IRAK SITREP US-Kräfte Middle East (wie versprochen...) - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

[Rainer6767]

@Inferno:

Schlimm ist, dass es hier jede Menge User gibt, die den größten Unfug schreiben und dann beleidigt sind, dass der Rest der Welt ihnen nicht dankbar zu Füßen liegt und sie ob ihres Durchblicks verehrt.
Gilt für alle Seiten.

[Rainer6767]

Ach so, damit nicht wieder ein Missverständnis entsteht: Mit "hier" war nicht dieser Thread gemeint.

[inferno2002]

keine Sorge, ich freue mich über jegliche konstruktive Kritik...

St.H

[Tutnix]

Heut´ nur leichtes Sparring, oder wie?

[Rainer6767]

Ja, alle noch angeschlagen vom Wochenende.

[xylophon]

Rainer, nimm Dir den Blödsinn doch nicht zu Herzen. Der Vorwurf der Arroganz ist doch das, was sich einigermaßen kluge Menschen von eher dummen am allerhäufigsten anhören müssen..... ...damit kann ich bestens leben.

Sorgen würde ich mir machen, wenn ich eines Tages anfange, andere Leute arrogant zu nennen..

[Sep]

arroganter Schnösel

SEP

[xylophon]

Dummbeutel...

[Sep]

aua

SEP

[xylophon]

gut, wollen wir mal wieder ernst werden: der Druck der Amis scheint mal wieder geholfen zu haben, der Irak hat sich verpflichtet, besser mit den Kontrolleuren zusammenzuarbeiten. Mit gutem Zureden hätte das eher nicht geklappt, wie die letzten 10 Jahre beweisen. Wo ein Saddam glaubte, der UNO auf der Nase herumtanzen zu können und dass sie Sanktionen eher so eine Art freiwillige Möglichkeit seien, mal was anderes auszuprobieren.

Jetzt stehen auf einmal Soldaten und Flugzeugträger vor der Haustür, und schon klappt es. Woran das wohl liegt?

[LauraGerhard]

Die Rot/Grünen glauben auch, dass sie mit ihrer Irak Politik
dies auch erreicht hätten, was jetzt aufgrund der Drohkulisse die USA erreicht hat, wer es glaubt , hat ein höheres Parteiamt bei Rot/GRün verdient

[eierdieb]

# 509

letztendlich bringt es nichts mehr die Schlachten (Diskussionen) von vorgestern zu schlagen.

Tatsache ist, das die Inspektoren durchs Land hetzen OHNE bis jetzt irgendetwas zu finden was einen Angriff nach UNO-Auffassung rechtfertigen könnte.

Die interessante Frage ist jetzt wie geht es weiter - kommt es zu einem amerikanischen Alleingang, gar zu einer Konfrontation USA-UNO, oder läßt sich die UNO instrumentalisieren und gibt ein Angriffs-Okay auch ohne einen Angriff rechtfertigende Beweise.

So wie es bis jetzt aussieht hat der Irak NICHT gelogen - diese Gefechtköpfe sind meiner Meinung nach irrelevant - selbst ich hätte geglaubt (oder glaube) das der Irak irgendwo ein bißchen Gift gelagert hat - mal schauen wie weit es möglich ist Eisen in Gummi zu verwandeln.

[stirner]

xylo, das mußt mir näher erklären:

Sorgen würde ich mir machen, wenn ich eines Tages anfange, andere Leute arrogant zu nennen..

Hast Du Angst, die Wahrheit auszusprechen? Es gibt doch arrogante Leute, oder?

[Rainer6767]

Ja, die gibt es.
Und manchmal wird dieser Vorwurf auch zu Recht erhoben. Auch mir gegenüber.
Wer kann schon von sich sagen, dass er nie arrogant ist oder zumindest so wirkt?

Wenn ich aber ausgewiesenen Blödsinn als solchen bezeichne, ist das nicht arrogant, sondern einfach nur die Wahrheit.

Ähnlich wie wenn ich Dich als Anhänger einer krankhaften Ideologie bezeichne. Details erspare ich mir, weil Du sonst mein Posting wieder löschen lässt.

[stirner]

zu #511

Die Inspektoren finden nichts. Das ist ja nun nach der neuesten amerikanischen Propagandamasche geradezu ein Beweis dafür, was für ein schlechter Mensch Saddam ist. Er war mies genug, die Waffen gut zu verstecken. Wie verwerflich!
Nun, das könnte doch auch ein Kriegsgrund sein, oder?

[xylophon]

..wie gesagt, es gibt noch eine Reihe ungeklärter Fragen. Und es wird sich zeigen, ob die Inspektoren bisher an der Nase herumgeführt wurden - wofür die Ausreden sprechen - oder ob der Irak sich wider Erwarten an die Sanktionen gehalten hat...und wenn er es nicht hat, dann hab ich auch kein Problem mit einem US-Alleingang. Falls die UNO kneifen sollte, ihre eigenen Regeln auch durchzusetzen.


Das andere Thema wollte ich nicht mehr vertiefen, stirner. Es war mehr scherzhaft. Jedenfalls sind es oft nicht gerade die Klügsten, die sich über angebliche Arroganz aufregen. Unabhängig vom Board hier natürlich, ganz real im Leben.

[stirner]

rainer,

hier gibt es einen wesentlichen Unterschied:

Du bist arrogant, das habe hier ja schon einige bemängelt.

Aber ich bin kein Nazi, auch wenn Du es gerne so sehen würdest. Du hast nicht den geringsten Grund für diese Behauptung. Meine anti-israelische Haltung ist nicht notwendigerweise mit rechter Ideologie verknüpft. Die meisten Anti-Zionisten stehen links, das solltest Du erst mal begreifen.

[derschwarzeRitter]

man sollte zwischen Kriegsgrund und Kriegsanlass unterscheiden.

in diesem Sinne ist der evtl. Anlass bedeutungslos.

von Belang ist alleine der Grund (verlässlicher Zugriff auf die Rohstoffreserven). der Schmonzes mit den paar Giftgasgranaten oder humanitären Erfordernissen oder dem kommenden Glück der Irakis unter einem Prosperitätsregime ist normalerweise den US-Propagandisten á la Sep vorbehalten, wird in einer seriösen Diskussion nicht ernstgenommen.



in diesem Zusammenhang weise ich gerne auf das aktuelle Buch "die neuen Kriege" von Menkler hin. sehr interessant, die Ausführungen über die Entwicklung des Terrorismus.
ein erster Lerneffekt : habe mir @Rainers Forderung nach einem neuen Völkerrecht zu eigen gemacht : der "normale" zwischenstaatliche Krieg ist ein Auslaufmodell.

[eierdieb]

# 516

xylo, xylo - ich weiß nicht was für ein Weltbild du hast, aber es ist in meinen Augen gang und gäbe, das in der Politik NIE gleich alles sofort auf den Tisch gelegt wird, das wissen ALLE - daraus eine Angriffsgrund zu konstruieren, der 10.000ende in verbranntes Fleisch verwandelt halte ich für sehr bedenklich (um es milde zu formulieren).

[stirner]

xylo, die willst es nicht vertiefen, aber Du hast Unrecht.

Tatsache ist vielmehr folgende:

Kluge Menschen wird man niemals als arrogant bezeichnen, denn es ist ja geradezu Teil der Klugheit, niemals so zu wirken. Ein arroganter Mensch kann intelligent sein - und ist es auch oft - doch niemals klug. Ihm fehlt, was man soziale Kompetenz nennt.

[xylophon]

..man muss halt in der Position sein, es sich erlauben zu können, nicht gleich alles auf den Tisch zu legen...und der Irak hatte ziemlich viel Zeit, die er mehr oder weniger mit Provokationen verschwendet hat.


Ansonsten bin ich noch immer nicht für diese Krieg, aber eben auch nicht dagegen. Dafür, wenn klar wäre, dass man für hinterher eine tragfähige Lösung hätte. Dagegen, wenn klar wäre, dass es mit dem gleichen Chaos, nur unter einem anderen Staatschef, weiterginge.
Aber wenn - was leider unwahrscheinlich ist - der Irak durch einen Krieg zur ersten funktionierenden "arabischen" Demokratie verwandelt werden könnte, wäre mir scheißegal, ob die Amerikaner auf Öl oder auf sonstwas aus sind. Solange das Ergebnis stimmt.

[xylophon]

es ist ja geradezu Teil der Klugheit, niemals so zu wirken..

dem "niemals" würde ich widersprechen. Manchmal kann Arroganz ganz nützlich sein, besser als Schädel einschlagen ist es allemal.

[derschwarzeRitter]

stirner,

Rainer ist einer der wenigen "Gegner", die sowohl sachlich wie menschlich überzeugen. der Vorwurf der Arroganz ist völlig an den Haaren herbeigezogen.

oder hast du lieber nen emotionalen Schubladendenker á la Sep (Antisemitismus, Antiamerikanismus usw.) als Gegner ?

[eierdieb]

# 519

nicht unklug der Gedanke !

#520

ich bin der Meinung in einem Staat wie dem Irak ist es völlig unmöglich, das man tatsächlich über sämtliche irgendwo lagernden Waffen Bescheid weiß, selbst in hochorganisierten Industriestaaten tauchen dann und wann die erstaunlichsten Dinge auf.

[stirner]

Meinetwegen. Es gibt immer extreme Situationen, darüber spreche ich nicht.

Aber ein kluger Mann wird sich immer so verhalten, daß ein Verdacht auf Arroganz erst gar nicht aufkommt.

Das Wort Klugheit ist bei rainer gänzlich unangebracht!

[xylophon]

..524 sehe ich eher wie dsR, wenn man mal seine Abwertung des SEP weglässt...

523: Nun, wir reden ja nicht von Waffen in Privatbesitz, sonst dürften in den USA nie Waffenkontrolleuer einmarschieren, da wäre der Krieg schon vorher sicher. Der Staat sollte aber schon ungefähr wissen, was er wo gelagert hat....wird er auch in der Regel.

[Sep]

Wenn ein kluger Mann nichts anderes im Kopf hat als sich darüber zu grämen, daß er irgendwo auf diesem Planeten in den Verdacht geraten könnte, als arrogant zu gelten, dann hat die Klugheit dieses Mannes womöglich nicht ausgereicht zu erkennen, daß es Wichtigeres gibt, als überall in einem bestimmten Licht zu erscheinen, von jedermann mit einer Auszeichnung geehrt zu werden.

Die -unerhebliche- Suche nach Waffen geht weiter, und ebenso geht der Aufmarsch weiter. Heute haben sich 29000 Briten auf den Weg gemacht. Wenigstens die haben aus ihrer Geschichte nicht vergessen, daß man eine Gallionsfigur nicht stehen läßt. Selbst dann nicht, wenn sie im Öl steht, und alle Welt glaubt, daß es darum ginge.

Der Druck muß weiter verstärkt werden auf Saddam Hussein,
sein Bewegungsraum weiter eingeengt werden.

Denn es hat sich gezeigt, daß die Sanktionen nicht gegriffen haben. Sie haben wohl mehr Unheil im Irak angerichtet, als man sich das bei der Verhängung dieses Friedens- Allheilmittels gewünscht hat.

Auch das weitere Durchsuchen des Iraq nach Waffen bringt am Ende keinerlei Ergebnis. Unterstellt, es würden dort auch nach Monaten keine Waffen gefunden werden, so kann das doch nicht bedeuten, daß dann eine Armee von fast 200000 Leuten die Rückreise antritt, und alles beim alten bliebe.

Die Sanktionen lockern, und Hussein bekommt wieder freie Hand, sein Mordsspiel weiterzuführen.

Es bleibt, Saddam Hussein aus dem Verkehr zu ziehen. Bis heute habe ich von niemandem einen realistischen Vorschlag gehört, was man anderes tun könnte.

Lediglich die Frage, wie das geschehen wird, ist offen. Selbst die Frage, wann es geschehen wird, ist meiner Meinung nach bereits bestimmbar.

SEP

[inferno2002]

@sep

Hallo, um Dir noch etwas Futter zum draufrumdenken zu geben: Die besonderen Herausforderungen beim möglichen Kampf um urbane Räume ist Dir ja auch klar aufgefallen, aber gehen wir mal noch einen kleinen Schritt weiter, wer ist denn, ganz im Gegensatz zu durchschnittlichen regulären Soldaten mit z.Zt. eher unterdurchschnittlicher Moral und wenig Kampfwillen, besonders leicht durch eine diktatorische Regierungsform mit streng muslimisch religiösen Zügen beeinflußbar? Und wer gibt damit hervorragendes Kampfmaterial für Ort- und Häuserkampf ab? Die psychologische Hemmschwelle westlicher Soldaten gegen diese zu kämpfen, diese zu töten und spätere psychologische Spätfolgen würden als Bonus noch dazu kommen. Deine und Euer aller Meinung würde mich mal interessieren.

Ich stell später mal einen Ansatz dazu rein.

St.H.

[Hedonist]

meinst du sadddam will fraueneinheiten fuer den haeuserkamf einsetzen?
bei paraden im irak hat man ja schon solche amazoneneinheiten bewundern duerfen.
in der tat,selbst ein marine oder seal duerfte dreimal schlucken wenn er eine soldatin im visier hat.
aber wenn ihm dabei die kugeln von der gegenseite um die ohren fliegen wird er wohl auch abdruecken.
selbst der mitleid erregende volkssturm,bestehend aus altersschwachen rentnern und hj-lern hat die allierten nicht vom durchziehen ihrer militaeraktionen abgehalten.
hedonist

[Sep]

@inferno2002

Militärisch gesehen wird es auf einen Kampf in Bagdad zulaufen. Saddam Hussein hat sowohl den Norden, als auch den Süden des Iraqs als militärisches Einflußgebiet verloren.

Es ist schwierig, sich hierzu in diesem Forum zu äußern, ich halte es allgemein.

Die Gründe für diesen Rückzug auf Bagdad liegen auf der Hand.

Die in der Bevölkerung vorhandenen Erinnerungen an die Bombardements, die Eindrücke sind immer noch vorhanden.
Sie wirken sicherlich demoralisierend auf die gesamte Armee.

Der Widerstand der irakischen Armee wird also aus mehrfacher Hinsicht ohne Bedeutung sein, denn der Ausbildungsstandart, als auch das verfügbare Material sind äußerst mangelhaft.

Ich rechne damit, daß eine Invasion , die ja unter einer absoluten Beherrschung des Luftraums stattfindet, auf keinen nennenswerten Widerstand trifft.

Die Möglichkeiten einer psychologischen Aufstellung gegen die USA durch Saddam Hussein sind äußert begrenzt.

Anders sieht das aus bei seiner Kerntruppe, etwa 30 000 Mann, soviel ich weiß. Die sind mit allen Privilegien ausgestattet, gut trainiert und haben sicherlich so etwas wie Kampfwert.

Saddam wird versuchen, sollte es überhaupt zu Kampfhandlungen kommen, diese nach Bagdad zu verlegen, um die eigene Bevölkerung als Schutzschild für seine eigene Verteidigung einzusetzen.

Ähnlich verhielt es sich ja auch 1991, in der Saddam keine Anstalten machte, die Bevölkerung von Bagdad in irgendeiner Weise in Sicherheit zu bringen. Er überließ die Stadt vollkommen beleuchtet den Amerikanern.

Ohne deren Präzisionswaffen wäre sein erkennbares Kalkül womöglich aufgegangen.

Daraus läßt sich ableiten, daß die Amerikaner auf Flächenbombardements setzen, um Soldaten zu vernichten, und auf Präzisionswaffen, um in sensiblen Gegenden zu operieren.

Wieweit sich dies nun auf die Einnahme von Bagdad übertragen läßt, ist schwer zu sagen.

Auch hier verweise ich auf die historisch belegte Kampfweise der Amerikaner, die immer auf die Nutzung ihrer Mengenüberlegenheit, also Materialschlacht hinausläuft.

Alles, was Saddam Hussein machen kann ist, in Bagdad solche Knoten zu etablieren, und diese dann bis auf den letzten Mann verteidigen zu lassen in einer Weise, daß dabei möglichst viel Blut fließt, weil er weiß, daß dies die westliche Welt auf die Stühle bringen wird.

Die Frage ist, wie die Amerikaner dem entgegnen wollen.

Sie versuchen, die psychologische Kriegsführung zu vertiefen. Wie bisher ja der Aufmarsch eine psychologische Druckkomponente hat, unbeschadet der Möglichkeit, die Truppen tatsächlich auch einmarschieren zu lassen.

Die nächsten Druckpunkte sind bereits gesetzt worden, indem versucht wird, sein unmittelbares Umfeld aufzuweichen, also Militärs dazu zu bewegen, gegen ihn zu putschen.

Das wird Saddam Hussein nicht besser schlafen lassen.

Die nächste Steigerung war die Bekanntgabe, daß sich bereits Spezialisten im Iraq befinden, die SH aufspüren sollen und covern sollen.

Er wird also Punkt für Punkt seiner persönlichen Sicherheit entkleidet.

Auffällig ist die Völlige Ruhe seitens der Israelis. Es gibt keinen Kommentar, der in irgendeiner Weise einen Hinweis erlaubt, wie sich die Israelis im Moment verhalten, vorbereiten.

Alle, die das Umfeld kennen wissen, daß dies nicht den Tatsachen entsprechen kann.

In diesem Umfeld befindlich hat Saddam Hussein öffentlich erklärt, daß er sich auf die Verteidigung von Bagdad vorbereitet.

Ich nehme an, daß er in einem seiner Unterschlupfe im Norden des Landes aufgegriffen wird, bevbor es tatsächlich zu heißen Kampfhandlungen kommen wird.

Er wird versuchen, eine möglichst labile Lage herzustellen, um den Westen gegeneinander auszuspielen. Obwohl er kein diplomatisches Genie zu sein scheint, so sind die von der BRD ausgehenden Friedensträume, und deren destabilisierende Wirkung im Westen sicher auf ihn nicht ohne Eindruck geblieben.

Daß nun ausgerechnet die UNO die er jahrelang ausgetrickst hat, an seiner Seite wirksamkeit gegen die USA entfaltet, wird er sicher auch in irgendeiner Weise nutzen.

Insgesamt ist seine Zeit abgelaufen. Er ist eine Gallionsfigur, die in weiten Kreisen für Bedrohung, für Blut und Terror steht, der nahe Osten kann nicht zur Ruhe kommen, wenn dort weiterhin solche Typen rumflippen.

Es ist völlig unerheblich, ob die USA ihn aufgebaut haben. Er ist untragbar und muß weg.

Das hat er offensichtlich immer noch nicht eingesehen, wie unlängst angefertigte Psychogramme über ihn ergeben haben.

Ich kann die Kampfkraft der amerikanischen Nahkämpfer nicht vergleichen mit den Elitesoldaten des SH.

Ich schätze die britischen Elitetruppen höher ein als die der Amerikaner. Vielleicht Gurkhas ? Auch die Franzosen verfügen über Eltesoldaten, die den Häuserkampf traditionell trainieren, beherrschen. Amerikanern ist dies eher fremd, die bauen auf ihre Materialüberlegenheit.

Ich rechne nicht damit, daß die Amerikaner sich auf Häuserkämpfe einlassen werden.

Es ist ein psychologischer Poker, der ja auch in Washington derzeit abläuft. Ich glaube, der Sohn wird sich gegen den Vater stellen müssen.

Selbst Abwarten, um der Uno weitere Zeit zu bringen, könnte maximal dazu führen, die Invasion doch noch zu legalisieren.

Die Aktion muß aber durchgeführt werden, auch wenn keine Waffen gefunden werden würden. Darüber sind sich eigentlich alle im Klaren. Denn was sollte ansonsten folgen ?

Das zumindest weiß auch Saddam Hussein. Er wird die Abreise der Truppen nicht mehr erleben, wie es ausschaut. Soviel in aller Kürze.

SEP

[Sep]

Ja, Fraueneinheiten, oder Kinder.

Ich vestehe dann allerdings den Ansatz nicht:

besonders leicht durch eine diktatorische Regierungsform mit streng muslimisch religiösen Zügen beeinflußbar?

Das hat Saddam Hussein verpaßt, auch wenn er neuerdings wieder etwas frommer zu werden scheint und Allah preist.

Gegen Frauen zu kämpfen, beinhaltet das Risiko, damit besondere Tapferkeit hervorzukitzeln, sich auf keinen Fall von einer Frau besiegen lassen zu wollen.

Frauen bringen nur Vorteile, wenn Du sie an die Seite Deiner Soldaten stellst, sie fördern das Heldentum in den eigenen Reihen.

SEP

[Tutnix]

Saddam wurde von den USA engagiert und bewaffnet, die Öloase zu behüten. Weitgehend eine bilaterale Abmachung, die im Resultat übereinstimmend mit uns von der amerikanischen Administration als größter Fehler des ausgehenden letzten Jahrhunderts gesehen wird. Diese Abmachung wird nun notfalls monolateral reviediert. Europas Veto hätte so gerade noch den Wert einer Anmerkung zum Krieg, das des Bedenkenträgers. Wer zweifelt ernsthaft noch daran.

Woolsey, Powell:
...Multilateralismus bedeutet nicht, dass man vor lauter Aktionismus zu keinem Ergebnis mehr kommt.
Wir brauchen keine weitere Resolution des Sicherheitsrates.
...wenn die Briten nicht mitmachen würden, aber letztlich kommt es darauf auch nicht an.
Wir fangen jetzt mit dem Irak an...
Menschen werden beim Regimewechsel im Irak sterben...


Ich komme aber mit einigen Formulierungen auch aus deisen Intervieweus zum exakten Ziel der Waffeninspektion nicht klar.

Mir scheint vor allem eine grundsätzlich verschiedene Auslegung der Resolution zwischen den USA und den anderen Mitgliedern des Sicherheitsrates zu bestehen. Während man hier davon ausgeht, nach der Durchforstung des letzten Winkels des Irak, mit dem Ergebnis keine Massenvernichtungswaffen gefunden zu haben, sei die Resolution erfüllt, interpretiere ich die amerikanische Position eher dahin, dass Saddam den Verbleib nachgewiesener, vermuteter Waffenlieferungen b.z.w. verratener Experimente genauestens belegen soll. D.h., Blix Aufgabe besteht offensichtlich nicht nur darin, den Irak stichprobenartig durchzuforsten, sondern er hat eine vorgegebene Liste abzuarbeiten. Wo befindet sich Sprengkopf X, was wurde aus Abschußrampe Y und wie ist die Differenz des eingesetzten vom laut Informationen hergestellten Giftgases Z zu erklären.

Dass die USA eine Umkehr der Beweislage erwartet, ist doch nicht neu (Abweichungen im Waffenbericht des Irak und der Recherchen der USA (anfang Januar)). Neu ist nur, dass bisher tatsächlich keine nennenswerten Waffen gefunden wurden. Für die einen bedeutet das, der Irak hat keine Waffen - für die USA, dass er sie versteckt.

Soweit ich die Sachlage sehe, kann Saddam aus Sicht der USA die Resolution nur dann erfüllen, wenn er Blix den Verbleib genauestens erläutert oder die Waffen abliefert.
Es sei denn, was sich meiner Kenntnis natürlich entzieht, dass Ergebnis der Recherchen war von Anfang an so angelegt, dass Saddam kein anderer Ausweg als Krieg oder Exil bleibt. Oder aber, die USA zogen dummerweise nicht in Betracht, dass keine Waffen vorgefunden werden würden.

[Sep]

@tutnix

Die Uno- Resolution erfüllt die kollektive Sehnsucht nach Bedeutung. Daß sich möglichst viele Staaten zu diesem Thema geäußert haben.

Schon die Motive, darüber zu befinden, gehen stark auseinander.

Die einen treibt der Weltfriede. Was immer das ist.

Die anderen treibt die Empörung, die Amerikaner würden zum Weltpolizisten.

Dritte wiederum haben die Bedenken, ihre eigene Rolle als Weltmacht könnte überstrahlt werden.

Die Amerikaner hingegen sehen in dieser Resolution lediglich das Erfüllen einer Anforderung der Öffentlichkeit, die an die USA gestellt wurde, und zwar so formuliert, daß sie sich weder zeitlich noch sachlich damit behindern, eine Hinderung für die USA darstellt.

Der gefundene Termin berücksichtig, daß die Inspektoren etwas Zeit zur (unwichtigen) Suche benötigen, er berücksichtigt aber auch, daß der eigentliche Aufmarsch ebenfalls Zeit in Anspruch nimmt.

Zur Resolution selber:

²Wenn ich Dich beim Klauen erwische, haue ich Dir eine rein."

Wenn Du denjenigen nun beim Klauen erwischt, ist es dann erforderlich, daß Du ihm nun nochmals sagst: "Ich haue Dir jetzt eine rein."

Oder deckt die erste Resolution nicht bereits die dann folgende Sanktion.

Das ist der Streit, ob überhaupt eine weitere Sanktion notwendig wird, sollte man etwas finden.

Nun zur Frage, ob man derartige Ankündigungen überhaupt als notwendig ansehen muß. Es geht ja nicht darum, daß man hier rechtlich jemanden in Verzug setzen muß.

Wenn Du die Umgegend aufwiegelst, gegen Deine Nachbarn, gegen eigene ethnische Gruppen, gegen Israel, wenn Du Dich hinstellst und Amerika als das Land der Verderbnis geißelst, kann es Dich dann verwundern, daß diese Macht der Verderbnis bei Dir vorbeischaut, und Dir ins Ohr wispert: "das wars dann"

Braucht es dazu überhaupt eine Resolution ? Fordert das Völkerrecht nicht das friedliche Zusammenleben der Völker ? Ist mit dem Geist des Völkerrechts gedeckt, daß sich ein Diktator hinstellt und einer Supermacht öffentlich den Untergang wünscht ?

Wir sind an solches gewöhnt. Aber wenn der große Bruder Dich erwischt, gits Haue.

Eine Extra- Resolution, um die empörten Rufe nach Zivilisation zu bedienen, von Rufern, die eigentlich etwas ganz anderes zur Abrechnung vorlegen möchten ?

Darf Amerika, nur weil es nun einmal zum mächtigsten Staat der Welt geworden ist, sich eines auch deswegen aufbauenden Hasses nicht erwehren, zumal dieser Hass sich mittlerweile in erheblichen Anschlägen manifestiert ?

Und sind dann nicht alle diejenigen dran, die sich zur Gallionsfigur dieses Hasses gemacht haben ? Was ist daran ungerecht ? Nur weil es bisher nicht so war ?

Jetzt ist es so.

Die Resolutionen haben keine Bedeutung. Sie haben eigentlich nie Bedeutung gehabt. Weder für die Gründung Israels, noch für die Bombardierung Belgrads, weder für die Aufforderung an Israel, sich aus den besetzten Gebieten zurückzuziehen.

Sie haben keine Bedeutung, weil sie auf die Durchsetzung durch die USA angewiesen wären. Denen will man aber Grenzen setzen.

Wie soll das gehen ? Dazu braucht man Macht.

Die Amis werden die Frage des Angriffsbeginns hauptsächlich an strategischen Überlegungen ausrichten und uns hinterher sagen, unter welchen Gesichtspunkten sie ihr Handeln diskutiert haben wollen.

Jede Macht verhielte sich so. Darüber zu räsonieren ist völlig unnütz.

SEP

[Tutnix]

Quasi Inspektionen nur als Pausenspiel bis zur Beendigung des Aufmarsches, der war neu!
Und die tagelange Wortglauberei um die engültige Fassung der Res.1441 auch unter demselben Aspekt? Hoffentlich weiß Fischer bescheid.

Deine generellen Erklärungen zur Machposition der Uno waren aber nicht nötig, das sah ich schon bevor wir hier darüber diskutiert haben größtenteils wie du. Trotzdem danke für deine ausführliche Antwort zu so später Stunde.

[DOLCETTO]

guten morgen Tutnix & Sep,

man mag über die wirkungen ja streiten, aber euer dialog
trifft den nagen auf dem kopf.
die nebelkerze in form der resolution 1441 mag der bush-admi.
für die innenpolitische argumentation noch gereichen,
jedoch bei den vielen gutmenschen ausserhalb der u.s.a.
braut sich erheblicher frust auf.
IMO werden die amis der gierigen oil-regierung von innen heraus
auf die dreckigen griffel hauen
>>> nach dem krieg, so wie`s derzeit ausschaut!
ciao

[inferno2002]

Ihr habt Recht! Neben Frauen meine ich auch besonders Kinder!
Es besteht die Möglichkeit, dass amerikanische und britische Bodentruppen in Kämpfe gegen Kindersoldaten verwickelt werden, die Hinterhalte legen, als Scharfschützen agieren oder auch Straßensperren und ausgebaute Häuser besetzen. Es gibt so weit ich weiß keine offiziellen Pläne des Pentagon wie mit Kindersoldaten zu verfahren ist. Die Truppen währen jedenfalls zumindest anfangs stark verwundbar gegenüber derartigen Angiffen, später würde es zumindest bei einem Großteil ein psychologisches Trauma hinterlassen Kinder getötet zu haben bzw. dazu gezwungen gewesen zu sein. Über eine Wirkung derartiger Bilder in den internationalen und insbesondere in arabischen Medien will ich jetzt gar nicht erst spekulieren. Es dürfte jedenfalls eine Herausforderung für die US-Diplomatie sein Konsequenzen zu vermeiden.
Faktum ist, dass Kinder im Alter von ca. 10 bis 15 Jahren einem intensiven militärischen Training und politischen Unterricht unterzogen wurden. Derartige Trainingscamps sind als Ashbal Saddam oder bei uns auch als Saddam Lion Cubs bekannt.
Im Raum Baghdad Stadt sind es allein 8000 „Mann“. Also Euer Vergleich mit Volkssturm oder villeicht eher noch einer Art Hitlerjugend ist gar nicht so abwegig.
Gerade in einer Endphase der Operationen, wenn also für Saddam der Drops quasi schon gelutscht ist, könnten fanatisch aufgebaute Kindersoldaten in lockeren Gruppierungen agierend zum Problem werden. Kinder gehen dabei häufig in völlig unerwarteter Art und Weise und mit einem Feiereifer vor. Es gab in anderen Konfliken mit Kindersoldatenbeteiligung auch immer wieder Fälle wo die Kinder auch noch unter Drogeneinfluss standen.
Insbesondere westliche Truppenteile sind für bewöhnlich unwillig wenn sie auf Kindersoldaten schießen sollen und leiden sehr stark an entsprechenden Traumas. Im September 2000 wurden britische Soldaten des Royal Irish Regiment in Sierra Leone zu Geiseln von Kindersoldaten, haupsächlich da sich der befehlshabede Offizier nicht dazu enschließen konnte den Befehl zur Feuereröffnung zu geben. Oder denken wir zurück an den ersten Totalausfall der Amerikaner in Afghanistan, der Schütze war ein 14-jähriger.
Trotz derartiger Bedrohungen gibt es Seitens des Pentagons keine Anweisungen zu einem speziellen Training der Truppen. (Die einzige Truppe die sich mit Ausbildung bezüglich des Kampfes gegen Kindersoldaten befasst hat ist das Marine-Corps).

Also insgesamt ergibt sich rein theoretisch und objektiv, mal abgesehen von unerwarteter Kampfweise, kein Problem. Da ich diese Einheiten, sofern sie die Bedingungen als Kombattanten erfüllen, auch als solche behandeln kann und ganz normal gegen sie vorgehe. Wenn sie sich selbst außerhalb dieses Status stellen könnte man sie sogar umgehend an die Wand stellen, was aber auf Grund der zu erwartenden Kürze der Operationen Unsinn ist. Leider und doch gleichzeitig Gott sei Dank haben wir es aber bei unseren Soldaten immer noch mit Menschen zu tun, die auch wie solche handeln werden und daher möglicherweise in Gewissenskonflikte geraten oder zumindest später von Schuldgefühlen gequält werden. Eine weiter unangenehme Begleiterscheinung bzw. Spätfolge eines (wahrscheinlich) kommenden Irakkrieges.

St.H

[eierdieb]

Ich glaube nicht das sich die Ereignisse vorhersehbar linear entwickeln wie SEP es uns weismachen will - seine Einschätzung bezüglich der Instrumentalisierung der UNO durch die USA und ein "der Mohr hat seine Schuldigkeit getan" wenn die USA meint sich über UNO-Vorgaben hinwegzusetzen zu müssen und zum Angriff überzugehen teile ich uneingeschränkt.

Zitat(# 532)....und uns hinterher sagen, unter welchen Gesichtspunkten sie ihr Handeln diskutiert haben wollen.


Ich glaube hier unterschätzt ein Vertreter des Glaubens an die Macht geistiger Überlegenheit dieselbe gewaltig. Die derzeitige intelektuelle Impotenz der Gutmenschen weltweit ist bedingt durch ein hypnotisches Starren auf den Gang der Ereignisse - die halbe Welt ist noch überzeugt davon, das sich die USA an die UNO-Vorgaben halten werden und harren der Dinge die da kommen - sollte sich die USA allerdings über diese Vorgaben hinwegsetzen - die Maske abwerfen - würde die Lethargie verschwinden, würde sich der Widerstand formieren - das Angriffsziel wäre klarer. Noch ist der Widerstand zersplittert, marginal, ein paar Statements hier, ein paar Demonstrationen dort - das wird bei dem beschriebenen Szenario nicht so bleiben - den Krieg am Boden mögen die USA gewinnen, weil sie die besseren Waffen haben, den Krieg der Worte werden sie verlieren, weil sie die schlechteren Argumente haben - oder glaubt ihr die USA könnten mit Raubkriegsbegründungen a la nannssen, oder "Saddam muß weg, weil wir es so wollten" a la SEP die Herzen der zivilisierten Welt erwärmen, Bedenken bezüglich einer weltweiten uneingeschränkten Vorherrschaft des Pentagons zerstreuen ?



Der Krieg auf dem Schlachtfeld mag bereits entschieden sein, der Krieg um die Köpfe hat gerade erst begonnen.

PS auch wenn sich einige bei der Formulirung Gutmenschen angeekelt abwenden mögen - jetzt erst recht !




# 535


ich halte es für unwahrscheinlich, das Saddamm in wahrnehmbarer Anzahl Kindersoldaten einsetzen wird. War es doch während des irakisch-iranischen Krieges, als der Iran Kindersoldaten inflationär zum Einsatz brachte ein wichtiges antiiranisches Propagandawerkzeug deren menschenverachtenden Einsatz zu geißeln.
Ich glaube nicht das Saddam, die irakischen Mütter davon überzeugen konnte, jetzt selbst ihre Kinder herzugeben - denn er muß sie schon JETZT haben, sonst macht es bei der rasanten Entwicklung der Ereignisse eh keinen Sinn mehr.

Hitler scheute auch bis zuletzt vor einem Giftgaseinsatz zurück, angeblich wegen seiner eigenen Erfahrungen im 1. Weltkrieg.

[109]

Texas troops get their orders
1/20/2003 10:44 AM
By: Associated Press

FORT HOOD -- There will soon be thousands of goodbyes at Fort Hood in Texas as its 12,500 troops from the Fourth Infantry Division prepare for deployment.

Fort Hood officials say the mechanized division has received deployment orders to support President Bush`s global war on terrorism.

The Army says the deployment order also covers another 4,000 troops of the division`s Third Brigade in Fort Carson, Colorado.

Also covered are about 20,000 members of assorted support units that are part of Task Force Ironhorse.

The Fort Hood statement says any further use of the forces in a combat role will be a presidential decision.

This is the biggest deployment yet from Fort Hood. The Central Texas post is the nation`s largest stateside military installation.

The Army`s not disclosing its deployment timetable and destinations, citing security reasons.

Task Force Ironhorse has sent units to such places as Europe, Cuba, Afghanistan and elsewhere in central and southwest Asia.

Troops from West Texas too

More than 300 more troops from Fort Bliss, near El Paso, are next in line to follow advanced Patriot missiles overseas.

The mustering of the 108th and 35th Air Defense brigades comes as the military buildup continues for possible action in the Middle East.

The Patriot Advanced Capability Three, or PAC Three, was developed by Lockheed Martin Missile and Fire Control. It`s described as a key weapon to help the United States succeed in what could be an imminent war with Iraq.

The brigades would serve about 100 of the PAC Threes ticketed for the Persian Gulf on January Second. They`ll join about 1,100 other Fort Bliss soldiers who are already part of the continued buildup to pressure Iraqi President Saddam Hussein to comply with United Nations resolutions.

[Nannsen]

#536 von eierdieb

Meinen respekt, lieber eierdieb für deine ( zur zeit) richtige argumentation. Ich stimme dir hier voll zu.

Noch habe ich grund genug darauf zu setzen, dass es dank der jetzt noch funktionierenden drohgebärden gelingt, saddam durch mord durch seine eigenen leute loszuwerden. ....Exil halte ich nicht für ausgeschlossen aber mit geringer wahrscheinlichkeit.

Sollte es dennoch zum krieg kommen hast du in deiner anlyse der wikung gegen die usa leider recht. dies muss man nüchtern anerkennen.

Zitat:
.....oder glaubt ihr die USA könnten mit Raubkriegsbegründungen a la nannssen, .........

Ich habe dargelegt, indem ich mich gedanklich in die schuhe der "führung" um die vorzeigepuppe bush gestellt habe, warum ein krieg zur sicherung einer sicheren und preiswerten ölversorgung für die zur zeit ( noch) einzige großmacht mit interventionsmöglichkeiten notwendig ist.

Der zugriff auf den ( zuerst) irak ist und bleibt in meinem verständnis ein klassischer und auch für mich nachvollziebarer notwendiger raubkrieg. Die beschönigung oder die jetzt immer deutlich sichtbar werdende lügerei um die wahren gründe schadet m.e. der sache amerikas und somit dem rest der sogenannten westlichen wertegemeinschaft.

Es wäre sicher ehrlicher und erfolgreicher gewesen, die welt über die wahren und notwendigen interessen der usa aufzuklären und dafür zu werben.

Die stimmung würde sicher schnell zu gunsten der usa kippen wenn die weltwirtschaft erst in einer rezeession a la 20 ziger jahre steckt mit der dazu gehörenden massenverelendung etc.

Spätestens dann würde auch lauter gefragt werden, warum sich die freie welt von einem verbrecherischen kartell namens opec solange ausbeuten läßt.

Nach meiner einschätzung werden die zukünftigen kriege um recourcen geführt werden. wenn die einflußgebiete im nahen osten und anderswo nicht schon heute zu unseren gunsten verteilt werden, werden die späteren kriege darum noch viel fürchterlicher weil dann interessen inzwischen sehr stark gewordener andere mächte berührt werden.

Dies ist meine subjektiv gesehene einschätzung des jetzigen status. Mehr nicht, ohne emotionen oder wunschgedanken. Leider auch ohne viel hoffnung.

[109]

Am 1. Oktober 2002 wurde die Welt neu aufgeteilt. Zum ersten Mal in der Geschichte steht die Welt unter dem Militäroberkommando der USA. Übrigens Israel, Libanon und Syrien gehören zur USEUCOM.

[Tutnix]

Jetzt doch noch Agitprop auf´n letzten Drücker, Eierdieb?

Was ist das für ein Krieg?
Die fast synonyme Verwendung der Begriffe internationaler Terror, Achse des Bösen und Schurkenstaaten seit dem 11.9. war in Bezug auf den Irak unsaubere Propaganda. Sicher in der Annahme, die weltweite Empörung uber die Tat würde die uneingeschränkte Solidarität bis heute tragen.
Es ist weder nur ein Ölkrieg, noch ausschließlich ein Krieg gegen Saddam. Kann sich die westliche Welt noch eine Weile mit einer syndikatartigen OPEC arrangieren? Ich meine das sollte sie. Kann die Welt einen Diktatoren, auch wenn er (nur) überwiegend eine Bedrohung für sein eigenes Volk ist, gewähren lassen? Ich verweise hier mal auf eine beschauliche, fruchtbare Diskussion über die Frage der Kompetenz des individuellen Urteils, die ich mit Faschosep und dem arroganten Schnösel Rainer führte. Thread: Der MANN, der "den Krieg Hitlers verhindern" wollte Georg Elsner

Es ist nicht einfach diese oder jene Frage die wir beantworten müssen. Wer zum Pazifisten neigt, wird, wenn er unter vielen Argumenten die für einen Krieg sprechen nur eines findet das gegen einen Krieg spricht, sich voraussichtlich dagegen entscheiden.
Wir hatten als ehrenvolle Antiamerikaner selbstverständilch Plakate gegen den Vietnam-Krieg im Kinderzimmer. Ich habe teuren Kaffe aus Nicaragua gekauft und gegen den NATO-Nachrüstungsdoppelbeschluß demonstriert. Ich werde weiterhin die Furchenfratze wählen weil sie prinzipiell für eine Welt in meinem Sinne eintritt - aber für Saddam auf die Strasse gehe ich nicht.


P.s. mein Onkel war auch mit 14 die letzten Kriegsmonate bei der Luftabwehr. Es standen, oder man vermutete dort V2-Raketen. Die sind mächtig gewaltig zerschrotet worden. Mein Onkel hatte Glück, aber dass Hitler meine Oma von der Richtigkeit des Einsatzes ihres Sohnes überzeugt hätte, davon kann keine Rede sein.

[eierdieb]

# 540

sorry tutnix, wem du zu dem Resümee kommst ich würde meinen die Gutmenschen dieser Erde sollten für Saddam auf die Straße gehen, dann hast du mein Posting absolut nicht verstanden (das kann doch nicht sein ).

Es geht mir nicht mehr um Krieg oder nicht, ich denke sämtliche Argumente dafür oder dagegen wurden bis zum Überdruß abgearbeitet, sondern es geht mir um die möglichen Reaktionen auf einen nicht von der UNO gedeckten Angriff der USA auf den Irak.

Das es sich dabei um noch um Spekulation handelt, da die tatsächlichen Ereignisse noch in der Zukunft liegen ist mir klar.

den Thread habe ich mal kurz überflogen las aber immer nur : kuehe, kuehe, kuehe schaue nachher nochmal genauer !

Das PS soll wohl auf meine Entgegenung zu # 535 gemünzt sein ? Ich habe nicht gesagt, das er es nicht tut, sondern das es mir unwahrscheilich erscheint (aus den unten aufgeführtem Grund).

[Sep]

#540, tutnix

haste Dich in dem eingefügten thread geirrt ?

SEP

[Rainer6767]

@Sep

nein, das passt schon, im weiteren Sinne.

Damals die Diskussion über die Kompetenz des Einzelnen, einen brutalen Diktator zu beseitigen (Elser).

Nun das Thema, wie weit das auch von außen möglich ist.

P.S.: Eigentlich seid Ihr mir alle zu dumm. Alle außer Fascho-Sep.

[Sep]

rainer,

ich überlege noch. Ich sehe eigentlich nur einen ganz vagen Ansatz, dahin gelangen zu können.

Das wäre aber arg.

Es ist nur eine der üblichen Pöbeleien. Ich glaube nicht, daß so tief gedacht werden muß.

Georg Elser sah ich auch in dieser Hinsicht frei.

SEP

[Tutnix]

Nein Eierdieb, ich verstehe dich schon, nur sind die Fragen Öl und Saddam miteinander verknüpft. Ich wünsche mir, wie du, für die Zukunft eine Uno, die Diktatoren aktiv verhindert und zwar vor dem ersten Golfkrieg oder spätestens zum Waffenstillstand damals.

Soll Fischer entscheiden was er will, ich mache ihm keinen Vorwurf.

[Rainer6767]

@Tutnix:

Frommer Wunsch, bezüglich der UNO. Nur schade, dass die Diktatoren dort die klare Mehrheit haben.

[Tutnix]

#544 natürlich war Fascho-Sep ein bewußte Überspitzung. Ich beurteile Saddamm heute genau wie Elser Hitler damals, auch wenn ich kein Iraker bin.

Wir alle können den Fall Saddam beurteilen - egal ob links oder rechts.

Elser baute eine Bombe und ich mache den Amerikanern in der Frage der Beseitigung Saddams keinen Vorwurf. That´s it.

[eierdieb]

# 545


ich denke eine Reform der UNO und prinzipielle Richtungsentscheidungen stehen ins Haus, denn es wird eine Verwerfung zwischen dem Handeln der USA und den Vorgaben der UNO deutlich - der Unmut über Alleingänge der USA bzüglich Internationaler Gerichtshof, Klima, Kinderschutz, Minen usw. brodelte vorher schon unter der Oberfläche, aber die jetzigen Ereignisse fordern Entscheidungen - man kann sich nicht mehr hinter Potemkischen Dörfern eitler Einigkeit verstecken.

Wie gesagt die UNO ist reformbedürftig will sie auch zukünftig irgendeine tragende Rolle spielen, dazu gehört natürlich auch eine Frage über das Stimmrecht - es ist unsinnig das Fiji die gleiche Stimmgewichtung hat wie Frankreich - allerdings sollte ihnen ein gewichtiges Stimmrecht eingeräumt werden wenn es z.B. um Frage ihrer Region geht.

Dann muß eindeutig geklärt werden wie in Zukunft mit Diktatoren verfahren werden soll - dieses momentane indífferente Hin- und -Her ist nicht zukunftsfähig !

[Rainer6767]

@eierdieb:

Brauchen wir wirklich starre Regeln?

[eierdieb]

# 549

in gewisser hinsicht schon !


es ist wie mit dem fremdgehen, erlaube ich es oder erlaube ich es nicht - wenn ich mich nicht an meine eigenen regeln halte bin ich mit größter wahrscheinlichkeit der gelackmeierte !

[Rainer6767]

Die Regeln würden also lauten:

Wenn wir nicht alle Diktatoren dieser Welt von der Macht entfernen, dann dürfen wir keinen einzigen Diktator entmachten.

Oder:
Wenn wir einigen Staaten den Besitz von Atomwaffen erlauben (oder ihn zumindest zähneknirschend hinnehmen), dann dürfen wir das keinem Staat verbieten.

Oder:
Wenn wir gegen das Abschlachten der Tutsi durch die Hutus in Ruanda nichts unternehmen, dann dürfen wir bei keinem Völkermord auf dieser Welt eingreifen.

Oder:
Wenn wir gegen die chinesische Besetzung Tibets nichts unternehmen, dann müssen wir auch allen anderen Staaten freie Hand lassen bei der gewaltsamen Grenzänderung.

[eierdieb]

# 551

nein das ist unsinn !


prinzipielle regeln sind eher in diesem sinne notwendig :


an die macht geputschte regierungen werden nicht mehr anerkannt

völkermord zieht unweigerlich internationale ächtung nach sich mit sofort in kraft tretenden sanktionen

höchste priorität hat die lösung von nicht geklärten krisengebieten : palästina, tschetschenien - auch wenns aussichtslos erscheint kolumbien

nicht durch un-mandat gedeckte militäraktionen werden als irreguläre kampfhandlung betrachtet, das ergebnis kann keine nachträgliche legitimation nach sich ziehen

[diggit]

Washington ist nicht wahnsinnig: Versuch, die Beweggründe der Bush-Regierung und ihre Irak-Politik zu verstehen

Von Malte Lehming

Es ist die Schlüsselszene. Als am 11. September 2001 früh morgens zwei Passagierflugzeuge in die Türme des World Trade Towers rasen, sitzt Vizepräsident Dick Cheney in seinem Büro im Weißen Haus. Wenige Minuten später haken ihn zwei Sicherheitsbeamte unter und tragen ihn im Laufschritt die Treppen hinunter in den unterirdischen Bunker. Dort telefoniert er mit einem verwirrten Präsidenten, der an Bord der Air Force One kreuz und quer durch die USA geflogen wird. Die Regierungsspitze des mächtigsten Landes der Welt ist soeben ins Chaos gestürzt worden. Als Cheney im Fernsehen sieht, wie die Türme des World Trade Center in sich zusammenfallen, sagt er zu einem Mitarbeiter: „So schrecklich das hier sein mag, aber wenn diese Typen Massenvernichtungswaffen gehabt hätten, wäre alles viel, viel schlimmer gewesen.“

Denselben Gedanken äußern, unabhängig voneinander, in den nächsten Tagen Verteidigungsminister Donald Rumsfeld und Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice. Nur sechs Tage später, am 17. September, unterzeichnet George W. Bush ein Dokument mit dem Stempel „Top Secret“. Es enthält die Pläne für einen Krieg gegen Afghanistan. Im Anhang allerdings wird das Pentagon damit beauftragt, militärische Optionen für einen Einmarsch in den Irak auszuarbeiten. Bereits zwei Tage danach trifft sich im Verteidigungsministerium eine Gruppe mit dem Namen „Defense Policy Board“. Die Gespräche ihrer Mitglieder kreisen um ein einziges Thema – den Irak. Die mysteriösen Anthrax-Briefe, die fast zeitgleich in den USA kursieren und mehrere Menschen töten, scheinen alle Alpträume zu bestätigen.

Nur wer sich diese erste Demütigungs-, Schock- und Wutwoche nach dem 11. September ins Gedächtnis ruft, kann verstehen, warum die vollständige Entwaffnung des Irak bis heute Ziel der US-Regierung ist. Zu keiner Zeit ging es Bush nur um die Frage, wie ein zweiter 11. September verhindert werden kann. Von Anfang an plagte ihn eine zweite, die wirkliche Horror-Vision: Was passiert, wenn Terroristen über biologische, chemische oder gar atomare Waffen verfügen? Vor knapp einem Jahr, am 28. Januar 2002, formulierte er in seiner Rede an die Nation die Grundlage der neuen Ausrichtung seiner Politik: Weil das Regime von Saddam Hussein bestrebt sei, Massenvernichtungswaffen herzustellen, gehe von ihm eine „gravierende und wachsende“ Gefahr aus. „Ein solches Regime kann diese Waffen an Terroristen weitergeben, was ihnen die Mittel verschafft, ihren tödlichen Hass noch effektiver in die Tat umzusetzen. Ich werde nicht warten, bis diese Gefahr zunimmt.“

Dieses Versprechen will er nach wie vor halten. Es ist eine sonderbare Mischung aus extrem gesteigertem Bedrohungsgefühl und idealer Demokratisierungshoffnung, die die amerikanische Irak-Politik seit dem 11. September leitet. Angst und Hoffnung halten sich darin die Waage. Gegen die Angst lässt sich einwenden, dass es bislang kaum Belege gibt für eine Zusammenarbeit zwischen der religiös motivierten Al Qaida und dem säkularen Despotismus von Saddam Hussein.

Aber wer hätte vor ein paar Jahren gedacht, dass ausländerfeindliche deutsche Neonazis sich einst mit muslimischen Extremisten zusammentun? In Afghanistan hat Al Qaida mit chemischen Waffen experimentiert. Ein Video, auf dem stolz ein verendender Hund präsentiert wird, ging um die Welt. Der Irak wiederum hat bis vor kurzem nachweislich über große Bestände an biologischen und chemischen Waffen verfügt. Nach dem ersten Golfkrieg stellten UN-Inspektoren außerdem fest, dass Bagdad unmittelbar vor der Entwicklung der Atombombe stand.

Wer gegen einen möglichen Irak-Krieg einwendet, er lenke vom Kampf gegen den internationalen Terrorismus ab, argumentiert an Bushs Gefühlslage vorbei. Seit dem 11. September wird in den US-Medien ausgiebig jede Variante eines Terroranschlags mit ABC-Waffen durchgespielt. Verseuchtes Trinkwasser, Sportflugzeuge, die chemische Substanzen versprühen, U-Bahnhöfe, in deren Schächte Sarin geleitet wird, eine „schmutzige“, mit radioaktivem Material angereicherte Bombe, die in einer Großstadt gezündet wird, ein Flugzeugabsturz auf ein Atomkraftwerk: Die Fantasie kennt keine Grenzen. Und jedem ist klar: Einen hundertprozentig wirksamen Schutz gibt es nicht. Mit der Vergeltungsdrohung lassen sich allenfalls Staaten abschrecken, nicht aber verstreut operierende Terroristen, die keine Angst um ihr Leben haben.

Wenn die Auswirkung des 11. Septembers auf die amerikanische Politik falsch eingeschätzt wird, fällt es schwer, die derzeitige US-Regierung in ihrer Fixierung auf den Irak für etwas anderes als eine Bande durchgeknallter Missionare zu halten, die von Paranoia und Gier getrieben wird und die Muskeln ihrer hypermodernen Militärmaschinerie spielen lässt, weil sie nach einer imperialen Pax Americana, strebt. Doch bleibt die Frage unbeantwortet, was diese Regierung dermaßen besorgt, dass sie für ihre Politik weder Kosten noch Risiken scheut?

Alle Einwände gegen einen Krieg sind im Weißen Haus bekannt. Man weiß dort, dass die USA die Kosten eines Krieges zum größten Teil alleine aufbringen müssten und das Haushaltsdefizit dadurch weiter steigt. Die Regierung weiß, dass Saddam Hussein, in die Enge gedrängt, biologische oder chemische Waffen einsetzen und seine Ölfelder anzünden könnte; dass ein zäher Häuserkampf in Bagdad für viele eigene Soldaten und unzählige irakische Zivilisten tödlich wäre; dass es möglicherweise Hunderttausende Flüchtlingen gibt.

Man weiß, dass es schwierig wird, eine von allen Bevölkerungsgruppen akzeptierbare Nachfolgeregierung zu etablieren, und eine langjährige Besatzung teuer und in der Region unbeliebt wäre. Die Amerikaner wissen auch, dass sie den Verdacht vieler Araber nähren, eine proisraelische und antiarabische Politik zu betreiben.

Trotzdem ist die US-Regierung bereit zum Krieg, weder aus Abenteuerlust noch aus persönlichem Groll – das Werk des Vaters vollenden! Bush, dessen republikanische Partei vor kurzem die Mehrheit in beiden Häusern des Kongresses errang, befindet sich auf dem Höhepunkt seiner Macht. Er braucht die Irak-Krise nicht, um von irgend etwas abzulenken oder um irgend eine Wahl zu gewinnen. Im Gegenteil: Sollte der Krieg sich hinziehen oder schiefgehen, sollte es zu einem zweiten Vietnam kommen oder einem Einbruch der Weltwirtschaft, dann hat er alles verloren, dann wird ein anderer der nächste US-Präsident, und die Republikaner würden für lange Zeit als Hasardeure verachtet.

Was bleibt, ist das Öl. Immerhin verfügt der Irak über die weltweit zweitgrößten Ölreserven. In absoluten Zahlen ausgedrückt, sind das elf Prozent. Aber auch dieser angebliche Kriegsgrund der USA hält einer Überprüfung nicht stand. Zur Zeit exportiert der Irak pro Jahr etwa drei Prozent des weltweit verbrauchten Öls – so viel wie Nigeria. Zunächst müssten Milliardensummen in eine Modernisierung der vollkommen maroden Anlagen investiert werden. Mindestens ein Jahrzehnt lang müssten außerdem sämtliche Erträge aus dem Öl-Export in die Versorgung der Bevölkerung fließen. Länder wie Russland, Kasachstan und Aserbaidschan haben ihre Produktion in den vergangenen drei Jahren um 25 Prozent auf heute acht Millionen Barrel pro Tag erhöht. Bevor der Irak von derzeit 2,8 Millionen Barrel pro Tag auf nur 3,5 Millionen Barrel kommt, werden nach Expertenansicht bis zu fünf Jahre vergehen.

Schon beim ersten Golfkrieg hieß es, die Amerikaner wollten sich das kuwaitische Öl sichern. Bis heute ist das kuwaitische Öl in kuwaitischer Hand. Ausländische Investoren sind wegen einer starken nationalistischen Stimmung nicht zugelassen. Ähnlich wäre es wohl im Irak. Jede Nachfolgeregierung in Bagdad müsste darauf bedacht sein, dass die Erlöse nicht ins Ausland wandern, sondern für den Wiederaufbau verwendet werden. Für viele Araber ist das Öl ein „Geschenk Allahs“. Wenn auch nur der Anschein erweckt würde, Saddams Nachfolger überließen dieses Geschenk den Amerikanern, würden sie alle Legitimation einbüßen.

Nein, wer die Irak-Fixierung Amerikas nicht als unmittelbare Folge des 11. Septembers begreift, begreift die amerikanische Politik nicht. Die Regierenden und die Mehrheit der US-Bevölkerung fühlen sich schon durch die schiere Möglichkeit bedroht, Saddam Hussein und Osama bin Laden könnten gegen den gemeinsamen Feind einmal gemeinsame Sache machen. Frei vagabundierende Selbstmordattentäter, die in der Lage sind, Atombomben zu zünden: Diese Horrorvision mag noch unwahrscheinlich sein, aber in den Augen vieler Amerikaner ist alles Unwahrscheinliche durch den 11. September wahrscheinlich geworden.

Lässt sich ein Krieg auch ohne UN-Mandat rechtfertigen? Der Völkerrechtler Michael Walzer, kein Kriegstreiber, hat diese Frage im April 1998, als die Clinton-Regierung kurz vor einem Waffengang stand, bejaht. „Bei einem Staat wie dem Irak, der über Massenvernichtungswaffen verfügt, und von dem bekannt ist, dass er sie in der Vergangenheit eingesetzt hat, reicht die Verweigerung einer UN-Mehrheit nicht aus, damit ein anderer Staat gegen ihn aktiv werden darf", schrieb Walzer. „Wenn wir nicht manchmal bereit sind, unilateral zu handeln, sind wir nicht bereit für das wirkliche Leben in der internationalen Gemeinschaft." Die Begründung hierfür: So lange keine Weltpolizei den „Weltwillen“ durchsetzen kann, darf eine Nation ihr Schicksal nicht ausschließlich vom Weltwillen abhängig machen.

Vielleicht kommt es nicht zum Krieg. Das wäre am besten. Denn dann gäbe es weder Tote noch einen Despoten, der über Massenvernichtungswaffen verfügt.


www.tagesspiegel.de

[Deep Thought]

Die wirklich dauerhaften regime-Änderungen sind friedlich geschene.

Daher sollte das Streben der UNO auf diplomatische Unterstützung der Opposition (aber keine Fremdbestimmte, militante Opposition von EuroGroßmacht XY Gnaden), evtl. auch deutliche politische Signale (beispielsweise verleihung des Friedens- /Literaturnobelpreises an inhaftierte friedliche Freiheitskämpfer wie in Burma oder bei Solschenizin damals) erfolgen, durch sinnvolle wirtschaftliche Ausgrenzung, die die Bevölkerung schont.

dafür barucht man jedoch etwas mehr zeit, dafür (bis auf Ausnahmen) viel weniger Leid bei den doppelt (nämlich durch die Dikatur UND die "Befreier" im Krieg) betsrafte Bevölkerung.

Unser Volk hat es doch vor 13 Jahren selber vorexerziert.

Und die Liste der weiteren, meine These beweisenden beispiele ist lang:

Portugal, Spanien, der gesamte Ostblock ( !!! ) , Südafrika, Rhodesien, Chile, Nicaragua, Serbien....

Man muss nur geduld haben. Und nicht versuchen, selber als aussenstehende MAcht "Schicksal des Volkes" zu spielen.. . Größenwahn ist nie gut - sowohl auf der seite derDikatoren als auch auf seite der selbsernannten Befreier, die zumeist ausgesprochen unedle und vordergründige Interessen haben.

Die einfachste Methode ist - wie ich bereits mehrfach hier deutlich machte, die METHODE; Dikatoren nicht erst zu schaffen bzw. groß zu machen bzw. bis an die halskrause zu bewaffnen (Chile, eigentlich fast ganz Südamerika, Afghanistan (Taliban, Osama Bin Laden) , Irak, Persien, Saudi Arabien, viele Länder Afrikas, .....

und unnützes leiden der bevölkerung bewußt inszenieren, um den Diktator zu "destabilisieren"

These: Wenn Beispielsweise Arafat nicht so gedemütigt würde, dann hätte er m.E. bereits längst seine Macht verspielt mit seinem allseits gehassten Korrupten haufen.

So jedoch macht man (u.a.) ihn zum Stellvertretenden Märtyrer der Palästinenser.
Das gleiche beim völlig überzogenen Embaargo ggü.dem Irak:

natürlich können antibiotika zum Schutz von Soldaten im B-Waffen-Krieg benutzt werden - aber nmit dem gleichen Argument hat man tatsächlich ( ! ) Zigaretten mit einem UNO-Embargo belegt und könnte mit dieser beknackten Begründung die Beseitigung von sauerstoff in der irakischen Luft fordern:

schließlich ist es zweifelsfrei erwiesen, daß Soldaten Atmen.... also gehört SAUERSTOFF EINDEUTIG ZU DEN DUAL-USE-GÜTERN.....


.. ich hoffe, der eine oder andere denkt mal drüber nach...

[Rainer6767]

"Seit dem Überfall Iraks auf Kuweit im Jahr 1990 dürfen Unternehmen gemäß Uno-Embargo lediglich ausgesuchte, lebensnotwendige Güter mit Regierungsgenehmigung in den Irak einführen. Zigaretten gehören zwar dazu, allerdings brauchen amerikanische Firmen auch für vom Embargo ausgenommene Güter eine Sondergenehmigung des US-Finanzministeriums. Ob RJR jemals eine entsprechende Genehmigung beantragt hat, ist nicht bekannt.

Pikant ist zudem, dass das Geschäft mit geschmuggelten Genussmitteln angeblich direkt von der Familie des irakischen Diktators Saddam Hussein kontrolliert wird. Nach Angaben des aus dem Irak geflohenen ehemaligen Hussein-Vertrauten Abbas al-Dschanabi besitzt Saddams Sohn Udai praktisch ein Monopol auf den Zigarettenschmuggel."
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,220648,00.html

Das mit den Zigaretten stimmt so also nicht. Das mit den Antibiotika schon.

Man könnte sich, Deep Thought, endlos darüber streiten, was letztlich zum Zusammenbruch der kommunistischen Diktaturen in Osteuropa geführt hat. Wie stark der Einfluss der Reagan-Politik war. Wie lange sich das System noch hätte halten können, wenn es von den USA nicht kaputtgerüstet worden wäre. Wie friedlich der Wandel gewesen wäre, wenn im Westen nicht eine weit überlegene Supermacht die Integrität der Westgrenzen des kommunistischen Einflussbreichs gesichert hätte.

Und vor allem, welchen Einfluss der Nobelpreis an Solschenizyn oder Sacharow hatte. Meines Erachtens praktisch gar keinen.

Anders sehe ich den Nobelpreis für Mandela, vor allem auch die massive Unterstützung für ihn im Westen. Das hatte massiven Einfluss auf den Wandel.

Warum war m.E. einmal der Nobelpreis wirkungslos, ein anderes Mal hingegen hat er gewirkt? Ganz einfach: Südafrika war auch zu Zeiten der Apartheid eine Demokratie, wenn auch nur für die Weißen. Und dem ganz normalen Südafrikaner ging es gewaltig auf die Nerven, dass er im Ausland als eine Art Paria angesehen wurde. Deswegen der demokratische Wandel. Indem die weißen Wähler eine Reformregierung gewählt haben.

Diese Möglichkeit hatten die "normalen" Russen niemals. Sie haben auch im Regelfall nichts über Sacharow gewusst.

Das ist eben der Unterschied zwischen einer "echten" Diktatur (UdSSR) und einem System, das "nur" (bewusst in Anführungszeichen) einen Teil der Bevölkerung unterdrückt.

Das ganze hier ist aber ohnehin eine Schattendiskusssion. Das Völkerrecht bietet keinerlei Handhabe, gegen einen Diktator vorzugehen, sofern er nicht seine Nachbarn überfällt oder Völkermord begeht. Warum das so ist? Schau Dir an, von wem das Völkerrecht gemacht wird. Vom Club der Diktatoren (UNO).

[eierdieb]

# 555

"Schau Dir an, von wem das Völkerrecht gemacht wird. Vom Club der Diktatoren (UNO)".



Ist es so ?

Soweit ich weiß kuschelten sich die meisten diktatorischen Regime 1949 noch im Schoße kolonialer Behaglichkeit.

Auch die Funktion des Sicherheitsrates und die Präsenz der fünf ständigen Mitglieder ist als Diktatorenbremse zu verstehen.

Dein Verständnis vom Wesen der UNO entbehrt jeglicher Grundlage.


Das die UNO bis ca. 1990 Schauplatz des Ost-West-Konfliktes gewesen ist und dadurch ihr Sinn und Zweck permanent vergewaltigt wurde dürfte mit etwas Nachdenkem jeden klar sein.

In dem danach folgendem relativ kurzen Zeitraum in dem die UNO um ihr eigenes Selbstverständnis ringt, ihre Zuständigkeiten und ihre Kompetenzen auslotet, ihre Ziele mit den neuen blockfreien Gegebenheiten in Einklang zu bringen versucht ist zwar nicht alles geregelt worden was zu einer funktionsfähigen Weltgemeinschaft notwendig ist, aber es wäre dumm aus Ungeduldt heraus, jetzt alles unter dem Druck eines einzigen Staates aufs Spiel zusetzen und sich von der Idee einer Weltgemeinschaft zu verabschieden, nur weil man keinen Mumm in den Knochen hatte für die Verwirklichung dieser Idee einzutreten.

[ODDLOT]

Die EU sucht momentan unter Führung Frankreichs eine gemeinsame Initiative um gegen den Kriegsautomatismus der Amerikaner anzugehen.
Da sagt doch der französische Aussenminister Dominique de Villepin im Welt-Sicherheitsrat(Frankreich hat diesen Monat den Vorsitz), dass er momentan keine Rechtfertigung für eine Irak Intervention sehe, da die Inspektoren in der Lage sind ihre Arbeit zu erledigen.

Besonders bezeichnend finde ich seinen Satz, dass der amerikanische Kriegszeitplan anscheinend mehr durch die besten Wetter Bedingungen für einen US-Militärschlag gesteuert wird als durch ein eventuelles das Fehlverhalten der Irakis.

Merke: Ab April wird es den amerikanischen Weicheiern in der irakischen Wüste zu heiss fürs Kriegspielen.

[Deep Thought]

Besonders bezeichnend finde ich seinen Satz, dass der amerikanische Kriegszeitplan anscheinend mehr durch die besten Wetter Bedingungen für einen US-Militärschlag gesteuert wird als durch ein eventuelles das Fehlverhalten der Irakis

Die frz.Diplomatie hat doch immer noch die besten und treffendsten Ausdrucksmöglichkeiten....

[Sep]

@diggit, #553

danke für den Artikel, ein angebrachter Versuch zur Versachlichung. der Tageszeitung.

Um zu verstehen, was die Erwartungshaltung aller westlicher Demokratien angeht hinsichtlich der Anfälligkeit gegenüber Terror- Anschlägen, darf ich euch auf den Plutonium- Schmuggel aus Rußland nach Bayern erinnern.

Damals wurde sichtbar, daß etwas im Hintergrund abläuft. Denn wer glaubt eigentlich, daß der als einziger vor einem Richter gelandete Bote tatsächlich auch der Auftraggeber, und der Abnehmer war.

Ich möchte Euch deswegen einen kleinen Abschnitt aus einem Buch hier reintipppen von einem Jacques Attali, „ strahlende Geschäfte“ Gefahren des Internationalen Atomschmuggels, ISBN 3-534-12994-6

Das Büchlein ist erschienen 1996

Jaqques Attali ist, laut Umschlagsaufdruck, der langjährige Sonderberater des französischen Präsidenten Mitterand ( gewesen), und ist im Auftrag der GENERALSEKRETÄRS der VEREINTEN NATIONEN dieser Frage nachgegangen. Welcher Frage ?

Schmuggel... Atomtechnologie... spaltbares Material. Bis heute ist uns eine Katastrophe erspart geblieben.Was geschieht aber, wenn Uran oder Plutonium in die Hände von Terroristen, Fanatikern oder mafiaähnlichen Kartellen fällt ?

Nun aus dem Text, S.34

Um eine derartige Waffe herzustellen, deren Kontrollierte Handhabung sehr gefährlich ist und diejenige vor große Probleme stellt, die sie transportieren, benötigt man keine ausgefeilte Technologie und die notwendigen Teilprodukte sind frei erhältlich. Die wichtigsten finden sich in allen Atomprogrammen zur friedlichen Nutzung der Kernenergie. Radioaktives Kobalt läßt sich beispielsweise in großen Krankenhäusern besorgen, und es würden 3 Männer genügen, um diese Produkte in primitive radioaktive Bomben einzubauen, die wiederum per Flugzeug an ihren Bestimmungsort transportiert oder auf belebten Plätzen zur Explosition gebracht würden............ Seine Explosition kann eine ganze Stadt, ein Finanzzentrum oder eine militärische Anlage für lange Zeit radioaktiv verseuchen. Wenn 500 Kg TNT in Verbindung mit 500 g Plutonium in die Luft gehen, müßte dieser Ort entsprechend den westlichen Normen über radioaktive Entseuchung für mehrere Jahrzehnte evakuiert werden.

Meine Anmerkung bis hierher: 500 g Plutonium, das war die Menge, die auf der Lufthansa nach München geschmuggelt wurde. hat einer eine Vorstellung, was es wirtschaftlich, versicherungstechnisch usw usf für eine Volkswirtschaft bedeuten würde, mehrere Mio Menschen aus der Produktion nehmen zu müssen, und sämtliche Gebäude, Produktionsmittel abzuschreiben ?

Aber es kommt noch besser:

S90.


Auch terroristische Gruppen, Sekten oder halbstaatliche Organisationenjeglicher Art könnten versuchen, ihre Ziele durch Kernwaffen oder radioaktive Sprengkörper zu verteidigen oder damit ihre Interessen durchzusetzen. Private Gruppen, multinationale Gesellschaften, Drogenkartelle, Armeen, die in Auflösung begriffen sind, Regionen im Stadium des Zerfalls – und mit fortschreitender Technologie auch kleine Gruppen oder sogar Einzelpersonen – könnten in Versuchung geraten, ihren Vorteil in der Erpressung mit Atomwaffen zu finden, um eine Supermacht militärisch zu destabilisieren, ......... Wie einige Quellen berichten, wurden schon mehrere Regierungen Opfer von atomaren Erpressungen – die Zahl bewegt sich bei etwa 100 Fällen – und einige dieser Erpressungsversuche verliefen auch erfolgreich

Soweit der Berater des Präsidenten Mitterand, das Buch kam 1995 heraus, der Gerenralsekretär der Vereinten Nationen ist in diesen Wissensstand eingebunden. Ich persönlich habe weitere Kenntnisse, ich will sie aber des lesbaren Umfangs hier nicht verbraten.

Zu der Gefahr der Ausbringung von Stoffen mit ionisierender Strahlung. Es ist keineswegs korrekt, daß es dazu eines Atomsprengsatzes bedarf. Wie hier geschildert, langt es völlig, radioaktives Material mittels Sprengstoff in der Umgebung zu verteilen. Diese wird dann aufgrund der Verstrahlung unbewohnbar.

Dies alles als Ergänzung zu dem Artikel des Tagesspiegel von diggit. In dem Rumsfeld zitiert wird damit, daß es schlimmer hätte kommen können. Tatsächlich, es hätte schlimmer kommen können. Und meine Texte belegen, daß die Regierungsebenen seit Jahren damit rechnen, daß sich so etwas zutragen wird.

damit wird auch klar, daß die in ihren Schubladen für alle möglichen Szenarien bereits Planungen vorhalten, vorhalten müssen. So eben auch zu Afghanistan, zu Iraq, und zu weiteren in Frage kommenden instabilen Gegenden.

Das ist doch sowas wie logisch, anders geht es doch überhaupt nicht.

Und nun, nachdem wir derartige Anschläge erlebt haben, muß die Welt reagieren.

Es ist aus meiner Sicht völlig verantwortungslos, wie sich Fischer benimmt, denn ich weiß zufällig sehr genau, daß er genau diese Szenarien kennt. Er stand in einer Arte- Sendung ganz kurz davor, sich zu den Auswirkungen einer schmutzigen Bombe zu äußern, und wurde von seinem französischen Gesprächspartner, der ihm ins Wort fiel, aus der Schußlinie genommen.

Das Büchlein, nur noch gebraucht, aber immerhin, zu erhalten.

Vielleicht etwas für @inferno2002 ?

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3534129946/qid%3D10431…

Fascho- SEP

[eierdieb]

# 559


"Radioaktives Kobalt läßt sich beispielsweise in großen Krankenhäusern besorgen, und es würden 3 Männer genügen, um diese Produkte in primitive radioaktive Bomben einzubauen, die wiederum per Flugzeug an ihren Bestimmungsort transportiert oder auf belebten Plätzen zur Explosition gebracht würden............"


ja wenn das so ist, dann sollte es auch die US-Regierung wissen - und warum dann der ganze Irak, warum nicht auf das Ergebnis der Inspektionen warten, warum präventiv 10.000ende in verbranntes Fleisch verwandeln wollen um VIELLEICHT so den eigenen Schutz zu erhöhen ?

nein, Verständnis für die amerikanische Seele hin oder her hier geraten die Dimensionen aus den Fugen !

[Sep]

@eierdieb, wir beiden haben doch auch geschnallt, daß wir uns gegenseitig nicht verstehen.

So verstehe ich Deinen Einwand nicht, weil Du womöglich nicht verstehst, um was es hier ging.

Es geht nicht um radioakives Kobalt.

Ich bereue schon wieder ein wenig, daß ich mir die mühe mache, solche Textpassagen hier zur Verfügung zu stellen, um zu dokumentieren, daß die Berater von Präsidenten bereits 1995 derartige Bücher in die Öffentlichkeit brachten. Das ist eigentlich der Punkt, eierdieb.

Dann, warum nicht abwarten ? letzter Versuch meinerseits:


Falls Du den Iraq- Krieg 1991 miterlebt hast - ich weiß nicht, wie alt Du bist - dann wirst du Dich erinnern, daß es den Amerikanern trotz Luftüberlegenheit nicht gelang, die irakischen Raketen auszuschalten. Es gelang ihnen nicht, alle Bodenbatterien zu sichten, zu identifizieren, sodaß der Iraq eine Salve nach der anderen Abfeuern konnte, sowohl in Richtung Riad, als auch Israel.

Es ist weder in einem Monat, noch in 5 Jahren möglich, gut getarnte Abschußsilos aufzufinden, wenn der Iraq bei der Identifizierung nicht hilft, unterstützt.

Das ist, was selbst Blix im Moment so vehement von den Irakis anmahnt: Unterstützung bei der Inspektion. Nur so könnte der Iraq überhaupt so etwas wie Vertrauen in seine Kooperation herstellen.

Macht er dies nicht, dann wird er dies auch nach 6 Monaten nicht machen, es gibt keinen grund, dann weiter zuzuwarten

Ich glaube, ich habe mir hier genügend Mühe gegeben, ich werden jetzt mal eine abwartende Rolle einnehmen.

SEP

[Deep Thought]

Die angeblich so perfekte US-Kriegsmaschinerie ist in der TAt nicht perfekt.

Großmäulige Lügen wie z.B. zur Treffsicherheit der Pershings (die taugen kaum etwas) sind ebenso an der TAgesordnung wie manipulierte Tricks bei den Pseudo-Vorführungen des neu aufgelebten Star-WArs-Programm.

Der Krieg auf dem BAlkan hat gezeigt, daß das Computersystem der Amis gläsern war, durch serbiusche Hacker extern manipulierbar.

desweiteren haben wir abertausende angebliche Serbische PAnzer Abend für Abend in der PR-NAchrichtenshow durch "US-Präzisionswaffen" getroffen gesehen... nur....

diese "PAnzer" waren zumeist nur Attrappen, die aus ein paar alten Öfen und einem Ofenrohr ( = "Kanonenrohr" )mit Sperrholz bestand.

Die nachfolgenden NATO-Truppen (zu denen kein einziger Amerikaner gehörte!!! DAs war Clinton viel zu heikel, er hat aus Vietnam gelernt. ) haben so gut wie keine zerstörten serbischen PAnzer gefunden und dafür eine ganze reihe von fatalen, versehentlichen "Kollateralschäden" in Form von z.b. 100 Flüchtlingen, die sich nachts um zwei alte Traktoren scharten, um einige Stunden zu schlafen.

weil am Vortage dort noch (inzwischen weitergezogene) serbische Truppen waren und die Auswertungder Aufklärung nicht in Echtzeit, sondern um fast 24 h verzögert erfolgte.

ich denke, die Falken in Washington machen den gleichen systematischen fehler wie damals in Vietnam.

die US-Überlegenheit in der geschichte kam stets nur durch brutale MAterialschlachten aus der Luft und perfekte Logistik - echte Landgewinne im Bodenkampf waren nie ihre Sache.

ES ist eine Sache, eine Armee durch MAssenvernichtung (Easy Cutter wie damals in BAsra, wo 100.000 Soldaten der revolutionsgarde niedergebombt wurden) auszuradieren.

Aber eine andere, ein fremdes LAnd zu besetzen und ein heilloses politisches VAkuum (siehe Afghanistan) nicht mehr in den Griff zu bekommen.

Irak ist nicht Grenada.
Oder Panama.

deshalb muss deutschland absolut auf seiner Linie bleiben.

der Irak-Krieg wird ein desaster.

Das habe ich beim Afghanistankrieg ebenfalls geschrieben. Damals haben mich viele verspottet -bisher ist dort aber nichts gewonnen und die LAge zunehmend instabil, Horden von unkontrollierbaren altgedienten Warlords wie Dostum terrorisieren dort das Land.

Kontrolle herrscht einzig in Teilen Kabuls.

Die USAolen Irak bombardieren - dann werden sie andere vorschicken als Bauernopfer:

Zunächst irakische Gruppen, dann sogenannte "Alliierte" NAto-STaaten, gleiches Schema wie der BAlkan.

Aber wenn sie dieses mal wieder mit dem Kopf durch die Wand wollen, so sollen sie endlich einmal ihren US-amerikanischen Kopf dafür herhalten.

[puhvogel]

@DT: Die Amerikaner machen das wie jede stinknormale Armee. Sie nutzen ihre Stärken und vermeiden ihre Schwächen.
Afghanistan ist für die Amis ein voller Erfolg, mit der Ausnahme, das bin Laden nicht aufgefunden wurde. Sie sind nicht so untergegangen wie die Russen, trotz der Kassandrarufe gerade hier an board und anderer Profis incl P Scholl-Latour. Stellen sie sich gegen Leute wie Dostum , dann haben sie allerdings ein Problem. Würdest du deutsche Soldaten gegen Dostum hetzen, damit in Afghanistan Demokratie und Menschenrechte herrschen? Na dann mal viel Spass!
Die militärischen Gefahren sehe ich eher in solchen Szenarien wie seinerzeit in Mogadischu, und das waren Banditen , keine Soldaten, keine professionellen Heckenschützen. Den sicherlich nicht Taliban passierte übrigens das gleiche in Mazar i- sharif, gegen den oben genannten Dostum....
Die Pershings sind übrigens, wenn sie mal gestartet werden sollten mit Sicherheit sehr effektiv. Pershing statt Petting

[eierdieb]

# 561

ok den kleinen Schnellschuß verzeihe ich mir !

Aber mal ehrlich du verstehst mich nicht ?

....ich schreibe doch in simpel konstruierten leicht verständlichen Sätzen !

[eierdieb]

# 561

noch ein kleiner Nachtrag : Es ist den Irakern völlig unmöglich Vertrauen herzustellen, wenn ihnen selbst kein Vertrauen entgegengebracht wird.

Selbst wenn sie sagen okay hier ist noch eine kleine Giftgasfabrik die wir vergessen haben, wer sollte ihnen glauben das sie nicht noch 3 weitere vergessen haben.

So gesehen ist es völlig irrelevant ob irgendetwas im Irak gefunden wird, wann es gefunden wird, wie es gefunden wird - da der Irak kein Vertrauen genießt kann er helfen wie er will, das Mistrauen bleibt das er nicht doch noch etwas verschweigt - also Jacke wie Hose lets bomb them !

[Deep Thought]

Übrigens:

In diesem speziellen, aber leider auch grundsätzlichem Zusammenhang fällt mir der geniale beißend US-Kritische Song des US_AMERIKANERS Randy Newman ein:

Die Welt aus der Sicht der US-Amerikaner

So richtig böse wird´s erst, wenn man das Stück hört....

Vielleicht noch für den einen oder anderen: "The big One" ist die Atombombe...

Political Science

from the album "Sail Away"



No one likes us
I don`t know why.
We may not be perfect
But heaven knows we try.
But all around even our old friends put us down.
Let`s drop the big one and see what happens.

We give them money
But are they grateful?
No they`re spiteful
And they`re hateful.
They don`t respect us so let`s surprise them;
We`ll drop the big one and pulverize them.

Now Asia`s crowded
And Europe`s too old.
Africa`s far too hot,
And Canada`s too cold.
And South America stole our name.
Let`s drop the big one; there`ll be no one left to blame us.

Bridge:
We`ll save Australia;
Don`t wanna hurt no kangaroo.
We`ll build an all-American amusement park there;
They`ve got surfing, too.

Well, boom goes London,
And boom Paris.
More room for you
And more room for me.
And every city the whole world round
Will just be another American town.
Oh, how peaceful it`ll be;
We`ll set everybody free;
You`ll have Japanese kimonos, baby,
There`ll be Italian shoes for me.
They all hate us anyhow,
So let`s drop the big one now.
Let`s drop the big one now.

[Deep Thought]

Die Europäer (ausser den Briten) überwinden die Unterschiede und sprechen zunehmend mit einer Sprache.

Sie werden sich nicht die Gelegenheit nehmen lassen, den USA eine diplomatische Blamage ersten Ranges zu verpassen, die Bush innenpolitisch schwächen wird:

Frankreich droht mit Veto gegen Irak-Krieg

Frankreich will die Europäische Union mobilisieren, um einen Angriff auf den Irak zu verhindern. "Wir glauben, dass Krieg vermieden werden kann" - mit diesen Worten wehrte sich der Pariser Außenminister Dominique de Villepin gegen den wachsenden Druck der USA. Gleichzeitig ließ er duchblicken, dass Frankreich im Sicherheitsrat notfalls per Veto eine mögliche Kriegsresolution verhindern will. Dessen ungeachtet läuft der Truppenaufmarsch am Golf auf Hochtouren.

"Nur ein Zwischenbericht"
Da die UN-Waffeninspektoren im Irak noch ihre Arbeit machten, sieht der französische Außenminister derzeit "keine Rechtfertigung" für ein militärisches Eingreifen. "Wir könnten keine einseitige Aktion unterstützen", sagte Villepin am Dienstag in Brüssel. Der für kommenden Montag erwartete Bericht der Kontrolleure könne nur ein "Zwischenbericht" sein.

Europäische Allianz gegen Krieg
Beim Treffen der EU-Außenminister - ebenfalls am kommenden Montag - will Villepin nun für eine gemeinsame europäische Position in der Irak-Frage werben. "Es ist wichtig, dass Europa in dieser Frage mit einer Stimme spricht." Frankreich hat bis Ende des Monats den Vorsitz im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen, in dem mit Großbritannien, Deutschland und Spanien derzeit vier EU-Staaten vertreten sind.


T-online.de

[Hedonist]

also ehrlich,die franzoessche.
spielen derzeit mehr oder weniger unbemerkt den welthilfspolizist an der elfenbeinkueste und fallen ihrem befreier von der normandiekueste in den ruecken.
ca 3000 franzoesische soldaten turnen im moment in der elfenbeinkueste rum,um (angeblich) ausschliesslich franz. staatsbuerger zu schuetzen.
denen geht es doch vornehmlich darum,ihren wirtschaftlichen status quo zu sichern.
kakao und tropenholz versprechen gute geschaefte in der elfenbeinkueste.
da mischt man sich schon mal gerne ein und stellt sich zwischen die rebellen/regierungstruppen und schreibt sich fraternité auf die fahnen.
tja,dass die amis auch immer alles im rampenlicht der weltoeffentlichkeit machen muessen.
hedonist

[Deep Thought]

Katholische Kirche gegen Krieg
Bischöfe lehnen US-Strategie im Irak ab: "Ein präventiver Krieg ist eine Aggression"

BERLIN taz Die deutschen katholischen Bischöfe haben einen drohenden Krieg gegen den Irak scharf verurteilt. In einer gemeinsamen Erklärung betonen sie: "Ein präventiver Krieg ist eine Aggression, und er kann nicht als gerechter Krieg zur Selbstverteidigung definiert werden." Ohne die USA zu nennen, wenden sie sich damit deutlich gegen die US-Strategie am Golf und ihre öffentliche Begründung von Seiten der Regierung Bush. "Das Recht auf Selbstverteidigung setzt einen tatsächlichen oder einen unmittelbar bevorstehenden Angriff voraus", erklären die Oberhirten, "jedoch nicht nur die Möglichkeit eines Angriffs." Die Bischöfe warnen vor weitreichenden Folgen eines solchen Krieges: "Der Krieg zur Gefahrenvorbeugung würde das völkerrechtliche Gewaltverbot aushöhlen, politische Instabilität fördern und letztlich das ganze internationale System der Staatengemeinschaft in seinen Grundfesten erschüttern."

Mit Verweis auf ähnliche Äußerungen des Papstes unterstreichen die Bischöfe, dass Krieg nur im Falle eines Angriffs oder zur Abwehr schlimmster Menschheitsverbrechen in Erwägung gezogen werden dürfe. Ein Präventivkrieg wäre "sittlich unerlaubt": "Eine Sicherheitsstrategie, die sich zum vorbeugenden Krieg bekennt, steht im Widerspruch zur katholischen Lehre und zum Völkerrecht", heißt es in der Erklärung nach einer Sitzung des Ständigen Rates der Bischofskonferenz in Würzburg.

Ende voriger Woche hatten sich auch evangelische Bischöfe gegen den möglichen Krieg ausgesprochen - unter ihnen der Ratsvorsitzende Manfred Kock. Die Synode der Evangelischen Kirche in Berlin-Brandenburg rief ihre Mitglieder dazu auf, an Aktionen der Friedensbewegung teilzunehmen. "" GES

kommentar SEITE 12
taz Nr. 6959 vom 21.1.2003, Seite 2, 59 TAZ-Bericht GES, veränderter Artikel in taz-Ffm

[exit4me]

zu #568
kleine ergänzung: elf-aquitaine , öl-förderrechte auch im irak, hihi. ja ja die "grande nation" ...

wenn frankreich von "europa" u. einer "einheitlichen" europäischen stimme faselt, dann meint paris natürlich ein europa unter der selbstverständlich französischer führung, mit dem depperten deutschen michel, als fleissiger netto-zahler - so gesehen auch eine form von dauer-reparationen.

[derschwarzeRitter]

exit4me,

ja, was glaubst du wohl, warum Chirac ganz plötzlich auf nen US-kritischen Kurs eingeschwenkt ist ?

hat wohl realisiert, dass der Cowboy ihm nichts vom grossen Ölkuchen abtreten will - allein schmeckts nun mal am besten........

auf nen Chirac als nen "Bruder" im Pazifismus kann ich sehr gut verzichten.

[xylophon]

...ohne zu sehr auf Frankreich eingehen zu wollen, das Verhalten an der Elfenbeinküste scheint nicht das falscheste zu sein, wenn dort nach vielen Jahren erstmals ein Waffenstillstand eingehalten wird.

570 überzeugt mich da schon eher, offenbar haben die amerikanischen Öl-Firmen immer noch kein Stück vom Kuchen angeboten, das den Franzosen groß genug wäre. Danach ist das Veto mit Sicherheit schnell vergessen.


und zu 565: das hätte man sich dann wohl früher überlegen müssen, im Irak. Dass es irgendwann mal zu spät ist.
Die Analyse stimmt nämlich, wenn jemand immer nur lügt, dann wird ihm irgendwann nicht mehr geglaubt. Wenn jemand immer versucht, den Kontrolleuren auf der Nase rumzutanzen und alle Regeln zu brechen, dann wird er sich irgendwann eine "blutige Nase" holen.
Die Iraker haben gewisse Fristen gesetzt bekommen, die sie nicht eingehalten haben. Sie sollten ihre Waffen vernichten, auflisten usw..., sie hatten alle Chancen dieser Welt. Wenn sie sie nicht genutzt haben, dann ist daran nicht der Westen schuld. Sondern der Herr H. selbst.
Leider wird er vermutlich nicht ohne Gewalt wegzukriegen sein. Wäre mir lieber, wenn doch. Aber dass er jetzt zum Opfer würde, weil er chancenlos ist, noch Vertrauen herzustellen, das würde ich doch bestreiten wollen. Wenn es so gemeint war.

[eierdieb]

# 572

nein xylo Opfer werden wahrscheinlich 10.000ende von Zivilisten werden - warten wir den Bericht von Blix ab, ob er dem Irak tatsächlich jegliche Kooperationswilligkeit abspricht und eine Massenvernichtungsaktion für unerläßlich hält um den Irak für seine Widerspännstigkeit zu züchtigen !

[Sep]

#565

ja im Endeffekt ist es so. Saddam Hussein genießt keinerlei Vertrauen mehr. Er hat auch keine Anstalten gemacht, Vertrauen zurückzugewinnen.

Er hängt einem alten Politikverständnis nach, wonach man Verbündete auch dann findet, wenn man nicht vertrauensfähig ist. Wie man an den Europäern sieht.

Die objektiv sich auf der Seite von Saddam Hussein befinden. Indem sie keine Alternative zu dem derzeitigen Vorgehen aufzeigen. Denn die embargo- Politik ist ja wohl auch gescheitert.

Es wird wohl darauf hinauslaufen, daß jedes Land dieser Erde für sich das Recht in Anspruch nimmt, auch erst einen 11. September erleben zu dürfen, bevor es dämmert. Und selbst dann wird in der Bevölkerung auch noch eine Gegenstimme sich erheben, es vielleicht mit Beten zu versuchen, oder mit Liebe.

In Anberacht dieser Vielfalt an Entscheidungsmöglichkeiten sollte man das naheliegende nicht aus dem auge verlieren:

Feinden weist man eine Toleranzschwelle zu, ab der dessen Wirken sich nachteilig für meine Seite auszuwirken beginnt. Nach Überschreiten dieser Toleranzschwelle ist es ein Gebot der eigenen Überlebensfähigkeit, die Bedrohung zu beenden.

Saddam Hussein hat nichts unternommen, um in einer Staaten-Gemeinschaft Vertrauen zu schaffen, oder wiederherzustellen.

Er bedroht Volksgruppen seines eigenen Landes, er bedroht Israel, er bedroht das Wirtschaftssystem der freien Welt.

Er nimmt sich das Recht dazu heraus, aber er muß dann auch die Konsequenzen daraus tragen. Daß ihm große Teile der westlichen Welt die Konsequenzen ersparen, und ihn wieder an die Kehle seiner eigenen Landsleute setzen wollen, das ist eine der erstaunlichen Konsequenzen einer freien Welt. Die Menschen hier haben das Recht, sich zu irren, sich auf die Seite der Menschenschlächter schlagen zu dürfen, ohne daß dies für sie Konsequenzen hat. Die Konsequenzen tragen die Iraqer, das einfache Volk dort, welches die Kraft nicht hat, sich von Saddam Hussein selbst zu befreien.

Zumindest das ist ja sicher: Die Iraqer haben seit langem keine Möglichkeit mehr, sich selbst von Saddam Hussein zu befreien.

Die Fähigkeit, die Qualen seines Nachbarn zu ertragen, ist beim Menschen besonders gut ausgeprägt. Besonders gut bei denen, welche - wie auch immer- die Gewißheit erreicht haben, dabei das Richtige zu tun.

SEP

[Sep]

#573

der Blix hat die aufgabe, zu untersuchen.
Und zu berichten.

Er hat nicht die Aufgabe, zu bewerten.

Bewerten müssen diejenigen, die ihm diese Aufgabe übertragen haben.

Es ist nicht die Aufgabe des Blix, zu bewerten, ob die Kooperation der Iraker genügend ist. Ob der Iraq kooperationswillig ist.

Ich glaube nicht, daß sich irgendjemand darauf einlassen kann. Das würde bedeutetn, daß in die Bewertung des Blix die entscheidung über Krieg und Frieden gelegt wäre.

Dazu ist er nicht legitimiert, in Demokratien obliegen derartige Entscheidungen gewählten Repräsentanten.

Merkwürdig, auf welche Ideen ihr kommt.

SEP

[eierdieb]

Bevor wir uns wieder auf metapysischen Kriegsbegründungensuche begeben sollten wir erstmal abwarten was der gute Blix zu vermelden hat - je nachdem wie er die Kooperationsbereitschaft des Iraks einschätzt (wie wir sie einschätzen ist unerheblich) - und ich denke er ist sich seiner Verantwortung bewußt - werden die Karten neu gemischt, dann wird sich zeigen wer das weitere Vorgehen bestimmt, entweder die UNO oder die USA.

[Mad Henry]

#563, Puhvogel,

Afghanistan war ein voller Erfolg? Beinahe 4.000 tote Zivilisten und Bin Laden in Freiheit nennst Du einen vollen Erfolg?

Es ware nur der Beweis dafür, daß es einen "sauberen Krieg" nicht gibt. Ein Beweis für die Unmöglichkeit eines Irak-Krieges. Außer man akzeptiert ca. 200.000 tote irakische Zivilisten.

Warum hatten die Russen solche Verluste und die Amis nicht?
a) weil die Amis nicht selbst am Boden gekämpft haben, sondern kämpfen ließen.
b) weil die Russen ganz Afghanistan besetzt hielten, die Amis aber nur Kabul (...was die Wahrscheinlichkeit von Verlusten dramatisch erhöht)
c) weil die Russen am Schluß die gesamte Bevölkerung gegen sich hatten, die Amis das Erlebnis erst noch vor sich haben
d) weil die Russen gegen Mudschahedin kämpfen mußten, die von den Amis mit modernsten Waffen (Stinger) ausgerüstet worden waren (...darunter auch ein Saudi namens Bin Laden)
e) weil die Russen mit einer großen Armee mehrere Jahre in Afghanistan blieben, die Amis aber erst seit kurzer Zeit nur ein paar hundert oder tausend Mann dort stationiert haben
f) weil die Russen nur vereinzelt bombardierten und meistens am Boden operierten, während die Amis mit brutalen Flächenbombardements a la Dresden jeden potentiellen Gegner präventiv exekutierten.

Warten wir mal ab, wie die Verluste in 5 Jahren aussehen, wenn Afghanistan mitten im nächsten Bürgerkrieg sein wird und die Amis mittendrin.

[eierdieb]

# 575

natürlich bewertet er, damit ist seine Kompetenz allerdings erschöpft, ob die Legionen marschieren oder nicht bestimmen andere !

[Mad Henry]

Bislang haben die Inspektoren nichts, aber auch gar nichts, im Irak gefunden, daß einen Angriffskrieg rechtfertigt.

Ein paar alte Sprengköpfe für chemische Waffen, die aber nie chemische Waffen enthalten hatten? Ein paar alte Akten über ein Atomprogramm aus den achtziger Jahren (!), die zudem komplett im Bericht des Jahres 1992 enthalten waren?

Der Irak war nicht in die Terroranschläge gegen die USA involviert, insofern ist es für mich nicht nachvollziehbar, warum der Irak angegriffen werden muß, um eine Wiederholung dieser Anschläge gegen andere Länder zu verhindern. Eine seltsame und kranke Logik.

Der Irak bedroht derzeit niemanden. Er reagiert eigentlich nur auf die Bedrohung von Außen. Falls jemand eine Bedrohung durch den Irak erkennt, so bitte ich darum, diese hier konkret zu definieren. Wann, wo, wie?

Das innenpolitische Szenario im Irak ist erst einmal völlig ohne Bedeutung. Keine Frage, es gäbe bessere Lösungen für den Irak als einen Diktator Saddam. Aber es ist nicht Aufgabe der USA, dies über einen Angriffskrieg zu ändern. Noch nicht einmal die angeblich so brutal unterdrückte Bevölkerung möchte einen Angriffskrieg der USA. Seltsamerweise hört man unisono die die Entscheidung "wenn die USA angreifen, werden wir unser Land gegen den Agressor verteidigen". Und das von Leuten, die durchaus Saddam-kritisch eingestellt sind. Eine Bedrohung von Außen führt also eher zu einer Solidarisierung mit Saddam und zu seiner innenpolitischen Stärkung.

Die Front der Kriegsgegner wird immer stärker. Die Kriegshetzer geraten in die Defensive. Ihre Argumente sind lächerlich. Leere Worthülsen, die auch durch ständige Wiederholung nicht an Bedeutung gewinnen. Ein Sieg für den Frieden ist der wertvollste Sieg. Es wird keinen Krieg geben, da bin ich fest überzeugt.

[xylophon]

Seltsamerweise hört man unisono die die Entscheidung "wenn die USA angreifen, werden wir unser Land gegen den Agressor verteidigen".


..nun, ganz so seltsam kommt mir das nicht vor. Es könnte ja die gleichen Gründe haben, aus denen Saddam die Wahlen mit 100 % gewonnen hat, im Heimatdorf wurden die Wahlzettel sogar mit dem selbst gezapften eigenen Blut der Wähler angekreuzt, weil man so stolz auf den Herrn Saddam ist und ihm unverbrüchliche Treue zeigen wollte. So die offiziellen Nachrichten.

[xylophon]

..auch 577 sehe ich anders. Es ist zum Beispiel ein Unterschied, dass die USA in den meisten Gegenden Afghanistans willkommen waren, die Russen eher nicht.
Man war überwiegend froh, die verhassten Taliban los zu sein. Und man versucht jetzt, mit westlicher Hilfe, das Land wieder aufzubauen. Es gibt aber wenig an demokratischer Kultur, auf das man sich stützen kann, und die Stammeskämpfe gehören zur afghanischen Geschichte, seit es das Land gibt. Man wird dort keine westliche Musterdemokratie errichten können, sondern die lokalen Gegebenheiten akzeptieren müssen. Ist das schlimm?

Wichtig ist in Afghanistan, dass ein Terrorregime beseitigt wurde, wenn es auch nicht der erste Zweck gewesen sein mag. Wichtig ist weiter, und das war der erste Zweck, dass man den sicheren Rückzugsort Nr. 1 für El Kaida beseitigt hat. Sie können sich dort nicht mehr sicher fühlen, die Reisen deutscher Fundamentalislamisten nach Afghanistan zu Ausbildungszwecken dürften deutlich zurückgegangen sein, denk ich mal... die reisen jetzt eventuell nach Somalia oder in Teile Nigerias, aber da wird eines Tages auch noch aufgeräumt werden.

Und dann wird wieder protestiert, während die totgeschlagenen Christen, die dafür büßen mußten, dass eine Miss-Wahl stattfand, lange vergessen sind. In Nigeria gibt es übrigens auch viel Öl, sollte was schief laufen im Irak, kann man ja dort mal einen Versuch wagen.
In Somalia gibt es kein Öl, aber da kann man Waffen an allen Straßenecken kaufen, sogar Raketen, um damit auf israelische Passagiermaschinen zu schießen....

Es gibt also noch einiges zu tun, eigentlich nett, dass die Amis mal wieder die Drecksarbeit machen...Lufthansa wird sich auch drüber freuen, nicht nur United Airlines und co...

[hawkhead]

England...
===
Britische Zeitung führt Petition gegen einen Irak-Krieg durch

Florian Rötzer   21.01.2003

Nach der Mobilisierung weiterer 26.000 Soldaten ist für den Daily Mirror die Entscheidung für den Krieg gefallen

Nicht nur Mitglieder des Sicherheitsrats wie China, Frankreich oder Deutschland, die Friedensbewegung, Kirchen, Parteien oder andere kritische Organisationen und Kettenmails ( Sofort lesen, sonst passiert was!) wenden sich gegen den von der US-Regierung forcierten Krieg gegen den Irak. Auch die britische, der Labour-Partei nahestehende Zeitung  Daily Mirror, seit langem gegen die Kriegspläne des Gespanns Bush/Blair auftretend, sucht jetzt die Antikriegsstimmung zu schüren und fordert auf der Titelseite zur Beteiligung an einer  Petition gegen einen Krieg ohne eine neue Resolution des Sicherheitsrats auf.

weiter:
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/irak/14004/1.html

[eierdieb]

# 580

mal eine einfache Frage


welche Rolle gestehst du den 10.000de (du siehst ich bin in meiner Schätzung moderat) von Irakis zu, die bei einem zuerwartenden Angriff in Klumpen verbrannten Fleisches verwandelt werden ?

Unerheblich weil man ja die Geduld verloren hatte, weil der Irak nicht genug spurte ?

Baueropfer weil der Rest ja befreit wurde ?

Notwendig, da man hinterher ungestört nach den VIELLEICHT vorhanden Massenvernichtungswaffen forschen kann ?

[xylophon]

...ich tendiere zu Antwort 2. Es wird leider nicht möglich sein, den Irak ohne jedes Opfer der dortigen Bevölkerung zu "befreien". Es wird auch nicht möglich sein, ohne amerikanische Opfer, das ganz nebenbei.

Allerdings ist es möglicherweise den "Preis" wert. Wenn auch - wie ich aber schon erwähnt habe - hier meine Zweifel liegen. Ob man in der Lage sein wird, dort hinterher ein stabiles System zu etablieren, die erste funktionierende Demokratie des arabischen Raumes. Sollte das gelingen, dann wären die Opfer mit Sicherheit nicht vergeblich.
Wenn es hinterher eine andere Form der Unterdrückung gibt, die letztlich nichts für die dort lebenden Menschen ändert und die Welt nicht sicherer macht, dann war es den Preis nicht wert.

Das ist meine Sicht. Auch wenn es den Amerikanern um andere Dinge gehen sollte. Man kann auch aus den falschen Gründen das Richtige tun.

Es sterben übrigens derzeit auch Menschen im Irak. Weil ein Herr Saddam es zum Beispiel nicht für nötig hält, die Öl-Einnahmen für Lebensmittel auszugeben, sondern lieber Waffenforschung betreibt. Und die Sterbenden als Propagandamittel einsetzt, gegen die bösen Sanktionen.
Und wenn Dir der Begriff "verbranntes Fleisch" so leicht über die Tastatur geht: in Djerba gab es auch davon, in Bali und sonstwo auf der Welt.

[Deep Thought]

mehr von der überlegenen US-Technologie....


Einfache Finte ermöglichte Bin Laden die Flucht

Terroristenführer Osama bin Laden hat offenbar die überlegene US-Spionagetechnologie mit einem simplen Trick übertölpelt. Dadurch gelang es ihm, aus Afghanistan zu entkommen. Das berichtet die "Washington Post" und beruft sich auf hohe marokkanische Beamte.

Der Trick mit dem Telefon
US-Spezialeinheiten seien dem El-Kaida-Chef in der Schlacht um die Höhlenfestung Tora Bora bereits dicht auf den Fersen gewesen. Der US-Geheimdienst hatte Bin Ladens Satellitentelefon geortet und verfolgte das Signal durch die afghanischen Berge. In dieser Situation übernahm ein marokkanischer Vertrauter Bin Ladens das Telefon: Abdallah Tabarak trennte sich von seinem Chef und telefonierte dabei ständig, um die Verfolger in die Irre zu führen.

Entscheidende Zeit für Bin Laden gewonnen
Kurze Zeit später wurde Tabarak von den Amerikanern mit dem Handy geschnappt. "Er hat nicht viel Zeit gewonnen, aber es hat gereicht", zitiert die "Post" einen marokkanischen Beamten. Bin Laden sei es gelungen, nach Pakistan zu fliehen, wo sich seine Spur bis heute verliert.

Guantanamo Bay amüsiert sich über Handy-Kniff
Tabarak, auch bekannt als Abu Omar, wurde zu Verhöhren nach Guantanamo Bay auf Kuba gebracht. Der Kniff mit dem Handy ist nach Angaben der Zeitung die Lieblingsgeschichte der 600 internierten El-Kaida-Kämpfer. Der Marokkaner ist nicht zuletzt wegen seines Einsatzes für Bin Laden ein geachteter Mann im Camp.

[eierdieb]

danke xylo, ich weiß eine ehrliche Antwort durchaus zu schätzen !

Der Terminus "verbranntes Fleisch" wurde von mir bewußt gewählt, um ein abdriften der Diskussion ins Wolkenkuckucksheim zu erschweren, wir sollten uns immer auch bewußt machen das der Anblick des Todes und mehr noch der Anblick eines gewaltsamen Todes grausige Realität werden kann - für die Angehörigen der zu erwartenden Opfer mehr noch als für uns.

Das es sich mit den Toten von New York oder Bali ähnlich verhält ist mir durchaus bewußt.

Du stellst dir selbst im ersten Teil deines Postings die Frage ob es sich für die Menschen im Irak lohnen wird, werden sie die Früchte der Freiheit geniessen können oder steht jahrelanger Bürgerkrieg oder Guerillakrieg gegen die Amerikaner ins Haus (mit den automatischen Vergeltungsmaßnahmen) ?

Ist der menschliche Preis für so ein Experiment nicht zu hoch ?

Soweit ich die Berichte aus dem Irak verfolge gibt es dort keinen Hunger im "afrikanischen Sinne", die kolportierten Sanktionsopferzahlen habe ich nie geglaubt, für gehören sie in die Abteilung "irakische Propaganda".

[exit4me]

zu #585
ich werde jetzt mal ein wenig bitteren wermuth in den süssen wein deiner freude über den tollen trick von osama tröpfeln. die amerikaner werden den strolch kriegen, früher o. später. und dabei spielt es keine rolle wer chef im weissen haus ist.

[xylophon]

Der Kniff mit dem Handy ist nach Angaben der Zeitung die Lieblingsgeschichte der 600 internierten El-Kaida-Kämpfer. Der Marokkaner ist nicht zuletzt wegen seines Einsatzes für Bin Laden ein geachteter Mann im Camp.

...so schlecht kann es den Gefangenen dann ja nicht gehen, wenn sie noch Gelegenheit finden, sich "Schwänke aus ihrer Jugend" zu erzählen....wo bleibt amnesty?

[exit4me]

zu #588
ich hatte den selben gedanken.

[xylophon]

586, deshalb bin ich ja auch kein "Befürworter" des Irak-Krieges, aber eben auch kein Gegner. Ich hoffe mal, dass das passiert, was am Ende besser ist für alle. Was es ist, weiß ich nicht.

Bei Afghanistan war ich klar für den Krieg, hier eben nicht. Und beim nächsten Land kann es auch wieder sein, dass ich klar dagegen bin, etwa, wenn es Lybien wäre. Die sich offenbar gefangen haben...relativ gesehen. Ghaddafi ist aber nach Gerüchten erst dadurch zur Vernunft gekommen, dass bei einem Angriff auf ihn seine Tochter (?) getötet wurde. Wenn auch nicht "nur" diese.
Soll nur heißen: es kann mal richtig sein, es kann mal falsch sein, mit Gewalt vorzugehen. Ich bin froh, dass ich das nicht entscheiden muss, gerade im Falle des Irak. Dafür hab ich schon sonst genug zu entscheiden, das überlass ich gern Leuten, die sich besser mit den Fragen auskennen, die hier wichtig sind. Ganz falsch werden beide Seiten nicht liegen, meine Position nähert sich aber der US-Position immer mehr an, je mehr Informationen ich bekomme.

[xylophon]

...im übrigen wäre es der dt. Armee nicht einmal gelungen, BinLadens Handy zu orten, weil vorher ein Datenschutzbeauftragter protestiert hätte, dass im Falle des Abhörens nicht sichergestellt sei, ob nicht auch Gespräche BinLadens mit seinem religiösen Führer hierdurch eingeschränkt werden, er also nicht mehr die grundgesetzlich geschützte Freiheit der Religionsausübung hat.

[Mad Henry]

#584

Xylophon,

bitte teile der staunend lesenden Allgemeinheit doch bitte mit, wo Du eine Verbindung zwischen dem Irak und den Anschlägen auf Djerba und Bali siehst. Welche Beweise liegen Dir vor, die dem Rest der Leserschaft noch unbekannt sind?

Oder wirst Du einfach alles in einen Topf? So nach dem Motto, wenn die Amis 200.000 Iraker killen, dann werden bestimmt auch ein paar Terroristen darunter gewesen sein?

Und noch eine Neuigkeit für Dich: die Einschätzung, daß die Iraker zur Solidarität gepresst werden, ist falsch. Lese doch mal das Interview im vorletzten Focus mit dem irakischen General, der jetzt in Dänemark im Exil ist. Er möchte Saddam lieber heute als morgen stürzen, aber er lehnt einen Angriff der USA strikt ab. Weil der Blutzoll unter unschuldigen Zivilisten nicht tragbar wäre. Er meint auch, die Iraker würden sich bei einem Angriff von Außen wie ein Mann gegen den Feind stellen.

Ähnlich die Einschätzung der irakischen Christen. Sie warten auf ein Signal des Pabstes, der bislang den Krieg strikt ablehnt. Bush möchte den Pabst aber davon überzeugen, gegen den Irak Stellung zu beziehen, damit die irakischen Christen gegen Saddam kämpfen. Wird aber nicht passieren. Die päbstliche Diplomatie mit fast 2000 Jahren an Erfahrung darf hier nicht unterschätzt werden. Auch die amerikanischen Christen (Wähler !) werden ihre Zustimmung zum Krieg in gewissem Umfang von der offiziellen Meinung der Kirche abhängig machen.

[exit4me]

zu #590
das libyen , sprich ghaddafi der grosse "revolutionsführer, "held" aller pan-araber u. sponsor von div. terror-gruppen, wie du so schön schreibst "sich gefangen" hat - nun das hat einen ganz
simplen grund u. der heisst angst um den eigenen arsch u. das wohl u. wehe der eigenen family . dieser ara-bische "held" hat zumindest begriffen wie weit man pokern kann u. wann schluss ist.

[Deep Thought]

@ xylo

also, wenn er bei T-Online ne Flatrate hätte, wäre er fällig gewesen...

[xylophon]

592. Es gibt keine Verbindung in dem Sinne, dass irgendeine Spur nach Bagdad führen würde.

Es gibt aber eine Verbindung, dass jeden Tag Menschen aus verschiedensten Gründen sterben, einige sinnlos, auch in Deutschland, weil zB ein Lkw-Fahrer sich einen runterholt und das Stauende übersieht ...und einige, wo ihr Tod wenigstens noch einen Sinn in dem Sinne hatte, als er der Preis für eine Verbesserung ist.

In diesem Sinne haben sogar die Toten des WTC einen gewissen Sinn gehabt, weil der Welt erstmals die Augen aufgerissen wurden, mit roher Gewalt, wozu verblendete Terroristen in ihrer "Wahnwelt" in der Lage sind. Und dass es höchste Zeit ist, dies nicht länger hinzunehmen. Wie vorher in Somalia, auf den Phillipinen und sonstwo auf der Erde.

[oktopodius]

ZDF

[hawkhead]

xylo, brandaktuell von heute (keine 20min. alt)
Bin Laden nutzte nicht t-online flatrate sondern ... aber lies selbst Machtlose Datenschützer!!!
======

Bin Ladin und das Satellitentelefon

Thomas Pany/Florian Rötzer   22.01.2003

Wie der böseste Mann der Welt angeblich entkommen konnte: Märchenstunde aus Marokko?

Eine recht einfache List soll Bin Ladin während der Belagerung von Tora Bora zur Flucht verholfen haben, berichtete die  Washington Post und bescherte uns eine neue Geschichte, die man glauben kann oder auch nicht.

Weiter:
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/14009/1.html

[hawkhead]

Apropos Libyen - ein Auszug aus:
http://www.telepolis.de/deutsch/special/wtc/11288/1.html
=======
...
Warum wurde der erste internationale Haftbefehl für Bin Ladin bei Interpol 1998 nicht von Washington, London oder Berlin beantragt , sondern aus Tripolis, also von niemand anderem als ausgerechnet Muhhamar Quaddafi? Er macht Ladin für die Unterstützung islamistischer Terroranschläge in Libyen verantwortlich, bei dem u.a. zwei deutsche Geheimdienstmitarbeiter getötet wurden. Warum lässt man unsere neuen Freunde von der Nordallianz, die das Land vor den Taliban als brutale Schlächter zugrunde richteten, nun als blutige Rächer zurückkehren?
...

[exit4me]

zu #598
1998 ? hm, lass mich mal überlegen wer war da gerade boss im oval office ? ach nein, der von allen europäischen links-liberalen so vergötterte blow-job billy. den rest kannst du dir selbst zusammenreimen.

der liebe osama ist nicht erst seit 2001 im terror-geschäft tätig. komischerweise hört u.liest man keinerlei kritik an der doch etwas sehr "liberalen" haltung der clinton administration gegenüber islamischen terror-gruppen u. ihren saudischen sponsoren.

[Tutnix]

Also nochmal zur Entschuldigung Sep, meine Laune entsprang dem Plausch um Rainers Arroganz mit Xylo, stirner und anderen, den ich gestern als geistreich und auflockernd empfand. In dieser Laune suchte ich, um meine grundsätzliche Übereinstimmung mit dir und Rainer im Falle Elser zu konterkarieren noch nach einer "passenden" Bezeichnung für dich. Wohl weil ich gedanklich schon bei Elser war, fiel mir ein, dass ich um Rainers Denkblokade zu brechen, mich dort selber mal als Linksfaschisten bezeichnet hatte. So kam ich drauf.

Ist doch für unbedarfte Leser durchaus praktisch wenn zwei beim Kampf im gleichen Graben landen, wenigstens noch ein Stempel zur Orientierung drauf ist. Unser antisemitisches Gespenst z.B. fällt doch kaum noch auf.
Auf einen weiteren Vorzug scheinbarer Verleumdung wieß ich schon früher hin, sie wirkt wie vorbeugende Impfung mit inaktiven Viren - der Fascho juckt so nicht mehr.
Meinetwegen nicht zuletzt aus purem Frust weil ich als einst straff geschulter Antiimperialist nun amerikanische Positionen in Teilen(!) ausdrücklich billige. Vielleicht bin ich mittlerweile einfach zu steif, einem wie Saddam noch Vertrauen zu schenken.

[hawkhead]

"blow-job billy" hat sich seine "islamischen terror-gruppen u. ihre saudischen sponsoren" wenigstens nicht aktiv herangezüchtet.

[Deep Thought]

GROSSBRITANNIEN
Impfstoff angespült
Mehrere Behälter mit Anthrax-Impfstoffen und einem Mittel gegen Quecksilbervergiftung sind am Montag an einen Strand in England gespült worden. Es werde geprüft, ob die Behälter von einem Kriegsschiff auf dem Weg in den Golf stammten, so die Behörden. (ap)

[xylophon]

Der Kanzler verhält sich auch ein wenig seltsam/widersprüchlich/naiv...oder geht es nur um die Niedersachsen-Wahl, der gleiche Trick funktioniert beim 2.Mal aber oft nicht mehr so gut...

Quelle: t-online-homepage:


Keine Beteiligung am Irak-Krieg"
Der Kanzler bekräftigte, dass "sich Deutschland unter meiner Führung an einer militärischen Intervention im Irak nicht beteiligen" werde. Genauso werde sich die Bundesregierung "in den internationalen Gremien verhalten" und "genauso mit den Partnern sprechen". Er habe speziell den französischen Freunden gesagt: "Rechnet nicht damit, dass Deutschland einer den Krieg legitimierenden Resolution zustimmt, rechnet nicht damit." Er sage das "hier jetzt ein Stück weit weiter gehend, als das, was ich in dieser Frage sonst formuliere".

Schröder baut auf internationales Verständnis
Schröder erklärte bei der Kundgebung zur niedersächsischen Landtagswahl, Deutschland erfülle wie kaum ein anderer Staat seine internationalen Verpflichtungen und gebe derzeit zwei Milliarden Euro für internationale Einsätze zur Friedenssicherung aus. Wer sich so engagiere, erwerbe auch das Recht, den Partnern zu sagen: "Hier seid ihr auf dem falschen Weg." Die deutsche Haltung werde mehr und mehr "verstanden von den Partnern in Europa, in der Welt".

Entwaffnung des Irak mit friedlichen Mitteln erreichbar?
Der Irak müsse aber entwaffnet werden, wenn er Massenvernichtungswaffen besitze, fügte der Kanzler hinzu. Allerdings sei er, Schröder, davon überzeugt, dass dies mit friedlichen Mitteln möglich sei. Dafür werde er kämpfen.

Grüne fordern Nein im Sicherheitsrat
Die frühere Grünen-Parteichefin Claudia Roth bekräftigte unterdessen die Forderung ihrer Partei, dass Deutschland im UN-Sicherheitsrat mit Nein stimmen müsse. Im Falle einer Abstimmung über einen Kriegseinsatz erwarte sie von der Bundesregierung, genauso zu argumentieren, wie im Wahlkampf, sagte Roth in der Sendung Vorsicht!Friedman des Hessischen Rundfunks.

Auch ohne UN-Mandat - Deutschland gewährt Überflugrechte




..also: wir stimmen nicht dafür, aber Überflugrechte gibt es natürlich trotzdem.
Wie man die "Entwaffnung" erreichen will, wenn der Irak nicht einverstanden ist, "mit friedlichen Mitteln", ist auch nicht klar und lässt sich auch nicht beantworten.
Und die Stimmabgabe mit "nein" oder "Enthaltung" ist ja nun offensichtlich auf Pontius Pilatus Mist gewachsen, "wir waschen unsere Hände in Unschuld", während die anderen sich die Finger schmutzig machen dürfen. Denen man aber natürlich Überflugrechte gewährt...


Konsequent ist das alles nicht.

[xylophon]

..und zu Clinton: in dem einen von hawkhead reinkopierten Artikel ist doch davon die Rede, dass auch er schon einen "langen Kampf gegen den Terror" ankündigte, nach 2 Anschlägen in Afrika, nicht ganz so publikumswirksam wie WTC, aber auch mit über 100 Toten, einer im Sudan, den anderen weiß ich nicht mehr.

Damals blieben die Augen noch halb geschlossen, wird schon nicht so schlimm werden, dachte man. Und Clinton wurde vorgeworfen, von seiner Zigarren-Praktikantinnnen-Affäre ablenken zu wollen. Die den Leuten offenbar besser im Gedächtnis geblieben ist als die Anschäge in Afrika.

[puhvogel]

@Madhenry: Natürlich war das ein Erfolg, denn sie haben die El-Qaida in den Untergrund gedrängt, von wichtigen Einnahmequellen abgeschnitten. In einem Zelt lassen sich schlecht Gotteskrieger ausbilden.

Die Amis haben oft erst geschossen und dann geguckt,viel zu oft für meinen Geschmack, das traf aber auch eigene Truppen und auch kanadische. Selbst der Karsai wurde ja beinahe getötet, als er neben US-Soldaten stand.
Der Vergleich Dresden ist unpassend, da kannst du eher die friedliebenden Chinesen nehmen, die im Südsudan die Dinkas von den Ölfeldern jagen. Es sind übrigens auch vorher in Afghanistan Zivilisten umgekommen, weit mehr sogar , aber das hat hier niemanden außer ein paar mutigen Hilfsorganisationen interessiert. Demnächst geht es wohl in der Zentralafrikanischen Republik los, allerdings ohne direkte amerikanische Beteiligung und daher für nicht so für deutsche Freiedenssympathisanten interessant.

Der Rest ist richtig, schmälert aber nicht den Erfolg.

@Hedonist: Klasse Bemerkung! Von einem pragmatischen Standpunkt ist es aber fast besser so, denn das militärische Vakuum würde 100 % von anderen Staaten wie Angola, den Amerikanern , Nordkorea, Südafrika aufgefüllt werden. Wir sollten dabei auch nicht vergessen, dass der Arm von Elf tief in die dt. Politik reichte, von dem vieles noch verdeckt wird. Das Ölgeschäft muss wohl per se korrupt und blutig sein.

Noch um Irak-Krieg: Die Amerikaner vermitteln aktuell gar nicht mehr den Eindruck, als würden sie versuchen , die Weltgemeinschaft von der Notwendigkeit des Krieges zu überzeugen. Von Beweisen zu schwatzen und dann keine zu vorzuzeigen hinterlässt den unbequemen Eindruck des Fehlens jeglicher Diplomatie.

[eierdieb]

Formiert sich hier etwa eine neue "Achse des Bösen" ?

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,231771,00.h…

[hawkhead]

mal wieder zum eigentlichen Thema des threads
=========
Truppenaufmarsch
 
US-Kampftruppe "Eisernes Pferd" soll Saddam Tod bringen

Weitere 37.000 US-Soldaten haben ihren Marschbefehl Richtung Golfregion erhalten. Darunter ist auch eine High-Tech-Division die als modernste und tödlichste der US-Armee gilt: Die "Kampfgruppe Eisernes Pferd".

Weiter:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,231685,00.html

[Mad Henry]

Heute in Spiegel-Online:

Die Popularität des amerikanischen Präsidenten sinkt rasch. Grund sind vor allem die Unzufriedenheit mit der Wirtschaftspolitik und wachsende Zweifel an der Notwendigkeit eines Angriffs auf den Irak. Sieben von zehn US-Amerikanern würden den Uno-Waffeninspektoren erheblich mehr Zeit geben, ihre Waffenkontrollen im Irak durchzuführen. Das ergab eine Studie der "Washington Post" und des Fernsehsenders "ABC".
Selbst das als Bush-freundlich bekannte "Wall Street Journal" zeigt sich irritiert und moniert, dass der Präsident bislang keine klaren Argumente für einen Irak-Angriff vorbringen konnte. Die Regierung habe die die wesentliche Frage nicht ausreichend beantwortet, kritisiert der Journal-Kolumnist Gerald Seib: "Warum sollen wir den Irak überhaupt angreifen?"

Das ist genau die Frage, die sich die Kriegshetzer hier im Thread mal stellen sollten.

Meine Position wird als die einzig richtige Position bestätigt. Die Kriegshetzer sind klar in der Defensive. Es wird keinen Krieg geben.

[Sep]

Damit ist dieser Thread für mich gesorben.

Ich will wirklich niemandem zumuten, sich mit "Kriegshetzern" abgeben zu müssen.

@inferno2002, sorry für Deinen thread, aber das ist einfach keine Diskussionsplattform.

SEP

[Rainer6767]

@MadHenry:

In diesem Thread habe ich noch keinen "Kriegshetzer" gesehen.
Muss diese dümmliche Argumentationsweise unbedingt sein? Wer für den Krieg ist, ist "Kriegshetzer", wer gegen den Krieg ist, ist ein Freund Saddams?

P.S.: Wenn ich Amerikaner wäre, würde ich Bush auch die Frage stellen, wozu der Krieg dienen soll. Sofern es das ist, was ich vermute (Sicherung der Ölversorgung), würde ich Bush fragen, warum ausgerechnet die USA immer für die ganze industrialisierte Welt die Kohlen aus dem Feuer holen muss. Und ich würde ihn kritisch fragen, wer wohl mehr auf Stabilität im Nahen Osten angewiesen ist: Die Europäer oder die USA.

[eierdieb]

# 609

Ja Mad Henry so sieht es aus es braucht etwas länger aber dann klingelt es doch :

Saddamm hat keine nachweislichen Verbindungen zur el kaida ?

Saddam arbeitet nachweislich nicht an der A-Bombe ?

Saddam hat nachweislich keine Giftgasdepots ?

Saddam bedroht nachweislich keinen seiner Nachbarn ?

....ja warum dann angreifen ?

Mit der Argumentation der Krieg diene der strategischen Sicherung der Golfregion und mache die USA zur beherrschenden Macht im ganzen Nahen Osten und durch den Zugriff auf die Ölreserven wäre man unabhängiger von der OPEC brauchen sie jetzt nicht mehr zu kommen - DER Zug ist abgefahren - sie haben auf die Angst und Bedrohungskarte gesetzt und so wie es aussieht stach der letze Trumpf nicht.

Möglicherweise entwickelt sich das ganze Szenario zu einem Desaster für Bush und das Pentagon - mit ihren angeblichen Beweisen bzgl. der irakischen Massenvernichtungswaffen haben sie die Menschen seit Monaten hingehalten ohne die befreiende Nachricht auszulösen : wir haben sie gefunden !

Dabei war ihr gleichzeitiger militärischer Aufmarsch weder Fisch noch Fleisch - zu stark um noch als normales Abschreckungsinstrument duchzugehen und zu schwach um, wenn die öffentliche Meinung kippt notfalls sofort durch einen provozierten Grund zuschlagen zu können. Ein Rückzug unter den gegebenen Umständen wäre wie Napoleons Rückmarsch von Moskau, unbesiegt, aber doch geschlagen !

Allerdings bin ich noch skeptisch was deine Prognose angeht es gibt keinen Krieg - ich denke nicht, das sich die Falken so schnell geschlagen geben.

[Rainer6767]

@eierdieb:

Warum änderst Du bei Deinen mit "Saddam..." beginnenden Sätzen mittendrin sozusagen die Beweislast?

Einmal hat er keine nachweislichen Verbindungen zur Al Kaida, dann hat er nachweislich keine Giftgasdepots. Ich gehe mal davon aus, dass das ein "redaktionelles Versehen" Deinerseits ist.

Sofern also Deine mit "Saddam" beginnenden Sätze zutreffen, ist Deine Argumentation absolut schlüssig. Dann hat sich Bush tatsächlich in eine argumentative Falle gesetzt, aus der er so leicht nicht wieder herauskommt.

Ob diese Sätze zutreffen, ist allerdings eine ganz andere Frage. Völlig unabhängig vom Ergebnis der Inspektionen.

Und ob diese Sätze auch weiterhin zutreffen werden, wenn die Sanktionen einmal aufgehoben werden, das ist dann nochmal eine andere Frage. Die Russen warten schon sehnsüchtig darauf, die Waffenexporte in den Irak wieder aufnehmen zu können. Und auch der eine oder andere deutsche Maschinenbauer möchte seine Produkte wieder dorthin verkaufen.

Also, eine ziemlich knifflige Frage.
Lässt man die Sanktionen bestehen? Dann wird Saddam sein Spiel weiter treiben. Er lässt öffentlichkeitswirksam einen Teil seiner Bevölkerung (bevorzugt Kinder mit großen dunklen Augen) elendig vor den Kameras der Weltöffentlichkeit verrecken, während die Oberschicht in Saus und Braus lebt. So lange, bis er genügend Mitleid im Westen erregt hat und die Sanktionen aufgehoben werden. Dies auch noch mit dem Argument, dass die Inspektoren schließlich nichts gefunden haben.

Und was kommt dann? Ich weiß es nicht. Du?

[derschwarzeRitter]

Rainer,

mal kurz noch zu deiner Version in #555 vom „Zusammenbruch der Sowjetdiktatur“, „kaputtgerüstet durch Reagan“.

Meine Sicht der Dinge (kurz und ebenso entsprechend holzschnittartig) :
Du ignorierst die historische Leistung Gorbatschows (IMO mit Roosevelt der bedeutendste Staatsmann des letzten Jahrhunderts), der quasi im Alleingang den Ost-Wert-Konflikt friedlich völlig entschärft hat.
Gorbatschow hat die Konsequenzen aus der imperialen Überdehnung der Sowjets gezogen. Der „Abfall“ der Aussenpositionen vollzog sich friedlich.
Er hat erkannt, dass die Defensivkomponente des Warschauer Pakts, nämlich die Glacisbildung von „befreundeten“ Staaten zum militärischen Nutzen Russlands durch die Entwicklung der Militärtechnologie völlig obsolet geworden ist und nur riesige Ressourcen gebunden hat. Er hat vor Menkler erkannt, dass sich ein Krieg zwischen modernen Staaten nicht „lohnt“ (ein quasi-kapitalistischer Denkansatz). Clevererweise hat er sich den „Verlust“ der DDR noch schön versilbern lassen .
der moderne Staatenkrieg ist ein Auslaufmodell.

er hat sich aus dem irrationalen Rüstungswettlauf verabschiedet, weil die Verschleuderung der riesigen Ressourcen keinen Gewinn an Sicherheit brachte !!


damit hat auch die NATO keine Existenzberechtigung mehr. Sie ist tot. Es fehlt das Feindbild.



Unser Ziel im Nahen Osten ist dasselbe : Sicherung der Ölversorgung.
Du befürwortest ne US-Kontrolle der Region im Rahmen einer Neuordnung – ich lehne sie ab, weil ich der Meinung bin, dass das politisch-ökonomische Instrumentarium des Westens (Verträge, ökonomische Sachzwänge, notfalls aktive und passive Embargos u.a.) völlig ausreichend ist. Ausserdem will ich zart andeuten, dass ich eine Totalkontrolle durch die USA für sehr gefährlich für die europäischen Volkswirtschaften halte – die USA sind nur sich selbst, nicht dem Westen allgemein verpflichtet..........

Ein fundamental-religiöses Regime bedeutet, wie der Iran aufzeigt, keineswegs zwangsläufig eine Gefahr !!

[Rainer6767]

@dSR:

Nur kurz, dann gehe ich offline:

Welche Chance hätte ein Reformpolitiker wie Gorbatschow gehabt, Generalsekretär zu werden, wenn die UdSSR nicht durch den jahrzehntelangen Rüstungswettlauf völlig ruiniert worden wäre?
Gorbatschow ist nicht wegen seiner außenpolitischen Ideen an die Macht gekommen, sondern weil er die Wirtschaft reformieren wollte. Weil er sie effizienter machen wollte.

Der Abfall der Außenpositionen vollzog sich nicht so friedlich, wie Du das darstellst. Denk mal an das Baltikum.

Und zum Nahen Osten: Interessanter Knick in Deiner Logik. Wenn Saddam die Kontrolle über den gesamten Nahen Osten hätte (worst case), würdest Du darauf vertrauen, dass ökonomische Zwänge etc. ihn schon dazu bringen würden, uns sein Öl zu verkaufen. Aber eine Kontrolle durch die USA hältst Du für gefährlich. Gelten denn diese ökonomischen Zwänge für die USA nicht?

Ein fundamental-religiöses Regime bedeutet natürlich eine Gefahr. Glücklicherweise haben im Iran aber reformorientierte Kräfte an Gewicht gewonnen.

[eierdieb]

Natürlich kann ich dir nicht sagen wie es weitergeht und ob etwas gefunden werden kann.

Meiner meinung nach sollte man das Thema Saddam etwas herunterfahren, eine offensichtliche Bedrohung existiert nicht, soweit bekannt hat er auch keine Massenvernichtungswaffen in relevanten Mengen - war es Ziel ihm das eine oder andere nachzuweisen, so muß man zum jetzigen Zeitpunkt sagen - da ist nichts !

Der Irak wird auch weiterhin unter der Kontrolle der UNO stehen - von mindestens 1 Jahr weitere Inspektionen ist ja schon gesprochen worden - d.h. der Irak ist gefesselt so oder so - wenn man allerdings auch dann nichts findet, dann müssen die Sanktionen gelockert werden, dann hat der Irak die Chance auf Resozialisation - einem Täter der seine Strafe abgessesn hat und dem man keine neuen Starftaten nachweisen kann ist normalerweise ein freier Mann, es sei denn man greift zum Instrument der Sicherheitsverwahrung - allerdings wird das vorher angekündigt !

Also um es auf den Punkt zu bringen, man sollte sich so langsam wieder dem wichtigsten Problem im Nahen Osten zuwenden, der Lösung der Palästina-Frage - und hier würde ich der UNO raten einen Friedenskongreß einzuberufen, der zum Erfolg gezwungen wird (wie auch immer)- denn die Ursache des arabischen Terrors liegt im wesentlichen in diesem ewigen Konflikt begründet.

[oktopodius]

#614 Die argumentation Wettrüsten zum frieden hat was für sich wie man weltweit beobachten kann.Die friedensfördernden waffenlieferungen müssten jeden Militär in angstschweiß ausbrechen lassen.Vieleicht liegt hier das problem für Israelis-Palästinenser auch begraben,wir sollten letztere unbedingt aufrüsten ,bis Israel nicht mehr mithalten kann,um endlich frieden zu schaffen.

[derschwarzeRitter]

Rainer,

natürlich ist die story Gorbatschows weit komplizierter. mir gings nur darum, dass er, den Betonköpfen weit voraus, im Abbruch des Rüstungswettlaufs und durch Räumung faktisch obsoleter strategischer Positionen (Warschauer Pakt) ein Mehr an Sicherheit erreicht hat. und diesen "Pazifismus" á Gorbatschow vertrete ich auch : ich stelle die Frage nach den "Erträgen" meiner "Investition" Krieg.


die Frage, wie es wäre, wenn ein Araber (ob Saddam oder ein anderer) die Macht über das gesamte Öl im Nahen Osten hätte, ist mehr als hypothetisch. völlig irreal.

bei ner Neuordnung im Nahen Osten mutieren die USA vom bisherigen Mitstreiter (gegen die OPEC) zum künftigen Gegner (als Sprecher bzw. Monopolist der OPEC), dem es nur um die ureigenen Ölinteressen geht.

Rainer, in der Handels- und Wirtschaftspolitik sind die USA unser Gegner !!

[Deep Thought]

@ rainer

Ein fundamental-religiöses Regime bedeutet natürlich eine Gefahr. Glücklicherweise haben im Iran aber reformorientierte Kräfte an Gewicht gewonnen.

eben!

Und zwar OHNE Krieg.

Und es ist o.k., wenn man spekuliert, ohne beispielsweise den Angriff des Irans durch S.H. bzw. den Irak wären diese reformkräfte eher von Gewicht gewesen. denn es gibt nur wenig, was ein angeschlagenes regime innerlich mehr stabiliisert als eine Bedrohung von Aussen...

Im 2. Golfkrieg 1990 hat man das gut an der Solidarisierung der Palästinenser gemerkt und die Loyalität der irakischen Bevölkerung zu S.H. ist sicherlich in der Form neu. Aber die haben eben bereits kapiert, daß es nihct um IHRE Befreiuung geht, sondern um US-Ziele, denen sie zu Abertausenden zum Opfer fallen werden.

Im Übrigen bin ich müde, die vielen Beispiele aus der vergangenheit, wo durch friedliche Regimeumstürze in den letzten Jahrzehnten dauerhaft und ohne Blutvergießen demokratien entstanden, immer und immer wieder zu wiederholen und zu registrieren, daß diese ziemlich harten Argumente wie si vieles einfach hier ignoriert werden und die unzutreffenden, historisch leicht widerlegbaren Behauptungen (nur durch Krieg von Aussen könne das geschehen) werden einfach "dreist" immer und immer wieder wiederholt.
So ist eine Diskussion ausgesprochen unfruchtbar und ineffizient.

selbst der gewaltsame Umsturz des Schreckensdiktators Ceaucescu in Rümanien hat im Vergleich zu einem US-Flächenbombardement WAHRLICH "chirurgische" Qualität... und nur einen Bruchteil an leid und Toten, kaum zerstörte Infrastruktur.

Aber da ging es ja auch um den Willen des Volkes und nicht um US-Interessen...

[principessa]

#543, dieses PS ist einfach bescheuert; zum Glück habe ich momentan keinen eigenen PC um meine Zeit mit so `was zu verschwenden !

#566, der RandyNewmann scheint ja ein Revoluzzer zu sein, er brachte ja auch vor Jahren die Japaner und Chinesen gegen sich und Amerika auf, weil er in seinem "Short People" die kleinen Leute stark verurteilte. ...got no reason to live.

-----

Vielleicht haben Eure Eltern noch das Büchlein SORAYA, jetzt spreche ich, v. 1964, im Bücherregal; schaut mal `rein; es ist historisch politischer als man vermuten mag.

[Mad Henry]

Heute in Spiegel-Online (auszugsweise)

Welche Rolle spielt das Öl bei einem Feldzug gegen Saddam Hussein? Der britische Energieexperte und Weltbank-Berater Mamdouh Salameh warnt im SPIEGEL-ONLINE-Interview vor den hohen Risiken einer amerikanisch-britischen Invasion im Irak.

SPIEGEL ONLINE: Dr. Salameh, wie sind die irakischen Ölreserven beschaffen und welche Bedeutung haben sie für die USA?
Mamdouh Salameh: Die nachgewiesenen irakischen Ölreserven belaufen sich auf 150 Milliarden Barrel, das sind rund 15 Prozent der weltweit nachgewiesenen Reserven. Darüber hinaus verfügt der Irak noch über geschätzte Reserven von 215 Milliarden Barrel. Damit hat der Irak insgesamt rund 50 Prozent mehr Öl als Saudi-Arabien.

SPIEGEL ONLINE: Gleichwohl sprechen Vertreter der US-Regierung, wenn es um die Irak-Krise geht, nicht über Öl.

Salameh: Nein, sie sprechen natürlich viel lieber von Menschenrechtsverletzungen und Massenvernichtungswaffen, obwohl die irakischen Ölreserven ganz ohne Frage für die Strategie und die Sicherheit der USA eine sehr große Rolle spielen, und die derzeitige Irak-Krise ohne die Dimension des Öls gar nicht zu verstehen ist.

SPIEGEL ONLINE: Das müssen Sie genauer erklären.

Salameh: Die USA importieren nahezu 60 Prozent des Öls, das sie verbrauchen, ungefähr die Hälfte davon aus dem Nahen Osten. Aber die Importe werden steigen, und langfristig kann nur der Nahe Osten den gewaltigen Öldurst der Amerikaner stillen.

SPIEGEL ONLINE: Sie gehen davon aus, dass die Abhängigkeit der US-Wirtschaft vom Öl ungebrochen bleibt?

Salameh: Es wird inzwischen intensiv in Sachen erneuerbare Energien geforscht. Dennoch kam ich in einer Studie, die ich für die Weltbank gemacht habe, zu dem Ergebnis, dass - wenn es nicht zu einer schnellen und radikalen Wende in der Energiepolitik kommt, was sehr unwahrscheinlich ist - im Jahr 2050 nur zwölf Prozent des weltweiten Primärenergiebedarfs mit erneuerbaren Energiequellen gedeckt werden können, in den USA nur weniger als sechs Prozent.

SPIEGEL ONLINE: Der Zugang zu großen Mengen bezahlbaren Öls ist demnach besonders für die USA eine Überlebensfrage.

Salameh: In der Tat. Und das strategische Ziel der US-Regierung muss es aus diesem Grund sein, die Länder, die über entscheidende Ölreserven verfügen, zu kontrollieren. In Saudi-Arabien sind schon amerikanische Soldaten stationiert, aber die dortigen Reserven reichen nicht aus. Die Amerikaner brauchen Kuweit, die Vereinigten Arabischen Emirate - und den Irak.

(...)

Das Manöver der Bush-Clique in Washingtion wird doch immer durchschaubarer. Bush will sofort zuschlagen, weil er weiß, je länger die Inspektionen dauern, desto unglaubwürdiger wird sein Propagandalüge. Er treibt ein gefährliches Spiel: wenn er noch weiter Truppen an den Golf schickt, kann er bald nicht mehr zurück. Er muß angreifen, oder er würde zum lächerlichen Hampelmann.

Wenn er aber die Legionen marschieren läßt, dann wird sich in den USA auch ein Brutus finden, der ihm das Messer ins Herz sticht. Der politische Caesarenmord wird notwendig, da die grauenhaften Folgen dieses Krieges ein innenpolitisches Opfer fordern werden. Danach halte ich einen völligen Strategiewechsel der USA durchaus für denkbar. Man wird einsehen, daß man im "Kampf gegen den Terror" weit über das Ziel hinausgeschossen ist. Gegen die Leichenberge irakischer Kinder auf CNN werden Bush`s Parolen wie hohles Geschwätz klingen.

Bush hat also bereits verloren, egal, wie er sich entscheidet. Das wurde eigentlich dann klar, als sich die Franzosen gegen einen Krieg ausgesprochen haben. Die Franzosen gehen diplomatisch wesentlich geschickter vor als z.B. unsere Bundesregierung, deren Außenminister die hohe Kunst der Diplomatie ja nur vom Pflastersteine-werfen auf der Demo kennt.

Wenn sich also Frankreich gegen einen Krieg ausspricht, dann bedeutet das im Klartext, sie sind sich schon sicher, daß es diesen Krieg niemals geben wird. Denn Frankreich steht nicht gerne auf der Verliererseite.

Saddam muß verschwinden, das ist klar. Aber das geht auch auf diplomatischen Wege, indem man ihn und seine Familie irgendwo ins Exil bugsiert. Dann ist der Weg frei für eine Veränderung des Iraks von Innen.

[Deep Thought]

@ principessa

Um "Short People" richtig zu verstehen und nicht mißzuverstehen, muss man natürlich wissen, daß er nicht mal 160 cm groß ist und das Stück vor Ironie nur so trieft...

Der Mann hat einen glasklaren Verstand und so viele gute Songs geschrieben... Supergut auch: "It´s lonely at the top" ...

Gruß

D.T.

[Nannsen]

#620 von Mad Henry

Ich kann natürlich nach lesen dieses interviews mit dr. salameh eine gewisse genugtuung nicht verbergen.
dieser fundierte kenner des ölgeschäfts bestätigt damit meine hier immer wieder aufgestellte these.

So sehr ich kriegerische auseinandersetzungen ablehne, dieser irak krieg, wenn er denn geführt werden sollte, wird auf lange sicht schlimmere kriege um dieses öl ( einflußgebiet) verhindern.

Sollten sich die usa jetzt noch zurückziehen, stehen uns in etwa 5-10 jahren auseinandersetzungen mit anderen in diesen gebieten involvierten großmächten bevor, die in ihren auswirkungen verheerender sein dürften.

Paradox ist, dass deutschland mit den besten absichten (frieden um jeden preis) hier zunächst die drohung der usa gegen sh unterläuft und damit indirekt mitverursacher des kommenden krieges wird.

[Nannsen]

SPIEGEL ONLINE: Der Zugang zu großen Mengen bezahlbaren Öls ist demnach besonders für die USA eine Überlebensfrage.

Salameh: In der Tat. Und das strategische Ziel der US-Regierung muss es aus diesem Grund sein, die Länder, die über entscheidende Ölreserven verfügen, zu kontrollieren. In Saudi-Arabien sind schon amerikanische Soldaten stationiert, aber die dortigen Reserven reichen nicht aus. Die Amerikaner brauchen Kuweit, die Vereinigten Arabischen Emirate - und den Irak.

Ja, so einfach ist das.

Nun müssten die übrigen westlichen länder einschließlich deutschland nur noch begreifen, dass auch ihr überleben von einer sicheren und preiswerten ölversorgung abhängt.

[DOLCETTO]

guten morgen Nannsen,

wegen deiner logik fährt seit einigen tagen eine frage in mir
rauf und runter:

>>>die großmächte China und Russland sind nach deinen ansagen
die nächsten 10 jahre mit sich selbst beschäftigt und deshalb
geht ihnen das raubtiergehabe der amerikanischen admi. an
einem gewissen körperteil vorbei!
IMO haben die russen zwar eine starke militäre bedeutung, jedoch
(gottseidank)enorme innenpolitische problemfelder.
also ergibt sich zwangsläufig:
>>>hast du reale ängste vor einer pax china???
handfeste gründe?? emotionen (bad vibrations)??

ciao

[eierdieb]

# 623

sorry normalerweise gehe ich in den nächsten Bäckerladen und BEZAHLE für die Brötchen die ich zum Frühstück brauche und schieße den Bäcker nicht über den Haufen um an die Brötchen zu kommen.

Ich glaube die Amis sind Feinde eines sich selbstregulierenden kapitalistischen Systems !

Wie ich es vor 100erten von Postings schon mal angedeutet - steckt díese Mrd. $ die für Militäraktionen ausgegeben werden sollen in die Forschung für alternative (ok ich weiß bei dem Wort stehen euch die Haare zu Berge) Energien und Brennstoffzellen und die Abhängigkeit vom Erdöl kann ein natürliches Ende finden !

[Nannsen]

Dolcetto

Leider wird in den überlegungen der anderen user übersehen, dass der öldurst nicht nur der usa stark steigen wird, ( selbst bei sparprogrammen), sondern viel schneller und stärker der öldurst der asiaten (china)
Auch dort wird die ölversorgung zur wirtschaftlichen überlebensfrage werden.

Damit befinden wir uns ( der westen) jetzt unter zugzwang. Einfach aus überlebensnotwendigkeit und dem jetzigen recht des stärksten.

Ich hätte nun auch einen schwulst von diplomatischen floskeln zur erklärung loslassen können. Hätte aber am fakt nichts geändert.

Damit erledigt sich deine frage wg. Pax china

[eierdieb]

# 626

in dem von dir beschrieben Szenario wird eine weltweite Auseinandersetzung um das ÖL so oder so kommen, denn ob die Amis jetzt die Ölquellen besetzen oder nicht, wird sich dadurch der chinesische Durst nicht verringern, denn die Entwicklung schreitet auch dort vorran - und sie werden eine entsprechende Versorgung einfordern - so oder so - mit dem Argument die Amis hätten kein Recht die Resourcen nur für sich zu nutzen - eine militärische Auseinandersetzung würde auch dann kommen - mit den schweren albtrumartigen Folgen.

Sollte das das einzige Szenario sein mit dem die Amis leben können halte ich das für erbärmlich für geistigen Neandertalismus - wenn die Welt auf Grund der selbstverschuldeten Energieproblematik nicht in der Lage ist dieses auf Basis von Konsens und Gerechtigkeit zu lösen hat sie die zu erwartenden Vernichtungskrieg selbstverschuldet und wohl auch verdient (als Akt der natürlichen darwinistischen Regulierung).

[xylophon]

625: da hast Du natürlich Recht, die Frage ist aber, ob Nannsen auch Recht hat, ob es wirklich allein um die Brötchen geht. Könnte - und glaube ich eher - ja auch so sein, dass es darum geht, über den Irak unabhängig zu werden, um dann auf die Saudis mehr Druck ausüben zu können. Natürlich könnte man auch gleich Saudi-Arabien angreifen, aber das würden die Muslime noch weniger mögen und dafür gibt es auch derzeit keinen echten Grund.

Während der Irak letztlich selbst schuld ist, wenn man die UN-Resolutionen über Jahre missachtet, dass er das Ziel Nr. 1 geworden ist.

[Nannsen]

# 623

sorry normalerweise gehe ich in den nächsten Bäckerladen und BEZAHLE für die Brötchen die ich zum Frühstück brauche und schieße den Bäcker nicht über den Haufen um an die Brötchen zu kommen.


.....Und das ist auch gut so, denn du würdest dich von einer sicheren brotversorgung abschneiden..........

Ich glaube die Amis sind Feinde eines sich selbstregulierenden kapitalistischen Systems !

....Nein, nicht feinde, sondern anhänger diese systems. die regulierung eines zutage tretenen mangels ( energie)
wird im moment kapitalistisch gelöst....


Wie ich es vor 100erten von Postings schon mal angedeutet - steckt díese Mrd. $ die für Militäraktionen ausgegeben werden sollen in die Forschung für alternative (ok ich weiß bei dem Wort stehen euch die Haare zu Berge) Energien und Brennstoffzellen und die Abhängigkeit vom Erdöl kann ein natürliches Ende finden !

....Woher kennst du so genau die kosten dieser noch nicht stattgefundenen militäroperation?????
Zu einer kosten/nutzen rechnung brauchst du auch den veraussichtlichen gewinn.Oder????

Diesen gewinn veranschlage ich auch in nicht materieellen werten, z.b. das gefühl einer gewohnten sicheren wirtschaftlichen zukunft in frieden und freiheit durch rechtzeitiges löschen eines potenzieellen ständigen brandherds in der zukunft.

[eierdieb]

# 629

das reicht mir als Antwort und Begründung nicht !

Im Grunde genommen war es eine schwache Antwort, die nur um die eigene Weltanschauung rotiert, ich bitte nächstes Mal um etwas mehr Gehirnschmalz !

....vielleicht auch nochmal # 627 berücksichtigen !

[Nannsen]

eirdieb

...der chinesische Durst nicht verringern, denn die Entwicklung schreitet auch dort vorran - und sie werden eine entsprechende Versorgung einfordern - so oder so - mit dem Argument die Amis hätten kein Recht die Resourcen nur für sich zu nutzen - eine militärische Auseinandersetzung würde auch dann kommen - mit den schweren albtrumartigen Folgen...

Siehst du, du lernst in meinen katogorien zu denken.
Die von dir aufgezeigte gefahr wird mit sicherheit durch das jetzige rechtzeitige abstecken von claims verhindert.

Warum?? Weil dann alle friedliebenden menschen bei einem zugriff auf deren claims nicht gegen amerika protestieren sondern den chinesen u.a. eins auf die diebesfinger hauen werden.
So einfach und logisch ist das wenn du weiterhin so zu denken lernst. Gratuliere dir.

[eierdieb]

# 631

so wie es aussieht beherrscht du dein eigenes Denken nicht - denn den Chinesen wird die Meinung von protestierenden Gutmenschen herzlich wenig bedeuten - sie werden (zu recht) auf einen anteilige Nutzung der Resourcen bestehen und sie werden auch versuchen dies durchzusetzen - geht es doch um Zukunft oder Rückfall in die Bedeutungslosigkeit !"

Mit deiner Logik kann man eigentlich nur absoluter Pazifist sein, denn all deine Szenarien laufen, da sie auf die Gewehrläufe setzen auch auf ein Abdrücken hinaus !

[Tutnix]

Zement ma´, da fehlt doch ein nicht - oder?

#623
Ich glaube die Amis sind Feinde eines sich selbstregulierenden kapitalistischen Systems !

....Nein, nicht feinde, sondern anhänger diese systems. die regulierung eines zutage tretenen mangels ( energie)
wird im moment (x) kapitalistisch gelöst....

[Nannsen]

.......Im Grunde genommen war es eine schwache Antwort, die nur um die eigene Weltanschauung rotiert, ich bitte nächstes Mal um etwas mehr Gehirnschmalz ....


Aber nicht doch, lieber eierdieb!
Wir beide wollen doch zivilisiert miteinander umgehen. dazu geört doch wohl nicht das heraushängen lassen des zensierenden oberlehrers, oder????

Ich versuche dich weiterhin ernst zu nehmen.

[eierdieb]

# 633

hast ja recht nannssen, aber manchmal muß man die Dinge doch auch mal beim Namen nennen dürfen !

nannsssen hab dich lieb !

[eierdieb]

sorry # 635 mein Nummernmanagemet ist aus dem Ruder gelaufen !

Meine natürlich # 634 !

[DOLCETTO]

zefix, alleluja sog i

gibt`s a priori nur noch oel?

auch euer himalaya wird als zufluchtsort net
ohne der abgespacten oelsucht funktionieren

ciao

[Tutnix]

Offensichtlich die Korrektur verschluckt.

#629 als Re auf #623 Nannsen, watt is´?

[Nannsen]

MMMmmmm, danke fürs zuckerl, hier hast a busserl,

Tja, wenn es immer so funktionieren würde.

Ich habe keine weltanschauung, oder besser, meine weltanschauung ist keine zu haben. somit kann da nichts zirkulieren, oder???

Ich versuche die welt real zu sehen aufgrund der bekannten vorhandenen menschlichen schwächen und stärken.

dazu verhelfen mir die geschichtsbücher. somit 2000 jahre bekannter irrtümer und deren ständigen widerholungen.

nicht irgentwelche ideologischen theorien oder religöse verirrungen.

[eierdieb]

Spürt ihr es auch, die Geburt eines neuen Zeitalters, die Geburt eines sich selbstbestimmenden Europas - frei von amerikahörigen Helotentum !

Erstaunlich wie irritiert die Amerikaner auf den deutsch-französischen Schulterschluß reagiern - war wohl nicht eingeplant !

Die europäische selbstauferlegte Leichenstarre ist gewichen....leider bedurfte es erst eines Anstoßes von außen, um wieder etwas Bewegung in den europäischen Einigungsprozeß zu bringen - aber ich will nicht klagen !

Die scheinbar schon allgegenwärtige und allgewaltige PAX AMERICANA hat einen kleinen Tritt in die Eier bekommen.

[Nannsen]

#640 von eierdieb

Na, da kommt bei dir eine vorfreude auf. für mich ist es eher ein erbärmlicher vorgand für den ich mich schäme.

Im grunde genommen ist damit SH von europa hoffähig gemacht worden und amerike ist desavoriert.

Ja. da kommt bei manchem die schadenfreude auf.

nur, realistisch betrachtet, es ändert sich nichts.
amerika braucht weder die beiden politclowns noch die uno.

Wäre jetzt allerdings schöner, SH wird vom schlag getroffen und wir alle sind glücklich.

[eierdieb]

# 641 ja nannssen ich freue mich tatsächlich !

Leider bin ich Realist genug um zu erkennen, das eine Schlacht zwar gewonnen ist, aber der Krieg noch nicht entschieden !

....zu oft hat Europa in der Vergangenheit bewiesen, das es sich lieber in kleinlichem Gezänk "impotenziert", als das es demonstrative Einigkeit demonstriert und danach handelt !

Schau dir doch Rumsfels Reaktion an....sag nicht, das dir soetwas gefällt, das du das für der Weisheit letzten Schluß hältst !

Die USA haben ihre Trümpfe ausgespielt und das Spiel nicht gewonnen, jetzt können sie nur noch dioe Karten vom Tisch fegen um das Spiel zu beenden !

[Nannsen]

#642 von eierdieb

So ist es.

Vielleicht sollte hier noch das wörtchen vorerst hinein

..........jetzt können sie nur noch dioe Karten vom Tisch fegen um das Spiel "vorerst" zu beenden !.........

Danach neu mischen und es danach besser machen. I hope

[Tutnix]

Saddam wurde hoffähig als der Schah gestürzt wurde. Im Waffenstillstand 1991 ließ man ihn noch mal gewähren. Jetzt schickt sich Europa an, die Verantwortung für sein rechtsnationales totalitäres System zu übernehmen und hätte im Ernstfall die moralische Pflicht zu handeln.
Wobei ich ja sage, für sein Volk ist er schon der absolute Ernstfall. Nur liegt die Priorität für Europa eben auf der Sache mit dem Öl.

(Rumänien war damals umzingelt und getragen von weltumspannenden Freiheitsdrang.)

[eierdieb]

.....im Grunde genommen ist der Zenit der unwidersprochen hingenommenen amerikanischen Irakinvasion bereits überschritten !

Hätten sie den Irak bereits vor 3 Wochen überrannt, würde die erstaunte Welt nur mit offenen Munde die diktierten Ergebnisse abnicken.

Das ist jetzt vorbei, möglicher Weise werden sich die Amis jetzt in einen Legitimationsstreit mit der UNO hineinziehen lassen, den sie auf Grund fehlender Beweise für ihre Behauptungen und auf Grund nicht stichhaltiger Argumentaion schwerlich gewinnen können.

Auch eine unabgesprochene Invasion dürfte nicht mehr die erwünschten Ergebnisse bringen (ungestörte alleinige Kontrolle des Iraks) sondern viele bisher schweigsame Betrachter würden ihren Senf dazu abgeben und mit mischen wollen.

[Nannsen]

#645 von eierdieb

Genauso sehe ich das auch.Ist das nicht erstaunlich???

[Mad Henry]

Eierdieb,

ich stimme Dir voll zu. Die Achse Paris-Berlin wird der Pax Americana einen Tritt in den Abfalleimer geben. Die Cowboys in Washington werden sich noch wundern, was das "alte Europa" bewegen kann. Und Rumsfeld wird sich wundern, wieviel Zustimmung die Position Frankreichs und Deutschlands in der Welt finden wird. China hat bereits signalisiert, "es stehe der Position Frankreichs sehr nahe". Russland wird sich ebenso annähern.

Der von Nannsen skizzierte "Kampf ums Öl", dann von China initiiert, ist völliger Unsinn. Er geht davon aus, daß marktwirtschaftliches Handeln wieder von archaischem Raubrittertum abgelöst wird. Das wäre ein Rückschritt in die Zeit der Kolonialkriege. Daran glaubt doch wohl niemand im Ernst, der noch einigermaßen klar denken kann. Im übrigen hat Europa bereits seine Ölversorgung auch ohne Krieg gesichert. Wer hat denn die Verträge über die Ausbeutung der irakischen Ölfelder in der Tasche? Das sind vor allem die Russen und die Franzosen. Lukoil und Elf. Warum war denn gerade eine russische Delegation in Bagdad? Warum ist Frankreich jetzt gegen einen Krieg? Weil sie schon haben, was sie wollen. Öl. Ohne Krieg. Reine Diplomatie.

Während die Amis also mit großem Medien Tam-Tam ihre Legionen aufgestellt haben, und es sich mit der ganzen Welt verschissen haben, hat das "alte Europa" still und heimlich Fakten geschaffen. Wir haben das irakische Öl, und jetzt heißt es: Ami go home!

[Dumm_wie_Brot]

sauber Henry, ein echt guter Beitrag
Ami go home

[DOLCETTO]

auch das von Rumsfeld angemoserte alte Europa ist fester
bestandteil der westlichen wirtschaftlichen grundordnung.

die bush-admi. kann ohne gesichtsverlust aus der begründungsfalle
nicht raus, die falken haben leider oberwasser.

oberste bushismus-priorität ist der feste glauben, dass durch diese
"investition" die differenz zwischen geldwachstum und
wirtschaftswachstum wieder reduziert werden kann.

ciao

[diggit]

@all

nun, immerhin haben nur die amis ihre armee dort aufgefahren. und wir haben es auch nur den amis zu verdanken, dass die inspektoren im land sind und ihre arbeit verrichten können. der rest der welt hat zur durchsetzung der uno-resolution nichts beigetragen und eher versucht sie noch zu verhindern und störmanöver zu fahren (fischer, schröder und co.)

da frag ich mich ob wir dazu bereit sind die kosten der drohkulisse, ca. 100-200 miliarden $ mit zutragen, oder ob wir uns in der sonne der friedenstauben sonnen.

die amis haben die inspektoren ins land gedrückt, die amis haben die drohkulisse aufgebaut, die amis bezahlen alles.
und schröder will sich die sahne oben abnehmen.

das wird nicht klappen, darauf können wir uns schon einstellen. auch wenn wir mit einenm diktator saddam hussein gut leben können, und einige deutsche politiker sicherlich einen platz in seinen herzen gefunden haben, werden die amis sich nicht so schnell aushebeln lassen.

der nächste konflikt kommt bestimmt. ich bin gespannt ob die amis ihr millitär dann mal wieder zur verfügung stellen werden

[Nannsen]

#649 von DOLCETTO

Du sagst mit wenigen worten sehr viel. das gefällt mir weil ich ein fan von kurzen prägnanten wahrheiten bin.

Wenn user wie mad max in einem wortschwall viel zeit darauf verwenden, zunächst die mangelnde intelligenz der anderen meinungen und beitäge zu bemängeln ergibt dies überlange beiträge.
Diese werden schon aus zeitmangel nicht mehr von mir gelesen.

[Nannsen]

#650 von diggit

Dein beitrag hebt sich wohltuend von den üblichen usa beschimpfungen ab. danke wenn dies auch als support gedacht war.
Fühlte mich schon wie der einsame rufer in der wüste.

[eierdieb]

# 647

Mad Henry möge es so kommen, aber ich bleibe skeptisch, es ist zwar erstaunlich, das tatsächlich mit diesem deutsch-amerikanischen Schulterschluß so etwas wie ein befreites Durchatmen zu verspüren ist, eine Erkenntnis, das Geschichte nicht unausweichlich sondern bestimmbar ist, aber in den USA wird man sich zu sammeln wissen und sich noch nicht geschlagen geben.

Sollte es jedoch tatsächlich gelingen dem us-amerikanischen Weltbeherrschungsabsichten ein kleines Stöcklein in die Speichen zu rammen zünde ich in einem stillen Kämmerchen ein kleines Lichtlein an !

[eierdieb]

# 651

damit drückst du aus, das du froh bist das SEP in diesem Thread nicht mehr posten mag !

Schäm dich !

[DOLCETTO]

grazie, Nannsen

ich fühle mich gebauchpinselt

...und bleibe uns als "einsamer rufer" bittschön erhalten,
bei sep habe ich das komische gefühl, dass er mehrmals nach
einen grund gesucht hat, um sich aus diesem sräd zu verabschieden,
wieso eigentlich - es geht doch jetzt in die entscheidende
phase???

ciao

[oktopodius]

#55 Glaubst du doch selber nicht,es wird neu formuliert werden müssen ,in etwa wie bei diggit,das Probgandaministerium arbeitet noch daran.

[xylophon]

..dank an diggit für 650, 1. Absatz. Die Leute mag ich besonders, die im Lehnstuhl sitzend ihre hohe Moral pflegen, die jeden Polizisten, der mal nen kleinen Fehler macht, am liebsten aus dem Dienst entfernen lassen würden, während jeder Verbrecher, dessen Rechte minimal eingeschränkt wurden, zum Justizopfer hochstilisiert wird.
Was das mit dem Irak zu tun hat?

Einige handeln und machen sich dabei die Finger auch mal schmutzig. Andere sitzen im Lehnstuhl und machen kluge Sprüche, wie die Welt schöner wäre. Mir sind da die Amis durchaus noch lieber, auch wenn es bei Ihnen etwas überreichlich Fehler zu geben scheint.

[DOLCETTO]

xylo,

dreckige finger auf basis einer schlampig hingezinkten
kriegserklärung sind nicht mehr reinwaschbar


ciao

[diggit]

nannsen
ja,bei umfragen ist das verhältnis 70/30. hier im board kommt es mir immer höher vor.
wobei es mit dem näher rücken des showdowns wohl noch höher wird

[oktopodius]

#57 Ach xylo,sollten wir jetzt gemeinsam mit dir den Lehnstuhl verlassen.Der kleine Polizist wird auch nicht
nirgendwo angesprochen,der hat wohl auch nichts mit dem Irak zu tun.

[hawkhead]

#656 zum Brainwashington-Propaganda-Ministerium zwei Artikel:

=======
Präsident Bush hat jetzt seine eigene Propaganda-Abteilung
Florian Rötzer   22.01.2003

Das gestern gestartete "Office for Global Communications" beginnt ausgerechnet mit einem Bericht über den "Lügenapparat" von Saddam Hussein
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/14013/1.html
=======
Brainwashington von Innen
Krystian Woznicki   23.01.2003

Aufklärung über die US-Propaganda und den Infowar
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/buch/14018/1.html

[Mad Henry]

Die hier beschriebenen Szenarien vom "Kampf ums Öl", in denen sich die Weltmächte irgendwann gegenseitig massakrieren, um aus dem irakischen Sand noch den letzten Tropfen Öl zu pressen, ignorieren ein paar einfache Tatsachen.

Zum einen wird der Vorrat an Öl bei weitem unterschätzt. In Russland werden immer neue gigantische Ölfelder entdeckt, die noch in keiner Kalkulation auftauchen. Es sieht so aus, als wäre bald Russland das Land mit den größten Ölvorräten der Welt. Es gibt `ne gute Pipeline von Russland nach Deutschland, insofern mache ich mir um die deutsche Ölversorgung keine Sorgen.

Zum anderen wird die technologische Entwicklung ignoriert. Ende des 19. Jahrhunderts gab es eine Studie in London, die sagte, daß die Stadt bei weiter zunehmenden Verkehr mit Pferdekutschen bald am Pferdemist ersticken wird. Das Problem stank buchstäblich zum Himmel. Heute starren alle auf das Öl, als ob das Wohl und Wehe der Welt für alle Ewigkeit davon abhängig wäre. Es muß nur der wirtschaftliche Druck groß genug werden, dann wird ganz schnell eine andere Technologie - z.B. die Brennstoffzelle - das Öl as Energieträger ablösen.

Wenn hier also jemand behauptet, aus den letzten 2000 Jahren der menschlichen Geschichte gelernt zu haben (#639), dann wäre es an der Zeit für ein erstes intelligentes Posting, das dieses Wissen widerspiegelt.

[xylophon]

.58; fragt sich nur, ob die hohen Künstler der Diplomatie, die sich dem Irak freundlichst angenähert haben und mit reichlich Öl belohnt werden, wie es 647 andeutet, sauberere Finger haben. Sie haben einen Krieg verhindert, vielleicht (glaub ich aber nicht), sie haben einen gefährlichen Dikator zum "Freund" und sie kriechen ihm sonstwo rein, damit sie billiger Öl bekommen. Scheißegal, was er sonst so anstellt.

Sind das saubere Finger?

[eierdieb]

# 657

sehe ich nicht so !

....unter der angenommen Prämisse, wie von den USA formuliert - den internationalen Terrorismus einzudämmen - war die Entscheidung des Pentagons diesen im Irak bekämpfen zu wollen einfach falsch !

Sinnvoller wäre es gewesen eine internationale Friedenskonfrenz zum Thema Palästina einzuberufen, mit der ausdrücklichen Vorgabe, das diese den Konflikt zu lösen hat.

Damit wäre man meiner Meinung nach dem Ziel den Terror einzudämmen einen wesenlichen Schritt näher gekommen.

Saddam war diebezügliche eine Fehlentscheidung - es sei denn man hat uns eh über die wahren Absichten des Pentagons belogen !

Beide Möglichkeiten sind nicht unbedingt Vertrauen erweckend.

[Nannsen]

#662 von Mad Henry

.....Wenn hier also jemand behauptet, aus den letzten 2000 Jahren der menschlichen Geschichte gelernt zu haben (#639), dann wäre es an der Zeit für ein erstes intelligentes Posting, das dieses Wissen widerspiegelt...

So, lieber henry, nun wisch dir erstmal den schaum vom mund und beruhige dich wieder.

Du hast ja recht und nun lass es damit gut sein.

Bisher haben wir doch ganz nett miteinander geplaudert, oder??? Na. also, um etwas anderes geht es doch hier nicht!
Ich möchte aus euren von mir sehr geschätzten beiträgen etwas lernen und erfahren. ( weisheit) Deshalb beteilige ich mich an diesem gedankenaustausch mit einigen vergnügen.

[xylophon]

Sinnvoller wäre es gewesen eine internationale Friedenskonfrenz zum Thema Palästina einzuberufen, mit der ausdrücklichen Vorgabe, das diese den Konflikt zu lösen hat.
Damit wäre man meiner Meinung nach dem Ziel den Terror einzudämmen einen wesenlichen Schritt näher gekommen.

Mal abgesehen davon, dass man eine solche Vorgabe kaum erzwingen kann, (den Konflikt zu lösen), schon gar nicht gegen den Willen der Beteiligten, kann dies aber nur ein Teil der Lösung sein. Verbrecher bekämpft man nicht nur mit Sozialarbeitern, sondern auch mit Knästen.

Wobei es mir gar nicht darum geht, dass der Irak angeblich oder wirklich Terroristen unterstützt. Der Irak hält sich nicht an die UN-Vorgaben, also darf man ihn dazu zwingen. Er hatte genug Zeit, jetzt ist es zu spät, sobald Beweise vorliegen.
Und wenn man einen Grund gefunden hat, kommt es zum Angriff und dann auch zu den angenehmen Nebeneffekt, dass man von Saudi-Arabien unabhängiger wird und damit dort mehr Druck machen kann. Was im übrigen den Friedensprozess in Israel / Palästina auch förderd dürfte, weil sich die Saudis nicht mehr ganz so doppelzüngig zeigen können.

[eierdieb]

# 666

klar wäre mit etwas echten Druchk auch auf Israel etwas zu erreichen gewesen - man hat es bisher ja noch nicht einmal ernsthaft versucht !

Mit Sozialarbeit hat das nichts zuschaffen eher schon mit Ursachenbekämpfung.

Zum 3. Absatz gibt es nicht mehr viel zu sagen die Entscheidung was tatsächlich passieren wird steht kurz bevor, dann sehen wir weiter.

[Tutnix]

@xylo
Was im übrigen den Friedensprozess in Israel / Palästina auch förderd dürfte, weil sich die Saudis nicht mehr ganz so doppelzüngig zeigen können.

Kannst du den Gedankengang mal knapp umreißen?

[Deep Thought]

@ digit, # 650

die amis haben die inspektoren ins land gedrückt, die amis haben die drohkulisse aufgebaut, die amis bezahlen alles.
und schröder will sich die sahne oben abnehmen.


Die Amis haben als aussenpolitischer zauberlehrling viele sadams geschaffen - jetzt heulen sie, weil einer nach dem anderen von ihnen ausser Kontrolle gerät:

Osama, taliban, sadam H. , ... wer morgen?

Wenn man den Schaden zu verantworten hat, so muss man auch den Schaden selber beheben.
Womit mit "beheben" kein Krieg, sondern INSPEKTIONEN (waren ja bereits sehr erfolgreich nach dem ersten US-Feldzug) von mir gemeint war.



Desweiteren haben die europäischen Staaten bisher immer die Aussenpolitische Zeche in Form von Entwicklungshilfe/Aufräumarbeiten nach US-Interventionen bezahlt. Humanitäre NAchsorge hat halt keine Dividende.

Desweiteren haben die Europäer im ersten Krieg der USA gegen Sadam H. die von den USA (sicherlich sehr großzügig bemessen) aufgestellte "Kostenrechnung" fast komplett ( über 90% !! ) selber bezahlt.
Allein die Bundesregierung hat unterder Hand damals einen zweistelligen DM-Betrag als "Ablösesumme" an die USA abgeführt!!!
DAs ist auch der Grund, weshalb Schröder neulich in einer Pressekonferenz nach der Erneuerung der definitiven Absage an Kriegsbeteiligung zusätzlich sagte: "Und eins will ich auch gleich klarstellen: Wir werden auch nicht noch einmal anstatt dessen einen Scheck rüberreichen!"

Dafür haben fast auschließlich US-Firmen riesige Mrd-Beträge aus Kuweit und Saudi-Arabien für Wiederaufbau, ausbau der Infrastruktur, weitere Rüstung etc. bekommen.

Auch aus anderenTeilen der Welt - nicht nur Israel hat z.B. Patriots gekauft, auch die Bundesrepublik und andere... der Golfkrieg Nr. 2 (Desert Storm) war eine gigantische Waffen-Marketing-Show.

Zudem waren die USA seit vielen jahren mit ca. 2 Mrd. US-Dollar UN-Beiträgen im verzug. Selbst im ersten Halbjahr 2002 hatten sie die noch nicht bezahlt, ließen aber die UNO für sich Beschlüsse fassen....

Wenn jetzt in der Tat Frankreich und Deutschland und mit Ihnen das Kontinentaleuropa berechtigt die Friedensdividende in Form von internationaler Anerkennung einstreichen, so ist das einfach verdient.

Und: Wer hat, bitte sehr die USA gebeten, dort politische Minen durch nicht mit der UNO abgesprochene Militäraufwärsche zu legen?

Wie ich bereits zuvor schrieb:
DAs wird eine gigantische diplomatische Blamage (im FAlle eines Rückzuges) oder ein Fiasko (im FAlle eines Krieges)werden, aus der die USA nur mit einer fingierten "Notwehr" (z.B. behauptete Angriffe auf US-Einheiten, irgendwas wird der Prropaganda schon einfallen) und einem "Sieg" in einer mittleren Schlacht in Form einer "ehrenrettenden zurechtweisung" wieder herauskommen.

Nach diesem Ereignis können wir jetzt bereits gewissermaßen die Uhr stellen.

Am Ende wird die US-Öffentlichkeit wieder auf Bushs innenpolitisches versagen, die Verquickung mit Enron (Cheney, Bush) und den Börsenskandalen, der Zunahme der Arbeitslosigkeit zurückkommen. Und man wird straferschwerend die tatsache werten, daß er die USA in der Welt der diplomatischen Lächerlichkeit preisgab.

Eine lächerliche gestalt der geschichte.


Soviel zum Thema "Die armen USA müsssen jetzt alles Bezahlen"

Unter dem Strich hat sich damals der Golf-Krieg nicht als wirtschaftlich ungünstig erwiesen - im Gegensatz zum Vietnamkrieg, der die US-Wirtschaft entgegen der damaligen naiven Erwartungen der US-Politik ("das wird ein schneller, harmloser Krieg" ) die USA zunehmend belasteten.

[diggit]

deep though

posting 669 hast du dir doch bloß ausgedacht.

ausserdem geht es nicht um 1990 sondern um 2003.
wenn kuweit und saudi-arabien nunmal lieber denn amis ihre aufträge geben ist das nur verständlich. immerhin haben sie sich um die befreiung kuweits gekümmert, während wir alles aus der ferne kritisiert haben und mit "kein blut für öl" auf der strasse waren.
aber dafür kauft saddam lieber deutsches giftgas, und lässt sich seine bunker lieber von deutschen firmen bauen.

andererseits haben die amis saddam nicht "geschaffen". er war auch schon vorher diktator im irak. und waffen haben sie alle geliefert, nicht nur die amis (siehe dt. gas , dt. waffentechnik)

und auch bin ladens "taten" sind nicht durch die amerikanische verhaltensweise gedeckt.

du machst sogar die amis dafür verantwortlich das es schlechte menschen auf der welt gibt.

[Mad Henry]

diggit,

wann hat Deutschland an den Irak Giftgas verkauft? Kannst Du das bitte belegen. Seit wann produziert Deutschland Giftgas?

Bunker bauen sehe ich als unkritisch. Oder hast Du schon mal gehört, daß jemand von einem Bunker angegriffen wurde?

Ansonsten bitte nicht vergessen, daß die USA die größten Waffenlieferanten an den Irak waren. Dagegen sind deutsche Lieferungen nur Peanuts! Im Waffen-Business mischen alle Staaten mit. Man kann dies verurteilen, aber leider ist es ein riesiges Geschäft, in dem die USA eine führende Rolle einnehmen.

[Nannsen]

#670 von diggit

....du machst sogar die amis dafür verantwortlich das es schlechte menschen auf der welt gibt..............

Und das ist auch gut so, weil die weiteren, auch logischen und nachvollziehbaren argumente damit von diesem user selbst abgewertet werden.

Ich gestehe, ich habe den thread wg, seiner länge und seines bereits bekannten inhalts nicht gelesen.

Würde dieser sonst gute denker seine eigenen gedanken in 3-4 sätze bringen würde dies mehr überzeugen und hätte nicht mehr diesen missionarischen und eifernden, damit für mich abstoßenden karakter.

m.e. sollte hier lediglich um einen gedankenaustausch und nicht um überzeugungsarbeit gehen.

[Mad Henry]

Rumsfeld: "Unterstützung für die amerikanische Position komme nicht nur aus Großbritannien sondern auch aus Polen, Spanien, Italien und anderen europäischen Staaten. "

Wenn er sich da mal nicht täuscht. Bekanntlich sind Polen, Spanien und Italien erzkatholisch. Und der Vatikan hat sich eindeutig gegen den Krieg ausgesprochen.

Und innerhalb der EU kommt an einer Achse Berlin-Paris niemand vorbei. Das sollten die Staaten bedenken, die am Tropf der EU hängen und die sich jetzt bei den USA anbiedern wollen. Der Schuß könnte nach hinten losgehen.

Es dürfte für Rumsfeld eine riesige Überraschung sein, daß die Welt komplexer aufgebaut ist als ein Hamburger.

[diggit]

nur auszüge

Die Deutschen aber wollen keinen Krieg. Deshalb herrscht in ihren Kommentaren beredtes Schweigen darüber, dass in Israel seit Monaten in jeder Wohnung die Gasmasken wieder griffbereit liegen. Zum Schutz vor einem Angriff mit Giftgas, das einst deutsche Firmen im Irak produzieren halfen. Zuletzt war Deutschland wieder mit 101 Firmen - mehr als aus jedem anderen Land der Welt - auf der Bagdader Industriemesse vertreten.

http://www.nahost-politik.de/irak/deutschland.htm

Saddams Giftgas: Deutsche Qualitätsarbeit

http://www.wadinet.de/News/nw509_monitor.htm


Für Leute in Deutschland ist Giftgas eine ganz furchtbare Sache, Kunden im Ausland stört das nicht

http://www.vhs-hannover.de/aktuell/irak/irak-flyer.pdf


BBC-Bericht durchbricht Schweigen über Halabja
Schlimme Folgen des Giftgaseinsatzes / Deutsche Verantwortung

http://www.okf-sued.org/sites/nahost/halabja.html

wow,selbst hermes- ürgschaften gab es wohl

Rüstungsexporte werden selbst in Krisengebiete wie die Türkei und Indonesien gefördert. Mit Hermes-verbürgten Exporten konnte im Irak Giftgas produziert werden.

http://www.asienhaus.org/erklaer/hermes.htm

suche yahoo deutschland irak giftgas

[Nannsen]

#667 von eierdieb

Ich stimme dir in deiner einschätzung hinsichtlich israel zu. Dies ist in der tat m.e. das problem und die ursache für die probleme in dieser region.
Aus der sicht junger araber eine dauernde provokation mit den uns bekannten ergebnissen in new york.

Hier hat amerika sträflich versagt und sich mehr als unglaubwürdig gemacht.( uno resulationen als lachnummer usw)
Ich führe diese fehler auf den starken einflüss des amerikanischen judentums auf die us politik zurück.

[Tutnix]

Kein Wort liest man auch darüber, dass die Iraker den Sturz Saddam Husseins herbeisehnen und keinen Militäreinsatz der USA. Ihnen geht es weder ums Öl, noch ums Prestige der Uno oder um Waffeninspekteure, nur um ein Leben ohne Tyrannei. Die nahe liegende Idee, man könne sie in ihrem Kampf unterstützen, auch um einen Krieg zu vermeiden, findet in Deutschland keine Freunde.

Ist wirklich eine Schande vor allem für uns deutsche!



Ich gebe in die Googlemaschine "Saddam +Greueltaten" ein, weil mir hier der Vorwurf der Hirnwäsche gemacht wird, und was wird mir an Dokumenten vorgelegt?

Überwiegend Verharmlosung und Abwiegelei!

[eierdieb]

# 673

ich mag deine treffenden, frechen und drastischen Beispiele !

"Es dürfte für Rumsfeld eine riesige Überraschung sein, daß die Welt komplexer aufgebaut ist als ein Hamburger"

!

Immerhin hat er da schon ein komplexeres Weltbild als der Herr Präsident, der dachte schon mal die Welt sei eine Brezel, biß zu und verschluckte sich dramatisch.

[DOLCETTO]

eierdieb & Nannsen,

zu dem bild mit den karten, die vom tisch gefegt werden um nach neuer
mischung ein besseres spiel zu haben,
fällt mir Churchill ein:

>>>die amerikaner werden am ende immer das richtige tun,
aber erst nachdem sie alle falschen möglichkeiten ausprobiert haben!<<<

ciao

[109]

...

Mindestens vier US-Flugzeugträger könnten bei einem Irak-Krieg in der Golf-Region zum Einsatz kommen. Auf jedem Flugzeugträger sind bis zu 70 Flugzeuge (darunter 46 F-14 und F/A-18-Kampfjets) stationiert. Zusätzlich wird jeder Flugzeugträger von sechs Kriegsschiffen (Raketenkreuzer, Zerstörer und Fregatten), einem Atom-U-Boot und ein bis zwei Versorgern begleitet.
Damit kommt in der Golf-Region die gewaltigste See-Streitmacht der Geschichte zusammen. Neben Luftschlägen sind auch Fernangriffe mit Marschflugkörpern und Geschützen möglich. Die Flugzeugträger in der Region - oder auf dem Weg dorthin - sind die USS Abraham Lincoln, die USS Constellation, die USS Harry S. Truman und die USS Kitty Hawk. Weitere US-Flugzeugträger sind in Alarmbereitsschaft.

Außerdem ist der britische Flugzeugträger HMS Ark Royal in einem Verband von insgesamt 16 Schiffen (Hubschrauberträger HMS Ocean, 3 Zerstörer, 1 Fregatte, 4 Versorgungsschiffe, 3 Landungsschiffe, 2 Minensucher, 1 U-Boot) in Richtung Golf-Region unterwegs. Der Flugzeugträger hat 15 Harrier-Kampfjets und 10 Hubschrauber an Bord, der Hubschrauberträger 12 Transport – und 6 Kampfhubschrauber oder statt dessen 15 Harrier-Kampfjets. Mit dabei: 5 000 Marinesoldaten und 3 000 Marineinfanteristen

Außerdem operieren in der Golf-Region die beiden amphibischen US-Landungsgruppen LHA 3 Belleau Wood und LHA 4 Nassau. Mit diesen Schiffsverbänden können Truppen (vor allem Marines) schnell von See aus im Irak landen. Der Einsatz weiterer Landungseinheiten ist möglich.
...

[Mad Henry]

#674 von Diggit,

Deine Quellen haben mich nicht überzeugt. Darunter waren das "Offene kommunistische Forum Süd", die Sendung "Monitor" und eine jüdische Homepage gegen Nazi-Propaganda.

Der Vorwurf lautet wohl, daß der Irak Giftgas mit Hilfe deutscher Firmen hergestellt hätte. In einem Fall gibt es wohl eine Verurteilung eines Managers, der Ausfuhrgenehmigungen gefälscht hat.

Daraus kann ich keine Verantwortung Deutschlands ableiten. Wenn einzelne Firmen aus Profitgier gegen Exportbestimmungen verstoßen und Maschinen verkaufen, mit denen auch verbotene Waffen hergestellt werden können, dann bedeutet das noch lange nicht, daß dahinter eine systematische Politik steht, den Irak mit Giftgas zu versorgen.

Eine Pauschalisierung dieses Vorfalls mit Phrasen wie "Deutschland verkauft Giftgas an den Irak" oder "Deutsche Verantwortung für irakische Giftgasangriffe" sind daher völliger Unsinn.

[Deep Thought]

@ Igittigitt

Ich werde meine zeit nicht mehr mit Dir verschwenden.

[diggit]

@ mad henry+ deep thoug

nun tut mal nicht so als wärd ihr neu auf der welt.

das war nur von der ersten seite der yahoo-suche. kannst ja selbst ein bisschen rum suchen wenn du willst. internetseiten gibt es genug.

illegal waren die exporte meines wissens nicht. und verhaftet wurde auch keiner. jedenfalls treten dt. firmen im internationalen waffengeschäft regelmäßig auf. das du davon noch nichts gehört hast ist verständlich, ist dieses verhalten im pazifistischen deutschland recht image schädigend.

[xylophon]

....schon interessant, welche Diskussionskultur hier von einigen "Friedensfreunden" gepflegt wird. Wenn man unliebsame Fakten postet, ist man gleich "igitt" und keiner weiteren Diskussion mehr wert. Worauf das nicht die schlimmste Strafe zu sein scheint.

Andererseits tut es mir natürlich auch leid, dass SEP nicht mehr hier schreibt. Wer austeilt (verbal) - und sogar für das Austeilen von Bomben plädiert - der sollte eigentlich auch ein wenig einstecken können. "Kriegshetzer" ist aus dem Wort einiger Leute doch eher ein Kompliment.

[derschwarzeRitter]

xylo,

Sep hat sich als ernstzunehmender Diskussionspartner disqualifiziert.

er hat im Fall des Cowboys auf rechtmässigen Verteidigungsfall erkannt - die Deutschen im Fall Kosovo des Angriffskriegs beschuldigt.
alles in epischer Breite in Thread: An die Kriegsfreunde: Welche Steuern sollen wir für den Irak-Krieg erhöhen?, #105-150. unmissverständlich.

seine unfairen Kommunikationstechniken sind hier allgemein bekannt. genügt, wenn er in seinen angestammten Hetze-Threads fabuliert.

auf zusammenhanglosen Dummlall kann ich nämlich sehr gut verzichten. seinen Schuss ins eigene Knie (besagter Thread) habe ich mit Befriedigung zur Kenntnis genommen.

[Juvenile]

ja ja, der Sep sagt heute dies und morgen jenes, erinnert mich sehr an unseren Kanzler

[xylophon]

...ist mir egal, ob einer an anderer Stelle den größten Blödsinn schreibt. Hier fand ich seine Postings sehr brauchbar und in Fragen Israel ebenfalls. Keiner hat immer recht - außer mir natürlich...

[diggit]

@ der schwarze ritter

wenn zusammenhanglosen dummlallen, rhetorische tricksereien , beleidigungen, gewollte oder ungewollte mißinterpretationen, streuung von halbwahrheiten oder doppel-ID`s jemanden als ernstzunehmenden diskussionspartner disqualifiziert, dann.....




...dürfte ich nur noch mit mir selbst posten

[diggit]

xylophon

[derschwarzeRitter]

Juvenile,

der Kanzler kann ja schon einiges einstecken - aber der Vergleich mit Sep ist voll unter der Gürtellinie.

da ist das Mass übervoll !!

[Deep Thought]

Hier derjenige, der Saddam bei diesem Treffen die baldige Lieferung von Basistechnologie für Giftgas und die Lieferung von ANTHRAX durch die US-Regierung ankündigte...

und das wurde Anfang der Achtziger unter ehrlichen,harten Typen wie Saddam Hussein und RUMSFELD eben mit einem begeisterten Handschlag besiegelt...

Das war keinesfalls der Beginn, aber die Fortsetzung einer wunderbaren Freundschaft - jedenfalls solange, wie Saddam brav nur diejenigen Länder angriff, die die USA vorschlugen...

[Deep Thought]

.


Hier ein Artikel, der zeigt, WER HIER WEN POLITISCH AUF DER WELT ISOLIERT....

SPIEGEL ONLINE - 23. Januar 2003, 17:59
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,232024,00.html
Aufstand gegen Blair

"Wie Schlafwandler in den Krieg"

Von Michael Sontheimer, London

Bushs treuester Knappe ist Tony Blair, der selbst den Einsatz von Atomwaffen im Irak nicht ausschließen will. Doch der britische Premier gerät immer stärker unter Druck: Die meisten seiner Wähler lehnen einen militärischen Alleingang gegen den Irak ab. Viele Briten verachten Bush, fürchten die Isolation innerhalb Europas.

Die Zahl der Kriegsgegner in Blairs Partei steigt rasant


London - "Die Menschen haben das Gefühl", erregte sich der Labour-Abgeordnete Colin Burgon im Unterhaus, "dass wir wie Schlafwandler in einen Krieg marschieren." Warum schickten andere europäische Länder nicht ihre Truppen an den Golf, fragte sein Fraktionskollege Tony Banks. "Warum", so der Ex-Staatssekretär, "unterscheidet sich ihre Pespektive so radikal von der unseren?"

Jeden Tag wird derzeit im Unterhaus über die Irak-Krise debattiert, jeden Tag wird der Ton gereizter, und jeden Tag wächst der Druck auf Tony Blair. Dem Premier, der sich seit dem 11. September 2001 George W. Bush als treuester Verbündeter angedient hat, ist es nicht gelungen, seine Landsleute davon zu überzeugen, dass ein Krieg gegen den Irak notwendig ist. Im Gegenteil: Seit dem Sommer sinkt in den Umfragen die Zahl derjenigen, die einem Angriff gegen den Irak auch ohne Billigung des Uno-Sicherheitsrats zustimmen würden. Derzeit sind es gerade noch 15 Prozent, auf die sich Blair bei einem militärischen Alleingang mit seinem Freund Bush stützen könnte.



Am Mittwoch funktionierten Labour-Kriegsgegner eine Debatte über Verteidigungsfragen im Unterhaus zu einer Abrechnung mit Verteidigungsminister Geoff Hoon um, dem Oberfalken in Blairs Kabinett. Am Ende der Diskussion, bei der Hoon so gut wie keine Unterstützung aus der eigenen Fraktion bekam, nutzten die Kriegsgegner einen Antrag zur Geschäftsordnung, um ihre Ablehnung der Regierungspolitik auszudrücken. 57 Abgeordnete, davon 44 Labour-Mitglieder, stimmten zu, im November waren es bei einer ähnlichen Abstimmung erst 33 gewesen.

Die Parteiführung versucht derweil den drohenden offenen Aufstand in der Labour Party durch Manipulation einzudämmen. So wollen Blairs Apparatschiks mit Geschäftsordnungstricks verhindern, dass der Nationale Parteivorstand nächste Woche über eine Resolution der Kriegsgegner befinden muss, nach der "Krieg gegen den Irak zurzeit nicht gerechtfertigt ist."

Die immer stärkere Antikriegsstimmung auf der Insel zeitigt bei Blair und seiner Regierung einen eigentümlichen Effekt: Sie arbeitet immer enger mit der Bush-Administration zusammen. So reiste Außenminister Jack Straw diese Woche allein zwei mal nach Washington, um sich mit seinem Kollegen Colin Powell zu beraten. Blair wird Ende des Monats nach Camp David fliegen, um mit Bush die gemeinsame Strategie festzuklopfen. Der PR-Chef des Premiers, Alister Campell, nimmt bereits an den täglichen Telefonkonferenzen seiner Kollegen in den Washingtoner Ministerien teil, um die Propaganda gegen Saddam Hussein im Detail abzustimmen.



George W. Bushs engster Verbündeter in Europa ist Großbritannien - noch


Die Chancen, die Briten auf den Kriegspfad George W. Bushs zu locken, werden allerdings selbst von US-freundlichen Medien als sehr begrenzt eingeschätzt. "Der amerikanische Präsident ist hierzulande so unbeliebt", räumte der rechte "Daily Telegraph" ein, "dass er die `Marke USA` beschädigt, sobald er nur seinen Mund aufmacht."

Vor diesem Hintergrund reflektiert der "Daily Mirror", die mit 2,2 Millionen Auflage zweitgrößte britische Zeitung, am besten die derzeitige Stimmung auf der Insel. Anfang der Woche staretete das Boulevardblatt eine massive Kampagne gegen Bush und einen Krieg im Irak. Zu den Zehntausenden, die eine Petition des Mirrors unterzeichnet haben, zählen so unterschiedliche Exponenten der Kulturszene wie der Dramatiker Harold Pinter und der DJ Fatboy Slim oder die bis vor kurzem beliebteste Politikerin des Landes, die Ex-Ministerin Mo Mowlam.

Einig im Antikriegskurs: Jacques Chirac und Gerhard Schröder


Gar nicht amüsiert, sondern spürbar schockiert hat die Regierung in London die gemeinsame Anti-Kriegserklärung von Chirac und Schröder. Die bewegende Feier des Elysée-Vertrags in Versailles beflügelte auf ein neues die britische Urangst, in Europa an den Rand gedrängt zu werden und sich zwischen den EU-Partnern und den USA entscheiden zu müssen. "Verachtung mit einem Touch Neid", dominierte denn auch die britische Berichterstattung über das historische Treffen von Versailles, wie der "Guardian" in seiner Online-Presseschau konstatierte.

Die Franzosen und Deutschen haben den Briten eindrucksvoll demonstriert, dass Blairs Anspruch, "in Europa zu führen", derzeit pure Illusion ist. Der britische Beitritt zum Euro liegt in weiter Ferne, und die Konfrontation mit Paris und Berlin in der Irak-Krise wird Tony Blair in den nächsten Wochen vor äußerst unangenehme Entscheidungen stellen.

Der zunehmend angespannt wirkende Premier hat bislang die außenpolitische Funktion seines Landes beständig als "Brücke" zwischen den USA und Europa beschrieben. Angesichts dessen, wie die beiden Kontinente derzeit auseinander driften, besteht für Blairs diplomatisches Bauwerk akute Einsturzgefahr.

[derschwarzeRitter]

diggit, #687

meinungsmässig liege ich mit Usern wie Rainer6767, xylophon, for4zim u.a. regelmässig über Kreuz.

Diskussionen mit ihnen sind mir aber ein Genuss (was - ganz unbescheiden - wohl auch auf Gegenseitigkeit beruht).

woran es wohl liegen mag ?

[hawkhead]

Bzgl. Sep:

Ich vermisse ihn hier und ich sage das vollkommen ohne Hohn.
Dieser thread war lange Zeit deshalb so einzigartig, weil in ihm viele Facetten auch verschiedenster extremer Ansichten hart diskutiert werden konnten - immer am Limit und teilweise darüber hinaus - lange Zeit ging das gut.

Dazu bedurfte es bei einem jeden der persönlichen Fähigkeit des "sich-selbst-etwas-Zurücknehmens" und auch des "Einstecken-Könnens".

Es ist irrelevant, ob hiervon auf der einen Seite zu viel oder auf der anderen Seite zu wenig war - Fakt ist i.m.o., dass diesem thread Einiges verloren gegangen ist.

Ich denke nicht, dass inferno´s thread unbedingt von einer Seite "gewonnen" werden muss - er lebt doch eben von der "Grenzgängerei" wie auch von inferno´s Eingaben.

Nur meine Gedanken...

[derschwarzeRitter]

hawki,

es geht überhaupt nicht darum, ne Diskussion zu "gewinnen".

hier gibts auf beiden Seiten ernstzunemende Meinungen.

warum fällt denn @Sep überall so unangenehm auf ? den board-Kasper braucht dieser Thread wirklich nicht.

[knallgas]

Vorhin in den Nachrichten hab` ich unseren Joschka in Richtung USA ein deutliches " cool down !! " sagen hören.

Erfrischend, wenn ein Chefdiplomat von den Gepflogenheiten der leisen Töne abweicht und ganz einfach das sagt, was ich denke :

... REGT EUCH AB ! ....

Und macht euer`n Krieg alleine, liebe Bush`s & Rumsfelds.

Und verbrennt euch tüchtig die Finger daran, samt Sharon und einem Judenstaat, der sich mehrheitlich für diesen Krieg entschieden hat.

f.h.

[hawkhead]

Hi dsR,

ich weiss, dass es nicht das Ziel ist, einen thread zu gewinnen - ebenso kann ich mir gut vorstellen, dass es Leute gibt, denen Du oder ich "überall so unangenehm auffallen" - so what? So isses Leben

Was mir jedoch äusserst angenehm (da einzigartig) auffiel, das war das Zusammen- oder auch Gegeneinander-Spiel der verschiedensten Charaktere hier im thread - und da fehlt nun ein Haupt-Darsteller. Nicht mehr - aber auch nicht weniger... wobei ich eben nicht den Personen-Kult um einen Sep oder eine sonstige W:0-Grösse meine.

[DOLCETTO]

hawkhead,

voll d`accord zu deiner wertung

gerade wegen den z.t. krassen inhalten war der sräd
zumindest temporär ein seelisches fußbad,

ciao

[Mad Henry]

@DT,

das Foto von Rumsfeld und Saddam ist schon obergeil!

Good old friends. Ja, die guten alten Zeiten. Rumsi und sein Söldner Saddi, noch ganz in jugendlicher Frische.

R: "Nice to see you again, how is it going?"
S: "Well, Rumsi, I need more of your gas. You know, we have this little loyality problem with some of our folks here..."
R: "Which folks?"
S: "Oh, just some bastards who ask for freedom and democracy..."
R: "Stupid bastards... but you know, the public opinion doesn`t like this pictures on CNN with all this dead bodies around, so..."
S: "So?"
R: "Come on, Saddi, you are not in this business since yesterday. Can`t you do it without some tv cameras nearby?"
S: "Should be no problem"
R: "And talking about problems, you could do me a favor."
S: "All my favors can be paid with weapons, Rumsi"
R: "This f***ing mullahs in Persia expatriated our guy there, this... what was his f***ing name?"
S: "Reza Pahlewi"
R: "Yeah, this Reza something. Our president doesn`t like this f***ing mullahs. I thought you can maybe give them a hard life..."
S: "I thought you will ask me that and..."
R: "...and mix them up!"
S: "...I prepared a small list, that would pay for this favor"
R: "F16 fighter jets... artillery... armoured vehicles... Sarin nerve gas... ha, ha, ha, Saddi, I like your style."
S: "Rumsi, tell your president that those f***ing mullahs are soon history."

(Alle Angaben ohne Gewähr )

[hawkhead]

zu #690 fällt mir wieder dieser für mich damals noch unglaubliche Text ein, den M.Bröckers am 15.9.2001 veröffentlichte:
=======
http://www.telepolis.de/deutsch/special/wtc/9545/1.html

Überraschung durch hausgemachte Schurken

Matthias Bröckers   15.09.2001
The WTC Conspiracy III

Am 25. November 1941 notierte der US-Verteidigungsminister Henry Stimson nach einer Unterhaltung mit Präsident Roosevelt über die Japaner in sein Tagebuch: "Die Frage war, wie man sie in eine Position manövrieren könnte, in der sie den ersten Schuss abgeben würden, ohne dass uns allzuviel passiert... es war wünschenswert, sicherzustellen, dass die Japaner dies wären, (die den ersten Schus abgeben), so dass niemand auch nur den geringsten Zweifel haben könnte, wer der Aggressor war."

Keine zwei Wochen später war es dann soweit. Schon 1932 und 1938 war der Stützpunkt zweimal bei Marineübungen "überfallen" worden - einmal von 152 Flugzeugen - und jedes Mal war die Verteidigung völlig überfordert. Deshalb galt Pearl Harbour als besonders verwundbarer Marinehafen. Als Roosevelt befahl, die Flotte von der Westküste dorthin zu verlegen, protestierte der amtierende Admiral Richardson dagegen und weigerte sich schließlich sogar, den Befehl auszuführen.

Er wurde durch Admiral Kimmel ersetzt - den man nach dem japanischen Angriff wegen Nachlässigkeit vor einen Untersuchungsausschuss brachte. Er wurde freigesprochen, als bekannt wurde, dass man ihm 188 entschlüsselte japanische Nachrichte vorenthalten hatte, aus denen der bevorstehenden Angriff samt Datum und Uhrzeit hervorging. Auch holländische, britische und russische Nachrichtendienste hatten vor einem bevorstehenden Angriff gewarnt - doch auch diese Meldung waren von den Geheimdiensten in Washington zurückgehalten worden. Als zwei der zwischen 1920 und 1940 angesehensten Historiker der USA - die Professoren Charles Beard und Harry Elmer Barnes - die offizielle Regierungsversion daraufhin ablehnten, wurden sie als Spinner und Verrückte denunziert und aus dem Lehrbetrieb entfernt. Der "Überraschungsangriff" steht seitdem in jedem Lexikon (siehe dazu auch Harry Elmer Barnes : Pearl Harbor After a Quarter of a Century [1]).

Am 25.Juli 1990 überbrachte die US-Botschafterin in Irak, April Glaspie, eine Botschaft des Weißen Hauses an Saddam Hussein: Präsident Bush wünsche, die Beziehungen zu Irak "auszubauen und zu vertiefen". Weiter hieß es: "Wir haben zu innerarabischen Differenzen wie auch zu Ihren Auseinandersetzungen mit Kuweit nicht viel zu sagen. Wir alle sind davon überzeugt, dass sie das Problem bald lösen werden."

Natürlich war Saddams Truppenaufmarsch in den Wochen zuvor genau registriert worden. Dass eine Invasion Kuwaits unmittelbar bevorstand, war offensichtlich... jedoch war auch hier beabsichtigt, ihn zum "ersten Schuss" einzuladen. Sonst hätte man bei der anschließenden Bombardierung Iraks (100.000 Tote) am Ende ja als Aggressor dagestanden - und statt als treuer Schäferhund der "Zivilisation" als bissiger Pittbull eigener Macht- und Öl-Interessen. So wie ohne Pearl Harbour schon Hiroshima und Nagasaki nicht als Verteidigung der Zivilisation durchgegangen wären, sondern als mörderischer Waffentest und Terroranschlag.

Wenn wundert es da noch, dass bei "Überraschungsangriffen" allerhöchstes Misstrauen angesagt ist. Nach den Japanern und Saddam ist jetzt Usama Ibn Laden aus dem Überraschungsei geschlüpft - ein neuer, hausgemachter Schurke.

Links
[1] http://www.blancmange.net/tmh/articles/pearl25.html

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 22. Januar 2003, 17:51
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,231854,00.html
Britischer Öl-Experte

"Die Falken sind kurzsichtig"

Welche Rolle spielt das Öl bei einem Feldzug gegen Saddam Hussein? Der britische Energieexperte und Weltbank-Berater Mamdouh Salameh warnt im SPIEGEL-ONLINE-Interview vor den hohen Risiken einer amerikanisch-britischen Invasion im Irak.


Öl-Experte Salameh: "Die wichtigsten Ölfelder liegen im Kurdengebiet und im Süden bei den Schiiten"


SPIEGEL ONLINE: Dr. Salameh, wie sind die irakischen Ölreserven beschaffen und welche Bedeutung haben sie für die USA?

Mamdouh Salameh: Die nachgewiesenen irakischen Ölreserven belaufen sich auf 150 Milliarden Barrel, das sind rund 15 Prozent der weltweit nachgewiesenen Reserven. Darüber hinaus verfügt der Irak noch über geschätzte Reserven von 215 Milliarden Barrel. Damit hat der Irak insgesamt rund 50 Prozent mehr Öl als Saudi-Arabien.

SPIEGEL ONLINE: Gleichwohl sprechen Vertreter der US-Regierung, wenn es um die Irak-Krise geht, nicht über Öl.

Salameh: Nein, sie sprechen natürlich viel lieber von Menschenrechtsverletzungen und Massenvernichtungswaffen, obwohl die irakischen Ölreserven ganz ohne Frage für die Strategie und die Sicherheit der USA eine sehr große Rolle spielen, und die derzeitige Irak-Krise ohne die Dimension des Öls gar nicht zu verstehen ist.

SPIEGEL ONLINE: Das müssen Sie genauer erklären.

Salameh: Die USA importieren nahezu 60 Prozent des Öls, das sie verbrauchen, ungefähr die Hälfte davon aus dem Nahen Osten. Aber die Importe werden steigen, und langfristig kann nur der Nahe Osten den gewaltigen Öldurst der Amerikaner stillen.

SPIEGEL ONLINE: Sie gehen davon aus, dass die Abhängigkeit der US-Wirtschaft vom Öl ungebrochen bleibt?

Salameh: Es wird inzwischen intensiv in Sachen erneuerbare Energien geforscht. Dennoch kam ich in einer Studie, die ich für die Weltbank gemacht habe, zu dem Ergebnis, dass - wenn es nicht zu einer schnellen und radikalen Wende in der Energiepolitik kommt, was sehr unwahrscheinlich ist - im Jahr 2050 nur zwölf Prozent des weltweiten Primärenergiebedarfs mit erneuerbaren Energiequellen gedeckt werden können, in den USA nur weniger als sechs Prozent.

SPIEGEL ONLINE: Der Zugang zu großen Mengen bezahlbaren Öls ist demnach besonders für die USA eine Überlebensfrage.

Salameh: In der Tat. Und das strategische Ziel der US-Regierung muss es aus diesem Grund sein, die Länder, die über entscheidende Ölreserven verfügen, zu kontrollieren. In Saudi-Arabien sind schon amerikanische Soldaten stationiert, aber die dortigen Reserven reichen nicht aus. Die Amerikaner brauchen Kuweit, die Vereinigten Arabischen Emirate - und den Irak.

SPIEGEL ONLINE: Die Amerikaner können sich ja nicht einmal auf die Saudis verlassen.



Verteilung der Ölreserven: "Der Irak hat 50 Prozent mehr Öl als Saudi-Arabien"


Salameh: Saudi-Arabien ist ein stabiles Land, allerdings existiert eine tiefe Abneigung im Volk gegen die Stationierung von US-Truppen im Land, die wiederum einen fruchtbaren Boden für al-Qaida bereitet. Deshalb hat die Regierung in Riad auch erklärt, dass sie ihren Luftraum nicht für einen Angriff auf den Irak freigeben wird, und deshalb sind die Beziehungen zurzeit so angespannt.

SPIEGEL ONLINE: Wird angesichts dieser Spannungen der Irak für die US-Regierung nicht noch wichtiger und die Einsetzung eines von Washington kontrollierten Regimes in Bagdad nicht noch verlockender?

Salameh: Ja, statt eine friedliche Lösung mit dem Irak zu suchen, in deren Rahmen amerikanische Ölkonzerne neue Ölfelder erschließen könnten, wollen die Amerikaner sich das irakische Öl offenbar mit Gewalt unter den Nagel reißen.

SPIEGEL ONLINE: Sehen Sie die Debatte über die Massenvernichtungswaffen des Irak nur als einen Vorwand für einen Öl-Krieg?

Salameh: Schauen wir uns doch einfach mal die so genannten "Schurkenstaaten" und ihre Massenvernichtungswaffen an. Nordkorea hat eingeräumt, dass seine Nuklearwissenschaftler Atomwaffen entwickeln, dennoch redet George W. Bush nicht von einem Regimewechsel in Pjöngjang. Der Grund dafür ist natürlich, dass Nordkorea kein Öl hat, ebenso wie etwa die Atommächte Indien oder Pakistan keines haben. Und der Irak stellt im Gegensatz zu diesen Nuklearmächten eine Bedrohung für Israel dar, das bekanntermaßen seit den sechziger Jahren über die nukleare Trumpfkarte verfügt.

SPIEGEL ONLINE: Israel mal ausgeklammert, welche Auswirkungen auf die Ölmärkte könnte eine Invasion des Irak haben?

Salameh: Wenn die USA in Bagdad eine Marionettenregierung installieren, würde diese so schnell als möglich so viel Öl als möglich auf den Markt werfen, um die Opec zu unterminieren.

SPIEGEL ONLINE: Indem der Ölpreise nach unten gebracht wird ...

Salameh: ...und die Opec-Länder die Produktion steigern müssen, um zumindest ihre Einkünfte stabil zu halten.

SPIEGEL ONLINE: Wie schnell könnten die Märkte mit irakischem Öl überschwemmt werden?


Raffinerie im Irak: "Nur der Nahe Osten kann den Öldurst der Amerikaner stillen"


Salameh: Die irakische Ölindustrie ist auf Grund von Ersatzteilmangel und unterlassenen Investitionen in einem ziemlich jämmerlichen Zustand. Sollten die Amerikaner den Irak erobern, dürfte es mindestens ein Jahr dauern und massiver Investitionen bedürfen, bis die Produktion wieder auf dem Stand von 1990, von vor dem Golfkrieg, angelangt ist. Für eine Verdopplung der Produktion innerhalb von zehn Jahren müssten die großen Ölkonzerne rund 30 Milliarden US-Dollar investieren.

SPIEGEL ONLINE: Dieses Szenario setzt allerdings eine reibungslose Besetzung des Irak voraus.

Salameh: Woran ich erhebliche Zweifel habe. Ich befürchte, dass die Amerikaner bei einer Invasion nicht alle denkbaren Konsequenzen kontrollieren können. Der Irak könnte aufgeteilt werden, auch wenn die Bush-Administration jetzt stets die Wahrung seiner territorialen Integrität beschwört. Man muss in diesem Zusammenhang wissen, dass die wichtigsten Ölfelder des Irak im Kurdengebiet im Norden liegen und vor allem in dem von Schiiten bewohnten Süden an der Grenze zum Iran.

SPIEGEL ONLINE: Wie könnte sich ein Krieg im Irak auf die ölproduzierenden Nachbarstaaten auswirken?

Salameh: Eine Invasion könnte die Königliche Familie und ihre Regierung in Saudi-Arabien in Gefahr bringen, Kuweit und mein Heimatland Jordanien destabilisieren. Und das würde dann den Ölnachschub für die ganze Welt gefährden.

SPIEGEL ONLINE: Wird das in Washington nicht bedacht?

Salameh: Die Falken in Washington, die unbedingt einen militärischen Erfolg gegen Saddam erzielen wollen, den sie ohne Zweifel erreichen würden, sind meiner Meinung nach kurzsichtig. Auch wenn sie dies nicht beabsichtigen, sie könnten mit einer Invasion den gesamten Nahen Osten in Instabilität stürzen und zu einem perfekten Rekrutierungsgebiet für al-Qaida und ähnliche Terrorgruppen machen.

SPIEGEL ONLINE: Sie meinen, ein sicherer, langfristiger Ölnachschub ließe sich am besten mit friedlichen Mitteln erreichen?

Salameh: Ja. Statt irakisches und amerikanisches Blut zu vergießen, sollte Präsident Bush eine friedliche Lösung mit dem Irak suchen. Davon würden alle profitieren, die Ölfirmen, die Menschen im Nahen Osten, die ganze Welt. Letztlich bedürfte es natürlich auch einer Lösung des Palästina-Problems und Friedensverträgen zwischen Israel und allen arabischen Ländern. Aber schon eine Entwicklung in diese Richtung würde der amerikanischen Wirtschaft und der Weltwirtschaft nützen.

SPIEGEL ONLINE: Wie würden die Ölmärkte auf eine Invasion des Irak reagieren?

Salameh: Wenn der Krieg nicht ganz schnell gewonnen wird, könnte der Ölpreis bis auf über 60 Dollar pro Barrel in die Höhe schießen. Das wäre fatal für die Weltwirtschaft und die US-Wirtschaft. Präsident Bush könnte, wie es schon seit Vater vorgemacht hat, einen Krieg gegen Saddam Hussein gewinnen, aber das Vertrauen seiner Landsleute und die nächsten Wahlen verlieren.

Das Interview führte SPIEGEL-ONLINE-Korrespondent Michael Sontheimer in London







Zum Thema:

In SPIEGEL ONLINE: · Bush im Umfragetief: "Warum sollen wir den Irak angreifen?" (22.01.2003)
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,231777,00.html

· Irak-Krieg: Schröder im Kreuzfeuer (22.01.2003)
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,231861,00.h…

· Luftkampf: Irak meldet Abschuss einer US-Drohne (22.01.2003)
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,231871,00.html

· Nato: Generalsekretär Robertson steigt aus (22.01.2003)
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,231768,00.html

· Schröder und der Irak-Krieg: "Rechnet nicht damit" (22.01.2003)
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,231746,00.html

· Kriegsangst: Bush treibt den Euro auf über 1,07 Dollar (22.01.2003)
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,231730,00.html

· USA: Interview mit dem Politologen Charles Kupchan über die Allmachtsträume der Regierung Bush und den Aufstieg Europas zum Gegenspieler der Amerikaner (06.01.2003)
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,230169,00.html

· Ex-CIA-Direktor James Woolsey: "Wir fangen mit dem Irak an" (18.01.2003)
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,231338,00.html

· Scheich Jamani: "Folgen eines Irak-Krieges nicht durchdacht" (11.01.2003)
http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,230298,00.html

· Titel: Scheich Jamani über die Folgen eines Irak-Krieges (13.01.2003)
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,230323,00.html





--------------------------------------------------------------------------------

[Deep Thought]

DER SPIEGEL 2/2003 - 06. Januar 2003
URL: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,230169,00.html


USA

"Bis über den Kopf im Morast"

Der Politologe Charles Kupchan über den drohenden Krieg gegen den Irak, das heraufziehende Ende der amerikanischen Vorherrschaft und den Aufstieg Europas zum einzigen Gegenspieler (Kupchan,44, lehrt Politische Wissenschaften an der Washingtoner Georgetown-Universität.)

SPIEGEL: Die Vereinigten Staaten befinden sich in einer Phase unbestrittener globaler Dominanz. Wie lange kann die noch anhalten?




Kupchan: Nach vorherrschender Meinung bis weit über die Mitte dieses Jahrhunderts. Viele Amerikaner glauben sogar auf ewig. Einige, darunter auch ich, entdecken allerdings erste Anzeichen eines Abstiegs.

SPIEGEL: Welche denn?

Kupchan: Die USA kommen schon jetzt nicht mehr mit so vielen Dingen durch, wie sie es gewohnt waren. Grund dafür sind die immer deutlicher aufbrechenden Differenzen mit der Europäischen Union.

SPIEGEL: Ausgerechnet das militärisch schwache, politisch uneinige und wirtschaftlich angeschlagene Europa soll die USA herausfordern können?

Kupchan: Gemessen am Wohlstand, an der hohen Bevölkerungszahl und am diplomatischen Einfluss gibt es nur eine Staatengruppe in der Welt, die gegenüber Amerika ihre Stellung behaupten kann - eben die EU. Und Europa ist immer häufiger dabei, genau das zu tun.

SPIEGEL: Zumindest Ihr Verteidigungsminister Donald Rumsfeld scheint davon nicht viel zu halten. Für ihn ist Europa ein zu vernachlässigender Kontinent, dem jede gemeinsame Identität fehlt.

Kupchan: Eine solche Haltung ist nicht nur falsch, sondern sogar gefährlich. Sie vertieft die transatlantische Kluft. In dem Maß, in dem die Vertreter dieser Position Europäer für ängstliche Bremser und Feiglinge halten, schüren sie anti-amerikanische Vorbehalte in der Alten Welt und fördern deren Zusammenschluss gegen die Weltmacht. So könnte paradoxerweise die Regierung von George W. Bush das Beste sein, was Europa derzeit widerfährt.

SPIEGEL: Wird der jetzt drohende Krieg im Irak das Auseinanderdriften der transatlantischen Partner verstärken?

Kupchan: Dafür spricht einiges. Dabei geht es weniger um die Frage, ob es zum Krieg kommt, als darum, wie diese Entscheidung getroffen wird. Die USA müssen die europäische Öffentlichkeit von der Notwendigkeit eines Waffengangs überzeugen. Legen sie dafür keine schlagenden Beweise vor, werden sie allein oder nur mit den Briten in die Wüste marschieren. Damit jedoch wäre das amerikanisch-europäische Verhältnis irreparabel beschädigt.

SPIEGEL: Laufen die Europäer nicht Gefahr, wie begossene Pudel dazustehen, sollte es den USA gelingen, nach einem schnellen Sieg unter dem Jubel einer befreiten Bevölkerung in Bagdad einzuziehen?

Kupchan: Kein Zweifel, den Krieg werden wir gewinnen, nicht aber den Besatzungsfrieden danach. Bush überschätzt maßlos, was militärische Macht erreichen kann. Wir können die politische Zukunft eines Landes nicht mit unseren Bajonetten formen. Schon möglich, dass Iraker in den Straßen tanzen - vielleicht 48 Stunden lang oder sogar 48 Tage, aber kaum sehr viel länger.

SPIEGEL: Was dann?

Kupchan: Einen Monat oder auch ein Jahr nach einem Sieg droht ein gefährlicher Rückschlag. Dann werden die Iraker nicht mehr Blumen werfen, sondern mit Kugeln auf amerikanische Soldaten zielen. Wenn die ersten GIs in Leichensäcken heimkehren, werden auch treue Republikaner revoltieren und auf Abzug drängen. Die meisten Bush-Wähler sind keine Interventionisten. Sie folgen der Außenpolitik ihres Präsidenten vor allem wegen des patriotischen Overdrives, den wir seit dem 11. September eingelegt haben.

SPIEGEL: Wird dieses Risiko in Washington nicht gesehen?

Kupchan: Dort herrscht noch immer die naive Vorstellung, wir besetzen den Irak, und umgehend entfalten sich im gesamten Nahen Osten die Blüten von Liberalismus und Demokratie - als ob sich dann die gefräßige Raupe des militanten Islam in einen bunten Schmetterling verwandeln würde, der nur noch friedliche Glaubensbotschaften in die Welt trägt. Die Bush-Administration glaubt in ihren Träumen ganz fest daran, gewissermaßen im Handstreich auch tief verwurzelte Langzeitprobleme lösen zu können. Wenn die Träumer aufwachen, werden sie feststellen, dass sie bis über den Kopf im Morast stecken.

SPIEGEL: Ist Europas Diplomatie demgegenüber realistischer oder einfach nur zaudernder?

Kupchan: Die Differenzen resultieren aus einem unterschiedlichen Verständnis der internationalen Ordnung. Washington sieht derzeit internationale Organisationen vor allem als eine Beeinträchtigung der amerikanischen Souveränität. Für die Europäer sind sie unverzichtbare Instrumente zur Gestaltung des internationalen Systems. Während es Europa also mehr um Regeln des globalen Miteinanders geht, ist die Regierung Bush vor allem an der Verteilung von Macht interessiert. Inzwischen hat sich der Präsident ganz der neokonservativen Vision verschrieben, dass aus einer Welt, die sich in Gut und Böse teilt - und in der wir natürlich die Guten sind -, das Böse mit aller Macht vertrieben werden muss.

SPIEGEL: Militärisch, wirtschaftlich und in der Ausübung politischer Macht ist Amerika dem Rest der Welt weit enteilt. Wie kann Europa da dem großen Bruder noch in den Arm fallen?

Kupchan: Niemand wird die USA überholen. Aber darum geht es auch gar nicht, sondern um die Frage, ob diese amerikanische Vorherrschaft konkurrenzlos bleibt. Und das bleibt sie auf Dauer eben nicht. Das Erstarken Europas bringt den alten Kontinent zwar nicht auf die Überholspur, verleiht ihm aber schon jetzt so viel zusätzliches Gewicht, dass er abweichende Meinungen gegen die USA durchsetzen kann. Denken Sie nur an die Irak-Resolution 1441. Die hat der Sicherheitsrat zwar einstimmig verabschiedet, aber erst nachdem die Europäer in einem achtwöchigen Ringen wesentliche Änderungen des amerikanischen Entwurfs erreicht hatten ...

SPIEGEL: ... ohne damit letztlich Washington von einem Alleingang abhalten zu können, sollte sich Bush dazu entschließen. Lassen sich die USA überhaupt noch einbinden in das System internationaler Organisationen?

Kupchan: Ich kann den Europäern nur raten, ihre gegenwärtige Position zu halten. Zurzeit ist die Welt durch die übermächtigen USA aus dem Gleichgewicht geraten. Auch innenpolitisch fehlt bei uns angesichts der Vorherrschaft der Neokonservativen in Regierung und Kongress und der schwächelnden Demokraten jedes Gegengewicht. Dazu kann derzeit weltweit nur die EU heranwachsen.

SPIEGEL: Aber Europa ist noch weit davon entfernt, mit einer Stimme zu sprechen, und hat sich bei internationalen Krisen - etwa auf dem Balkan und in Afghanistan - nicht gerade mit Ruhm bekleckert.

Kupchan: Auf dem Balkan und bei der Friedenstruppe in Afghanistan stellen die Europäer bereits weitaus mehr Soldaten als die USA. Schon möglich, dass der technologische Vorsprung der US-Streitkräfte uneinholbar bleibt. Dennoch kann ein gestärktes Europa dazu beitragen, dass sich die internationalen Beziehungen nicht weiter militarisieren, die Bedeutung bewaffneter Macht also abnimmt.

SPIEGEL: Was raten Sie denn Ihrer Regierung, die die heraufziehende Konkurrenz aus Europa nicht gerade zu fürchten scheint?

Kupchan: Jetzt hat sie noch die Chance, der ganzen Entwicklung eine freundschaftlich-friedliche Richtung zu geben. Steckt sie jedoch weiterhin den Kopf in den Sand, kann sich aus fruchtbarem Wettbewerb schnell ein feindliches Gegeneinander entwickeln.

SPIEGEL: Hat es denn je eine Großmacht gegeben, die ihren Rang freiwillig geräumt hätte?

Kupchan: Durchaus. Ende des 19. Jahrhunderts begannen die Briten sich aus ihren Weltmachtpositionen zu verabschieden. Sie haben diese den aufstrebenden Amerikanern überlassen, ohne dass darüber ein Schuss gefallen oder auch nur Feindschaft entstanden wäre. Damals haben wir gesagt: Mach Platz, Europa. Nun ist Europa wieder da, und es ist an uns, Raum zu geben.

SPIEGEL: Haben Sie schon irgendwelche Anzeichen für eine solche Haltung bei der gegenwärtigen Regierung entdecken können?

Kupchan: Die Regierung Bush scheint fest davon überzeugt, auf ewig die einzige Supermacht zu bleiben. Ihre Strategie zielt nur darauf, diesen Zustand zu erhalten und jeden potenziellen Aufsteiger mit aller zur Verfügung stehenden Macht unter dem Daumen zu halten.

Wenn ich Recht habe damit, dass der Wandel gleichwohl bereits in vollem Gang ist, dann ist dies genau die falsche Strategie. Mein praktischer Rat an Präsident Bush würde daher lauten: Tue genau das Gegenteil von dem, was du heute tust - übe Zurückhaltung, und gehe auf keinen Fall auf eigene Faust vor. Denn wenn sich der Eindruck verstärkt, dass die USA kein freundlicher Riese, sondern ein räuberischer Gigant sind, wächst der Widerstand, und wir geraten in ein gefährliches Fahrwasser.

INTERVIEW: SIEGESMUND VON ILSEMANN, ROMAIN LEICK

[Mad Henry]

@DT,

das Interview mit Salameh hatte ich zwar schon mal hier reingestellt, aber es ist bestimmt kein Fehler, es nochmal zu lesen.

Sicherlich interessant auch die Meinung von Kupchan. Eine volle Bestätigung meiner Position. Aber für manche ja bereits "Antiamerikanismus". Da kann ich nur sagen: Aufwachen!

[Nannsen]

DER SPIEGEL 2/2003 - 06. Januar 2003
URL: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,230169,00.html


USA

"Bis über den Kopf im Morast"

Man könnte nach dem ersten flüchtigen lesen den eindruck haben, dass es sich bei dem artikel um eine mäßige satire handeln hönnte.

Leider merkt man dann sehr schnell das es nicht mal zu einer satire gereicht hat. Typisches wunschdenken eines sogenannten politologen, der vermutlich nie aus seinem elfenbeinturm herausgekommen ist.

wenn dieser experte ein profunder europa kenner wäre hönnte er solche visionen nicht entwickeln können.

Bleibt nur die vermutung, dass unser sonst unbeachtete author jetzt endlich mal von einer bestimmten postille ein mikrofon vorgehalten bekommen hat.

Damit darf sich endlich, endlich dann ein richtiger, sonst leider unbeachteter experte aus amerika zu den fähigkeiten europas äußern. Das paßt dann wieder wunderschön dem spiegel ins weltbild.

[Mad Henry]

Der große Historiker Nannsen spricht: Charles Kupchan ist ein "sogenannter Politologe", der als unbeachteter Experte froh ist, wenn ihm mal jemand ein Mikrofon vor die Nase hält.

Nannsen, danke für diese Meinung. Du bist der Gott der Historiker, der Olymp an Erleuchtung. Oh Nannsen, führe uns aus dem Jammertal des Unwissens. 2000 Jahre Geschichte haben Dich geprägt, haben Dir Weisheit gegeben.

Da kann ein Prof. Charles Kupchan, ehemaliger Berater von US-Präsident Bill Clinton (senior adviser on European affairs), erfolgreicher Buchautor und des öfteren als Interviewgast auf ABC zu sehen, natürlich einpacken.

Der Dummschwätzer Nannsen hat gesprochen.

[Deep Thought]

Todenhöfer zu den wahren antiamerikanern und der Glaubhaftigkeit von Donner Rumms!Feld....


SPIEGEL ONLINE - 24. Januar 2003, 16:30
URL: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,232128,00.h…
Interview mit Jürgen Todenhöfer

"30 Tage Bomben provozieren 30 Jahre Terrorismus"

Der langjährige CDU-Bundestagsabgeordnete und jetzige Burda-Manager Jürgen Todenhöfer ist streitbarer Verfechter der deutsch-amerikanischen Freundschaft. In den 80er Jahren bereiste er unter Lebensgefahr das von Sowjets besetzte Afghanistan, jetzt war er zweimal in Bagdad. Im Interview mit SPIEGEL ONLINE erklärt er die Irrtümer des Kreuzzugs gegen den Terror und warum George W. Bush ein Anti-Amerikaner ist.


"Ich bin ein alter Europäer": Jürgen Todenhöfer


SPIEGEL ONLINE: Sind Sie ein alter Europäer?

Todenhöfer: Im besten Sinne des Wortes. Ich bin mit einer Französin verheiratet, eine Tochter lebt in London. Im Französischen gibt es einen Begriff für die Ehe, der so viel bedeutet wie "zärtlicher Krieg". Damit kennen sich Deutsche und Franzosen aus.

SPIEGEL ONLINE: Die USA tauschen mit Frankreich und Deutschland aber keine Zärtlichkeiten mehr aus.

Todenhöfer: Das müssen sie auch nicht. Zuhören würde ja schon reichen. Ich bin ein großer Freund der USA. Aber wie verhalte ich mich, wenn mein bester Freund ein wehrloses Nachbardorf überfallen will und ich das für falsch halte? Bin ich dann ein Freund, wenn ich mitmache, oder bin ich ein Freund, wenn ich ihm sage: Stop! So nicht!

SPIEGEL ONLINE: Ihr Freund hält den Irak keineswegs für wehrlos, sondern für eine große Bedrohung.

Todenhöfer: Ich war gerade zweimal im Irak. Dieses Land kann man nicht K.O. schlagen. Es ist bereits K.O.

SPIEGEL ONLINE: Aber fit genug für ein Katz-und-Maus-Spiel mit den Waffeninspektoren?

Todenhöfer: Der Irak gehört abgerüstet. Aber nicht durch einen Krieg. Die Waffeninspektoren haben in den 90er Jahren zehn Mal mehr Waffen gefunden und vernichtet als Bush senior in seinem Golfkrieg. Das Land war noch nie so geschwächt wie jetzt, die Situation noch nie so günstig, um alle Bedingungen durchzusetzen, um die vermeintliche Bedrohung durch den Irak einzudämmen.

SPIEGEL ONLINE: Wären die Inspektoren denn überhaupt im Land, wenn die USA nicht diese Drohkulisse aufgebaut hätten?

Todenhöfer: Ich bin durchaus für Härte. Aber den USA geht es nicht um die Inspektoren. George Bush will diesen Krieg. Einen Krieg, der völkerrechtswidrig, kontraproduktiv, unmoralisch und unnötig ist.

SPIEGEL ONLINE: Was sind denn Bushs Motive für diesen Krieg?

Todenhöfer: Er braucht dringend einen vorzeigbaren Erfolg. Das erklärte Ziel seiner Terrorbekämpfung in Afghanistan hat er verfehlt. Dort sind über 6000 Zivilisten durch amerikanische Bomben getötet worden. Aber Osama Bin Laden ist der größten Armee der Welt auf dem Rücken eines Esels entkommen. Dazu kommen geopolitische und wirtschaftliche Interessen. Außerdem ist der Irak ein leichtes Ziel. Mit Nordkorea wird verhandelt, obwohl wir dort bereits wissen, dass ein Diktator Massenvernichtungswaffen besitzt, viel gefährlichere, als der Irak jemals hatte. Warum wird mit dem viel schwächeren Irak nicht verhandelt? Pakistan und Indien besitzen Atomwaffen, in Saudi Arabien finden Terroristen Unterstützung und Unterschlupf. Aber das sind "Verbündete" der USA.

SPIEGEL ONLINE: Das sind Deutschland und Frankreich auch.

Todenhöfer: Bündnisfragen sind sehr wichtig, gerade im Verhältnis zu den USA. Aber in diesem Fall sind sie zweitrangig. Wichtiger ist die Frage: Ist dieser Krieg gerecht oder nötig? Die eindeutige Antwort lautet: Nein. Also müssen wir uns dagegenstellen.

SPIEGEL ONLINE: Das Grundgesetz verbietet die Beteiligung oder Unterstützung eines Angriffskrieges. Umfasst das auch Überflugrechte und die Awacs-Einsätze?

Todenhöfer: Alles, was einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg unterstützt, ist bei uns strafbewehrt. Ich bin für Härte bei der Terrorbekämpfung. Aber mit Krieg jagt man keine Terroristen, das ist ein dummer Gedanke. Im Gegenteil: 30 Tage Bomben auf den Irak provozieren 30 Jahre weiteren Terrorismus. Am stärksten profitiert von einem Irak-Krieg nicht George Bush, sondern Bin Laden. Ein Krieg wäre die Bestätigung für Fundamentalisten, dass der Westen unmoralisch handelt, den Islam mit anderen Maßstäben misst, ihn weiter demütigt und dass der Westen deshalb bekämpft werden muss.

SPIEGEL ONLINE: Lässt sich dieser Automatismus noch aufhalten, der die Weltöffentlichkeit darauf vorbereitet, dass ein Krieg unvermeidbar sei?

Todenhöfer: Frankreich und Deutschland müssen im Sicherheitsrat mit Nein stimmen. Die USA dürfen kein Uno-Mandat für einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg bekommen. George Bush darf nicht denken: "Le monde c`est moi". Und wenn er es alleine und mit den Briten macht, dann muss immer wieder laut und deutlich von allen protestiert und gesagt werden: Der Champion der Freiheit, die USA, brechen mit einem Angriffskrieg Völkerrecht. George Bush ist dann der Anti-Amerikaner, weil er die Werte verrät, für die dieses wunderbare Land steht. Vor allem Europa muss ein möglichst einheitliche Position beziehen und sich in den Weg stellen.

Antiamerikanismus, Made in USA: Bush-Krieger


SPIEGEL ONLINE: An einer einheitlichen Position fehlt es. Warum sollte auf europäischer Ebene gelingen, wozu nicht mal ihre eigene Partei, die CDU, in der Lage ist?

Todenhöfer: Dafür fehlen mir selbst die Worte. Ich bin fassungslos. Die Union hatte als Regierungspartei offensichtlich weniger Probleme, sich aus Kriegen rauszuhalten. Und jetzt, in der Opposition, schafft sie es nicht, laut "Nein" zu sagen. Dabei spürt und sieht fast jeder Mensch, wie ungesetzlich und unmoralisch dieser Krieg wäre.

SPIEGEL ONLINE: Was sind die Alternativen in der Terrorbekämpfung?

Todenhöfer: Terroristen gehören gejagt - mit aller Härte. Aber mit Polizei-Methoden und allen erprobten und bekannten Mitteln der Terrorbekämpfung: Dazu gehört Zielfahndung, die Unterstützung, das Umfeld, die Finanziers austrocknen, die selbsterklärte "moralische" Grundlage entziehen, ihnen die religiöse Maske vom Gesicht reißen - denn sie handeln keineswegs im Namen Allahs - die Ursachen erkennen - und viel, viel Geld. Härte und Gerechtigkeit, nicht Bomben auf Unschuldige. Dazu gehört auch stärkeres Engagement im Nahen Osten, eine Lösung, die die Interessen Israels genauso berücksichtigt, wie die der Palästinenser.

SPIEGEL ONLINE: Das sind Methoden, von denen Donald Rumsfeld sagen würde: "altes Europa".

Todenhöfer: Ach, jener Donald Rumsfeld, der 1983 zu Saddam Hussein gereist ist, um ihm die Unterstützung der USA im Krieg gegen den Iran anzudienen? Jener Rumsfeld, der Hussein die Waffen in die Hand gab, mit der er das eigene Volk ermordete? Mag sein, dass ich ein alter Europäer bin. Dann ist Rumsfeld ein alter Mann mit altem Denken.

Das Interview führte Markus Deggerich

Jürgen Todenhöfer
Der jetzige stellvertretende Vorstandsvorsitzende des Burda-Verlages war über fünf Legislaturperioden Bundestgasabgeordneter der CDU. Der Experte für Entwicklungshilfe und Abrüstung mischte sich mehrmals zum Unwillen der eigenen Partei mit ungewöhnlichen Methoden in die internationale Politik ein. 1975 reiste er zu dem chilenischen Diktator Pinochet und setzte die Freilassung politischer Gefangener durch. 1980 reiste er geheim und unter Lebensgefahr in das von Sowjets besetzte Afghanistan und rüttelte die Weltöffentlichkeit wach für das Elend der Zivilbevölkerung und der Flüchtlinge in Pakistan. Der erklärte Freund der USA besuchte gerade als 62-jähriger zweimal Bagdad und streitet nun gegen den möglichen Irak-Feldzug: "Ein Irak-Krieg wäre das Paradebeispiel eines ungerechten Krieges."






Von Jürgen Todenhöfer ist gerade im Herder-Verlag das Buch erschienen: "Wer weint schon um Abdul und Tanya? - Die Irrtümer des Kreuzzugs gegen den Terror" (224 Seiten, 19.90 Euro)

[inferno2002]

SITREP UPDATE


Am 14.Januar 2003 kündigte das Kommando der russischen Pazifikflotte an zwei Anti-Uboot Zerstörer der Udaloy Klasse, die Admiral Panteleyev und die Marshal Shaposhnikov in der zweiten Februarhälfte in den Golf zu entsenden. Die Gruppe, zu der auch noch ein Tanker gehören wird, steht unter dem Kommando von Capt. Valery Teryokhin. Auftrag der Gruppe ist "der Schutz der nationalen Interessen Russlands in der Region" (Ich tippe mal schwer auf ein wenig intelligence work über die US-Operationsabläufe )


Zerstörer der Udaloy Klasse

Am 16.Januar 2003 wurde die 167th Engineer Company der Alabama National Guard, eine kleine Einheit von 145 Brückenbauspezialisten und Übersetzexperten, aktiviert. Wahrscheinlich verlegen sie direkt nach Kuwait. Die 167th wird von dem 94th Engineer Battailon des V Army Corps, ebenfalls Brückenbauspezialisten, begleitet werden.

Am 17.Januar 2003 wurde angekündigt, dass 230 Mann der Alpha Company 159th Aviation Regiment stationiert in Gray Field, Fort Lewis, Seattle, Wash. Ebenfalls in den Golf verlegen. Die Alpha Company ist auf SAR Missionen spezialisiert und mit 15 CH-47 Chinook ausgestattet.

Ebenfalls am 17.Januar 2003 erhielten 90 Mann der 189th Engineer Company der Vitginia National Guard ihre Mobilisierungsbefehle. Die 189th ist eine der wenigen "medium girder bridge" Einheiten der Army und ist weiterhin spezialisiert auf Straßen und Feldflugplatzbau.
Am selben Tag wurde durch globalsecurity.org berichtet, dass 9 "Cape" RoRo’s (Roll-on/Roll-off sealift ships) Befehl erhalten haben Operationsbereitschaft bis spätestens 22.Januar herzustellen. Inzwischen ist dies durch das Navy Military Sealift Command bestätigt worden. Bei diesen Schiffen handelt es sich um die Cape Race und Cape Rise stationiert in Portsmouth, Va., die Cape Decision und Cape Diamond stationiert in Charleston, S.C., und die Cape Taylor, Cape Texas, Cape Trinity, Cape Victory und Cape Vincent stationiert in Beaumont und Houston, Texas. Sie werden mit der schweren Ausrüstung einer kompletten Division beladen und werden wahrscheinlich Ende Januar auslaufen.

Bei den RoRo`s bestimmt der Anfangsbuchstabe des Namens die Schiffsklasse:


D-Klasse / T-Klasse / V-Klasse

Am 19.Januar 2003 gab das Pentagon bekannt, dass Pläne zur Aktivierung von 265000 Reservisten bereitliegen sobald George W.Bush den Angriffsbefehl gegen den Irak gibt. Momentan sind ca. 60000 Reservisten im aktiven Dienst.

Am 20.Januar 2003 erhielt die 4th Infantry Division aus Fort Hood, die weltweit erste digitalisiert verbesserte schwere Division, zusammen mit 10 Unterstützungseinheiten ihren Verlegungsbefehl in die Region. Bekannt ist diese Zusammensetzung als „Task Force Ironhorse“ Erste Anzeichen deuten auf eine mögliche Stationierung in der Türkei hin. Dies ist noch unbestätigt, würde aber bei einer derartigen Schwerpunkt-Kampfgruppe weitere Rückschlüsse auf den US-OpPlan zulasssen Die Taskforce ist mit Panzern, Angriffshubschraubern und Artillerie ausgestattet, besonders zum Kampf gegen gepanzerten Feind geeignet und zählt ca. 37000 Mann.

Am 21.Januar 2003 bestätigte die Navy die Verlegung zweier Trägergruppen, eine ist die USS Abraham Lincoln Gruppe und die andere fast sicher die USS Theodore Roosevelt Gruppe. Diese beiden Träger werden zu den bereits in "strike distance" befindlichen USS Harry S. Truman und USS Constellation Gruppen stoßen

Weiterhin wurde die Mobilisierung von 3600 Mann des 3rd Brigade Combat Team zusammen mit 400 Mann des 10th Combat Support Hospital und der 571st Air Ambulance Medical Evaluation Company bekanntgegeben. Diese Truppen werden in die bereits angesprochene Task Force Ironhorse integriert werden.

Verschiedene Anzeichen deuten darauf hin, dass Elemente der Maritime Pre-positioning Ship Squadron One bereits in Kuwait eingetroffen sind und mit der Entladung der Schiffe begonnen haben. Die Passage des Suez Kanals von fünf Schiffen dieser Gruppe der MV 2nd LT John P. Bobo, SS SGT Matej Kocak, SS PFC Eugene A. Obregon, USNS 1st LT Harry L. Martin, und der SS MAJ Stephen W. Pless wurde am 19.Januar 2003 gemeldet.


MV 2nd LT John P. Bobo (äußerlich sehen die alle fast gleich aus)

Am 22.Januar 2003 Die 82nd Airborne Division bestätigte, dass es sich bei der zu verlegenden 4000 Mann starken Task Force um Kräfte der 2nd Brigade, genauer gesagt um das 325th Airborne Infantry Regiment handelt.
Am gleichen Tag verlegte das erste Kontingent australischer Truppen in Richtung mittlerer Osten. Das amphib.Schiff HMAS Kanimbla verließ Sydney am 23.Januar 2003 mit Teams von Kampfmittelexperten (EOD), Landungsfahrzeugen und Flugabwehrtruppen. Ebenfalls auf dem Weg in die Region befinden sich Elitekräfte des australischen SAS und Aufklärungseinheiten zur Unterstützung eventueller Dislozierung australischer F/A-18 Hornet.

25.Januar 2003 Die USNS Watkins befindet sich zur Zeit in Antwerpen und verlädt mindestens 6 AH-64D Longbow, 10 CH-47, und 14 UH-60. Es handelt sich vermutlich um Teile der 6zh Squadron, 6th Cavalry, entweder 3-158th Aviation Regiment oder 5-158 Aviation Regiment (oder beide )


AH-64 D LONGBOW (Auffälligster Unterschied zum alten Apache ist das top-mounted Millimeterwellenrader)

Am 27.Januar 2003 wird in der Navy Times ein Artikel über die Aktivierung der schnellen sealift Schiffe Antares, Pollux, Denebola, Regulus und des Luftkampfunterstützers Curtiss erscheinen. Weiterhin wird auf von der Verlegung von 600 Soldaten der Indiana National Guard’s 1st Battalion, 293rd Infantry, berichtet werden. Diese werden vermutlich für Sicherungsaufgaben in rückwärtigen Räumen eingesetzt.

Hier mal das Prinzip dieser Schiffe:



Der wichtigste Stützpfeiler der USA in einem Krieg sind zweifelsohne die britischen Kräfte. Nach letzten Informationen umfassen diese folgende Einheiten: (oder zumindest Elemente dieser Einheiten)

1( UK ) Armoured Division HQ und Signal Regiment
- The Queen`s Dragoon Guards (Aufklärer)
- 1 General Support Regiment, Royal Logistics Corps
- 2 Close Support Regiment, Royal Logistic Corps
- 2nd Battalion, Royal Electrical & Mechanical Engineers
- 1 Close Support Medical Regiment
- 5 General Support Medical Regiment
- 28 Engineer Regiment
- 1 Battalion, Royal Military
- 7 Armoured Brigade:
- Royal Scots Dragoon Guards (Challenger 2 Panzer)
- 2nd Royal Tank Regiment (Challenger 2 Panzer)
- 1st Battalion The Black Watch (Warrior SPz)
- 1st Battalion Royal Regiment of Fusiliers (Warrior SPz)
- 1st Battalion Irish Guards (Warrior SPz)
- 1st Battalion The Light Infantry (Warrior SPz)
- 3rd Regiment Royal Horse Artillery (AS90 Haubitzen)
- 32 Armoured Engineer Regiment


Challenger 2 / Warrior IFV (Infantry Fighting Vehicle)

16 Air Assault Brigade
- 1st Battalion The Royal Irish Regiment
- 1st Battalion The Parachute Regiment
- 3rd Battalion The Parachute Regiment
- 7 ( Para ) Regiment Royal Horse Artillery (105mm Leichtgeschütze)
- 23 Engineer Regiment
- Household Cavalry Regiment (1 x gepanzerte Auflärungs Squadron)
- 3rd Regiment Army Air Corps (Lynx & Gazelle Hubschrauber)
- 102 Logistics Brigade
- 33 and 34 Field Hospitals
- 4 General Support Medical Regiment
- Elemente von sieben Royal Logistic Corps Supply und Transport Regimentern
- Specialist Royal Engineer teams
- Spezialisten des Royal Logistic Corps
- Elements from 12 Engineer Brigade

An britischen Seestreitkräften befinden sich for Ort oder sind auf dem Weg:

Naval Task Group 2003
- HMS Ark Royal (Flugzeugträger)
- HMS Ocean (Hubschrauberträger)
- HMS Liverpool (Type 42 Zerstörer)
- HMS Edinburgh (Type 42 Zerstörer)
- HMS York (Type 42 Zerstörer)
- HMS Marlborough (Type 23 Fregatte)
- HMS Grimsby (Minenjäger)
- HMS Ledbury (Minenjäger)
- RFA (Royal Fleet Auxiliary) Argus (Flugzieltrainingsschiff, jetzt hauptsächlich Lazarettschiff)
- RFA Sir Tristram (logist. Landungsschiff)
- RFA Sir Galahad (logist. Landungsschiff)
- RFA Sir Percivale (logist. Landungsschiff)
- RFA Fort Victoria (Kombination aus Flottentanker und Transporter)
- RFA Fort Rosalie (Flottentransporter)
- RFA Fort Austin (Flottentransporter)
- RFA Orangeleaf (Flottentransporter)
- ein U-Boot
(Bilder der Navy-Einheiten wurden bereits geposted)
Die amphibischen Kräfte umfassen ca. 4000 Mann mit:
- HQ 3 Commando Brigade
- 40 Commando Royal Marines
- 42 Commando Royal Marines
- Hubschraubergruppen der HMS Ark Royal und HMS Ocean

Nebenbei kann man getrost davon ausgehen, dass sich bereits nicht unerhebliche Kräfte des 22nd SAS zumindest im Oman/Jordanien oder auch in anderen Teilen der Krisenregion befinden.

Ach ja und morgen können wir uns sicherlich auf eine moralische Spritze mittels Super Bowl gefasst machen. Für Patriotismus eine hervorragende Plattform Ich freue mich drauf.

St.H

[Deep Thought]

.

HEUTE Auf ARTE:

Sa, 25.01.03, 23.15 Uhr

Haben die Amerikaner zugesehen?
Unter dem Oberkommando der Amerikaner verschwanden im November 2001 in der Nähe der afghanischen Stadt Masar-i-Scharif 3.000 von insgesamt 8.000 gefangenen Taliban. Die entwaffneten Gotteskrieger sollten von der Festung Kalai Dschangi in das Gefängnis der Stadt Scheberghan überführt werden, doch viele kamen niemals dort an. Jamie Doran hat Beweise dafür zusammengetragen, dass diese Männer ermordet wurden. Ihre Leichen - so zeigt er es in seinem Dokumentarfilm - liegen in einem Massengrab in der afghanischen Wüste bei Dasht Leili.

Bei den Dreharbeiten wurde Doran sowohl von dem örtlichen Warlord General Dostum als auch von der amerikanischen Armee massiv behindert. Doch trotz der extremen Schwierigkeiten gelang es ihm, Zeugen zu finden, deren Aussagen den Weg der 3.000 Taliban in den Tod nachzeichnen. Demnach wurden die Gefangenen zu Hunderten bei 40 Grad Hitze in Containern zusammengepresst - Todesfallen ohne Luftlöcher. Ein von Doran befragter afghanischer Soldat sagt aus, dass er den Befehl erhielt, wahllos in die verschlossen Container zu schießen - angeblich um Luftlöcher zu schaffen, tatsächlich jedoch wurden bei dieser Aktion wahrscheinlich hunderte hilflose Männer getötet.

Der anschließende stundenlange Transport durch die glühende Hitze forderte weitere zahlreiche Opfer. Ein Augenzeuge, der bei der Öffnung der Container in Shebergan anwesend war, berichtet vor Dorans Kamera, dass sich in den Todesfallen ineinander verschlungene, blutüberströmte Leichen türmten. Was dann - laut den in dem Film präsentierten Augenzeugen - unter tätiger Mithilfe von US-Soldaten geschah, wird folgendermaßen beschrieben: Die toten Taliban wurden gemeinsam mit noch lebenden, ohnmächtigen oder schwerverwundeten Gefangenen auf Lastwagen verladen und in die Wüste von Dasht Leili transportiert. Dies geschah unter Aufsicht amerikanischer Soldaten. Dort wurde ein Massengrab ausgehoben, an dessen Rand diejenigen, die noch lebten, erschossen wurden. Anschließend mussten alle Toten verscharrt werden. Auch bei den Erschießungen in der Wüste sollen - so sagen die Zeugen in Dorans Film - amerikanische Soldaten anwesend gewesen sein.

Dorans Recherchen haben Staub gewirbelt - in Afghanistan und im Pentagon, wo Doran auf eine Mauer des Schweigens stieß. Vor einigen Wochen hat die UN nun aufgrund von Dorans Recherchen eine Untersuchung der Ereignisse angeordnet. Alle von Doran befragten Zeugen haben sich bereit erklärt, vor einem Ausschuss der UN auszusagen. Allerdings gibt es ein Problem: Die Sicherheit der Augenzeugen kann nicht gewährleistet werden. In den Wochen nach den Dreharbeiten wurden bereits zwei der Männer ermordet.

Film von Jamie Doran (2002)

[Deep Thought]

Morgen auf ARTE:

So, 26.01.03, 09.30 Uhr

Eine globale Welt braucht ein globales Ethos. Aber was sind die gemeinsamen Grundwerte? Der Film begibt sich auf die Suche nach dem "Gewissen der Welt" in Argentinien, Marokko, Indien, Israel, USA und Deutschland. Was bedeuten globale Werte wie Gerechtigkeit und Ehrfurcht vor dem Leben für Politik, Wirtschaft und Ökologie? Befragt werden Politiker und Wirtschaftsbosse nach einer Moral der Gegenwart, die eine Zukunft ermöglicht.

Ethos ist nicht allein Privatsache. Die Welt braucht ethische Rahmenbedingungen für eine friedliche Politik sowie soziale und ökologische Standards für globale Unternehmen. Wie passen Börse und Moral nach dem Zusammenbruch von Enron und World.Com zusammen? Überall in der Welt treffen die Autoren auf Menschen, die, so einfach es klingt, Gutes tun. Egal, ob in Israel, Indien oder Deutschland, egal, welche Religion sie praktizieren. In Argentinien sind es engagierte Menschen, die trotz des wirtschaftlichen Niedergangs an ihrer Moral festhalten. In den Suppenküchen der Slums teilen sie Essen aus, praktizieren ein Stück Solidarität. Der US-Konzern Enron hat ein Musterbeispiel von Korruption geliefert. Die Topmanager vertuschten das finanzielle Debakel und füllten sich die eigenen Taschen, bis das Unternehmen nicht mehr zu retten war. Leidtragende sind besonders die über 20.000 mittlerweile arbeitslosen Mitarbeiter.

Nach welchen ethischen Standards sollen Börse und Weltwirtschaft funktionieren? Danach wurde IWF-Chef Horst Köhler befragt, und der Vorstandsvorsitzende der BASF, Jürgen Strube, zeichnet das Bild eines verantwortungsvoll agierenden Weltunternehmens.

Film von Roland May und Chiara Sambuchi (2002)

2. Teil am Sonntag, 02. Februar 2003, 09.30 Uhr

[Deep Thought]

Die Positionen der EU-Staaten zur Irak-Krise

Als "besser", wenn auch nicht erforderlich für einen Irak-Krieg, hat EU-Chefdiplomat Javier Solana jüngst eine neue Resolution des UN-Sicherheitsrats bezeichnet. Die ausdrückliche Distanzierung von einem Krieg durch Bundeskanzler Gerhard Schröder und Frankreichs Präsident Jacques Chirac beweist, dass nicht alle Mitglieder der EU diese Meinung vertreten.

Deutschland
...hat sich am entschlossensten gegen einen Irak-Krieg ausgesprochen. Kanzler Schröder will sich auch bei einem Mandat der Uno nicht an einem Militäreinsatz beteiligen und schließt ein deutsches Ja im UN-Sicherheitsrat aus. Am Donnerstag bekräftigte er, "dass wir einer Legitimierung von Krieg nicht zustimmen können".

Frankreich
...macht eine neue UN-Resolution zur Bedingung, die es als Vetomacht im Sicherheitsrat blockieren könnte. Über Krieg könne nur die Uno entscheiden, betonte Chirac in einem gemeinsamen Interview mit Schröder. Außenminister Dominique de Villepin bezeichnete ein militärisches Eingreifen in Irak als derzeit "nicht zu rechtfertigen".

Großbritannien
...hält als engster Verbündeter der USA in Europa eine weitere UN-Resolution nicht für erforderlich. Premierminister Tony Blair stellt Irak als Gefahr dar, unter anderem wegen mutmaßlicher Verbindungen zum Terrorismus und dem Besitz von Massenvernichtungswaffen. Ein handfester Beweis sei für einen Angriff nicht nötig, sagte Verteidigungsminister Geoff Hoon.

Spanien
...hält eine neue UN-Resolution nicht für nötig. Dennoch will Madrid die Entscheidung über Krieg und Frieden dem UN-Sicherheitsrat überlassen, dem es wie Deutschland derzeit als nichtständiges Mitglied angehört.

Griechenland
...das derzeit die EU-Ratspräsidentschaft innehat, dringt auf eine "friedliche Lösung" und fordert vor der Anwendung militärischer Gewalt eine neue UN-Resolution.

Italien
...sagte den USA bei einer Zustimmung der Uno seine Unterstützung zu. Als Entscheidungsgrundlage betrachtet Rom den für Montag erwarteten Bericht der UN-Waffeninspekteure.

Irland
...will, dass die UN-Inspekteure für ihre Arbeit mehr Zeit bekommen. Vor einem militärischen Eingreifen müssten die USA und Großbritannien auf jeden Fall noch einmal die UN konsultieren, sagt das Außenministeriums in Dublin. Konkreter wollte er sich nicht äußern.

Portugal
...unterstützt die Irak-Politik der USA ziemlich vorbehaltlos. Lissabon würde einen Krieg gegen den Irak mit UN-Mandat ohne Einschränkung befürworten. Wie weit die militärische Unterstützung gehen würde, ist noch nicht entschieden. Ob die Portugiesen auch einen Krieg ohne neue UN-Resolution unterstützen würden, ist noch unklar.

Skandinavien
Finnland, Dänemark und Schweden betrachten den UN-Sicherheitsrat als einzig legitimes Entscheidungsgremium.

Benelux, Österreich
Auch Belgien, die Niederlande und Österreich dringen auf eine neue UN-Resolution. Luxemburg legte sich bislang nicht öffentlich fest.

Nato
...hat noch nicht über eine Antwort auf die amerikanische Bitte um Unterstützung im Falle eines Irak-Krieges entschieden. Die USA hatten offiziell um eine Reihe unterstützender Maßnahmen gebeten, jedoch nicht um kämpfende Truppen. Vielmehr geht es beispielsweise um den Einsatz von Awacs-Flugzeugen. Entscheidungen innerhalb des Bündnisses müssen einstimmig fallen.



Mit Material von heute.t-online.de

-------------------------------------------------------


fazit:

Grossbritannien - nein! halt! - Grossbritanniens Premier Blair steht mit nur noch 15% der bevölkerung hinter der US-Linie.
Der politische Druck der Bürger ist enorm - der Kriegseintritt würde Blair politisch erledigen.

Daneben untersützt nur noch Portugal die USA.

selbst Italien sieht einen UNO-Sicherheitsrats-Beschluss (den es so schnell nicht geben wird) als Vorraussetzung an.

Irgendwie sind alle von den USA als "Isolierte" Staaten gesehene Länder praktisch identisch mit dem gesamten Kontinentaleuropa.

Irgendwie werden die "Probleme" immer mehr.......
Russland und China sind ja auch ein "PRoblem" ...

[oktopodius]

Auf Arte ist etwas anders im Programm ausgewiesen,stimmt deine Info?

[derschwarzeRitter]

inferno,

Auftrag der Gruppe ist "der Schutz der nationalen Interessen Russlands in der Region" (Ich tippe mal schwer auf ein wenig intelligence work über die US-Operationsabläufe )




Anerkennung !

neben dem informatorischen Wert zeichnen sich deine Beiträge durch einen sehr schön zu lesenden Formulierungsstil aus - allererste Sahne.

[oktopodius]

#711 Ich sehe hier nur ein aussergewöhnliches Hobby des Users und wünsche ihm eine lange zeit seinem Hobby freudig nachgehen zu können.Alle Achtung für Inferno2002

[theRoadrunner]

Betreffend SITREP

Auch von meiner Seite noch einmal Danke für die Infos!
WEITER SO INFERNO!

Gruß
Roady
(Der gar nicht wissen will woher Du die Navy Times Artikel vom 27.Januar schon kennst )

[Deep Thought]

Dem kann ich mich nur heftig anschließen!

Deine Beiträge sind ein Genuß!

Gruß

d.T.

[hawkhead]

inferno, seit gerade mal gut 3 Wochen läuft dieser thread. Deine vielleicht 5-10 SitReps verstecken sich irgendwo in diesen 700 postings.

Wenn Du magst (und die postings noch mit all den Klammern zur Verfgg. hast), mach doch für Deine bisherigen updates nochmal einen thread auf, dass man diese am Stück lesen kann. Unsere Diskussionen gehen eh nur selten direkt darauf ein.

Klar, dass auch ein neuer thread recht schnell von anderen Schreibern bestückt würde, aber man könnte ihn sicher ne Weile als komprimierte InfoQuelle nutzen und die Diskussion hier fortführen.

[109]

connecting the dots

...

The Associated Press reported today, in a story little noticed by mainstream American press, that the Japanese government had today urged all Japanese citizens to leave Iraq as soon as possible. Japan has large numbers of its nationals working in Iraq in various trade and oil-related business ventures. According to a second report today on CNN Headline News the Japanese advisory was specific that all Japanese citizens should be out of the country by next Wednesday at the latest.

...

[Mad Henry]

Inferno,

gibt es offizielle Schätzungen über die Verluste, die der Angriff der USA fordern würde?

Die letzte Schätzung, die ich gelesen habe, sah etwa so aus:

Bei einem Angriff mit konventionellen Waffen:
260.000 Tote

Bei einem Angriff mit taktischen Nuklearwaffen:
2.300.000 Tote

Verluste auf amerikanischer Seite:
unter 148 Toten (das sind wohl die Verluste des letzten Irak-Krieges, die man unterbieten will)

Die aktuelle Strategie tendiert zu einem massiven Präventivschlag mit taktischen Nuklearwaffen, um einem Einsatz von Massenvernichtungswaffen von irakischer Seite zuvorzukommen. Die amerikanischen Militärs drängen wohl auch aus einem anderen Grund dazu: man habe die Waffen jetzt entwickelt, konnte sie aber noch nie unter realen Bedingungen testen.

[inferno2002]

Hmmm, an Spekulationen über Verluste will ich mich eigentlich nicht beteiligen, denke aber dass derartige Horrorzahlen bei weitem zu hoch sind. Die Wehrkraft eines Landes besteht aus vielen Teilen, von denen die jeweiligen Streitkräfte nur ein Part sind, daher sind zivile Opfer in Wehrindustrie, Logistik usw. nicht zu vermeiden. Eine völlig saubere "chirurgische" Kriegsführung ist Illusion, die gibt es einfach nicht und wird es auf Grund der immer stärkeren Verflechtung zwischen zivilen und militärischen Kräften immer weniger geben.

Offizielle Stellen lassen sich verständlicherweise auch nicht dazu aus.

Einsatz von taktischen, ja selbst von subtaktischen Nuklearwaffen ist nicht zu rechtfertigen und ist völlig indiskutabel! Nicht weil ich den Einsatz grundlegend ablehnen würde, aber weil er in keinen Verhältnis zum politischen entstehenden Schaden stehen würde.
Natürlich gibt es Stellen, die neue Spielzeuge unter realen Einsatzbedingungen testen wollen, aber dies beschränkt sich auf die breite Palette "intelligenter" konventioneller Waffen, was mehr als ausreichend sein wird. Ihr werdet Euch noch wundern was so alles machbar ist. Aber insbesondere über Verwendung nuklearer Einsatzmittel wird nicht irgendein General entscheiden, nein hier gilt selbst beim Amerikaner uneingeschränkt der Primat der Politik. Alles andere würde uns echt schwer überraschen...

Gruß und schönen Sonntag noch,

St.H.

[hawkhead]

zum Thema Waffen:
=====

Schon wieder eine neue "Wunderwaffe"

Florian Rötzer   22.01.2003

Angeblich will das Pentagon eine neue Mikrowellenwaffe, die Elektronik lahmlegen, aber Menschen nicht schaden soll, im Irak-Krieg einsetzen

Nach dem Time Magazine hat das Pentagon eine neue "Wunderwaffe" - natürlich bislang ultrageheim - bis zur Testphase entwickelt [1], die möglicherweise bereits im Irak-Krieg eingesetzt werden könnten, um elektronische Systeme auszuschalten. Besonders attraktiv soll der Mikrowellenblitz sein, der etwa von Flugzeugen oder Lenkwaffen wie Tomahawk-Raketen abgefeuert werden kann, weil er angeblich nur die Elektronik lahm legt, aber Menschen nicht schädigt.

Weiter:

http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/co/14008/1.html

[Deep Thought]

JETZT im ZDF: Bericht von Scholl-Latour zum Thema Islam.

[Mad Henry]

Bowling for Columbine

Den Film sollte sich jeder mal anschauen, der einen Blick in die Seele der Amerikaner werfen möchte. Dann sind auch die aktuellen Entwicklungen bez. Irak wesentlich besser zu verstehen. Die Dreharbeiten der Dokumentation wurden abgeschlossen, bevor die USA den Angriff auf den Irak vorbereiteten, aber wenn man den Film gesehen hat, dann erscheint alles nur wie eine logische Fortsetzung.

Quintessenz: die Amerikaner sind ein ängstliches Volk. Sie werden 24h am Tag mit Angstmeldungen berieselt, und das ein Leben lang. Das amerikanische Fernsehen, die Politik und die Unternehmen schüren pausenlos ein enormes Angstpotential. Die Amerikaner meinen ständig, sich schützen zu müssen, einen imaginären Gegner zu beseitigen oder einem Angriff zuvorkommen zu müssen.

Ich kann nur raten, selbst anschauen.

[Mad Henry]

Inferno,

wenn man die Entwicklung der modernen Kriegsführung anschaut, dann erkennt man eine schnell ansteigende Zahl ziviler Verluste und sinkende Verluste bei kämpfenden Einheiten. Dieses "Kill-Ratio" von Soldaten zu Zilivisten erreichte z.B. im Afghanistan-Feldzug einen Wert von

2000

d.h., für 1 Soldaten wurden 2000 Zivilisten getötet. Ein enormer Wert. Wenn man dieses Verhältnis auch auf den Irak anwendet, dann kommt man bei den erwarteten <148 US-Verlusten auf eine Zahl von mind. 200-300 Tausend Zivilisten.

Ich sage deshalb "mind.", weil sich das Kill-Ratio bislang von Krieg zu Krieg ständig erhöht hat. Sieht so aus, als ob die Militärs ihre Strategien ständig verfeinern und die Ausrüstung so verbessert wird, um die Verluste an Soldaten tatsächlich zu minimieren.

Das wird allerdings mit höheren zivilen Opfern erkauft. Der "saubere" Krieg mit "chirgurgischer" Präzesion ist nur ein Märchen für die Medien.

Wie hoch das Kill-Ratio im nächsten Irak-Krieg nun sein wird, bleibt natürlich bis Kriegsende nur Spekulation. Die Erfahrung seit dem Deutsch-Französischem Krieg 1870/71 zeigt jedoch, daß der Wert bislang immer angestiegen ist. Außerdem ist der Irak im Gegensatz zu Afghanistan viel dichter bevölkert und hat große Städte, die wahrscheinlich zu Kampfschauplätzen werden würden. Insbesondere der Einsatz taktischer Nuklearwaffen in urbanen Gebieten würde enorme zivile Opfer fordern. Dieser Einsatz wird zwar von Dir als relativ unwahrscheinlich bewertet, aber bislang haben die Amis noch für jede Schweinerei eine Rechtfertigung gefunden. Es wäre ja auch nicht das erste Mal, daß solche Waffen in Großstädten zum Einsatz kommen.

[Mad Henry]

Heute auf FOCUS-Online:

Einen Tag vor der Präsentation des UN-Waffenberichts haben die USA noch einmal kräftig nachgelegt. Nuklearwaffen könnten eingesetzt werden, wenn der irakische Machthaber Massenvernichtungswaffen gegen die USA oder ihre Verbündeten richte, sagte der Stabschef im Weißen Haus, Andrew Card, am Sonntag dem Fernsehsender NBC.

Nach Auffassung des US-Militärexperten William Arkin ist jedoch auch ein „atomarer Präventivschlag“ denkbar. Damit solle im Kriegsfall verhindert werden, dass Bagdad seine Massenvernichtungswaffen einsetzt, sagte er der „Los Angeles Times“.

Die US-Regierung erwägt laut dem Experten außerdem, Nuklearwaffen gegen unterirdische Kommandostellungen in Irak einzusetzen, die auf andere Weise nicht zerstört werden könnten. Die Planungen beruhten auf einer Anordnung von US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld, die den Ersteinsatz von Atomwaffen gegen militärische Ziele erlaubt, denen mit anderen Waffen nicht beizukommen sei, sagte er dem Blatt.
(...)

...soviel zur Wahrscheinlichkeit des Einsatzes von Nuklearwaffen.

[inferno2002]

Richtig, Rumsfeld ist schon immer ein Fan technischer Spielereien gewesen, hat aber in mil. Führungsstäben hinter den Kulissen entschiedene Gegner. Ich kann mir nicht vorstellen, dass enorme politische Nachteile nur für ein paar unterirdische Com-Zentralen in Kauf genommen werden, nicht weil es moralisch fragwürdig wäre - nein es ist einfach ein Fehler, den ich den Planern nicht zutraue...

die Zeit wird es zeigen, warten wir`s mal ab.

Gruß,

St.H

[hawkhead]

zur "Kill-Ratio" in und um Vietnam...
======
Die versprochene Hilfe kam nie an

Dirk Eckert   27.01.2003

Vor 30 Jahren schlossen Nord-Vietnam und USA ein Waffenstillstandsabkommen, wofür Kissinger den Friedensnobelpreis erhielt

Nach Jahren des Krieges gab es endlich die Aussicht auf Frieden in Vietnam. Heute vor dreißig Jahren, am 27. Januar 1973, schlossen die USA und Nord-Vietnam ein Waffenstillstandsabkommen. Le Duc Tho, der Vertreter Nordvietnams, und der amerikanische Sicherheitsberater Henry Kissinger, die das Abkommen ausgehandelt hatten, bekamen für die erfolgreichen Verhandlungen den Friedensnobelpreis. "Für Nixon ein neuer Erfolg seiner Außenpolitik nach dem Ausgleich mit Peking", kommentierte die Tagesschau in ihrem  Jahresrückblick. Der Krieg in Vietnam war damit jedoch noch lange nicht vorbei. Erst zwei Jahre später, am 30. April 1975, wurden die letzten 1.000 Amerikaner in aller Eile aus Saigon ausgeflogen. 3 Millionen Vietnamesen und 58.000 Amerikaner haben in dem über zehn Jahre dauernden Krieg ihr Leben verloren.

weiter:
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/14043/1.html

[Mad Henry]

...3 Millionen Vietnamesen und 58.000 Amerikaner ...

Ein Kill-Ratio von "nur" 52.

Jetzt sind wir schon bei 2000. Wenn man sich das grafisch anschaut (mit den Werten aus allen Kriegen), erhält man eine Exponentialkurve.

Eigentlich auch logisch, da die moderne Technologie eine Präsenz von Soldaten auf dem Schlachtfeld immer unnötiger macht. Die Generäle des Afghanistan-Krieges saßen z.B. in Kommandobunkern in Florida.

Wenn Krieg aber für einen haushoch überlegenen Angreifer kein Risiko mehr darstellt, wenn eigene Verluste fast vollständig ausgeschlossen werden können, dann sinken auch die Hemmschwellen, Krieg als "Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" zu betrachten.

[Rainer6767]

@Mad Henry:

Wir sind nicht oft einer Meinung, aber Deiner #726 kann ich uneingeschränkt zustimmen. Das ist in der Tat eine Gefahr.

[eierdieb]

# 726

so ist es, das jetzige Szenario belegt das Sinken der Hemmschwelle - jetzt nimmt man schon 100.000 tote Zivilisten in Kauf nur weil man "etwas ungeduldig wird" und die "Zusammenarbeit zuwünschen übrig läßt" - klar bei einer Schätzung der eigenen Verluste auf unter 200 kann man schon mal ein kleines Spielchen wagen - das unappetitliche Vorführen von verbrannten Leichen wird man zu verhindern wissen und alle Welt ist verblüfft über einen gewonnenen Krieg ohne Leichen !

[Nannsen]

eierdieb und mad henry

die von euch beschriebene lage erkläre ich seit 14 tagen in diesem board. wir haben uns in der tat sehr angenähert in unseren erkenntnissen und ich gratuliere euch dazu.

Nun müst ihr nur noch verstehen lernen, dass die realitäten von euch nicht geändert werden können und wir werden noch richtig gute parteigänger. Ist das nicht erschreckend??

[derschwarzeRitter]

Mad Henry, #726

well done ! fast genau den Punkt getroffen.....

FAST deswegen, weil als einzige Hemmschwelle das "notwendige Überzeugen" der eigenen Gesellschaft übrig bleibt

[DOLCETTO]

Nannsen #729,

zu den realitäten:
>>erkennen und beschreiben: ja, da gibts null differenzen
>>möglichkeiten zum verändern: nix, null, echt tote hose
>>akzeptieren bzw. parteigänger für diese abgespacte us-admi:
niemals!!

dolce, der gutmensch!

[xylophon]

eierdieb, man wird ja nicht "etwas ungeduldig", was den Anpfiff eines Fußballspieles betrifft. Die Ungeduld bezieht sich auf Umstände, die durchaus von Relevanz sind. Es sind Bedingungen, die damals zu einer Waffenruhe geführt haben. Ohne deren Annahme also der Krieg schon 1991 fortgesetzt worden wäre. Und zwar mit Rückendeckung der UN.

Der Irak hat diese Bedingungen akzeptiert, sich in der Folge aber einen Teufel darum geschert, sie zu erfüllen. Was wir jetzt erleben, ist die Konsequenz daraus.

[Nannsen]

#731 von DOLCETTO

viel mir zuerst auch nicht leicht. dann habe ich begriffen, dass ich lieber unter einer kommenden pax americana als unter sonstwas leben möchte.
gleichzeitigbin ich mir darüber im klaren, dass die verhinderung dieser militäraktion die vorbereitung auf weit größere kriege um diese region sein werden.

Ich habe mich für das etwas kleinere übel entschieden.

[Rainer6767]

@xylo:

Elender grüner Kriegshetzer!

[xylophon]

..das "grün" kannste langsam streichen, naja, Trittin mag ich weiterhin....

Außerdem hast Du Dich im Thread vertan, Du meintest sicher die 235 in Deinem eigenen.

[derschwarzeRitter]

Moment, xylo,

nach meinem Kenntnisstand ist die Mandatierung zum Krieg seitens des Sicherheitsrats damals abgelaufen.
das heisst, das jetzt eine Neumandatierung nötig wäre.

du unterstellst eine quasi ruhende, rechtlich aber fortbestehende Mandatierung. diese Sichtweise ist neu für mich. noch nie gehört.

[eierdieb]

# 732

kann dir nicht zustimmen, wir haben 2003 und nicht 1991 die Bedingungen haben sich geändert - was 1991 ohne weiteres möglich war ist jetzt nicht mehr mit dem gleichen Selbstverständnis möglich - man sollte die Konsequenze aus den eigenen Versäumnissen ziehen und überlegen ob die zu erwartenenden Opfer - wie festgestellt einseitig - ein stures Agieren nach den bisherigen Vorgaben rechtfertigen, oder ob man sich mal Gedanken machen sollte welche alternativen Möglichkeiten es geben könnte.

Möglich, das man als Jurist feste Prinzipientreue wahren muß, auch wenn darüber 100.000 Irakis ins Gras beißen müssen !

[Nannsen]

Mad Henry,

Als ich fast das gleiche hier schrieb wurde ich von dir beschimpft und beleidigt. wie siehst du das jetzt nachdem dieser kenner der situation fast den gleichen wortlaut hinsichtlich der interessen chinas gefunden hat.
hat es dich wenigsten etwas zum nachdenken gebracht??



Nur noch mal zum lesen
Peter scholl-latour
aus tagesspiegel

#2 von Nannsen 26.01.03 10:42:38 Beitrag Nr.: 8.419.217 8419217
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben
Für die Amerikaner ist Öl das Mittel zur Weltherrschaft. Sie glauben als „indispensable nation“ die Weltherrschaft im Interesse der Menschheit ausüben zu müssen, die „pax americana". Und dazu brauchen sie eine möglichst vollständige Verfügungsgewalt über das Öl dieser Welt. Letzten Endes geht es um die Eindämmung Chinas, des großen Rivalen der Zukunft, dem man bereits den Zugriff auf die Energiereserven Zentralasiens verweigern will.
....................

Na also. endlich wird diese, meine schon lange hier vertretene meinung hoffähig. Wurde auch zeit. demnächst wird die abschaffung der uno beifall finden.

Und dann endlich, das recht des stärkeren

Zitat ende

Man beachte bitte, dass ich hier die realität sehe und mich eines kommentars, ob dies nun gut ist oder schlecht ist bewusst vermeide.

[Mad Henry]

#729

Die militärische Überlegenheit der Amis stand hier wohl nie zur Diskussion. Niemand hat den Irakern auch nur den Hauch einer Chance eingeräumt. Insofern keine große Leistung von Dir, wenn Du das auch erkannt hast.

Nein, Nannsen, unsere Positionen liegen Lichtjahre voneinander entfernt. Du begrüßt diese Überlegenheit, weil sie den Amerikanern ermöglicht, sich billiges Erdöl zu sichern und die Versorgung ihrer Gesellschaft mit fossilen Brennstoffen zu garantieren. Du gehst davon aus, daß damit auch Deine Versorgung garantiert ist. Du ignorierst die Auswirkungen eines Krieges.

Ich dagegen sehe den Krieg nicht als Ultima Ratio, sondern als Ergebnis eines Versagens der Politik. Wenn der Krieg kommt, dann haben unsere Regierungen alle zusammen ihre totale Unfähigkeit bewiesen. Der Schröder, der jetzt wahltaktisch den Pazifisten raushängen läßt, hat noch genußvoll Zigarre rauchend seine Bomben auf Jugoslawien geworfen. Chirac war erst gegen einen Krieg, nachdem Elf die Förderverträge mit den Irakern unterzeichnet hatte. Genauso Russland. Bush ist sowieso nur eine Marionette der Öl- und Rüstungslobby. Politik ist ein dreckiges Geschäft.

Wenn jetzt Krieg wieder als weiteres Instrument ins diplomatische Handgepäck aufgenommen wird, dann befinden wir uns wieder Anfang des 20. Jahrhunderts am Vorabend des 1. Weltkrieges. Damals schoben Kaiser und Könige ihre Zinnsoldaten über die Landkarten und lebten ihre Allmachtsphantasien aus. Dann sind die UNO und das Völkerrecht völlig belanglos geworden. Dann gilt wieder das Recht des Stärkeren.

DAS darf es nicht geben.

[derschwarzeRitter]

nannsen,

gleichzeitigbin ich mir darüber im klaren, dass die verhinderung dieser militäraktion die vorbereitung auf weit größere kriege um diese region sein werden.


das sehe ich genau umgekehrt.
für mich ist der Irak der erste Schritt des amerikanischen Versuchs, die Kontrolle über die Ölregion zu gewinnen. als nächstes sind dann die Saudis dran (lässt sich viel einfacher mit dem Kampf gegen den Terrorismus begründen).

empfehle dir die laufende Lektüre des Handelsblatts, jeder antiamerikanischen Gesinnung unverdächtig.

[Nannsen]

#740 von derschwarzeRitter

Ich lese nicht nur das handelsblatt. ich halte einen kenner wie scholl-latour für äußerst kompetent was die zukunft großer streitereien mit china und anderen angeht.

Deshald ist das abstecken von claims die verhinderung des großen bang.

[xylophon]

dsR: lies mal das Spiegel-Interview mit dem Völkerrechtler, der allerdings anderer Meinung ist als "ich und Bush ", der aber auf die Frage nach dieser Sichtweise bestätigt, dass Fischer das wohl so sieht und eine kleine Minderheit von seinen Kollegen - ich glaube in Rainers Thread gestern. Und lies mal die UN-Resolutionen.

eierdieb: nein, muss man nicht. Man muss aber dafür sorgen, dass sich diejenigen, die permanent alle Regeln verletzen, nicht zu sicher fühlen, dass dies ohne Folgen bleibt.
Und wenn man jemandem eine "letzte Chance" gegeben hat, dann sollte er sie nutzen, und danach gibt es nicht die allerletzte und dann die allerallerletzte und schließlich sagt man nach 20 Jahren "jetzt ist es ja schon so lange her, da ist es ja auch egal"....
..und eine letzte Chance gibt es auch nicht, wenn derjenige, der die Bedingungen erfüllen soll, sich offen weigert, dies zu tun und nur "auf Anraten von Freunden" widerstrebend dazu bereit ist, es einigermaßen zu versuchen.

Das hat alles mit Juristerei wenig zu tun, eher mit Konsequenz.

[eierdieb]

# 741

ich denke nannssen du weißt, das auch Scholl-Latour kein Anhänger der PAX AMERICANA ist und das von ihm beschriebene Szenario auch von ihm nicht als das ultimo ratio der zukünftigen Weltpolitik gesehen wird !

Vielmehr seht er dem Gebahren und der amerikanischen Politik durchaus kritisch gegenüber !

Wie viele andere eben auch !

[eierdieb]

# 742

xylo, letztendlich ist es eben Ansichtssache - ich sehe eben nicht, das jetzt mit der Bombardierung begonnen werden muß, das alle anderen Alternativen ausgeschöpft sind, nicht ich bin ungeduldig, sondern die Amerikaner - und die Meinung der Amerikaner wann was mit welchen Mitteln bewirkt werden soll hat zwar einen weltbewegende Konsequenz, aber in meinen Augen ist sie verlogen und unnötig aggressiv.

[DOLCETTO]

jawoll, da hast du recht eierdieb!
Scholl-Latour hat eine starke gegenposition zur usa, ähnlich
der von Kienzle >>der mit dem SH-bärtchen

@Nannsen:
zwischen dem abstecken von claims und dem versperren
zum oel-zugang, besteht ein gravierender unterschied:
beim versperren gehts wirklich um eine big bang - konstellation
aus sicht der chinesen!
bzw. könnte das die geburtsstunde einer allianz zwischen
den russen (oel) und den chinesen (leute ohne ende)
werden - kommt echt krass in dein brain, oder?

ciao

[Punk24]

Ich frage mich, was der Irak genau machen soll, um den wünschen der USA zu entsprechen . Sie lassen die Inspektoren doch ungestört arbeiten. Wenn sie keine Massenvernichtungswaffen mehr haben, dann gibt es für sie aus logischen Gründen keine Möglichkeit , dies nachzuweisen. wie soll das funktionieren

Sieht diesen Widerspruch eigentlich niemand? Ganz davon abgesehen, dass dies eine Umkehrung internationaler Rechtprinzipien darstellt?

Die USA verlangen in meinen Augen nichts anderes, als eine bedingungslose Kapitulation mit anschließender Liquidierung Saddams. Ist ja klar, dass der Irak sich auf sowas nicht einlässt....kopfschüttel...

In spätestens 2 Wochen gehts los. Bin mal gespannt, was für ein konstruierter Anlass dafür heralten muss, dass die Amis endlich "zurückschießen" dürfen .

[derschwarzeRitter]

xylo,

ich glaube, du verwechselst da was.
der Streit wegen der Mandatierung dreht sich m.W. darum, ob die neue Resolution 1441 als legale Mandatierung ausreichend ist oder nicht. von den uralten Schinken redet ausser dir niemand..........

zudem habe ich ein strukturelles Problem hinsichtlich meines Rechtsverständnisses :
wenn in nem länger andauernden Prozess der Staatsanwalt der Meinung ist, dass der Angeklagte seine Unschuld zu beweisen hat, zugleich aber dauernd betont, dass er unwiderlegbare Beweise für dessen Schuld hat (sich aber weigert, sie anzugeben) – wie darf ich so was verstehen ?

dsR, der als Nichtjurist gerne den Fachmann konsultiert....

[Punk24]

Gerade auf NTV (Gedächtnisprotokoll) :

Viele US-Bürger und auch die Mitglieder des Sicherheitsrates zweifeln an einer Bedrohung duch den Irak. Keine Luftwaffe, keine Marine, keine modernen Trägersysteme (Mittelstreckenraketen), usw.... Nordkorea wird für viel gefährlicher gehalten.

die Welt ist doch nicht so blöd, wie die USA das gerne hätten...

[inferno2002]

@246

Das Einzige was wirklich unverzüglich beginnen kann sind Luftschläge und Stand-Off-weapon Einsatz, sprich LFK`s wie Cruise Missiles. Den Einsatz von Bodenkräften kann ich Euch aber mit einer gewissen Frist vorhersagen, da die US-Kräfte momentan noch in den Camps disloziert sind und eine Verlegung in endgültigen Bereitstellungsräume für einen Angriff ca. 4 bis 7 Tage dauert.
Eine derartige Bewegung größerer Truppenverbände ist heutzutage nicht mehr so leicht zu verheimlichen...

Gruß,
St.H

[Nannsen]

dolcetto

..kommt echt krass in dein brain, oder?.....

Wäre eine logische folgerung für die öldurstigen chinesen, dass zeug friedlich zu kaufen von wem immer es angeboten wird.
also auch aus dem irak, saudi árabien und sonstwo auf der weiten welt falls es hier noch überschüsse zum verkaufen gibt.
Es geht jetzt um die herstellung von einfluß und kontrolle.(Sicherung)

nicht um jemand verdursten zu lassen. (die käufer müssen dann natürlich schön brav und friedlich bleiben)

Diese situation ist mir persönlich lieber als wenn die westliche welt ohne sichere und billige energieversorgung dasteht.

[Mad Henry]

#746

Punk,

ich meine die Argumentation der USA so verstanden zu haben:

Sie haben die Beweise, können sie aber nicht veröffentlichen, weil sonst die Informanten (Spione) gefährdet wären. Aus der Sicht der USA versteckt Saddam noch immer erhebliche Mengen Giftgas und Raketen. Saddam soll diese nun freiwillig der UNO melden.

Die USA planen anscheinend, kurz vor einem Angriff die Informanten außer Landes zu schaffen, und dann die Beweise zu präsentieren. Gleich darauf erfolgt dann der Angriff.

So war es zumindest den letzten Meldungen zu entnehmen. Die Strategie erscheint mir etwas kompliziert. Und wenn alles nur auf den Aussagen einiger Spione basiert, kann man aufgrund solcher Aussagen einen Krieg beginnen?

Und warum ist nicht genug Vertrauen unter den Verbündeten da, daß zumindest auf Regierungsebene die Beweise vorgestellt werden?

Die Welt soll also den USA Vertrauen, daß sie die Situation absolut korrekt einschätzen und ein Krieg mit vielleicht hundertausenden von Toten und einem bereits angedrohten Einsatz von Nuklearwaffen eine angemessene Reaktion auf eine vorhandene Bedrohung ist. Wir werden sozusagen entmündigt, und dürfen nur noch vor dem Fernseher sitzen und zuschauen, wie die Iraker ganz sauber von High-Tech Waffen massakriert werden. Passiert ja alles nur zu unserem Schutz!

Bislang haben die USA aber außenpolitisch kein Fettnäpchen ausgelassen und eigentlich noch nie eine Situation richtig eingeschätzt. Warum sollen sie ausgerechnet in einem so komplexen Umfeld wie dem Mittleren Osten jetzt den vollen Durchblick haben?

[Rainer6767]

#751:

Mal unabhängig von der Argumentation der USA: Kennst Du die Resolution 1441?

Steht da drin: "Wenn Du ABC-Waffen hast, bist Du fällig"?

Oder steht da drin: "Wenn Du nicht vollständig und aktiv mit den UNO-Inspektoren kooperierst, bist Du fällig".

Interessanterweise wird hier immer so getan, als ob es um ABC-Waffen geht. Lest Euch mal die Resolution durch. #139 in dem von mir eröffneten Thread "Alternativen...".

Und zu Deinem letzten Absatz: Wir dürfen wohl alle annehmen, dass wir nicht den "Durchblick" in einem so komplexen Umfeld haben, richtig? Ich persönlich würde mir nie einbilden, auf diesem Gebiet ein Experte zu sein. Du wohl auch nicht, richtig?
Was bringt Dich dann zu der Gewissheit, dass ein Krieg gegen den Irak falsch ist?

[Rainer6767]

Nachtrag:

"Bislang haben die USA aber außenpolitisch kein Fettnäpchen ausgelassen und eigentlich noch nie eine Situation richtig eingeschätzt."

Ach ja? Deswegen sind sie wohl die mit weitem Abstand führende Nation auf militärischem, wirtschaftlichem und gesellschaftlichem Gebiet? Weil sie so große Dilettanten sind?
Nein, Fehler haben sie auch gemacht. Aber deutlich weniger als andere.

[Mad Henry]

#750 Nannsen,

nicht schon wieder die Chinesen bitte! Du bist noch immer eine Erklärung schuldig, wie die Chinesen den Irak angreifen wollen. Über Land? Über See? Tunnel graben? Sollen sie mit einem Atomkrieg drohen, wenn sie kein Öl mehr bekommen?

Dein grundlegender Fehler ist immer wieder, aktuelle Situationen rein linear zu extrapolieren. Aber versuche doch mal mehrere Entwicklungen zu überlagern. Außer der machtpolitischen Ebene gibt es ja auch eine ökonomische oder eine technologische Ebene.

Wie wäre es denn mit diesem Szenario: die Chinesen sind auch nicht blöd und rechnen können sie auch. Also werden sie gar nicht erst in die Öl-Falle tappen und sich dann vom Westen erpressen lassen. Das Land wird per Parteitagsbeschluß zwangsweise modernisiert und in 10 Jahren dürfen nur noch Autos mit Brennstoffzellen durch die chinesischen Reisfelder kurven. Das Beispiel Magnetschwebebahn zeigt doch genau das Selbstverständnis der Chinesen. Sie wollen China mit allem Nachdruck zur modernsten Nation der Erde machen. In wenigen Monaten wird China auch in die bemannte Raumfahrt einsteigen. Ich würde daher vermuten, die Chinesen versuchen uns mit massiver technologischer Innovation zu überflügeln.

Die Chinesen haben aber noch nie in den letzten 50 Jahren einen Krieg in einem Land geführt, das nicht unmittelbar an China angrenzt. Sie haben zwar eine riesige Landarmee, aber eine schwache Luftwaffe und Flotte. Sonst wären sie ja schon längst in Taiwan einmarschiert. Selbst diese Insel direkt vor der chinesischen Küste ist vor den Chinesen sicher.

[knallgas]

@#753 von Rainer6767

<< Nein, Fehler haben sie auch gemacht. Aber deutlich weniger als andere. >>

Führ` doch diesen Satz etwas näher aus , vielleicht am Besten mit Deiner Analyse des Vietnamkrieges ...

- Oder mit GULF I, der jetzt "nachgebessert" werden soll ...

Oder ist mit diesem Satz schon alles erklärt:

<< Deswegen sind sie wohl die mit weitem Abstand
führende Nation auf militärischem, wirtschaftlichem und gesellschaftlichem Gebiet? >>

- Vor allem, was die von Dir vermutete Führerschaft auf >> gesellschaftlichem Gebiet << angeht ...

Ach Rainerle ..

.

[Punk24]

@ inferno: Mit den Luftangriffen könnten die USA sofort beginnen. Was für die Bodenoffensive noch fehlt, kann während der Luftangriffe organisiert werden. vor der Bodenoffensiver muss eh erstmal 2-3 wochen alles plattgemacht werden.

@ mad Henry. wenn es denn wahr wäre, dann klingt dies plausibel

@ Rainer: Angesichts der "Treue" der USA zu internationalen Verträgen und Abkommen, glaube ich denen noch nicht mal, wenn sie mir einen guten Morgen wünschen ....die Resolution spricht von ernsthaften Kosequenzen, nicht von einem Kriegsautomatismus.

@alle: Jeder, der mehr als 2 vernetzte Gehirnzellen hat, erkennt die wahren Hintergründe dieses Krieges. Massenvernichtungswaffen....lol.

[Mad Henry]

#752, 753

Rainer,

Du hast vielleicht keinen Durchblick im Mittleren Osten, aber Du hast auch keine Macht über Atomwaffen.

Und warum ich gegen diesen Krieg bin, habe ich hier mehrfach ausführlich dargelegt.

Bei den USA steht außenpolitisch ihr Gigantismus gegen den Dilletantismus. Das macht vieles wett. Nenn` mir doch mal eine einzige Aktion der USA, die wirklich von bewundenswertem Verständnis fremder Völker zeugt. Na?

Die USA versuchen gar nicht, andere Völker zu verstehen. Das ist nicht die Doktrin.

P.S.: Die USA führend auf gesellschaftlichem Gebiet? Was muß ich darunter verstehen, Rainer? Vielleicht eine vorbildliche Sozial- und Krankenversicherung? Keine Armut? Hohes Bildungsniveau? Das können dann aber nicht die USA sein, die ich kenne.

[Rainer6767]

#755:

Was war prinzipiell falsch daran, den Südvietnamesen gegen die nordvietnamesische Invasion beizustehen?

Und welche Fehler wurden in "GULF I" gemacht? Nicht bis Bagdad durchzumarschieren? Nachdem Saddam am 28. Februar 1991 alle UN-Resolutionen anerkannt hat und damit ein weiteres Vordringen klar völkerrechtswidrig gewesen wäre?

@Punk: Hast Du die Resolution gelesen?

@Mad Henry: China und Öl. Was für Alternativen böten sich wohl China hinsichtlich der Eroberung ölreicher Gebiete in unmittelbarer Nachbarschaft, ohne Einsatz der Flotte? Denk nach, Du kommst darauf. Du hast schon Recht, die Welt ist komplex.

[DOLCETTO]

Nannsen #750,

ich gestehe, dass ich deine antwort inhaltlich ebendso
erwartet habe

dir zum trotz habe ich die idee eines potenten gegengewicht
zu den amis noch nicht aufgegeben.
die vorstellung, dass die vom oeldurst geplagten über kurz
oder lang fast nur noch bei den amis kaufen dürfen,
ist echt konkret zu krass.

ciao

[Rainer6767]

@Mad Henry #757:

Ich wollte den Ball nur zurückspielen. Ich maße mir nicht an, die Konsequenzen eines Krieges im Nahen Osten vollumfänglich beurteilen zu können. Du schon. Wie sonst kann es sein, dass Du so völlig überzeugt davon bist, dass ein Krieg falsch ist? Mit dieser absoluten Gewissheit?

Und zu den USA: Da kommt es eben stark darauf an, was Du als "vorbildliche Sozialversicherung" bezeichnest. Ja, das US-System sollte in vielen bereichen Vorbild für uns sein.
Und bei PISA waren die USA vor uns. Wenn auch nur einen Platz

Armut gibt es in den USA nicht. Genau so wenig wie in Deutschland.

[Punk24]

Rainer, du lebst offensichtlich in einer anderen Welt.

"Armut gibt es in den USA nicht. Genau so wenig wie in Deutschland"


Ist zwar "off Topic", zeigt aber, in welcher Märchenwelt unser Rainer lebt:

ARMUT UND HUNGER IN DEN USA
USA verweigern Menschenrecht auf Nahrung
Die USA sind das reichste Agrarland der Welt. Sie können sich nicht nur selbst "in einem Maße versorgen, wie der Mensch es noch nie vorher vermochte" (Brown: American Cooking, S. 31), sondern sie vermögen sogar noch zwei Drittel des Weizens zu exportieren. "In einer hungernden Welt ist Amerika ein Land des Überflusses" (Brown: American Cooking, S. 31). Doch in diesem Land, das zu den weltweit wichtigsten Produzenten von Nahrungsmitteln gehört, leidet zunehmend eine hohe Zahl von Menschen Hunger. Untersuchungen beziffern deren Zahl auf 30 Millionen, darunter 14 Millionen Kinder. 1997 lag die Zahl der hungernden Kinder noch bei 12 Millionen (nach WDR Radio3: Kritisches Tagebuch, 03.11.1999), ein Rekordwert in der industrialisierten Welt. Seit 1985 ist die Zahl der hungernden Kinder um 50 % gestiegen. Allein in Kalifornien leben 8,4 Millionen Menschen ohne gesicherte Nahrungsmittelversorgung (nach FoodFirst 2/97, S. 5).


Farmer`s Market, Los Angeles "Am schlimmsten aber geht es den sozial benachteiligten Kindern im reichsten Land der Welt" (Der Spiegel Nr. 40/1988). Die Folgen von Hunger und Mangelernährung sind gravierende geistige und körperliche Schäden, teilweise lebenslange Behinderungen. Ein Viertel aller US-amerikanischen Kinder unter vier Jahren leidet an Eisenmangel, der sich in einem niedrigen Hämoglobinspiegel - zu wenig rote Blutkörperchen - niederschlägt. 8,4 % aller Kinder sind von Wachstumsstörungen infolge von Mangelernährung betroffen (nach FoodFirst 2/97, S. 6).
Im Gegensatz dazu die Ideologie: "Das amerikanische Volk ist durch seine Ernährungsweise genauso geprägt worden wie von seinen demokratischen Vorstellungen: die Menschen sind größer, kräftiger und gesünder als ihre Vorfahren. In gewissem Sinn entstand die Nation dank der Ernährung" (Brown: American Cooking, S. 31).



Warum müssen Babies verhungern, wenn es doch genug Lebensmittel gibt, um die ganze Welt zu ernähren, fragt sich Tracy Chapman. In den USA sind reichlich Lebensmittel vorhanden, doch die Besitzer wirtschaftlichen Privateigentums sowie alle US-Regierungen weigern sich hartnäckig, das Menschenrecht auf Nahrung, das 134 Staaten unterzeichnet haben, anzuerkennen. Die Hälfte aller Armen sind Weiße, darunter insbesondere alleinerziehende Mütter und Familien (nach FoodFirst 2/97, S. 5f.). Die Diskrepanz zwischen Reichen und Armen klafft immer weiter auseinander - nach Angaben des UN-Entwicklungsprogramms UNDP ist sie fast doppelt so groß wie in Indien (nach FoodFirst 2/97, S. 5f.).

Der Republikaner George Bush beschreibt das US-amerikanische Elend folgendermaßen: "Die Amerikaner ... sollten alles tun, um den Elenden, den Armen und vor allem jenen unglücklichen Kindern zu helfen, die inmitten von `Schrecken und Gewalt` in den Ghettos amerikanischer Innenstädte aufwachsen" müssen (Der Spiegel Nr. 40/1988). Bush findet sich geradezu "heimgesucht" von der Vorstellung, "was für ein erbärmliches Leben die Kinder in den amerikanischen Slums führen müssen (Der Spiegel Nr. 40/1988).

Rafael Lima, der nach zehn Jahren nach Miami zurückgekehrt war, sagte: "Die Reichen, schien es, waren reicher geworden und die Armen ärmer" (Lima, S. 126). Auf der Eighth Street stand eine Autoschlange, darunter BMWs und Saabs mit getönten Scheiben und Klimaanlage. Am Steuer gut gekleidete Männer, das Handy am Ohr, und Sekretärinnen mit heruntergeklappten Sonnenblenden, um im Spiegel das Make-up zu kontrollieren (nach Lima, S. 122). Doch fast ein Fünftel der Bevölkerung lebte 1995 unterhalb der Armutsgrenze, und jeder dritte Erwachsene in Miami hat die Schule abgebrochen (nach Lima, S. 126).


Ende des amerikanischen Traums
Arbeitslosigkeit, die Zunahme schlechtbezahlter Jobs, welche die Versorgung einer Familie nicht garantieren, und der Abbau von Rechten der Arbeiter - all dies hat zu einem gravierenden Anstieg von Armut und Hunger geführt. Die Sozialhilfereform von 1997 wurde insbesondere auf Kosten der Ärmsten durchgeführt. Selbst die Lebensmittelmarken wurden zusammengestrichen. Eine dreiköpfige Familie bekam bis dahin $ 134 pro Monat. Damit standen jedem Haushaltsmitglied 50 Cent pro Mahlzeit zur Verfügung (nach FoodFirst 2/97, S. 4ff.).
Dazu die Ideologie: "Der Durchschnittsamerikaner konsumiert heute mehr als 80 kg Rind-, Schweine-, Kalb- und Lammfleisch pro Jahr ..., dazu kommen noch 20,4 kg Geflügel und eine nicht zu erfassende Menge Wild. Als Nation stellen die Amerikaner weniger als 15 Prozent der Weltbevölkerung dar, sie bewohnen nur 16 Prozent der Erdoberfläche, aber sie konsumieren gut 30 Prozent der Welt-Fleischproduktion - und bezahlen im Verhältnis zu ihrem Einkommen weniger dafür als alle anderen Menschen auf Erden" (Brown: American Cooking, S. 101).
"Wie können wir sicherstellen, daß alle unsere Kinder eine faire Chance bekommen, am amerikanischen Traum teilzuhaben?", fragte sich Michael Dukakis. In jenem US-Amerika, das "angeblich einen beispiellosen Wohlstand genießt, müssen immer mehr Mütter Geld verdienen, weil ein Einkommen oft nicht mehr reicht, um eine Familie zu ernähren" (Der Spiegel Nr. 40/1988).
Aber was passiert mit den zahllosen alleinstehenden Müttern, die nur ein Einkommen haben, das nicht zum Leben reicht ...? "Jedes zweite Kind wächst bei einer alleinstehenden Mutter auf, die entweder geschieden ist oder nie verheiratet war. Und jedes dritte dieser Kinder wird irgendwann von der Sozialhilfe leben" (Der Spiegel Nr. 40/1988).


Bush mit unglücklichen US-amerikanischen Kindern Immer größer wird die "Zahl der `arbeitenden Armen`, derjenigen also, die mit ihrem Mindestlohn von 3,35 Dollar pro Stunde weit weniger verdienen, als sie zum Leben brauchen" (Der Spiegel Nr. 40/1988).
Jeder dritte Schwarze in den USA "lebt in Not, Tendenz steigend. Gewachsen ist in Reagans Amerika auch das Heer der Obdachlosen. Der Bedarf an Behelfsunterkünften hat sich in den großen Städten verdreifacht. Viele einstige Angehörige der Mittelschicht sanken ab in die `neue Unterklasse`. Deren Anwachsen nannte William Wilson, ein Soziologe von der Universität Chicago, `eine der wichtigsten sozialen Veränderungen des 20. Jahrhunderts" (Der Spiegel Nr. 40/1988).

Ronald Reagan bezeichnete Armut als das persönliche Versagen einzelner, als "Verrat am amerikanischen Traum". Wohlfahrtsempfänger seien "potentielle Betrüger" (Der Spiegel Nr. 40/1988).

"Bush und Dukakis wissen wohl, daß aus der Krise der Kinderversorgung reichlich Stimmen zu schöpfen sind - vor allem bei den Frauen, um die beide buhlen" (Der Spiegel Nr. 40/1988).




Hungermarsch durch die Straßen von Oakland
Nach diesem Protestmarsch gab Gouverneur Wilson bekannt, daß er sich dafür einsetzen wollte, eine Verlängerung der Ausgabe von Lebensmittelmarken zu erwirken. Armut und Hunger werden in den USA nur als eine Frage des Geldes und drohender Haushaltsdefizite betrachtet. Ausgeblendet werden dabei die mit dem Hunger verbundenen menschlichen Katastrophen.
Das Recht auf Nahrung ist eines der grundlegendsten Menschenrechte, das in den USA massenhaft per Gesetz verletzt wird (nach FoodFirst 2/97, S. 6f.).
Viele Menschen verstehen nicht, warum US-amerikanische Streitkräfte in mehreren Ländern der Welt mit Waffengewalt für die Menschenrechte kämpfen, wo doch im eigenen Land 30 Millionen Menschen Hunger leiden müssen.
Mitglieder der Gruppe Food Not Bombs sagen, daß in den USA niemand hungern müßte, wenn weniger Geld in die Rüstung gesteckt und die Nahrung gerecht verteilt würde.



San Francisco: Wo Armenspeisung zum Verbrechen wird
1996 wurden Hunderte von Aktivisten der Gruppe Food Not Bombs (Nahrung statt Waffen), die auf öffentlichen Plätzen kostenloses Essen an Arme ausgaben, ohne dafür eine behördliche Genehmigung zu haben, verhaftet und von der Polizei brutal mißhandelt. Einer von ihnen war Robert Kahn, der dafür 30 Tage ins Gefängnis mußte. Doch zuvor hatten sie über 100 Anträge gestellt, die entweder nicht beantwortet oder unter fadenscheinigen Gründen abgelehnt worden waren.
In San Francisco leiden 90.000 Menschen ständig unter Hunger, weitere 60.000 unregelmäßig. Die Mitglieder dieser Gruppe sind kontinuierlichen Übergriffen der Polizeibehörden San Franciscos ausgesetzt, wahrscheinlich weil ihnen die politische Botschaft ebenso wichtig ist wie die konkrete Hilfeleistung. Die Gruppe arbeitet in mehr als 70 Städten.

US-amerikanische Überproduktion von Agrarprodukten und die Eroberung neuer Märkte
Auf dem World Trade Organization-Gipfel in Seattle wird nicht die eigene hungernde Bevölkerung als zukünftiger Markt ins Auge gefaßt, sondern die sogenannten Hungerleiderstaaten sollen um ihr selbstgebackenes Brot gebracht werden. Der Financial Times zufolge soll nun die Landwirschaft als letzte Bastion des Protektionismus geschleift werden (nach Helms: WTO).
Die führenden Exporteure von Agrarprodukten, die USA, Argentinien, Australien und Brasilien, wollen einen Generalangriff gegen die ihnen noch versperrten Weltmärkte führen. Selbstversorgerstaaten sollen die permanente Überproduktion der großen Agrarexporteure zu Lasten ihrer eigenen Landwirtschaft absorbieren und die genmanipulierten Lebensmittel widerspruchslos akzeptieren. Wer sich wider solche Einfuhr wehrt, wie die EU gegen Rindfleisch aus den USA, den belegt die WTO mit Strafgeldern und die USA mit Zollerhöhungen auf Importartikel (nach Helms: WTO).
Gelingt es den Goliaths USA und EU in der Maske von Wohltätern den Hungernden reichlich Toastbrot und Croissants aus ihren Großbäckereien zu versprechen, dann kann das transnationale Großkapital nach dem WTO-Gipfel damit fortfahren, die Welt "zwangszuverwalten und auszuplündern" (Helms: WTO).


Quelle:http://stud-www.uni-marburg.de/~Niederl/1us1.html

[Mad Henry]

#758

...China und Öl...


Nordkorea?

[Punk24]

Und dieses Land gibt zig Milliarden für Rüstung aus. die sollen erst mal ihr eigenes Volk satt kriegen

[Nannsen]

#754 von Mad Henry

Ich gehe von interventionsmöglichkeiten ( ähnlich usa)durch china oder auch rußland in etwa 10 jahren aus.
Deshalb muss jetzt die möglichkeit aus sicht der us strategen wahrgenommen werden. dies meinte ich mit einem großen krieg vermeiden indenm jetzt kleinere geführt werden.

Ansonsten würde ich mich freuen wenn deine energievision wirklichkeit werden könnte.

Bitte berücksichte bei meinen postings, dass ich lediglich versuche die sicht aus den augen der clique um bush zu sehen.
Dies ermöglicht es mir durch eigene rechtzeitige maßnahmen
möglichst ohne materielle verluste aus den kommenden verwerfungen herauszukommen.

Ich rechne jedoch insgeheim mit großen profiten durch mein z.z. alles oder nichts investment in öl und gold.
Ich hätte dies nicht so gemacht wenn ich die dinge nicht so emotionslos realistisch sehen könnte.

[Nannsen]

#761 von Punk24

Der artikel sollte dir eine ahnung davon geben, was passiert wenn die amerikanische wirtschaft völlig zusammenbrechen wird. mord und totschlag wie zig mal in der geschichte vorgeführt. wollen wir es darauf ankommen lassen???
dann wäre auch deine schöne welt hier nicht mehr das was sie einmal war.

[Rainer6767]

#762:

Mal im Ernst: China könnte schon begierig auf Sibirien sein. Angesichts der Schwäche Russlands. Und angesichts eines stetig steigenden Ölbedarfs bei fortgeführter Industrialisierung. Da kommt noch was auf uns zu. Bislang gehört China immer noch zu den ärmsten Ländern. Und schon deswegen ist High-Tech keine Alternative für China.

Da erscheint es mir schon strategisch richtig, im Nahen Osten für Ruhe zu sorgen, um einen eventuellen zukünftigen Ausfall des sibirischen Öls für den Weltmarkt auszugleichen. Dort liegen meines Wissens die größten Reserven der Welt.
Dass China direkt auf den Nahen Osten zugreift, erscheint mir auch weniger wahrscheinlich. Wenn auch nicht ausgeschlossen.

[Rainer6767]

Die Behauptung, dass es in den USA oder in Deutschland Armut geben würde, zeigt eine nicht zu übertreffende Verachtung für die wirklich Armen dieser Welt.

Was würde wohl ein Bauer aus der Sahelzone dafür geben, in den USA als "arm" zu gelten?

Aber das gehört wirklich nicht zum Thema.

[Punk24]

@ nannsen: auch wenn der Artikel einige Jahre alt ist, so beschreibt er doch den "Ist-Zustand" in den USA.

Aber über Wirtschaft zu diskutieren, würde in diesem Thread zu weit führen.

[Mad Henry]

Rainer,

hier nochmal China:



Welches Nachbarland fördert Deiner Meinung nach jede Menge Öl und ist daher geeignet für eine chinesische Invasion?

Ich sehe nur Russland. Aber an einen Krieg Russland-China kann ich nun selbst bei stärkster Ölknappheit nicht glauben. Beides sind Atommächte. Beide haben riesige Low-Tech Armeen (verglichen mit den USA), sodaß ein Krieg gigantische Verluste mit sich bringen würde. Und dann ist Sibirien als Kriegsschauplatz denkbar ungeeignet. Warst Du mal dort? Da gibt es tausende von Kilometern nur Sümpfe, Mücken und Wälder. Im Sommer ist eine Kriegsführung unmöglich. Im Winter erst recht. Stalingrad läßt grüßen.

Sorry, aber die chinesische Karte sticht hier nicht, wenn man einen Irak-Krieg rechtfertigen will.

[oktopodius]

#761 Für diese mitteilung bin ich Punk24i sehr dankbar,hier wird immer öffters aus der warte vergangener Feudalsysteme argumentiert,die von den untertanen auch erst erkämpft werden musste.Alle Menschen auf der Welt haben ein anrecht auf Freiheit,Nahrung,Wasser etc.,natürlich geht es selbst einen Sozialhilfeempfänger
bei uns besse als den meisten Menschen auf der Welt,es zeigt aber auch gleichzeitig das dort herrschende elend auf.Die Kälte der Argumente vieler überrascht mich immer wieder,diesmal besonders von Rainer.

[Mad Henry]

#761, Punk,

guter Artikel. Zeigt doch deutlich den krassen Widerspruch zwischen Schein und Sein. Daheim verhungern die Leute und im Irak wird für die Ölindustrie gebombt.

Ich kann nur nachdrücklich empfehlen, den Film "Bowling for Columbine" anzuschauen. Läuft gerade in den Kinos. Der Film vermittelt wirklich nachhaltige Eindrücke aus den USA, wie es nicht auf CNN zu sehen ist.

[eierdieb]

# 769

sehe ich auch so, eine erfolgreiche - nicht selbstzerstörerische - Invasion Sibiriens durch China halte ich für ausgeschlossen !

es gibt kein beispiel einer erfolgreichen von chinesen durchgeführten invasion weitab von ihrem kernland.

wenn china expansiv tätig werden sollte dann in richtung ihrer alten vasallenstaaten in südostasien - möglich auch richtung korea, philippinen und indonesien.

was haltet ihr denn von folgendem szenario :

die usa sichern sich in einer reihe von raubkriegen die wichtigsten ölstaaten am golf und in zentralasien - china muckt, macht aber nichts.

die usa schliessen china von der nutzung dieser quellen aus - und china sagt das ist scheiße - das öl gehört der welt und letztendlich den staaten die es fördern - da es um elementare chinesische lebensinteressen geht droht china die ölregionen mit atombomben zu belegen - was dann - atomkrieg ? - dann ist eh alles für die katz - die usa geben nach, dann waren diese raubkriege alle für die katz !

eine alleinige kontrolle der ölreserven durch eine macht wird es nicht geben - darauf wette ich !

[Mad Henry]

#772

...eine alleinige kontrolle der ölreserven durch eine macht wird es nicht geben...

weil wir noch auf absehbare Zeit gar keine Ölknappheit haben werden. Derzeit hätten die Amis sicherlich das militärische Potential, die ganzen Golfstaaten zu besetzen. Aber diese Besatzung müßten sie ja 50 Jahre durchhalten, bis nach heutiger Berechnung die Ölreserven knapp werden. Sorry, aber das halte ich für völlig ausgeschlossen.

Außerdem werden ständig neue Ölvorkommen gefunden. Wie ich hier bereits geschrieben habe, dürfte bald Russland das ölreichste Land der Welt sein. Ich bin überzeugt, daß es die nächsten 100 Jahre keine Ölknappheit geben wird. Warum sollten die USA also jetzt schon damit anfangen, die Ölvorräte zu kontrollieren?

[Nannsen]

Mad henry

Nur für dich und mit dem ganz kleinen löffel.

auch zum mitschreiben

weil die gelegenheit jetzt günstig ist und nicht mehr in 10 jahren.

[knallgas]

@#774 von Nannsen

<< weil die gelegenheit jetzt günstig ist und nicht mehr in 10 jahren. >>

- Es wird eine Sauerei geben, gegen die Kuwait ein Feuerchen war....!

Dort hatten die Iraqi zu wenig Zeit, um "ganze Arbeit" zu leisten - sie konnten nur die Absperrventile an der Oberfläche sprengen.

Entsprechend "einfach" war es, diese Brände unter Kontrolle zu bekommen.

Diesmal wird es anders kommen : Durch Sprengung der Steigrohre unter der Erdoberfläche - die Ladungen dafür sind sicher schon gelegt - wird es so gut wie unmöglich sein, die Quellen zu schliessen.

Selbst wenn es gelingen sollte, die Brände zu löschen - sehr unwahrscheinlich, wenn das Öl aus einem mehrere Meter tiefen Explosionskrater schiesst - werden die Ölfontänen dem Wort " Umweltverschmutzung " eine neue Bedeutung geben.

Je nach Windrichtung würden die leichtflüchtigen Bestandteile des Öls, bzw. das Erdgas als eine gigantische " Aerosolbombe " explodieren.

- Z.B. wenn ein Hubschrauber in diese Gaswolke fiegt

Man wird die Quellen also wohl " ausbrennen " lassen müssen.

- Amerikas Beitrag zur CO2 - Reduzierung !!

f.h.

[hawkhead]

Zum Thema Ölknappheit/neue Funde etc. möchte ich folgendes Buch empfehlen:
Franz Alt: Krieg um Öl oder Frieden durch die Sonne.
Spielt es wirklich eine Rolle, ob das Öl in 40, 60 oder 80 Jahren zuende ist? Kinder, die heute auf die Welt kommen, sollten es erleben!

Zum Thema "Bowling for Columbine" ein paar links (allesamt aus III/2002):
========

Als Alltag getarnter Wahnsinn
Marcus Hammerschmitt   20.10.2002

In Amerika geht das Gespenst der namen- und gesichtslosen Gewalt um. Neue Filme stellen die Frage nach den Verhältnissen, die so etwas möglich machen.
Die europäische Gewaltbilanz in Geschichte und Gegenwart macht jede Selbstgerechtigkeit angesichts der neuen spektakulären Mordserie in den USA überflüssig. Trotzdem muss eine Frage nach den Verhältnissen erlaubt sein, die solche Vorfälle möglich machen. Neue amerikanische Filme stellen sie.

Weiter:
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/kino/13442/1.html
=========
Thanks for not shooting me
Oliver Frommel   24.11.2002

Michael Moores "Bowling for Columbine" ist Aufklärungsfilm und Satire zugleich: erfolgversprechendes infotainment
Bowling for Columbine ist drauf und dran ein Riesenerfolg zu werden. Angesichts des drohenden Irak-Krieges und der zunehmend amerikakritischen Stimmung ist dem Film sein Publikum schon sicher. Und obwohl das nicht ausdrückliches Thema ist, stellt  Michael Moore die Beziehung zur US-amerikanischen Politik immer wieder her (One Moore stupid man).

Weiter:
http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/kino/13663/1.html
========
SPIEGEL ONLINE - 15. November 2002, 17:10
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,222953,00.h…

Interview mit Polit-Aktivist Michael Moore
 
"Lasst eure Ängste nicht instrumentalisieren!"

Der Mann hat mächtige Gegner in den USA. Mit seinem Buch "Stupid White Men" und seiner Film-Collage "Bowling For Columbine" polemisiert Michael Moore gegen Waffenwahn und Washington. Im Interview mit SPIEGEL ONLINE spricht der Satiriker und Polit-Aktivist über die Kultur der Angst in seinem Land und die kulturelle Kluft zwischen Europa und Amerika.

[stirner]

Originalton rainer aus diesem Thread:

Die Behauptung, dass es in den USA oder in Deutschland Armut geben würde, zeigt eine nicht zu übertreffende Verachtung für die wirklich Armen dieser Welt.

Ja rainer, lass Deinen faschistioden Vorstellungen nur freien Lauf. Sind doch alle unverschämt, diese Armen hier in der Bundesrepublik. Sozialhilfe? Die möchtest Du doch sicher kürzen, auf Sahel-Niveau.

Mit Deinen menschenverachtenden Ansichten bist Du der Nazi-Ideoligie schon ziemlich nahe.

Gehört ja eigentlich nicht hier her!

[eierdieb]

Hallo inferno, als Aufmarschexperte kannst du mir vielleicht folgende Frage beantworten :

Wenn der Iark , wie behauptet über ca. 6000 Giftgasgranaten aus den 80er Jahren verfügt und über die Grundvoraussetznung zur Anthraxherstellung, nehmen wir an sie sind tatsächlich da, und der Irak sagt er hat sie nicht, dann macht dies doch nur einen EINZIGEN Sinn : das er sie im Falle eines Überfalls auch ANWENDEN will, sonst fällt mir kein schlüssiges Argument ein warum er sie nicht vorzeigen und vernichten lassen sollte - ist der Irak besiegt und Saddam tot würde sie eh entdeckt werden und niemandem mehr nutzen !

Bereitet sich die US-Army intensiv auf eine irakische Giftgasattacke vor, sie müßte nach dem Bedrohungsszenario die hauptsächliche Gefahr für die us-amerikanischen Truppen darstellen ? Gehen sie mit Gasmaske in den Kampf ? Werden in Kuweit, Qarar, Saudi Arabien usw. entsprechende Schutzmaßnahmen getroffen - oder glaubt die US-Army den eigenen Behauptungen nicht und schickt ihre Soldaten ähnlich wie 1991 nur halbwegs ausgerüstet in den Kampf ?

[hawkhead]

Auf einer Propaganda-Tournee durch Amerika besucht Präsident George Bush eine Schule und erklärt dort den Schüler seine Regierungspolitik. Danach bittet er die Kinder, Fragen zu stellen. Der kleine Bob ergreift das Wort:

Herr Präsident, ich habe drei Fragen:

1. Wie haben Sie, obwohl Sie bei der Stimmenauszählung verloren haben, die Wahl trotzdem gewonnen?

2. Warum wollen Sie den Irak ohne Grund angreifen?

3. Denken Sie nicht, das die Bombe auf Hiroshima der größte terroristische Anschlag aller Zeiten war?

In diesem Moment läutet die Pausenklingel und alle Schüler laufen aus dem Klassenzimmer. Als sie von der Pause zurück kommen, lädt Präsident Bush erneut ein, Fragen zu stellen, und diesmal ergreift Joey das Wort:

Herr Präsident, ich habe fünf Fragen:

1. Wie haben Sie, obwohl Sie bei der Stimmenauszählung verloren haben, die Wahl trotzdem gewonnen?

2. Warum wollen Sie den Irak ohne Grund angreifen?

3. Denken Sie nicht, das die Bombe auf Hiroshima der größte terroristische Angriff aller Zeiten war?

4. Warum hat die Pausenklingel heute 20 Minuten früher geklingelt?

5. Wo ist Bob???

[hawkhead]

Ein SitRep der etwas anderen Art...
======
Kill Saddam!
Aus dem Leben einer Bombe

Hi, mein Name ist GBU 32 JDAM (Join Direct Attack Munition), mein großer Freund an der Spitze, der Sprengkopf, heißt BLU-109/Mk 84. Zusammen sind wir eine Bombe. Some facts: BLU-109/Mk 84 wiegt 925 kg und zusammen sind wir 303,5 cm lang. Unsere maximale Abwurfhöhe beträgt 13.677 Meter. Ich gehöre zur Kategorie der Smart-Bombs, falls nötig entscheide ich selbst, wo ich einschlage, gesteuert durch mein GPS. Abgeworfen finde ich im Umkreis von 15 Meilen mein Ziel. Maximal 13 Meter davon bekehre ich die Feinde Amerikas zum rechten Glauben. Egal ob es stürmt, schneit oder die Sonne scheint. Was ich so treffe? Bunker, Häuser, Schiffe und alles was so auf dem Boden kreucht und fleucht.

Weiter:
http://www.zyn.de/bombenleben?ticket=&page=full

[stirner]

Die Amerikaner wollen nun Beweise über irakische MVW vorlegen. Wer jedoch die Ankündigen genau liest, wird einen solchen Beweis nicht erwarten können.
Denn bewiesen werden soll, daß der Irak die Waffen kurz vor der Inspektion weggeschafft hat! Man wird also behaupten, an diesem oder jenen Ort seien Waffen gelegen, jetzt aber nicht mehr! Ein Beweis kann das allerdings nicht sein. Es sind nur Schlußfolgerung aufgrund von Behauptungen und veralteten Erkenntnissen.
Neugierig kann man trotzdem sein.


Presse: Bush will CIA-Informationen
über irakische Waffen veröffentlichen

28. Jan 07:53, ergänzt 09:34 netzeitung

Nach einem Bericht der «Washington Post» wird US-Präsident Bush Geheimdienst-Material freigeben. Es soll beweisen, dass Irak Waffenbestände vor dem Zugriff der UN-Kontrolleure versteckt.

US-Präsident George W. Bush will nach einem Bericht «Washington Post» in der kommenden Woche Geheimdienstinformationen freigeben, denen zufolge Irak Waffen vor den UN-Rüstungskontrolleuren versteckt hat. Die Online-Ausgabe der Zeitung schrieb am Dienstag unter Berufung auf Regierungsbeamte, damit wolle der Präsident die öffentliche Meinung und unschlüssige Verbündete für einen Krieg gegen Irak gewinnen.
Die Waffen seien bisweilen nur wenige Stunden vor Ankunft der UN-Inspekteure abtransportiert worden. Erdrückende Beweise für die Existenz von Massenvernichtungswaffen in Irak lägen allerdings immer noch nicht vor.



«Eindeutige und zwingende» Schlüsse

Der Zeitungsbericht aus der Feder des berühmten Watergate-Reporters Bob Woodward beruft sich auf ungenannt bleibende Regierungsbeamte. Nach ihren Angaben seien hochrangige irakische Militärs, die direkt dem innersten Kreis der Macht um Diktator Saddam Hussein unterstellt sind, in die Verschleierungs-Operationen verstrickt.

In vielen Fällen ließen die Geheimdienstinformationen den «eindeutigen und zwingenden» Schluss zu, dass Irak verbotene Waffen besitzt. Laut Aussage von US-Außenminister Colin Powell haben die UN-Waffeninspektoren ähnliche Hinweise darauf gefunden, dass Irak seine Waffenbestände verbirgt.



Powell: «Das sagen die Inspektoren»

«Die Inspektoren haben uns auch mitgeteilt, sie verfügten über Beweise, dass Irak kurz vor Ankunft der Kontrolleure Gegenstände entfernt oder versteckt hat. Das sagen die Inspektoren, nicht Amerikaner oder der US-Geheimdienst», sagte Powell: «Wir werden das sicherlich nachprüfen, aber es handelt sich um die Informationen der Inspektoren.»

Die Entscheidung, die Geheimdienst-Informationen freizugeben, sei erst nach längeren Debatten in der Administration gefallen, schreibt die Zeitung. Bisher hätten hochrangige Regierungsbeamte eine Veröffentlichung mit dem Argument abgelehnt, sie würden die Ermittlungsmethoden des CIA oder geplante Militäroperationen gefährden. (nz)

[Deep Thought]

Klasse Diskussion.

Ich möchte mich den Ausführungen von Mad Henry, eierdieb, Punk24, ... "uneingeschränkt" anschließen, weil sie unterschiedslos zu meinem Standpunkt sind.

Zu zwei Themenbereichen möchte ich noch Stellung nhemen..

Ich möchte auch noch einmal die Stellungnahme des Leiters des dt. Orient-Institutes zitieren, der zu recht im Presseclub am Sontag sagte, daß "der Irak das mit Abstand meistabgerüstetste Land im ganzen NAhen Osten" ist.

Die einzigen Menschen, die sicher durch Biowaffen starben, starben durch US-Biowaffen in den USA.
Es ist sicher, daß die komplizierte Technologie, mit der man die Anthrax-BAkterien
a) ständig durch Züchtung hin zu den gefährlichen VArianten halten muss
und
b) die "galenische Zubereitung" der Anthrax-Sporen in Form von Silikonstäuben, ohne die sie überhaupt nicht zu verbreiten wären

sich NICHT im Besitz der Irakis befindet.

Ohne diese beiden extrem aufwendigen und geheimen US-TECHNOLOGIEN ist ein B-WAffen-Einsatz überhaupt nicht möglich.

Tatsache ist jedoch, daß die USA und Israel bereits solche Waffensystem völkerrechtswidrig vorrätig halten.
Wo sind diejenigen, die die Kontrolle dieser Staaten fordern?

TAtsache ist, daß Israel "Ethno-Bomben" entwickelt hat (übrigens in trauter Eintracht mit dem damaligen südafrikanischen Apartheid-System) , welche minimale genetische Unterschiede zwischen den Menschen ausnutzen, um gezielt Schwächen (und damit Angriffspunkte) im Bereich der produzierten Biochemischen Prozesse des Körpers ausnutzen, um mit enormer Präzision ethnische Gruppen zu vernichten. Gegen diese WAffen ist Nervengas wie VX oder Senfgas oder Zyklon B geradezu eine Amateurwaffe.

desweiteren werden gentechnologische WAffen entwickelt, mittels derer man gezielt ganze Ernten eines LAndes vernichten kann.

Dies ist möglich, um "elegant" ein LAnd wirtschaftlich zu destabilisieren und in Abhängigkeit zu bringen - nicht mit einem Bomen-Krieg, sondern mit einem Gen-Krig, unbemerkt durch die Weltöffentlichkeit, aber kaum weniger heimtückisch und völkerrechtswidrig.

Mit der durch die USA erworbenen U-Boot-technologie von HDW (Stichworte: Brennstoffzelle und kavitationsfreier Antrieb = nicht mehr ortbar!!! ) , die damit nahtlos als auch Israel zugeführt gelten kann, ist der unbemerkbare Transport und Einsatz solcher WAffen weltweit überall möglich.

Ob wir wollen oder nicht: Die immer präzisere Kriegsführung durch Zerschlagung ziviler Strukturen, die grobschlächtig mit den (Atom- ) Bomben auf Städte im 2.Weltkrieg begann, wird immer besser tarnbar.

UMSO WICHTIGER IST DER KATEGORISCHE KAMPF GEGEN DEN EINSATZ VON VÖLKERRECHTSWIDRIGEN MITTELN - sei es konventionell oder nicht-konventionell.

ES GEHT DARUM, DASS GERADE BEI DER HEUTIGEN UNVORSTELLBAREN VARIANZ UND EINSATZFÄHIGKEIT SOLCHER WAFFEN GEWISSERMASSEN UNTERHALB DER WAHRNEHMUNGSSCHWELLE DER VÖLKERGEMEINSCHAFT EINZIG DIE EINHALTUNG DES VÖLKERRRECHTLICHEN KONSENS NOCH GARANT GEGEN DEN TOTALEN KRIEG DER ZUKUNFT IST.

Denn in diesem Krieg "Gulf III" geht es vor allem darum, die seit dem Ende der Kolonialkriege moralisch als verwerflich eingestufte Unterwerfung anderer Völker über diese "eleganteren" Techniken (die derzeitigen Präzisionslenkwaffen sind gegen das, was noch kommen wird, extrem grobschlächtig) wieder durch die Hintertür gesellschaftsfähig zu machen.

Die "Präzisions"raketen der USA sind ja bereits erfolgreich propagandistisch in orwellscher Art als angeblich "chirurgisch" in der Sprache eztabliert.

Keiner denkt bei dem Aussprechen des Wortes daran, daß chirurgen sich nicht dadurch auszeichnen, in einer Menge von Menschen gezielt einige zu töten, sondern einen jeweils einzelnen Menschen zu retten.

Erstere Tätigkeit ist die eines Berufskillers.
Und ich denke, einen Mörder vor gericht würde wohl kaum einer hier im Board als "Chirurgen" bezeichnen, oder... ???

Und daß sie daran Arbeiten, die Form der nächsten Stufe der Kriegführung zu entwickeln:

In dieser Runde des Presseclubs hat man den Leiter desAspen-Instituts herumeiern sehen, der allen Ernstes glaubte, durch die stete Wiederholung der dupfen Propagandalügen der US-Regierung hierzulande noch eine KAtze hinter dem Ofen hervorholen zu können....

Nur noch einige ergänzende bemerkungen:

Mit "Gulf I" sollten wir nicht der US-Propaganda auf den Leim gehen und das intensive "US-Engagement" bei der Unterstützung SAdams in puncto angewandter Gaseinsatz gegen die Iraner und die eigene Bevölkerung in Vergessenheit geraten lassen. Das häten die Amis im Omnet natürlich gerne....

"Gulf I" war der völkerrechtswidrige Angriffskrieg desIrak gegen den Iran.

"Gulf II" der Angriff der USA und ihrer damaligen ( ) Verbündeten gegen den Irak.

Dazwischen lag im Übrigen kein Krieg, sondern eine völkerrechtswidrige Besatzung Kuweits.

Danach kam meiner Nomenklatur nach
"Gulf IIa" - nämlich ein jahrelanges, durch kein UNO-MAndat unterstütztes Dauerbombardement sämtlicher (ehemals sehr moderner, durch Sadam Hussein aufgebauter) ziviler Infrastruktur des Iraks. Totgeschwiegen und höchst effizient.

Dies führte im Übrigen zu einer neuerlichen Erhöhung der "Kill-RAtio" mit praktisch keinerlei Verlusten auf Seiten der Angreifer und Toten im Mio-Bereich, wenn man die "Synergien" mit den rigiden und unmenschlichen Embargobedingungen und ihren Folgen dazunimmt.

Es wird "Gulf III" folgen: Die Unterwerfung des Iraks nicht unter UNO-, sondern US-MAndat. DAher ist es für die Startegie der USA geradezu elementar, den jetzigen Krieg "Gulf III" NICHT auf der Basis eines Uno-mAndates, sondern nur mit einer kurrenden Billigung des Sicherheitsrates, zumindest jedoch keiner MISSBILLIGUNG durchzuführen.

Damit hat man erfolgreich erneut Menschenrechte und Völkerrecht gebrochen und nach dem Test auf dem Balkan nunmehr ohne Vorliegen konkreter akuter Gründe für eine Intervention erstmals einen Angriffskrieg durchgeführt.

DAmit sind die Länder dieser Erde gewarnt, die der irrigen Meinung sind, das Völkerrecht würde von den USA eingehalten und damit auch für diese Länder selber gelten; zukünftige Erpressungen und Ausbeutungen durch die USA mit diskretem Hinweis auf den Präzedenzfall Irak sind damit absolut effizient und vor allem ist die Konolialisierung vieler andere Staaten damit OHNE OFFENEN KRIEG und damit absolut geräuschlos möglich.

Für die wenigen Staaten, die sich dem widersetzen werden hat man die Sadam-Methode der USA bereitstehen:
Erst rüstet man diese Länder auf, um die als Lieferant ja logischerweise sicheren Informationen zur Begründung für einen feldzug zu benutzen.
Es wird die Inthronisierung einer Irakischen Marionette analog zu der Installation der Marionette Karzai in Afghanistan kommen.

Gespannt bin ich noch auf die Art und Weise, in der die USA die von Ihnen ebenso wie von Sadam gehaßten Kurden "politisch unschädlich" machen werden. Sie haben ja bereits bewußt Zehntausende Kurden getötet, indem sie den damaligen Aufstand gegen Sadam bewußt mit versprochenen Waffenlieferungen angezettelt haben, der jedoch unter den Satelliten-Beobachtung der USA ohne deren Hilfe genüßlich und erstaunlich ungehindert durch irakische Kampfhubschrauber abgeschlachtet wurden.

[xylophon]

DT, die Unterscheidung zwischen "Krieg" und "völkerrechtswidriger Besatzung" ist kaum nachvollziehbar. Wenn also ein Staat so schnell überrannt wird, dass es kaum Widerstand gibt, dann ist es auch kein Angriffskrieg mehr?

Soll aber auch egal sein, jedenfalls hat in Rainers Thread Nr. 88 eierdieb sämtlich damaligen UN-Resolutionen reinkopiert. Danach kann kein Zweifel bestehen, dass die damalige Befreiung Kuweits das einzig Richtige und vom Völkerrecht völlig gedeckt war. Ein "Angriff" der USA auf den Irak war es nicht, sondern die Befreiung eines von einem Diktator eroberten Landes.

Und auch das, was Du als Golfkrieg 2 a bezeichnest, wird genauso von UN-Resolutionen gedeckt, ebenfalls im gleichen Posting nachzulesen. Dem Irak wurden als Bedingung des Waffenstillstandes Auflagen gemacht. Diese werden bis heute nicht erfüllt, wie auch gestern die UN-Inspektoren wieder mitgeteilt haben.

Wenn die USA jetzt den Waffenstillstand aufkündigen sollten, weil nach 12 Jahren das Ende der Hoffnung erreicht ist, dass der Irak jemals freiwillig die seinerzeit verhängten Auflagen erfüllt, dann ist das mit Sicherheit KEIN Angriffskrieg.

[CheapThrill]

#782 Hier sind diejenigen, die eine Kontrolle dieser Staaten fordern :



Waffeninspektionen in den USA

Eine Koalition kanadischer Friedensinitiativen beabsichtigt, ein
internationales Team von Waffeninspektoren in die USA zu entsenden.
Eine Sprecherin der Gruppe betont, dass niemand anderes als Präsident
Bush selbst sie auf die Idee gebracht hat. Dieser habe wiederholt
erklärt, dass die gefährlichsten Schurkenstaaten solche seien,...

- die über massive Bestände von chemischen, biologischen und nuklearen
Waffen verfügen,
- die die Regeln der Vereinten Nationen missachten,
- die es ablehnen, internationale Verträge zu unterzeichnen und zu befolgen,
- deren Machthaber mit illegalen Mitteln an die Macht gekommen sind.

Damit sei klar, dass die USA selbst dazu gehörten und eine große
Bedrohung für die internationale Sicherheit darstellten. Das
Inspektorenteam wird sich aus prominenten Einzelpersonen aus
Kanada und anderen Ländern zusammensetzen. Auf der Internetseite
der Koalition http://www.rootingoutevil.org
kann man sich als Ehrenmitglied des Inspektorenteams eintragen
oder durch seine Unterschrift die Aktion unterstützen.


MfG

CheapThrill
(Ehrenmitglied des Inspektorenteams)

[hawkhead]

Jede Solaranlage ist ein Friedenszeichen

Craig Morris   28.01.2003

Ein Gespräch mit Franz Alt über Solarenergie und Frieden, Öl und Kriege, Bush und Irak

Wenn George W. Bush eine schwierige Entscheidung treffen muss, fragt er sich nach eigenen Angaben: "Was würde Jesus machen?". In seinem neuen Buch Krieg um Öl oder Frieden durch die Sonne [1] meint der ökologisch gesinnte TV- und Radiojournalist Franz Alt: "Das lässt sich nicht nur nachlesen, sondern nachempfinden", und fügt seine "Frage aller Fragen hinzu": "Gelten solche religiösen Aussagen auch für den Ernstfall?"

Weiter:
http://www.telepolis.de/deutsch/special/zen/14019/1.html

[Deep Thought]

Zu den Umgangsformen der diktatorischen USA ( diktatorisch gegenüber dem Rest der WELT)



Wahl zur US-Menschenrechtskommission verschärft Konflikt zwischen den USA und Europa

Von Patrick Martin
26. Mai 2001
aus dem Englischen (10. Mai 2001)

Die Wahl vom 3. Mai, die die USA ihren Platz in der UN-Menschenrechtskommission kostete, hat zu einem Wutausbruch in offiziellen Washingtoner Kreisen und den amerikanischen Medien geführt. Politische Kommentare und Leitartikel konzentrierten sich auf die Rolle der europäischen Staaten und insbesondere Frankreichs bei diesem vorsätzlichen Hieb gegen die amerikanischen außenpolitischen Interessen.

Der 54 Mitglieder umfassende Wirtschafts- und Sozialrat der UNO musste die 14 vakanten Plätze in der Kommission neu besetzen, inklusive dreier Sitze, die für die großen Industrienationen reserviert waren. Andere Blöcke von UN-Mitgliedern, wie die afrikanischen und asiatischen Staaten, nominierten nur so viele Kandidaten, wie ihnen Sitze zustehen. Doch drei europäische Staaten strebten die drei dem westlichen Block zugewiesenen Plätze an und erzwangen dadurch eine Kampfabstimmung in geheimer Wahl gegen die Vereinigten Staaten.

Frankreich erhielt 52 Stimmen, Österreich 41 und Schweden 32, womit sie die drei Sitze erhielten und die USA mit 29 Stimmen hinter sich ließen, obwohl diese schriftliche Wahlzusagen von 43 Ländern bekommen hatte. Amerikanische Diplomaten waren über die Niederlage verblüfft, der ersten überhaupt für die USA bei einer Wahl zur Menschenrechtskommission. Diese wurde 1947 aufgrund einer Initiative von Eleanor Roosevelt gegründet, die dann amerikanische Botschafterin bei den Vereinten Nationen wurde.

US-Diplomaten hatten darauf gedrängt, dass entweder Österreich oder Schweden ihre Bewerbung um einen Sitz zurückzögen, was eine Wahl unnötig gemacht hätte, doch keines der beiden Länder wollte einem Rückzug zustimmen. Die europäischen UN-Botschafter hatten auf einem Treffen in der letzten Woche beschlossen, die drei europäischen Kandidaten zu unterstützen und den USA keine Stimmen zu geben.

Die elf anderen gewählten Staaten umfassen drei aus Asien (Bahrain, Korea, Pakistan), zwei aus Osteuropa und der ehemaligen Sowjetunion (Kroatien, Armenien), zwei aus Lateinamerika (Chile, Mexiko) und vier aus Afrika (Sierra Leone, Sudan, Togo und Uganda).

Kurz danach wählten dieselben 54 Staaten die Vereinigten Staaten auch aus einer zweiten, weniger bedeutenden Kommission heraus, dem Internationalen Drogen-Kontrollrat mit 13 Mitgliedern. Dieser überwacht die Anwendung der UN-Konventionen zum Drogenhandel und dem Missbrauch von Wirkstoffen. Iran, Brasilien, Peru, Indien, die Niederlande, Frankreich und Österreich wurden in die Kommission gewählt, während der Kandidat der USA nicht genug Stimmen bekam.

Die Wahl der Menschenrechtskommission hat kaum praktische Auswirkungen, weil die Kommission keine wirkliche Macht hat. Doch hindert sie die USA daran, Resolutionen zur Verurteilung Chinas und Kubas einzubringen, was sie regelmäßig in jeder Sitzungsperiode tat. Während der diesjährigen Tagung der Kommission in Genua wurde eine Kuba-feindliche Resolution verabschiedet, während die China-feindliche Resolution abgelehnt wurde.

Allerdings hat die Wahl große symbolische Bedeutung, demonstriert sie doch die wachsende Feindschaft gegen die aggressive und unilaterale Außenpolitik Amerikas, nicht nur in der "Dritten Welt", sondern auch unter den europäischen Staaten, die einst als engste Verbündete Washingtons galten.

Die Wahl zur Menschenrechtskommission erfolgte nur Tage nachdem die Bush-Regierung ihre Absicht erklärt hatte, den ABM- (Anti-Ballistic-Missile) Vertrag aufzuheben, der 1972 mit der Sowjetunion unterzeichnet worden war, und eine neuerliche Aufrüstungsrunde, einschließlich der nationalen Raketenabwehr, einzuläuten. Nachdem Bush in seiner Rede den ABM-Vertrag zurückgewiesen hatte, unterstrich Verteidigungsminister Donald Rumsfeld in einer Rede in dieser Woche die Intensivierung der amerikanischen Ambitionen zur Entwicklung von Waffensystemen im Weltall.

In den vier Monaten seit Bushs Amtsübernahme hat die amerikanische Regierung mit dem Protokoll von Kyoto gegen die Erderwärmung ein weiteres bedeutendes globales Abkommen verworfen. Dieses setzte Ziele für die Beschränkung des Treibhausgasausstoßes und des Energieverbrauchs. Die Bush-Administration stellt außerdem die Beteiligung der Vereinigten Staaten am NATO-Einsatz auf dem Balkan in Frage, stellt sich gegen nachdrückliche Forderungen an Israel, die Gespräche mit den Palästinensern wieder aufzunehmen und verurteilt öffentlich den Vertragsentwurf zur Einberufung eines permanenten Internationalen Gerichtshofs für Kriegsverbrechen. (Auf letzterem bestand das Pentagon, da die militärische Führung fürchtet, dass sie selbst und ihre Vorgehensweise im Irak, in Jugoslawien und in kommenden Konflikten zum Objekt von Untersuchungen werden könnten.)

Diese arrogante Verachtung der Meinung des Restes der Welt und die Weigerung, eine internationale Überprüfung der amerikanischen Innen- und Außenpolitik zuzulassen, wiederspiegelten sich in der Rolle der USA in der UN-Menschenrechtskommission. In der nun beendeten sechswöchigen Periode standen die Vereinigten Staaten mit ihrem Abstimmungsverhalten praktisch allein da. Die USA votierten gegen Kommissionsresolutionen, die Pharmakonzerne (hauptsächlich US-amerikanische) aufforderten, HIV-positiven Menschen aus den ärmsten Staaten billige AIDS-Medikamente zur Verfügung zu stellen. Außerdem lehnten sie die Forderung nach einer Aussetzung der Todesstrafe sowie eine Deklaration ab, die das Recht auf Ernährung als internationales Menschenrecht festschreiben sollte. Zudem stellten sie sich gegen eine Resolution, die Israel wegen der Menschenrechtsverletzungen auf der West Bank und dem Gaza-Streifen kritisierte, bei denen seit letzten Oktober über 400 Palästinenser getötet wurden und gegen eine Resolution zur Verurteilung des "Verschwinden Lassens" - der Entführung und Ermordung von politischen Oppositionellen, einer bekannten Praxis von US-Alliierten, vor allem in Lateinamerika, während des Kalten Krieges.

Bei objektiver Betrachtung sowohl ihrer barbarischen innenpolitischen Praxis - wie beispielsweise der Hinrichtung Jugendlicher und geistig Zurückgebliebener - als auch der reaktionären Außenpolitik, haben die USA keinerlei Anspruch darauf, als Anwalt, geschweige denn als Vorbild, in Sachen Menschenrechte aufzutreten. Nun artikuliert das gesamte Aufgebot der amerikanischen Meinungsmacher seine Empörung über die Abwahl der Vereinigten Staaten aus der Kommission.

Als erstes behaupteten Menschenrechtsorganisationen mit Sitz in den Vereinigten Staaten, einschließlich Amnesty International USA, die Abwahl der USA sei "Teil der Anstrengungen von Nationen, die routinemäßig Menschenrechte verletzten, sich der Kontrolle zu entziehen". Ein Repräsentantin von Human Rights Watch sagte, die UN-Kommission werde "ein Verbrecheralbum von Menschenrechtsverletzern." Doch fügte sie hinzu: "Es waren nicht nur Gegner. Es waren ebenso Freunde, die die USA aus der Kommission wählten."

Medienkommentatoren empörten sich über die Vereinten Nationen, wobei die einen China und Kuba in heftiger, antikommunistischer Terminologie brandmarkten, während andere sich auf die europäischen Staaten konzentrierten.

New York Times-Kolumnist William Safire griff die UN-Menschenrechtskommission an, weil sie eine China-kritische Resolution blockierte und dagegen eine andere unterstützte, die Israel kritisierte. Er sagte, die Kommission sei "eine Bande von Heuchlern, die die Vergehen einer Diktatur billigen und die Selbstverteidigung einer Demokratie verurteilen". Er rief nach der CIA, um herauszufinden, welche Staaten den USA Unterstützung zugesagt und dann anders abgestimmt hatten, damit die Vereinigten Staaten sie abstrafen könnten. So viel zur geheimen Wahl!

Das Wall Street Journal forderte die Abschaffung der geheimen Wahl und bemerkte, dass der Zweck der geheimen Wahl der Schutz des Wählers vor "Tyrannei" sei und dies nicht auf Staaten mit Wahlrecht bei den Vereinten Nationen anwendbar sei. Die Zeitung weigert sich anscheinend einzugestehen, dass jede Nation an der Wahrung ihres Wahlgeheimnisses zur Vermeidung von Vergeltungsmaßnahmen der einzig verbliebenen Supermacht - den Vereinigten Staaten von Amerika - interessiert sein könnte.

Den vielleicht bemerkenswertesten und heftigsten Tonfall schlug die Washington Post an, die größte Tageszeitung der Hauptstadt der USA, die die europäischen Staaten für ihre Dreistigkeit angriff. Kolumnist Al Kamen schrieb: "Frankreich, Heimat des gloriosen Vichy-Regimes, bekam 52 Stimmen; Österreich, Großmeister der Geschichtsleugner und stolz auf einen Außenminister aus den Reihen der neofaschistischen Partei Jörg Haiders, bekam 41; Schweden, das den großen Diktator bequem aussaß, bekam 32 und schlug die Vereinigten Staaten mit drei Stimmen in geheimer Abstimmung."

Ein anderer Kolumnist der Washington Post, der konservative Michael Kelly, erklärte, dass die USA geschlagen wurden, "weil Europas regierende Klassen uns niemals vergeben werden, dass wir eine Welt aufbauten, in der sie nur noch über handgemachten Käse herrschen..."

Demokratische und Republikanische Kongressabgeordnete drohten den gesamten Vereinten Nationen mit Vergeltung. Ein Sprecher des Präsidenten des Abgeordnetenhauses Dennis Hastert sagte, der Kongress könne die Genehmigung zur Auszahlung von 582 Millionen Dollar aufgelaufener Beiträge an die UN verweigern. Führende republikanische Kongressabgeordnete hatten unter dem Druck der Clinton-Administration letztes Jahr einer Einigung über die Rückzahlung der angefallenen Schulden zugestimmt, und Bush hatte diese Vereinbarung bestätigt.

Während der Außenpolitische Ausschuss des Kongresses am 8. Mai die Auszahlung der aufgelaufenen alten Beiträge genehmigte, stimmte er für eine Aussetzung der Auszahlung der aktuell anstehenden Beiträgen in Höhe von 244 Millionen Dollar, bis die USA 2002 wieder in der Menschenrechtskommission vertreten sind.

Der Komiteesprecher Tom Lantos, ein Demokrat aus Kalifornien und stellvertretender Vorsitzender der Menschenrechtsgruppe des Kongresses, sagte: "Es ist absurd, dass Schurkenstaaten und chronische Menschenrechtsverletzer wie Lybien, Sudan und Kuba in der Kommission verbleiben und über die Verwirklichung der Menschenrechte anderer richten, während die Vereinigten Staaten nun im Hintergrund stehen."

Senator Jesse Helms, der Republikaner aus North Carolina und Vorsitzender des Ausschusses für Auswärtige Beziehungen, der normalerweise überall "kommunistische" Konspiration wittert, fand nun ein anderes Ziel. Er erklärte, dass "ein paar europäische Staaten - in geheimer Wahl - manövrierten, um die Vereinigten Staaten aus der Menschenrechtskommission der Vereinten Nationen zu eliminieren".

Ein Sprecher Helms‘ schlug vor, da die Europäische Union sich offensichtlich um Gemeinsamkeit bemühe - der vermutete Grund für ihre Unterstützung der drei europäischen Staaten bei der Wahl zur Menschenrechtskommission -, solle der gleiche Standard auch auf den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen angewandt werden, in dem sowohl Großbritannien, als auch Frankreich einen ständigen Sitz haben. Der Sprecher von Helms schlug weiter vor, Großbritannien und Frankreich durch einen einzigen Vertreter zu ersetzen und den dadurch frei werdenden ständigen Sitz an Japan zu geben, welches die zweitgrößte Summe zu den Finanzen der UN beisteuert.

[Deep Thought]

.


http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/themen/UNO/Welcome.htm…



...

[Deep Thought]

Man beachte besonders die finanzielle Ausstattung der UN-Missionen im Vergleich zu dem in Vorbereitung befindlichen Angriffskrieg der USA....


UNO-Einsätze: 45.000 Soldaten und Polizisten in aller Welt
Eine Übersicht über Einsatzgebiet, Auftrag und Personal aller UN-Missionen

Im Zusammenhang mit dem Veto der USA gegen eine Verlängerung des Mandats für die UN-Mission in Bosnien-Herzegowina über den 1. Juli 2002 hinaus veröffentlichte die Neue Zürcher Zeitung am 3. Juli eine Übersicht über die 15 zur Zeit laufenden UN-Einsätze und ihre jeweiligen Kosten. Durch das US-Veto vom 30. Juni ist auch die Weiterführung der 14 anderen Friedensmissionen der Vereinten Nationen in Frage gestellt worden. In den UN-Missionen waren Ende Mai nach UN-Angaben über 45.000 Soldaten und Polizisten sowie rund 3.800 zivile Beamte aus insgesamt 87 Ländern im Einsatz .

An der Spitze der Länder, die Personal für UNO-Missionen zur Verfügung stellen, stehen Bangladesh, Pakistan, Nigeria, Indien und Ghana mit je über 3.000 Soldaten, Polizisten und Beobachtern. Es ist kein Zufall, dass sehr arme Länder sich besonders stark an solchen Einsätzen beteiligen, ist damit doch die Möglichkeit verbunden, etwas daran zu verdienen (Ausgleichszahlungen, Transferzahlungen der zur Verfügung gestellten Soldaten). 712 Personen werden von den USA gestellt, 565 von Deutschland, 442 von Österreich und 38 von der Schweiz, die noch nicht einmal Mitglied der Vereinten Nationen ist - erst im Frühjahr 2002 fand der Beitrittswunsch zu den VN die Zustimmung der Mehrheit der Eidgenossen in einer Volksabstimmung. Die folgende Liste der UNO-Friedensmissionen gibt den Stand vom 31. Mai wieder. Die angegebenen Budgets beziehen sich auf das Kalenderjahr 2002 für Untso und Unmogip, für den Zeitraum Juli 2001 bis Juni 2002 für die restlichen Missionen.

Zu beachten bei den folgenden Zahlen ist noch, dass in ihnen z.B. nicht die Soldaten enthalten sind, die im Rahmen internationaler Kontingente (etwa der NATO) im Auftrag der Vereinten Nationen tätig sind. Das betrifft also z.B. die ISAF (Afghanistan, an der die Bundesrepublik Deutschland mit 1.200 Soldaten beteiligt ist, oder die Sfor in Bosnien, die allein rund 18.000 Soldaten aus 30 Ländern umfasst und von der NATO befehligt wird.

UN-Missionen, Auftrag, Personal, Budget
Untso. Organisation der Uno zur Überwachung des Waffenstillstands (im Nahen Osten), geschaffen 1948. Internationales Personal: 139 Militärs, 95 Zivilisten. Jahresbudget: 23,2 Millionen Dollar.
Unmogip. Militärische Beobachtergruppe der Uno in Indien und Pakistan. Geschaffen 1949. Internationales Personal: 44 Militärs, 22 Zivilisten. Jahresbudget: 6,2 Millionen Dollar.
Unficyp. Friedenstruppe der Uno in Zypern. Geschaffen 1964. Internationales Personal: 1206 Militärs, 35 Polizisten; 44 Zivilisten. Jahresbudget: 42,4 Millionen Dollar.
Undof. Beobachtertruppe der Uno zur Entflechtung (zwischen Syrien und Israel im Golan). Geschaffen 1974. Internationales Personal: 1037 Militärs, 37 Zivilisten. Jahresbudget: 35,7 Millionen Dollar.
Unifil. Interimstruppe der Uno in Libanon. Eingerichtet 1978. Internationales Personal: 3638 Militärs, 135 Zivilisten. Jahresbudget 143,9 Millionen Dollar.
Unikom. Beobachtermission der Uno Irak-Kuwait. Eingerichtet 1991. Internationales Personal: 1097 Militärs, 55 Zivilisten. Jahresbudget: 52,8 Millionen Dollar.
Minurso. Mission der Uno für das Referendum in der Westsahara. Eingerichtet 1991. Internationales Personal: 231 Militärs. 24 Polizisten, 173 Zivilisten. Jahresbudget: 50,5 Millionen Dollar.
Unomig. Beobachtermission der Uno in Georgien. Geschaffen 1993. Internationales Personal: 108 Militärs, 96 Zivilisten. Jahresbudget: 27,9 Millionen Dollar.
Unmibh. Mission der Uno in Bosnien und Herzegowina. Geschaffen 1995. Internationales Personal: 3 Militärs, 1536 Polizisten, 330 Zivilisten. Jahresbudget 144,7 Millionen Dollar (inklusive Unmop).
Unmop. Beobachtermission der Uno in Preklava. Geschaffen 1996. Internationales Personal: 27 Militärs, 3 Zivilisten. Über das Unmibh-Budget finanziert.
Unmik. Verwaltungsmission der Uno in Kosovo. Geschaffen 1999. Internationales Personal: 39 Militärs, 4436 Polizisten, 1203 Zivilisten. Jahresbudget: 413,4 Millionen Dollar.
Unamsil. Mission der Uno in Sierra Leone. Geschaffen 1999. Internationales Personal: 17 275 Militärs, 90 Polizisten, 297 Zivilisten. Jahresbudget: 717,6 Millionen Dollar.
Monuc. Mission der Uno in der Demokratischen Republik Kongo. Geschaffen 1999. Internationales Personal: 3705 Militärs, 14 Polizisten, 528 Zivilisten. Jahresbudget: 462,5 Millionen Dollar.
Unmee. Mission der Uno in Äthiopien und Eritrea. Geschaffen 2000. Internationales Personal: 4154 Militärs, 229 Zivilisten. Jahresbudget: 206,3 Millionen Dollar.
Unmiset. Unterstützungsmission der Uno in Osttimor. Geschaffen 2002. Internationales Personal: 5199 Militärs, 1108 Polizisten, 631 Zivilisten. Geschätzte Kosten vom Juli 2002 bis zum Juni 2003: 316,1 Millionen Dollar.

Quelle: Neue Zürcher Zeitung, 3. Juli 2002

[Mad Henry]

Die Folgen eines Krieges gegen den Irak...

...aus der Sicht der USA

- Zerschlagung eines diktatorischen Regimes
- Demokratisierung des Landes
- Vernichtung von Massenvernichtungswaffen
- Kampf gegen den Terror
- Warnung an alle "Schurkenstaaten"
- Rache für 9-11 (inoffiziell)
- Sicherung der Ölversorgung (inoffiziell)
- Auftragssicherung für die Rüstungsfirmen (inoffiziell)
- persönliche Vergeltung von Dubbeljuh an Saddam, weil der seinen Daddy töten wollte (offizielles Statement und der eigentliche Grund für diesen Krieg)


...aus der Sicht der restlichen Welt

- 200.000 Tote bei einem Krieg mit konventionellen Waffen
- über 2 Mio. Tote bei Anwendung von Nuklearwaffen
- Radikalisierung der Islamisten
- Zerfall der staatlichen Einheit des Iraks
- Destabilisierung einer ganzen Region
- Seperation der Kurden
- Krieg der Türkei gegen die Kurden
- Aufstände in Saudi Arabien gegen die US-Präsenz und das korrupte Königshaus. Bürgerkrieg! US-Truppen greifen direkt in die Kämpfe ein, um das saudische Königshaus zu schützen; US-Soldaten in Mekka und Medina stationiert - Aufruf zum Heiligen Krieg!
- Aufstände in Pakistan gegen die US-freundliche Regierung. Angriffe in Kaschmir auf indische Truppen. Gefahr eines Atomkrieges zwischen Pakistan und Indien.
- Angriff afghanischer Mudschahedin auf US-Truppen (bereits begonnen); Sturz von Karzai; Bürgerkrieg zwischen den verschiedenen Warlords
- langfristige Besetzung des Iraks durch US-Truppen; Angriffe irakischer Partisanen aus dem Untergrund; Vergeltung durch US-Truppen nach israelischem Muster (Sprengung von Häusern, Sippenhaft); Deportierung von Aktivisten in das KZ Guantanamo Bay.
- dauerhafte Verarmung des Iraks, Rückfall in das prä-industrielle Zeitalter nach Zerstörung sämtlicher Infrastruktur. "Afghanistanisierung" des Iraks durch Bildung lokaler Machtzentren mit Warlords.
- weltweite Terrorangriffe
- dauerhaft hohe Ölpreise durch Sprengung irakischer Ölförderanlagen beim Einmarsch der US-Truppen
- Weltwirtschaftskrise
- Chaos, Chaos, Chaos!

[Nannsen]

Mad henry

Hast du aus postings pre golfkrieg 1 abgeschrieben???


stell dir vor die amerikaner hätten damals auf dich gehört.

[Mad Henry]

Golfkrieg 1 = Krieg Irak - Iran ?

Nannsen???

[Rainer6767]

#789
MadHenry, kriegst Du ne ähnliche Liste auch für den Fall hin, dass die USA nicht in einen Krieg gegen den Irak ziehen werden?

Woher beziehst Du eigentlich Deine gesicherten Erkenntnisse über die Folgen eines Krieges? Was machst Du beruflich? Bist Du Berater des Außenministeriums für geostrategische Studien, mit Schwerpunkt Nahost?

[Nannsen]

#791 von Mad Henry

Nun, damals gab es noch keine postinge nehme ich an.

sicher aber gab es ähnlichkeiten. Du lagst damals genau wie die teilnehmenden soldaten in der scheiße.

die us soldaten an der front gegen saddam und du in den windeln.

[inferno2002]

@eierdieb

schwierig, normalerweise gelten WMD als politische Instrumente und man vermeidet ihren Einsatz, da das neg. weltpolitische Echo den operativen Erfolg in den meisten Fällen überwiegen würde. Im hier vorliegenden Fall muss ich Dir allerdings Recht geben, für Saddam sind diese Waffen Ultima Ratio und er würde sie sehr wahrscheinlich einsetzen, selbst wenn dabei nur ein örtlich und zeitlich begrenzter Erfolg herausspringt. Für ihn wären ein paar auf einen Schlag ausgefallene US-Bataillone natürlich mit einem enormen Prestigegewinn in der arabischen, der US-Invasion abgeneigten Welt verbunden.

Aber dies ist wirklich nur worst case Szenario. Er sitzt nicht persönlich an den Einsatzstellen derartiger Waffen, es ist nur schwer abzuschätzen inwiefern seine dafür vorgesehenen Kommandeure wirklich zu ihm stehen. Diese werden nämlich die US-Vergeltung fürchten, die angekündigt haben entsprechende Verbandsführer als Kriegsverbrecher abzuurteilen. Weiterhin ist es weithin eher weniger bekannt, dass ein Großteil chem.Kampfstoffe gar nicht so lange lagerfähig ist und daher Gefechtsköpfe aus den 80`ern nicht mehr einsatzfähig sind oder zumindest im Wirkungsgrad stark abgeschwächt sind. Die Logistik des unbemerkten Transportes derartiger Raketen/ArtGranaten in die entsprechenden Räume der Einsatzverbände wäre höchst schwierig. (Immer im Hinterkopf behalten, dass die Soldaten genau wissen was ihnen bei einem Einsatz für eine Vergeltung droht).

Dennoch nehmen die US-Militärs die Bedrohung ernst. (geht schon gar nicht anders, weil ich ja das politisch projezierte Szenario platzen lassen würde wenn ich keine Vorbereitungen zum Schutz vor WMD treffe )
Aber wie gesagt die milit.Führung bereitet sich auf einen möglichen Einsatz vor, hält Sonderschutzausstattung bereit, hat Labore und spezielle Sanitätseinrichtungen verlegt. Weiterhin wird natürlich jeder Soldat mit einer persönlichen Schutzausrüstung ausgestattet sein. Dies ist auch für die einfachen Soldaten vor Ort von enormer psychologischer Bedeutung, Gedanken ein Angriffsziel von chem.Kampfstoffen zu sein können jedem die Knie weichmachen.

Ich weiß nicht wie es im Irak sein wird, aber wenn ich entspechende Kampfmittel einsetzen würde, ginge eine solche Schutzausstattung auch nicht weit über psychologische Beruhigung hinaus. Man verwendet nämlich einen Stand-Off-LFK mit einer ganzen Menge Substanzen, von denen vielleicht zwei oder drei mit verschiedenen Latenzzeiten tödlich sind. Der Rest ist Gummizersetzend, Lederzersetzend usw...

Abgesehen von B-Waffen (Der Irak hat nicht die Fähigkeit Anthrax operativ effizient auszubringen) sind solche Kampfstoffe schon so ziemlich das mieseste was in einer militärischen Auseinandersetzung eingesetzt werden kann.

Hoffen wir, dass es nicht dazu kommt - einen derartigen Tod wünsche ich eigentlich keinem Soldaten. Außerdem will ich über eine entsprechende Reaktion der USA auf ein paar hundert Ausfälle durch chem.Kampfstoffe gar nicht erst nachdenken.

Gruß,
St.H

[Rainer6767]

@inferno:

Bewundernswerter Sachverstand. Vielen Dank für zahlreiche Infos.

Mal ne Frage: Im ersten Golfkrieg hat Saddam offensichtlich auch chemische Waffen eingesetzt, anders lässt sich das Golfkriegssysndrom kaum erklären. Warum spielt und spielte das kaum eine Rolle beim späteren Umgang mit dem Irak? Hatten die USA damals nicht angekündigt, ihrerseits mit MWD zu reagieren, wenn der Irak C-Waffen einsetzt?

[D.R.eam]

Artikel zum Golfkriegssyndrom

http://www.welt.de/daten/1999/08/07/0807lw124584.htx

[inferno2002]

Das war leider manchmal gar nicht so offensichtlich mit dem Einsatz chem.Kampfstoffe, besonders wenn die Wirkung nicht mehr voll da ist weil die Dinger ewig gelagert wurden oder ziemlich extremen Witterungsbedingungen ausgesetzt waren. Man verwendet das Zeug nämlich auch gerne in Minen um Sperrwirkung zu erhöhen. Möglicherweise sind vereinzelte Minen, die wild verlegt waren, ausgelöst worden und haben jeweils nur kleinere Gruppen von Soldaten betroffen. Andererseits war die Angst vor C-Waffen ja auch im ersten Golfkrieg präsent und die ganzen Imfungen, Antidots und Pillen haben sicher auch ihre Auswirkungen gehabt, ich keine keinerlei offizielle Langzeitstudien dazu, aber ein paar Briten mit denen ich mal gearbeitet hatte waren zu der Zeit auch dort und haben dieses Ganze Zeug umgangen, nachdem ein paar Leute Arme bekommen haben die jeden Oberschenkelmukel vor Neid hätten erblassen lassen.

Ist also schwierig da zeitnah Vergeltung zu üben und begründen zu können. Und bei den armen Teufeln mit dem Golfkriegssyndrom ist es sicherlich auch eine Frage von Regressforderungen gegenüber den Streitkräften und der Regierung.

St.H.

[Rainer6767]

#796:

Das ist eine Buchbesprechung. In dem Buch werden offensichtlich alleine die DU-geschosse für das Golfkriegssysndrom verantwortlich gemacht.
Da gibt es auch noch andere Erklärungen. Beispielsweise die vor dem Golfkrieg vorgenommenen Impfungen, aber auch der Einsatz von C-Waffen.

Insofern war, Danke für die Korrektur, meine #795 etwas zu eng formuliert.

Gibt es eigentlich irgendwo einen Vergleich zwischen den toxischen Wirkungen von Blei und abgereichertem Uran? Sind ja beides Schwermetalle, und die Radioaktivität von abgereichertem Uran scheint ziemlich niedrig zu sein. Also wird es wohl, wenn ich das richtig verstanden habe, nur um die toxische Wirkung gehen.

[Rainer6767]

Ah, ich bin fündig geworden. Abgreichertes Uran wirkt offensichtlich ziemlich exakt so, wie es auch bei Blei der Fall ist.

[Cole_T]

#799

nein, leider nicht ganz so.
stabiles blei ist schon das endprodukt, nur verläuft der
prozess in 15 zerfallstufen; in dieser kettenreaktion
werden radioaktive gase und stoffe erzeugt, unter anderem
gammastrahler.

mfg,
Cole_T

[Cole_T]

abgereichertes uran an sich ist ein schwacher
alpha-strahler, als munition oder waffe erfolgt aber die
kettenreaktion aus #800.

[Rainer6767]

#800

Ich meinte die rein toxische Wirkung.
Die Strahlungswirkung ist offensichtlich im Vergleich zur natürlichen Radioaktivität vernachlässigbar klein (auch wenn es zugegebenermaßen keine "unschädliche" Strahlung gibt).

Ob man wohl bei der Verwendung von Bleimunition auch so einen Aufstand machen würde?

[Mad Henry]

#792, Rainer,

gerne beantworte ich Dir Deine Frage und erstelle eine Liste für den Fall, daß es keinen Krieg geben wird. Also, hier die Folgen einer friedlichen Lösung...

...aus der Sicht der USA

- Sieg dieser Scheiß-Pazifisten in Europa
- Angst vor Saddam`s Raketen
- Angst vor Saddam`s Biowaffen
- Angst vor Saddam`s Nervengas
- und Angst vor Saddam`s Geheimagenten, die ja schon längst als Schläfer durch die USA schlafwandeln sollen
- pure Angst, also alles wie gehabt
- eine innenpolitische Krise, weil man sich endlich wieder mit der eigenen Korruption und den Skandalen und der Verwicklung der Regierung darin beschäftigt
- eine Ohrfeige für Dubbeljuh von seinem Daddy, weil er mal wieder völlig versagt hat

...aus der Sicht der restlichen Welt

- so ein breites Grinsen im Gesicht, wann immer sich europäische Diplomaten mit ihren amerikanischen Kollegen treffen
- hohes Ansehen für Europa in der Welt, speziell für die Achse Paris-Berlin (ausgenommen in den USA vielleicht)
- London verliert in der EU an Einfluß; Blair kommt innenpolitisch unter Druck
- die Osteuropäer kuschen, ist ihnen doch der EU-Tropf wichtiger als das Schulterklopfen von Bush
- Saddam weiter im Amt, bis entweder der natürliche Lauf der Dinge dieses Amt beendet (vielleicht auch weniger natürlich)
- keine Demokratisierung des Irak, aber auch keinen Zerfall und Bürgerkrieg; weiterhin Unterdrückung der Menschenrechte
- die Inspektoren weiter an der Arbeit
- falls unerlaubte Waffen gefunden werden, Abrüstung derselben
- nachdem die UNO die Arbeit der Inspektoren für beendet erklärt, stufenweise Lockerung der Sanktionen
- Business as usual


Rainer, nein ich bin kein Berater des Außenministeriums für geostrategische Studien, mit Schwerpunkt Nahost. Wäre ja schlimm, wenn ich es im Leben nicht weiter gebracht hätte.

[Rainer6767]

#803:

Die Zahl der Toten bei einer "friedlichen" Lösung fehlt.

Aber da fehlt noch viel mehr.

[Rainer6767]

Nachtrag zu #803:

Letzter Absatz: Dir ist also klar, dass Die von Dir aufgelisteten Folgen Deine persönliche Einschätzung sind? Erstellt auf der Grundlage eines nur rudimentären Verständnisses der tatsächlichen Lage?

[Mad Henry]

#802

Die Uranmunition wurde auch in Jugoslawien eingesetzt. Die toxische Wirkung dieser Munition entsteht durch die Pulverisierung des Uran-Kerns beim Auftreffen auf das Zielobjekt (z.B. gepanzertes Fahrzeug). Dieser hochfeine Uranstaub wird bei der Explosion in der ganzen Umgebung verteilt. In landwirtschaftlichen Gebieten (wie in Jugoslawien) kann er so in die Nahrungskette gelangen und schwere Erbgutschädigungen und Vergiftungen hervorrufen.

Im Irak lag die Gefahr wohl eher im Einatmen des Uranstaubes. Natürlich sind auch heute noch weite Landstriche dort hoch kontaminiert, aber da es sich größtenteils um Wüstengebiete handelt, stört das erst einmal niemand.

Das Golfkriegssyndrom ist nicht abschließend geklärt. Eine Ursache kann auch die Bombardierung irakischer Fabriken und chemischer Anlagen sein, die großte Mengen an Giften in unterschiedlichsten Konzentrationen und Mengen freisetzten, die oft tagelang über den Gebieten lagen. Die US-Soldaten sind bei dem schnellen Vormarsch dann in diese Giftwolken geraten.

Es gibt aber keinerlei pathologische Befunde, die das beweisen. Die Ursachen sind zum Teil wohl auch psychisch bedingt, da auch aus anderen Kriegen solche Störungen bekannt sind. Die Probleme der Vietnam-Veteranen, sich wieder in die Gesellschaft einzugliedern, dürften allgemein bekannt sein. Es gab sehr viele Selbstmorde, Amokläufe und viele Soldaten klagten über physische Störungen wie Kopfschmerzen, Sehstörungen, Konzentrationsstörungen, Gedächtnisverlust, etc.

Ich hatte damals eine Statistik dazu gemacht, vielleicht finde ich sie noch, dann kann ich sie hier reinstellen.

[Nannsen]

#803 von Mad Henry

Überaus überzeugende alternative. wahrscheinlich mit happy end dadurch, dass unser lieber onkel saddam einen schweren lachanfall wg. der ohrfeige von bush senior an junior bekommt und daran erstickt.
.

[Mad Henry]

#804, 805

Durch eine friedliche Lösung bleibt wie gesagt Saddam weiter im Amt. Die Zahl der Toten, die sein Regime ursächlich verantworten muß, läßt sich schwer schätzen. Jährlich dürften so im Irak durch Folter, Inhaftierung politischer Gefangener mit Exekution und sonstiger "säubernder" Maßnahmen vielleicht derzeit 100-200 Menschen ums Leben kommen. Größere Aktionen gegen die Kurden oder Schiiten traue ich ihm derzeit nicht zu. Insofern könnte er noch 1000 bis 2000 Jahre im Amt bleiben, bis etwa die Verluste eines Krieges mit konventionellen Waffen erreicht wären. Ich glaube nicht, daß er das schafft.

Rainer, jeder, auch ein Berater im Außenministerium, urteilt auf der Basis seiner persönlichen Einschätzung der Lage. Bekanntlich ist diese Einschätzung oft nicht das Papier wert, auf dem sie geschrieben steht. Sonst gäbe es wohl nicht so viele Fehlentscheidungen. Sonst hätten die USA (in Person Rumsfeld) damals Saddam nicht Giftgas geliefert, um die Iraner zu killen. Sonst hätten sie einem Osama nicht Geld und Waffen in den Arsch geschoben. Die Liste der Fehlentscheidungen einer jeden Regierung auf der Basis eines rudimentären Verständnisses der aktuellen Lage ist endlos.

Schauen wir doch mal in einem Jahr wieder in diesen Thread, und dann kann ich Deine Frage genau beantworten.

[Mad Henry]

#807 Nannsen,

dieser Variante kann ich durchaus zustimmen. Wir sind einer Meinung. Kann das sein? Wie ist das möglich? Entsetzlich!

[derschwarzeRitter]

inferno,

du zeigst dich sehr gut informiert, deshalb ne Frage, wo in nem anderen Thread keine Klarheit erzielt werden konnte :

in Nachrichten hörten wir öfter, dass die alliierten Kampfflugzeuge irakische Flak-Stellungen vernichtet haben, nachdem sie von irakischem Feuerleitradar angepeilt worden waren. habe knallhart meine Befürchtung geäussert, dass dies nur in lügnerischer Weise vorgeschoben wurde, um die Vernichtungen zu rechtfertigen. dass also kein Feuerleitradar in Aktion war.
Frage : ist die story mit dem angepeilten Feuerleitradar wahr, plausibel, unwahrscheinlich oder schlicht gelogen ?

[oktopodius]

#810 nun ich würde sagen ein Feuerleitradar schaltet automatisch auf,falls nicht total abgestellt.

[Rainer6767]

#808:

Was führt bei Dir zu der Gewissheit, dass die Unterstützung der Mujaheddin gegen die UdSSR und die Unterstützung Saddams gegen den Iran Fehler waren?

[Rainer6767]

Oh, jetzt erst gesehen.
Mad Henry #789, in Guantanamo Bay steht ein KZ?

Du gibst also ganz offen Deinen Anspruch auf, hier sachlich zu diskutieren und outest Dich als jemand, der einfach nur immer den USA ans Bein pinkeln will?

Ich weiß, dass ich nicht annähernd die Konsequenzen eines Handelns oder Nicht-Handelns in der Irak-Frage abschätzen kann. Ich versuche es aber wenigstens, ohne eine ideologische Brille zu benutzen. Und damit habe ich Dir Erkenntnisse voraus, die Du nie erreichen wirst. Nicht, weil Du etwa dumm bist, das nicht. Sondern weil Du den Filter in Deinem Kopf nicht abschalten kannst und Dir daher vieles entgeht. Schade.

und zu #808: Du hast die durch die Sanktionen verursachten opfer vergessen.

[derschwarzeRitter]

Rainer, #813

nun, über "KZ" kann man streiten (gebe aber zu, dass ich den Begriff selbst nicht anwenden würde).

ein Kriegsgefangenenlager isses nich - Kriegsgefangene haben Rechte, die hier nicht gewährt werden.

ein Gefängnis isses auch nicht - dieselbe Begründung.

so, welche Art von Unterkunft kommt dem rechtlichen Status und dem Grad der Behandlung der Insassen am nächsten ?

also, so ganz unplausibel isses nich.......

[Mad Henry]

#812 Rainer,

auch dazu gerne eine Kurzanalyse von mir:

Das kommunistische Regime in Afghanistan war - verglichen mit dem, was danach kam - eine Periode der Liberalisierung und Modernisierung des Landes. Leider war es eine "Revolution von oben" (1978), also durch eine Gruppe linker Intellektueller initiiert, die mit ihren Idealen leider nie die Landbevölkerung erreichen konnten. Es kam zu Unruhen, was die UdSSR dazu veranlaßte, ab 1979 das Regime mit Truppen zu stützen. Das war aber keine Besatzung des Landes, sondern die UdSSR wollte vor allem eine Destabilisierung ihrer Südflanke durch Islamisten verhindern. Breschnjew glaubte an eine kurze Militäraktion, und hatte die spätere Eigendynamik dieses Einmarsches völlig unterschätzt (soweit zum Thema "Qualität von Regierungsentscheidungen" ).

Die USA und Saudi-Arabien pumpten dann über 32 Milliarden US-Dollar in das Land, um im Land einen Bürgerkrieg anzufachen. Osama bin Laden erzählt 1988 in einem Interview, daß sein erstes Lager in Pakistan errichtet wurde. Seine Leute wurden von pakistanischen und amerikanischen Ausbildern trainiert. Die Waffen waren Made in USA, die Kohle kam von den Saudis.

Das Ergebnis sehen wir heute. Tod und Verderben. Was wäre für das afghanische Volk besser gewesen? Ein kommunistisches Regime, aber dafür Stabilität und Modernisierung (z.B. Schulpflicht für Mädchen), erkauft durch den Verlust persönlicher Freiheiten, oder das Brutalo-Regime der Taliban, der endlose Bürgerkrieg und als Sahnehäubchen eine Daisy-Cutter?

Auf Deine Antwort bin ich gespannt.

Jetzt zum Krieg Irak-Iran. Rainer, das solltest Du aber schon wissen. So lange liegt das doch nicht zurück, oder? Zur Erinnerung: 1979 (man staune über die Parallität der Ereignisse) kam im Irak Saddam Hussein und im Iran Khomeini an die Macht. Viele persische Offiziere wurden getötet oder flohen ins Ausland. Saddam glaubte an die Gunst der Stunde, da die neue iranische Armee der Mullahs ohne erfahrenes Offizierskorps dastand.

Am 22. September 1980 überschritt die irakische Armee in einer Breite von 600 km die Grenzen zum Iran. Saddam wollte sich in einem Blitzkrieg wertvolle iranische Ölfelder sichern. Nach gewissen Anfangserfolgen kommt 1982 die iranische Gegenoffensive. Es beginnt ein mörderischer Stellungskrieg. 1983 ist Rumsfeld zu Besuch bei Saddam. Man will die iranischen Mullahs mit allen Mitteln beseitigen. Saddam wird zum Söldner der USA. Die USA liefern die Waffen, die letztendlich den Sieg über den Iran sicherstellen sollen: Giftgas. 1985 ist es soweit. Eine iranische Großoffensive in den Sümpfen um Basra kann nur durch massiven Giftgaseinsatz gestoppt werden. 1988 gibt es endlich ein Waffenstillstandsabkommen. Die Grenzen sind noch die gleichen wie vor dem Krieg.

Meine Frage an Dich, Rainer, kannst Du irgendeine Rechtfertigung für diesen Krieg und für die Unterstützung der USA finden?

[Mad Henry]

#813

KZ = Konzentrationslager

Wenn Du damit eine gewisse Weltanschauung verknüpfst, dann hast Du diesen Filter im Kopf, nicht ich.

Wie DsR schon in #814 sagte, Guantanamo Bay steht außerhalb jedes Rechtssystems: es ist weder das Völkerrecht, das Kriegsrecht, das Strafrecht oder das Zivilrecht darauf anwendbar. Es werden dort Menschen konzentriert, die aufgrund ihres Glaubens, ihrer politischen Einstellung oder ihrer Volkszugehörigkeit zu Feinden der USA, zu Geächteten, erklärt wurden. Nach Aussagen der USA können diese Menschen dort für beliebige Zeiträume festgehalten werden. Sie können ohne Gerichtsverfahren exekutiert werden. Sie können gefoltert werden. Sie leben in Käfigen, die es nicht erlauben, aufrecht zu stehen. Sie müssen in diesen Käfigen tagelang kniend sitzen, bewegungslos, gefesselt, Augen und Ohren verbunden, um miteinander keinen Kontakt aufnehmen zu können.

Wie, bitte schön, bezeichnest Du das? Guantanamo Bay erinnert mich mehr an Auschwitz als an einen bundesdeutschen Knast.

WIEVIEL ANGST, PANISCHE ANGST, MÜSSEN DIE AMERIKANER VOR DIESEN ARMEN KREATUREN HABEN, UM IHNEN DERARTIGES ANZUTUN?

[oktopodius]

#816 Lasse dich nicht Irre machen,du hast recht,den anderen fehlt halt was an vorstellungskraft.

[Punk24]

Zweifel bei den Amerikanern. Die stellen sich übrigens die gleichen Fragen, wie die Kriegsgegner hier

"Nicht gestellte Fragen über den Irak" - ein Republikanischer Kongressabgeordneter nennt sie

Auch in den USA gibt es Widerstand gegen einen Irak-Krieg, wie die Intervention des republikanischen Kongressabgeordneten Dr. Ron Paul zeigt. Unter dem Titel: "Nicht gestellte Fragen über den Irak", hielt Ron Paul im Kongress am 9. September 2002 eine fünfminütige Rede gegen den Irak-Krieg. Er sei besorgt, dass bestimmte Fragen nicht gestellt werden, erklärte Paul und führte 35 solche Fragen an, darunter:

Stimmt es, dass wir die Sowjetunion auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges deshalb nicht bombardiert haben, weil wir wussten, dass sie zurückschlagen könnte?

Stimmt es nicht ebenso, dass wir den Irak jetzt bombardieren wollen, weil wir wissen, dass er nicht zurückschlagen kann - was klar macht, dass es keine wirkliche Bedrohung gibt?

Ist es nicht wahr, dass die Geheimdienste nicht in der Lage sind, den Irak mit dem globalen Terrorismus oder gar den Angriffen auf die USA in Verbindung zu bringen? Erinnert sich irgendjemand noch daran, dass 15 der 19 Flugzeugentführer aus Saudi-Arabien kamen und keiner aus dem Irak?

Stimmt es nicht, dass der irakische Norden, wo sich laut Regierungsangaben El-Kaida-Kämpfer verstecken sollen, von unseren Verbündeten, den Kurden, kontrolliert wird?

Stimmt es nicht, dass die große Mehrheit der geflüchteten El-Kaida-Führer anscheinend sicher nach Pakistan, einem weiteren unserer so genannten Verbündeten, entkommen sind?

Ist es irgendjemandem aufgefallen, dass Afghanistan in ein totales Chaos abgleitet, in dem Morde und Bombenanschläge an der Tagesordnung sind; und dass El Kaida einem aktuellen UN-Bericht zufolge "lebendig und wohlbehalten auf neue Anschläge sinnt, wie, wann und wo sie will?"

Warum ziehen wir Militär- und Geheimdienstkräfte ab von der Verfolgung jener, die die Vereinigten Staaten angegriffen haben und womöglich erneut angreifen werden, um in Länder einzumarschieren, die uns nicht angegriffen haben?

Wie kann Hussein mit Hitler verglichen werden, wenn er weder See- noch Luftkräfte hat und seine Armee heute nur noch ein Fünftel dessen ausmacht, was sich vor zwölf Jahren als völlig ungeeignet erwies, das Land zu verteidigen?

Iraks angebliche Verstöße gegen UN-Resolutionen werden als Grund für einen Angriff genannt, aber stimmt es nicht, dass Hunderte von UN-Resolutionen von verschiedenen Ländern straflos ignoriert werden?

Wenn wir uns zur Mitgliedschaft in den Vereinten Nationen bekennen und ihre Regeln nur dann befolgen, wenn sie uns in den Kram passen, untergräbt das nicht unsere Position und schafft Ablehnung bei Freund und Feind?

Wie kann unser erklärtes Ziel glaubwürdig sein, dem Irak Demokratie zu bringen, wenn wir im gesamten Mittleren Osten Diktatoren hochzüchten und einen Militärtyrannen wie Musharraf in Pakistan stützen, der einen demokratisch gewählten Präsidenten gestürzt hat?

Sind Sie mit der Senatsanhörung von 1994 vertraut, bei der herauskam, dass die USA mit vollem Wissen chemische und biologische Stoffe während des Krieges zwischen Irak und Iran an den Irak lieferten, und dies bis 1992, das heißt auch noch nach dem Gasangriff des Iraks auf ein kurdisches Dorf?

Ist es ehrlich, wenn wir Saddam Hussein jetzt wegen seiner Invasion im Iran kritisieren, die wir seinerzeit aktiv unterstützt haben?

Warum unterstützen die Vorstände der Ölgesellschaften diesen Krieg so stark, wenn Öl nicht der wirkliche Grund ist, warum wir den Irak übernehmen wollen?

Wo erlaubt unsere Verfassung Krieg aus einem anderen Grund als dem der Selbstverteidigung?

Warum bringen diejenigen, die den Krieg wollen, keine formelle Kriegserklärung vor den Kongreß?

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Der Abgeordnete kommt wie Präsident Bush aus Texas. Nach seinem Medizinstudium war Paul Arzt in der US-Luftwaffe, bevor er 1968 als Gynäkologe eine medizinische Praxis in Texas eröffnete. Paul ist verheiratet, hat fünf Kinder und 16 Enkel. Bereits 1976 wurde er zum Kongressmitglied gewählt, gab aber 1984 seinen Sitz auf, um als Mediziner zu arbeiten. Ab 1988 war er in Texas wieder politisch tätig. Seit 1996 ist der Republikaner Kongressabgeordneter in Washington und vertritt den 14. Distrikt in Texas, der in der Nähe von Houston liegt.

[inferno2002]

@dsR

An dieser Frage scheiden sich wirklich die Geister, einerseits brauche ich zur raumdeckenden Luftraumverteidigung Radarstationen die permanent arbeiten und natürlich US-Flugzeuge registrieren, was normalerweise bei den Flugzeugen die Warnung aktiviert, dass sie entdeckt sind. Dies ist nur zu vermeiden indem ich innerhalb der bewussten Flugverbotszonen kein Luftraumüberwachungsradar einsetze PUNKT! Bei den von den US-Piloten mokierten Vorfällen handelt es sich allerdings um ein aktives Aufschalten von Folgeradar (@oktopodius: Richtig das kann wahlweise auch automatisch erfolgen, ist aber bei derzeitiger Luftlage für den Irak nicht ratsam). Der Aufschaltung durch Folgeradar folgt im Krieg normalerweise sofort eine Schusslösung, sprich SA-Raketen Einsatz. Diese Aufschaltung wird an Bord der US-Maschinen mittels schrillem Alarm registriert und wird auch aufgezeichnet, ist also nachprüfbar. (Ob dies von Seiten der Geschwader gegenüber der Öffentlichkeit passiert steht auf einem ganz anderen Blatt).
Das übliche Procedere ist dann umgehende Alarmierung einer in Bereitschaft befindlichen Strikeforce, die sich um die entsprechende Stg kümmern.
Insbesondere für häufig in der Luft in Bereitschaft befindliche Wild-Weasel Maschinen ist das Folgeradar wichtig, die Buben lösen einfach eine HARM-Rakete, die dann sprichwörtlich auf dem Suchstrahl zur Radarquelle zurückreitet. (Ausschalten hilft auch nichts, da die letzte Position gespeichert wird und kurz vor Eintreffen im Zielgebiet noch einmal der Suchkopf aktiviert wird ).

Also kurz gesagt, man müsste nur die Videobilder der Cockpitkameras, Blackbox und elektr.Aufzeichnungen der Frühwarner am Einsatzflugzeug prüfen um Klarheit zu erlangen.

Stell doch einfach mal eben schnell einen Antrag nach Freedom of Information Act, Formular 08/15 in neunfacher Ausfertigung

Gruß,
St.H.

[derschwarzeRitter]

inferno,

ja, mit dem Antrag isses wohl nich so gut, es könnte die Antwort mittels ner schärferen Variante erfolgen..... - die Leutchen sind ja sehr nervös

könnte es sein, dass den Amis der Mechanismus bekannt ist und ausschliesslich zum Zweck einer präventiven Ausschaltung der Flaks die Kampfeinsätze gestartet worden sind ?

[Deep Thought]

Die Amis haben auch bereits im 2.weltkrieg andere Amerikaner, die selber oder deren Angehörige aus JApan/Asien stammten, aus den ganzen USA nur Aufgrund ihrer Abstammung jahrelang in Konzentrationslagern interniert - ohne jeden anderen Grund.

ebenso wurden nach dem 11.9. TAusende von Menschen ohne jeden Grund und ohne die Möglichkeit von rechtsmitteln einzig und alleine deswegen inhaftiert, weil sie "arabisch aussahen" .
Soviel zum "Melting Pot" USA....

[oktopodius]

#820 dsR Du stellst aber auch fragen

[Deep Thought]

@ rainer

Dein Vergleich mit der toxischen Wirkung von Blei hinkt - auch schwach radioaktive Elemente haben teilweise wesentlich größere toxische, teilweise extrem toxische Wirkungen als ihre nicht-strahlenden Entsprechungen.

Mir sind in meinen JAhren des Chemiestudiums einige Sunstanzen bekannt geworden, bei denen man rein rechnerisch nur 1 Kilo bräuchte, um ganz Deutschland umzubringen - wie gesagt, durch rein TOXISCHE Wirkung.


Auf den verharmlosenden, naiven vergleich mit Blei sind nicht mal die Propagandisten aus dem Pentagon gekommen....

Ich habe zum Golfkriegs-Syndtrom mal im Thread


Thread: Amis haben sich selbst vergiftet - 1. Irakkrieg

einige der vielen wissenschaftlichen Veröffentlichungen gepostet.

Generell ist es so, daß vom Pentagon/US-Regierung abhängige Stellen die These vertreten, es sei natürlich nur Sadams Giftgas gewesen, während andere zumindest eine Schädigungs-Synergie zwischen abgereichertem Uran und den vielen "Schutz"-Prophylaxen der Soldaten sehen.

Auffallend ist, daß extrem viele Soldaten darunter leiden, die (winzge) Uran-Schrapnell-Splitter inkorporiert haben und solche, die sich an den damit getroffenen iraischen PAnzern zu schaffen machten, z.B. durch Sicherung von "Trophäen".

DAs Pentagon hat über viele Jahre hin konsequent die Messung von Urinproben auf ihre Strahlung aktiv verhindert - weshalb wohl? Weil eben auch abgereichertes Uran entgegen der verharmlosenden Bezeichnung noch erhebliche Strahlungsrisiken hat!

Die toxische Langzeit-Wirkung kann niemand endgültig einschätzen - allerdings lassen die MAssen von bereits jetzt betroffenen Veteranen schlimmstes befürchten!

Wie gesagt -

desgleichen wurden solche Symptome ebenfalls bei veteranen im Jugoslawien-Krieg festgestellt - hier wurde ebenfalls Massenhaft Uranmunition verschossen, aber kein Giftgas eingesetzt. Und es kommen entsprechende Klagen auch von Zivilisten in den ehemaligen Kriegsgebieten Jugoslawiens.

Alphastrahler haben zwar keine hohe Eindringtiefe wie Beta-oder gar Gammastrahler - aber die Alphastrahlung ist extrem schädlich, wenn sie dennoch zur Wirkung gelangt.

Da in den betroffenen regionen Jugoslawiens viel Ackerbau und Viehzucht erfolgt, sind durch die Ingestion solcher Substanzen besonders im Magen-Darm-Trakt und Nieren sowie bei geburten spätschäden zu erwarten.

[Deep Thought]

Fernseh-Tip:

JETZT der 2. von insgesamt 4 teilen der SCHOLL-LATOUR-SENDUNG im ZDF

"Krieg dem Terror - Krieg dem Islam?"

Gruß D.T.

[oktopodius]

Hoffe ihr seid auf Arte,manche können Uranangereicherte Munition nicht von Bleigeschossen unterscheiden,ist wohl auch schwer zu verstehen,warum wohl?.

[oktopodius]

#823 Sehe gerade ,du bist sehr intensiv darauf eingegangen
und müsste für jedermann verständlich sein.

[oktopodius]

23:00 Uhr ZDF Interview mit Todenhöfer

[Mad Henry]

#818 von Punk,

Ausgezeichnete Fragen! Darauf hätte ich auch gerne eine Antwort.

[hawkhead]

inferno, Dein Thema vor ein paar 100 postings:
=======
SPIEGEL ONLINE - 28. Januar 2003, 16:11

Irak-Krieg
Die Angst vor Saddams Kindersoldaten
Von Markus Becker

Sollte es zum Krieg im Irak und zum Häuserkampf in Bagdad kommen, werden amerikanische Soldaten auf eine Bedrohung stoßen, die sie in einen grausamen Gewissenskonflikt bringen kann: Kindersoldaten, die zu Tausenden in Saddam Husseins Heer kämpfen und auf Töten programmiert sind - wie etwa der "Löwenclub Saddams".

URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,232588,00.html

[theRoadrunner]

He inferno,

ich habe eben mal den von Hawkeye angegebenen Artikel auf Spiegel-Online gelesen. Habe auch in einem anderen Thread schon mal auf dein Posting darüber hingewiesen, ist echt ein Horror oder?

Gruß,
Roady
(warst Du nur rein "zufällig" schneller mit dem Thema, wo arbeitest Du eigentlich )

[TimeTunnel]

#818

Schade, daß man diesem Mann nur 5 Minuten Redezeit vor dem Kongress zugebilligt hat! Er hätte für das Vorbringen ein Megaphone nehmen sollen und aus der Aufzeichnung eine Schallplatte machen sollen. So etwas gehört in den Handel und unters Volk, damit endlich alle verstehen, was tatsächlich vorgeht!!

TT

[Deep Thought]

. ACHTUNG ! SATIRE !!!



Hier die durchtriebenen Lügen des george W. Bush, in denen er dem Irak genau das unterstellt, was dieser IM AUFTRAG der USA durchführte und die USA jetzt aufgrund der Unzuverlässigkeit des ehemaligen Vasallen sadam Hussein lieber selber erledigen - und aufgrund einer sensationellen technologie neuartigen in eckigen Klammern immer die Gedanken von Goerge W. Bush dahinter. Ein Versehen der NSA-Mitarbeiter in den Homeland securities, die das Schwärzen versäumten...



SPIEGEL ONLINE - 29. Januar 2003, 6:15
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,232743,00.html
State of the Union

Auszüge aus Bushs Rede

US-Präsident George W. Bush sagte am Dienstagabend in seinem Bericht zur Lage der Nation zum Irak:

Unser Land und die Welt müssen Lehren aus der Lage auf der koreanischen Halbinsel ziehen und es nicht zulassen, dass eine noch größere Bedrohung im Irak entsteht. Einem brutalen Diktator, mit einer Geschichte rücksichtsloser Aggression und mit Verbindungen zum Terrorismus, mit großem potenziellem Reichtum, wird es nicht erlaubt werden, eine lebenswichtige Region zu beherrschen und die USA zu bedrohen... [..... besonders, weil er so gemein ist, nicht mehr so brav andere Länder in unserem Auftrag zu überfallen, wie besiielsweise den Irak... ]

Vor fast drei Monaten hat der Uno-Sicherheitsrat Saddam Hussein seine letzte Chance gegeben, abzurüsten. Er hat stattdessen völlige Verachtung für die Vereinten Nationen und die Weltmeinung gezeigt[ Anm: Indem er Inspektionen zuließ, z.B., das war total gemein.... im Übrigen ist unsere verachtung der Menschenrechte, der Haager Kriegsordnung, der UN-Konvention, die einseitige Kündigung der Abrüstungsverträge mit der Sowjetunion, die rechtswidrige Produktion von B- und C-WAffen, Die Nichtratifizierung des vertrages von Kyoto, das Abhören des gesamten Kommunikationsverkehrs auch unserer sogenannten Verbündeten und die Beschimpfung von demokratischen Staaten mit eigener meinung als "Problemstaaten" sowie die andauernde Kooperation mit Schurkenstaaten wie Pakistan natürlich ebensowenig verachtung der UNO und der Völkergemeinschaft wie meine Ankündigung, den Angriffskrieg gegen den Irak sowieso zu führen - egal ob diese BAstarde aus Europa und anderen üblen Stellen dieser Welt dagegen sind oder nicht. Wir scheissen auf die UNO, wenn die nicht auf unser Kommando hört und gefälligst unsere Propagandalügen mitverbreitet..
Ausserdem ist es ganz normal, daß wir jahreleng keine UNO-Beiträge gezahlt haben, denn die haben ja nicht weisungsgemäß unsere Bedingungen (willfährigkeit) alle ohne murrenerfüllt. Wie toll und ehrfürchtig wir mit der UNO und der Weltgemeinschaft umgehen sieht man schon daran, daß wir die von uns gestohlenen Irak-Erklärungen sogar zensiert und auf für uns unkritische 25% des ursprünglichen Umfanges eingeschränkt wieder zurückgaben. Ist das nicht generös? ]
Die 108 Inspektoren sind nicht hingeschickt worden, um wie Aasfresser in einem Land von der Größe Kaliforniens nach verborgenen Materialien zu suchen. Aber wir mussten einfach unsere behaupteten geheimdienstinformationen zurückhalten, denn die übergebenen geheimdienstinformationen haben gezeigt, daß diese falsch waren - es wurde an den angeblichen Aufbewahrungsorten nichts gefunden. Daher machen wir es uns einfach und stellen jetzt ungenaue Behauptunmgen auf, damit wir nicht noch einmal als Schlecht informiert dastehen. Das hat mich geärgert, weil wir doch eigentlich genau wissen, WAS WIR ALS USA AN B- Und C-WAFFEN-TECHNOLOGIE SELBER GELIEFERT HABEN. ABER DAMALS DINTE DAS JA EINER GUTEN SACHE: DIE BÖSEN MENSCHEN IM IRAN UND DIE KURDEN ZU VERGASEN - DAS KANN DOCH NUR GUT SEIN! ]Der Job der Inspektoren ist es, zu überprüfen, dass das irakische Regime abrüstet. Es ist Iraks Sache, genau zu zeigen, wo es seine verbotenen Waffen versteckt ... Nichts davon ist geschehen.

Der Diktator des Irak rüstet nicht ab. Im Gegenteil, er betrügt. Aus Geheimdienstquellen wissen wir zum Beispiel, dass Tausende von irakischen Sicherheitsleuten Dokumente und Material vor den Uno-Inspektoren verbergen - sie säubern Inspektionsorte und überwachen die Inspekteure selbst...

Jahr für Jahr hat Saddam Hussein enorme Summen ausgegeben und ist große Risiken eingegangen, um Massenvernichtungswaffen zu bauen und zu behalten - aber warum? [ Es ist unfair, jetzt darauf hinzuweisen, daß wir als USA die ganzen Leute von Osama und AlQuaida über die taliban bis zu sadam Hussein und den Schreckensherrscher Schah von Persien damals bis an die Zähne selber bewaffnet haben und ausbildeten. Das war doch nur, um Frieden zu stiften. Und zwar durch Unterdrückung, MAssenmorde und Terror. ] Die einzige mögliche Erklärung, die einzig mögliche Benutzung für diese Waffen ist zu dominieren, einzuschüchtern oder anzugreifen. Aber das ist wieder gemein von ihm: Benutzung dieser Waffen, um zu dominieren, einzuschüchtern oder anzugreifen ist nur von dem auserwählten Herrenvolk wie dem unseren herrlichen Amerika statthaft. Auch Herrlich, wie wir damals in Südamerika mordeten, gewählte regierungen stürzen ließen und die Kubaner seit 50 JAhren zuscheissen. ] Mit Nuklearwaffen oder einem vollen Arsenal könnte Saddam Hussein seinen Ehrgeiz erneuern, den Nahen Osten zu erobern und die Region ins Chaos zu stürzen. Und dieser Kongress und das amerikanische Volk müssen eine weitere Gefahr erkennen. Beweise aus Geheimdienstquellen, geheime Kommunikation und Aussagen von verhafteten Personen enthüllen, dass Saddam Hussein Terroristen unterstützt und schützt, darunter Mitglieder von al-Qaida. Ich weiß, das ist nicht bewiesen, aber es ist einfach lästig, in dieser Welt des alten Europas immer und immer wieder behauptungen beweisen zu müssen - warum reicht nicht einfach das, was ich mir mit meinen wirklich tollen geschichtenerzählern von tausendundeiner NAcht in meinem Propagandaministerium ausdenke, um Euch nach Strich und FAden zu belügen?]Insgeheim, und ohne Fingerabdrücke, könnte er eine seiner versteckten Waffen Terroristen zur Verfügung stellen oder ihnen helfen, ihre eigenen zu entwickeln. [ oder er könnte es auch nicht tun, so wie in den letzten 12 Jahren, in denen er alliene 8 JAhre lang systematisch von UN-Inpektoren abgerüstet wurde. Aber das ist für mich nicht wichtig. Ebenso, ob andere Staaten b- und C-WAffen haben und andere Völker in der region unterdrücken und pausenlos gegen UN-resolutionen verstoßen. DAs sind gute Unterdrücker, denn sie unterdrücken die Araber. Was also, zum teufel soll daran falsch sein????

Vor dem 11. September 2001 glaubten viele in der Welt, dass Saddam Hussein eingedämmt werden könnte. Aber chemische Stoffe und tödliche Viren und schattenhafte terroristische Netzwerke können nicht leicht eingedämmt werden... [Oh, jetzt hätte ich mich beinahe verplappert... aber ÖL kann man eindämmen, wir werden alles tun, um dieses Öl in Fässer von TAxaco, Exxon und Mobil Oil einzudämmen...]

Einige haben gesagt, wir dürften nicht handeln, ehe die Gefahr offensichtlich ist. Seit wann haben Terroristen und Tyrannen ihre Absichten höflich vorher mitgeteilt, bevor sie zuschlagen? ... [ naja, den Angriff auf den Iran hat er ja minutiös mit unds abgesprochen, zugegeben.... den Angriff auf Kuweit hat er unserer Botschafterin Wochen zuvor mitgeteilt und wir haben beides abgesegnet - aber trotzdem, diese Behaptung ist einfach zu schön, um die se Lüge nicht einfach weiterzuverbreiten.... ]Der Zurechnungsfähigkeit und der Zurückhaltung Saddam Husseins zu vertrauen, ist keine Strategie und keine Option... [ Ihr seht ja an mir, wohin das führen kann, wenn man an das Gute glaubt [lacht hämisch] ]

Die Welt hat 12 Jahre darauf gewartet, dass der Irak abrüstet. Amerika wird eine gefährliche und wachsende Bedrohung unseres Landes, unserer Freunde und unserer Alliierten [ ...kam da nicht noch was auf dem teleprompter??? verdammt, das klingt jetzt einfach zu ehrlich... wie ging der Saztz weizter???? Ah !!! jetzt föllt es mir ein:] nicht dulden. [ Ufff !!! geschafft... da häte ich beinahe unverblümt die Wahrheit... jaja, das geht schnell, wenn diese verdammten typen den teleprompter nicht richtig im Griff hjaben... aber es ist ja wie immer: Keiner merkts... ] Die USA werden den Uno-Sicherheitsrat bitten, am 5. Februar zusammenzutreten und die Fakten von Iraks andauernder Herausforderung der Welt zu erörtern. Außenminister Powell wird Informationen und Geheimdiensterkenntnisse über die illegalen irakischen Waffenprogramme vorlegen, über Iraks Versuche, sie zu verstecken, und seine Verbindungen mit terroristischen Gruppen. Wir werden konsultieren, aber damit es kein Missverständnis gibt: Wenn Saddam Hussein nicht vollständig abrüstet, werden wir eine Koalition anführen, ihn zu entwaffnen...

Wir wollen Frieden. Wir streben nach Frieden. Und manchmal muss der Friede verteidigt werden... [ Zum Beipiel mit einem Friedensbombardement und Friedenstrupppen und Friedenswaffen und der Hilfe unserer gigantischen Friedensindustrie....]Wenn uns Krieg aufgezwungen wird, werden wir für eine gerechte Sache mit gerechten Mitteln kämpfen [Die Nummer mit dem "zurückschiessen" hat bisher immer funktioniert, hat mir Condolezza eben noch erzählt - super! LAuter begeisterte gesichter! ]- die Unschuldigen in jeder uns möglichen Weise verschonend. Und wenn uns der Krieg aufgezwungen wird, werden wir mit der vollen Macht des US-Militärs kämpfen- und wir werden uns durchsetzen.[auch gegen diese Bastarde von Kindern, unschuldigen Zivilisten und vor allem gegen die ganze gemeine zivile Infrastruktur, die uns das Öl vorenthalten will... damit das ein für allemal klar ist: DAS IST UNSER ÖL!!! DENN WIR WOLLEN ES !!! ]

[Punk24]

Todenhöfer bei Kerner hat mich gestern sehr beeindruckt. Wenn es doch in Deutschland mehr Politiker wie ihn geben würde.

[Rainer6767]

@okto #826:
Es geht nicht um "uranangereicherte" Munition, sondern um Munition aus abgereichertem Uran. Sehr schwach radioaktiv. Aber giftig, da Schwermetall, wie Blei auch.

@D.T. #823:
Die rein toxische Wirkung hängt davon ab, ob das Element radioaktiv ist?
Ich hatte nicht nach der toxischen Wirkung von Plutonium etc. gefragt, sondern nach der von abgereichertem Uran.
Dass es giftig ist, einen Nebel aus Uran einzuatmen, steht ausser Frage. Nach den mir bekannten Grenzwerten wäre es aber genau so gefährlich, einen Nebel aus Blei einzuatmen. Wobei Blei wohl kaum als panzerbrechendes Geschoss geeignet wäre, aber da bin ich kein Fachmann.

Ein Schrapnell aus Blei im Körper hätte, soweit ich das verstanden habe, die gleiche toxische Wirkung wie ein Schrapnell aus Uran.

Beim Uran kommt dann eben zu der toxischen Wirkung noch die schädliche Wirkung der Strahlung dazu, die aber meines Wissens vernachlässigbar gering ist, wenn nicht gerade das Aerosol eingeatmet wird. Wenn man also nicht direkt neben dem getroffenen Panzer steht. Beta- und Gammastrahlung sind geringer als die natürliche Strahlung, nur die Alphastrahlung ist bei Inkorporation gefährlich. Und das aber auch nur so lange, bis das Uran wieder ausgeschieden ist.

Ich will das nicht verharmlosen (bin ja auch weder Physiker noch Mediziner), aber mir scheint bei vielen der Reflex: "Uran, oh Gott!" zu wirken. Hier gibt`s auch irgendwo einen Thread mit dem Titel "Afghanistan verstrahlt" oder so ähnlich.

Die Ursachen für das Golfkriegssysndrom dürften in der Tat vielschichtig sein. Vergiftung durch Uran, durch giftige Treibstoffe, durch Rauch beim Abfeuern von Waffen, durch brennende Ölquellen, durch den Impfcocktail, durch psychosomatische Beschwerden, durch C-Waffen.

Zum Schluss: Wer das Gefangenenlager auf Kuba mit einem KZ gleichsetzt, scheidet für mich als ernstzunehmender Gesprächspartner aus. Eine solche Sichtweise kann nur durch ideologische Verblendung, durch Hass, entstehen, niemals durch eine wenigstens in Ansätzen sachliche Würdigung der Umstände.
Japaner in Internierungs- oder in Konzentrationslagern?

[xylophon]

Todenhöfer war doch billiger Populist. "die Kinder, die Kinder, die Kinder"...kein Wort darüber, dass der Irak durchaus mehr Geld zur Verfügung hätte, Lebensmittel zu kaufen, kein Wort darüber, WIE man Hussein zur Entwaffnung zwingen kann, was natürlich die bessere Lösung wäre.

Ein paar Sätze waren derart offensichtlich auf die Tränendrüse gezielt, etwa mit dem "Keyboard", ja man muss den Opfern ein Gesicht geben....mit Politik hat das nichts zu tun. Ein paar traurige Geschichten, um das Herz zu erweichen. Mehr nicht.

[Rainer6767]

@Mad Henry #815:

"Das Ergebnis sehen wir heute. Tod und Verderben. Was wäre für das afghanische Volk besser gewesen? Ein kommunistisches Regime, aber dafür Stabilität und Modernisierung (z.B. Schulpflicht für Mädchen), erkauft durch den Verlust persönlicher Freiheiten, oder das Brutalo-Regime der Taliban, der endlose Bürgerkrieg und als Sahnehäubchen eine Daisy-Cutter?"

Interessante These zur Rechtfertigung eines völkerrechtswidrigen Einmarsches fremder Truppen. Mit der gleichen Logik dürften die USA jetzt in den Irak einmarschieren, um das irakische Volk zu "befreien"?
Deine Argmentation erinnert mich an Diskussionen, die ich Anfang der achtiger Jahre in einem Koordinierungsgremium der lokalen Friedensbewegung (ja, damals war ich dabei ) mit einem DKP-Funktionär geführt habe. Einmarsch in Afghanistan zur Sicherung der Gleichberechtigung der Frauen
Egal. Rückblickend ist man oft schlauer. Also: Wäre die UdSSR so schnell zusammengebrochen, wenn sie nicht in Afghanistan in einem mörderischen Krieg 100.000 Soldaten verloren hätte? Wäre es verantwortungsvolle Politik des Westens gewesen, der Machtausdehnung der roten Schlächter einfach zuzusehen? Bitte nicht vergessen: Der ganze Westen, auch Deutschland, standen auf der Seite der Mujaheddin. Nur die Friedensbewegung nicht.

Zu Iran-Irak:
Wer hat Saddam vor seinem Angriff auf den Iran aufgerüstet? Nicht die USA, die haben damals noch auf den Schah von Persien gesetzt. Die UdSSR war`s. Die Baath-Partei ist ihrem Charakter nach eine sozialistische Partei.
Wann haben die USA angefangen, den Irak zu unterstützen? Vor oder nach seinem Angriff auf den Iran? und warum haben sie das getan?
Also: Keine Rechtfertigung für den Krieg, den Saddam verbrecherisch begonnen hat. Aber Verständnis dafür, dass man einen Sieg des Iran unter Khomeini nicht riskieren wollte. Was hätte es für den Iran bedeutet, wenn der Iran den krieg damals gewonnen hätte? Wäre die heutige Reformpolitik möglich, wenn die "islamische Revolution" damals einen so großartigen Sieg hätte feiern können? Was für Auswirkungen auf das moslemische Ausland wären zu befürchten gewesen?

Man stellt, wenn man nachdenkt, immer wieder fest, dass die Welt nicht schwarz-weiss ist.

Deine Bechreibung der Zustände in Guantanamo Bay sind meines Wissens nicht zutreffend. Woher hast Du die detaillierten Infos über den Tagesablauf der Gefangenen?

[Rainer6767]

@D.T.:

Bitte unterlasse endlch die Lüge, dass die USA Saddam aufgerüstet haben. Der wichtigste Waffenlieferant des Irak war und ist Russland. 1991 haben US-Kampfflugzeuge gegen irakische Migs gekämpft. Die Scud-Raketen sind russischer Bauart (angereichert mit deutscher Technologie).
Warum wohl drängt Russland seit Jahren auf eine Aufhebung der Sanktionen?

Die USA haben den Irak gegen den Iran unterstützt, nachdem der Irak einen verbrecherischen Krieg begonnen hat. Weil die USA (der gesamte Westen eigentlich) den Sieg des Iran verhindern wollte, als dich das "Kriegsglück" gegen den Irak gewendet hatte.

Nicht immer so schwarz-weiss bitte!

[xylophon]

Stimmt es, dass wir die Sowjetunion auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges deshalb nicht bombardiert haben, weil wir wussten, dass sie zurückschlagen könnte?
Stimmt es nicht ebenso, dass wir den Irak jetzt bombardieren wollen, weil wir wissen, dass er nicht zurückschlagen kann - was klar macht, dass es keine wirkliche Bedrohung gibt?

Ja, es stimmt. Die jetzigen maßnahmen gegen den Irak sollen verhindern, dass ein Hussein jemals in die Situaition kommt, in der die Sowjetunion war. Weil Hussein noch unberechenbarer ist. Weil mit ihm als Führer der Sowjetunion zB die Kuba-Krise wohl im Atomkrieg geendet hätte.


Ist es nicht wahr, dass die Geheimdienste nicht in der Lage sind, den Irak mit dem globalen Terrorismus oder gar den Angriffen auf die USA in Verbindung zu bringen? Erinnert sich irgendjemand noch daran, dass 15 der 19 Flugzeugentführer aus Saudi-Arabien kamen und keiner aus dem Irak?


Stimmt, ist aber nicht von Relevanz.

Stimmt es nicht, dass der irakische Norden, wo sich laut Regierungsangaben El-Kaida-Kämpfer verstecken sollen, von unseren Verbündeten, den Kurden, kontrolliert wird?

Mag sein, ist aber nicht von Relevanz.

Stimmt es nicht, dass die große Mehrheit der geflüchteten El-Kaida-Führer anscheinend sicher nach Pakistan, einem weiteren unserer so genannten Verbündeten, entkommen sind?

Stimmt, ist aber ohne Relevanz. Es geht um den Irak.

Ist es irgendjemandem aufgefallen, dass Afghanistan in ein totales Chaos abgleitet, in dem Morde und Bombenanschläge an der Tagesordnung sind; und dass El Kaida einem aktuellen UN-Bericht zufolge "lebendig und wohlbehalten auf neue Anschläge sinnt, wie, wann und wo sie will?"

Stimmt zum Teil, ist aber nicht von Relevanz. Die Lage in Afghanistan ist jedenfalls besser als vor dem Krieg. Man baut ein über 20 Jahre komplett zerstörtes Land nicht in 1 Jahr wieder auf.
Die Ankündigung von El Kaida ist allerdings ein Grund, zumindest ein Problem von der Tagesordnung zu streichen, nämlich das Problem Hussein. Damit man sich den anderen Problemen, insbesondere dem Terrorismus, intensiver widmen kann.

Warum ziehen wir Militär- und Geheimdienstkräfte ab von der Verfolgung jener, die die Vereinigten Staaten angegriffen haben und womöglich erneut angreifen werden, um in Länder einzumarschieren, die uns nicht angegriffen haben?

Tun wir das? Nein.

Wie kann Hussein mit Hitler verglichen werden, wenn er weder See- noch Luftkräfte hat und seine Armee heute nur noch ein Fünftel dessen ausmacht, was sich vor zwölf Jahren als völlig ungeeignet erwies, das Land zu verteidigen?

Vergleichen heißt nicht gleichsetzen. Wenn es so ungeeignet ist, dann soll er es einsehen und verschwinden. Wäre allen Beteildigten lieber.

Iraks angebliche Verstöße gegen UN-Resolutionen werden als Grund für einen Angriff genannt, aber stimmt es nicht, dass Hunderte von UN-Resolutionen von verschiedenen Ländern straflos ignoriert werden?


Stimmt, ist aber nicht von Relevanz. Es geht um den Irak. Im übrigen sind im Falle des Irak die Resolutinen "Bedingungen für einen Waffenstillstand", das gilt für die anderen Länder nicht. Wer "unter Bewährung" steht, sollte sich etwas mehr um die Einhaltung der Auflagen kümmern als ein normaler Staat.


Wenn wir uns zur Mitgliedschaft in den Vereinten Nationen bekennen und ihre Regeln nur dann befolgen, wenn sie uns in den Kram passen, untergräbt das nicht unsere Position und schafft Ablehnung bei Freund und Feind?

Stimmt, ist aber im konkreten Fall nicht von Relevanz.

Wie kann unser erklärtes Ziel glaubwürdig sein, dem Irak Demokratie zu bringen, wenn wir im gesamten Mittleren Osten Diktatoren hochzüchten und einen Militärtyrannen wie Musharraf in Pakistan stützen, der einen demokratisch gewählten Präsidenten gestürzt hat?

Das Ziel ist nicht, dem Irak Demokratie zu bringen, sondern den unberechenbaren Tyrannen Hussein weg zu kriegen, bevor er wieder in der Lage ist, Schaden anzurichten.


Sind Sie mit der Senatsanhörung von 1994 vertraut, bei der herauskam, dass die USA mit vollem Wissen chemische und biologische Stoffe während des Krieges zwischen Irak und Iran an den Irak lieferten, und dies bis 1992, das heißt auch noch nach dem Gasangriff des Iraks auf ein kurdisches Dorf?

Jawohl. War ein schwerer Fehler, der aber kaum dazu führen kann, dass der Irak nunmehr auf ewige Zeiten besonderen Schutz genießt.
Gegenfrage an den Fragesteller: die o.g. Fragen zu Pakistan und zum Irak deuten an, dass man eventuell schärfer gegen Pakistan als Zufluchtsort für Terrorisen vorgehen sollte. Wie kann man dann hier diese Frage stellen? Geht es darum, wer mal ein "Freund" war oder darum, was richtig ist?



Ist es ehrlich, wenn wir Saddam Hussein jetzt wegen seiner Invasion im Iran kritisieren, die wir seinerzeit aktiv unterstützt haben?

Es ist nicht vor Relevanz. Fehler muss man korrigieren dürfen.


Warum unterstützen die Vorstände der Ölgesellschaften diesen Krieg so stark, wenn Öl nicht der wirkliche Grund ist, warum wir den Irak übernehmen wollen?

Weil die Ölgesellschaften natürlich wegen des Öls den Krieg unterstützenm, wie die Rüstungsindustrie wegen der zu kaufenden und einzusetzenden Waffen und wie die Marmeladenindustrie eventuell einen Angriff auf ein Land mit riesigen Obstplantagen unterstützen würde.
Die Interessen der Industrie müssen aber nicht die Interessen der Regierung sein.


Wo erlaubt unsere Verfassung Krieg aus einem anderen Grund als dem der Selbstverteidigung?

Es gibt ein UN-Mandat.

Warum bringen diejenigen, die den Krieg wollen, keine formelle Kriegserklärung vor den Kongreß?

Weil es nicht nötig ist. Derzeit besteht zum Irak ein Waffenstillstand unter Bedingungen. Diese werden nicht erfüllt. Es wird keinen neuen Krieg geben, ggf. wird der Waffenstillstand aufgekündigt werden müssen.

[stirner]

DT

glänzend geschrieben.

Diesem Bush könnte man eine Narrenkappe aufsetzen und eine Pappnase umbinden, dann könnte er vielleicht beim Kölner Karneval auftreten. Soviel Niveau hatte seine Rede.

[DOLCETTO]

ach was xylo,

dein autistischer tunnelblick ist nicht relevant


ciao

[stirner]

Todenhöfer bei Kerner hab ich gestern auch gesehen.

Er hat überzeugend dargelegt, daß ein Krieg gegen den Irak unnötig und verwerflich ist, die Wiederholung seiner Argumente spare ich mir, da sie hier schon oft vorgebracht wurden, etwa von mad henry oder DT.

xylo,

Dein Herz konnte Todenhöfer natürlich nicht erweichen. Wenn Du überhaupt eines hast, dann ist es aus Stein.

[xylophon]

..es gibt nun mal Dinge, da nützt Gefühlsduselei wenig. Wenn man ein Problem lösen will, dann reicht es nicht, Mitleid zu haben. Dann muss man auch nach den Ursachen fragen, das hat Todenhöfer natürlich lieber unterlassen oder Scheinantworten gegeben, die mit einfachsten Nachforschungen zu widerlegen sind (die Sanktionen sind schuld).

Und Todenhöfer brachte ein paar "Tricks" aus der alleruntersten Schublade des Rhetorikers, was den "menschelnden Faktor" betraf.

Wieso darf man eigentlich nur als "Rechter" kein Populist sein (Schill), während einem Todenhöfer die billigsten Tricks der Beeinflussung nachgesehen werden???
Irgendwann hab ich allerdings abgeschaltet, als er Kerner die extrem peinliche und extremst populistische Frage "Wieviele Kinder darf man töten" stellte. Hat er eventuell danach noch ein paar traurige Fotos von großäugigen irakischen Kindern hervorgeholt? Wundern würde es mich nicht.

[Rainer6767]

Man sollte eigentlich intellektuell dazu in der Lage sein, die Person (Bush) und die Politik zu trennen. Vor allem aber sollte man die rhetorischen Fähigkeiten nicht mit der Intelligenz gleichsetzen.
Und zu guter Letzt: Mir ist ein eher unterbelichteter Präsident, der sich dieser Tatsache voll bewusst ist und sich daher von Topleuten beraten lässt, erheblich lieber als unsere Laienspielschar in Berlin, die völlig beratungsresistent ist.

[DOLCETTO]

brav, ihr buschmänner!!

>lüge ist wahrheit!
>krieg ist frieden!
>marionetten sind demokratische volkxvertreter!
>oel ist nur für das salatdressing!
>iran, kurdistan und china freuen sich auf die
kriegsbedingten veränderungen in dieser region!

Rainer: die "topleute" sind überwiegend aus dem energiesektor,
mit a bisserl armee und rüstung durchmischt

macht aba nix, die gemeinsame vergangenheit spielt
da echt konkrät gar nie eine rolle, oda?

ciao

[hawkhead]

[oktopodius]

#842 xylo da höre dir besser die gefühlsduselei vom Bush erst garnicht an,wirst sonst noch ganz verstört werden.
#843 Rainer hast du keinen führenden Job für mich,es genügt vollkommen, so du beratent hinter mir stehst.

[Rainer6767]

@okto:

Gut gekontert.
Das optimum ist natürlich ein intelligenter Politiker, der gleichzeitig nicht beratungsresistent ist.

Übrigens: Im ZDF gestern abend eine Reportage über Saddam. Da wurde unter anderem erwähnt, dass er irgend einen Verwandten mit einem hohen Regierungsjob bedacht hat (Details sind mir jetzt nicht mehr in Erinnerung). Auf jeden Fall wurde ausdrücklich erwähnt, dass dieser Typ vorher nur Taxifahrer war. An wen ich da wohl denken musste?

[stirner]

Klar rainer, man muß Bush von Politik trennen, richtig. Denn Bush ist ja eigentlich kein Poltiker, sondern ein Schauspieler, der das jeweilige Skript vorträgt, nachdem er es ein paar Tage eingeübt hat.

Die wirklichen Mächtigen sind andere, oder? Leute deren Namen wir vielleicht gar nicht kennen.

Damit bist Du jetzt unter die Verschwörungstheoretiker gegangen. Hast Deine "intellektuellen Fähigkeiten" wieder gut eingesetzt.

[Rainer6767]

@stirner:

Kannst Du nicht lesen?

Natürlich hat die Bush die Macht, uneingeschränkt (in den Grenzen der Verfassung natürlich). Er lässt sich aber, da er sich über sein lückenhaftes Wissen im Klaren ist, von Experten beraten.

Das Fabulieren über Weltverschwörungen (vor allem jüdische) überlasse ich lieber Dir. Das passt besser. Du propagierst ja auch offen Deine Zustimmung zu einem Völkermord bzw. zur Vertreibung eines ganzen Volkes.

[hawkhead]

Wenn Bush ein Schauspieler ist, nennt man dies dann "Real-Satire"???

http://www.bushkills.com/murders.html

[Nannsen]

Ja, dies ist real satire. da sind einige clevere boys auf den gedanken gekommen, mit anti bush sprüchen den schnellen dollar zu machen.
Kauft bumper stikers, möglichst gleich hundert stück.
Die gleichen schlauberger machen natürlich auch auf anderen homepages propaganda für bush und verkaufen pro bush sticker.
So einfach ist real satire und der schnelle dollar zu machen.

[Deep Thought]

Du meinst vermutlich einen Politiker, der in allen Umfragen an erster Stelle der beliebtheitsskala liegt.

Übrigens:

Beratungsresistenz hast Du ja auch - in SAchen Golfkriegssyndrom.

Wenn Du ein bißchen mehr Ahnung von physikalischer Chemie hättest, dann würdest Du nicht so ignorant-amüsiert dummes zeugs über die extreme TOXIZITÄT (nicht: Strahlungsgefährdung) von radioaktiven Elementen quasseln.

Lies Dir wenigstens mal die Abstracts der wissenschaftlichen Veröffentlichungen, die ich postete, durch.

Blei = toxizität von abgereichertem Uran ...

DA klappen einem ja die Fußnägel hoch.....



Zur von Dir geleugneten menschenrechtswidrigen Internierung von Japanischstämmigen US-Amerikanern in Konzentrationslagern (ich schrieb nicht: Vernichtungslagern, lies´erst mal richtig, bevor Du hier heumstänkerst! ) ....

Hier noch ein Paar Links, die im Übrigen teilweise auch den Begriff Konzentrationslager benutzen. Der begriff diente ja erst einmal der Beschreibung einer Konzentrierung einer verfolgten Volksgruppe in Internierungslagern.

Im Übrigen hat Presoident Rossevelt höchstpersönlich in einer Pressekonferenz diese LAger "Konzentrationslager" genannt...

Also beschimpfe jetzt bitte den leichnam von Roosevelt...

October 20, 1942 President Roosevelt calls the "relocation centers" "concentration camps" at a press conference. The WRA had consistently denied that the term "concentration camps" accurately described the camps.
Quelle: JApanese American National Museum, Manabi and Hirasaki National ressource center, USA, LA, Califonia


Also, mein Guter, immer schön den Ball flach halten...



Diese Links zeigen auch Bilder der rassistischen, verfolgungswahn-reichen Auswüchse im Amerika der 40er JAhre gegenüber , die dem "Kauft nicht beim Juden" der NAzis ziemlich präzise entsprachen. Wir alle wissen, daß noch bs in die 60er JAhre dort die Schwarzen rsssistisch verfolgt wurden. Im Gegensatz zu Dir habe ich das als Jugendlicher im Fernsehe verfolgen können, während Du noch mit Legos spieltest....

http://www.oz.net/~cyu/internment/main.html

http://members.aol.com/EARTHSUN/Manzanar.html


May, 1942 poster ordering all persons of Japanese ancestry in the Los Angeles, California area to report for "evacuation" to "Assembly Centers" and transportation to "War Relocation Camps." The "evacuees" were limited to bringing only "that which can be carried by the individual or family group." Over 110,000 people of American birth and choice were imprisoned at Manzanar and nine other camps.

The remains of one of the most shameful acts committed by the United States government this century can be found between the towns of Lone Pine and Independence in California’s Owens Valley at a place called Manzanar. Here and at nine other locations in the U.S., thousands of individuals, nearly two thirds American citizens, were rounded up and held in concentration camps during World War II.

Rabid anti Japanese American racism surfaced the first days after Pearl Harbor. The FBI and the military had been compiling lists of "potentially dangerous" Japanese Americans since 1932, but most were merely teachers, businessmen or journalists. Even these lists totaled only about 2,000 names in a community of 127,000 (37% were aliens, known as Issei, the rest American-born Nisei, who theoretically had the same rights as other citizens). Though there was no evidence of a single case of Japanese-American espionage throughout the war, FBI agents on the afternoon of Dec. 7 began to detain suspected "subversives." They swooped down on a Los Angeles baseball field, for example, to apprehend members of a team called the L.A. Nippons. Within two months, 2,192 "suspects" had been jailed. The U.S. Constitution is supposed to protect citizens against arbitrary arrest, but a U.S. law of 1924 had virtually forbidden Japanese immigration and extension of American citizenship, so most of the arrested suspects were classified as "enemy aliens."

On Dec. 29, 1941, Lieut. General John L. DeWitt ordered all Japanese aliens in the eight states in his Western Defense Command to surrender their shortwave radios and cameras.

While some questioned the constitutionality of wholesale deportations, California Governor Culbert Olson demanded action. So did the ambitious state attorney general, who would someday become Chief Justice of the U.S. Supreme Court, Earl Warren. Said DeWitt: "A Jap is a Jap."


http://www.janm.org/nrc/internch.html


.

[Deep Thought]

[Deep Thought]

Hier noch ein Zitat aus der Website:


http://www.pacificnet.net/jue/idontknow/usapologyinternees.h…


I don`t understand why people do not believe that the United States put people into CONCENTRATION CAMPS during World War II.

What is the difference between "internment camp" and "concentration camp"?

According to my dictionary (Funk and Wagnalls Standard College Dictionary, Harcourt, Brace & World)":

"internment camp" is "A military station for the detention of prisoners of war, enemy aliens, etc."

"concentration camp" is "An enclosed camp for the confinement of prisoners of war, political prisoners, aliens, etc."



I cannot see the REAL difference between an "internment camp" and a "concentration camp" -- CAN YOU?



Obviously, I am not as smart as you are. Please e-mail me your explanation of the differences between "internment camp" and "concentration camp", and I will publish it.



Read the following article.

" . . . U.S. troops helped to forcibly remove men, women and children from 13 countries in Latin America . . . imprisoned in a south Texas camp encircled by barbed wire . . ."

Wouldn`t the barbed wire make it an "enclosed camp"?

Or would the fact that U.S. troops forcibly moved these people make it an "internment camp"?



I don`t know. I don`t understand.





--------------------------------------------------------------------------------


U.S. Apologizes to Internees



Saturday, June 13, 1998 -- Los Angeles Times



By JAMES RAINEY, Times Staff Writer



World War II: Clinton voices U.S. regret at incarcerating Japanese from Latin America and pledges $5,000 to each.



President Clinton on Friday issued an official apology and the federal government pledged payments of $5,000 to each of the more than 2,200 people of Japanese ancestry who were taken from their Latin American homes during World War II and imprisoned in U.S. internment camps.

The statement and the promised compensation are designed to close a disturbing, if little known, chapter in the nation`s history.

As anti-Japanese fervor mounted during the war, U.S. troops helped to forcibly remove men, women and children from 13 countries in Latin America. The majority were Peruvians of Japanese descent.

Many of the families were imprisoned in a south Texas camp encircled by barbed wire. And many were later deported to war-ravaged Japan, never returning home.

Clinton offered a six-sentence apology to the former internees "on behalf of all Americans."

"We recognize the wrongs of the past and offer our profound regret to those who endured such grave injustice," the president said. "We understand that our nation`s actions were rooted in racial prejudice and wartime hysteria, and we must learn from the past and dedicate ourselves as a nation to renewing and strengthening equality, justice and freedom."

The apology and compensation payments were announced at a news conference Thursday morning at the Japanese American Cultural Center in downtown Los Angeles. In attendance were two of the former internees, who two years ago were among five plaintiffs to sue the United States.

The internees had been excluded from an earlier settlement that has, over the last decade, paid $20,000 each to more than 80,000 Japanese Americans who were locked up during the war.

The former internees called Friday`s settlement announcement bittersweet, saying the government`s acceptance of blame for the episode made them willing to end their lawsuit, even though they will receive less money than internees who had lived in the United States.

"In some sense you can say this is a victory," said Alice Nishimoto, whose family was shipped from Peru to Crystal City, Texas, when she was 8. "It`s a victory, but this injustice is going to be in the history forever.

"Why were we discriminated [against]? We are the same human beings," said Nishimoto, 64, fighting back tears. "We were in the same camp [as Japanese American internees]. We experienced the same suffering, maybe more, because we were kidnapped from another country and brought to this country against our will."

Carmen Mochizuki--whose family was also moved from Peru to Texas, and then Japan--said: "We are victorious today, for making the United States government finally accept responsibility for its action against us." But the Montebello resident, 65, said she "will never forget the pain of the past."

Relief might have come much earlier. But in 1988, Congress excluded foreign-born detainees from the $20,000 reparations it ordered for Japanese Americans. The lawmakers justified the exclusion with a Catch-22: Since the Japanese Latin Americans were brought here against their will, they were not legal residents and thus not eligible for compensation.

An intensive effort will now begin to locate 2,264 former internees and their heirs before an Aug. 10 deadline for filing for the reparations, said Robin Toma, lead attorney in the lawsuit.

Most of those entitled to payment live in Peru or Japan, and legal notices will be published in those countries, Toma said.

Only about $6 million remains in the fund created by Congress in 1988 to pay Japanese American internees. If that money runs out, the Clinton administration will pursue legislation to pay the remaining Latin American Japanese who were incarcerated, said Bill Lann Lee, acting assistant attorney general for civil rights.

Lee said at the news conference that the $5,000 payments are "a compromise . . . and like many compromises, the essence is that your highest hopes aren`t realized." Lee called even the $20,000 paid to Japanese American prisoners "inadequate recompense."

But Toma said the symbolic value of the government`s apology was enough to cement the agreement, even though the payments "will never be enough to compensate for what they lost."

Those who are unhappy with the settlement can file for an exception and pursue their own claims against the government.

Nishimoto, who has lived in Gardena for 35 years, recalled Friday how she, her parents and three siblings had their comfortable lives in Peru shattered by a police raid more than 50 years ago.

The Nishimotos lost their hacienda, their cotton plantation and most of their possessions. The cruelty of being held in the Crystal City camp was only exceeded by the war`s grim aftermath.

Some internees had been shipped to Japan during the war, in exchange for American civilian prisoners held in Japanese-controlled territories.

But, like many, the Nishimoto family went to Japan after the war. They settled near relatives in Hiroshima and sold clothes--even Nishimoto`s mother`s wedding ring--to buy food. The children were called "Yankee" in school and treated as outcasts.

It was not just about being in prison, in camp," Nishimoto said. "We lost everything."

[xylophon]

die Frage, die am Anfang von 854 steht, mag im englichen Sprachraum berechtigt sein. In Deutschland wird der Begriff aber nun mal mit den Nazi-Lagern verbunden, die der Internierung und längerfristig der Vernichtung "unwerten Lebens" galten. Deshalb ist der Begriff Konzentrationslager mit Vorsicht zu gebrauchen.

Frage an Rainer: wo propagiert (e) stirner die Vertreibung und den Völkermord an einer Volksgruppe und ggf. welcher???

[Rainer6767]

@D.T.

Wie Du aus meinen Fragen (!!!) in #834 Beratungsresistenz ableitest, bleibt Dein Geheimnis. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass ich kein Fachmann bin. Also, wo ist Dein Problem? Beschimpfst Du mich bei diesem Thema, weil ich Deine Lügen zur amerikanischen Aufrüstung des Irak aufdecke? Weil ich Dir unbequemerweise immer wieder verdeutliche, dass Deine Sicht der Dinge pures Schwarz-Weiss Denken ist? Immer nur die bösen USA. Und wenn man Dich mit Deinem unsinn widerlegt, dann weichst Du eben aus. Haben die USA den Irak für den krieg gegen den Iran aufgerüstet? Nein. Aber Rassismus gibt es in den USA, und keine ausreichende Sozialversicherung. Wo bleibt Dein Argument mit Agent Orange, mit Napalm? Oder Hiroshima? Ach, Pinochet nicht vergessen.
Und dann einmal kräftig umrühren, dann wird eine Demagogie draus, die selbst Göbbels vor Neid erblassen ließe.

Schau mal unter http://www.friedenskooperative.de/themen/gifte-01.htm#marke3…
die Tabelle 7 an. Demnach ist der Grenzwert für Uran deutlich höher als der Grenzwert für Blei. Die Quelle dürfte für Dich unverdächtig sein

P.S.: Ich bin durchaus froh, 1968 nicht aktiv mitgemacht zu haben. Da ist mir die Gehirnwäsche erspart geblieben, die bei Dir heute noch wirkt. Bist Du damals auch mit einem Poster von Ho Chi Minh durch die Straßen gelaufen?

[Rainer6767]

#855:

Wie würdest Du es nennen, wenn jemand heute das Existenzrecht Israels ablehnt. Wohin dann mit den Juden?

[hawkhead]

Aber Nannsen, Geld macht man doch nicht mit shitty 1$-Aufklebern!

Richtig Kohle bringen könnte sowas:


http://www.cafeshops.com/cp/prod.aspx?p=thewhitehouse.392397…

[TimeTunnel]

Der schnelle Vorbeiflug eines Gefühlsduselei- und Tränendrüsenbildes:



@all - und nun bitte das räumliche und dreidimensionale Vorstellungsvermögen wieder abschalten, denn wir haben hier doch gerade den "Häkelkurs": Keine Relevanz und Unwichtigkeit!!

TT

[Nannsen]

#857 von Rainer6767

Es ist eine polemische frage die nur eine antwort in deinem sinne zulassen würde.
Mein vorschlag wäre den juden einen kleinen staat zu geben und gleichzietig die offensive zuwanderung von außen auf kosten der palästinenser zu unterbinden.

so einfach wäre eine lösung wenn israel mitmachen würde. die gründe warum dies nicht für israel akzeptabel ist stehen in deren bibel.

[Nannsen]

#858 von hawkhead
Unparteiisch wie wir beide sind sollten wir so etwas hier auch aufziehen.
Wir beliefern hier völlig neutral antikriegskunden und prokriegskunden mit aufklebern, hemdchen usw. na, lust mitzumachen??? Ich bin geschäftsmann und mir juckt es in den fingern....

[Mad Henry]

Guantanamo Bay - oder die Kapitulation einer Weltmacht vor der Angst.

Das Lager wird auch in amerikansichen Medien wiederholt als concentration camp bezeichnet. "Konzentrationslager" ist nun mal die Bezeichnung für so eine Einrichtung, auch wenn Leute wie Rainer das nicht als "political correct" betrachten. Sorry, Rainer, aber das ist Dein eigenes Psycho-Problem. Zitate aus div. Internetseiten:

Sensory Deprivation in US Concentration Camp

Pictures released of the men show them blindfolded, tightly shackled and forced to wear surgical face masks, ear covers and gloves, denying them use of key senses.

Amnesty International said the pictures were "shocking" and showed the men were being "softened up" for interrogation.



Tony Lloyd, a Labour MP and a former foreign office minister, said: "The treatment does seem to be way below the standards you would expect."

History records that the first concentration camp opened for business in Cuba during the Spanish-American War, when 200,000 Cubans would die in the appalling conditions. So Camp X-ray, at Guantanamo Bay, where the US is herding captured Taliban and those accused of involvement with al-Qa`ida, is appropriately situated.

In the Soviet Union, by 1922 there were 23 concentration camps for the incarceration of people dubiously accused of espionage and counter-revolution. These camps would evolve into the Gulag. And after Pearl Harbor, the US interned more than 100,000 Japanese-Americans in camps in the interior.

First and foremost, a concentration camp is a place for people who are in prison not for what they have done but for who they are. Such camps are built not for individual offenders but for any category of people who are judged to be dangerous or extraneous to society.

As surely as good sense might concede that it holds men who fit the definition of terrorists, Guantanamo is just as surely a concentration camp where law is held in contempt and self-justifying legalistic inventions smell of Stalinist-style thuggery. There is no such thing as "unlawful enemy combatants," as the administration has branded the Guantanamo captives to put them out of all legal bounds. The words are themselves an invention outside the bounds of all laws and conventions, a set of words that have no more legitimate weight than if they`d been concocted by a White House intern, which they very well may have been.

But now we are seeing what it really would be like to live in a totalitarian police state. We are on a Cuban military overlook gazing through one of those coin-operated viewing machines that usually provide close-ups of the Grand Canyon or Niagara Falls. Only this time we are seeing a military concentration camp.

Jan Muhammad, one of the Afghan prisoners, said he was cut off from the outside world for 11 months and did not receive a letter from his family until three days before his release. "I wrote a letter to my family that said: `I`m half an animal now. After a month I`ll be a full animal and then I`ll come back."`

[xylophon]

855, ich will das Thema Israel nicht auch noch hier reinziehen, aber der "Vorwurf" klang etwas konkreter als die Begründung. Obwohl es darauf hinausläuft.

[xylophon]

..859: schönes Bild, hat Todenhöfer gestern auch so was gezeigt???

[Mad Henry]

Hier ein wenig Material von n-tv / CNN, um einer Legendenbildung vorzubeugen, die USA hätten den Irak nicht massiv aufgerüstet und Giftgas geliefert!

Saddam: Mal Freund mal Feind

Das amerikanische Verhältnis zum Irak ist ein Zick-Zack-Kurs in der Geschichte. Der Irak ist erst Feind, dann Freund, dann wieder Feind.

Und bereits im Ersten Golfkrieg, 1980-1988, in dem sich Irak und Iran in acht Jahre dauernden und blutigen Stellungskämpfen bekriegen, spielen die Amerikaner eine bedeutsame Rolle. Es ist die Zeit des Kalten Krieges. Die beiden Länder Irak und Iran werden jeweils von den beiden Supermächten Amerika und der Sowjetunion unterstützt.

Amerika setzt auf den Iran

Der Irak wird zunächst von 1969 bis 1980 massiv aufgerüstet - vor allem durch den Gegner Amerikas: die UdSSR und die osteuropäischen Verbündeten der UdSSR.

Der Iran dagegen erhält Waffen aus den USA und von den europäischen Verbündeten Amerikas und wird ab den 70er Jahren zu einer regionalen Vormacht am Golf aufgebaut. Der Iran soll aus Sicht des Westens das Machtvakuum am Golf füllen, das der Abzug der Briten zwischen 1967 und 1971 verursacht hat. Die Amerikaner pumpen Finanzmittel in die iranische Rüstung. Ab 1970 gilt dann die iranische Armee als qualitativ und quantitativ stärkste des Nahen Ostens.

Amerika wechselt die Seiten

Mit dem Sturz des proamerikanischen Schahs Reza Pahlewi durch den Fundamentalisten Ayatollah Khomeini im Jahr 1979 verändert sich die Lage grundlegend. Der Iran wird für Amerika zur Bedrohung.

Ayatollah Khomeinis Machtübernahme, seine radikal-islamistischen Reden von einem "Evolutionsexport" und die monatelange Besetzung der US-Botschaft in Teheran 1979 wenden das Blatt auch für Saddam: Die Amerikaner halten nach neuen Partnern am Golf Ausschau und wollen die Vormacht des Irans brechen. Zugleich lockert die irakische Baath-Partei ihre Bindung zur Sowjetunion.

Das Image des Irak wandelt sich: Er wird nun als Bollwerk gegen die Ausbreitung eines radikalen Islam gesehen. Das Land gilt nun als prowestlich und als das geringere Übel im Vergleich zum islamistischen Iran. Bereits seit 1972 - Saddam paktiert noch mit den Sowjets - führt der Diktator immerhin eine erfolgreiche Kampagne gegen den Analphabetismus durch, räumt Frauen Berufsrechte ein und lässt eine Privatwirtschaft entstehen.

Erster Golfkrieg

1980 kündigt der Irak das Grenzabkommen von 1975 mit dem Nachbarstaat, irakische Soldaten marschieren in den Südiran ein. Die UdSSR stellt ihre Waffenlieferungen an den Irak ein, dieser ist damit auf andere Lieferanten angewiesen. (Anm.: ein Regime, das also selbst den Russen zu heiß war, um weiter beliefert zu werden, war den Amis gerade recht!) Amerika verhängt zugleich ein Embargo gegen den Iran. Durch die "Operation Stau " versuchten die USA, den Iran am Erwerb von Panzern, Flugzeugen, Raketen, Radargeräten und jeglicher Ausrüstung zu hindern, die dazu beitragen konnten, die hochtechnologischen amerikanischen Waffensysteme im iranischen Arsenal zu reaktivieren.

Ziel ist es, den Krieg soll schnell wie möglich zu beenden, um die Sicherheit der westlichen Ölversorgung sicherzustellen. Saddam erkennt den Stimmungswechsel des Westens: Der Irak, der seine Waffen jetzt ganz offiziell beziehen kann, rüstet massiv mit westlicher Waffentechnologie auf.

Massive Rüstungsfinanzierung

1982 wird der Irak schließlich von der US-Liste der Terrorfinanziers gestrichen - umfangreiche Handelsbeziehungen folgen. 1983 liefern die USA 72 "Bell-" und "Hughes"-Hubschrauber nach Irak - "für zivile Zwecke". Ein Teil dieser Hubschrauber soll für den Giftgas-Angriff auf die kurdische Stadt Halabdscha im März 1988 eingesetzt worden sein, bei dem 5.000 Menschen getötet wurden.

Am 26.11.1984 nimmt der Westen offiziell - erstmals seit 1967 - wieder die Gespräche mit dem Irak auf.

Auch die Westmächte schieben jetzt eine massive Rüstungshilfe für den Irak an. Das Land kann im Konflikt mit Iran militärisch mithalten und den Krieg ab 1984 aus der Luft fortsetzen.

C-Waffen aus Amerika

Aus offiziellen US-Dokumenten geht hervor, dass zwischen 1985 und 1989 größere Mengen Giftstoffe, Krankheitserreger und andere gefährliche Materialien legal aus den USA nach Irak exportiert werden, die sich für die Produktion von biologischen und chemischen Waffen eignen. Zu den gelieferten Stoffen gehören Botulinum-Gift, Anthrax-Sporen, e.Coli-Bakerien und Westnil-Viren.

Bis 1990 belaufen sich amerikanische Kredite an den Irak auf drei Milliarden Dollar. Der Irak ist eine Militärmacht, liegt jedoch wirtschaftlich am Boden. Das Interesse Husseins an den Ölquellen Kuwaits wächst.

"Unser Schurke"

1984 wird erstmals publik, dass Saddam Senfgas gegen iranische Soldaten einsetzt. Dennoch bietet Donald Rumsfeld – heutiger US-Verteidigungsminister und damals US-Sondergesandter für den Nahen Osten - nach einem Bericht des Magazins "Newsweek" weitere Unterstützung im Kampf gegen den Iran an. Er könne sich an eine solche Mission nicht erinnern, sagte Rumsfeld im vergangenen Jahr.

Unlängst veröffentlichte die "New York Times" Berichte aus Geheimdienstkreisen, aus denen hervorgeht, dass die Amerikaner Hussein mit detaillierten Angaben über die iranischen Aufmarschpläne versorgten. Und dies, obwohl die Amerikaner wussten, dass Saddam Giftgas einsetzt. Das Pentagon sei vom irakischen Giftgaseinsatz "nicht so entsetzt" gewesen, zitierte die Zeitung einen Veteran des US-Militärgeheimdienstes CIA. "Es war lediglich eine andere Methode, Menschen zu töten - ob mit einer Kugel oder Phosgen, machte keinen Unterschied".

"Wir waren nicht naiv", meint später Geoffrey Kemp, Mittelostexperte der Regierung Reagan. "Wir wussten, dass Saddam ein Schurke war, aber er war unser Schurke."

[Rainer6767]

@all:

Sorry. Manchmal gehen mir die Gäule durch. Ich weiß einfach nicht, wie ich mit dem abgrundtiefen Hass, der aus den Postings von Deep Thought spricht, gelassen umgehen soll. Ich frage mich immer wieder, was ihm die Amerikaner angetan haben, dass er sie so hasst.

[TimeTunnel]

#864

Du sollst doch Abschalten! Ist Dein Abschalter kaputt? Geht mir auch immer so.

[hawkhead]

Nannsen #861 ... wenn ich nur unparteiisch wäre ...

Ich weiss, es läuft oft so, dass man an ein und demselben Stand z.B. Aufkleber konträrer Aussagen oder auch. Gesinnungen erwerben kann. Sicherlich ist es im Internet ein Leichtes, dies so zu gestalten, dass man angibt jeweils nur eine Seite/Meinung zu vertreten, indem man auf entspr. Seiten nur mit passendem Material zugegen ist.
Bei den www.bushkills.com -Machern kann ich mir dies nicht vorstellen, aber: möglich wäre es.

[Mad Henry]

#866 Rainer,

ich kann in den Postings von DT keinen Hass gegen die Amerikaner entdecken. Ich denke mal, daß ich DT ganz gut einschätzen kann, weil ich ähnlich denke.

Ich z.B. habe in den USA viele Freunde. Ich war sehr oft in den USA, bin dort tausende von Kilometern gereist. Ich behaupte mal, daß ich die USA - zumindest die Ostküste - recht gut kenne.

Aber ich verachte die jetzige US-Regierung. Diese korrupte Clique von Öl- und Rüstungslobbyisten, von Kriegshetzern, von Kriminellen und Massenmördern, angeführt von einem Präsidenten, der nicht richtig lesen und schreiben kann, das verachte ich. Und da bin ich mir übrigens mit vielen Amerikanern einig.

Ich schätze die persönlichen Freiheiten, die wir hier in Deutschland haben. Ich schätze unser demokratisches System. Und daher wehre ich mich entschieden gegen die aktuellen Versuche, diese Freiheiten wieder zu nehmen, weil dies angeblich für den Kampf gegen den Terror notwendig sei. Ich wehre mich dagegen, die Prinzipien der Völkerverständigung und einer friedlichen Lösung der Konflikte wieder gegen die Macht des Stärkeren einzutauschen.

Und wenn sich die USA mit ihrem jetzigen Kurs durchsetzen, wenn es nicht gelingt, der UNO und dem Völkerrecht Geltung zu verschaffen und die USA wieder auf einen Kurs der Kooperation und der Beachtung internationaler Verträge zu zwingen, dann wird die Welt in 10 oder 20 Jahren ganz anders ausschauen.

Und diese neue Welt wird uns ganz bestimmt nicht gefallen.

[Rainer6767]

#865:

Nichts andere habe ich behauptet. In Kurzform: Die UdSSR hat den Irak massiv aufgerüstet, die USA haben damals noch den Schah unterstützt.

1980 greift der Irak den Iran an. Ohne Unterstützung oder "Ermutigung" durch die USA. Weil der Irak mit dem Grenzverlauf von 1932 nicht zufrieden ist.

Bis 1982 schafft es der Iran, alle zuvor vom Irak eroberten Gebiete zurückzuerobern. Der Irak unterbreitet jetzt ein Friedensangebot, auf das der Iran sich nicht einlässt. Iranische Truppen marschieren Richtung Basra. Es ist zu befürchten, dass der Irak durch iranische Truppen eingenommen wird.

Jetzt, also erst 1982, beginnen die USA mit Militärhilfe. Die UdSSR hat diese niemals gestoppt, das ist eine Fehlinfo. Im Wesntlichen sind an den Irak Kredite gewährt worden, damit der Irak russische Waffen kaufen konnte. Wie gesagt: 1991 haben die Amerikaner irakische MIGs abgeschossen, nicht amerikanische Kampfflugzeuge!

Und genau ab diesem Zeitpunkt machen sich die USA die Hände schmutzig. Sie tolerieren den irakischen C-Waffeneinsatz, weil sie die negativen Auswirkungen eines iranischen Sieges (der übrigens mit "Märtyrern", also mit Kindersoldaten, die in Minenfelder geschickt wurden, errungen worden wäre) als schlimmer ansehen.

Jetzt kann man sich heute natürlich lange darüber streiten, ob ein iranischer Sieg unter Khomeini das geringere Übel gewesen wäre und daher die Unterstützung Saddams (durch den Rest der Welt, nicht nur durch die USA) ein Fehler war. Wir werden es nie wissen, können nur Vermutungen anstellen.

Aber vor diesem Hintergrund ist es einfach unredlich, davon zu sprechen, dass Saddam der Zögling der USA ist. Entweder wird da bewusst gelogen, um die USA in ein falsches Bild zu rücken, oder der jeweilige User weiß es einfach nicht besser.

Wie so oft: Die Fakten passen einfach nicht ins schwarz-weisse Weltbild.

[Nannsen]

#868 von hawkhead

Ähnlich machen es die waffenhändler. Erstes erfolgsprinzip ist unparteiisch zu sein.(beide seiten gleichmäßig beliefern)

[Rainer6767]

#869:

Erwecke ich den Eindruck, die gesamte Außenpolitik der USA in den letzten 50 Jahren für toll zu halten?
Erwecke ich den Eindruck, ich könnte es nicht mehr erwarten, bis endlich Bomben auf Bagdad fallen?

Mag sein, dass dieser Eindruck entsteht, wenn ich besonders einseitigen Postings hier entgegentrete und zumindest (für mich) den Versuch mache, das ganze Bild zu sehen. Was mir natürlich auch nur in Ausnahmefällen gelingt. Aber ich bemühe mich wenigstens.

Warum wird bspw. beim Vietnamkrieg immer ausgeblendet, dass Nordvietnam den Süden überfallen hat? Das ist es, was mich stört. Da kann dann keine gemeinsame Basis für Diskussionen entstehen.
Warum wird bei Diskussionen über die US-Außenpolitik vergangener Jahrzehnte die Existenz der UdSSR und Chinas ausgeblendet?

Zu Deinem Schlusssatz: Da bin ich mir nicht so sicher.

[Deep Thought]

Fischer und Solana kritisieren Bush-Rede

Bundesaußenminister Joschka Fischer und der EU-Koordinator für Außenpolitik, Javier Solana, haben indirekt die Rede von US-Präsident George W. Bush zur Lage der Nation kritisiert. "Es ist wichtig, dass die Entscheidungen im Sicherheitsrat bleiben", sagte Fischer. Die Irak-Frage dürfe ausschließlich im Sicherheitsrat behandelt werden, betonte Bundeskanzler Schröder. Bush hatte unter anderem erklärt, der Kurs der US-Regierung hänge nicht von der Entscheidung anderer ab. Damit deutete er einen möglichen Alleingang der USA im Irak-Konflikt an.


Kanzler begrüßt Powell-Ankündigung
Schröder begrüßte, dass US-Außenminister Colin Powell dem Sicherheitsrat am 5. Februar amerikanische Erkenntnisse über die irakischen Waffenprogramme vorlegen wolle. Außenminister Joschka Fischer werde diese Sicherheitsratssitzung leiten. Deutschland übernimmt am Samstag für einen Monat die Präsidentschaft im höchsten UN-Entscheidungsgremium.

"Informationen auf den Tisch"
"Es muss jede Information auf den Tisch, die verfügbar ist", forderte Schröder. Das sei die Bedingung dafür, dass die UN-Waffeninspektoren ein "gutes Fundament" für ihre weitere Arbeit hätten. Alle politischen und diplomatischen Möglichkeiten für eine friedliche Lösung des Irak-Konflikts müssten genutzt werden.

Villepin: Bitten schon seit Wochen um Informationen
"Seit mehreren Wochen schon bitten wir all diejenigen, die spezielle Informationen haben, sie den UN-Waffenkontrolleuren zu geben", sagte der französische Außenminister Dominique de Villepin im Rundfunk. Auch der australische Regierungschef John Howard, der im Gegensatz zur deutschen und der französischen Regierung, als politischer Verbündeter Bushs im Irak-Konflikt gilt, begrüßte die Ankündigung. Howard unterstrich, dass der Irak ständig gegen die Vorgaben des Weltsicherheitsrats verstoße. Die USA, Großbritannien und Australien sind die bislang einzigen Länder, die Truppenkontingente für einen möglichen Militärschlag gegen den Irak entsandt haben.

Erler: Tür zum Frieden enger
In Berlin äußerte sich der stellvertretende Vorsitzende der SPD-Bundestagsfraktion, Gernot Erler, skeptisch zu den Friedensaussichten im Irak-Konflikt nach der Rede Bushs. Die Tür zum Frieden sei enger geworden, sagte Erler der ARD. Bush habe den Weg der Arbeit der UN-Waffeninspektoren verlassen. In einer ersten Reaktion auf die Rede kündigte Grünen-Fraktionschefin Krista Sager in einem Exklusiv-Interview mit T-Online an, die Grünen im Deutschen Bundestag wollen sich mit "mit allen Möglichkeiten dafür einsetzen, den Waffeninspekteuren noch eine Chance zu geben".

Pflüger: Auch BND soll Erkenntnisse offen legen
Der CDU-Außenpolitiker Friedbert Pflüger forderte, der Bundesnachrichtendienstes solle ebenfalls seine Erkenntnisse über das irakische Rüstungsprogramm offenlegen und den Waffeninspektoren zugänglich machen.

USA kämpfen "notfalls auch allein"
US-Präsident George W. Bush hatte in der Nacht in seiner mit Spannung erwarteten Rede zur Lage der Nation den Irak als akute und anhaltende Bedrohung für die Sicherheit der USA dargestellt. Notfalls werde die US-Regierung allein "die Freiheit und Sicherheit des amerikanischen Volkes verteidigen", sagte Bush.

[Sep]

"Informationen auf den Tisch", fordert Schröder ?

Was wird man darauf antworten ? Sie haben doch erklärt, daß Sie schon entschieden haben, Herr Schröder. Warum soll die USA Sie da noch informieren ?

Es muss jede Information auf den Tisch, die verfügbar ist",

forderte Schröder.

Fordern kann man viel. Aber was hat derjenige davon, der diese Forderung für die BRD erfüllen soll ? Die BRD ist raus.

Das sei die Bedingung dafür, dass die UN-Waffeninspektoren ein "gutes Fundament" für ihre weitere Arbeit hätten. Alle politischen und diplomatischen Möglichkeiten für eine friedliche Lösung des Irak-Konflikts müssten genutzt werden.

Schröder hat sein Votum abgegeben. Er macht ein wenig Zirkus in die Kameras unserer Medien hinein. Ist das ein Kasper.

[Deep Thought]

@ xylo

#855

Ich nutze die Aussage des damaligen US-Präsidenten, Herrn Franklin D. Roosevelt - und die weiterhin erfolgende Bezeichnung als solche im Amerikanischen Sprachgebrauch.

ER hat concentration camps als concentration camps bezeichnet. Daher sehe ich keine Veranlassung, Concentration camps NICHT als concentration camps zu bezeichnen, erst recht nicht deswegen weil es einen einzelnen Besserwisser in Köln gibt, der leugnet, daß concentration camps concentration camps sind.

Ich hoffe, jetzt ist alles Klar.

Und wenn Du nicht zwischen dem Begriff "Vernichtungslager" und "Konzentrationslager" unterscheiden kannst, wenn andere Konzentrationslager in anderen Ländern, mithin andere als die Nazi-Vernichtungslager gemeint sind, so ist das ganz alleine Dein Problem.

Aber es zeugt von Deiner selbstzentrierten Sicht der Welt.


Hier für den Besserwisser xylophon eine Definition aus
dem "Deutschen Wörterbuch" von MAckenson, Ausgabe 1962:

"Konzentrationslager: Internierungslager für feindliche Bevölkerung; Straflager"


Schade für Dich, daß sich die Sonne nicht um Dich dreht....

[Deep Thought]

@ rainer6767

Aber die Existenz von concentration camps in den USA für ethnische Minderheiten wird jetzt nicht mehr von Dir geleugnet, richtig?

Irgenwie muss ich Deine Stellungnahme dazu überlesen haben - oder hast Du sie vermieden?

[Deep Thought]

@ sep # 874

Da hast Du Dich selber exekutiert...

Überleg´mal, was Du da geschrieben hast:


-------------------------------------------------------

#874 von Sep 29.01.03 17:36:02 Beitrag Nr.: 8.455.253 8455253
"Informationen auf den Tisch", fordert Schröder ?

Was wird man darauf antworten ? Sie haben doch erklärt, daß Sie schon entschieden haben, Herr Schröder. Warum soll die USA Sie da noch informieren ?

Es muss jede Information auf den Tisch, die verfügbar ist",

forderte Schröder.

Fordern kann man viel. Aber was hat derjenige davon, der diese Forderung für die BRD erfüllen soll ? Die BRD ist raus.

Das sei die Bedingung dafür, dass die UN-Waffeninspektoren ein "gutes Fundament" für ihre weitere Arbeit hätten. Alle politischen und diplomatischen Möglichkeiten für eine friedliche Lösung des Irak-Konflikts müssten genutzt werden.

-------------------------------------------------


Das heißt auf gut Deutsch:

"Wenn Du eine andere meinung hast als ich, dann gibt es keine Informationen mehr! Weil Du eine Schlussfolgerung ziehst, die ich nicht gezogen haben will! "

Damit kopierst Du die primitiv-antidemokratische Position von George Doubledump Bush auf dem intellektuellen Niveau eines sandkasten-Bösewichts im Alter von 3 JAhren (Trotzphase) eins-zu-eins hier im Board.

Zudem geht es nicht um die Information "privatissime et gratis" von herrn Privatmann Schröder, sondern um eine Info unter "partner in Leadership" wie das ein US-Präsident einmal formulierte. Und es geht vor allem um die Information der völkergemeinschaft. Auch wenn es die USA in ihrem Herrenmensch-Gehabe der letzten JAhrzehnte nicht wahrhaben wollen: der Souverän der UNO-ntscheidungen idt die Völkergemeinschaft selber.

Und nicht ein dahergelaufener Herr Bush, wie fast die gesamte Regierung von Ölkonzern-Gnaden.

You understand?

[xylophon]

877: Du kapierst es einfach nicht.

Wenn ein Schröder schon vor 2 Wochen erklärt hat, man werde nicht zustimmen, egal was kommt, dann ist es einfach lächerlich, wenn er jetzt Fakten fordert. Seine Entscheidung steht doch ohnehin fest.

Wenn ein Richter schon vor der Verhandlung das Urteil diktiert hat, auf dem Freispruch steht, dann kann man sich die Zeugenvernehmung auch sparen. Dann ist es nämlich egal, was die Zeugen sagen. Und genau das hat Schröder getan, im übertragenen Sinne. Er hat sich festgelegt, dass man keinesfalls zustimmen werde. Dann können ihm die Fakten auch egal sein.

[Deep Thought]

Falsch, xylo

Nicht für schröder, sondern für den Sicherheitsrat iste s wichtig. Und zwar, seitdem die Inspektoren im Irak sind.

Und ein Herr Schröder hat schon oft bewiesen, daß er seine Meinung ändert.

Nee, das ist absolut überhebliche Arroganz, die da aus den USa und aus sep spricht.

[Tutnix]

Nur so interessehalber, damit man weiß ob die getroffene Entscheidung auch richtig war.

[xylophon]

"und ein Schröder hat oft genug bewiesen"....der Punkt geht ausnahmsweise mal an Dich, das hatte ich nicht berücksichtigt....

[Deep Thought]

um bei deinem Beispiel zu bleiben:

Hier wird dem vielköpfigen gericht ein angeblicher Beweis vorenthalten bzw. die Beweisführung unterlassen und man fordert trotzig ohne Beweisaufnahme die Vorverurteilung des Angeklagten.

Und wer als Schöffe eine andere Beweiswürdigung hat, selbst wenn der "Beweis" vorgelegt würde, der wird vom Ankläger von der Verhandlung ausgeschlossen, oder wie? Komische Welt, die da auf dem Kopf steht...

[Deep Thought]

@ tutnix

genau.

Und wenn die falsch wäre, würde man den trotzigen Schöfenm ja öffentlich blamieren.

Nichts würden die Amis doch lieber machen.

Aber sie haben eben nix auf der Pfanne.

peinlich für die armen jungs....

[derschwarzeRitter]

xylo,

glatter Widerspruch.

als Mitglied des Sicherheitsrates und damit "Weisungsbefugter" der Inspektoren hat Deutschland schon das Recht auf diese Forderung.


DT,

den infantilen Trotzkopf-Dummlall von @Sep nimmt hier schon niemand mehr ernst. schön, dass du ein weiteres Mal diesen Beleg angetreten hast, aber : es ist eigentlich Zeitverschwendung. du suchst doch Gegner, keine Opfer !

[xylophon]

Hier wird dem vielköpfigen gericht ein angeblicher Beweis vorenthalten bzw. die Beweisführung unterlassen und man fordert trotzig ohne Beweisaufnahme die Vorverurteilung des Angeklagten.

Nein, die USA wollen ja dem Sicherheitsrat die Fakten präsentieren. wobei ich darauf hinweise, dass es für eine Verletzung der Resolutionen nicht darauf ankommt, dass der Irak Massenvernichtngswaffen hat, sondern vor allem darauf, inwieweit er mit den Kontrolleuren kooperiert und sie bzw. ihre Vernichtung offenlegt.


Und wer als Schöffe eine andere Beweiswürdigung hat, selbst wenn der "Beweis" vorgelegt würde, der wird vom Ankläger von der Verhandlung ausgeschlossen, oder wie? Komische Welt, die da auf dem Kopf steht...


So geht es natürlich nicht. Wenn Du im Bild bleibst, dann hat sich der Schöffe schon vor der Verhandlung auf Freispruch festgelegt. Und ein solcher Schöffe wäre tatsächlich ausgeschlossen, weil er nämlich befangen ist.

[Deep Thought]

Mal was versöhnliches für xylo:

Bowling for Columbine; ab 12, Dokumentarfilm
Ausgehend von dem Columbine Highschool Massaker im April 1999 beschäftigt sich Amerikas führender, sozialkritischer Dokumentarfilmer Michael Moore mit der Frage: "Sind wir verrückt nach Waffen – oder sind wir nur verrückt?"

Michael Moore porträtiert mit Komik seine Heimat, die USA, als eine Nation zwischen Waffenfetischismus und angstbesetzter Paranoia. Ein Volk mit dem Colt im Anschlag für die permanente Selbstverteidigung.

USA, Kanada, BRD 2002
122 Min.
Spielzeiten am Mittwoch, 29.1.2003 in Köln:

20:00: Ufa Palast
22:30: Off Broadway
23:00: Ufa Palast

[Tutnix]

Ich gehe davon aus, dass Sep auf etwas sarkastische Art einen nicht auszuschließenden Schwenk der Bundesregierung andeuten wollte.

[xylophon]

...och nö, da guck ich lieber Black Hawk Dawn. Kannste mir mal davon die Termine raussuchen?

[xylophon]

die Rede von Bush war übrigens sehr gut. Er scheint mir der unterschätzeste amerikanische Präsident seit langem zu sein. Man findet sie in Seps Thread, komplett und ungekürzt.

Vor allem bringt sie die Dinge auf den Punkt, wozu die dt. Presse offenbar nicht willens oder in der Lage ist. Jedenfalls habe ich mehr Wissen über die Krise aus diesem Board erlangt, als aus allen Zeitungsartikeln zusammen.

[hawkhead]

Bagdad sehen und sterben

Michaela Simon   29.01.2003

Menschliche Schilde gegen den Krieg

Fast alle wollen den Frieden. Die linke Monatszeitschrift Konkret [1] zweifelt zu Recht, ob zusammen gehört, "was da alles zusammenwächst: Walser und Wecker, Gauweiler und Lafontäne, Brumlik und Schönhuber, Grass und Mahler, DKP und NP

weiter:
http://www.telepolis.de/deutsch/special/irak/14066/1.html

[rv_2011]

Schade, dass ich erst jetzt auf diesen Thread gestoßen bin - wirklich sehr informativ, auch wenn ich jetzt nicht alle 800 Postings gelesen habe. Ich hoffe nicht, dass ich Dinge wieder aufwärme, die in diesem Thread längst abgehakt sind...

Gleich eine kleine Anmerkung zu Rainer, #872:

Du hast recht, die Welt ist nicht nur schwarz und weiß. Du hast auch recht, wenn du feststellst, dass im Vietnamkrieg auch die Nordvietnamesen keine Engel waren. Völlig neu ist mir aber, dass Nordvietnam den Süden überfallen hat. Hast du dafür vielleicht eine Quelle?



und zu xylophon und anderen bzgl. vorgefassten Meinungen im Sicherheitsrat:

Festgelegt haben sich da ja einige.

Deutschland hat sich auf eine Nicht-Beteiligung an einem Irakkrieg festgelegt, das ist wahr. Auch andere Sicherheitsratsmitglieder werden sich nicht beteiligen. Soweit ich weiß, gibt es aber keine Festlegung auf ein Abstimmungsverhalten in der UNO. (Wobei ich zugebe, dass eine Zustimmung zu einer Resolution, die einen Krieg gegen den Irak fordert, schwer zu vermitteln, aber nicht unlogisch wäre.)

Vor allem haben sich aber die USA festgelegt: Sie haben von Anfang an klargestellt, dass sie die UNO vor die "Alternative" stellen, entweder einem Krieg gegen den Irak zuzustimmen oder "in die Bedeutungslosigkeit zu versinken". Weiteren Inspektionen (seit 1998 haben ja die USA Inspektionen verhindert) haben sie dann nur nach langem Zögern und um den Preis einer zweideutigen Resolution zugestimmt - und keinen Zweifel daran gelassen, dass sie das ergebnis der Inspektionen nicht interessiert.

Gruß, rv

[oktopodius]

#889 xylo,ist doch wohl eine Geschmackssache,hab mich schon beim Erich und Mao verstört,aber Bush und seine Claquere haben alles getoppt, was ich in einer Demokratie für möglich gehalten habe.Hoffe du bist vor begeisterungbei der Rede auch jedesmal aufgesprungen,die Medien haben es mir bisher auch noch nie so nahe gebracht,wie Amerikas Demokratie fuktioniert.

[Mad Henry]

xylo,

tu was für Deine Weltanschauung und geh ins Kino, wie es Dir DT empfohlen hat. "Bowling for Columbine" ist kein Propagandafilm, auch keine dröge Dokumentation. Er ist streckenweise sogar sehr humorvoll, trotz des ernsten Themas. Prädikat: empfehlenswert.

Also, wie Du die Rede von Bush als "sehr gut" beurteilen konntest, bleibt mir ein Rätsel. Und glaub` mir, man kann Bush gar nicht unterschätzen. Selbst die mieseste Meinung über Bush wird von ihm immer wieder unterboten.

[Sep]

#877DT

vielleicht hilft Dir dieserArtikel weiter ?

SPIEGEL ONLINE - 28. Januar 2003, 17:29
URL: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,232675,00.h…
Interview zu Schröders Außenpolitik

"Ein schwerer Missgriff"

Der renommierte Historiker Karl Dietrich Bracher wirft dem Bundeskanzler vor, die Irak-Frage für innenpolitische Zwecke zu instrumentalisieren. Durch das Brüskieren der Amerikaner habe er sich jede Chance zur Einflussnahme verbaut. Die Franzosen würden viel klüger handeln und dabei die Deutschen für ihre Zwecke einspannen.


DPA

Trotz und Stolz: Schröder und Bush


SPIEGEL ONLINE: Wie beurteilen Sie das Verhalten des Kanzlers in der Irak-Frage?

Karl Dietrich Bracher: Das war ein schwerer Missgriff, um nicht einen schlimmeren Begriff zu verwenden. Er hat bereits im vergangenen Sommer den "deutschen Weg" erfunden - eher aus der Not heraus, weniger als politisches Konzept. Durch Nachdenken hätte er darauf kommen müssen, was dieser "deutsche Sonderweg" schon als Begriff bei anderen auslöst. Er kommt davon nicht mehr runter, das hat sich verselbstständigt und damit eine fragwürdige Wende in der Außenpolitik eingeleitet, deren Folgen im Einzelnen noch gar nicht abzuschätzen sind.

SPIEGEL ONLINE: Bedeutet "Bündnistreue" und "deutsch-amerikanische Freundschaft" denn, dass man jede Entscheidung mittragen muss?

Bracher: Nein. Aber wer die Amerikaner so brüskiert, verspielt jede Möglichkeit, Einfluss zu nehmen. Zudem sehen die Amerikaner ja die Absicht dahinter: Es geht Schröder um Innenpolitik. Das zeigt doch auch der Wahlkampf in Hessen und Niedersachsen. Durch die vorzeitige Festlegung Deutschlands in der Irak-Frage nimmt sich die Bundesregierung jeden Spielraum und vergibt Vertrauen.

SPIEGEL ONLINE: Im Gegenzug bezeichnet Donald Rumsfeld die Kriegsskepsis in Deutschland und Frankreich als "altes Europa".

Karl Dietrich Bracher
Der Historiker Karl Dietrich Bracher ist emeritierter Professor für Politische Wissenschaft und Zeitgeschichte der Universität Bonn. Er wirkte außerdem als Gastprofessor an den Universitäten Stanford, Princeton, Oxford, Tel Aviv und Washington. Für seine Verdienste um die Politischen Wissenschaften erhielt er 1997 das Große Verdienstkreuz der Bundesrepublik Deutschland. Er ist auch Mitglied im Orden "Pour le Mérite", dem nur herausragende Wissenschaftler und Künstler angehören.



Bracher: Die Feiern zum 40-jährigen Bestehen des Elysée-Vertrages stehen in der Gefahr missbraucht zu werden. Denn man versucht das deutsch-französische Verhältnis auszuspielen gegen das deutsch-amerikanische. Rumsfelds scherzhafte Äußerung wurde viel zu wichtig genommen. Ich verstehe die Aufregung nicht.

SPIEGEL ONLINE: Könnte die deutsch-französische Position nicht der Kern einer europäischen Haltung sein, der dem Unilateralismus der USA ein politisches Gewicht entgegensetzt?

Bracher: Deutschland und Frankreich sind sich dabei gar nicht so nah, wie viele behaupten. Die Franzosen handeln viel klüger. Sie kritisieren zwar, aber am Ende entscheiden sie sich immer rational. Das deutsche Verhalten war irrational. Im Moment bedienen sich die Franzosen eher der Deutschen, als dass sie tatsächlich einig wären. Eine gemeinsame europäische Außenpolitik wäre in der Tat ein Erfolg - aber die muss man intelligent aufbauen. Diese Chance hat Schröder verspielt.

SPIEGEL ONLINE: Empfinden die Amerikaner Deutschland als undankbar?

Bracher: Ja schon. Sie sind enttäuscht. Der Schock in den USA über das deutsche Verhalten, das sie als illoyal empfinden, ist echt - und nur schwer zu heilen. Die Hauptschuld daran trägt ein Kanzler, der sich von wahltaktischen und innenpolitischen Motiven leiten ließ und weiter leiten läßt.

SPIEGEL ONLINE: Und Außenminister Joschka Fischer kehrt die Scherben zusammen?

Bracher: Fischer beweist einige Elastizität, um zu retten, was zu retten ist. Aber sein Spielraum ist durch die Festlegung Schröders mehr als begrenzt. Man hat auch nicht den Eindruck, dass es zwischen den beiden eine abgesprochene Linie gibt. Schröder macht Wahlkampf, Fischer schon eher internationale Politik.

SPIEGEL ONLINE: Andere sehen in der deutschen Haltung den Mut, sich einem möglicherweise völkerrechtswidrigen Angriffskrieg entgegenzustellen.

Bracher: Auf das deutsche Ja oder Nein kommt es nun leider kaum mehr an. Wir haben da was verpasst. Die Erfolge, die nun erreicht wurden im Uno-Sicherheitsrat, gehen eher auf die Briten und Franzosen zurück. Deutschland hat seine Möglichkeit, in den USA Gehör zu finden, derzeit verspielt.

Das Interview führte Markus Deggerich


>>>>>>>>>>

Die Hervorhebung durch Fettschrift stammt von mir.

Du mußt Dir diese in dem Interview vorgetragenen Erkenntnisse natürlich nicht zu eigen machen. Dieser Bracher ist sicher vor Deinen persönlichen Schlenkern, sodaß nun von Dir völlig unwidersprochen von diesem Herrn stehenbleiben kann, was auch ich vorher sagte, und mich nun von Dir angeblödelt wiederfinde. Vielleicht sollte auch ich zu Dir nur durch Zeitungsinterviews sprechen. Also:

Schröder kann Forderungen stellen, soviel er will. Es kommt nun nicht mehr auf Schröder an. Wenn man mitreden will, dann hält man sein Votum zurück, bis alle Tatsachen auf dem Tisch liegen, und entscheidet dann. Das ist eigentlich nur klug, und sich nicht so zu verhalten ist eigentlich nur dumm.

Diese Meinung ist eigentlich Konsens, DT.

Selbstverständlich wird am 5. Februar im Sicherheitsrat unter Gegenwart und Führung der BRD- Vertretung, wahrscheinlich Fischer höchstpersönlich, eine Fakten- Schau stattfinden.

Nur: wie die BRD dies bewertet, das steht schon fest. Es ist es unerheblich, was die USA dort vorbringen wird. Deswegen wird das, was die BRD dort vorbringt, auch kaum etwas bewirken können. Schade , daß es so viel Schwierigkeiten bereitet, Dir die Offensichtlichkeit dieses Gedankens nahezubringen.

Und noch etwas, Es gab bei den Nazis Vernichtungslager, und Konzentrationslager. Dachau war ein Konzentrationslager, Auschwitz wird als Vernichtungslager geführt. In Dachau, also einem Konzentrationslager, kamen etwa 35 000 Menschen um. Mit welchen – von amerikanischen Präsidenten benannten Concentration Camps möchtest Du welches deutsche Konzentrationslager vergleichen ?

Oder geht es hier um etwas anderes ? Der Erfinder des Begriffs steht damit auf der Stufe der Schlächter in deutschen Konzentzrationslagern ? Der Begriff ist älter.

SEP

[Mad Henry]

Oh Gott, SEP ist wieder da. Hat bereits in schröderscher Manier zweimal seine Meinung geändert. Sollte es nicht ein endgültiger Abschied werden? Doppelt angekündigt?

Die Qualität der Diskussion hat ja wieder ein erfreuliches Niveau gefunden. Damit ist es jetzt wohl wieder vorbei.

SEP, bleib` doch bitte weg. Es war ohne Dich eigentlich ganz schön hier.

[Deep Thought]

# 895 fand ich auch.

Sogar eine harte diskussion mit rainer und xylo war möglich.... jetzt ist wieder antisemiten- und nazi-und gutmensch-gebrabbel angesagt?

[Deep Thought]

Bush-Rede

Den Autopiloten auf Krieg gestellt

George Bush hat in seiner Rede zur Lage der Nation für einen Feldzug gegen Saddam geworben. Doch in Amerika wächst die Skepsis

Von Thomas Kleine-Brockhoff

Washington

Sofern eines Tages die Geschichte des Irak-Krieges zu schreiben sein wird, können drei kleine Szenen erhellen, warum schier endlose Wirrungen dem Waffengang vorangehen. Die erste Begebenheit trägt sich am Morgen des 11. September 2001 im Bunker unter dem Weißen Haus zu. Dort sitzt, aus Sicherheitsgründen, der amerikanische Vizepräsident und telefoniert mit seinem derangierten Chef. Nebenbei schaut er fern. Als er sieht, wie das World Trade Center in sich zusammenfällt, sagt Richard Cheney: „Das alles mag unfassbar sein, aber es wäre noch viel schlimmer gekommen, hätten die Täter Massenvernichtungswaffen gehabt.“ In dieser düsteren Fantasie steckt schon der Nukleus der Doktrin vom preemptive strike, vom Präventivkrieg. Der Satz ist Vorbote jenes globalen Streits um die Frage, wem Krieg zu erklären sei: jenen, die für den Anschlag verantwortlich sind, oder auch jenen, die künftig Terror, auch nuklearen, planen könnten.

Die zweite Szene spielt vier Tage später in Camp David, dem Landsitz des Präsidenten. George Bush will mit seinen Ministern ausgiebig diskutieren. Obwohl nicht geladen, erscheint auch ein Stellvertreter, Paul Wolfowitz aus dem Verteidigungsministerium. Statt seines Chefs ergreift er das Wort und argumentiert wider die Jagd auf das Terrornetzwerk al-Qaida in Afghanistan. Als Alternative protegiert er einen Angriff auf den Irak. Vielleicht habe Saddam ja etwas mit dem Anschlag zu tun, meint Wolfowitz. Und selbst wenn nicht, könne kein Antiterror-Krieg ohne Angriff auf Saddam auskommen. Hier bricht die obsessive Seite des Irak-Feldzugs hervor. Seit Jahren gehört Wolfowitz zum kleinen Kreis jener Revisionisten, die für einen „Regimewechsel“ im Irak trommeln. Nun nutzt er einen neuen Anlass zur Begründung einer alten Idee. Sofort widerspricht ihm Colin Powell. Die Intervention des Außenministers nimmt Amerikas weltumspannendes Kommunikationsproblem vorweg, das fortan um die Frage kreisen wird, warum Saddam eigentlich angegriffen werden soll: wegen seiner möglichen Verbrüderung mit al-Qaida? Um ihm jene Massenvernichtungswaffen zu entwinden, die er – wahrscheinlich – besitzt? Um ihn zu stürzen? Weil er UN-Resolutionen missachtet?

Der Glaube an die Mission

Die dritte Szene ist im Kongress zu beobachten, am Dienstagabend dieser Woche. Da tritt George Bush aus einer Seitentür ins Repräsentantenhaus, begrüßt und umjubelt von den Abgeordneten. So will es die Tradition, wenn der Präsident die Rede zur Lage der Nation vorträgt. Trotzdem ist nichts mehr wie im vergangenen Jahr, als die Begeisterung ihn zum Podium trug. Der Applaus ist diesmal gehörig, aber nicht mehr brausend. Ein Jahr nachdem er die „Achse des Bösen“ erfand und sich dem Projekt eines Präventivkrieges gegen den Irak hingab, ist er in die erste schwere Vertrauenskrise seit dem Anschlag vom 11. September geraten. Er hat sich verhaspelt in den Begründungen für diesen verflixten Krieg und die Kontrolle über die Debatte verloren. Inzwischen ist das Parlament gespalten, das Land gespalten, der Westen gespalten, die Welt gespalten. Alle eint nur noch der Glaube, in Washington sei – warum auch immer – der Autopilot auf Krieg gestellt.

In dieser prekären Situation macht George Bush den Kongress zum Forum. Er will Antwort geben auf die Frage, die vielen so recht nicht beantwortet erscheint: „Warum Krieg?“ Ans Podium tritt ein Mann, der in diesem Moment nichts als eiserne Entschlossenheit ausstrahlt. Er beschreibt die Bedrohung und benennt die Konsequenz. Er erklärt nicht den Krieg, aber er kündigt ihn an. Er nennt kein Ultimatum, aber lässt keinen Zweifel, dass die Zeitspanne bis zum Kampf nur sehr klein sein kann. Seine Rede umfasst alle vertrauten Motive seiner Politik: den Glauben an die Mission Amerikas in der Welt, die Freiheitsrhetorik, die Existenz des Bösen und schließlich das Bedrohungsszenario. Seine Furcht ist ein „Tag des Schreckens, wie wir ihn noch nie erlebt haben“, nämlich dann, wenn Terroristen oder verbrecherische Diktatoren mit Massenvernichtungswaffen zuschlagen. „Stellen Sie sich die 19 Flugzeug-Entführer mit anderen Plänen und anderen Waffen vor, diesmal bewaffnet von Saddam Hussein.“ Und dann der Satz, aus dem Politik wird: „Wir werden sicherstellen, dass dieser Tag nie kommt.“ Es ist ein Programm auf Jahrzehnte, und Saddam wäre nur der Anfang. Manche, sagt Bush, würden empfehlen zu warten, bis die Gefahr „akut“ sei. Auf dieses Argument kontert er: „Seit wann haben Terroristen und Tyrannen angekündigt, wann sie zuschlagen? Auf die geistige Gesundheit und die Zurückhaltung von Saddam Hussein zu vertrauen, ist keine Strategie und keine Option.“ Nie zuvor hat sich der amerikanische Präsident derart entschlossen der Idee des Präventivkrieges verschrieben. Unklarheiten über seine Absichten wird es nach dieser Rede kaum mehr geben.

Allerdings ist schwer zu sagen, ob er mit diesem machtvollen Auftritt jene noch überzeugen kann, die er im ganzen vergangenen Jahr nicht hat gewinnen können. Was auf jeden Fall bleibt, sind seine Dilemmata: im Umgang mit den Militärs, mit der Öffentlichkeit, mit den Verbündeten. Seit vergangener Woche gibt es ein Bild, das in Amerika wie kein zweites die Opposition zum Kurs George Bushs verkörpert. Es wird täglich mehrfach in den Nachrichten-Sendungen wiederholt. Es zeigt zwei Politiker vor ihren Landesflaggen. Zu sehen sind Jacques Chirac und Gerhard Schröder. Ersterer sieht „zurzeit“ keinen Grund, in den Krieg zu ziehen, letzterer gar keinen Grund. Das nennen die beiden „Übereinstimmung der Positionen“. Gegen dieses Bild von der „Achse des Widerstandes“ wird ein ganz ähnliches Bild zweier Politiker vor Landesflaggen geschnitten. Es sind ein Engländer und ein Amerikaner, die Außenminister Jack Straw und Colin Powell, die davon sprechen, „die Zeit wird knapp für den Irak“. Sinnfälliger könnte die Spaltung des Westens nicht sein.

Im Bemühen, George Bush noch in letzter Minute zu stoppen, sind die Widerständler zugleich ihrem wichtigsten Partner in den Rücken gefallen. Denn die Schwachstelle der Regierung Bush bestand gerade in Flügelkämpfen zwischen Hardlinern und Moderaten. Die Europäer sahen in Außenminister Powell den Anwalt der Vorsicht. Nun hat insbesondere der französische Vorfreispruch für Saddam den Außenminister desavouiert. Dessen eigene Mitarbeiter meinen jetzt, Deutschland und Frankreich würden nur immer neue Gründe suchen, warum die Inspektionen fortdauern müssten. Powell sagt, er wisse nicht mal mehr, ob Deutsche und Franzosen „überhaupt Schlüsse aus den Inspektionen ziehen wollen“. Beide Länder ließen sich durch Fakten nicht mehr überzeugen, nicht mal mehr durch jene Vorwürfe gegen den Irak, die Chefinspektor Hans Blix am Montag vorgelegt hat.

Deshalb ist Powell umgeschwenkt und gibt sich inzwischen härter als die Hardliner. Er sagt nun, Inspektionen „funktionieren nicht“ – obwohl er sie noch vor zwei Wochen lobte. Eine „dramatische Wende“ sieht darin Jessica Mathews, die Präsidentin des Carnegie Endowment for International Peace. Powell rechnet offenbar nicht mehr damit, die Nato-Alliierten mithilfe von Inspektionen für die Irak-Koalition zu gewinnen. So ist das kuriose Ergebnis der neuen deutsch-französischen Bekenntnisdiplomatie, die amerikanische Regierung in ihrem schwächsten Moment gestärkt und – einem Mitarbeiter Powells zufolge – „einen ziemlich soliden Konsens“ für einen baldigen Krieg erzeugt zu haben.

Die Amerikaner wähnten sich in einer stillen Abmachung mit den Deutschen, getroffen nach den anti-amerikanischen Ausfällen im deutschen Wahlkampf, wonach beide Seiten einander in der Irak-Politik nicht länger herausfordern wollten. Diesen Pakt, heißt es, habe Gerhard Schröder nun gebrochen. Im Herbst hatte er sich den „deutschen Weg“ genehmigt, nun attestiert er den Amerikanern den „flachen Weg“ (Originalton vom Marktplatz in Goslar). Das wollen sich die Gescholtenen nicht länger bieten lassen. Im Außenministerium wird erwogen, Deutsche wie Franzosen vor den UN zu dem Bekenntnis zu nötigen, Saddam habe die Weltgemeinschaft betrogen und jene Resolution 1441 verletzt, der beide Länder öffentlich zugestimmt haben. „Wir wollen denen die Fakten unter die Nase reiben“, sagt ein Mitarbeiter Colin Powells.

„Die Fakten unter die Nase reiben“

Hinter den Kulissen tobt in der amerikanischen Regierung der Streit, ob es sich überhaupt noch lohnt, eine zweite Resolution in den UN-Sicherheitsrat einzubringen. Nutzlos!, rufen die Unilateralisten, denen schon die erste Resolution als Irrweg vorkam. Der deutsch-französische Vorstoß ist ihnen Vorwand, allein durchzumarschieren. Dennoch wird im Außenministerium seit Sonntagnacht – für alle Fälle – an einem Entwurf gearbeitet. Dieser Fall könnte schon am Freitag eintreten. Dann besucht Tony Blair den amerikanischen Präsidenten. Englischen Diplomaten zufolge kommt er mit einer genuin europäischen Botschaft: Den Inspektoren mehr Zeit geben! Und: Den Sicherheitsrat über den Krieg abstimmen lassen! Möglich, dass George Bush beiden Wünschen entgegenkommt. Seine Rede zur Lage der Nation hat diese Möglichkeit jedenfalls nicht ausgeschlossen. Denn Bush ist in einer prekären Lage. Er kann sich nicht leisten, dass sein wichtigster Verbündeter abspringt. Das könnte das Ende des Feldzuges bedeuten.

Bislang ist die Kriegs-Koalition „bemerkenswert mickrig“, wie Ivo Daalder aus der angesehenen Denkfabrik der Brookings Institution meint. Zwar behauptet Verteidigungsminister Rumsfeld treuherzig, ständig würden sich neue Länder freiwillig melden. Doch nach den Namen befragt, blockt er ab: Die Partner müssten ihre Politik selbst verkünden. Wahrscheinlich handelt es sich, wie ein CNN-Kommentator meint, keineswegs um eine „Koalition der Willigen“, sondern um eine „Koalition der Widerwilligen“. 53 Staaten hat Amerika um Hilfe gebeten. Bisher stellen nur ein paar Nachbarländer des Irak Basen. Die Tschechen schicken einen Chemiewaffen-Suchtrupp. Kampftruppen haben den Amerikanern nur Großbritannien und Australien zugesagt.

Diese Trias ist für Thomas Friedman, den Nahost-Kommentator der New York Times, kein Zufall, sondern Modell: drei Englisch sprechende Seemächte, mit einer Tradition von Auslandseinsätzen und berühmt-berüchtigten Spezialkommandos. Alle Länder liebten Rugby oder Football. Raue Spiele, in denen es darauf ankomme, dem Gegner wehzutun. Nations Allied to Stop Tyrants nennt Friedman diese Zukunfts-Allianz, kurz: NASTY. Bleibe es allein bei dieser übellaunigen NASTY, werde Amerika womöglich sein (derzeit 1,4 Millionen Mann starkes) stehendes Heer vergrößern müssen, meint Michael O’Hanlon, der Brookings-Militärexperte. Denn ohne europäische Hilfe könne Amerika die jahrelangen Aufräumarbeiten im besiegten Irak nicht bewältigen.

All die Kriegs- und Nachkriegsszenarien haben das Militär aufhorchen lassen. Seit Monaten übt eine Gruppe pensionierter Generale heftige Kritik an den Plänen. Da ist einmal Wesley Clark, der Nato-Befehlshaber im Kosovo-Krieg. An seiner Seite weiß er Norman Schwarzkopf, den Kommandeur im Golfkrieg, sowie dessen ehemaligen Untergebenen Anthony Zinni, jüngst Nahost-Unterhändler eines anderen skeptischen Generals, Colin Powell. Sogar aktive Generale, der Heereschef sowie der Kommandeur der Marine-Infanterie, haben sich öffentlich geäußert. Dem Chef des Zentralkommandos in Tampa, Tommy Franks, der den Krieg zu befehligen hätte, wurde von Donald Rumsfeld eigens ein Stellvertreter als Aufpasser beigesellt.

Die Generäle nennen ihre zivilen Chefs chickenhawks, also Hühnerfalken. Das sind im Kasernenhof-Slang jene Zivilisten im Pentagon, die selbst nie gedient haben, aber die Soldaten kriegslüstern in die Schlacht schicken. Die Militärs wollen sehen, dass ernsthaft versucht wird, den Krieg zu vermeiden. Und wenn er doch geführt werden muss, so wollen sie ihn nur mit einer großen Streitmacht und in großer Allianz führen. Bekommen haben sie bisher nur die Übermacht.

Die Skepsis von Militärs und Alliierten hat inzwischen die Bevölkerung erreicht. Zwar ratterte ein Mitarbeiter George Bushs vergangene Woche im Präsidentenflugzeug all jene Umfrageergebnisse herunter, die eine solide Mehrheit für den Krieg verheißen. Man kann die Daten aber auch anders lesen: Die Zustimmungsrate ist drastisch gefallen, um 10 bis 18 Prozentpunkte binnen eines Jahres. Siebzig Prozent der Amerikaner verstehen die Eile nicht. Sie wollen den UN-Inspektoren noch „mehrere Monate“ Zeit geben.

Die verblüffendste Blitz-Umfrage hat CNN veröffentlicht. Befragt, ob Amerika auch ohne französische und deutsche Zustimmung in den Krieg ziehen solle, antwortete nur ein Drittel mit Ja, aber zwei Drittel mit Nein. Darin zeigt sich das gewaltige Vertrauen der Amerikaner in die Urteilskraft europäischer Bevölkerungen und auch die enorme transatlantische Verbundenheit – zumindest unterhalb der Regierungsebene.

Die Daten über die Stimmung im Lande deuten auf eine Öffentlichkeit, die genau versteht, welch einzigartiges Ereignis ein Präventivkrieg wäre. Sie will nicht nur ihrem Präsidenten vertrauen müssen. Ihr reicht es nicht, wenn der Irak eine Resolution bricht. Sie will Beweise sehen. Sie will verstehen, warum Amerika bedroht ist und zuerst schießen muss. „Die Schwelle zum Präventivkrieg müsste besonders hoch sein“, sagt John Ikenberry, Professor für Internationale Beziehungen an der Georgetown-Universität. „Aber Präsentation und Argumente der Regierung spiegeln das nicht wider.“

Alle warten auf die Beweise

Deshalb steigt seit Wochen der Druck, einen „Adlai-Stevenson-Moment“ zu inszenieren. So hieß 1962 Amerikas UN-Botschafter, der in der Kuba-Krise die Fotos sowjetischer Raketenlieferungen an die Insel auf den Tisch warf. Damals brachte Amerika die Welt mühelos hinter sich. Diesmal hat sich besonders das Pentagon wochenlang geweigert, Spionage-Erkenntnisse über Saddams Waffenprogramm öffentlich zu machen.

Tatsächlich gibt es einen Zielkonflikt. Publizierte die Regierung Kenntnisse über die Lagerstätten von Massenvernichtungswaffen, würden die Iraker die Kampfstoffe sofort verlegen. Die amerikanischen Truppen müssten auf ein Ziel im Kriege verzichten. Die Soldaten wären großer Gefahr ausgesetzt. Das zu verhindern ist die erste Aufgabe jeder Militärführung. Ähnlich argumentiert die CIA. Sie will ihre Agenten nicht gefährden.

Andererseits wird für George Bush die Schlacht um die Meinung der Weltöffentlichkeit nicht ohne bessere Belege über Saddams gegenwärtige Missetaten zu gewinnen sein. Deshalb hat er am Dienstagabend in seiner Rede angekündigt, „neue Geheimdiensterkenntnisse und Informationen“ über Saddams „laufendes Waffenprogramm“ preiszugeben. Das Material, das zeigen soll, wie Waffen vor den Inspektoren versteckt werden, wird Außenminister Powell dem UN-Sicherheitsrat am 5. Februar übergeben. Allerdings sind amerikanische Agenten und Spionageflugzeuge nicht unfehlbar. Jüngst haben UN-Inspektoren die amerikanische Behauptung widerlegt, der Irak habe Aluminium-Zentrifugen gekauft, um Uran anzureichern. Präsident Bush hat dieselbe Behauptung am Dienstagabend trotzdem wiederholt.

Bald wird sich demnach herausstellen, wer angesichts neuer Fakten über Saddam besser dasteht: George Bush mit seiner unverhohlenen Vorfestlegung auf Krieg oder Gerhard Schröder mit seiner unverhohlenen Vorfestlegung auf ein Nein zum Krieg.

[derschwarzeRitter]

MH,

mach dir nichts draus. jeder gute Thread kann einen Dummlaller verkraften

[Sep]

OK, mad Henry, Du hast Recht, ich halte mich raus.

SEP

[Mad Henry]

#894

Wenn man mitreden will, dann hält man sein Votum zurück, bis alle Tatsachen auf dem Tisch liegen, und entscheidet dann. Das ist eigentlich nur klug, und sich nicht so zu verhalten ist eigentlich nur dumm.

Ja, Herr Bush, da hören sie es. Warten sie mal mit ihrem Angriffsbefehl, bis alle Tatsachen auf dem Tisch liegen.

Der Thread behandelt nicht Schröders Qualifikation als "elder statesman". Das wäre auch ein ziemlich kurzer Thread. Ich denke mal, jeder hier durchschaut Schröders fadenscheinigen Pazifismus als aufgesetztes Wahlkampfmanöver. Darum geht es auch gar nicht.

Tatsache ist aber, das Deutschland jetzt Mitglied im Sicherheitsrat ist und eine entsprechende Verantwortung trägt und in dieser Funktion handlungsfähig bleiben muß. Und in dieser Funktion darf Schröder durchaus fordern "Fakten auf den Tisch".

Ich glaube allerdings nicht, daß Schröder und Fischer die Qualifikation haben, Deutschlands Position im Sicherheitsrat das notwendige Gewicht zu verleihen. Beide sind außenpolitisch völlige Stümper. Aber, wie gesagt, das ist ein anderes Thema.

[Deep Thought]

.


Fernseh-Tip für heute und morgen!!!


ZDF heute, Mittwoch, 22:15 bis 23:00 Peter Scholl-Latour:

Kampf dem Terror - Kampf gegen den Islam? Teil 3


Im Zentrum eines weltweiten Konflikts, der mehr und mehr zu einer Konfrontation mit dem revolutionären Islamismus auszuarten droht, befindet sich der Staat Israel. Die Hoffnung eines friedlichen Zusammenlebens zwischen Juden und Arabern im Heiligen Land sind längst zerstoben.

[Cinergy] Am zionistischen Staat entzündet sich der religiöse Eifer der islamischen Massen. Aber dieser Kampf gegen das Böse ist als globale Konfrontation angelegt. Der mörderische Widerstreit um Kaschmir gewinnt angesichts der Milliardenbevölkerung des Indischen Subkontinents eine gigantische Dimension. Schon ist der Aufruf zum Heiligen Krieg bis nach Indonesien gedrungen, hat sich beim Attentat von Bali blutig manifestiert und reisst dort einen Graben auf, zwischen der muslimisch-malaiischen Inselwelt und dem benachbarten, ganz auf Amerika ausgerichteten Australien.

Teil 4 am Donnerstag, 30.1.03 23:00 bis 23:45 im ZDF:

Amerikas Ritt auf dem Drachen
Eine Chronik von Peter Scholl-Latour
In Zentralasien, in der Republik Usbekistan, die früher dem sowjetischen Staatsverband angehörte, hat Amerika seinen verlässlichsten Verbündeten dieser Region gefunden. Der usbekische Präsident Karimow, ein früherer Kommunist, geht mit äusserster Härte gegen jede Form von politischer Opposition vor, ob sie nun islamistisch oder im westlichen Sinne demokratisch ist. Den grausamen Welteroberer Tamerlan hat er zum Nationalhelden Usbekistans erkoren.Die russische Positionen in Zentralasien sind weitgehend abgebröckelt, und es bildet sich in dem unendlichen Raum zwischen Kaukasus und Ost-Sibirien eine strategische Schicksalsgemeinschaft zwischen Washington und Moskau gegen das islamische Aufbegehren und vor allem gegen die Wiedergeburt Chinas als Grossmacht.

[Deep Thought]

"Ein schwerer Missgriff"

Der renommierte Historiker Karl Dietrich Bracher wirft dem Bundeskanzler vor, die Irak-Frage für innenpolitische Zwecke zu instrumentalisieren. Durch das Brüskieren der Amerikaner habe er sich jede Chance zur Einflussnahme verbaut. Die Franzosen würden viel klüger handeln und dabei die Deutschen für ihre Zwecke einspannen.



Kurze Frage:

Was ist schlimmer:

Frieden für sich zu instrumentalisieren, um von inenpolitsichen Schwächen abzulenken oder

Wenn sowohl Vater als auch zehn Jahre später der Sohn
EINEN KRIEG MIT HUNDERTAUSENDEN TOTEN ANZETTELN, UM VON INNENPOLITISCHEM VERSAGEN ABZULENKEN ???!!!!??

Die Antwort fällt wohl ziemlich leicht, sie Dummdödel von Bracher....

[derschwarzeRitter]

MANCHESTER, N.H. -- The United States should no longer buy oil from Iraq, but steal it, U.S. Sen. Bob Smith, R-Wolfeboro, told hundreds of New Hampshire Republicans gathered last night at a party fund-raiser.

"Why don`t we just take his oil?" Smith bellowed to the crowd during a fiery 13-minute speech, referring to Iraqi dictator Saddam Hussein. "Why buy it? Take it!"

Source : Eagletribune.com

[Mad Henry]

#903

Manche können es eben kaum erwarten, daß die USA mit eiserner Hand nach der Weltherrschaft greifen. Da verrutscht schon manchmal die Maske des Demokraten.

Heute noch Senator Bob Smith, in wenigen Jahren dann Obersturmbannführer Bob Smith.

[xylophon]

okto, ob ich vor Begeisterung bei der Rede aufgesprungen bin, musst Du ggf. mal meine Frau fragen, wenn Du sie treffen solltest. Ich habe zu der Zeit geschlafen, als er sie hielt. Wenn ich aufgesprungen bin, dann unterbewußt aufgrund von Gedankenübertragung. Mir ist aber nichts aufgefallen.

In einem Thread von Sep ist allerdings der Text nachzulesen (auf englisch, also nix für Dich ), zum Aufspringen war es da aber ein wenig zu spät.

[xylophon]

..was war denn bitte vor 12 Jahren der Fehler, außer dass man Herrn Saddam seitens der Botschafterin nicht ausreichend gewarnt hat? Sollte man Kuweit als 19. Provinz anerkennen?

Wieso hat Vater Bush den Krieg angezettelt??? Rainer hat schon recht mit "Hass auf Amerika".

[oktopodius]

#905 Habe es im gegensatz zu dir Live gesehen,hoffe du hast gelegenheit bald eine aufzeichnung zu sehen,erklärt mir aber nachträglich deine begeisterung dafür besser.

[Deep Thought]

Noch`n TV-Tipp von punk24:

ARD 23:30 Hitlers amerikanische Geschäftsfreunde
US-Konzerne verdienten am Krieg
Film von Joachim Schröder und Dieter Schröder

[Deep Thought]

Hitlers amerikanische Geschäftsfreunde

US-Konzerne verdienten am Krieg
Film von Joachim Schröder und Dieter Schröder

Henry Ford, der legendäre amerikanische Autobauer, der GM Manager James D. Mooney und der IBM Boss Tom Watson wurden von Hitler für ihre Verdienste um das III.Reich mit dem Großkreuz des deutschen Adlerordens ausgezeichnet: Der höchste Parteiorden für Ausländer. Zu dieser Zeit - 1937 und 1938 - lief Hitlers Rüstungsmaschine bereits auf vollen Touren. Die deutschen Töchter dieser amerikanischen Konzerne Opel, Ford Werke AG und Dehomag hatten sich bereitwillig in Hitlers Kriegsvorbereitungen integrieren lassen. Einige der amerikanischen Industriellen hatten auch persönliche Sympathien für die Nazis und unterstützten die NSDAP mit Geld.
Ohne die von Opel und Ford produzierten Lastwägen und Kettenfahrzeuge hätte Hitler weder Österreich noch die Tschechoslowakei besetzen, noch Polen und Frankreich in einem mobilen Blitzkrieg überrennen können. Rund 90% der Dreitonner-Kettenfahrzeuge und zwei Drittel aller mittelgroßen LKWs für die Wehrmacht wurden von Opel und Ford produziert. Opel fertigte außerdem einen großen Teil der Motoren und des Rumpfes für die Ju-88, Hitlers wichtigstem Bomber, sowie gegen Kriegsende die Turbinen für die Me-262, den ersten Düsenjäger der Welt. Beide Firmen beschäftigten Tausende von Zwangsarbeitern, darunter auch KZ-Häftlinge.
Standard Oil of New Jersey lieferte bis in die ersten Kriegsjahre hinein Rohöl, Spezialmotoröl für Panzer und Tetra-Äthyl für Hitlers Luftwaffe.
Außerdem half Standard Oil bei der Perfektionierung der Massenherstellung synthetischen Benzins. In einem Geheimabkommen mit IG-Farben erhielt Standard Oil u. a. deutsche Patente zur Herstellung synthetischen Gummis, verpflichtete sich aber, diese der amerikanischen Industrie vorzuenthalten und behinderte damit die amerikanische Rüstung. Erst 1942 nach einer Senatsuntersuchung, in der Standard Oil des Verrats bezichtigt wurde, ließ die amerikanische Regierung diese Patente beschlagnahmen.
Die mit amerikanischer Lizenz gebauten Hollerith-Maschinen der IBM, den Vorläufern des heutigen Computers, benötigte Hitler, um Rüstung und Wehrmacht zu organisieren sowie die Vernichtung der Juden vorzubereiten und später die Zwangsarbeiter für die Rüstungsindustrie "zu verwalten". Das US-Justizministerium, das 1944 IBMs Nazi-Kontakte untersuchte, stellte die Firma in den frühen 40er Jahren mit den Nazis auf eine Stufe.
Noch 1942 waren 553 ganz oder teilweise in amerikanischem Besitz befindliche Unternehmen in Deutschland tätig. Der Film konzentriert sich auf die vier Konzerne, die für Hitlers Kriegsführung unentbehrlich waren und deshalb auf Wunsch des Führers bis Kriegsende der Enteignung entgingen - gegen den Willen der NSDAP, der die hohen Kriegsgewinne der amerikanischen Firmen zuwider waren.
Die Behauptung der amerikanischen Konzernleitungen, sie hätten nach der Kriegserklärung Hitlers an die Vereinigten Staaten nicht gewusst, was mit ihren deutschen Töchtern geschah, lässt sich aufgrund der Recherchen widerlegen.
Die Konzerne handelten nach dem Motto "Wer bleibt, gewinnt!" Opel und Ford erhielten für alliierte Bombenangriffe auf ihre deutschen Werke eine Entschädigung, vor allem von den amerikanischen Steuerzahlern. Sie konnten ebenso wie IBM nach Kriegsende ihre Geschäfte sofort wieder aufnehmen.
Für die Dokumentation wurde in Film- und Fotoarchiven in den USA, in Lateinamerika, Spanien, England, Frankreich, Polen und Deutschland recherchiert; außerdem wurden wichtige Zeitzeugen und Experten interviewt. Schauplätze, Dokumente und Beweisstücke aus der Zeit sind auf 16mm s/w negativ gedreht worden.


Quelle: http://www.daserste.de

[budfox2k]

Engländer und der Rest Europas fallen Deutschland und Frankreich in den Rücken.


January 30, 2003

Eight leaders rally `new` Europe to America`s side
(Anm. "new" Europe lächerlich)
By Philip Webster, Political Editor


EIGHT European leaders today call on the continent to stand united with America in the battle to disarm Iraq, while warning the UN that its credibility is on the line.
In a calculated rebuff to France and Germany — denounced by America last week as “old Europe” — the leaders of Britain, Spain, Italy, Portugal, Hungary, Poland, Denmark and the Czech Republic have combined to make an unprecedented plea in The Times for unity and cohesion. They say the transatlantic relationship must not become a casualty of President Saddam Hussein’s threats to world security.

“Our strength lies in unity,” they argue, adding that Monday’s UN weapons inspectors’ report confirmed Saddam’s long-established pattern of “deception, denial and non-compliance”.

The appeal, contained in a joint article published on page 24, gives Tony Blair and President Bush an important boost as they prepare for their summit at Camp David tomorrow.

But it also lays bare Europe’s divisions. The words reflect the anger of some countries at the misgivings voiced by President Chirac and Gerhard Schröder and at what they consider to be their presumption to speak for Europe.

The joint appeal was suggested by José María Aznar of Spain, whom Mr Blair will meet in Madrid today. His office produced a draft article which other leaders read, amended and signed.

Señor Aznar, Mr Blair, Silvio Berlusconi of Italy, José Manuel Barroso of Portugal, Péter Medgyessy of Hungary, Leszek Miller of Poland, Anders Fogh Rasmussen of Denmark and President Havel of the Czech Republic say that the Iraqi regime and its weapons are a clear threat to world security that has been explicitly recognised by the UN.

In what appears to be a reminder to M Chirac and Herr Schroder, they say that “we Europeans” had reiterated backing for Resolution 1441 and the wish to pursue the UN route at both the Prague Nato summit and the Copenhagen European Council. In doing so, they sent an unequivocal message that they would rid the world of the danger posed by Saddam’s deadly weapons.

...
Ganzer Artikel:
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,3-559990,00.html

[ospower]

@deep copy #902,

kurze frage:

was ist wohl schlimmer:

massenweise fremde texte in andere threads zu kopieren um von fehlender eigener substanz abzulenken oder

eigene thread´s mit hundertausenden von wild zusammengewürfelten fremden texten anzuzetteln, um von nicht vorhandenen eigenen leistungen abzulenken?

die antwort fällt auch leicht, sie ...

[xylophon]

911: nettes Späßchen, aber wir kommen vom Thema ab...

[Deep Thought]

@ ospower

Ich habe meine substanziierte Meinung hier stets ausführlich begründet. Es gibt sogar User, die sich über die zu langen texte meiner Ausführunge beklagen.
Wer lesen kann, kann das auch nachlesen - wer das nicht will oder kann, hat da natürlich seine Probleme...

In der Wissenschaft ist es so, daß man Behauptungen belegen muss (auch im UNO-Sicherheitsrat )

DAher belege ich meine Meinung des öfteren. Und bringe zusätzlich Nachrichtenmeldungen und Meinungen anderer als zusätzliche Komponenten ein.

Im FAlle - beispielsweise - der unsubstanziierten und nachweislich falschen Meinung von rainer6767 zu den US-cencentration-camps habe ich eine einwandfreie Beweisführung angetreten. Oder im Falle des Golfkriegssyndroms mit einem runden Dutzend wissenschaftlicher Texte unterfüttert.

(Übrigens auch in reinen Börsengeschichten wie Plasmaselect und Rösch -letztere inzwischen Pleite, die anderen haben das schwachsinnige Kerngeschäft aufgegeben und verkaufen jetzt nur noch infusionslösungen... )

Das tut so typen wie Dir, der hauptsächlich auf die billigte Tour herumblökt, aber ansonsten hier nicht viel an elaborierten Argumenten zu bieten hat, natürlich weh.
Aber glaube nicht, Dein Schmerz wäre durch mich verursacht. Vakuum ist an manchen Stellen schmerzhaft.

DAs Belegen von Standpunkten ist nicht jedermanns Sache.

Aber MIR mangelnde Beweisführung und fehlende eigene Meinung vorzuwerfen - das kann nur einem wie Dir als letzte Rettung einfallen. Vielleicht kannste mal einige Sätze hintereinander schreiben (ich weiß, ich weiß, aber es gibt sicherlich einen, der Dir hilft) , die man nicht nur als hingerotzte Emotionen, sondern irgendwie als schlüssige (wenn auch gegenläufige) Argumentation verbuchen könnte.

Auf der BAsis des bisher von Dir dargebotenen kann ich nur sagen: Schau mal in den Spiegel. Das ist Strafe genug.

[Deep Thought]

.

Hier mehr zur schlecht geschmierten Propaganda-Maschinerie der USA...


Donnerstag, 30. Januar 2003
Irak: "Bush ist ein Lügner"
UN-Inspekteur widerspricht den USA

Nach der Rede zur Lage der Nation von US-Präsident George W. Bush hat der Irak zum verbalen Gegenschlag ausgeholt: "Man kann uns beschuldigen, so viel man will, aber man kann keinen einzigen Beweis vorlegen", sagte Bagdads UN-Botschafter Mohammed el Douri zu Bushs Ausführungen, wonach die USA Belege für die Existenz von Massenvernichtungswaffen im Irak hätten. Auch seitens der UN-Waffeninspekteure wurde Kritik an den USA laut. Der Chef der Internationalen Atomenergiebehörde (IAEA), Mohammed El Baradei, widersprach Bush in einer Reihe von Punkten ungewöhnlich deutlich.

Bushs Behauptung, Agenten des irakischen Geheimdienstes hätten sich als Wissenschaftler ausgegeben, konterte El Baradei laut der Nachrichtenagentur AP scharf: Er würde sich auch nicht wundern, wenn jemand in sein Inspektoren-Team eingeschleust worden sei - aber nicht unbedingt von den Irakern, wird El Baradei zitiert. Die irakischen Wissenschaftler seien den Inspektoren aus der Vergangenheit bekannt gewesen. Es wäre einfach gewesen, zu erkennen, ob "einer Wissenschaftler ist oder nicht", sagte El Baradei.

Auch Bushs Darstellung, die Inspektoren hätten Material für ein Atomwaffenprogramm gefunden, wies der IAEA-Vorsitzende zurück. Die gefundenen Aluminiumrohre seien vielmehr für konventionelle Waffen bestimmt gewesen.

Mehrheit für Fortsetzung der Kontrollen

Der UN-Sicherheitsrat befasste sich hinter verschlossenen Türen abermals mit der Irak-Frage. Im Anschluss erklärte der Ratspräsident, Frankreichs UN-Botschafter Jean-Marc de la Sabliere, die Mehrheit der 15 Mitglieder habe sich für die Fortsetzung der Inspektionen ausgesprochen.

UN-Chefinspekteur Hans Blix sagte einen für den 5. Februar in Deutschland geplanten Besuch ab. Als Grund wurde Bushs Ankündigung, die USA wollten an diesem Tag dem Sicherheitsrat Beweise für Verstöße gegen die UN-Abrüstungsauflagen vorlegen, genannt.

"Geblendet durch das Öl"

"Wir rufen die UN auf, sich der Verantwortung zu stellen, den Irak zu schützen", sagte Iraks UN-Botschafter El Douri. Die USA seien "geblendet durch das Öl" und wollten sein Land ohne Beweise für dessen angebliche Waffenprogramme angreifen. "Bush ist ein Lügner, dessen Erklärungen im Widerspruch zu den Schlussfolgerungen der UN-Inspekteure im Irak stehen", erklärte El Douri, der zugleich eine aktivere Kooperation des Iraks mit den Inspektoren versprach.

Iraks Staatspräsident Saddam Hussein erklärte, sein Land sei bereit zum Kampf. Bagdad verfüge über "riesige Ressourcen", um einen amerikanischen Angriff gegebenenfalls abzuwenden, sagte er in einem vom Fernsehen übertragenen Treffen mit Offizieren.

Powell will Berlin überzeugen

US-Außenminister Colin Powell versicherte dagegen, er werde im UN-Sicherheitsrat Informationen präsentieren, die zeigten, wie der Irak die Waffeninspektoren hintergangen habe. Im Hinblick auf Deutschland räumte er im ZDF ein, es gebe "starke Meinungsverschiedenheiten".

Gleichwohl hofften die USA, dass nach einer gemeinsamen Diskussion "die deutsche Öffentlichkeit und ihre Führer das Ganze in einem anderen Licht betrachten", sagte Powell. So unangenehm Krieg auch sei, hoffe er, dass die Deutschen dann verstünden, "dass es manchmal nicht möglich ist, Krieg zu vermeiden, wenn man dem Bösen gegenübersteht, wie es Saddam Hussein verkörpert".

Saddam bot Powell an, ihm bei der Suche nach einem Exilland zu helfen, wenn er sein Land freiwillig verlassen sollte. "Das wäre sicherlich ein Weg, einen Krieg zu vermeiden", sagte der US-Außenminister. Zu der Frage, ob die USA Saddam und seinen Anhängern Straffreiheit gewähren würden, äußerte er sich nicht. Bislang hat der Irak Forderungen, Saddam solle ins Exil gehen, stets zurückgewiesen.

[Deep Thought]

bushs rede
Endlich in ernster Bedrängnis
Es mag Wunschdenken sein, den US-Präsidenten schon im Niedergang zu sehen. Aber die mit Spannung erwartete Rede zur Lage der Nation des US-Präsidenten Bush wirkte in weiten Teilen wie die Rede eines Losers. Kraftlos schleppte sich der Präsident durch allerlei Versprechungen im innenpolitischen Beginn seiner Ansprache, um dann im zweiten, mit mehr Verve vorgetragenen Teil kurz vor der Kriegserklärung an den Irak stehen zu bleiben.

Kommentar
von BERND PICKERT
Dabei wiederholte Bush alle noch so abgegriffenen Positionen aus Washington, offenbar immer noch in der Annahme, stete Repetition entfalte irgendwann doch Überzeugungskraft. Es war wohltuend zu sehen, wie die US-Demokraten, in einer Art politischem Comeback nach ihrer nicht zuletzt durch Leisetreterei selbst verschuldeten Wahlniederlage im November, dem Präsidenten auf ganzer Linie Paroli boten.

In einer Schärfe, wie sie nicht einmal Clinton zu Zeiten der republikanischen Amtsenthebungsversuche erfahren musste, lehnte der demokratische Sprecher Gary Locke in seiner Antwort die Politik der Regierung ab. Von den Standing Ovations, die der Präsident noch im vergangenen Jahr bei seiner "Achse des Bösen"-Rede entgegennehmen konnte, war keine Spur mehr. Die Spaltung des Landes über die Politik der erzkonservativen Regierungsclique manifestiert sich endlich auch an der Stelle, die im politischen Jahreskalender normalerweise für überparteiliche Popularitätswerte des Präsidenten sorgt.

Der Bonus durch den 11. September schwindet, genau wie die Furcht der Opposition. Eine Regierung, die, obwohl umstritten ins Amt geraten, eine ultrarechte Agenda umsetzt, die zugunsten kleiner Minderheiten das Land ruiniert, bekommt jetzt die Schwierigkeiten, die sie verdient.

Damit ist freilich die Kriegsgefahr noch nicht gebannt, im Gegenteil. Zwar sieht sich selbst Bush genötigt, noch eine weitere Runde des Argumentierens im Sicherheitsrat einzulegen, und es kann nur gut sein, wenn die UN-Inspektoren und der Sicherheitsrat endlich erfahren, was für Beweise die USA seit Monaten zu haben vorgeben. Bloß: Bush hat sich erneut auf eine Linie festgelegt, die Argumenten und Gegenbeweisen gegenüber hermetisch abgeschlossen ist. Damit bleibt die Entscheidung über Krieg und Frieden ein offener Machtkampf des Weißen Hauses und des Pentagons mit dem Rest der Welt. Verlieren will Bush nicht - aber ein Ausweg ist auch nicht in Sicht.

taz Nr. 6967 vom 30.1.2003, Seite 1, 85 Zeilen (Kommentar), BERND PICKERT, Leitartikel

[xylophon]

..der Kommenatar ist schwach. Vor allem geht er nicht auf die Inhalte der Rede ein, die nun wirklich nicht gerade als "stockkonservativ" zu bezeichnen sind. Förderung der Brennstoffzellentechni, Umweltschutz, Aids-Hilfe für Afrika und so weiter....

[xylophon]

...ansonsten ist eben leider ein Text von mir im Netz verlorengegangen, der sich hierzu verhielt:

Der UN-Sicherheitsrat befasste sich hinter verschlossenen Türen abermals mit der Irak-Frage. Im Anschluss erklärte der Ratspräsident, Frankreichs UN-Botschafter Jean-Marc de la Sabliere, die Mehrheit der 15 Mitglieder habe sich für die Fortsetzung der Inspektionen ausgesprochen.

Was fehlt: dass man unzufrieden mit der bisherigen Kooperation ist und dem Irak die Fortsetzung der Inspektionen als "letzte Chance" (davon allerdings die 255. ) eingeräumt wird.


"Geblendet durch das Öl"

"Wir rufen die UN auf, sich der Verantwortung zu stellen, den Irak zu schützen", sagte Iraks UN-Botschafter El Douri. Die USA seien "geblendet durch das Öl" und wollten sein Land ohne Beweise für dessen angebliche Waffenprogramme angreifen. "Bush ist ein Lügner, dessen Erklärungen im Widerspruch zu den Schlussfolgerungen der UN-Inspekteure im Irak stehen", erklärte El Douri, der zugleich eine aktivere Kooperation des Iraks mit den Inspektoren versprach.

Agesehen davon, dass es problematisch erscheint, hier irakische Quellen ohne jede Distnazierung zu zitieren, oder sind sie glaubwürdiger als Bush?, sollte es doch dem Herrn El Douri zu denken geben, dass die Inspektoren noch immer nicht mit der Kooperation zufrieden waren. Dass Blix sich sehr scharf geäußert hat.

Und die Franzosen (Deutschland halte ich für nicht mehr erwähnenswert) sollte sich mal die Frage stellen, wie viele "letzte Chancen" sie einem Hussein noch geben wollen. Und vor allem: wie soll es eigentlich weitergehen? Wie soll man einer Führung vertrauen, die nicht einmal im Angesicht der jetzigen Militärpräsenz und des drohenden Krieges bereit ist, sich vollkommen und ohne Einschränkung den UN-Resolutionen zu beugen? Was soll passieren, wenn die amerikanischen Truppen - ohne Krieg - wieder abgezogen sind? Wird eine Führung, die nicht einmal jetzt kooperiert, dann auf einmal das tun, was man von ihr erwartet? Oder sollen die Truppen bis in alle Ewigkeit dort stationiert bleiben.
Und jedes halbe Jahr beehrt uns Herr Todenhöfer mit traurigen Geschichten über unsere Schuld...

[Deep Thought]

Doch, xylo der innenpolitische Inhalt wurde sehr präzisegewürdigt:


Kraftlos schleppte sich der Präsident durch allerlei Versprechungen im innenpolitischen Beginn seiner Ansprache...

Leere Versprechungen, deren Inhalt (AIDS-HILFE für Afrika das sollte einer wie Du, der einen Thraed aufgemacht hat: "Keine AIDS-Medikamente für afrika - und das ist gut so! " und daher weiß, welchen erbitterten Widerstand die US-Konzerne bei den AIDS-Medikamenten für Afrika leisteten, oder bist du wieder dabei, Unwissenheit zu heucheln?) bekanntlich nicht die Tinte wert sind, mit er sie geschrieben wurden....

Wie war das noch mal mit Kyoto?

Brennstoffzellen? Klar, durch die mit Bestechung eines dt. Managers gestohlenen HDW-Technologie kein Problem....

alles klar?

[JuanLesPins]

Da gibts nicht viel zu reden. Es ist so wie Michael Moore sagt:

"Der Präsident ist nur ein Bubi, der das dürftige politische Vermächtnis seines Daddys erfüllen will und von einer Junta von Geschäftsleuten seines im Öl-Business tätigen Vaters gesteuert wird!"

[Mad Henry]

#917

xylo,

könntest Du mal ganz konkret schreiben, warum Du Dich durch den Irak bedroht fühlst. Vor was hast Du Angst? Aber bitte nicht allgemein bla bla, sondern wirklich ganz konkret. Welche Bedrohung stellt der Irak dar?

Das Nichtbeachten einer UN-Resolution ist kein Grund für einen Krieg. Sonst müßten die USA zuerst in Israel einmarschieren. Israel hat seit 40 Jahren eine Unmenge von UN-Resolutionen mißachtet.

Also, erkläre uns Nichtwissenden bitte, warum wir uns fürchten müssen. Warum schlottern Dir die Knie und uns nicht?

[rv_2011]

Unten noch ein netter Kommentar zur Bush-Rede (an der ich anders als xylo auch nicht viel Substanz entdecken konnte).
Von mir nur ein kleiner Kommentar zu der Feststellung, die einzige Bedrohung Saddam basiere auf der Möglichkeit, biologische Kampfstoffe an Terroristen weiterzugeben: Die einzigen biologischen Kampfstoffe, die nachweislich in die Hände von Terroristen gelangt sind, sind waffenfähige Anthrax-Bestände aus einem US-Labor.

Aus der FR von heute (Auszüge):
__________________________________________________________

Bushs Mission

Von Dietmar Ostermann

Der Präsident der USA hat eine eher durchschnittliche, vielleicht seine seit langem schlechteste Rede gehalten. Trotzdem ist fast alles gesagt. Und George W. Bush darf durchaus hoffen, dass der Auftritt im Kapitol die erwünschte Wirkung zeitigt, daheim und draußen in der Welt. Dass die brillanten Redenschreiber des Weißen Hauses diesmal im Moment der hohen Erwartungen ein zerfahrenes, rhetorisch verhaltenes Gesamtwerk abgeliefert haben, lag nicht zuletzt an den Umständen. ...
Steigende Arbeitslosigkeit, stotternde Konjunktur, soziale Ängste - Bush hat die hausgemachten Probleme der Weltmacht benannt. Auch, um nicht wie sein Vater vor zwölf Jahren in den Verdacht zu geraten, die Sorgen der Bürger kümmerten ihn nicht. Die vorgeschlagenen Lösungen sind die eines konservativen Republikaners, der zur Mitte seiner ersten Amtszeit, also am Beginn eines langen Wahlkampfs, das Mitgefühl wieder groß schreibt: Steuersenkungen für die Besserbetuchten und Wohltätigkeit statt staatlicher Netze für den Rest.
Den engagierten Umweltschützer, der das Brennstoffzellen-Auto auf die Zukunftsstraße setzt, mag man dem Industriefreund und Kyoto-Killer so wenig abnehmen wie dem konsequenten Umverteiler nach oben den Anwalt der Unterschichten. ... Bushs kriegsbedingte Popularität mag gesunken sein, aber eine Grundsympathie für den Texaner ist weiter da. Seine Umfragewerte sind noch immer solide.
Zur Sache aber kam Bush erst zum Schluss. Neue, zwingende Gründe für einen Irak-Krieg hat er nicht vorgebracht. Dass sich an der Sach- und Beweislage durch die angekündigte Präsentation von Colin Powell im UN-Sicherheitsrat kommende Woche Entscheidendes ändert, steht nach den Einlassungen Bushs kaum zu erwarten. Eine imminente Bedrohung ergibt sich weiter allenfalls aus der These, Saddam Hussein könne womöglich die in seinem Arsenal vermuteten Biowaffen an Terroristen weitergeben. Sechzehn Monate nach den Anschlägen vom 11. September 2001, ein Jahr nach der Warnung vor einer "Achse des Bösen", hat Bush den Kampf gegen diese durchaus bestehende, aber selbst vom US-Geheimdienst als wenig wahrscheinlich eingeschätzte Möglichkeit nun zum zentralen Thema des Anti-Terror-Kampfs gemacht. "Ungesetzliche Regime", die nach Massenvernichtungswaffen streben, sind für die US-Regierung jetzt offiziell die größte Terrorgefahr.
Diese ohne neue Sachlage mindestens willkürliche Verknüpfung stellt nicht nur widerspenstige Alliierte vor neue Probleme, sie könnte durchaus auch in der US- Bevölkerung Wirkung entfalten. ...
Es sind die praktischen und politischen Risiken, die bei einem Alleingang wachsen. Darauf aber, dass Bush nicht bereit sein könnte, sie einzugehen, sollten die UN tatsächlich die Gefolgschaft verweigern, darf sich gerade nach dieser Rede niemand verlassen. Denn der US-Präsident beruft sich in seinem Handeln nicht nur auf den "Ruf der Geschichte", er glaubt nicht nur, sein Land auf "Opfer für die Freiheit von Fremden" vorbereiten zu müssen. Bush hat seine Mission als religiösen Auftrag formuliert. Die Freiheit sei nicht Amerikas Geschenk an die Welt, sondern Gottes Geschenk an die Menschheit. Wer weiß, wie ernst der Kreuzzügler im Weißen Haus seinen Glauben nimmt, kann ahnen, wie entschlossen der US-Präsident zu handeln bereit ist. ...

[xylophon]

..ich fürchte mich nicht vor dem Irak. Ich würde es aber gern sehen, dass ich mich auch in Zukunft nicht vor dem Irak fürchten muss, was der Fall wäre, wenn der "verrückte"(?) Diktator Hussein in den Besitz von Massenvernichtungswaffen käme.

Im übrigen wollen einige offenbar einfach nicht einsehen, dass es nicht darum geht, dass auch andere Länder gegen UN-Resolutionen verstoßen. Sondern darum, dass in diesem konkreten Fall die UN-Resolutionen seit 12 Jahren Bedingungen eines Waffenstillstandsabkommens sind, die der Irak beharrlich ignoriert. Das gilt für kein anderes Land und es ist völlig normal, dass nach einer so langen Zeit irgendwann die Geduld zu Ende ist und man davon ausgeht, dass die andere Seite einfach nicht bereit ist und nie bereit sein wird, die Bedingungen zu erfüllen.
Wenn ich ein Auto verkaufe und nach 12 Jahren zahlt der Käufer den Preis noch immer nicht, obwohl der Gerichtsvollzieher vor der Tür steht, dann gehe ich auch davon aus, dass er freiwillig erst recht nicht mehr zahlen wird.

[rv_2011]

@ xylo

Mit solch formalen Rechtstiteln (die zudem umstritten sind) kann man aber in keinem Fall einen Krieg rechfertigen.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wenn der Käufer meines Autos nach 12 Jahren immer noch nicht bezahlt hat, habe ich nicht das Recht, ihm den Schädel einzuschlagen.

Als Jurist solltest du wissen, dass man bei der Durchsetzung von Rechtstiteln immer die Verhältnismäßigkeit der Mittel beachten muss.

Gruß, rv

[Rainer6767]

Schade, der Thread ist kaputt. Sachliche Diskussion wird durch copy+paste-Orgien zugemüllt.

@D.T.:
Ist abgereichertes Uran nun giftiger als Blei oder nicht? Ich weiß es immer noch nicht. Möglicherweise habe ich die von mir gefundene Tabelle mit den Grenzwerten falsch interpretiert. Welche gesundheitlichen Folgen sind durch die Verseuchung landwirtschaftlicher Flächen mit Bleimunition zu befürchten, und wie unterscheiden sich diese von den Folgen einer Verseuchung mit abgereichertem Uran?

Angesichts Deiner ständigen Behauptung, Saddam sei ein Zögling der USA, wäre es auch nett, mal auf #870 einzugehen.

Und zum Begriff "KZ": Ist es nicht etwas schäbig, diesen Begriff zu verwenden und sich dann nachher darauf herauszureden, dass damit ein ganz harmloses Internierungslager gemeint ist?

Hast Du gestern abend auf Phönix die Rede von Fischer in Hannover gesehen? ich war überrascht. Mindestens 80% seiner Gedanken konnte ich zustimmen. Und hast Du auch gesehen, wie wütend Fischer wurde, als aus dem Publikum Zwischenrufe der Art kamen, wie Du sie hier inhaltlich postest? Fischer hat es als "dumm" bezeichnet, im Zusammenhang mit dem Irakkrieg über Hiroshima zu sprechen. Er hat es auch als "dummen Antiamerikanismus" bezeichnet, wenn die Menschen nicht kapieren, dass die USA in der ganzen Welt für den Frieden unverzichtbar sind. Er sagte, das Schlimmste, was der Welt passieren könnte, wäre ein Rückzug der USA auf ihr eigenes Territorium.

und zu #882: Sorry, aber Du hast wirklich nicht kapiert, um
was es bei den Inspektionen geht. "Declare and verify". Verstehst Du? Der Irak ist verpflichtet, sämtliche Programme offenzulegen, die Inspektoren überprüfen das dann. Auf Basis der Angaben des Irak. Am 5. Februar werden die USA eventuell Beweise vorlegen, ob der Irak seiner Verpflichtung nachgekommen ist oder nicht. Es wäre überhaupt nicht mit dem Sinn der Inspektionen vereinbar, den Inspektoren schon vorher die Geheimdienstinfos zu geben. Ich empfehle Dir nochmals die Lektüre der 1441-Resolution.

[Mad Henry]

#922

xylo,

nochmal: welche Bedrohung stellt der Irak jetzt im Augenblick dar?

Du schreibst, Du möchtest Krieg, damit Du Dich nicht in Zukunft fürchten mußt für den Fall, der Irak bekäme Zugriff auf Massenvernichtungswaffen.

Du sagst also, im Augenblick hat der Irak keine Massenvernichtungswaffen. Ist das so richtig?

Aber könnte diese Aussage nicht auch auf ein Dutzend anderer Länder zutreffen, die wir dann bereits jetzt vorsorglich überfallen sollten, bevor sie in den Besitz von Massenvernichtungswaffen gelangen? Was würden Länder wie Iran, Lybien, Saudi Arabien, Kongo, Simbabwe, usw. mit Massenvernichtungswaffen tun? Und Nordkorea hat einen verrückten Diktator und ist schon im Besitz von Atomwaffen. Sofort Angreifen?

Mußt Du Dich vor allen diesen Ländern fürchten?

Oder wird nur eine falsche Methodik angewendet, um mit der Welt in Frieden zu leben? Kann man Frieden mit einer Armee erzwingen? Der Frieden der Friedhöfe und Schlachtfelder?

Wäre vielleicht ein ganz anderer Ansatz erfolgversprechender?

[Rainer6767]

@MadHenry:

"Iran, Lybien, Saudi Arabien, Kongo, Simbabwe, usw"

Welche völkerrechtliche Grundlage hätte die UNO, einem Staat wie Simbabwe oder Nordkorea die Entwicklung von WMD zu verbieten? Keine! Oder welche sollte das sein?

Es gibt aber eine völkerrechtliche Grundlage, dem Irak das zu verbieten. Das ist Dir hoffentlich klar. Auch die Hintergründe dafür.

Ich bin auch sofort dabei, zunächst friedliche, diplomatische Lösungen zu versuchen. So wie dies in den letzten 12 Jahren versucht wurde. Die Sanktionen betrachte ich als erfolgreich, da während ihres Bestehens zwar immer wieder durch Saddam versucht wurde, sie zu umgehen, sie aber letztlich wohl im Großen und Ganzen dazu geführt haben, dass vom Irak keine aktuelle Bedrohung ausgeht. Das zumindest ist mein Kenntnisstand, möglicherweise muss ich dies am 5. Februar revidieren. Glaube ich aber eigentlich nicht.

Also dann: Führen wir die Sanktionen fort, kontrollieren deren Einhaltung deutlich strikter als bisher. Warten wir auf den natürlichen Tod Saddams (ist immerhin schon 66 Jahre alt) und hoffen wir darauf, dass der durch ihn eingesetzte Nachfolger vernünftiger ist.

[Mad Henry]

#924

Rainer,

wenn Du eine Antwort auf #870 suchst, dann lese mal #865. Da steht es ziemlich detailliert, wie Saddam nach dem Angriff auf den Iran von der UdSSR fallengelassen wurde, und wie Rumsfeld in die Bresche gesprungen ist.

Die erste Aufrüstung mit konventionellen Waffen erfolgte durch die UdSSR. Aber die "nachhaltige" Aufrüstung mit Massenvernichtungswaffen erst durch die USA.

Außerdem dürften sowjetische Waffensysteme aus den siebziger Jahren heute keine Bedrohung des Weltfriedens mehr darstellen.


KZ: warum ist es schäbig, diesen Begriff zu verwenden? Weil Du gleich im Kopf ein Vernichtungslager für Juden siehst? Anfangs wurden Juden in LKW`s durch Abgase getötet. Ist es schäbig, den Begriff LKW zu verwenden?

Rainer, das ist Deine Zensurschere im Kopf. Sorry, aber wenn ich ein KZ sehe, dann sage ich auch "Hey, das ist ja ein KZ!". Dann sage ich nicht "Hey, das ist ja ein gemütliches Plätzchen, leider sind alle dort gefesselt, müssen auf den Knien rumrutschen, werden gefoltert und ab und zu erschossen".

[rv_2011]

@ rainer

Deiner Kritik an copy&paste-Orgien stimme ich zu; ich hätte mir vielleicht #921 auch verkneifen (oder noch was stärker kürzen) sollen. Allerdings geben viele der hier präsentierten Texte neue Informationen.

Zu einer sachlichen Diskussion gehört auch, dass man auf sachliche Fragen antwortet. Und du bist nicht der Einzige, der vergeblich auf eine Antwort wartet: Ich warte z.B. immer noch auf eine Antwort von dir auf meine Frage in #891.

Gruß, rv

[Rainer6767]

@Mad:

Es steht zwar in #865, es stimmt aber nicht. Die UdSSR war auch in den achtziger Jahren der wichtigste Waffenlieferant des Irak, gemeinsam mit Frankreich. Gegen welche Waffensysteme haben die Alliierten im Golfkrieg von 1991 kämpfen müssen? Russische, französische oder amerikanische?

Nochmals: Wann sind die USA "in die Bresche gesprungen"? Als der Iran den Krieg zu gewinnen drohte.

Wessen "Zögling" ist Saddam? Du kommst darauf, wenn Du berücksichtigst, dass die Baath-Partei eine sozialistische Partei ist (bzw. war).

"USA haben den Irak aufgerüstet

Stuttgarter Nachrichten Politik 10.12.2002

Hamburg - Bevor der Irak im August 1990 Kuwait überfiel, hatten Firmen aus aller Welt dem Land geholfen, seine Armee zu einem der stärksten Militärapparate im Nahen Osten auszubauen. Amerikaner und Russen, aber auch deutsche Firmen wurden Anfang der 90er Jahre angeprangert, weil sie dem Irak beim Entwicklen von militärischer Nukleartechnik, beim Bau von Raketen und beim Herstellen von Giftgas geholfen und Waffen aller Art geliefert hatten.

Nach einer Studie des Stockholmer Friedensforschungsinstituts Sipri hat das Regime des Präsidenten Saddam Hussein in den 80er Jahren regulär Waffen und Know-How im Wert von mehr 25 Milliarden Dollar eingekauft. Bedeutendster Waffenlieferant war die damalige UdSSR mit Exporten im Wert von mehr als 13 Milliarden Dollar, gefolgt von Frankreich (fünf Milliarden).

Amerikanische Lieferungen: Von besonderer Bedeutung für die militärische Stärke des Irak war die Hilfe des heutigen Todfeindes USA. Nach der Etablierung des islamischen Regimes im Iran war Washington am Irak als Gegenmacht interessiert. Die Waffenhilfe (Anm.: der USA) begann, als der Irak während des ersten Golfkrieges mit dem Iran (1980-1988) in die Defensive geriet. Von 1985 bis August 1990 erhielt der Irak legal auch militärisch nutzbare US-Güter im Wert von 1,5 Milliarden Dollar, darunter Flugzeuge und Computer. Für amerikanische Waffenhändler war der Irak-Iran-Konflikt ein lukratives Geschäft.

Deutsche Lieferungen: Auch Deutschland hatte zur Hochrüstung des Irak beigetragen. Namhafte und weniger bekannte Unternehmen halfen beim Bau einer Militärforschungsanlage, mit Schmiedepressen für Kanonen, mit Pumpen und Navigationssystemen sowie Zündern für Raketen, mit Kartuschen und Komponenten für Nuklearanlagen. Unter den 207 von der Uno 1991 genannten Zulieferern für die irakische Chemiewaffenproduktion waren 86 deutsche Unternehmen. Eine Reihe der Firmen mussten sich wegen ihrer Geschäfte mit Bagdad wegen Verstößen gegen das Kriegswaffenkontroll- und Außenwirtschaftsgesetz vor Gericht verantworten. Neben den illegalen gab es auch legale deutsche Lieferungen. Allein 1981 bis 1990 sollen sie einen Umfang von 280 Millionen Mark (143 Millionen Euro) gehabt haben. "

[Rainer6767]

@rv
#891 hatte ich übersehen, sorry. Ist ja angesichts der Zumüllerei des Threads auch erklärbar.

Zu Deiner Frage an mich: Nicht mit regulären Truppen, aber mit massiver Unterstützung des Vietcong. Insofern war "überfallen" eine sehr ungeschickte Formulierung von mir. Deutlich machen wollte ich, wer diesen Konflikt begonnen hat.

[Mad Henry]

#926

Rainer,

jetzt schreibst Du auch, vom Irak geht keine aktuelle Bedrohung aus. Xylo meint das gleiche.

Jetzt bin ich völlig ratlos. Ich suche doch nach Gründen, warum der Irak ausgerechnet jetzt angegriffen werden soll. Warum man etwa 200.000 tote Iraker in Kauf nimmt. Wo ist die Bedrohung?

In Simbabwe herrscht auch ein verrückter Diktator. Was wäre wohl, wenn Mugabe in den Besitz von Massenvernichtungswaffen kommen würde? Würde er diese Waffen gegen ein paar Millionen Dollar an Terroristen verkaufen? Ja, das würde er sofort tun! Denn er hasst die Weißen und würde sicherlich gerne zuschauen, wie irgend ein irrer Terrorist einen Nervengasbombe in New York zündet. Sollten wir nicht Simbabwe angreifen? Rein präventiv?

Präventivkriege sind an sich widersinnig. Weil wir die Zukunft nicht vorhersehen können. Es ist viel wahrscheinlicher, daß der nächste Anschlag aus einer ganz anderen Ecke der Welt kommt, als das er von Saddam initiiert wurde. Kein Land der Welt dürfte derzeit so streng überwacht werden wie der Irak.

[Rainer6767]

@Mad:

Wenn ich mich recht entsinne, hast Du auch mal kurz in meinem "Alternativen" Thread mitdiskutiert. Deine Überraschung über meine Position verstehe ich dann aber nicht.
Ich habe schon immer geschrieben, dass ich eine Fortführung der Sanktionen als gangbare Alternative ansehe. Kritisch angemerkt hatte ich allerdings, dass ich so meine Bedenken habe, wie lange diese Sanktionen noch aufrechterhalten werden können. Frankreich und Russland drängen auf eine Aufhebung, weil sie ihre Waffenlieferungen wieder aufnehmen wollen. Frankreich geht es darüber hinaus um den Zugriff auf das irakische Öl, für dessen Ausbeutung Verträge mit französischen Firmen bestehen. Also knallharte wirtschaftliche Interessen Frankreichs und Russlands. Deutschland dabei auch nicht vergessen, die deutsche Politik ist auch nicht von Moral geprägt.

Dazu kommt dann noch die Problematik, dass die Sanktionen humanitäre Folgen haben:
Einerseits, weil "dual use" Güter darunter fallen, die bspw. auch für medizinische Zwecke dringend benötigt werden, aber nicht geliefert werden können, wenn man das Containment ernst nimmt. Wobei ich durchaus zugestehe, dass bei den Sanktionen wohl in manchen Bereichen übertrieben wird. Gestern abend auf WDR 3 im Fernsehen hat ein Vertreter von Cap Anamour beschrieben, dass bestimmte Herzmedikamente nicht geliefert werden (Digitalis??), weil sie Nitroglyzerin enthalten. Das wäre natürlich Unfug.

Ja, und andererseits instrumentalisiert Saddam eben ganz massiv die Sanktionen zur Mobilisierung der Weltöffentlichkeit. Während er und seine Sippe immer neue Paläste bauen lassen, 20% der Bevölkerung in absolutem Luxus lebt, Nummernkonten unbekannter Höhe im Ausland unterhalten werden, lässt er eben jedesmal ein paar Kinder fotogen vor westlichen Kameras verhungern.

[Mad Henry]

Rainer,

erstens besagt auch Dein Artikel, daß die USA den Irak massiv aufgerüstet haben, zweitens sehe ich in den Aussagen keinen Gegensatz. Wo ist #865 falsch? Bitte genau benennen.

Die USA lieferten anfangs ihre Hubschrauber als "zivile Güter", da der Irak ja noch auf der schwarzen Liste der USA stand. Also dürften diese "zivilen Lieferungen" in keiner Statistik auftauchen.

Dann haben die USA dem Irak 3 Mrd. Dollar Finanzhilfe gewährt, damit er weiter Rüstungsgüter einkaufen kann. Natürlich hat er zuerst in der UdSSR gekauft, weil er ja schon kompatible Waffensysteme hatte. Aber die UdSSR haben nach dem Angriff auf den Iran ihre aktive Waffenhilfe eingestellt. Das sind zwei völlig verschiedene paar Schuh. Das eine sind ganz normale Waffendeals, das andere ist Waffenhilfe.

Von den USA hat Saddam aber den richtigen Schweinkram erhalten: Botulinum-Gift, Anthrax-Sporen, e.Coli-Bakerien und Westnil-Viren.

Ohne die Amis hätte Saddam kein Giftgas gegen die Iraner einsetzen können. So sieht`s nunmal aus.

[Mad Henry]

#932

Rainer,

das sind doch alles ganz vernünftige Positionen von Dir. Ich kann diesem Posting in allen Punkten zustimmen.

[Rainer6767]

Sorry, unvollständige Antwort auf #931, ich habe mich nicht zu Simbabwe geäußert

Das Problem müsste in der Tat gelöst werden, wenn es sich konkretisiert. Wenn Mugabe anfangen würde, Technologie im Westen anzukaufen, russische Wissenschaftler anwerben würde etc.
Völkerrechtlich könnte man selbst dann zwar nicht eingreifen, man wird es aber hoffentlich dennoch tun.

[Rainer6767]

@Mad 933:

Meine #870 war ja auch eine generelle Zustimmung zu Deiner #865. Allerdings ein Veto gegen Deine daraus gezogegen Schlussfolgerungen. Mit einer Korrektur: Die UdSSR war in den achtziger Jahren (also nach dem Angriff auf den Iran) immer noch der wichtigste Waffenlieferant des Irak. Sie haben mitnichten ihre Lieferungen eingestellt. SIPRI halte ich als Quelle für ziemlich unverdächtig (#929).

Aus den mir bekannten Fakten ziehe ich folgenden Schluss:
Saddam ist unzweifelhaft ein Zögling der UdSSR, auch ein Zögling Frankreichs. Die USA haben zu der Zeit, als Saddam im irak die Macht ergriff und dann festigte, einen streng antisozialistischen Kurs gefahren. Eine Unterstützung Saddams passt dazu nicht. Außerdem war nebenan der Schah von Persien ihr Statthalter.

Wie ich schon in#870 geschrieben habe:
"Jetzt, also erst 1982, beginnen die USA mit Militärhilfe. Die UdSSR hat diese niemals gestoppt, das ist eine Fehlinfo. Im Wesntlichen sind an den Irak Kredite gewährt worden, damit der Irak russische Waffen kaufen konnte. Wie gesagt: 1991 haben die Amerikaner irakische MIGs abgeschossen, nicht amerikanische Kampfflugzeuge!

Und genau ab diesem Zeitpunkt machen sich die USA die Hände schmutzig. Sie tolerieren den irakischen C-Waffeneinsatz, weil sie die negativen Auswirkungen eines iranischen Sieges (der übrigens mit "Märtyrern", also mit Kindersoldaten, die in Minenfelder geschickt wurden, errungen worden wäre) als schlimmer ansehen.

Jetzt kann man sich heute natürlich lange darüber streiten, ob ein iranischer Sieg unter Khomeini das geringere Übel gewesen wäre und daher die Unterstützung Saddams (durch den Rest der Welt, nicht nur durch die USA) ein Fehler war. Wir werden es nie wissen, können nur Vermutungen anstellen.

Aber vor diesem Hintergrund ist es einfach unredlich, davon zu sprechen, dass Saddam der Zögling der USA ist."

[rv_2011]

@ rainer, #930

Ich möchte hier wirklich keinen Nebenkriegsschauplatz aufmachen und die Diskussion über den Vietnamkrieg wieder aufwärmen. Deine Darstellung entspricht aber ungefähr der Darstellung in der "Welt" Anfang der 60er Jahre. Seitdem hat sich die Sicht der Dinge (übrigens auch in den USA!) etwas gewandelt. Immerhin hatte Südvetnam (mit Rückendeckung der USA) zuvor das Genfer Abkommen gebrochen und freie Wahlen verweigert.


Aber zu einem anderen Punkt der Diskussion, abgereichertes Uran.

Die toxischen Wirkungen sind in der Tat vergleichbar mit denen von Blei, wobei es stark darauf ankommt, in welcher Form es incorporiert wird - und dies hängt u.a. von der Wahrscheinlichkeit der Ärosolbildung und damit von den physikalischen Eigenschaften ab. Im Gegensatz zu Blei ist Uran in den meisten Modifikationen spröde.
Anders sieht es mit der Radioaktivität aus. Abgereichertes Uran hat eine sehr lange Halbwertszeit und ist damit nur schwach radioaktiv. Zudem lassen sich Alphastrahlen (U238 ist ein Alpha-Strahler) schon durch ein Blatt Papier abschirmen. Allerdings sieht das bei Incorporierung ganz anders aus. Dort sind schon schwache Alphastrahler ein enormes Krebsrisiko.

Gruß, rv

[Rainer6767]

Okay, Begriffsverwirrung Waffenhilfe / Waffenlieferungen. Hat die UdSSR bis 1980 kostenlos Waffen an den Irak geliefert? War mir nicht bekannt. Der Irak war doch damals schon recht wohlhabend.

Waren die 3 Mrd. Dollar nicht ein Kredit der USA? Also eine "normale Finanztransaktion"?

Egal, wie man es dreht und wendet: Der gesamte Rest der Welt hat damals eine Niederlage des Irak gegen den Iran als potenzielle Katastrophe angesehen. Deutschland auch.

Wäre es falsch zu sagen, ohne Deutschland hätte Saddam niemals C-Waffen einsetzen können?

[Mad Henry]

Rainer,

wer auch immer damals dem Saddam sein Spielzeug geliefert hat, ich denke wir sind uns darin einig, daß Waffenhandel prinzipiell ein schmutziges Geschäft ist und bislang der Welt nur Unglück gebracht hat.

Schuldig sind sie alle: UdSSR, USA, Frankreich, Deutschland, usw. Manche mehr, manche weniger. Sieht nur so aus, als ob aus der Vergangenheit keine Lehren gezogen werden.

[Rainer6767]

@rv:

Nein, die Diskussion sollten wir hier wirklich nicht beginnen. Zum Thema freie Wahlen in Nordvietnam könnte ich schon noch ein paar Anmerkungen machen

Zu Deinem zweiten Absatz:
Aerosolbildung bei Blei unwahrscheinlicher, weil weicher. Leuchtet mir ein. Deswegen ja auch Blei wohl kaum geeignet als panzerbrechende Munition.

Letztlich scheint das Problem bei der Verwendung von Uran als Munition also die toxische Wirkung zu sein, die vergleichbar mit der Wirkung von Blei ist. Die Frage wäre noch, ob man bei der Aufnahme von Uran in den Körper in einer Menge, die zu einer signifikanten Strahlenbelastung führt, nicht vorher bereits an der toxischen Wirkung stirbt bzw. schwer erkrankt. Weiß ich nicht.

Was hat man bisher verwendet? Wolfram? Ist wohl ungiftiger, aber wahrscheinlich auch viel teurer. Wohl auch weniger wirksam bei der heutigen Panzerungstechnik.

Egal. Negative ökologische Wirkungen eines Krieges kann man wohl nicht bestreiten. Ein thread wie "Afghanistan ist verstrahlt" scheint mir aber Blödsinn zu sein.

[Rainer6767]

@Mad:

"Sieht nur so aus, als ob aus der Vergangenheit keine Lehren gezogen werden."

Welche Lehren sollten das sein?

Dass man Diktatoren nicht mit Massenvernichtungswaffen aufrüsten soll, auch wenn diese Diktatoren (zeitweise) auf unserer Seite stehen?
Na, diese Lehre ist hoffentlich gezogen worden. Hoffentlich!!!

Dass man zweifelhafte Zeitgenossen überhaupt nicht unterstützen sollte?
Das wäre für mich keine Lehre aus der Vergangenheit. Demnach hätte der Westen Stalin niemals gegen Hitler unterstützen dürfen. Ich betrachte dies nicht als historischen Fehler der USA, auch wenn Stalin für Millionen von Toten verantwortlich ist. Die Alternative wäre wohl schrecklicher gewesen.

Das Problem ist: Wir wissen, was bspw. aus der Unterstützung der Mujaheddin gegen die UdSSR geworden ist. Nachher ist man immer schlauer. Wir wissen aber nicht, was ohne diese Unterstützung passiert wäre. Wäre Gorbatschow an die Macht gekommen, wenn in Afghanistan nicht 100.000 Russen gestorben wären? Wie lange hätte sich das Sowjet-Imperium mit seiner brutalen Unterdrückung eines großen Teils der Welt noch halten können? Keine Ahnung. Wer weiß das schon, wir können nur vermuten.
Es ist etwas unfair, die Handlungen von Politikern immer nur im Rückblick zu beurteilen.

Ein ganz anderes Beispiel dazu. Ich bin sicherlich kein Freund der SPD. Aber der SPD nun ihren Anbiederungskurs gegenüber Honecker vorzuwerfen, ist etwas unfair. Wer konnte schon ahnen, dass das System nach ein paar Jahren zusammenbricht? Brandt, Schmidt, später Lafonatine etc. haben sich darauf eingerichtet, noch zig jahre mit der DDR leben zu müssen und wollten die Lage humanitär entspannen. Rückblickend könnte man die These aufstellen, dass die Entspannungspolitik von Willy Brandt oder auch die durch FJS eingefädelten Kredite das Elend der DDR nur verlängert haben. Damals wusste man eben noch nicht, was wir heute wissen. Dass es so schnell zum Zusammenbruck kommen würde, und dass dieser Kollaps dann auch noch friedlich verlaufen würde.

Klar, worauf ich hinaus will?

[rv_2011]

@ rainer

noch mal zum Uran:

Verwendet wird U-238 aus zwei Gründen:

- Es ist sehr schwer und ziemlich spröde.
- Es ist ein Abfallprodukt der Produktion von Brennstäben und Nuklearsprengköpfen, das sonst entsorgt werden müsste.

Auch ich glaube nicht an die alleinige Uran-Herkunft des Golfkriegssyndroms (dabei könnte es in der Tat nur um die toxische Wirkung gehen), trotzdem würde ich die toxische Wirkung von Uran-Ärosolen damit nicht verharmlosen. Gerade beim Einsatz als Munition ist eine Ärosolbildung sehr wahrscheinlich und damit führt ein Vergleich mit Blei an der Sache vorbei.
Zur Radioaktivität: Die verursacht sicher keine Erkrankungen wie dieses Syndrom. Jedoch sind Alphastrahler im Körper äußerst gefährlich. Ein einziges Alpha-Partikel kann viele benachbarte Zellen zerstören, schädigen oder zu Krebszellen transformieren. Um genaueres über die Wirkung sagen zu können, müsste man wissen, an welchen Stellen im Körper Uran eingelagert wird - dafür fehlen mir die Kenntnisse. Ein Vergleich mit der Hintergrundstrahlung ist abwegig, weil diese eben von außen in den Körper dringt; Alpha-Strahlung von außen durchdringt nicht einmal die Hornhaut.

[oktopodius]

#941 Rainer,stimme dir da vollkommen zu,erst später wird man aber auch die auswirkungen der unterstützung der USA für Israel richtig einschätzen können.Die Ausichten über die Zukunft von Krieg und Terrorismus sind von der Persönlichen einstellung abhängig,ebenso wie der dann folgende vorwurf ,zu wenig dagegen gemacht zu haben,wer kann sich schon sicher sein was richtig ist?.Die gedanken dazu finde ich jedenfalls ,gleich über welche Fähigkeiten der einzelne sich zu äussern verfügt,in einer Demokratie für Legitim.

[Rainer6767]

@rv #942:

Ich widerspreche Dir doch gar nicht. Dass der Einsatz von Uran für die kämpfende Truppe mit großen Risiken behaftet ist, ist wohl unstreitig. Sind sie es doch, die großer Gefahr laufen, einem Uran-Aerosol ausgesetzt zu werden. Die Zivilbevölkerung wohl deutlich weniger.

ich wollte die toxische Wirkung von Uran keineswegs verharmlosen durch den vergleich mit Blei. Ich denke da an die Vergiftungen, die durch Blei hervorgerufen werden, z.B. wenn die Wasserrohre noch aus Blei sind. Das ist übelst.

An die Besonderheiten der Alpha-Strahlung kann ich mich noch erinnern aus meiner ABC-Ausbildung seinerzeit. Wenn`s mal im Körper ist, dann gibt es da eben kein Blatt Papier mehr, das die Strahlung abschirmen könnte.

Da ich für diese Frage kein Fachmann bin, vielleicht kann @inferno dazu was sagen: Gibt es denn Alternativen zur Verwendung von Uran? Wenn ich das richtig mitgekriegt habe, ist die heutige Panzerungstechnologie ziemlich fortgeschritten. US-Panzer können angeblich durch herkömmliche Munition nicht zuverlässig bekämpft werden. Habe ich mal irgendwo gelesen.

Sollte es wirklich so sein, dass die DU-Munition nur verwendet wird, um zuhause ein Entsorgungsproblem zu lösen, wäre das eine Schweinerei. Wie ich das US-Militär einschätze, werden die aber immer das nehmen, was die höchste Zuverlässigkeit bei der Feindbekämpfung hat.

[rv_2011]

@ rainer, #941

Auch ich kann dir da weitgehend zustimmen. Die Welt ist nicht schwarz und weiß und manchmal muss man auch mit zweifelhaften Zeitgenossen kooperieren.

Allerdings: Die jüngere Geschichte zeigt, dass die USA zunehmend damit beschäftigt sind, die Folgen ihrer eigenen Handlungen zu beseitigen. Wenn man zu oft den Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben hat, muss man sich nicht wundern, wenn die Beelzebuben (oder gibt es zu Beelzebub keinen Plural?) immer gefährlicher werden. (Auch in Afghanistanistan droht die Situation ja schon wieder aus dem Ruder zu laufen. Dort sind die Amis jetzt in exakt derselben Situation wie die Russen in den 80ern - in Kabul herrscht ein Marionettenregim, auf dem Land das Chaos. Der einzige Unterschied ist, dass die Warlords auf dem Land nicht mehr von einer Supermacht unterstützt werden.)

Eine Lehre sollte man schon aus der Geschichte ziehen: Im Allgemeinen ist Zurückhaltung und Deeskalation das Mittel der Wahl (es gibt Ausnahmen!). Die USA sind derzeit auf einem ganz anderen Trip.

[Rainer6767]

#943:

Tja, wer kann das wissen?
Welche Folgen hat die Unterstützung Israels? Welche Folgen hätte ein sofortiger Stopp jeglicher Unterstützung?

[rv_2011]

Einen Fehler hat diese Karte: Grönland gehört vermutlich auch zu den Kriegs-Befürwortern. Und vermutlich wurde in der Legende orange mit grau verwechselt - wobei ein großer Teil der "unentschiedenen" sich auch mehr oder weniger deutlich gegen einen Krieg ausgesprochen hat.


Schröder und Chirac umzingelt von Bush-Freunden

[xylophon]

Da schon so viel passiert ist, wo ich arbeiten mußte, jetzt mal ne kleine Pause:

#922
xylo,
nochmal: welche Bedrohung stellt der Irak jetzt im Augenblick dar? Du schreibst, Du möchtest Krieg, damit Du Dich nicht in Zukunft fürchten mußt für den Fall, der Irak bekäme Zugriff auf Massenvernichtungswaffen.

Ich möchte keinen Krieg. Ich möchte, dass man die unzuverlässige Staatsführung des Irak beseitigt, auf welche Art auch immer, damit sie nie Gelegenheit erhält, ihre Unzuverlässigkeit mit Massenvernichtungswaffen zu beweisen. Im übrigen hat sie sie ausreichend bewiesen.

Du sagst also, im Augenblick hat der Irak keine Massenvernichtungswaffen. Ist das so richtig?

Nein, das ist nicht richtig, ich weiß nicht, ob er welche hat, er darf allerdings keine haben und er war seit Jahren verpflichtet, eventuell vorhandene zu vernichten und diese Vernichtung offenzulegen und nachzuweisen. Das hat er nicht getan, was eine gewisse Vermutung begründet, er habe sie wohl noch.


Aber könnte diese Aussage nicht auch auf ein Dutzend anderer Länder zutreffen, die wir dann bereits jetzt vorsorglich überfallen sollten, bevor sie in den Besitz von Massenvernichtungswaffen gelangen? Was würden Länder wie Iran, Lybien, Saudi Arabien, Kongo, Simbabwe, usw. mit Massenvernichtungswaffen tun? Und Nordkorea hat einen verrückten Diktator und ist schon im Besitz von Atomwaffen. Sofort Angreifen? Mußt Du Dich vor allen diesen Ländern fürchten?


All diese Länder haben im Gegensatz zum Irak nicht ein kleines Nachbarland überfallen, wurden dann daraus vertrieben und man hat diesen Krieg zur Befreiung Kuweits nur deshalb beendet, weil bestimmte Verpflichtungen eingegangen wurden, einen Wiederholungsfall auszuschließen. Diese Verpflichtungen wurden und werden aber nicht erfüllt. Man muss also davon ausgehen, dass man ohne Kontrolle des Irak früher oder später damit rechnen muss, dass er erneut einen Angriffskrieg beginnt.
Anders als die o.g. Länder hat der Irak sich also schon durch einen Angriffskrieg (sogar mehrere) schuldig gemacht.

Neues Beispiel: es gibt in Deutschland vielleicht 10.000 Männer (reine Schätzung ohne Tatsachengrundlage), die auf Sex mit Kindern stehen. Einige fallen durch Straftaten auf, andere nicht.
Wenn ich von einem weiß, dass er diese Neigung hat, dann kann ich ihn nicht vorsorglich einsperren lassen. Wenn aber einer sich schon an einem Kind vergriffen hat, dann wird er eingesperrt. Und wenn er dann unter der Auflage wieder freigelassen wird, sich in Therapie zu begeben, sexualtriebhemmende Medikamente einzunehmen und dies regelmäßig mit Blutproben nachzuweisen, dann wird er sehr schnell im Knast zurück sein, wenn er diese Auflagen konsequent mißachtet. Genau so ist die Lage mit dem Irak.
Er hat Auflagen bekommen, die er konsequent seit Jahren ignoriert. Auflagen dafür, dass er nach dem Iran auch Kuweit überfallen hat. Soll man wirklich abwarten, welches Land er als nächstes auswählt, mit welchen Waffen???

[rv_2011]

@ xylo

All diese Länder haben im Gegensatz zu *** nicht ein kleines [Nachbar]land überfallen, wurden dann daraus vertrieben ...
Anders als die o.g. Länder hat *** sich also schon durch einen Angriffskrieg (sogar mehrere) schuldig gemacht.

Es gibt ein Land *** außer dem Irak, auf das deine Kriterien zutreffen, und das außerdem erklärtermaßen große Mengen Massenvernichtungswaffen besitzt sowie mit ihrem Einsatz droht. Niemand möchte einen Krieg gegen dieses Land führen. Warum wohl?

[Deep Thought]

Für alle, die meine Hinweise nicht wie rainer6767 als "Müll" bezeichnen:


http://www.seilnacht.tuttlingen.com/Lexikon/92Uran.html

http://www.wehrtechnik.net/wehrtechnik/uran_munition.html

http://www.wehrpolitik.com/noframe/maerz_2001/uranmunition.h…

http://www.uranmunition.de/paul1.htm

[hawkhead]

zu #947
Die Achse des neuen Europa konstituiert sich

Florian Rötzer   30.01.2003

Bedingungslos stellen sich 8 europäische Regierungschefs in einer als Mediencoup inszenierten Erklärung hinter die Position der US-Regierung

Offenbar hatte Verteidigungsminister Rumsfeld, als er vom alten und neuen Europa im Hinblick auf die Position zur US-Regierung und zum Irak-Konflikt sprach, den Hebel richtig angesetzt. Mit allen Mitteln versucht die US-Regierung, für ihr Vorgehen, im Irak das Regime durch eine militärische Invasion aufgrund der Verletzung der UN-Resolution zu stürzen, die breite Allianz hinter sich zu sammeln, von der sie immer gesprochen hat. Jetzt haben 8 europäische Regierungspräsidenten eine gemeinsame Erklärung in der Medienschlacht der "strategischen Kommunikation" veröffentlicht, um mit dieser anscheinend nicht mit allen anderen europäischen Staaten diskutierten Aktion den Krieg gegen den Irak zu unterstützen, die Führung der US-Regierung anzuerkennen und wahrscheinlich einige Vorteile für sich einzuheimsen.

weiter:
http://www.telepolis.de/deutsch/special/irak/14074/1.html

------------------------------------------------------------------------

[xylophon]

949. Ich antworte mal ganz naiv:

Weil das zu lange her ist und sich das Land in der Zwischenzeit bewährt hat.(Deutschland)

Weil das einigermaßen lange her ist und das Land sich möglicherweise gerade bewährt, zudem verfügt es über Atomwaffen, die es zu einem unkalkulierbaren Risiko machen würden, es gewaltsam zu entwaffnen (Sowjetunion).

Oder gibt es weitere Kandidaten???

[Deep Thought]

.


Thread: Amis haben sich selbst vergiftet - 1. Irakkrieg



.

[Rainer6767]

#950

Bleibst Du bei Deiner Aussage, dass Uran eine stärkere toxische Wirkung hat als Blei?

Sollte, wie es in einem Deiner Links behauptet wird, das DU tatsächlich teilweise mit Plutonium verunreinigt sein, weil es aus einer Wiederaufbereitungsanlage kommt, dann wäre das eine Schweinerei erster Güte.
Wir sprechen dann aber von der Giftigkeit von Plutonium, nicht von Uran.

Und bleibst Du angesichts der historischen Fakten bei Deiner Aussage, dass Saddam ein Zögling der USA ist? Auryn hat Dich in Deinem WTC-Thread mehrfach auf diese Lüge aufmerksam gemacht. Daraufhin hast Du ihn übelst beschimpft, bist aber nie auf seine Argumente eingegangen.

Ich weiß, in dieser Frage wirst Du mir nicht zustimmen wollen, das verbietet die Ehre.
Aber vielleicht kannst Du die Fehler in #929 aufzeigen?

[Deep Thought]

xylo # 952

Oder gibt es weitere Kandidaten???



Israel
USA

nur so als Beispiel.....

[rv_2011]

@ DT

Danke für die sehr informativen Links zu DU-Munition, die im Wesentlichen den Stand der Diskussion hier bestätigen:
- Es gibt (teurere) Alternativen
- DU-Munition ist gesundheitlich nicht unbedenklich (nicht nur für das avisierte Ziel)

Gruß, rv

[rv_2011]

@ DT, #955

In der Tat.
Allerdings habe ich nicht zur Entwaffnung dieser Staaten aufgerufen.

[Rainer6767]

#955

Du stellst die USA auf eine Stufe mit dem Irak?

@all: Wird`s nicht mal langsam Zeit, dass sich die seriösen Kriegsgegner hier von so einem Dreck distanzieren?

Denkt an die Rede von Joschka gestern abend, sofern Ihr sie gesehen habt. Sinngemäß: Dummer Antiamerikanismus diskreditiert die Bemühungen der rot-grünen Regierung um eine friedliche Lösung des Irak-Konflikt.
Ein Zwischenrufer gestern abend hat Bush auch in eine Reihe mit Hitler gestellt. Fischer ist daraufhin fast ausgeflippt und hat ihn als dumm bezeichnet.

[xylophon]

..insbesondere die israelischen Angriffskriege würden mich ja besonders interessieren, aber dieses Thema würde leider den guten Thread kaputt machen.

Und auch die USA, die rv. ja vermutlich auch meinte (oder?), fallen m.E. nicht darunter. Gehen wir aber davon aus, dass sie darunter fallen, dann gälte immernoch das gleiche wie für die Sowjetunion. Es wäre ein unkalkulierbares Risiko, die USA gewaltsam entwaffnen zu wollen, also läßt man es besser sein.

Ist aber kein Grund, das mit dem Irak nicht zu versuchen, solange das Risiko dort noch begrenzt scheint. Bush scheint mir den Gefallen ja auch tun zu wollen. Und Powell bietet Hussein ja auch die Flucht in ein sicheres Drittland an. Vielleicht bietet ja Schröder ihm Asyl, obwohl Frankreich eher zum Dank verpflichtet wäre. Und in den Vorstädten leben ja genügend arabisch-stämmige Kumpels, mit denen Hussein dann die alten Zeiten diskutieren kann.

[rv_2011]

Nachtrag zu 957

Da hab etwas zu schnell auf Enter gedrückt.
Ich behaupte nicht, das Israel andere Länder überfallen habe. Die Besatzungspolitik Israels ist allerdings auch nicht viel besser.

[Deep Thought]

Es ist kein Zufall, daß die USA, die bisher kein Entsorgungskonzept für ihre Kernabfälle haben, trotz der eindeutigen Vorteile von Wolfram (übrigens auch im militärischen Bereich!) aus fadenscheinigen Gründen das Uran bevorzugen (Billige Entsorgung des eigenen Kernmülls in allen anderen Ländern dieser Erde und Übungen mit der Munition übrigens REIN ZUFÄLLIG auch... u.a. auch nach langem Leugnen jetzt für Deutsche US-Stützpunkte zugegeben)

... während deutsche Rüstungsbetriebe fast ausschließlich mit Wolfram arbeiten.

[xylophon]

Nachtag zu 960... :

ich behaupte allerdings, dass Israel bereits in der Vergangenheit Erfahrungen mit Angriffskriegen gesammelt hat, allerdings auf der "passiven" Seite....und damit soll es dann auch gut sein.

[Deep Thought]

J Occup Environ Med 2001 Dec;43(12):991-1000

Surveillance of depleted uranium exposed Gulf War veterans: health effects observed in an enlarged "friendly fire" cohort.

McDiarmid MA, Squibb K, Engelhardt S, Oliver M, Gucer P, Wilson PD, Kane R, Kabat M, Kaup B, Anderson L, Hoover D, Brown L, Jacobson-Kram D; Depleted Uranium Follow-Up Program.

Department of Medicine, University of Maryland School of Medicine, 405 W. Redwood Street, Baltimore, MD 21201, USA. [e-mail]

To determine clinical health effects in a small group of US Gulf War veterans (n = 50) who were victims of depleted uranium (DU) "friendly fire," we performed periodic medical surveillance examinations. We obtained urine uranium determinations, clinical laboratory values, reproductive health measures, neurocognitive assessments, and genotoxicity measures. DU-exposed Gulf War veterans with retained metal shrapnel fragments were excreting elevated levels of urine uranium 8 years after their first exposure (range, 0.018 to 39.1 micrograms/g creatinine for DU-exposed Gulf War veterans with retained fragments vs 0.002 to 0.231 microgram/g creatinine in DU exposed but without fragments). The persistence of the elevated urine uranium suggests ongoing mobilization from the DU fragments and results in chronic systemic exposure. Clinical laboratory outcomes, including renal functioning, were essentially normal. Neurocognitive measures showing subtle differences between high and low uranium exposure groups, seen previously, have since diminished. Sister chromatid exchange frequency, a measure of mutation in peripheral lymphocytes, was related to urine uranium level (6.35 sister chromatid exchanges/cell in the high uranium exposure group vs 5.52 sister chromatid exchanges/cell in the low uranium exposure group; P = 0.03). Observed health effects were related to subtle but biologically plausible perturbations in central nervous system function and a general measure of mutagen exposure. The findings related to uranium`s chemical rather than radiologic toxicity. Observations in this group of veterans prompt speculation about the health effects of DU in other exposure scenarios.

PMID: 11765683 [PubMed - indexed for MEDLINE]

[xylophon]

961: DT, Du wirst der Karikatur des Georg Bush, wie Ihr Anti-Amerikaner (und dass Du einer bist, daran kann - wie bei stirner - kein Zweifel bestehen) sie im Kopf habt, immer ähnlicher.

Wann endlich bezeichnest Du eigentlich die USA als das "Reich des Bösen". Darauf warte ich noch, dann habe ich alles gehört, was ich von Dir noch hören möchte...

[Rainer6767]

#961:

Sind die USA das einzige Land, das DU-Munition verwendet?

[Rainer6767]

Interessant, dass Deep Thought mich erst für die Aussage bzw. Frage beschimpft, dass es bei der DU-Munition um die toxische Wirkung, weniger um die Strahlenbelastung geht. Und dann in der Folge immer wieder Belege dafür bringt, dass ich offensichtlich Recht hatte. Und dies dann auch noch fett unterlegt.

[Deep Thought]

@ xylo

Na, wieder Oberwasser?

DA ich in # 964 ebenso wie in den dumpfen postings zuvor ausser hilflosem Herumgestänkere nix entdecken kann, werde ich darauf nicht antworten.

Bleib´auf Deinem Niveau, dann kommen wir uns nie in die Quere....

[theRoadrunner]

@all
Die Infos über die DU-Munition waren wirklich gut, vieles war mir total unbekannt.

@ínferno
Hatte Dir ne BM geschickt, aber bislang noch keine Antwort erhalten. Hast Du genauere Informationen zu den Mikrowellenwaffen, wie weit sind die wirklich usw. In der Presse war ja alles etwas kurz gehalten.

Gruß,
Roady

[Deep Thought]

@ rainer

ein erneutes Beispiel für Deinen argumentativen Autismus.

In posting # 961 habe ich klar gestellt, daß deutschland praktisch AUSSCHLIESSLICH Wolfram-Munition benutzt, während die USA das "angenehme" mit dem "Nützlichen" verbinden.

Etwas anmderes steht da nicht.

Du musst einfach versuchen,Deine wilden Phantasien und den daraus resultierenden Unterstellungen gegenüber andersmeinenden Usern besser in den Griff zu bekommen...

Vielleicht wäre dann ein guter Zweiter Schritt, nicht einfach gute gegenargumente einfach stur zu ignorieren...

Hast Du schon mal geschafft... nur mehr Mut, alter....

[xylophon]

auf die dümmlichen Antworten des bekennenden Amerika-Hassers lege ich eh keinen Wert.

Da es sich allerdings bei den Postings davor keineswegs um "hilfloses Herumgestänkere", sondern um Antworten auf Fragen von Leuten handelt, deren Blick nicht von Hass auf Amerika vernebelt ist, würde ich mich für deren Antworten durchaus interessieren.

[Deep Thought]

rainer, ich habe IMMER gesagt, daß die toxische Wirkung die wesentliche ist.

Hast Du Dir nen Schuss gesetzt oder Speeed genommen?

Lies erst, dann bitte kommentieren.

Dazwischen sollte hoffentlich "verstehen" liegen...

[Rainer6767]

Was ist giftiger: Uran oder Blei? Ganz konkret.

Du schaffst es wieder mal, eine konträre, doch sachliche Diskussion zu zerstören. Halt Dich doch einfach raus, wenn vernünftige Leute argumentieren.

Einer der besten Threads seit langem, bis Du mit Deinem blinden missionarischen Eifer gekommen bist. Mit Deinem Hass, der Dich als schlechten Menschen outet.

Ist Deine Frau mit einem Amerikaner durchgebrannt oder was ist mit Dir los?

[Deep Thought]

http://www.uranmunition.de/britisch.htm

[Deep Thought]

Russland scheint größtenteils Wolfram zu benutzen:

http://dbenner.hrb.de/t-64/munition.htm

[Rainer6767]

Was ist giftiger: Uran oder Blei?

[Deep Thought]

@ rainer

Ist Deine Frau mit einem Amerikaner durchgebrannt oder was ist mit Dir los?

Schön, wenn Du zeigst, daß Du Dich auf gleicher menschlicher und intellektueller Ebene mit xylo befindest...

[rv_2011]

@ xylo, #964

Auf das Niveau von Bush jr. oder Reagan begibt sich hier niemand, dass er andere Länder als Reich (oder Achse) des Bösen bezeichnet.

Allerdings bezeichnet einer der bedeutendsten lebenden US-Wissenschaftler (er arbeitet und lehrt am MIT) die USA als "im Grunde einzigen Schurkenstaat". Ist das deshalb ein Anti-Amerikaner?

[rv_2011]

.

@ all

Ich schlage eine Stunde Denkpause zum Abkühlen vor.
So kann das nicht weitergehen.

[Deep Thought]

Was ist giftiger: Uran oder Blei?

Die typische Frage eines users, der nicht mal Fragen korrekt stellen kann...

rainer...

WELCHES URAN ????

Lies´erst mal die Links... ach ja, ist ja alles nur müll....deswegen kannst Du immer noch nicht begreifen, daß es hunderte verschiedenen Urane und hundertausende von Mischungen/Legierungen/Kontaminationen mit zusätzlichem Plutonium verschiedenster Art etc. gibt....

Aber - einen depperten User kannste damit sicherlich tief beeindrucken... :laugh.

[Rainer6767]

#976.

Da ich Xylo für einen intelligenten Menschen halte, ist das keine Beleidigung.

Fällt Das Dir selbst eigentlich gar nicht mehr auf, was Du hier für einen Stil hast? Du beleidigst User mit anderer Meinung auf übelste Weise, reihum, bist sogar schon mal dafür gesperrt gewesen.

Schau Dir mal den Diskussionsstil in diesem Thread an, bevor Du ihn mit Deinem menschenverachtenden Hass zugemüllt hast.

Wenn es ein Argument bedarf, warum Bush nicht ganz falsch liegen kann, dann dieses: Du bist anderer Meinung als er.

Merkst Du wirklich nicht, wie Du die von moralischen und auch sachlichen Erwägungen getragenen Argumente der Kriegsgegner hier völlig ad absurdum führst? Weil es Dir nicht um die Sache geht, die USA sind bei Dir einfach immer im Unrecht. Egal, welche Regierung gerade dran ist. Wozu noch differenzieren zwischen Carter und Bush? Wenn Bush jetzt die Fehler Carters aufräumt, dann ist trotzdem Bush schuld.

Das mit Deiner Frau war unter der Gürtellinie, stimmt. Aber auf diesem Niveau bewegst Du Dich regelmäßig, wenn Dir Deine Lügen und Verdrehungen vorgeführt werden. Und die Vermutung, dass Du persönliche Gründe für Deinen Hass haben musst, ist nicht absurd. Dein Hass zerfrisst Dich regelrecht, man merkt es Dir an.

[Rainer6767]

#979

Es ging immer um Uran 235 mit geringen Spuren von Uran 238. Abgereichertes Uran eben.

Wenn es davon abhängt, welches Uran es ist, warum dann diese Aussage von Dir gegen mich:

"Blei = toxizität von abgereichertem Uran ...

DA klappen einem ja die Fußnägel hoch....."

Mal ganz abgesehen davon, dass Du mich beschimpft hast, weil ich eine Frage gestellt habe!!!

[Deep Thought]

nur soviel, rainer...
gesperrt wurde ich, weil ich als Beleidigter xylophons entgleisungen zitierte.

Er Schrieb damals an mich adressiert:

"Du bist das mieseste, intriganteste , infamste Arschloch, was je bei WO geschrieben hat"

Schön, daß Du an seiner seite stehst...

[Rainer6767]

#982:

Nun, widerlege es. Indem Du einmal, ein einziges Mal, auf Gegenargumente eingehst. Und "Diskussion" nicht so definierst, dass User mit anderer Meinung (ich, xylo, sep, auryn etc.) Dir nach Möglichkeit aus dem Weg gehen sollten. "Hausverbote" in Deinen Threads

Also:
Ist Saddam ein Zögling der USA? Oder sollte man da nicht doch die ganze Wahrheit sehen? Nicht nur den Teil, der ins Weltbild passt?

[Sep]

ich darf mich hier zwar nicht mehr einmischen, seitdem ich festgestellt hatte, daß hier eigentlich das Wesentliche gesagt, und seitdem nur noch rumpolemisiert wird.

Nun gut, zwischendurch gibts doch mal wieder einige interessante Beiträge bei dem Versuch, sich millimeterweit vorzurobben.

Nur soviel zum Uran:

Nicht nur das Miltär verwendet abgereichertes Uran.

Es wird auch in der Zivilfliegerei benutzt, und auch im Segelsport.

Überall dort, wo es in einer Spezialanwendung auf möglichst hohes spezifisches Gewicht ankommt. Und, wie beim Militär, zusätzlich auf große Verfügbarkeit.

So, nun halte ich wieder meine Klappe.

SEP

[Sep]

Und Uran 238, genau dieses Isotop wird/wurde für die Kernspaltung benötigt, dies wird aus dem Isotopen- Gemisch, in welchem Uran in der Natur vorkommt, herauszentrifugiert oder chemisch gelöst, oder welche Trennungstechnik man gerade anzuwenden wünscht.

U 235 bleibt in großen Mengen übrig, weil die natürlichen Vorkommen eben hauptsächlich in diesem Uran- Isotop vorliegen. (ca 92 bis 96%)

Also Uran 235 wird dann als abgereicherte Uran endgelagert, ist Abfall aus diesem Trennungsprozess. Es liegt aber wiederum nicht völlig rein vor, es gibt Spuren anderer Elemente darin, z.B. Plutonium in sehr geringer Konzentration kann man finden.

SEP

[xylophon]

rv: sehr guter Vorschlag. 2 Stunden wären auch o.k.

[Rainer6767]

@Sep:

Ich hatte das so verstanden, dass Plutonium nur dann das abgereicherte uran verunreinigt, wenn dieses vorher in Wiederaufbereitungsanlagen verwendet worden ist.
Kommt Plutonium auch in natürlichem Uranerz vor?

[Sep]

@rainer, ehe ich mir hier neue Haarspaltereien einhandle, stell ich lieber den Link rein:

http://www.anti-atom.de/transur.htm


Womit wir es hier zu tun haben, U-235, ist ein Abfallprodukt aus der Aufbereitung für Kernreaktoren- Verwendung, und nicht so sehr aus der Wiederaufbereitung abgebrannter Kernbrennstäbe.

Dort fällt zwar Plutonium an, und zwar in sehr viel größerem Maßstab, ist aber getrennt von U - 235, das für die Verwenung in Reaktoren nicht verwendet werden kann aufgrund mangelnder Spaltbarkeit.

Die Spaltprodukte in einem Reaktor sind nicht U 235, oder wenigstens nur in sehr, sehr geringer Konzentration.

Wie hoch der Anteil von Plutonium in den abgebrannten Kernbrennstäben ist, hängt auch wieder von dem verwendeten Typ ab. Es gibt da regelrechte "Brüter", die früher bevorzugt wurden, weil Plutonium wiederum als Kernbrennstoff Verwendung finden könnte. Es gibnt aber eban auch andere Reaktor- Typen, deren ausgebrannte Brennstäbe jeweils über unterschiedliche Zusammensetzung verfügen.

Bei der Spaltung von U- 238 fällt nicht U 235 in nenneswertem Umfang an, aus dieesem Kreislauf gelangt ohnehin nichts in den freien Umlauf.
SEP

[derschwarzeRitter]

xylo, Rainer,

nur mal zum Abwiegeln, da man euch als seriöse User kennt :

die Vokabel "Antiamerikanismus" ist sehr unglücklich. schlage vor, sie einfach mal vergessen....


warum ich das sage : bin auch schon antiamerikanischer Ressentiments verdächtigt worden. und hab das Ferkel platt gemacht :
ich habe ne Aversion gegen paar Amerikaner. die in höchstem Masse den Weltfrieden gefährden. aber nicht weil sie Amerikaner sind, sondern verantwortungslos sind.
ich habe Sympathien für zigMillionen Amerikaner, die auch für den Frieden kämpfen.
ich habe keine Aversion gegen Amerkaner, die nicht meiner Meinung sind - sie tragen nicht die Verantwortung.
wer mich als Antiamerikaner bezeichnet, outet sich offensichtlich als geistiger Einzeller !!

ich reagiere auf diese -ismen im allgemeinen sehr allergisch, weiss aber, dass dies so von euch nicht gemeint war. aber, wie gesagt, Vorsicht bei solchen Vokabeln.

nix für ungut !

Gruss

[Sep]

@DsR

eierst Du wieder rum ?

SEP

[Sep]

@DsR

eierst Du wieder rum ?

SEP

[Sep]

Huch, na so schlimm eierst Du nicht rum, daß es hätte 2mal kommen sollen. Ist ja auch nur mein Spieltrieb.

SEP

[xylophon]

dsR: ich habe bewußt nur 2 Namen genannt, weil nach meiner Kenntnis es nur diese 2 User sind, die derart offen antiamerikanische Hassparolen verbreiten und von denen ich noch nie ein einziges positives oder auch nur "Negatives relativierendes" Statement zur Amerikanischen Politik gelesen habe. Man kann das Thema gern in Seps Präsidentenrede-Thread fortsetzen, weil er für diesen hier Gift zu sein scheint und er dort zur Hauptdiskussionslinie gehört, hier eher ein Randbereich ist.

Aber blinder Hass bleibt blinder Hass und dann nenne ich ihn auch so.

[rv_2011]

@ rainer, #981 und verschieden Postings von Sep:

Hier geht es um U-238 und nicht um U-235. U-235 ist das spaltbare Isotop.
Für die Toxizität spielt das allerdings nicht die geringste Rolle: Chemisch verhalten sich die verschiedenen Isotope identisch (die Radioaktivität ist unterschiedlich).
Verunreinigungen durch Plutonium oder durch hoch toxische Spaltprodukte spielen allerdings eine Rolle auch bei der Giftwirkung.

Die Frage "was ist giftiger, Blei oder Uran" ist in diesem Zusammenhang irrelevant - beides ist ziemlich giftig, Blei gelangt aber nicht in Ärosolform.

[Sep]

rv hat Recht,

U 238 nicht spaltbar, um das geht es hier.

SEP

[inferno2002]

@Roadrunner
Keine Angst, habe Deine BM erhalten. Ich stelle in den nächsten Tagen mal ein paar ausführliche Informationen zu den EMP/HPM Waffen und eine (allerding nur persönliche) Bewertung rein. Wenn die USA erst mal realisieren was sie da eigentlich entwickelt haben, dann werden Sie wünschen es wäre nie in diese Richtung geforscht worden...

@all

Wolfram im Vergleich zum Uran

Die Entwicklung und auch die Fertigung von leistungsstarken panzerbrechenden Munitionen hat sich in der Vergangenheit immer nach dem Entwicklungsstand von verwendeten Panzerschutzschutztechnologien gerichtet. Insbesondere in den letzten 15 Jahren wurden zum Schutze von gepanzerten Fahrzeugen enormee Fortschritte bei der Entwicklung von leistungsstarken Panzerungstechniken erzielt, deren Widerstandskraft gegen panzerbrechende Munitionstypen ausserordentlich hoch ist. Moderne KPz und SPz verfügen heute über homogene, Komposit- oder Mehrschichtplattenpanzerungen, die einen sehr hohen Härtungsgrad aufweisen und nur mit durchschlagskräftigen Munitionstypen durchbrochen werden können. Um auch moderne Panzerungssystemen bei Kampffahrzeugen zu durchbrechen, musste aus physikalischen und ballisitschen Gründen auf die Verwendung von sehr harten Schwermetallen zurückgeriffen werden. Nur mit den bereits von Euch genannten abgereicherten Uran oder Wolframschwermetall ist es möglich, ein panzerbrechendes Geschoss herzustellen, welches in der Lage ist eine moderne Panzerung zu durchschlagen. Die Streitkräfte in England, Frankreich, den USA und Russland verwenden Munition, unterschiedlichsten Kalibers, deren panzerbrechender Hartkern aus abgereicherten Uran besteht.

Die Verwendung von abgereicherten Uran bei der Herstellung von panzerbrechenden Geschossen, die über einen Penetrator (das ist der eigentliche Hartkern, also keine schlüpfriger Gedanken ) verfügen, geht auf Anfang der siebziger Jahre zurück. Die US-Streitkräfte forderten zum damaligen Zeitpunkt, von der nationalen wehrtechnischen Industrie, die Entwicklung einer durchlagskräftigen und kinetisch wirkenden panzerbrechenden Munition in den Kalibern 20mm, 25mm, 30mm und 120mm, die sich preisgünstig und in grossen Mengen herstellen ließ. Bei der Entwicklung dieser panzerbrechenden Mun.familie standen zwei Schwermetalle für die Entwicklung eines Hartkerns der Industrie zur Verfügung. Zum einen das Schwermetall Wolfram und zum anderen abgereichertes Uran. Nach mehreren Vergleichsstudien, welches dieser beiden Schwermetalle sich besser als Hartkerneinlage für ein panzerbrechendes Geschoss eignet, entschieden sich die militärischen Beschaffungsgremien der USA für das abgereicherte Uran. Nach Ansicht der US-Streitkräfte eignet sich dieses Material besser zum Durchschlagen von Massiv- oder Kombinationspanzerungen bei Kampffahrzeugen. Der Uranhartkern wäre im Auftreffverhalten stabiler und würde zudem noch grössere Sekundärwirkungen im Ziel bewirken, als dies mit einem Hartkern möglich wäre, der aus Wolframschwermetall bestünde. Die Herstellung eines mit abgereichertem Uranhartkern versehenen Geschosses sei zudem billiger und technisch leichter zu realisieren als die Produktion eines Wolframhartkerns gleicher Größe.
Die ersten 30mm Geschosse wurden mit einem abgereichertem Uranhartkern an die US-Air Force zur Bestückung der siebenläufigen und elektrisch betriebenen Bordkanone GAU-8 des Erdkampfflugzeugs A-10 Thunderbold II im Jahre 1976 geliefert. Nur mal so nebenbei, die MunTrommel der Thud ist so groß wie der olle Käfer und die gesamte Patrone könnt Ihr euch ungefähr in Milchflaschengrösse vorstellen. Das Leistungsvermögen der gelieferten 30mm Geschosse vom Typ PGU-14 API (Armor Piercing Incendiary) ist so hoch, dass die seitliche und die obere Panzerung von Kampffahrzeugen durchschlagen werden kann. In den Jahren darauf folgten kleinere und größere Geschossentwicklungen mit abgereicherter Urankerneinlage für verschiedene Rohrwaffensysteme aller Teilstreitkräfte der USA.


A-10 Thunderbold II / GAU-8 AVENGER / A-10 feuert mit GAU-8

Die Einsätze der Munition lasse ich mal aus, das ist ja schon oft genug in allen Medien breitgetreten worden. Nur so viel: Wo Ziele getroffen worden, sind diese auch durchschlagen/vernichtet worden.

Was die Herstellung von DU-Mun betrifft musste ich mich erst mal schlau machen (ich bin nicht so der Techniker)

Der englische Begriff für abgereichertes Uran lautet: Depleted Uranium (DU). Es handelt sich dabei um ein Abfallprodukt, des bei der Brennstoffherstellung für Kernkraftwerke und deren Atomreaktoren anfällt. Aber dieses Abfallprodukt fällt auch bei der Herstellung von atomaren Gefechtsköpfen an. Natürliches Uran enthält nur zu 0,71% das spaltbare Isotop Uran 235, während der Rest aus Uran 238 besteht. Um Uran für den Einsatz in Leicht- oder Schwerwasserreaktoren nutzen zu können, muss der Anteil an Uran 235 auf 3 bis 5% künstlich angereichert werden. Für den Einsatz in atomaren Waffen muss die Anreicherung 90% betragen. Bei einem Anreicherungsprozess, bei dem ein Diffusions- oder Zentrifugenverfahren eingesetzt wird, fällt in großen Mengen Uran mit einem Natururan verminderten Anteil an Uran 235 an. Für dieses abgereicherte Uran gibt es keine weitere industrielle Verwendung. Zur Zeit befinden sich in den USA rund 700.000 Tonnen abgereichertes Uran, in der chemischen Form von Uranheafluorid (UF) auf Lager, die nicht genutzt werden können. Dieser Umstand wurde von der wehrtechnischen Munitionsindustrie in den USA genutzt, um dieses Basismaterial zur Herstellung von DU-Munitionen für den Bedarf aller Teilstreitkräfte zu nutzen.
Um den panzerbrechenden Kern eines Geschosses herzustellen wird eine Legierung benötigt, die aus abgereichertem Uran und aus der Beimengung von 0,75% Titan-Metall und 2% Molybdenum besteht. In einem speziellen metallurgischen Prozeß wird die entstandene Metallverbindung nachträglich gehärtet, da das Schwermetall Uran, aufgrund seiner monekularen Struktur, vergleichsweise weich ist. Die aus dieser Härtung stammenden abgereicherten Metallelemente werden später von der Munitionsindustrie in die entsprechende Form gebracht, um dann als Hartkern weiter verarbeitet zu werden. So enthalten die 30mm Geschosse, die von der A-10 oder dem AH-64A Kampfhubschrauber verwendet werden, 271 Gramm der abgereicherten Uranlegierung. Der höchste Anteil entfällt auf die 120mm Panzergranaten, die vom amerikanischen Kampfpanzer M1 A2 und vom englischen Panzerfahrzeug Challenger 1 und 2 eingesetzt werden. Dieser Anteil beträgt je nach verwendeten Geschosstyp zwischen 1 und 5 kg.


30mm M230 Kanone des Apache AH-64 Hubschraubers / PGU-14/B API Armor Piercing Incendiary [DU]
30mm Ammunition für Apache und A-10


Der Aufbau von panzerbrechender Munition, die aus Maschinenkanonen verschossen werden kann, ist anders als der vor großkalibrigen Rohrwaffensystemen. In ihrer panzerbrechenden Wirkung unterscheiden sich Geschosse jedoch nicht. Geschosse mit dem Kaliber 20mm bis 30mm verfügen über einen Hartkern, auch Penetrator genannt, der auf einer Metallhüllse aufgesetzt ist, in der sich das Antriebspulver befindet. Der aus abgereicherten Uran- oder aus Wolframschermetall bestehende pfeil- oder stabförmige Penetrator ist kleiner als der Grunddurchmesser des Geschosses und deshalb mit einer aerodynamischen angepassten Aluminiumhabe versehen. Diese Haube verleiht dem Geschoss nach seinem Abfeuern auch eine bessere Flugeigenschaft. Ferner werden durch diese konstruktionsbedingte Maßnahme sehr hohe Fluggeschwindigkeiten erreicht, die notwendig sind, um eine panzerbrechende Wirkung im Ziel, mit hoher kenetischer Energie und Masse zu erreichen.


kurz nach dem Abschuß, Treibspiegel fallen ab...

Ganz ähnlich sind 120mm KE-Panzergranaten (Kinetische Energie) mit Urankern- oder Wolframschwermetallpenetrator konstruiert. Das Schwermetall bestehende Peilgeschoss (Penetrator) verfügt über ein Flügelleitwerk und ist eingefasst in einem Treibkäfig, der nach dem verlassen des Rohrs vom Geschoss abfällt. Diese Konstruktion ist auf einer verbrennbaren Hüllse aufgebracht, in der sich das hochverdichtete Antriebspulver befindet, welches den Penetrator nach dem Abschuss auf eine sechsfache Schallgeschwindigkeit bringt. Die neue 120mm KE-Munition vom Typ LKE II von Rheinmetall, des deutschen Kampfpanzers Leopard 2 A6, ist in der Lage einen Meter dicken Panzerstahlblock auf eine Entfernung von 3.800 Metern glatt zu durchschlagen. Selbst starke Mehrschicht oder Kompositpanzerungen an schweren Kampfpanzern können mit dieser neuen Generation von Wolframschwermetallmunition mühelos durchschlagen werden. Die amerikanische Panzermunition M829A2 "Silver Bullet" (Silberkugel) mit abgereichertem Uranpenetartor verfügt über etwas geringere Leistungsparameter. Der Penetrator durchschlägt ebenfalls einen Meter Panzerstahl, aber nur auf Entfernungen von 2.000 Metern, da die 120mm Glattrohrkanone des M1 A2 Kampfpanzers um 1,3 Meter kürzer als die des Leopard 2 ist und über weniger Abschussdruck verfügt.


M829A2 "Silver Bullet"

Die Wirkung der Dinger im Ziel

Ein Penetrator wird, je nach Kaliber und Grösse, auf eine Geschwindigkeit von bis zu 2.200 Metern in der Sekunde beschleunigt, bevor er auf das Ziel auftrifft. Die hohe Geschwindigkeit und die Materialhärte der Penetratoren ermöglichen erst es moderne Panzerungsschutztechnologien wirksam zu brechen. Beim Auftreffen des nur 2 cm durchmessenden Schwermetallpenerators auf das Panzerziel muss das Geschoss in seiner Struktur und Größe erhalten bleiben und darf nicht brechen, da es sonst die panzerbrechende Wirkung aus physikalischen Gründen verliert. Dies gilt für Penetratoren aus die abgereichertem Uran oder aus Wolframschwermetall gefertigt sind. Beim Auftreffen des Geschosses, entstehen in Sekundenbruchteilen auf kleinstem Raum ungeheure Temperaturen und eine große kinetische Energie. Der massive Penetrator bohrt sich buchstäblich durch die Panzerung und verdichtet sich dabei in einem hohen Maße. Dabei entsteht ein nur sehr kleines Loch. Die hohe Verdichtung des Uranschwermetalls führt zu einer Pulveresierung des Penetrators. Die dabei entstehenden Uranpartikel entzünden sich und oxidieren aufgrund der hohen Temperaturen zu Uranoxid. Dieses löst hinter der durchschlagenen Panzerplatte einen Reihe von Reaktionen aus. Zum einen werden die explosionsartig entstehenden Energien und die damit verbundenen Sekundärwirkungen in den Kampfraum des getroffen Kampffahrzeuges durch das Einschlagsloch geleitet. Diese auftretenden primär- und sekundären Wirkungen sind so stark, dass ein getroffener Treibstofftank, Munitionsbunker oder der Kampfraum der Panzerfahrzeugbesatzung völlig zerstört wird, zu deutsch die armen Hunde gehen drauf.


Das sind M1-Abrahms Kampfpanzer die 120mm DU-Ammo in Form von Friedly Fire zu spüren bekommen haben, es gab keine Überlebenden.
Selbst wenn hier kein Durchschlag erfolgt wäre, die Besatzung wäre durch Materialabgänge im Inneren getötet wurden...

Die Wirkung von Penetartoren aus Wolframschwermetall, deren Produktionsverfahren und Herstellung wesentliches teurer ist als die von uranhaltigen Geschossen, ist gleich. Sogar das spezifische Gewicht des Schwermetalls Wolfram ist mit 19,27 gr. pro Kubikzentimeter gegenüber Uran mit nur 19,1 gr. geringfügig besser. Dennoch behaupten englische und amerikanische Munitionshersteller, dass Penetartoren aus abgereichertem Uran eine 20% höhere Durchschlagleistung aufweisen als andere Peneratoren die aus Wolframschwermetall bestehen. Darüber hinaus sollen die Sekundärwirkungen im Ziel stärker als bei Wolframlösungen sein, was nach Ansicht der Militärs zu einer höheren Ersttreffervernichtungswahrscheinlichkeit bei angegriffenen Zielen führt. Das ist Käse es besteht kein wesentlicher Unterschied zwischen den beiden Penetratortypen, da die Wirkungen nahezu gleich hoch im Ziel sind. Doch der hohe technische und preisliche Aufwand leistungsstarke Wolframschwermetallpenetartoren herzustellen schreckt vielfach militärische Beschaffer ab. Die Herstellung von Uranpenetartoren ist einfacher, billiger und das Rohmaterial ist in nahezu unbegrenzten Mengen vorhanden. Dennoch besteht ein wesentlicher Nachteil dieses Munitionstyps darin, dass dieser nicht wieder eingeschmolzen und wiederverwendet werden kann. Dies ist bei Penetartoren aus Wolfram möglich.

St.H.

[derschwarzeRitter]

xylo,

hab ja auch schon mit DT mein Problem gehabt. manchmal wirds zu moralisch. wie bei dir manchmal zu sehr formaljuristisch. und bei mir oft zu knallhart-pragmatisch. deswegen hab ich die besten Diskussionen mit Rainer - da stimmt die Chemie.

ich würde aber DT nie blinden Hass unterstellen. er hat doch genug Fehler - muss es denn dieser sein ?

ich muss nicht unbedingt Seps Threads wegen "Antiamerikanismus" aufmischen. egal wie man zueinander steht - man respektiert "Heimspiele".

[rv_2011]

xylo,

kannst du als Jurist nicht mal zu der Frage der Überflugrechte Stellung nehmen? Aufgebracht worden ist sie wieder durch ein Gutachten, das von dem CSU-Abgeordneten Uhl in Auftrag gegeben wurde (nachdem sie nach einer Stoiber-Äußerung ja schon im Wahlkampf kurzzeitig eine Rolle gespielt hatte).

Regierung könnte USA Überflugrechte verbieten
Im Fall eines militärischen Alleingangs der USA gegen den Irak könnte Deutschland für beträchtliche Behinderungen sorgen. Einem Gutachten zufolge kann die Bundesregierung in einem solchen Fall den Amerikanern die Überflugrechte verweigern.
...
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,232973,00.h…

[xylophon]

998: ich habe ja schon mal erwähnt, dass ich nicht unbedingt Völkerrechtler bin. Insofern wird das Gutachten schon in Ordnung sein, zumal man ja im juristischen Bereich fast alles vertreten kann, wenn man sich eine einigermaßen brauchbarer Begründung dafür einfallen lässt.

Das "Können" ist aber eher eine unproblematische Frage. Wichtiger ist die Frage des "Müssens". Bislang findet die Forderung von Ströbele und dem anderen Grünen Abgeordneten ja wenig Widerhall, dass die Bundesrepublik die Überflugrechte verweigern soll. Solange also der politische Wille da ist, sie zu gewähren, ist allenfalls die Frage problematisch, ob man verpflichtet wäre, sie zu verweigern. Das ist aber offenbar nicht der Fall.

Wenn man sie verweigern kann, aber nicht verweigern will, spielt es keine Rolle, ob man berechtigt wäre, sie zu verweigern.


Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man sich derart verweigern würde, wenn es hart auf hart kommt. Zumal ja immernoch die Frage wäre, was man bei einem "Angriff ohne UN-Mandat!" versteht. Wenn man die amerikanische Position übernimmt, dass ein UN-Mandat besteht, nämlich das von vor 12 Jahren, dann handeln sie ja nicht ohne. Wer weiß, wann Schröder diese Sichtweise übernimmt? Früher oder später würde er es tun, bevor er den Streit soweit eskalieren läßt, dass er Überflugrechte verweigert.