zackig, aber doch leicht zittrig vorgebrachten Text ins Wort fällt. Mal sind es weltpolitische Ausführungen, mit denen er seine Offiziere beglückt, manchmal bodenständiger Rat: Sie sollten mehr schwimmen, sagt er, denn das hält fit. Wie wollen sie sonst hinter die Linien der Amerikaner vorstoßen?

Nach einer solchen Ausführung problemlos wieder zum Text zurückzufinden, ist nicht jedem gegeben. Besonders schlimm wird es aber, wenn der Offizier endlich und stotternd zu seinem Spickzettel zurückkehrt, und es sich nach drei Worten herausstellt, dass Saddam noch gar nicht fertig war, sondern lediglich eine Kunstpause eingelegt hatte.


Dann zeigt das Gesicht des Betroffenem vor allem eins: Vor den Amerikanern kann er eigentlich gar nicht mehr Angst haben als vor diesem Mann.


Artikel erschienen am 8. Mär 2003
http://www.welt.de/data/2003/03/08/49628.html?s=1

[diggit]

um mal einen überblick über die geschichte saddam und vorallem der vorgänge seit 1990 zu haben, empfehle ich die serie im spiegel "die akte saddam"

falsch ist es z.b. zu behaupten, der irak hätte 12 jahre niemanden interessiert. fakt ist, seit 12 jahren wird um die abrüstung des iraks gerungen. 1998 hatte clinton schon den angriffsbefehl gegeben, und ihn in letzter sekunde wieder zurück gezogen.
über 12 jahre hat der irak aktiv die entwaffnung verhindert. wenns ernst wurde arbeitete man so lange mit, bis sich die gemüter beruhigt haben, um dann wieder zu blocken.

vorallem dieser satz machte mich stutzig, nachdem der angriff abgeblasen wurde:

"Vize-Präsident Al Gore, einer der entschiedensten Befürworter militärischer Gewalt gegen Saddam, war außer sich vor Wut"
der al gore der kandidat der demokraten wahr. soviel zum thema bush der kriegstreiber.

bei der aufhebung der sanktionen ging es saddam auch nie um das volk. das "oil for food" programm wurde von hussein geblockt mit dem hinweis es untergrabe seine souveränität.
eher war es wohl so, daß das volk nur durch die hand saddams gefüttert werden durfte.

[ospower]

#4880,

d.t., es mag ja durchaus sein, dass ich den sinn deiner diffamierungsorgie nicht verstanden habe.

mein vorwurf der widersprüchlichkeit gegenüber antigone bezog sich darauf, dass sie an anderer stelle den usa (behörden/regierung) vorgeworfen hatte, sie würden mit ihren hysterischen terrorwarnungen die bevölkerung in angst und schrecken versetzen (mit der angeblichen intention die kriegsbereitschaft zu erhöhen).

dies liefe dann ja auf völlig unbegründete warnungen hinaus, für die dann auch der vorwurf des nicht vorbereitet seins nicht zuträfe.

hier führt sie uns nun eine kronzeugin ins feld, die ja geradezu in der von ihr kritisierten "hysterischen" art und weise vor einer "flut von anschlägen warnt". natürlich führt sie uns diese "kronzeugin" nur heran, weil diese ihre warnung mit einem vorwurf gegen die regierung verbindet, nämlich den, des angeblich nicht vorbereitet seins.

für eines sollte man sich nun entscheiden. hält man es für hysterie, dann müsste doch wohl die fbi-tante die klappe halten. folgt man ihr, dann ist die hysterie wohl berechtigt, oder?

sich das aussuchen wie´s gerade (gegen die usa) passt, ist ein bischen schwach!

[hawkhead]

Notfallpläne für die Schulen

Die von der US-Regierung gestartete Bereitschaftskampagne hat nun auch die Schulen erreicht, die Notfallpläne im Fall von Terroranschlägen ausarbeiten sollen

weiter:
http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/co/14330/1.html

[baybay]

noch mal zurück zum Embargo: wie kommt es denn bitte, dass der Irak aufgrund des Embargos eine solche Not leidet, während der Nordteil mit seinen 13 % an das erinnert, was Kohl mal im Osten versprochen hat, "blühende Landschaften".

Ist doch ganz einfach. Bei den Kurden - Nordteil - befinden sich ergiebige Erdöllagerstätten.
Offensichtlich gilt für diese Region das Embargo nicht!
Die Ami`s brauchen schließlich Verbündete.

[hawkhead]

Der Angriff der Klonkrieger

Wie der Golfkrieg II zur schlechten Kopie des ersten Golfkriegs verkommt

Die Neuauflage des Golfkriegs ist nichts anderes als der Versuch, den 1991 von Bush I ungeschriebenen letzten Akt des Dramas jetzt nachzuliefern. Aber bekanntlich wartet die Geschichte selten darauf, verpassten Chancen nachzujagen.

weiter:
http://www.telepolis.de/deutsch/special/irak/14326/1.html

[Sep]

#4911, @baybay,

und um solche Fragen zu beantworten, greifst Du dann zur schieren Fantasie ?

Schau Dir doch mal an, wo Basra liegt. Dort findest Du die beiden bedeutensten Ölfelder des Irak.

Das eine ist vertraglich den Franzosen zur Ausbeutung zugesichert, das andere den Russen.

SEP

[makaflo]

@ Sep

Pfui!

Solch banale Details passen doch nicht in bestimmte Weltbilder!

[Sep]

@makaflo,

mir ist ja klar, daß die Grenzen längst festgezurrt sind. Und daß es nun darum zu gehen scheint, für die jeweils eigene Seite die Argumente zusammenzusuchen. So läuft der Laden nun mal.

Mittels des schieren Gegenteils von dem, was einer Diskussion unterliegt: Die freihändige Fakten- Schöpfung.

Ernsthafte Foren der Zukunft müssten einen Mechanismus entwickeln, der zunächst einmal jene ausgliedert, die einfach nur etwas behaupten.

Wahrscheinlich läuft es aber anders herum: Das Internet wird zum weltweiten Kommunikationsmittel all derer, die nichts zu sagen haben. Da ist es dann auch egal, was sie nicht zu sagen haben sollten. (c)

SEP

[makaflo]

# 15

Pelzig hat das gestern im Bayerischen Fernsehen ähnlich
ausgedrückt:

Das Internet ist der Triumph der Idiotie: Noch nie war es
so vielen Schwachsinnigen möglich so schnell soviel Mist
so weit zu verbreiten.

[hawkhead]

 Al-Baradei bezeichnet US-Beweise als Fälschungen

Peinliche Schlappe für US-Außenminister Colin Powell im UN-Sicherheitsrat: Einige der von den USA vorgelegten Beweise für die Bemühungen der Iraker, Massenvernichtungswaffen herzustellen, fußen nach Feststellung der UN-Chefinspekteure Hans Blix und Mohamed al-Baradei auf Fälschungen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,239360,00.html

[Deep Thought]

@ makaflo

Manchmal haste ja richtig gute, wenn auch extrem kurze Momente, voll der Selbstreflektion:


#4916 von makaflo 08.03.03 17:37:30
Das Internet ist der Triumph der Idiotie: Noch nie war es
so vielen Schwachsinnigen möglich so schnell soviel Mist
so weit zu verbreiten.


Weiter so!

[makaflo]

@ Deep,

Eine Argumentation besteht nicht nur in der Aufstellung
von Hypothesen und der Verbreitung von Beleidigungen.

[JuanLesPins]

ZITAT: #4915 von Sep 08.03.03 17:27:56

Das Internet wird zum weltweiten Kommunikationsmittel all derer, die nichts zu sagen haben.


Diesen Eindruck habe ich langsam auch!

Username: xylophon, Postings: 11591

[Deep Thought]

Irgendwie scheint mir heute der seltene Tag der solidarischen Selbstzweifel zu sein:

Auch sep geht berechtigterweise hart mit sich selber ins Gericht

Er hat ja auch bereits oft angekündigt das Nichtssagen mit Schweigen zu kombinieren; leider nichtssagte er bereits kurze Zeit später umso mehr....

obwohl manche seiner Formulierunmgen zwar sechszig JAhre zu spät, aber wieder im Trend der zeit sind; so beispiuelsweise, wenn er ankündigt, daß die Israelis ihre Bevölkerung zukünftig verstärkt "entmischen" wollen oder die Präsentation totalitärer Phantasien wie im Folgenden posting:




#4915 von Sep 08.03.03 17:27:56
"mir ist ja klar, daß die Grenzen längst festgezurrt sind. Und daß es nun darum zu gehen scheint, für die jeweils eigene Seite die Argumente zusammenzusuchen. So läuft der Laden nun mal.

Mittels des schieren Gegenteils von dem, was einer Diskussion unterliegt: Die freihändige Fakten- Schöpfung.

Ernsthafte Foren der Zukunft müssten einen Mechanismus entwickeln, der zunächst einmal jene ausgliedert, die einfach nur etwas behaupten.

Wahrscheinlich läuft es aber anders herum: Das Internet wird zum weltweiten Kommunikationsmittel all derer, die nichts zu sagen haben. Da ist es dann auch egal, was sie nicht zu sagen haben sollten. "

[Deep Thought]

@ makaflo
# 4919



stimmt, einer wie Du MUSS "Selbstreflektion" als Beleidigung verstehen...

[makaflo]

# 922

Du bist so weit von Sachlichkeit entfernt wie deine
Posting von der Tiefgründigkeit, die deine ID fälsch-
licherweise verspricht.

[Deep Thought]

http://www.taz.de/pt/2003/03/08/a0167.nf/text

[hawkhead]

Spiegel-Interview mit Aznar:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,239332,00.html

[diggit]

Irak verlangt nach Blix-Bericht Ende der UN-Sanktionen
Irak hat mit Verweis auf den jüngsten Bericht der Waffeninspektoren die Aufhebung der UN-Sanktionen verlangt

http://de.news.yahoo.com/030308/286/3bzw4.html

da der irak nun entwaffnet ist, können die sanktionen ja nun gelockert werden. auch die USA können ihre truppen wieder nach hause holen. vom irak geht jetzt nur noch "good vibrations" aus. der friede ist gesichert.

[übermorgen]

ich weiss langsam nicht mehr, auf was die diskussion eigentlich rauslaufen soll...

der krieg kommt. bald.

und die "bewertung" hängt - wie bei jedem krieg - davon ab, wie er letztendlich "ausgeht"

[schmeissfliege]

DIESER Krieg (Irak) ist nicht zu "verhindern".

Es geht aber auch gar nicht um DIESEN Krieg.

Man kann Iran und Saudi-Arabien nur angreifen wenn man den Irak kontrolliert. So ist das und nicht anders.

[diggit]

aus dem hawkhead-interview #4925

zum thema SEP/Deep-Thought und führen.

auf die frage nach den massendemonstrationen und schröder/chirac

Aber keiner wird je den Mann auf der Straße für seine Meinung zur Verantwortung ziehen. Allein wir Regierungschefs tragen die gesamte Verantwortung für unsere Entscheidungen.

[rv_2011]

UN-SICHERHEITSRAT

Al-Baradei bezeichnet US-Beweise als Fälschungen

Peinliche Schlappe für US-Außenminister Colin Powell im UN-Sicherheitsrat: Einige der von den USA vorgelegten Beweise für die Bemühungen der Iraker, Massenvernichtungswaffen herzustellen, fußen nach Feststellung der UN-Chefinspekteure Hans Blix und Mohamed al-Baradei auf Fälschungen.
...
Dem US-Fernsehsender ABC sagte er, er sei nach wie vor von der Stichhaltigkeit des US-Dossiers zum Irak überzeugt. "Ich habe bessere Informationen als die Inspektoren - und ich denke auch, ich habe mehr Mittel zur Verfügung als sie."
Damit steht Powell allerdings im Widerspruch zum Chef des US-Geheimdienstes CIA George Tenet, der erklärt hatte, dass alle wichtigen Informationen an die UN-Inspektoren weitergegeben worden seien.
...
Die Regierung in Paris, die einen Feldzug zum jetzigen Zeitpunkt ablehnt, will dagegen vor der entscheidenden Sitzung noch einmal einen Krisengipfel der Mitglieder des UN-Sicherheitsrats einberufen, um doch noch einen Kompromiss zu erzielen. "Krieg ist keine Kleinigkeit", hieß es in der Erklärung von Staatspräsident Jacques Chirac. Wenn es um Leben und Tod gehe, müsse dies auf höchster Ebene diskutiert werden.
Von US-Außenminister Powell kam bereits eine Absage. Ein Gipfeltreffen sei nicht notwendig, erklärte er. Alle Seiten hätten ihre Ansichten offen vorgetragen.

Rest unter http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,239360,00.html

[rv_2011]

@ diggit, #4929

Die Entscheidungen der Regierungschefs muss i.A. der "Mann auf der Straße" ausbaden.
Die "gesamte Verantwortung" der Politiker beschränkt sich darauf, dass sie möglicherweise vorzeitig von ihrer Pension leben müssen.

So viel zum Selbstverständnis von Herrn Aznar.

[El_Torro]

#4928

damit hast du absolut recht und genau deshalb muß dieser Krieg verhindert werden.

[antigone]

Die Schlacht von London


Die britische Antikriegsbewegung wird stärker, nun revoltieren selbst Labour-Abgeordnete gegen die Irak-Politik ihres Premiers Tony Blair.
Von Robert Treichler, London

Nehmt eure Hüte ab, Fremde!“ Der Ruf schallt durch die Lobby des Unterhauses in Westminster und verkündet den Einzug des Speakers, der die Sitzung des Parlaments leitet. Der „Serjeant at Arms“ trägt das goldene Zepter, ohne das keine Sitzung des Unterhauses stattfinden kann. Die durchaus ulkigen Zeremonien aus dem 15. Jahrhundert erinnern daran, dass von diesem Haus an manchen Tagen Geschichte geschrieben, manchmal auch die Welt gelenkt wird.

Mittwoch vergangener Woche war so ein Tag.

Auf der Tagesordnung stand die Debatte zur Irak-Politik der Regierung. Premier Tony Blair und Außenminister Jack Straw wussten, dass eine Rebellion drohte, und versuchten alles, um sie abzuwehren.

Blair setzte eine Miene auf, die nichts Gutes verhieß. Die trägt er, wenn er zum höheren Wohl des Staatshaushalts die Alleinerzieherunterstützung kürzen will oder die Beihilfe für Behinderte. Sein Gesichtsausdruck sagt dann: „Es bricht mir das Herz, aber es muss sein.“ Vergangenen Mittwoch sagte derselbe Gesichtsausdruck: „Schrecklich, aber der Krieg wird wohl nicht zu vermeiden sein.“ Blairs Stimme aber sagte, er sei zuversichtlich, dass die von Briten und Amerikanern eingebrachte zweite UN-Resolution den Sicherheitsrat passieren würde und dass ein Veto dagegen „unvernünftig“ sei.

Chance vertan

Mit der neuen Resolution soll der Sicherheitsrat feststellen, dass der Irak die letzte Möglichkeit vertan habe, die Abrüstungsauflagen der UN zu erfüllen. De facto würde das grünes Licht für einen amerikanischen Angriff bedeuten. Spätestens Mitte März soll der Sicherheitsrat über den Antrag abstimmen.

Freilich ist bislang nicht einmal sicher, ob wirklich ein Veto notwendig wäre, um ihn zu verhindern. Um eine Resolution zu beschließen, sind die Stimmen von neun der insgesamt 15 Sicherheitsratsmitglieder (fünf permanente und zehn nicht permanente) notwendig. Derzeit stehen aber nur drei Mitglieder des Rats hinter der Resolution: die USA, Spanien und Großbritannien. Deutschland, Frankreich, Russland, China und Syrien haben mehrmals ihre Ablehnung betont. Guinea (das ab 1. März den Vorsitz hat), Angola, Kamerun, Mexiko, Chile und Bulgarien haben sich noch nicht entschieden. Auf der einen Seite werden sie von den USA mit Zuckerbrot und Peitsche bearbeitet: humanitäre und militärische Hilfe für eine Jastimme, Streichung von Hilfsgeldern bei Ablehnung der Resolution. Anderseits stehen die Regierungen dieser Länder unter dem Druck ihrer Bevölkerungen, die mit großer Mehrheit den Krieg ablehnen.

Atemloser Minister

Vor diesem Problem steht auch Tony Blair. Großbritannien hat sich in den Augen vieler Briten so bedingungslos der Position der US-Regierung ausgeliefert, dass seine Politik nun in Washington gemacht würde. Vergangenen Mittwoch wollte deshalb Blair im Parlament seine Autorität zurückerobern. In einer sechsstündigen Schlacht der Argumente wurde verbissen, ernsthaft und auffallend respektvoll gestritten: Blair verlangte, das Unterhaus möge die Regierung darin bestärken, die Irak-Politik weiterhin im Rahmen der Vereinten Nationen zu führen. Außenminister Straw warf sich an Blairs Seite in die Schlacht: Dies sei die „schwierigste Angelegenheit, mit der ich es je zu tun hatte“. Atemlos wehrte Straw die meisten Zwischenfragen ab, bis er schließlich Platz nahm in der Hoffnung, überzeugender gewesen zu sein als der Abänderungsantrag, wonach der Beweis für die Notwendigkeit eines Militäreinsatzes gegen Saddam Hussein nicht erbracht sei.

Die Schlacht von London ist vorentscheidend für einen Krieg gegen Bagdad: Setzen sich in Großbritannien die Kriegsgegner durch, löst sich die von den USA ausgerufene Koalition der Willigen auf wie ein Stück Zucker in einer Tasse Earl Grey.

Plötzlich gab es im Unterhaus keine Parteigrenzen mehr, sondern ausschließlich Abgeordnete mit Überzeugungen. Die Führung der Konservativen Partei unterstützte die Labour-Regierung, doch in den Reihen dahinter demonstrierten die Abgeordneten, dass Ungehorsam gegenüber der Parteilinie eine Quintessenz des Parlamentarismus ist. „Es macht mich traurig, für einen Gegenantrag zu einem Entschluss meiner Regierung zu stimmen“, sagte der Labour-Abgeordnete Chris Smith. Ihm gegenüber begann der konservative Ex-Finanzminister Kenneth Clarke sein Statement mit den Worten: „Ich stehe nicht im Verdacht, ein linker, antiamerikanischer Pazifist zu sein“, und schlug sich dann auf die Seite der Kriegsgegner.

Um sieben Uhr abends entpuppte sich schließlich die Abstimmung als erfolgreichste Revolte in der Geschichte des Unterhauses seit dem 19. Jahrhundert. 121 Labour-Abgeordnete stimmten gegen die Linie der eigenen Regierung, dazu kamen die 52 Stimmen der Liberaldemokraten, 13 Konservative und einige andere, insgesamt 198 Stimmen. Auch wenn Premier Blair nie fürchten musste zu unterliegen – 393 Abgeordnete von Labour, Konservativen und anderen stimmten für seine Linie –, so hatte er doch seine erste entscheidende Schlacht verloren. Dabei hatte er es noch nicht einmal gewagt, explizit die Frage nach Krieg oder Frieden zu stellen.

Labour-Abgeordnete, die diesmal noch loyal für Blair votiert hatten, ließen bereits durchblicken, dass sie beim nächsten Mal gezwungen sein könnten, zu den Dissidenten überzulaufen: Der Druck aus der Bevölkerung wird größer.

In einem Büro in der Brick Lane im Londoner East End wird die Antikriegsstimmung im Land geschürt und kanalisiert. Zwischen Stapeln von „Don’t attack Iraq“-Plakaten und „Stop the War“-T-Shirts sitzen junge Leute an Telefonen, die nicht aufhören zu klingeln. Mehr als eine Million Menschen sind am 15. Februar dem Aufruf der „Stop the War Coalition“ gefolgt, einer linken Antikriegsbewegung, die 2001 nach Bushs Schlachtruf zum „Krieg gegen den Terror“ entstanden ist.

Faxe gegen den Krieg

Jetzt, nach der mächtigen Demonstration, verfolgen die Kriegsgegner eine Taktik der Nadelstiche. Anrufer werden aufgefordert, ihre lokalen Abgeordneten per Fax oder Brief zu kontaktieren, um sie dazu zu bewegen, gegen einen Krieg zu stimmen. „Wenn ein paar hundert Leute Druck machen, wird den Abgeordneten klar, dass ihr Standpunkt in der Irak-Frage über ihre Wiederwahl entscheiden kann“, sagt „Stop the War“-Aktivistin Theresa Mohammed.

Für den Tag, an dem der Krieg beginnt, hat „Stop the War“ bereits entsprechende Verhaltensregeln ausgegeben: Jeder soll eine Stunde lang die Arbeit niederlegen, am Abend im Stadtzentrum demonstrieren und sich am darauf folgenden Samstag am Trafalgar Square in London einfinden.

Neben der Massenbewegung verschaffen sich auch prominente Kriegsgegner Gehör. Popstars wie George Michael und Damon Albarn sowie Autoren wie Julian Barnes und Will Self wehren sich gegen Blairs forschen Irak-Kurs. Die britischen Medien zeigen sich im Gegensatz zu den amerikanischen den Argumenten der Skeptiker sehr aufgeschlossen. Die Tageszeitung „The Guardian“ veröffentlichte am Donnerstag der Vorwoche Stellungnahmen von mehr als 30 prominenten Kriegsgegnern, und die Boulevardzeitung „Daily Mirror“ hat gar eine eigene „Resolution“ verfasst, um die „Propaganda von Blair und Bush zu entlarven“.

In diesem Klima wird die Regierung Blair vor oder unmittelbar nach einem Kriegsbeginn im Unterhaus über Krieg oder nicht Krieg abstimmen lassen müssen. Daher laufen jetzt alle Bemühungen auf Hochtouren, die zweite UN-Resolution durch den Sicherheitsrat zu bringen. Dann, so die Hoffnung, wird die Stimmung in der Bevölkerung und im Parlament zugunsten der Regierungslinie umschlagen.

Doch auch das ist alles andere als gewiss.

Mafiamethoden

Längst wird öffentlich kritisiert, wie die Zustimmung im Sicherheitsrat zustande kommen soll. James Rubin, ehemaliger Sprecher des US-Außenministeriums, sagte in einem BBC-Interview, bei Verhandlungen mit nicht permanenten Sicherheitsratsmitgliedern wie Mexiko oder Guinea ginge es um Deals, die nichts mit dem Irak zu tun hätten: „Handel, Immigration, bilaterale Abkommen“. Malcolm Rifkind, britischer Ex-Außenminister, erzählte, wie Ruanda während der Falkland-Krise überraschend gegen Großbritannien gestimmt hatte: „Die Ruander sagten, sie hätten kurz davor gar nicht gewusst, wo Falkland liegt, aber Argentinien hat ihnen ein besseres Angebot gemacht als wir.“ Methoden seien das „wie bei der Mafia“, schimpft Labour-Abgeordneter George Galloway im profil-Interview (Seite 94). Die Frage der Kriegsgegner lautet daher: Warum sollen wir unsere Meinung zu einem Krieg davon abhängig machen, ob es gelingt, eine ausreichende Anzahl von Stimmen im Sicherheitsrat zu kaufen?

Die „tapfere Revolte“, so der Leitartikel des „Guardian“, sei „gut gewesen für die Demokratie“. Bei der Entscheidung, ob Großbritannien in den Krieg zieht oder nicht, sollen Argumente zählen und nichts sonst, so will es der britische Parlamentarismus. Deshalb muss die Entscheidung in Westminster fallen. Wo der Ruf erschallt: „Nehmt eure Hüte ab, Fremde!“
profil.at

[antigone]

Frauen demonstrieren in Washington gegen möglichen Irak-Krieg

Washington (dpa) - Hunderte Menschen haben zum Internationalen Frauentag in Washington und anderen US-Städten gegen einen Irak-Krieg demonstriert. Dem Aufruf der Organisation "CodePink for Peace" waren auch bekannte Autorinnen und Künstler gefolgt, darunter die Schriftstellerin Alice Walker. Zehntausende weitere Kriegsgegner haben vor dem US-Stützpunkt Camp Darby bei Pisa demonstriert. Für morgen haben Kriegsgegner zu weiteren gewaltlosen Protesten in der US-Hauptstadt aufgerufen.
08.03.2003 um 21:28:44 Uhr

[antigone]

08.03.2003

Inland


WAS TUN AM TAG X?

jW dokumentiert Anregungen aus der Friedensbewegung

Informieren Sie unverzüglich Freunde, Bekannte und Verwandte.

1. Beteiligen Sie sich an den Protesten und Demonstrationen, die in allen größeren Städten stattfinden werden.

(Informationen über Ort und Zeit: www.tag-x.de und www.friedenskooperative.de)

2. Streiken Sie! Vorbereitet werden z.B.:

– Die Kampagne »Jugend gegen Krieg« ruft bundesweit alle Schüler, Azubis und Studenten an diesem Tag zu einem Generalstreik auf.

– Die Unikliniken Tübingen, Freiburg, Heidelberg und Stuttgart rufen am Tag X zu einer »Unterbrechung der Arbeit« von 11.30 bis 12 Uhr auf.

3. Planen Sie selbst eine Protestaktion und informieren Sie die Medien darüber.

(Eine Übersicht aller Zeitungen in Ihrer Region finden Sie unter: http://www.dasan.de/katalog/d/news/ zeitungen/zeitungen_namen_az.htm)

4. Werden Sie kreativ und setzen Sie eindeutige und unübersehbare Zeichen. Geplant ist z.B.:

– Bonn: Stürmung des »BonnCenters«. Auf dem Dach soll der dort befestigte Mercedesstern mit einer Friedenstaube überhängt werden. Das Center soll bis Kriegsende mit einem Friedenscamp besetzt bleiben.

– Ansbach: Symbolisches »Die-In« und weitere Aktion des zivilen Widerstands.

– Frankfurt am Main: »Plakatklebeaktion«. In der Innenstadt werden Plakate mit Argumenten gegen den Krieg aufgehängt.

5. Organisieren Sie gemeinsam mit Freunden und Bekannten eine Autokolonne mit Transparenten durch die Stadt, um den Verkehr an diesem Tag erheblich zu behindern. Angekündigt ist z.B.:

– Aschaffenburg: Autokolonne durch die ganze Stadt.

6. Geplant sind Straßenblockaden, z.B.:

– Bremen: Schüler besetzen in der 1. Pause verschiedene Kreuzungen.

– Michaelsdorf (Mecklenburg-Vorpommern): Täglich sollen 30 Minuten lang die Straßen vor der eigenen Haustür besetzt und Fahrzeuge angehalten werden.

7. Bekunden Sie Ihren Protest, indem Sie Transparente mit der Aufschrift »Nein zum Krieg!« aus Ihrem Fenster hängen oder an der Frontscheibe Ihres Autos befestigen.

8. Beteiligen Sie sich an Kundgebungen vor amerikanischen Einrichtungen und Kasernen.

– Spangdahlem: Demo zur Airbase.

– Darmstadt: Demo vom Luisenplatz zur US-Kaserne.

– Bamberg: ab 18.00 Uhr Mahnwache mit Lichtern vor der US-Kaserne.

9. Bombardieren Sie die Botschaft der USA mit Faxen, E-Mails, Briefen und Anrufen: Herr Daniel R. Coats, Neustädtische Kirchstraße 4–5, 10117 Berlin, Tel.: [phone],
Fax: [phone], [e-mail])

10. Hören Sie das unabhängige Webradio, das es am Tag X+1 auf der Homepage www.tag-x.de gibt, und informieren Sie sich so über Hintergründe und weitere Aktionen.
jungewelt.de

[baybay]

#4913 von Sep 08.03.03 17:01:02 Beitrag Nr.: 8.831.139 8831139
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#4911, @baybay,

und um solche Fragen zu beantworten, greifst Du dann zur schieren Fantasie ?

Schau Dir doch mal an, wo Basra liegt. Dort findest Du die beiden bedeutensten Ölfelder des Irak.

Das eine ist vertraglich den Franzosen zur Ausbeutung zugesichert, das andere den Russen.

SEP


Ich weiß sehr wohl wo Basra liegt und im Gegensatz zu Dir weiß ich auch wo Mosul und Kirkuk liegen.
Allein, wenn man sich diesen thread auszugsweise ansieht trifft man immer wieder auf postings die Deine Unfähigkeit zum Inhalt haben.

Speziell für den blinden SEP und zur allgemeinen Information:




http://www.n-tv.de/3091894.html

"Wir haben einen Anspruch auf das Öl"
Die Türkei und das schwarze Gold im Irak

Offiziell weist es die Türkei weit von sich, ein Auge auf die reichen Erdölvorkommen von Mosul und Kirkuk im Norden des Iraks geworfen zu haben. Türkische Politik sei es, die territoriale Integrität des Nachbarlandes zu bewahren und sicher zu stellen, dass das gesamte irakische Volk von den Ölquellen profitiere, wies Ministerpräsident Abdullah Gül seinen Außenminister Yasar Yakis zurecht. Dieser war mit der Äußerung vorgeprescht, sein Ministerium lasse untersuchen, ob der Türkei aus historischen Verträgen Rechte auf die Erdöllager zustünden.

Nun agiert der 64 Jahre alte türkische Chefdiplomat seit dem Antritt der islamisch-konservativen Regierung alles andere als glücklich. Erst vor wenigen Wochen war Yakis zurückgepfiffen worden, als er bei einer Visite des stellvertretenden US-Verteidigungsministers Paul Wolfowitz in Ankara vorschnell eine Öffnung des türkischen Luftraumes und die Nutzung türkischer Stützpunkte zusagte, falls es zu einem Militärschlag der USA gegen den Irak kommen sollte. Türkische Kommentatoren vermuten denn auch, dass Yakis seinen Hut nehmen muss, wenn Recep Tayyip Erdogan, der Vorsitzende der Regierungspartei AKP, möglicherweise bereits in wenigen Wochen das Amt des Ministerpräsidenten übernimmt.

Dennoch: Je stärker die irakischen Erdölvorkommen in den amerikanischen Planspielen zum Irakkonflikt für die Ära nach Saddam Hussein eine Rolle spielen, desto leidenschaftlicher werden in der Türkei vermeintliche historische Anrechte auf die Ölfelder von Mosul und Kirkuk debattiert. "Wir haben einen Anspruch auf das Öl", zitierte das Massenblatt "Hürriyet" am Dienstag ehemalige türkische Diplomaten. Hintergrund dieser Betrachtungen ist die so genannte Mosul-Frage, die 1926 auf Druck der Briten so gelöst wurde, dass die damals junge türkische Republik unter ihrem Gründer Kemal Atatürk auf die osmanische Provinz Mosul verzichtete und dafür 25 Jahre lang mit einem Anteil von 10 Prozent am irakischen Öl entschädigt werden sollte.

Tatsächlich seien bis 1955 Gelder aus dem Irak in den türkischen Staatshaushalt geflossen, im Haushaltsplan habe dieser Einnahmeposten noch bis Mitte der 80er Jahre gestanden, zitierte "Hürriyet" die ehemals hohen Diplomaten. Erst der türkische Regierungschef Turgut Özal habe den fiktiv gewordenen Einnahmeposten 1986 auf Wunsch Saddam Husseins gestrichen. Unter dem Strich, so die aufgemachte Rechnung, stünden der Türkei noch immer Zahlungen für 12 der ursprünglich vereinbarten 25 Jahre zu.

Andere türkische Quellen behaupten, die Türkei habe noch im Jahr 1926 gegen eine Abfindung von 500000 Pfund Sterling auf den Zehn-Prozent-Anteil verzichtet.

Wie immer es um die Stichhaltigkeit solcher Argumente bestellt sein mag, wird doch deutlich, dass die Türkei entschlossen ist, ihre Interessen in der Region zu verteidigen und ein Wort mitzureden, wenn es um die Neugestaltung des Iraks nach einem möglichen amerikanischen Waffengang gegen Bagdad geht. Keinen Hehl hat Ankara von Beginn an daraus gemacht, dass es sich mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln gegen die Entstehung eines Kurdenstaates im Nordirak wehren wird - mehr noch gegen einen Kurdenstaat, der möglicherweise sogar über die Ölfelder in Mosul und Kirkuk verfügen würde.....

[hawkhead]

In Washington steht ein Autofahrer im Stau. Plötzlich klopft ein Mann ans Seitenfenster. Der Autofahrer läßt die Scheibe herunter und fragt: "Was gibts?" Der Mann sagt aufgeregt: "Präsident Bush ist von Terroristen entführt worden! Sie wollen ihn mit Benzin übergiessen und verbrennen, wenn sie nicht 10 Millionen Dollar Lösegeld kriegen!"
"Ja und?" fragt der Autofahrer.
"Na, wir gehen jetzt von Auto zu Auto," erwidert der Mann, "um zu sammeln!"
"Ach so! Und wieviel geben die Leute im Durchschnitt?"
"Ein bis zwei Liter ... "

[SFK]

@ antigone, # 4935:


Deine letzten Postings zeigen, daß Du außer Copy und Paste nichts auf der Kappe hast! Es ist für Dich empfehlenswert, Dich mit Deinen wenig qualifizierten Äußerungen doch etwas zurück zu halten, sie entbehren jeder sachlichen Grundlage.


SFK

[Sep]

@baybay, brav Junge. Aber wolltest Du denn nicht etwas ganz anderes beweisen ? Oder hast dun das schon wieder vergessen ?

Ich will nicht Deine Märchenstunde stören. Du kannst von mir aus fühlen, was immer Du willst.

SEP

[baybay]

# 4939SEP

Ich will nicht Deine Märchenstunde stören. Du kannst von mir aus fühlen, was immer Du willst.

Wer immer fühlt,wenn er hier postet, muß wohl ganz schön Meschugge sein.

[antigone]

sep fühlt nicht. er weiss gar nicht, was das ist.

[Mad Henry]

#4936

baybay,

Guter Beitrag. Als ich vor Wochen hier postete, daß bereits jetzt 16.000 türkische Soldaten im Nordirak aktiv sind, also eine Invasion quasi schon begonnen hat, mit dem Ziel, die Erdölfelder im Norden für die Türkei zu sichern, haben die Bushisten das hier nur als Propaganda abgetan.

Ich habe keinen Zweifel daran, daß die Türkei ihren aggressiven Kampf gegen die Kurden auch im Nordirak fortsetzen wird, und die Provinzen kontrollieren möchte. Die Gelegenheit ist günstig. Die Weltöffentlichkeit wird nur auf die Amis schauen, sobald diese eine Invasion starten.

[antigone]

sfk
sender forsche kinderkacke?

[Sep]

#4940

von SEP

Ich will nicht Deine Märchenstunde stören. Du kannst von mir aus fühlen, was immer Du willst.

von byebye

Wer immer fühlt,wenn er hier postet, muß wohl ganz schön Meschugge sein.


Ich sehe, Du hast mich verstanden.

SEP

[hawkhead]

ein wunderschönes posting eines lieben Mit-W:0lers, welches wunderlich auf SFKs Streicheleinheiten passt. Ach ja: ich mach mal mit freundlicher Genehmigung des Autors copy & paste

"Es gibt absolut kein Thema,über das ich mich mit Antigone nicht schon ausführlichst unterhalten hätte,sowohl direkt,als auch telephonisch oder schriftlich und ich versichere,da ist absolut nichts,wovor man sich fürchten müsste.Sie ist eine liebenswerte,sensible Dame,klug und herzlich,übrigens auch Eigenschaften,die Mia Ihr eigen nennen kann,natürlich in einem völlig anderen Temperament verpackt."

[Sep]

Nur damit wir den Überblick nicht verlieren:

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#4911 von baybay 08.03.03 16:09:22 Beitrag Nr.: 8.830.897 8830897

noch mal zurück zum Embargo: wie kommt es denn bitte, dass der Irak aufgrund des Embargos eine solche Not leidet, während der Nordteil mit seinen 13 % an das erinnert, was Kohl mal im Osten versprochen hat, "blühende Landschaften".

Ist doch ganz einfach. Bei den Kurden - Nordteil - befinden sich ergiebige Erdöllagerstätten.
Offensichtlich gilt für diese Region das Embargo nicht!
Die Ami`s brauchen schließlich Verbündete.

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[theRoadrunner]

@baybay

die Karte mit den Angaben ist ganz interessant.

@MAd Henry

Das mit den türkischen Truppen im Irak ist doch eigentlich sogar ein alter Hut, hat Inferno schon im ersten SitRep erwähnt. Da haben die nur noch weiter personell aufgestockt.

Roady

[hawkhead]

#4943, hätt er sich doch nur Freiwillige Selbstkontrolle genannt

[theRoadrunner]

ich habe es noch mal schnell aus Posting Nr.1 rauskopiert:

...Zusätzlich steht die Türkei mit ungefähr 4.000 Mann regulären Truppen im Nordirak, einschließlich eines gepanzerten Bataillons von ungefähr 40 Panzern. Sie haben Stellungen ca. 25 Kilometer südlich der Türkisch-Irakischen Grenze bezogen und befinden sich nahe dem Bamanri Flugplatz und dem Stadt Amadiya...

Das war laut Inferno Sachstand 31.12.2002 also können die 16000 Mann jetzt schon stimmen.

Für mich steht außer Frage das die Türkei natürlich auch nationale Interessen in der Region und insbesondere im Norden Iraks hat.

Roady

[antigone]

# 4948
ein unmögliches unterfangen für den sender forsche kinderkacke. zu frühe und rigide sauberkeitserziehung führt zum autoritären charakter. und wir wollen doch auch dem sender freie kinderkacke noch ne entwicklungschance zubilligen. das eben ist das bezaubernde an der analen phase: in ihr steckt langfristig das potential zur freiwilligen selbstkontrolle. im geglückten falle

[chaled]

#baybay

laß dich von sep nicht verarschen !!! Bleib cool !

[baybay]

SEP alter Zecher der Rote hat wohl sehr gemundet?

Deine Profilierungssucht ist ja hier hinreichend bekannt und wenn dann noch der Rotwein-Turbo dazukommt flutschen die Formulierungen noch leichter aus der Tastatur.

Laut Ärzten und Apothekern sollen Aspirin und Alka Selzer am Morgen danach wahre Wunder wirken.



Blutige Kämpfe im Nordirak
Kurdische Nationalisten streiten um die Gunst Ankaras und Washingtons
Von Justus Leicht
11. Oktober 2000
Seit zwei Wochen gibt es im mehrheitlich kurdischen Nordirak mitunter heftige Kämpfe zwischen der von Jalal Talabani geführten irakisch-kurdischen "Patriotischen Union Kurdistans" (PUK) und der türkisch-kurdischen "Arbeiterpartei Kurdistans" (PKK). Verlässliche Informationen über Opfer sind kaum zu bekommen, türkische Quellen sprechen von an die zwanzig Toten.

Die PUK oder mit ihr zusammenarbeitende Organisationen liefern sich gleichzeitig seit einigen Monaten einen heftigen Propagandakrieg mit der irakischen Zentralregierung. Mehrmals warnte die PUK vor angeblichen irakischen Angriffsvorbereitungen und forderte die USA zu militärischem Beistand für einen solchen Fall auf - was diese natürlich bereitwillig zusicherten. Die bisher im Nordirak dominierende "Kurdische Demokratische Partei" (KDP) von Masud Barzani scheint dagegen an Wohlwollen der Türkei und USA verloren zu haben. Militärische Auseinandersetzungen zwischen der PUK und der KDP könnten folgen

Nach Darstellung der PKK hatte die PUK, die bis letztes Jahr in der Regel ein recht gutes Verhältnis zu ihr gehabt hatte, im August mit Vorbereitungen auf einen Großangriff begonnen. Die PUK habe zwanzig Unterstützer der PKK gefangengenommen, all ihre Aktivitäten verboten, ihre Transportwege abgeschnitten, von der Türkei Waffen erhalten und dem türkischen Geheimdienst MIT erlaubt, Büros in ihrer Hauptstadt Süleymania zu errichten. Am 14. September begannen dann die militärischen Auseinandersetzungen, die von der PUK damit gerechtfertigt wurden, die PKK sei "wiederholt in ihr Gebiet eingedrungen".

Türkischen Zeitungen zufolge hatte sich kurz vor Ausbruch der Kämpfe eine militärische Delegation aus der Türkei mit PUK-Führer Talabani im Nordirak getroffen. Der Vertreter der PUK in Ankara bestritt mittlerweile gegenüber kurdischen Zeitungen zwar militärische Zusammenarbeit mit der Türkei, gab aber zu, dass die türkische Regierung sie gedrängt habe, gegen die PKK vorzugehen. Führungsmitglieder der PUK haben erklärt, sie würden den Nordirak von der PKK "säubern".

Begleitet werden die Kämpfe von einer bizarren Propagandaschlacht. Die PKK, die sich selbst verzweifelt an das türkische Regime anbiedert, erklärt die PUK und die USA zu den eigentlichen Feinden der Türkei, während PUK-Führer Talabani, der im Bündnis mit dem türkischen Regime gegen die PKK kämpft, dieser gleichzeitig vorwirft, dass sie den Frieden mit der Türkei suche.

Worum geht es bei den Kämpfen?

Im Golfkrieg 1990-91 hatten die USA und Großbritannien die im Nordirak lebenden Kurden zum Aufstand gegen das Regime in Bagdad animiert, um dann ungerührt zuzusehen, wie ihr Aufstand blutig niedergeschlagen wurde. Anschließend verhängten sie ein Wirtschaftsembargo gegen den Irak und erklärten einen Großteil des kurdischen Nordens zur "Flugverbotszone" für die irakische Luftwaffe.

Die Kurden wurden, da Iraks Zentralregierung ihrerseits ein Embargo gegen den Norden verhängte, vollständig von westlichen Hilfslieferungen und vom Schmuggel durch ihr Gebiet abhängig. Die Lieferungen kommen und gehen hauptsächlich durch die Türkei und die türkisch-irakische Grenzregion wird weitgehend von der KDP kontrolliert. Dementsprechend kam es schon bald zu einer lukrativen Zusammenarbeit zwischen der türkischen Armee und KDP-Milizen. Im Gegenzug verlangte die Türkei Hilfe im Kampf gegen die PKK-Guerilla, die angesichts des türkischen Staatsterrors zunehmend auf den Nordirak als Rückzugsgebiet angewiesen war.

Talabani, dessen PUK die weiter südlich gelegene Grenzregion zum Iran kontrolliert, arbeitete mit der PKK zusammen, suchte jedoch gleichzeitig ebenfalls die "Freundschaft" mit Ankara. Zwischen 1990 und 1993 traf er sich mehrmals mit dem damaligen türkischen Staatspräsidenten Turgut Özal, den er bis heute als einen der "größten Wohltäter des kurdischen Volkes" preist und verehrt.

Im März 1993 erklärte PKK-Chef Öcalan auf einer gemeinsamen Pressekonferenz mit Talabani einen einseitigen Waffenstillstand mit der Türkei und den ausdrücklichen Verzicht auf einen unabhängigen Kurdenstaat. Nachdem Özal gestorben war, setzten sich jedoch die Hardliner im türkischen Establishment durch. Sie eskalierten den Terror in den türkischen Kurdengebieten und verstärkten die Zusammenarbeit mit Barzanis KDP, die als knapper Sieger aus Parlamentswahlen in Irakisch-Kurdistan hervorgegangen war.

1994 begannen militärische Auseinandersetzungen zwischen PUK und KDP, wobei erstere von der PKK und dem Iran, letztere von der Türkei und dem irakischen Regime unterstützt wurde. 1995 marschierten türkische, 1996 irakische und 1997 noch einmal türkische Truppen im Nordirak ein. Im September 1998 unterzeichneten PUK und KDP in Washington ein Abkommen über Zusammenarbeit, das aber aufgrund ihrer erbitterten, ständig schwelenden Rivalität nie umgesetzt worden ist.

1996 trat eine Wende ein. In diesem Jahr erlaubte die UNO-Resolution 986 ("Oil for food") dem Irak, eine begrenzte Menge Öl zu exportieren und dafür eine gewisse Menge Nahrungsmittel und Medikamente einzuführen. Barzani erkannte schnell, welch enormen Wert damit die Kontrolle über wichtige Verkehrsknotenpunkte wie Irbil, die Hauptstadt der Region, und die Ölpipeline von Kirkuk an den türkischen Mittelmeerhafen Ceyhan erlangten. Er verstärkte deshalb seine Zusammenarbeit mit dem türkischen und auch dem irakischen Regime.

Barzani gab Saddam Husseins Sicherheitskräften sogar die Erlaubnis, in eroberten Städten irakische Oppositionelle zu verhaften und zu ermorden. Über 150 Menschen sollen verschleppt worden sein, manche irakische Oppositionskreise sprachen von noch weitaus mehr. Betroffen waren davon neben der PUK u.a. die Kommunistische Partei und der proamerikanische "Irakische Nationalkongress" (INC), der kaum über Unterstützung in der Bevölkerung verfügt und im wesentlichen vom Geld der USA lebt. Seine Strukturen im Irak wurden damals zerschlagen und zahlreiche amerikanische CIA-Agenten mussten flüchten. Die USA bombardierten daraufhin Ziele im Zentral- und Südirak und verhängten über den Südirak eine weitere "Flugverbotszone", zeigten aber wenig Interesse, sich im kurdischen Nordirak einzumischen.

Seit die Kämpfe zwischen KDP und PUK vor zwei Jahren zu Ende gingen, hat es in dem Gebiet der KDP einen regelrechten wirtschaftlichen Boom gegeben, der im wesentlichen auf den Einnahmen Barzanis aus dem Dieselschmuggel zwischen der Türkei und dem Irak beruht. Türkischen Schätzungen zufolge dürften sie sich insgesamt auf etwa eine halbe Milliarde Dollar belaufen. Die ökonomische Grundlage des "autonomen Kurdistans" der KDP beruht damit direkt auf dem Embargo, das zum Tod von über einer Million Irakern geführt hat. Die Einnahmen der PUK aus dem wenig lukrativen Schmuggel mit dem Iran blieben demgegenüber weit zurück. Hinzu kam, dass Hilfsgelder aus Europa ebenfalls zum größten Teil an die KDP gingen.

Auf Grund veränderter Beziehungen zwischen den Staaten der Region ist aber auch Barzanis handelspolitische Bedeutung wieder gesunken. Der Irak unterhält mittlerweile nicht nur mit der Türkei, sondern auch mit seinem ehemals erbitterten Rivalen Syrien und anderen arabischen Ländern, etwa Jordanien und einigen Golfscheichtümern, wieder gute politische und wirtschaftliche Beziehungen. Auch die Beziehungen zwischen Syrien und der Türkei haben sich seit September 1998, als Syrien nach türkischen Kriegsdrohungen die PKK aus dem Land vertrieb, stetig verbessert.

Dadurch sind Barzanis Einnahmen zurückgegangen, die er deshalb erst Recht nicht mit Talabani teilen will. Er finanziert damit alle Attribute eines eigenen Staats: Regierung, Parlament, Gerichtsbarkeit, Armee, Fernsehsender, Universitäten und Schulen, wo jeden Morgen die kurdische Nationalhymne gesungen wird. Entrüstet schrieben türkische Zeitungen, dass sogar auf Zigaretten die kurdische Nationalfahne gedruckt sei. Seit letztem Jahr geriet Batzanis Regierung immer häufiger mit den pro-türkischen Organisationen und Milizen der turkmenischen Minderheit im Nordirak aneinander.

Talabani wiederum versuchte seine Position aufzuwerten, indem er zum einen freundliche Signale an die Türkei, zum anderen Anfang diesen Jahres drohende Andeutungen in Richtung USA aussandte, die Beziehungen zum irakischen Regime auszubauen. Im Februar trafen sich Vertreter der USA mit PUK und KDP. Ab Anfang März lud die Türkei die PUK zu einer Reihe von Gesprächen in Ankara ein. Daraufhin brach Talabani die Beziehungen zum Irak ab.

Türkischen Zeitungsberichten zufolge schloss die Türkei Ende April die wichtigsten Grenzübergänge zum Irak und reduzierte den Dieselschmuggel drastisch - eine wirtschaftliche Katastrophe auch für das kurdische Unternehmertum in Südostanatolien, vor allem jedoch für die KDP. Zum selben Zeitpunkt soll die PUK der türkischen Regierung zugesichert haben, gegen die PKK zu kämpfen.

Spätestens im Mai, als die türkische Armee gemeinsam mit der KDP im Nordirak ihre "Frühjahroffensive" gegen die PKK durchführte, begann die PUK dann, ihre Truppen in strategische Positionen zu bringen und die PKK zu umzingeln. Dieser fiel nichts anderes ein, als den türkischen Staat vor der Entstehung eines Kurdenstaates im Nordirak zu warnen. PKK-Führer Öcalan ließ über seine Anwälte erklären: "Der politische Stil und die Handlungsweise dieser beiden Mächte [KDP und PUK] beinhaltet große Gefahren. Sie mögen heute die PKK angreifen, langfristig bilden sie eine noch größere Gefahr für die Türkei. Sie könnten beschließen, morgen gegen die Türkei zusammenzuarbeiten... Darüber muss sich die Türkei klar sein. Rückschrittliche Kurden sind gefährlich." ( Özgür Politika 19.5.2000, zitiert nach Kurdistan Observer)

Talabani seinerseits griff das irakische Regime mit scharfen Worten an, was ihm ein Lob von Seiten des türkischen Premierministers Ecevit und eine verhüllte amerikanische Warnung an seinen Rivalen Barzani eintrug. Anfang Juli verbreitete die PUK, die USA hätten nach Gesprächen mit beiden Organisationen vor Konsequenzen gewarnt, falls eine Kurdenpartei wieder mit dem Irak zusammenarbeiten sollte.

Ende des Monats reiste Talabani nach Ankara, wo er sich mit Ecevit und türkischen Zeitungen zufolge auch mit Vertretern der Armeeführung zu Gesprächen getroffen haben soll. Ungenannte "diplomatische Quellen" sollen geäußert haben, die Türkei sei bisher mit Talabani "zufrieden", aber vorsichtig. Man werde die PUK genau beobachten. Talabani wiederum griff die KDP an, forderte einen Korridor durch ihr Gebiet zum irakisch-türkischen Grenzübergang Habur und die gleichmäßige Aufteilung von Macht und Einfluss im Nordirak.

Barzanis KDP hat bisher die Forderung nach einer Beteiligung der PUK an den Einnahmen aus dem Ölschmuggel bisher vehement abgelehnt. Da die Türkei ihren Grenzübergang jedoch immer noch geschlossen hält, soll die KDP türkischen Zeitungsberichten zufolge mittlerweile mit dem Iran verhandeln, der angeblich in das Geschäft einspringen will. Auf vorsichtige Annäherungsversuche der PKK hat sie dagegen ablehnend reagiert, wohl wissend, dass sie dadurch einen Bruch mit Ankara riskieren würde.

Auch ein Bündnis mit dem irakischen Regime wie 1996 ist der KDP diesmal wohl versperrt. Es ist nicht zu erkennen, was Saddam Hussein damit anderes erreichen könnte, als den USA einen willkommenen Vorwand zu Bombenangriffen und Argumente für eine Verlängerung des Embargos zu geben. Vermutlich wollte Talabani mit seinen ständigen Warnungen vor einem angeblichen irakischen Angriff sich die amerikanische Rückendeckung sichern. Denn wie es bis jetzt aussieht, wird er sich den erwünschten profitbringenden Korridor zur türkischen Grenze wohl nur durch eine militärische Auseinandersetzung mit Barzani sichern können. Ob ihm das allerdings gelingt, ist mehr als fraglich.

[hawkhead]

al-Baradei
 
"Nordkorea ist gefährlicher als der Irak"

Frankreich und die USA betreiben hektische Diplomatie hinter verschlossenen Türen. Die beiden Vertreter der gegnerischen Flügel im Uno-Sicherheitsrat versuchen, die unentschlossenen Länder jeweils auf ihre Sicht einzuschwören. Uno-Atomwaffeninspektor al-Baradei machte indessen klar, dass er die Bedrohung für den Weltfrieden nicht im Irak sieht.

weiter:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,239375,00.html

[hawkhead]

Die Koalition der Willigen

Nach einem Bericht des Institute for Policy Studies hat die US-Regierung die Mehrzahl der auf 34 Mitglieder geschätzten Koalition mit Zwang, Druck, Bestechung oder Drohungen von ihrer Irak-Politik "überzeugt"

weiter:
http://www.telepolis.de/deutsch/special/irak/14334/1.html

[Deep Thought]

@ SFK

Dir, oh herrlichem Paradebeispiel dumpfer Macho-Wut, seien Deine Worte einmal kurz vor Deine blinden Augen geführt:

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#4938 von SFK 08.03.03 23:02:16 B
@ antigone, # 4935:

Deine letzten Postings zeigen, daß Du außer Copy und Paste nichts auf der Kappe hast! Es ist für Dich empfehlenswert, Dich mit Deinen wenig qualifizierten Äußerungen doch etwas zurück zu halten, sie entbehren jeder sachlichen Grundlage.

SFK


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Eigentlich eine schöne Zusammenfassung der ewig sich wiederholenden Wendehals-Taktik des Sadamasochistischen Kreisverbandes WO, Abteilung Kriegsgeilheit:


1. Die mittlerweile überwältigende Mehrheit der Menschen in informierten Ländern ist strikt gegen Krieg - zumeist ca. 60-90% . Die Serie der Brüche sämtlicher Völkerrechtlicher Konventionen (mittlerweile durch eine peinlich-deutliche Freud´sche Titelzeile einer "patriotischen" US-Zeitschrift versehentlich sauber dokumentiert mit: "Bush stellt IRAK und UNO ein letztes Ultimatum" ) ist für Menschen im Vollbesitz ihrer geistigen Fähigkeiten unübersehbar.
Wer das schreibt, wird einfach der Lüge bezichtigt.


2. Wer nun die korrekte Behauptung mit eindeutigen Quellen belegt (aha, lieber SFK, die Begrifflichkeit "Behauptung" ist also nicht deckungsgleich mit "Falschaussage" , diese Mini-Ausgabe der Sendung mit der MAus für xenophil, SenderFreieKinderkacke, Macker-Low und OpaSep sowie OSpudre war kostenlos) wird mangels echter eigener Gegenargumente der Kriegsgeilen nunmehr bezichtigt, er/sie könne ja nur "copy&paste" .
DAbei hat der Kopierer ja nur bewiesen, daß er im Gegensatz zu bspw. SFK sich mit dem Thema beschäftigt hat.

3.1.1 Wenn nun die Klaren Köpfe erneut darauf hinweisen, daß sie ihre Behauptung belegen können, so wird in Form argumentativer Notzucht die Wirklichkeit auf den Kopf gestellt:
Diejenigen, die einfach aus dem Bauch den Krieg befürworten, werfen den anderen vor, sie könnten ja nur kopieren und seinen zu einer eigenen Meinung nicht fähig.

Dieser Aspekt ist insofern interessant, als ein weiterer argumentativer Wechsel stattfindet:
Zunächst wurde ja behauptet, eine Meinung sei nix wert, sie müsse belegt werden. Nach Belegen wird behauptet, die Belegung der Meinung mit FAkten/Indizien sei eine argumentative Schwäche, weil sie Belege nötig hätte... Dabei ignoriert man sicherheitshalber, daß ja den Belegen bekanntermaßen eine (zu belegende) Meinungsäusserung voranging...

3.1.2 Wird dabei sogar eine gewisse Gesetzmäßigkeit der vergangenen und zukünftigen HAndlungsabläufe aufgezeigt, so bedienen sich die Kriegsbefürworter der folgenden VAriante: Historisch belegte, unwiderlegbare Tatsache werden entwertet, weil das ja ein "uraltes Argument" sei, das Belegen mit einer altbekannten Tatsache zeige nur, wie schwach die Position des anderen Users sei.

Solide, allgemein anerkannte Kenntnisse werden so mit der "Präzion" von Daisy-Cutter-Bomben "entwertet" .
Auf diese "elegante" Art könnte man auch "widerlegen" , daß 1x1=1 ist. Ist ja ein alter Hut.

3.1.3 Eine weitere beliebte VAriante ist die Leugnung in Kombination mit einer alten, bereits a)widerlegten oder auch einer b) neuen Lüge:
(Beisp. zu a: Die UN-Inspektoren haben eigenen Aussagen zufolge über 90% der WAffen seit 1991 zerstört, trotzedem wird von "unverminderter Aufrüstung" oder "Aktiver Verhinderung der Abrüstung" schwadroniert. Oder b: es wird die unbelegte Behauptung aufgestellt, der säkulare Sadam Hussein sei ein islamischer Eiferer und unterstütze Al Quaida)


3.2 NAchdem nun die eigene Meinung der Kriegsgeilen als virtuell höherwertig eingestuft ist (man hat ja selber die zuvor von anderen eingeforderten Belege von Behauptungen mangels Tatsachen rasch als "höherwertige" Axiome geadelt, die keine Beweise benötigen) kann man also zufrieden auf die User mit fundierter Meinung herunterblicken.
keiner der Herren und DAmen dieser "brilliante Köpfe" merkt dabei, daß man dabei selber ein gefährliches Kriterium des eifernden Fundamentalismus erfüllt: Die Negierung von Wirklichkeit.

3.3 DAbei wird in typischer Orwellscher Verdrehung denjenigen, die die Realitäten sehen, durch die Kriegs-Etappenhengste Unrealismus vorgeworfen.

3.4 In seltenen Fällen kann man auch auf die Gnade des Vergessens setzen (Prinzip Hoffnung auf Amnesie anstatt Prinzip Logik) So wie Im dezember und den folgenden Monaten xylo in seinem menschenverachtenden AIDS-Thread gegenüber rv: "KAnn das natürlich alles belegen und werde Dich argumentativ vernichten, habe aber nur leider im Moment leider aus privaten Gründen keine Zeit"

DAbei muss man darauf setzen, daß den Anderen Usern entgeht, daß man in Wirklichkeit nur diesen Thraed, nicht jedoch WO meidet. Bis Gras über die unangenehme Unhaltbarkeit der eigenen Position gewachsen ist.

4.1 DA man von eigenen Schwächen (schließlich plappert man nur Ari Fleischer nach) dringend ablenken muss, verfällt man auf eine uralte Rhetorik-Masche: denjenigen, die belegen, daß eine bestimmte HAndlungsvariante von verschiedenen Handlungsvarianten SICHER FALSCH ist, und eine Alternative gesucht werden muss, werden von ihren Diskussionsgegnern (die sich mal eben zu Richtern über die Andersmeinenden erheben) "bestraft", virtuell dazu verdonnert, nun mal eben rasch ein perfektes Modell für das Paradies vorzulegen. Und wehe, wenn dabei auch nur ein einziges Problem der Menschheit nicht sofort gelöst wird!

4.2 Wird wider bangem Erwarten der Board-generäle sogar eine schlüssige Alternatve aufgezeigt, so wird diese als völlig falsch abgeurteilt. Natürlich ohne Belege... die hat man nicht nötig. Möglicherweise schließt man den Teufelskreis der "Diskussion" , indem man mit "Beleg´das doch gefälligst" erneut bei 1. anfängt.
Bei dieser Strategie wird derjenige, der durch klares, analytisches Denken eine von verschiedenen VArianten korrekt als sicher falsch erkannt hat, durch die "Stellung einer unlösbaren Aufgabe" durch die Kriegstreiber scheinbar zurechtgewiesen. (Schema der alten Kriegsdienstverweigerer- Verhandlungen: "Sie fahren einen vollen TAnklastzug mit Superbenzin einen steilen Berg herunter, die Bremsen versagen. Am Ende der Straße ist ein Altenheim, wenn Sie sich Opfern und die Böschung herunterfahren, stürzen Sie in einen vollbesetzte Kindergarten. LÖsen Sie das Problem sofort und zwingend ohne Schaden anzurichten!" )

4.3 Die nächste Eskalationsstufe des geistigen Flachfliegers besteht darin, unbelegt zu behaupten, die aufgezeigten alternativen HAndlungsvarianten seien sicher falsch. Dies ist die Grundlage für den nächsten Schritt des logischen Irrsinns:

4.4. NAchdem eine HAndlungsvariante als (ziemlich sicher) falsch verworfen werden muss, wird aus kindlichem Trotz alles, was NICHT SICHER FALSCH ist oder gar SCHLÜSSIG und ERFOLGVERSPRECHEND ist, kategorisch und - wir ahnen es bereits - OHNE BELEG ebenfalls als sicher falsch eingestuft. FAlls eneut Belege vorgelegt werden: Wir starten wieder bei 1.

5. FAlls jetzt tatsächlich der Gegener noch nicht entmutigt ist und meint, er habe es mit logisch denkenden Diskussionpartner zu tun, so schreitet man einfach zum letzten Mittel: Der argumentative Autismus. Schreibt ein User überzeugend, wie anstatt des US-Krieges die UNO den Irak FRIEDLICH als Gefahr neutralisieren, so hat man die Methode des Schalltoten Raumes entwickelt: ES ist, als hätte man es nicht gesagt. Leugnung der Existenz von Argumenten durch Nicht-zur_kenntnis-Nehmen. DAmit erfüllt man ein weiteres Kriterium des eifernden Fundamentalismus.

6. Falls sogar absehbar üble Tatsachen geschehen werden, die die Position der Kriegstreiber ein weiteres Mal ercshüttern, so greift man zum Mittel der vorauseilenden Entschärfung.
Schema: "Es wird möglicherweise ..... geschehen. Ich sage das bloß, damit Ihr nachher nicht auch noch diese Tatsache für Euch verwertet!"
Man nimmt das Argument, den Beweis des Diskussionsgegners, um es selber zu benutzen. Absurderweise benutzt man es, um die damit widerlegte eigene Position zu "Stärken" .

Selbstwiderlegung als "Beleg" .....

7. Sollte sich die beweislage und die Schlüssigkeit der Gegnerseite geradezu vital bedrohlich gestalten, so reiht man sich blitzschnell in den reihen der (Ehemaligen) Gegner ein und behauptet einfach wider besseres Wissen oder im Zustand einer gewissen Wirklichkeitsverkennung: "HAbe ich doch schon immer gesagt" und "beweist" wortreich, daß man eigentlich als Opfer nur falsch verstanden wurde, wenn man schrieb: " 1x1 = 6" - In wirklichkeit habe man damit nur überspitzt schreiben wollen: "1x1=1" und wer DAS NICHT VERSTANDEN HÄTTE, der sei nun wirklich als Diskussionspartner indiskutabel. Amen.

Thread: Roche: neues AIDS-Medikament nicht für Afrika - und das ist gut so.... ab spätestes # 220


8. Sollte all das nicht helfen, so erhebt man sich endgültig in Gottgleiche Höhen:

MAn macht einen Thread auf, in dem man denjenigen, die ihre Meinung belegen und die einen selbst definitiv widerlegten, als unlogisch und unschlüssig desavouiert.bt sich als Un-logiker zum Gralswächter der von einem selber vergewaltigten Logik.

Thread: Logik für Anfänger....Basiswissen für Diskussionsteilnehmer

Schema: "Ich habe zwar nur unbewiesene oder unschlüssige Behauptungen drauf, aber ich hasse Euch dafür, daß Ihr mich täglich widerlegt! "

[rv_2011]

Die Mitglieder der "Koalition der Willigen" werden offiziell nicht genannt, vermutlich, weil Einige dabei sind, bei denen zumindest die Bevölkerung, teilweise auch die Parlamente nichts davon wissen. Die türkische Regierung ignoriert sogar einen Parlamentsbeschluss - klar, wenn es darum geht, anderswo die Demokratie einzuführen!
___________________________________________________________________________

Eine offizielle Liste der "Koalition der Willigen", die sich hinter Bush eingeordnet haben, gibt es nicht. 1991 haben sich der von den USA angeführten Kriegs-Allianz 33 Staaten angeschlossen. Dieses Mal, so hat das Institute für Policy Studies in Washington http://www.ips-dc.org nun recherchiert, sind es bislang vermutlich 34 Staaten, auch wenn Vizeverteidigungsminister Wolfowitz unlängst von insgesamt 48 http://www.defenselink.mil/news/Feb2003/n02282003_200302286.… gesprochen (sie aber wiederum nicht genannt hat):
Albanien, Armenien, Australien, Aserbeidschan, Bahrain, Bulgarien, Costa Rica, Dänemark, Estland, Georgien, Großbritanien, Israel, Italien, Japan, Jordanien, Katar, Kroatien, Kuwait, Lettland, Litauen, Mazedonien, Oman, Philippinen, Polen, Portugal, Rumänien, Saudi-Arabien, Slowakei, Slowenien, Spanien, Tschechische Republik, Türkei, Vereinigte Arabische Emirate und Ungarn.
...
Dieses Mal, so der Bericht, besteht die "Koalition der Willigen" fast ausschließlich aus irgendwie Genötigten: "Nach unserer Untersuchung haben sich fast alle Länder durch Zwang, Druck, Bestechung oder versteckte Drohungen angeschlossen, die direkt die Interessen dieses Landes schädigen würden. Diese `Koalition der Willigen` steht in direktem Konflikt zur Demokratie. In den meisten Nationen, auch in denen, die den USA am nächsten stehen, lehnen über 70 Prozent der Bürger eine militärische Aktionen der USA gegen den Irak ab."

[Deep Thought]

Erratum:


8. Sollte all das nicht helfen, so erhebt man sich endgültig in Gottgleiche Höhen:

MAn macht einen Thread auf, in dem man denjenigen, die ihre Meinung belegen und die einen selbst definitiv widerlegten, als unlogisch und unschlüssig desavouiert.MAn erhebt sich als Un-logiker zum Gralswächter der von einem selber vergewaltigten Logik.

[Deep Thought]

Die andere regierung in der angeblichen Phalanx der "Zustimmung" zu Bushs Kriegshetze hat ein Problem:

Blair ist am Stürzen.

Hier der Kommentar des Guardian-Starkommentators zu Blair und Bush, der auch den Gesundheitszustand von Blair beleuchtet:

http://www.observer.co.uk/comment/story/0,6903,910448,00.htm…

[Deep Thought]

The UN will survive this storm

War might sideline the Security Council, but it would be hauled back on to the pitch

Adam Roberts
Sunday March 9, 2003
The Observer



http://www.observer.co.uk/iraq/story/0,12239,910547,00.html

[Sep]

#4952 @baybay, höre gut zu, denn ich erkläre es dir nur ein einziges Mal. Aus Deinem Text:

Seit die Kämpfe zwischen KDP und PUK vor zwei Jahren zu Ende gingen, hat es in dem Gebiet der KDP einen regelrechten wirtschaftlichen Boom gegeben, der im wesentlichen auf den Einnahmen Barzanis aus dem Dieselschmuggel zwischen der Türkei und dem Irak beruht.

OK

Türkischen Schätzungen zufolge dürften sie sich insgesamt auf etwa eine halbe Milliarde Dollar belaufen.

OK

Die ökonomische Grundlage des "autonomen Kurdistans" der KDP beruht damit direkt auf dem Embargo, das zum Tod von über einer Million Irakern geführt hat.

Diese Verkettung ist offensichtlich Quatsch. Da läßt einer was raus, was dem Zeitgeist fröhnt. Müll. In 2 Halbsätzen absichtsvoll verkettete Botschaft.

1.) Schmuggeln die Iraker ihrerseits Öl nach Jordanien, haben also auch illegale Einnahmen. Was viel wichtiger ist, wäre

2.) daß den Irakern ein Kontingent von Ölverkäufen offiziell zugesichert ist, um den Bedarf an medizinischen Hilfsmitteln sichern zu können.

Wie also kann es sein, daß der Rest- Irak Millionen von Toten haben will, die verursacht sein sollen von den Embargo- Folgen ?

Die Iraker haben ihre funktionierenden Öl- Quellen im Süden, die im Embargo durch die UN zugestandenen Mengen sind so bemessen, daß die medizinische Versorgung des Gesamt-Iraks sichergestellt ist.

Bezweifelst Du die Angaben der UNO ?

Hast Du die Hoffnung, ich werde mich hier mit Dir darüber unterhalten, ob die Propaganda- Lügen eines Saddam Hussein Bestand haben ? oder ob die UNO- Berechnungen falsch sind ?

Die Kurden versorgen sich offenbar, so auch Deine Annahme, selber. Das bedeutet, die Iraker haben für ihre Rest- Bevölkerung aus dem Embargo mehr Einnahmen, als ihnen die UNO zugebilligt hat.

Click Dich gefälligst durchs Internet, was zwischen Jordanien und Irak an Ölschmuggel abläuft, denn diese Einnahmen kommen on top.

Dieses wissend, dann dennoch die story der durch das Embargo verursachten irakischen Toten zu kolportieren, ist unter objektiven Gesichtspunkten nicht nachvollziehbar.
Dies wissend bedeutet, daß

1.) Hussein entweder seine Toten herbeilügt, oder aber

2.) diese absichtlich verrecken läßt,

d.h. ihnen die umfangreicheren Embargo- Mittel nicht zukommen läßt, um dem Westen seine Toten entgegenhalten zu können.

Du glaubst, über eine derartige abgeschmackte, diesem Schlächter zur Seite tretende story gäbe es mit mir eine Diskussionsmöglichkeit ? Um jemanden hochzuföhnen, der seine eigenen Leute verrecken läßt ? Damit Du Dich am Bein der Amis schubbern kannst ?

Leute gibts.

So, jetzt bitte nur noch Deine Rotwein- Kumpels andröhnen. Du hast Deine geistige Heimat hier offengelegt, Du hast genügend willige Korrespondenzen.

SEP

[hawkhead]

Blair droht Zerfall seiner Regierung

Großbritannien und die USA wollen dem Irak offenbar eine Abrüstungsliste vorlegen. Binnen sechs Tagen solle Saddam Hussein die darauf erwähnten Waffen zerstören. Unterdessen droht Premierminister Blair wegen seiner harten Pro-Kriegshaltung in der eigenen Partei Streit: Mehrere Regierungsmitglieder haben für den Fall eines Irak-Krieges ohne Uno-Mandat ihren Rücktritt angekündigt.

weiter:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,239395,00.html

[baybay]

Du glaubst, über eine derartige abgeschmackte, diesem Schlächter zur Seite tretende story gäbe es mit mir eine Diskussionsmöglichkeit ? Um jemanden hochzuföhnen, der seine eigenen Leute verrecken läßt ? Damit Du Dich am Bein der Amis schubbern kannst ?

Leute gibts.

Tatsache ist, daß Du mit mir aber ich nicht mit Dir diskutieren wolltest. Man nennt sowas wohl aufdrängen.

Leute gibt`s

Ansonsten fällt mir zu Deinem Geschwafel nur ein Zitat aus "Stupid White Man" ein.
Betrifft Dein großes Vorbild Georgie-Boy:

"....Alle Anzeichen von Analphabetismus sind vorhanden. Aber offensichtlich hat Dich noch niemand darauf angesprochen. Das erste Indiz war, daß Du als Dein liebstes Kinderbuch Die Raupe Nimmersatt nanntest. Leider erschien dieses Buch erst ein Jahr, nachdem Du mit dem College fertig warst....."

[flitztass]

@baybay: Warum hast Du die Quelle des Artikels dieses Justus Leicht in #4952 verschwiegen:

World Socialist Web Site
www.wsws.org/de/2000/okt2000/irak-o11.shtml

Nun, warum ein bekennender Marxist ein solches Pamphlet schreibt, indem er die positive Entwicklung im Nordirak miesmacht, und lieber den Amerikanern als Saddam Hussein die Schuld an den dortigen katastophalen Zuständen in die Schuhe schieben will, darüber braucht man nicht weiter zu spekulieren.

Bist Du auch bekennender Marxist?

Oder nur eine gewöhnlicher "USA-Hasser", der im momentanen Mainstream mitschwimmt?

[antigone]

flitztass.
gegen den momentanen mainstream
als widerstandskämpfer sozusagen
zusammen mit bush blair aznar
und dem rest der kriegstreiberhorde

[Sep]

@fitztass, wir sind auf der richtigen Seite.

Der Iraq hat an die Franzosen, die Russen und die Chinesen Rechte an irakischem Öl versprochen für den Fall, daß die dafür sorgen, die Sanktionen zu kippen.

Unser Bundes- Schröter macht einen in Friedensliebe, und versichert sich ausgerechnet dieser 3 Veto- Mächte, die nun gemeinsam um das Leben der Iraker barmen.

In Wirklichkeit geht es denen ausschließlich ums ihre Öl- Interessen, für die unser Schröter die Welt aufmischt, um selbst zu überleben, und die Bundesbürger auf die Amerikaner hetzt. Seite an Seite mit dem Friedensfürsten Fischer. Als ob die es nicht besser wüßten.

Und alle, die mit ihrem Anti- Amerikanismus oder was sonst sie an Minderwertigkeitskomplexen plagt, stochern mit.

Eine verlogene, verheuchelte Koalition von Freunden der Menschheit, schlimmer geht es fast nicht mehr.

Rechts positioniert, und links die Argumente abfischen, wenns denn der Sache dient. Irgendwo habe ich dafür „Hakenkreuzpazifisten“ gelesen.

SEP

[antigone]

die OHL unter leitung
des gereralfeldmarschalls sep hat gesprochen.

und: welche freude. er liest gelegentlich. ein wort.
Hakenkreuzpazifisten

die verblödung der kriegskamarilla ist im fortgeschrittenen stadium und unheilbar.

[antigone]

aktuelles zur bedrohungslage der türkei oder demokratie auf amerikanisch:


IRAK-NORDFRONT

US-Truppenaufmarsch brüskiert türkisches Parlament

Ungeachtet des Votums des türkischen Parlaments geht der Aufmarsch der US-Truppen an der Nordfront des Irak offenbar mit unverminderter Energie weiter. Parlamentspräsident Bülent Arinc reagierte mit wütender Kritik.
Kiziltepe - Arinc kritisierte die Aktivitäten der Amerikaner am Sonntag als Missachtung des Parlaments. Die Fernsehbilder störten ihn ungemein, wurde der Politiker am Sonntag in der türkischen Presse zitiert. Dieser habe die Abgeordneten der Opposition, die sich ebenfalls beunruhigt gezeigt hätten, aufgefordert, die Kontrollmechanismen des Parlaments in Gang zu setzen.
Nach einem Bericht der türkischen Zeitung "Cumhurriyet" sorgte darüber hinaus ein Zwischenfall in Iskenderun am Samstag für Irritationen: Am Ausgang des Hafen-Zollbereichs sollen sich plötzlich 700 amerikanische Soldaten und Einheiten der türkischen Armee einander gegenüber gestanden haben. Die türkische Armee habe sie daraufhin entwaffnet und zum Umkehren gezwungen.

Die US-Botschaft in Ankara versuchte derweil, die Sacher herunterzuspielen. Es handele sich lediglich um militärisches Material und Soldaten, nicht um Kampftruppen. Deshalb sei auch nicht gegen das Parlamentsvotum verstoßen worden.

......

spiegel.de

[Sep]

Dann wollen wir dem Iraq mal ein wenig unter dem Teppich schauen.

Iraqi Oil News (June 29, 1999) Iraq`s oil minister Amir Muhammed Rasheed has claimed that Iraq will soon regain its status as OPEC`s second-largest exporter, a position it has not held since it invaded Kuwait in August 1990. Before the invasion Iraq`s production capacity stood at $4.5 million bpd, with exports at $3.15 million bpd. Overall production levels now stand at $2.5 to $2.7 million bpd, with exports at $2.2 million bpd.

So viel zum Embargo.


But Rasheed predicts that by the first quarter of the year 2000 Iraq`s figures will rise to $3.5 million bpd in overall production, and $3 million bpd in exports. Rasheed claims the rise can be accomplished indigenously, with or with out foreign investment in the oil sector. Iraq has 112 billion barrels of proven crude oil reserves. The vast reserves of its southern fields, potentially the most profitable, may soon be available for recovery.

Following moves in the UN security council to ease sanctions and allow foreign investments in Iraq`s oil sector, Western and Asian companies have been eager to get part of the business.

However, the most lucrative contracts have been reserved for Iraq`s "friends," France, Russia and China.

These countries have entered into Development and Production Sharing Agreements (DPSA) for Iraq`s giant oil fields in the south.

Iraq has made preliminary agreements for oil development with the following companies:

Lukoil (Russia): West Qurna field ·
Total and Elf Aquitaine (France): Al-Majnoon and Nahr Umar fields ·
Chinese National Petroleum Company (CNPC): Al-Ahdab field

Da sind sie alle, die Veto Mächte, für die ihr bereit seid auf die Straße zu gehen und Euch und Eure Friedensliebe lächerlich macht. Daran hat sich Schröter und Fischer verdungen, um ihren Hals zu retten, und das tumbe Volk marschiert mit.


Friede, Friede, Friede für Lukoil, Elf und CNPC, Tod den amerikanischen Öl- Interessen.



Other companies are engaged in negotiations at various levels. Agip (Italy) is reportedly interested in Nasiriya field. Broken Hill Proprietary (Australia) is said to be competing with CNPC for Halfaya field, and Petrobras (Brazil) has expressed interest in a deal.

Das wirklich Schlimme an der Sache ist doch, daß hier ein Hype gestartet wurde, in dem die Presse sich nicht mehr traut, die tatsächlichen Zusammenhänge zu berichten, weil es nicht im Mainstream liegt. Die Leute wollen die Tatsachen nicht hören, oder lesen. Beim Rheinischen Merkur haben empörte Leser sich über die unsachliche Berichterstattung beklagt, als die ganz leise mal die wahren Hintergründe anritzten.

Im Internet finden sich hunderte Dokumente und Hinweise auf Lukoil, und Elf, Russen, Frankreich und China, und den Zusammenhang zum Iraq, also jene großen Wortführer in der UNO-Quasselbude, die ihr Veto mißbrauchen, weil die ein ganz besonderes Interesse haben, einen krieg zu verhindern.

http://www.iraqfoundation.org/news/1999/fjun/29_oil.html

Die Macher lachen über uns, über unseren Kanzler. Über unseren Außenminister.

Oder glaubt hier etwas irgend jemand, Fischer oder Schröder wären diese Zusammenhänge nicht bekannt ? Die haben Euch verarscht, und zwar für einen Appel, und ein Ei.

SEP

[Sep]

#4968, und weils so schön war, gleich nochmal:



Iraqi Oil News (June 29, 1999)

.......

These countries have entered into Development and Production Sharing Agreements (DPSA) for Iraq`s giant oil fields in the south.

However, the most lucrative contracts have been reserved for Iraq`s "friends," France, Russia and China.

Iraq has made preliminary agreements for oil development with the following companies:

Lukoil (Russia): West Qurna field ·
Total and Elf Aquitaine (France): Al-Majnoon and Nahr Umar fields ·
Chinese National Petroleum Company (CNPC): Al-Ahdab field
.......

Jaja, die Veto- Mächte.

Und die Pazifisten dieser Welt. Schröter. Chirac. Putin. Fischer. Und Chingbums-lin.

SEP

[Mad Henry]

#4969

SEP,

hat Dich das etwa überrascht? Die Info hatte ich doch schon vor etwa 3000 Postings hier `reingestellt. Das ist Realpolitik, was Frankreich, Russland und China machen (Realpolitik hab` ich vor etwa 500 Postings erklärt). Bei Deutschland weiß ich nicht genau, was es ist. Egal, Hauptsache Schröder ist diesmal auf der richtigen Seite.

[Mad Henry]

#4956,

Interessant, diese Koalition der Willigen. Schauen wir uns mal an, welche Heerscharen die USA da anführen, im Kampf für Freiheit und Demokratie:

Albanien: ein von der Mafia beherrschtes Hungerland
Armenien: halb-demokratisches Hungerland
Australien: USA-Einflußzone
Aserbeidschan: halb-demokratisches Hungerland
Bahrain: absolutistische Scheich-Diktatur
Bulgarien: Ostblock-Hungerland, hungrig nach Dollars
Costa Rica: USA-Einflußzone
Dänemark: hurra, eine Demokratie in dem Verein!
Estland: Ostblock-Hungerland, hungrig nach Dollars
Georgien: halb-demokratisches Hungerland
Großbritanien: USA-Einflußzone
Israel: Brutalo-Regime
Italien: halb-demokratischer Berlusconi-Feudalismus
Japan: nun, 80% der Bevölkerung sind gegen diesen Listenplatz
Jordanien: absolutistische Monarchie
Katar: absolutistische Scheich-Diktatur
Kroatien: Ostblock-Hungerland, hungrig nach Dollars
Kuwait: absolutistische Scheich-Diktatur
Lettland: Ostblock-Hungerland, hungrig nach Dollars
Litauen: Ostblock-Hungerland, hungrig nach Dollars
Mazedonien: Ostblock-Hungerland, hungrig nach Dollars
Oman: absolutistische Scheich-Diktatur
Philippinen: USA-Einflußzone
Polen: Ostblock-Hungerland, hungrig nach Dollars
Portugal: weiß zwar nicht, was da so läuft, aber nennen wir es mal Demokratie
Rumänien: Ostblock-Hungerland, hungrig nach Dollars
Saudi-Arabien: absolutistische Scheich-Diktatur
Slowakei: Ostblock-Hungerland, hungrig nach Dollars
Slowenien: Ostblock-Hungerland, hungrig nach Dollars
Spanien: vielleicht Aznar persönlich, aber nicht Spanien.
Tschechische Republik: Ostblock-Hungerland, hungrig nach Dollars
Türkei: Folterregime
Vereinigte Arab. Emirate: absolutistische Scheich-Diktatur
Ungarn: Ostblock-Hungerland, hungrig nach Dollars


Das ist wirklich eine großartige Koalition aufrechter Demorkraten! Die können den Irakern bestimmt beibringen, wie man "blühende Landschaften" aufbaut!

Eine bessere Bestätigung kann man ja gar nicht finden, um gegen diesen Krieg zu sein.

[xylophon]

interessante Bewertung. Wenn man mal die Ländern nach Demokratien und "nicht demokratisch" regiert unterteilt, dann stellt man allerdings fest, dass es eine derart hohe Quote an Demokratien bei den "Kriegsgegnern" kaum geben dürfe.
Wobei es letztlich nicht viel zur Sache tut, wie die Mehrheitsverhältnisse sind, wenn es um richtig oder falsch geht.

[wunderlich]

[From the New York Times, February 27, 2003] The following is the text of John Brady Kiesling`s letter of resignation to Secretary of State Colin L. Powell. Mr. Kiesling is a career diplomat who has served in United States embassies from Tel Aviv to Casablanca to Yerevan.

“Dear Mr. Secretary:

I am writing you to submit my resignation from the Foreign Service of the United States and from my position as Political Counselor in U.S. Embassy Athens, effective March 7. I do so with a heavy heart. The baggage of my upbringing included a felt obligation to give something back to my country. Service as a U.S. diplomat was a dream job. I was paid to understand foreign languages and cultures, to seek out diplomats, politicians, scholars and journalists, and to persuade them that U.S. interests and theirs fundamentally coincided. My faith in my country and its values was the most powerful weapon in my diplomatic arsenal.

It is inevitable that during twenty years with the State Department I would become more sophisticated and cynical about the narrow and selfish bureaucratic motives that sometimes shaped our policies. Human nature is what it is, and I was rewarded and promoted for understanding human nature. But until this Administration it had been possible to believe that by upholding the policies of my president I was also upholding the interests of the American people and the world. I believe it no longer.

The policies we are now asked to advance are incompatible not only with American values but also with American interests. Our fervent pursuit of war with Iraq is driving us to squander the international legitimacy that has been America`s most potent weapon of both offense and defense since the days of Woodrow Wilson. We have begun to dismantle the largest and most effective web of international relationships the world has ever known. Our current course will bring instability and danger, not security.

The sacrifice of global interests to domestic politics and to bureaucratic self-interest is nothing new, and it is certainly not a uniquely American problem. Still, we have not seen such systematic distortion of intelligence, such systematic manipulation of American opinion, since the war in Vietnam. The September 11 tragedy left us stronger than before, rallying around us a vast international coalition to cooperate for the first time in a systematic way against the threat of terrorism. But rather than take credit for those successes and build on them, this Administration has chosen to make terrorism a domestic political tool, enlisting a scattered and largely defeated Al Qaeda as its bureaucratic ally. We spread disproportionate terror and confusion in the public mind, arbitrarily linking the unrelated problems of terrorism and Iraq. The result, and perhaps the motive, is to justify a vast misallocation of shrinking public wealth to the military and to weaken the safeguards that protect American citizens from the heavy hand of government. September 11 did not do as much damage to the fabric of American society as we seem determined to so to ourselves. Is the Russia of the late Romanovs really our model, a selfish, superstitious empire thrashing toward self-destruction in the name of a doomed status quo?

We should ask ourselves why we have failed to persuade more of the world that a war with Iraq is necessary. We have over the past two years done too much to assert to our world partners that narrow and mercenary U.S. interests override the cherished values of our partners. Even where our aims were not in question, our consistency is at issue. The model of Afghanistan is little comfort to allies wondering on what basis we plan to rebuild the Middle East, and in whose image and interests. Have we indeed become blind, as Russia is blind in Chechnya, as Israel is blind in the Occupied Territories, to our own advice, that overwhelming military power is not the answer to terrorism? After the shambles of post-war Iraq joins the shambles in Grozny and Ramallah, it will be a brave foreigner who forms ranks with Micronesia to follow where we lead.

We have a coalition still, a good one. The loyalty of many of our friends is impressive, a tribute to American moral capital built up over a century. But our closest allies are persuaded less that war is justified than that it would be perilous to allow the U.S. to drift into complete solipsism. Loyalty should be reciprocal. Why does our President condone the swaggering and contemptuous approach to our friends and allies this Administration is fostering, including among its most senior officials. Has oderint dum metuant really become our motto?

I urge you to listen to America`s friends around the world. Even here in Greece, purported hotbed of European anti-Americanism, we have more and closer friends than the American newspaper reader can possibly imagine. Even when they complain about American arrogance, Greeks know that the world is a difficult and dangerous place, and they want a strong international system, with the U.S. and EU in close partnership. When our friends are afraid of us rather than for us, it is time to worry. And now they are afraid. Who will tell them convincingly that the United States is as it was, a beacon of liberty, security, and justice for the planet?

Mr. Secretary, I have enormous respect for your character and ability. You have preserved more international credibility for us than our policy deserves, and salvaged something positive from the excesses of an ideological and self-serving Administration. But your loyalty to the President goes too far. We are straining beyond its limits an international system we built with such toil and treasure, a web of laws, treaties, organizations, and shared values that sets limits on our foes far more effectively than it ever constrained America`s ability to defend its interests.

I am resigning because I have tried and failed to reconcile my conscience with my ability to represent the current U.S. Administration. I have confidence that our democratic process is ultimately self-correcting, and hope that in a small way I can contribute from outside to shaping policies that better serve the security and prosperity of the American people and the world we share.”

[Sep]

#4970, @mad henry, Du erzählst immer so viel.

Haste diesmal ne Referenz- Nummer ?

SEP

[antigone]

in aspekte eben:
der zwei teil des patriot acts - der in der schublade liegt - erlaubt geheime verhaftungen, d.h. angehörige werden nicht informiert.

möglich ist auch die aberkennung der staatsbürgerschaft.
d.h. man kann vor ein militärgericht gestellt werden.

das ist die demokratie, mit der die bushies die welt beglücken werden.

[xylophon]

Ein sehr guter Aufsatz, der ziemlich gut die Position wiedergibt und zusammenfasst, die ich - und vermutlich auch ospower, flitztass, diggit und Sep, wie ich sie verstehe - hier seit fast 5.000 Postings eingenommen haben.

„Es gibt keinen Frieden“ - Leon de Winter

http://www.welt.de/data/2003/03/08/49427.html?s=1" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.welt.de/data/2003/03/08/49427.html?s=1


Hinweis: Leichter zu lesen, nämlich ohne Seitenumbrüche, ist die Druckversion. Ob man sie auch direkt verlinken kann, probier ich hier:

http://www.welt.de/data/2003/03/08/49427.html?prx=1

[hawkhead]

Kriegs-Diplomatie
 
Beer stellt US-Überflugrechte in Frage

Für den Fall eines amerikanischen Angriffkrieges gegen den Irak ohne Uno-Mandat hat die Grünen-Vorsitzende Angelika Beer gefordert, die Unterstützung für die US-Truppen zu überprüfen. Darüber müsse gegebenenfalls mit anderen Kriegsgegnern in der EU beraten werden, forderte Beer.

weiter:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,239426,00.h…



 

[LauraGerhard]

Die rot/grünen Chaoten in Berlin haben zum Irak Problem überhaupt kein Konzept !!! Unbegrenzte Inspektionen fordern diese rot/grünen Träumer und das ohne militärische Drohkulisse !!! Das wir aber diesen Massenmörder und Schlächter Saddam H. aber schwer beeindrucken !!!

[rv_2011]

@ Sep

Auf einmal entdeckst du, dass es der "falschen" Seite um Interessen geht. Wundert dich das?
Glaubst du im Ernst, die USA hätten keine eigenen Interessen?
Glaubst du im Ernst, dass die USA diese Streitmacht auffahren, um dem Irak den verdienten Frieden zu bringen? Oder ihnen wenigstens die Demokratie einzubomben?

Natürlich geht es um Interessen.
Die USA haben allerdings nicht nurdas Interesse an einer sicheren und billigen Ölversorgung, nein die USA haben höhere Interessen: Die Beherrschung des gesamten Nahen Ostens und die endgültige Entmachtung der UNO.

Unser Interesse unterscheidet sich unter Umständen geringfügig von dem der USA.
Wir sind daran interessiert, dass diese Welr nicht durch das Faustrecht beherrscht wird.
Wir sind brennend daran interessiert, dass nicht an Stelle des Völkerrecht die Entscheidungen der US-Regierung treten.
Wir sind wie Frankreich und Russland an einer UNO interessiert, die nicht zum Claqueur-Verein der USA verkommt; in diesem Punkt sind unsere Interessen fast deckungsgleich.
Für uns gibt es noch die Utopie einer freien Welt.

[xylophon]

"Für uns gibt es noch die Utopie einer freien Welt."

Und ihr verteidigt sie gegen diejenigen, die die Freiheit schützen zum Wohle derjenigen, die die Freiheit verachten. Seit über 50 Jahren, immer gegen die Falschen...

[rv_2011]

Sell dir vor Laura, diese rot-grünen Chaoten fordern Entwaffnung ohne Krieg!
Wo kämen wir denn dann hin. Da würde ja womöglich dieser Saddam noch gestürzt - und alles wär umsonst gewesen. Die ganze Drohkulisse umsonst aufgefahren. Stellen diese Heinis sich wirklich vor, Rumsfeld hätte die schöne Armee aufgefahren - und jetzt sollen die USA nicht den Lohn dafür bekommen und den Irak besetzen? Lächerliche Vorstellung!

[eierdieb]

da schaue ich nach 2 Tagen zum ersten Mal wieder in diesen Thread und freue mich auf ein paar halbwegs intelligente Beiträge und was springt mir sofort ins Auge :

LauraGerhard!



mit einem Zweizeiler gegen die rot/grünen Chaoten !

Ich halte mich ja für tolerant, aber bitte, bitte Laura bleibe in deinen rot/grünen Hass-Threads !

[chaled]

#alle

Wo kann man das lesen: Hakenkreuzpazifisten ??? und was ist das ?

Kann nicht jemand mal dem Dep, der sowas schreibt, eins hinter die Ohren geben !

[Sep]

Ist zwar eigentlich Wurscht, aber die Russen werden wohl kein Veto einlegen.

Dann werden die Chinesen auch wissen, was sie zu tun haben.

Dann steht Frankreich ziemlich allein im Sicherheitsrat. Mal sehen, ob die durchhalten werden, oder warum die ihren Flugzeugträger CDGaulle schon vor 14 Tagen in die Region gesteckt haben.

Wird Zeit, das die Sache nun zu einer Regelung kommt, Saddam Hussein hat noch Raum, zu handeln. Bis zum 17.

Es wird auch Zeit, daß die Börsen dieses Thema wegbuchen können, damit wir endlich erkennen, daß wir die Irak- Krise nur als Vorwand genommen haben, uns die schlechte Börsenverfassung zu erklären. Es wird kurz hochgehen, und dann gehts wieder abwärts, denke ich, denn es gibt keinen Anlaß, den die Börse feiern könnte. Das nun kann erst sichtbar werden, wenn Irak hinter uns liegt.

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URL dieses Artikels:
http://www.netzeitung.de/servlets/page?section=1110&item=229…

Presse: Russland legt kein
Veto im UN-Sicherheitsrat ein

09. Mär 18:04, ergänzt 22:55


Medienberichten zufolge wird Russland im UN-Sicherheitsrat nicht gegen die neue UN-Resolution stimmen. US-Außenminister Powell zeigte sich zuversichtlich, dass die USA eine Mehrheit für ihre Position finden werden.

Der russische Präsident Wladimir Putin hat seinem US-Kollegen George W. Bush nach Presseinformationen in einem Telefongespräch am Sonntag versichert, dass Russland im UN-Sicherheitsrat nicht gegen die von den USA, Großbritannien und Spanien eingebrachte Resolution stimmen wird, in der Saddam Hussein ein Ultimatum gesetzt wird. Dies berichtete das amerikanische Nachrichtenmagazin «Time».

<<<<<<<<<

SEP

[rv_2011]

@ xylo

Mach dich doch nicht lächerlich. Im Irak wird nun wirklich nicht die Freiheit gegen einen Diktator verteidigt - sondern die UNO soll zum Büttel einer nackten Interessenpolitik gemacht.

Warum überschüttet Ihr immer die Kriegsgegner mit Vorwürfen, sie würden nur nach eigenen Interessen handeln?
Als ob man sich rechtfertigen müsste, wenn man keinen Krieg führen will. Als müsste man rechtfertigen, dass man das Recht respektiert. Als sei ein Angriffskrieg gegen das Völkerrecht die selbstverständlichste Sache der Welt.

[hawkhead]

Fehlt eigentlich nur noch Thierri Aber was sehe ich?

Username: Thierri
User wurde gesperrt
Registriert seit: 26.02.2000 [ seit 1.108 Tagen ]
User ist momentan: Offline
Letztes Login: 05.01.2003 03:56:52 [ seit 64 Tagen ]
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Interessen keine Angaben

[Sep]

wir können uns ja mal treffen, chaled

SEP

[xylophon]

85:

Nein, wir überschütten nicht die Kriegsgegner mit Vorwürfen, sie würden nur nach eigenen Interessen handeln. Wir weisen nur darauf hin, dass es auch den Franzosen und den Russen um eigene Interessen geht - und zwar noch weniger "hehre" Motive: den Amerikanern geht es zumindest auch um mehr Sicherheit für die "freie Welt".

Den Franzosen und Russen um ihre guten Beziehungen zu einer Diktatur, mit allen Vorteilen, die sie daraus ziehen.
Sie sind kein Stück besser oder moralischer als die Amis.


Im übrigen funktioniert der 2.Link. Besser als de Winter kann man es nicht schreiben. Er ist halt Profi und wir Amateure.

[LauraGerhard]

rv/eierdieb
Ich fühle mich im Gegensatz zu Euch der USA verbunden
und Ihr könnt Euch noch so viel wie Ihr wollt gegenüber
der USA auskotzen und damit dieses irakische Terrorregime
unterstützen !!! Es hilft Euch alles recht wenig; es
wird höchste Zeit, dass dieses mörderische irakische Unrechtsregime beseitigt wird !!!