An die Kriegsfreunde: Welche Steuern sollen wir für den Irak-Krieg erhöhen? - 500 Beiträge pro Seite

[Punk24]

Deutschland wird in dem ja wohl nicht mehr abzuwendenden Angriffskrieg gegen den Irak mit einem mindestens zweistelligen Milliardenbetrag von den USA zur Kasse gebeten.

Woher sollen wir dieses Geld nehmen. Seid ihr als Befürworter eines solchen Krieges bereit, höhere Steuern zu zahlen? Wenn ja, welche? Sollen wir vielleicht eine Kriegssteuer einführen oder einen Solizuschlag USA

[roland hausse]

kürzungen bei den bei uns lebenden kriegsflüchtlingen und asylanten.
rh

[Lifetrader]

Thema: An die Kriegsfreunde: ... ... denkst du wirklich, Schröder und Fischer werden sich in diesem Thread zur Sache äußern?

[Punk24]

#2 Guter Vorschlag. Wir finanzieren Kriege und verweigern den Kriegsopfern unsere Hilfe. Das ist wenigstens konsequent.

[siebbel]

@Punk

Aufpassen, sonst wirst du gleich als Gutmensch tituliert....

Siebbel

[MichaelHM]

...wenn ich mir so den Bürgersteig hier ansehe....


DIE HUNDESTEUER !!!

[hajoberg]

Roland. sehr richtig!! Aber nicht nur Kürzungen, sondern alle abgel. Asylanten, sog. "Geduldete", sog. Kontingent-Flüchtlinge, seit Jahren arbeitslose Ausländer, sog. Rußlanddeutsche, usw.usw.usw. a l l e nach Hause schicken!Dann geht es uns bald besser!
Der linksextreme "Punkt" wird das allerdings nicht gerne hören!
Hajo

[El_Torro]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[fundamentalfan]

Und gleichzeitig die Geldbuße für die Hundebesitzer erhöhen, die für diese Sch.... verantwortlich sind

[for4zim]

Bin zwar kein Kriegsfreund, aber...

...die bereits aufgedeckten Haushaltslöcher haben bereits die Größe der zu erwartenden Kosten Deutschlands bei einer Teilnahme an einem Krieg gegen den Irak. Von daher ist diese Frage ungeschickt gestellt und sollte eher lauten: welche Steuern müssen noch erhöht werden, um diese Regierung weiter zu finanzieren? Den Krieg kann man dabei nebenher gleich mit bezahlen.

[makaflo]

# 4

@ punk

"Wir finanzieren Kriege ..."

Wer ist "Wir"??

[odlo]

#8 dieser Staat schröpft seine Bürger ohne Ende und Pappnase Schröder kündigt einen harten Weg an. Ein neues Steuersystem ( Vorbild FDP ) und schon kann er massenhaft Finanzbeamte freisetzen. Eine Neugliederung des Bundesgebietes und schon kann er massenhaft Ministerialbeamte freisetzen.
Am Tarifabschluß im öffentlichen Dienst wird es sein dummes Geschwätz messen lassen müssen.

[Imoen]

Ich würde die Renten um 10% kürzen und gleichzeitig die Rentner an die Front schicken, damit wären so ziemlich alle Probleme gelöst.

[odlo]

#13
Du kannst die Renten um 20% kürzen, 1000 Euro Selbstbeteiligung in der Krankenversicherung einführen, die Ökosteuern vervierfachen - diesem Staat ( damit meine ich die Regierung ) wird das Geld nie reichen.

[Hope77]

In der Tat könnte man am viel zu großen Beamtenapparat einiges einsparen.
Aber wer soll das beschließen: Die Beamten im Bundestag?

[siebbel]

#12

Das Steursystem der FDP ist total beschissen....
Ein Drei-Stufen-System ist total wurstig....
Linear-progressive Steuersysteme mit negativ income tax als sozialnetzt sind einfach, schaffen in allen einkommensbereichen Anreize zum Arbeiten und sind billiger in der Verwaltung. Mann braucht nur noch das Finanzamt (OK übertrieben aber im Ansatz richtig)...

[Kaperfahrer]

Also ich kann schon mal 13 Milliarden Euro beisteuern!

Die Flut!!!

Hier wurde in vollkommener Fehleinschätzung ein Schaden von 22 Milliarden angenommen (ein bisschen übertreiben im Wahlkampf schadt nix, denn Krisenzeiten sind Kanzlerzeiten).
Daraufhin wurde auch geplant, mittels Steuererhöhung (äh, Verzeihung, natürlich verschobene Steuersenkung) EU-Beihilfen und dergl. mehr.
Der tatsächliche Schaden scheint sich ja nun auf 9 Milliarden zu belaufen, macht 13 Milliarden an schon verplanten Geldern Überschuss.
Von Eichel stillschweigend einsacken lassen - ?

Da wäre es doch opportun den bei unseren Verbündeten angerichteten Vertrauensschaden zu bezahlen.

Schröder hat sich (bzw. den Steuerzahler) seine Wiederwahl ganz schön was kosten lassen, dagegen sind die Holzmann-Millionen direkt Peanuts.

[El_Torro]

und ich 20 Milliarden, die kriegen die Kirchen nämlich jedes Jahr zusätzlich vom Staat als Zuschuß, da die Steuereinnahmen aus der Kirchensteuer wohl nicht mehr ausreichen um den Pfaffen den guten Lebensstil zu gewährleisten

Wer die Sendung REPORT gesehen hat weiß was ich meine

[Blauaeugig]

#6

Wenn schon Steuer für das Aussehen der Bürgersteige, dann
für die Kaugummi-Flecken

[El_Torro]

#19

und die Glimmstengelschnipper bitte nicht vergessen

[Albatossa]

Und für besuche in Thailand könnte man auch eine Steuer einführen! Dann wären zumindestens ein Grüner zugleich auch ein guter Steuerzahler; gell Rezzo!

[derschwarzeRitter]

for4zim, #10

im Gegensatz zur hier fleissig mitpostenden 5. Kolonne des Cowboys, die wieder mal ihr geistiges Einzellertum offen zur Schau stellt, bist du normalerweise gut informiert. da bin ich aber von deiner Einschätzung der potentiellen Kriegs- und Kriegsfolgekosten überrascht.

der Golfkrieg hat 80 mrd US$ gekostet, wir haben 20 mrd. DM gezahlt. so, die Kriegskosten heuer werden sicher höher sein + Kosten für spätere Besatzung + Kosten für Wiederaufbau.

ist deine Schätzung nich sehr ? "portokassenmässig"

[Punk24]

Die Sparvorschläge im Sozialbereich, die hier einige eingebracht haben, kann ich so nicht gelten lassen. Das hier eingesparte Geld soll doch unsere Wirtschaft wieder ankurbeln und die Sozialsysteme reformieren.

Da dieses Einsparvolumen halt nur einmal vorhanden ist, kann man damit dann nicht die Kriegskosten finanzieren.

Bleiben also wieder nur höhere Steuern.

[Punk24]

Um zur Ausgangsfrage zurück zu kommen. Welche Opfer wären denn die Kriegsbefürworter persönlich bereit zu bringen? Der Verweis darauf, das andere bezahlen sollen ist meiner Ansicht nach nicht zulässig.

[Traumschiffkapitaen]

@ Punk24

Der Anlass ist doch der Münteconnection egal .... ob Haarfärbesteuer oder Erdoberflächenbenutzungssteuer




unser Deutschlehrer Eichel findet immer eine neue Quelle, die er anzapfen kann.


Tabaksteuer erhöhen wegen Antiterrormaßnahmen - was für ein Armutszeugmis, wenn man die hohen Kosten bei den Krankenkassen bededenkt, die durchs rauchen entstehen.


...aber wie gesagt, der Anlass ist bei der unendlichen Steuergier des Staatest völlig ohne Belang...


Tja Punk .... diese Threadüberschrift war wohl ein Eigentor fürs rotgrüne Lager





Käptn

[Schockwellenreiter]

#1

frage doch die, die du gewählt hast.

[Punk24]

Ich persönlich bin gegen JEDE Beteiligung an Angriffskriegen. Die unsägliche Umfallerposition Fischers muss ich hier nicht verteidigen

Wer jedoch für eine Beteiligung an diesem Krieg ist, der muss auch sagen, wie das finanziert werden soll und in diesem Zusammenhang vor allem, was er selbst dazu beitragen möchte .

[Imoen]

Vielleicht ist es ja billiger mitzumachen.

[Schockwellenreiter]

womit die polit""elite""in d. ein problem hat ist das die amerikaner den d. einen ganzen absatzmarkt wegnehmen(rauben).

man hat fischer wohl nach internen gesprächen etwas öl nach dem krieg versprochen bzw.eine bevorteilung deutscher unternehmen beim wiederaufbau.
den geld in form von öl soll es ja da genug geben.

=weniger arbeitslose in d.

[Traumschiffkapitaen]

@ Punk


wenn Al Quaida-Trupen oder sonstwer Natoboden oder unser Land angreift, dann stellst Du wahrscheinlich immer noch die gleiden Fragen.

Hier ist keiner für Krieg - doch manche Situationen erfordern es leider, wenn alle anderen Mittel versagt haben.

In Zeiten des damalige Bosnienkrieges und Völkermordes standest du wahrscheinlich auch auf Seiten der zuschauenden holländischen UN-Soldaten, die dem nazigreulähnlichen Gemetzel nichts entgegensetzten ?


Oder lagst du zu der Zeit noch in den Windeln ?


Käptn

[makaflo]

# 27

.... und diejenigen, die die Politiker gewählt haben, die
im Wahlkampf laut getönt haben, ohne wenn und aber gegen
jede Art von Kriegsbeteiligung im Irak sich einzusetzen,
sind doch wohl mitverantwortlich für die jetzige Misere,
oder etwa nicht, punk24, grüne Ritter u. a.?

Was soll also das dumme Geschwafel mit den Vorschlägen zur
Steuererhöhung????


Ach noch etwas:
Ich habe einen Hund.
Die Furcht meiner Nachbarn habe ich immer mit der Behauptung
zurückgewiesen: Der Hund ist friedlich. Er beißt nicht.
Neulich hat er ganz böse geknurrt.
Jetzt habe ich die Nachbarn aufgefordert, sie sollen sich
gefälligst überlegen, was sie zur Erhöhung ihrer Sicherheit
tun können.
Sie sind ja schließlich selber schuld, wenn sie so niedrige
Gartenzäune haben.
PS: Mein Hund heißt nicht Joschka.

[Punk24]

Wen bedroht der Irak? Gibt es Äußerungen Saddams oder anderer führender Politiker des Irak, aus denen man eine Bedrohng der Nachbarstaaten oder gar westlicher Länder ableiten kann?

#30 Hast wohl zu viel in die Rumflasche geschaut Käptn . Wir reden gerade über einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg auf den Irak. Das man den weltweiten Terror bekämpfen muss steht ausser Frage. So wie das jetzt gemacht wird, ist es aber ineffizient.

Wollte nicht auch Stoiber in letzter Minute den Amis sogar die Überflugrechte verweigern. Es hat ihm nicht mehr geholfen, aber da war doch was

[Traumschiffkapitaen]

@ Punk


Klar doch ... Irak und Nordkorea sind Musterstaaten, die den Zielen und Werten der UNO und Weltatomorganisation entsprechen .....


... klingeling klingeling klingeling .... bitte aufstehen aus deinen jugendlichen und weltromantischen Träumen.


Es lebe die Internationale .... auferstanden aus Ruinen ... und schon wieder alles hin ....



Käptn

[makaflo]

# 32

Natürlich bedroht der Irak bzw. Saddam niemanden.
Sieht man mal von so kleinen Ausrutschern wie Giftgasangriffen
auf die eigene Bevölkerung oder die Eroberung des Nachbarstaates
Kuweit ab.

Aber so etwas sollte man nun wirklich nicht überbewerten,
nicht wahr, punk?
Wer das macht, ist kriegsgeil, nicht wahr, punk?
Eigentlich ist Saddam ja ganz lieb und harmlos, nicht wahr,
punk?
Und dass er gelegentlich eigene Verwandte oder Minister
erschießt?
Mein Gott, wem rutscht nicht mal aus Versehen die Pistole
aus, nicht wahr punk?

[Albatossa]

#34

[timekiller]

Hundesteuer au ja! Alkohol- und Tabaksteuer! Das wären meine Lieblingskandidaten für eine Erhöhung!

***noch was aus der taz:***

Fischer sagt ja, ja, nein, nein
Der Außenminister lehnt eine Festlegung Deutschlands auf die Ablehnung eines Irakkriegs im
UN-Sicherheitsrat ab. Parteichef Reinhard Bütikofer: "Wir sind nach wie vor gegen den Krieg"
BERLIN/WASHINGTON taz/dpa/rtr Außenminister Joschka Fischer (Grüne) schließt eine deutsche Zustimmung im UN-Sicherheitsrat zu einem Krieg gegen Irak nicht aus. Seine Partei will darin keine Positionsveränderung erkennen. Parteichef Reinhard Bütikofer und der Berliner Fraktionsvize Winfried Nachtwei verteidigten Fischers Position. Christian Ströbele milderte gestern seine zuvor geäußerte Kritik deutlich ab.

Fischer lehnte gegenüber dem Spiegel eine Festlegung des deutschen Votums bei einer möglichen UN-Resolution ab. Das könne er nicht vorhersagen, "da keiner weiß, wie und unter welchen Begleitumständen der Sicherheitsrat sich hiermit befassen wird", sagte Fischer. Die Bundesregierung bleibe bei ihrer Position, sich nicht an einer Militäraktion zu beteiligen, zugleich aber die Bündnisverpflichtungen zu achten. "Wir haben stets klar gemacht, dass wir keine Soldaten schicken werden", so Fischer. "Allerdings stehen wir an der Seite der USA im Bündnis gegen den Terror und haben ein essenzielles Interesse daran, dass dieses Bündnis fortbesteht."

Bütikofer stützte gegenüber der taz Fischers Position: "Wir sind aus vielen guten Gründen nach wie vor gegen den Krieg und werden uns nicht daran beteiligen", sagte er. Nachtwei sagte, Fischer habe seine Grundposition nicht verändert.

Ströbele hatte noch am Samstag erklärt, eine rot-grüne Zustimmung sei unvorstellbar. Gestern sagte er der taz, die Diskussion um ein deutsches Abstimmungsverhalten im UN-Sicherheitsrat sei "völlig überflüssig". "Darin hat Fischer völlig Recht", sagte Ströbele.

Zustimmung erhielt Fischer von der SPD. Hans-Ulrich Klose lehnte eine deutsche Sonderposition ab. Sollte der Sicherheitsrat über einen Krieg abstimmen, könne er sich ein "Ausscheren Deutschlands" nicht vorstellen - das wäre "ein Rückschlag für die deutsche Stellung in der Welt". CDU-Fraktionsvizechef Schäuble kritisierte: "Das ist wieder ein kleiner Schritt. Ich habe schon vor Wochen gesagt, sie fallen um - aber in die richtige Richtung."

Die USA begannen am Wochenende mit einer groß angelegten Verlegung von US-Soldaten in die Golfregion. Die Zahl der US-Soldaten soll sich von derzeit 50.000 Mann mindestens verdoppeln. Zu den Truppen zählen Marineinfanteristen, Luftlandetruppen, Infanterie- und Panzerbrigaden, Bomber, Kampfflugzeuge, unbemannte Aufklärungsflugzeuge sowie wahrscheinlich zwei Flugzeugträger-Kampfgruppen. "KLH

brennpunkt SEITE 3, ausland SEITE 9
taz Nr. 6941 vom 30.12.2002, Seite 1, 84 Zeilen (TAZ-Bericht), KLH

taz muss sein: Was ist Ihnen die Internetausgabe der taz wert? Sie helfen uns, wenn Sie diesen Betrag überweisen auf: taz-Verlag Berlin, Postbank Berlin (BLZ 100 100 10), Konto-Nr. 39316-106
Für Österreich: TAZ Verlags- und Vertriebs GmbH, Konto-Nr.: 92.134.506, Österr. Postsparkasse (P.S.K.)

[Sep]

Noch geht es der deutschen Auto- Export- Industrie gut. Sozusagen die letzte Bastion, in der deutsche Industrie- Waren erfolgreich sind.

Noch.

Schon ist der Export in die USA rückläufig. Wer sich auskennt, ein wenig rumstöbert, hört schon raus, daß deutsche Waren in den USA ein Geschmäckle erhalten.

Die Zuverlässigkeit der Deutschen, deren Solidarität mit den USA, ist scheinbar nicht besonders viel wert.

Das ist für eine Export- Nation ein außerordentliches Erfolgsprogramm.

Nicht nur diese Regierung arbeitet heftig daran, die Eigenständigkeit der deutschen Sichtweise gegenüber der USA kräftig herauszustreichen, auch das Volk hat entdeckt, daß es sich den amerikanischen Werten nicht mehr anschließen möchte. Es sieht sie in den Nahen Osten, auf die Seite von Saddam Hussein.

Ich glaube, ein paar puts auf deutsche Automobil- Werte sind angesagt.

Die Regierung soll deutsche Autowerte leerverkaufen. Da kann sie Geld machen. Das wäre mein Vorschlag auf die Frage von @punkt24

Leer verkaufen ist ohnehin die Spezialität dieser Regierung.


SEP

[derschwarzeRitter]

makaflo,

Natürlich bedroht der Irak bzw. Saddam niemanden.
Sieht man mal von so kleinen Ausrutschern wie Giftgasangriffen
auf die eigene Bevölkerung oder ......(den Angriff auf den Iran,[Anm. von mir]) ab.

Aber so etwas sollte man nun wirklich nicht überbewerten,
nicht wahr, punk?


dein Sarkasmus ist fehl am Platz.

hat damals niemanden gestört. im Gegenteil, die USA haben durch Lieferungen und logistische Unterstützung sich daran massgeblich beteiligt.

lass das humanitäre Mäntelchen !! wie ich schon öfter betont habe, geht es Grossmächten nicht um Sonntagsreden-Werte, sondern um nackte egoistische Interessen.

[Traumschiffkapitaen]

@ Sep


Trainer Gerhard hat fertig .... alle Spieler(Minister) schwach wie Flasche leer .....




.. unser Autokanzler als Totengräber eines ehemaligen Exportweltmeisters ....


armes Deutschland - es ist bald Zeit zum ausflaggen

Käptn

[makaflo]

@ dsR
Wusste gar nicht, dass du dich nicht nur als Ritter, sondern
auch als Punk angesprochen fühlst. Recht witzige Synthese!

Im Hinblick auf den vorletzten Satz aus # 38 hast du nicht zufällig
Belege zur Hand???

[for4zim]

#22: klar, die Kosten können leicht wieder über 10 Milliarden Euro liegen, wie schon 1991. Aber sie sind höher, wenn wir uns, wie 1991, nicht beteiligen! Ohnehin kosten uns ja auch die Truppen in Bosnien und Afghanistan etwas - es ist nicht so, als ob wir gar keine Kosten für Auslandseinsätze hätten. Wieviel es wirklich werden, wissen wir erst hinterher.

Geradezu naiv wirkt es aber, so zu tun, als hätten wir die Option, zu zahlen oder es zu lassen. Wir sind in jedem Fall an den Kriegskosten beteiligt, wie schon 1991, wo ja keine deutsche Beteiligung stattfand. Deshalb kann Punk24 die Frage nach den Steuererhöhungen sich selber stellen: bei dem gegenwärtig heruntergewirtschafteten Haushalt, wie finanzieren wir da außerordentliche Belastungen, wie Flutkatastrophe, ein Krieg irgendwo oder einen Abfall des Wirtschaftswachstums? Die "Kriegsbefürworter" sind nicht der rechte Adressat für die Mißwirtschaft der gegenwärtigen Regierung, höchstens insoweit, als wir alle uns fragen, wie wir aus der Mißwirtschaft wieder herauskommen. Und da geht es weniger um Steuererhöhungen, als vielmehr um eine Gesamtreform des deutschen Sozialversicherungs-, Leistungs- und Steuerwesens sowie Abbau der allgegenwärtigen Bürokratie und Verbändewesens.

Wenn der Haushalt saniert ist, dann können wir uns auch Einmalausgaben für einen Krieg leisten, ganz ohne Steuererhöhungen!

[Sep]

@dSR


lass das humanitäre Mäntelchen !! wie ich schon öfter betont habe, geht es Grossmächten nicht um Sonntagsreden-Werte, sondern um nackte egoistische Interessen.

dann dürfte es sich bei den Sonntagsreden der BRD- Regierung wohl auch nur um humanitäre Mäntelchen handeln bei ihrer innenpolitisch gut vermarktbaren Friedensliebe.

Allerdings, man schwenkt um. Stückchen für Stückchen. Auch wenns verdrängt wird.

Patriot, Awacs, ABC- Spürpanzer, Überflugrechte, und nun die bereits signalisierte Zustimmung durch Fischer zu einem entsprechenden Entschließungsantrag.

Wenn Dein statement stimmen sollte, daß Du hier so fett reinstellst, was wären dann die Interessen der BRD? Nur der Wahl- Beschiß an der eigenen Bevölkerung ?

SEP

[derschwarzeRitter]

Sep,

deine Frage nach den nationalen Interessen ? ganz einfach : keinen Cent Kriegstribute an die Cowboys (im Gegensatz zu unseren Lakaien von 1991).

Fischer und Schröder sind keine Pazifisten, klar. sie wollen nicht zahlen, auch klar. und haben damit die Wahl gewonnen.

ich bin übrigens nicht dafür da, ihre Sonntagsreden zu kritisieren, dafür gibts hier genügend andere......



for4zim,

warum müssen wir uns finanziell beteiligen ?

wer die Musik bestellt, soll auch gefälligst zahlen.....




makaflo,

dass die USA biologische Kampfstoffe (Anthrax) geliefert haben, dass durch ihre Satellitenaufklärung der Giftgaseinsatz "optimiert" werden konnte, ist hinlänglich bekannt, die Quellen wurden hier auch genannt.
habe selbst die Quellen nicht anzubieten, sorry.

[puhvogel]

Die öffentlichen Fernsehsender einsparen, wo sich altgediente Hobbyrevolutionäre einen schönen Tag machen.

[makaflo]

@ dsR

"wer die Musik bestellt, soll auch gefälligst zahlen ..."

Soso? Aber zuhören wollen wir schon - und das umsonst?!

Dein "sorry" ist als Beleg aber schon etwas sehr dünn! Meinst du nicht auch?

[Sep]

dSR, Dir ist aber schon klar, was Du in Deiner Sonntagsrede ausblendest. Die USA und Deutschland befinden sich in einem gemeinsamen Militätbündnis.

Wollen wir den Iraq- Krieg, wenn es ihn denn geben sollte, mal abwarten, und dann die finanziellen Aufrechnungen einsehen, die Du als oberstes Interesse vermeiden willst.

Was, glaubst Du, wird denn in Afghanistan geschehen, falls es im Iraq zu einem Krieg kommt, ohne Beteiligung der BRD ?

(Diese ist ja nach der Grundgesetzänderung durch die rotgrüne Koalition - Belgrad etc - erst möglich geworden)

Nehmen wir mal an, die sich in Afghanistan neu formierenden Gruppierungen (Taliban?) nutzen den USA- Angriff auf Iraq, um in Afghanistan selbst wieder zu den Waffen zu greifen.

Wer, glaubst Du, wird dann unsere deutschen Truppen ausfliegen ? Kleiner Hinweis: wir haben keine ausreichenden Transportkapazitäten, die ein Ausfliegen unserer Truppen ermöglichen würden. Der Transporter AM400 ist erst in Planung.

Wie tief wird der Kniefall vor den Amis sein müssen, um unsere Jungs wieder nach Hause bringen zu können ? unter 1.) der Voraussetzung, daß die Amis ja gerade selber in einem Krieg stecken werden, und 2.) wir uns an deren Krieg bekanntermaßen nicht beteiligen wollen ?

Aber unsere Leute ausfliegen, das würden wir von denen verlangen ? Weil wir gemeinsam in der Nato sind ? Da wird es wohl den einen oder anderen Lacher in USA geben.

Es wird noch viel Gesprächsstoff auf uns zukommen.

Natürlich nur für den Fall, daß die Taliban die allgemeine arabische Empörung gegen den Iraq- Krieg der USA teilen.

Und gegen unsere Truppen zu den Waffen greifen.

Oder glaubst Du, die Taliban werden die deutschen Truppen in Afghanistan als Freunde wahrnehmen ?

Vielleicht so, wie wir die Amerikaner als Freunde wahrnehmen ?

Na hoffen wirs. Sonst wird es sehr eng. Hoffen wir, daß wir unsere Verluste weiterhin auf Unfälle beschränken, und so unseren selbstgestellten und publikumswirksamen Friedensaufgaben weiter unbehelligt fröhnen können.

SEP

[Traumschiffkapitaen]

dsR

1. Hat Gerhrad Schröder vor der Wahl die Beteilgung an einem evtl. Irakkrieg kategorisch ausgeschlossen oder nicht ?

2. Entspricht diese Haltung der aktuellen Regierungsmeinung oder nicht ?




Wäre schön, wenn Du beide Frage beantwortest - ansonsten enstpricht deine Haltung der ausweichenden Augenwischerei von Rotgrün.


Käptn

[fundamentalfan]

Ergänzende Frage von mir:
Was wäre in puncto Irak- Krieg anders gelaufen, wenn eine unionsgeführte Regierung an der Macht wäre ?

Nach meiner Meinung wäre nämlich alles genauso gelaufen
(Überflugrechte, Awacs, Spürpanzer, keine deutschen Truppen direkt im Irak).

[Traumschiffkapitaen]

@ f-fan

wenn uns die CDU/FDP auch so belogen hätte, dann wäre sie genauso zu kritisieren. Aber es war Gerhard, Münte und Konsorten, die damit die Wahl gewonnen haben.

Wahrscheinlich auch mit tausenden deswegen überglaufenen PDS-Wählern.

Rot/Rot/Grün .... Garantie für den sicheren Untergang.



Käptn

[fundamentalfan]

Traumschiffkapitän,

mein Posting soll keine Kritik an der Union darstellen; sie hat bezogen auf den Irak-Krieg im Wahlkampf ehrlicher agiert.

Mir geht es darum, die aufgestellte These zu widerlegen, man habe am 22.September durch die Wahl Schröders den Frieden gewählt.
Deine Wut war völlig unbegründet

[Traumschiffkapitaen]

@ f-fan

Ich bin auch absolut nicht auf Gerhards Kurs, doch wenn Ede ähnlich gehandelt hätte, wäre er jetzt der Depp ....

..... nur zur Beruhigung der rotgrünen Multikulitgutmenschverteilungsakrobatikfinanzgenies hier







Käptn

[yarkssen]

ich bin es müde, mir das vorangegangene hickhack durchzulesen. ist ja eh immer dasselbe. im prinzip schneidet punk ja doch einen sehr interessanten kuchen an...

ein verantungsvoller haushaltsvorstand fragt sich zuerst, was an geld da ist. dann überlegt er sich, was er für ausgaben ins haus stehen hat. diese ausgaben zieht er von den einnahmen ab. den übrig bleibenden betrag kann er dann zum konsum verballern, oder er könnte sparen...

abgesehen davon, dass sparen soweiso ein fremdwort zu sein scheint, ausser für den nordhessen eichel (nordhessen würden bei ihrer geburt sparen, wenn`s ginge), scheinen unsere politiker, die der opposition eingeschlossen, sowieso andersrum vorzugehen: zuerst, währenddessen und hinterher überlegt man sich, was man an geld verballern könnte, und dann überlegt man sich, wo man die knete herbekommt. nach den gesetzen der verantwortlichen haushaltsführung müsste den aussenpolitischen eskapaden der deutschen politik ein riegel vorgeschoben werden, weil wir sie uns erstens nicht leisten können und weil die bundeswehr eh schon überfordert ist. aber nicht bei schröder und konsorten. die holen ihre totschlagsargumente aus der tasche und fertig ist die laube, auf geht`s in ferne länder. wir sind wieder wer, also müssen wir der verantwortung gerecht werden. erinnert mich irgendwie an "the white man`s burden", aber das nebenbei. warum die bundeswehr bundes"wehr" heißt, wundere ich mich schön länger.

Wie auch immer. auf demselben wege werden wirkliche reformen des arbeitsmarkts und der sozialsystems aus gründen "sozialer gerechtigkeit" verhindert, werden wirkliche reformen des gesundheitswesens durch warnungen vor einer "zwei-klassen-medizin" torpediert. walter döring hat unrecht, wenn er vor schröders wirtschaftsliberalen ansätzen warnt... die gemachte poltitik könnte in der zentrale des dgb entstanden sein, und was da entsteht, spart selten geld.

und sep, spar dir den hinweis auf die nato-zugehörigkeit. wir konnten und 40-jahre fein raushalten, und jetzt auf einmal nicht mehr ? die qualität eines bündnisses definiert sich durch das selbstbewusstseine seiner mitglieder, und da scheint es mir doch schieflagen zu geben. ein bündnis ist kein bündnis, wenn die direktiven immer nur von einem mitglied ausgegeben werden.
yarkssen

[derschwarzeRitter]

fundamentalfan,

Was wäre in puncto Irak- Krieg anders gelaufen, wenn eine unionsgeführte Regierung an der Macht wäre ?

Nach meiner Meinung wäre nämlich alles genauso gelaufen
(Überflugrechte, Awacs, Spürpanzer, keine deutschen Truppen direkt im Irak).


es wäre alles genauso gelaufen - bis auf einen fundamentalen Unterschied : eine wie gehabt servile schwarzgelbe Regierung stellt die zigMilliarden Kriegstribute zur Verfügung - um des lieben "Friedens" willen.

[fundamentalfan]

@dsR

ich sehe das Finanzielle genau umgekehrt.
Schröder ist nach dem Wahlkampf von den USA erpressbar. Die Rache von Bush könnte darin bestehen, die Deutschen finanziell richtig über den Tisch zu ziehen.

[Punk24]

@ yarkssen: "verballern" ist in diesem Zusammenhang die richtige Bezeichnung

@ makaflo:
#3 von Punk24 21.12.02 00:14:37 Beitrag Nr.: 8.153.552 8153552
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben
Der Irak hat vor 12 Jahren sogar Kurden mit Giftgas ermordet .....statt wie die Türken deutsche Panzer und G3 Gewehre dafür zu benutzen .

@ Käptn: Dies sollte nicht der 2000. Anti Rot-Grün-THREAD werden. Jammer, Mecker und Heul-Threads gegen diese Regierung gibt es genug. Da kannst du dich austoben. Mach das dann bitte auch dort .

@ for4zim: Wir müssten über unseren Schatten springen und als Land sehr viel Mut beweisen, um uns diesen Zahlungsverpflichtungen zu entziehen. Aber wir sollten es aus Selbstachtung tun Ich bin mir bewusst, dass dies ein radikaler Schritt ist, der zunächst zum offenen Bruch mit den USA führt. Aber wenn es sein muss.....
Aber keine Sorge, dazu bedarf es Politikern mit mehr Format

[derschwarzeRitter]

Sep,

die Afghanistan-Diskussion sollten wir ausklammern - das ufert aus.

USA und Deutschland in nem gemeinsamen Militärbündnis ? die ursprüngliche NATO war ein Selbstverteidigungssystem. was da momentan zur Sinnfindung läuft : $%$§{ (um ne Sperre zu vermeiden ).

falls Rot-Grün doch zahlen sollte, ist die Koalition verdientermassen zu Ende, nämlich dann wäre eine Lüge erwiesen.

[puhvogel]

Na wir wurden doch schon über den Tisch gezogen, wir übernehmen doch immer mehr militärische Verpflichtungen der Amerikaner in Afghanistan und am Horn von Afrika und die Türkei ist doch schon weiter in Sachen EU-Verhandlungen als sie zu hoffen gewagt hat. Und im Irak werden wir dann auch für ein bisschen Frieden sorgen, und von allen Seiten Lob für die gute Arbeit bekommen.

Die Amis bomben und wir stellen die Besatzungsarmee. Vergleicht mal die Größe der ISAF-Truppen Deutschlands mit denen von Frankreich oder Österreich, Belgien, Dänemark. Mann, Mann, Mann.

Das wird die teuerste Wahlkampfunterstützung in der dt. Geschichte. Aber klar, unter Stoiber wäre alles teurer geworden. *Lachen ist im Hals stecken geblieben.*

[derschwarzeRitter]

fundamentalfan,

die momentane Paranoia (sogar Prinz Charles wurde wegen kriegskritischer Äusserungen ausgeladen ) in den Staaten wird zu Ende gehen, der tumbe Texaner auf dem Müllhaufen der Geschichte verschwinden. wie seinerzeit McCarthy.

du siehst das Finanzielle anders ?
surprise !

[Lifetrader]

Auch Gerd und Joschka werden zahlen, da braucht sich keiner der hier postenden Anhänger dieser Regierung etwas vorzumachen und zwar ganz sicher nicht aus der jeweiliges eigenen Parteischatulle, sondern nach entsprechenden Steuererhöhungen, die sie Kraft ihres Amtes jedem einzelnen Bundesbürger aufs Auge drücken bzw. "abpressen".

Btw: Auch finanzielle Engagements an einem Unternehmen z. B. in Form von Aktien sowie in der hier aus konkretem Anlass diskutierten Situation durch Einzahlungen in die Kriegskassen (wahrscheinlich aber erst nachträglich) sind Beteiligungen, die vor dem Wahltag noch in jedweder Art und Weise bzw. selbst bei einem entsprechenden UN-Mandat kategorisch ausgeschlossen wurden, nur um im pazifistischen Becken Wählerstimmen zu fischen, indem man insbesondere im Osten Deutschlands aus historischen Gründen tief verwurzelte antiamerikanische Reflexe für die eigene Propaganda instrumentalisierte. So konnte man gleich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen, nämlich den eigenen Stimmenanteil merklich erhöhen und zugleich die PDS unter die Fünf-Prozent-Hürde verbannen. Denn nur auf diesem Wege war eine erneute Kanzlerschaft Schröders überhaupt rein rechnerisch möglich, zumindest wenn man sich auch nur etwas sozialistischen Realitätssinn bewahrt hat.

Es ist schon richtig, wer die Musik bestellt (und das ist ja wohl unstreitig diese rot-grüne Bundesregierung), bezahlt die Kapelle, aber er bestimmt darüber hinaus in aller Regel auch, welche Melodie gespielt wird, sofern man nicht "ganz zufällig" eine 17,2 Milliarden DM große Schuld einer erst wenige Wochen zuvor dem Wohlwollen einer nicht ganz unbedeutenden "Siegermacht" geschuldete Geste der Dankbarkeit abzutragen hat.

[machaeberle]

@Traumschiffkapitaen #33,
Black and White taugt schon als Whisky nicht viel, als Denkweise ist es absolut untauglich.
MacHaeberle

[Imoen]

Im Prinzip ist es doch ganz einfach.

Aufgrund dessen das wir hier in diesem Teil Europas auf die Welt gekommen sind gehören wir nun mal halt zu der privilegierten Minderheit die seit Jahrzehnten wie die Made im Speck lebt.

Nun stellt sich ganz einfach die Frage ob wir das weiter wollen oder nicht.

Wenn ja müssen wir schon langsam aber sicher mal was selber tun um die anderen klein zu halten und um ein paar Krümel des Kuchens uns zu sichern.

[derschwarzeRitter]

LT,

deiner langen Rede kurzer Sinn : du bist sicher, dass RotGrün zahlen wird. Anhaltspunkte bringst du keine - wie auch die anderen nicht.

zuzugeben, dass deine Akklamation zum Irak-Einsatz konsequenterweise ne hübsche Stange Geld kosten würde - das wiederum traust du dich nicht.

[derschwarzeRitter]

makaflo, #45

nein, der Musik wollen wir auch nicht zuhören !!

zu den fehlenden Quellenangaben : verweise dich an DT - der hat alles !!!

im übrigen trägt eine Versicherung meinerseits hinsichtlich der Glaubwürdigkeit schon quasi-notariellen Charakter.....

[Lifetrader]

dsR,

wem sollte ich akklamieren und vor allen Dingen weshalb?

Für mich und sicherlich viele andere Bürger bleiben die Protagonisten dieser Regierung "Rosstäuscher". Und die Zeit wird`s weisen, ob uns auch hier noch eine entsprechende Rechnung präsentiert wird. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen; wäre ja schließlich nicht zu meinem Schaden. Vielleicht kommt es aber auch zu einer Art Kompensationsdeal?

[machaeberle]

@makaflo #40,
vielleicht hilft Dir das weiter

http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=40&Ite…
http://www.truthout.org/docs_02/08.19B.reagan.iraq.htm
http://www.finalcall.com/perspectives/iraq_us10-01-2002.htm
http://www.commondreams.org/views02/0802-01.htm
http://www.msnbc.com/news/795649.asp?cp1=1
http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,3604,778092,00.htm…

[Imoen]

Deutschland wird doch seit Jahrzehnten von Rosstäuschern regiert.

Warum jetzt eigentlich das Gebrüll?

Wahrscheinlich weil es jetzt im Gegensatz zu früher ans Eingemachte geht.

[KoenigvonAtlantis]

@imoen
warum nicht einmal Deinen Gedanken (z. B. #28 etc.) weiter verfolgen:

Niemand in Deutschland will eine Beteiligung an einem Irak-Krieg, davon ist auszugehen.

Punks Überschrift an "Kriegsfreunde" geht somit sowieso ins Leere, und ist wohl eher eine Bumerang-mäßige Provokation, wohl an Leute gerichtet, von denen er eine Kriegslust unterstellt, weil sie nicht die "friedliebenden" Rot/Grünen gewählt haben.

Ein Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Wenn Deutschland überhaupt keine Polititk diesbezüglich erkennenen läßt, ist eine Beteiligung jedweder Art (auch nur finanziell) Blödsinn.

Beteiligt man sich aber an einem Krieg, wobei hier die Art der Beteiligung völlig egal ist, da immer mit Opfern verbunden, dann sollte die Regierung, endgültig und verständlich dem Volk sagen, welche Ziele mir diesem Krieg verbunden sind.

Selbst unsere früheren Diktatoren und Monarchen haben das Volk dementsprechend aufgeklärt.

Erst nachdem klar ist, (und hier ist die Regierung gefordert) wo für Deutschland der Vorteil einen Krieges ist, kann die Frage von Punk (#1), ob jemand dafür ist, und was er denn dazu beisteruen würde beantwortet werden.

Weiß jemand, ob Schröder schon Kriegsziele verkündet hat?

[dickdiver]

@makaflo zu #34: Die gleichen Gründe, die Du in Deinem posting aufzählst, waren der Grund für "Desert Storm" 1991.
Die damalige Allianz hätte Saddam schon seinerzeit zum Teufel jagen können, wenn Sie es gewollt hätten.
Will Goerge W. jetzt lediglich das "Versäumte" nachholen oder was ist der wahre Grund für den bevorstehenden Krieg?

Zum Thema: M.E. muss Deutschland sich raushalten, das das GG einen Angriffskrieg verbietet. Die Kostenfrage stellt sich dann nicht.


Gruß
dickdiver

[Imoen]

@koenig

Die Frage habe ich im gewissen Sinne schon mit #61 beantwortet.

[derschwarzeRitter]

@ Atlantis,

Niemand in Deutschland will eine Beteiligung an einem Irak-Krieg, davon ist auszugehen.




noch mal ganz langsam für dein kleines wenigzelliges Hirn : die hier operierende Besatzungsmacht verlangt analog zum Golfkrieg die Kriegstribute zum neuen Kriegsabenteuer.

und wer bereit ist zu zahlen, ist damit beteiligt.

wer nicht bereit ist zu zahlen, kriegt Druck. wie jetzt Schröder.

und da zeigt sich eben der Unterschied zwischen dem Staatsmann, der nationale Interessen vertritt, und einem Stiefellecker des Cowboys.

[Traumschiffkapitaen]

@ dsR

#70 ... noch mal ganz langsam für dein kleines wenigzelliges Hirn .....



Mal wieder ausweichendes Gerede gepaart mit ausfallenden Ausdrücken .... schade, dass manche es einfach nicht lernen, was sachliches diskutieren bedeutet.


Schade ... einfache schade .... so wie der Herr (Gerd) .. sos gscherr...



Käptn

[derschwarzeRitter]

Käptn,

wenn sich hier jemand klar positioniert, dann bin ich es !

keine Beteiligung am Rohstoffklau - keine Zahlungen an den Cowboy, keine spätere Besatzung des Irak, kein "Wiederaufbau" !

gehörst du nicht zur 5. Kolonne der Besatzungsmacht, die schon 1991 20 mrd. DM versaubeutelt haben ? sind für dich ja peanuts......

[MinMacker]

[KoenigvonAtlantis]

@derschwafelndeRitter,

also, nachdem Du Gehirngrößen von Usern beurteilen vermagts,

wäre es wünschenswert, wenn Du Deine "klare" Position mal Deinem stiefelleckenden ( "uneingeschränkte Solidarität" posaunierenden) Ober-Guru Gerhard nahebringen könntest.
Er brachte Deutschland mit seiner Wackelpudding-Politik, dazu, daß wir jetzt zwischen allen Stühlen sitzen und mit Sicherheit egal wie es ausgeht, bluten müssen.

@Imoen,
Ich bin mir Deiner Aussage (#61) schon bewußt gewesen, vermisse aber immer noch eine Proklamation von Kriegszielen und etwas klarere Aussagen, um welche Krümel es für Deutschland gehen soll.
Wie gesagt, das ist doch das Mindeste, was ein Volk von seinem Diktator, Monarch oder sonstirgendwie leigitimierten Herrscher verlangen kann.

[Imoen]

Das Kriegsziel ist doch ganz klar.

Hat man sich für die bequeme westliche Lebensart entschieden, muss man halt die Regionen wo es die dafür nötigen Ressourcen gibt klein halten.

Dies macht man mit Ein- Ausfuhrbeschränkungen, Zöllen, Lebensmittelvernichtungen, Unterstützung des jeweiligen Diktators/Systems, etc. und dann und wann mal mit einem kleinen Krieg wenn sich einer dieser Burschen zu sehr verselbstständigt.

Als Belohnung dürfen wir zum Beispiel schönen billigen Kaffee trinken, statt einen Pullover anzuziehen können wir fröhlich die Heizung schon bei Plusgraden hochdrehen, die Wirtschaft hat einen gesicherten Energiezufluss zu relativ stabilen Preisen.

Das dieses natürlich keiner klar ausspricht versteht sich wohl von selbst.

[KoenigvonAtlantis]

@Imoen
Daß uns daran auch noch der Spaß vergeht (normale Kleidung in beheizter Wohnung), sorgt jetzt schon der Rot/Grüne Trittin. Pullover-Hersteller haben sicher bald Konjunktur.

Und das mit dem billigen Kaffee bekommen die sicher bald auch noch hin. (Eine-Welt-Abgabe auf Plantagen-Kaffee z. B.)

[yarkssen]

@kva
ich denke nicht, dass du dem ritter die politik schröders vorwerfen kannst, denn im gegensatz zu diesem vertritt der ritter klare positionen. schröder hingegen eiert, wie überall, zwischen "nein, ohne uns" und "george, du hast mich aber noch lieb". in dem punkt haben die englischen zeitungen recht, verlass in auf schröder nicht.

vor allem: ich stimme mit dem ritter überein, dass die wunderbaren zukunftsvisionen, die vom weißen haus an die wand gemalt werden, humbug sind. es mag einen kurzen krieg geben, aber dann folgt eine lange und teure besatzung - und rate mal, wer dann die tasche aufmachen darf, oder wer dann seine truppen schickan darf. das wird dann keine besatzung a la deutschland 45, mit kooperativer, kriegsmüder bevölkerung, politischer überprüfung, wiederaufbau und verabschiedung in die demokratische selbstständigkeit - die besatzungstruppen im irak werden alle höllenhunde des islamismus am hals haben, und alliierte, die alle ihre eigenen ziele verfolgen. da werden die herren schreibtischstrategen ganz schön zu knapsen haben, wie sie es in vietnam auch hatten, und afghanistan zeigt schon ähnliche symptome...

deswegen ist die frage schon richtig gestellt... wer bezahlt dafür, und wer bezahlt den wiederaufbau ? im mittelalter wären das die iraker selber gewesen, ich fürchte, diesmal sind wir dran...
yarkssen

[SACCENTE]

@ Imoen

Ganz schön albern, das Argument mit dem billigen Kaffee.

Wo zuviel produziert wird, sinken die Preise, weil niemand
das Zeug haben will. So einfach ist das!

Aber da wohl viele die Kaffeeproduktion aufgeben, weil sie nicht kostendeckend
betrieben werden kann, wird die Produktion sinken und damit die Kaffee-Preise
wieder anziehen. Und weil dann wieder viele einsteigen in die Produktion, wird es wieder
Übernangebot geben und die Preise werden sinken.

Und dann gehts von vorne los.

Wie hättest du es denn gerne? Sollen wir Abnahmegarantien für Übermengen zu hohen Preisen geben?

[fundamentalfan]

@dsR, und Du bist die 5. Kolonne derjenigen, die Putin brav die Schulden erlassen und sich von den Franzosen bei den Agrarsubventionen über den Tisch ziehen lassen.

Jede Wette: Für einen freundlichen Händedruck von Bush bei irgendeinem offziellen Treffen wird Schröder auch für diesen Irak-Krieg Milliarden abdrücken.

[Imoen]

@saccente

Wieso albern?

Sieh dir die Länder an wo Kaffe angebaut, die Arbeitsbedingungen und vergenwärtige dir wem das Geld zugute kommt.

Manchmal ist weniger mehr.

Damit übrigens kein Irrtum entsteht, ich geniesse meinen Kaffee, mein warmes Haus und mein etwas zu gross geratenes Auto, bin mir allerdings schon bewusst wo das herkommt.

[KoenigvonAtlantis]

@yarkssen, #77
dsR mag zwar (v. a. für ihn erkennbare) "klare" Positionen vertreten, er ist aber nicht in der Lage Positionen von anderen zu erkennen oder richtig aufzufassen. Anders ist sein deklassierender Beitrag #70 nicht zu verstehen.
Wo er zwar mich beleidigt, aber dennoch meine Position ("und wer bereit ist zu zahlen, ist damit beteiligt" ) aufgreift, ohne jedoch für uns (das nichtgefragte Volk) irgendwelche sinnvollen Vorschläge parat zu haben.

Was können wir jetzt tun? Wo sind hier unsere Handlungsalternativen?

Ich stelle wiederholt fest, daß unsere Regierung sich durch die "uneingeschränkte Solidaritätsbekundung" in Zugzwang gebracht hat. Ferner hat sie dem Volk vor der Wahl vorgegaukelt, es gäbe eine Möglichkeit, eines deutschen Sonderweges (Neutralität).

Bis heute, und das ist der Punkt, hat es keine offizielle Irak-Erklärung seitens der Regierung gegeben, die nun uns (den Betroffenen) sagt, wie die Regierung Deutschland zwischen diesen beiden Positionen manövriert, und welche Belastungen oder Nicht-Belastungen Deutschland zu tragen hat oder tragen will. Erst dann können wir eine Meinung fällen.

Ein Laber-Hinweis, daß Schröder sich vom "Cowboy" erpressen läßt, nützt uns hier wenig. Die Frage ist, inwieweit Schröder sich erpressen lassen will und inwieweit er die Courage hat zu seinem vor der Wahl dem deutschen Volk gegebenen Verprechen (was auch einen finanzielle beteiligung ausschließt) zu stehen.

[Imoen]

@könig

Das wird mit der in diesen Fällen üblichen Haarspalterei enden.

[machaeberle]

#81,
vielleicht ist Politik einfach ein bisschen komplizierter als wir uns das mit unseren meist einfachen Lösungsvorschlägen in diesem Board vorstellen.
Mfg, MacHaeberle

[Sep]

SPIEGEL ONLINE - 30. Dezember 2002, 12:41
URL: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,228873,00.html
Düstere Prognose

Roland Berger fürchtet Dekade der Lähmung

Der Unternehmensberater Roland Berger fürchtet, dass das nächste Jahrzehnt eine Ära der Unsicherheit und Stagnation werden könnte, so wie zuletzt die siebziger Jahre. Schuld sei die Angst vor dem globalen Terrorismus.


DPA

Berater Berger: Lob für den Kanzler


Berlin/München - Im Interview mit der "Welt" sagte Berger, das die nächsten Jahre würden durch das Phänomen des neuen globalen Terrorismus beeinflusst werden. Die Angst vor Anschlägen könne die Weltwirtschaft auf Jahre lähmen. "Das kostet uns die Friedensdividende, über die wir nach dem Fall der Mauer in den neunziger Jahren verfügen konnten", sagte der Berater.

Die Auswirkungen des globalen Terrorismus seien mit denen der Ölkrise in den siebziger Jahren vergleichbar. Bis zum Ende des Jahrzehnts werde es weltweit daher nur gedämpftes Wachstum geben. Erst danach könne man mit einem neuen Aufschwung rechnen, weil etwa die Bio- und die Nanotechnologie ihre wirtschaftlichen Wachstumseffekte voll entfalten würden.

Deutschland habe den Strukturwandel immer noch nicht vollzogen, bemängelte Berger. "Wir haben Strukturen, die von langsam wachsenden, wenig Beschäftigung schaffenden Industrien wie Automobil, Chemie, Energie oder Maschinenbau geprägt sind." Schwach sei Deutschland dagegen auf dem Gebiet der beschäftigungsintensiven Hochtechnologie und der wissensbasierten wie der personennahen Dienstleistungen.

Vom Aufschwung Ost nicht besonders viel Elan für die Gesamtkonjunktur. Dieser Aufschwung könne sich noch immer nicht selbst tragen. Außerdem bremse die immer älter und kleiner werdende Bevölkerung Deutschlands die Wirtschaft.

Deshalb wünschte sich Berger einen neuen Ludwig Erhard - einen Wirtschaftswunder-Minister, der den Strukturwandel in Deutschland einleiten und ein Klima für eine neue Gründer- und Leistungskultur schaffen könne. Wer der neue Erhard sein könne, ließ Berger offen. Es gebe zwar viele talentierte junge Politiker, doch fehle den meisten die Erkenntnis und der Mut loszulassen.

Trotz aller Kritik an der aktuellen Wirtschaftspolitik sieht Berger Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) wieder in einer stärkeren Position. Er sei auf dem Weg, sich aus der Umklammerung durch die Gewerkschaften zu lösen. Er wandele sich vom Nachbesserungskanzler zum pragmatischen Polit-Manager.

[oktopodius]

Bin ja kein Bin Laden anhänger,aber er wird mir langsam Symphatisch wegen vieler begründungen von euch.Menschenverachtung und Besitzstandswahrung unter allen umständen ,ohne Moral,dies soll Christlich und Demokratisch sein?.Hoffe der Arsch wird euch Kriegsgeilen bald aufgerissen,ein Monopol zur Weltbeherrschung wo andere eure Sklaven weiterhin sind,darf es nicht geben.Habt ihr euer eigenes Elend,den Krieg,die Angst,den Hunger unsw. vergessen,ihr vollgefressenen Arschlöcher?.
Muss sich alles immer wieder wiederholen,mit Geld und Millitärmacht lässt sich auf der Art "Zewa Wisch und Weg"
kein Frieden herstellen,noch kann man umkehren.

[Imoen]

@okto

Wie gehst Du damit um das unter anderem wir hier in Deutschland Nutzniesser dieses Systems sind?

Läufst Du in umweltgerechten Sandalen selbstkasteiend über die Strassen oder was machst Du dagegen?

[fundamentalfan]

Ich haben in den letzten 40 Postings keinen uneingeschränkten Kriegsbefürworter ("Kriegsgeilen") erkennen können.

[makaflo]

@ dsR,

Jetzt ist es soweit:

Du beanspruchst also für dich päpstliche Unfehlbarkeit und
verlangst für deine ex cathedra verkündigten "Versicherungen"
absolute Glaubwürdigkeit. (# 62)
Fehlt nur noch die Androhung der Ketzerverbrennung für Zweifler.

Und ist DT mittlerweile dein persönlicher Referent, dem es
obliegt, die von dir aufgestellten Behauptungen zu belegen?

Trotzdem sei noch eine Frage riskiert:
Wer "klaut" wem Rohstoffe? (# 72)

[makaflo]

# 85

@ okto,
wen meinst du mit "vollgefressenen Arschlöchern"?

Und wie stellst du dir diesen Vorgang technisch vor bzw. wie
schaffst du das?

[oktopodius]

#86 Imoen,sicher kann man als Nutzniesser anderen mehr oder
weniger tun,es wird immmer zuwenig sein solange kein umdenken stattfindet.Die Sandalen sind nicht meine schwiergkeit,aber für viele eine ausrede ihre tatenlosigkeit ins lächerliche zu ziehen,nicht wahr?.Ein andere Punkt erscheint mir wichtiger zu sein,schnell in eine ecke als gefährlicher gegner,mit berufsverboten,überwachung,verfolgung etc. rechnen zu müssen wie es bei uns schon mal gang und gäbe war.Amerika gibt uns erneut ein vorbild dahin,möge es schnell im Lokus der Geschichte verschwinden,bei den Römern hat es zulange gedauert.

[derschwarzeRitter]

makaflo,

Du beanspruchst also für dich päpstliche Unfehlbarkeit und
verlangst für deine ex cathedra verkündigten "Versicherungen"
absolute Glaubwürdigkeit. (# 62)

auch wenns berechtigt wäre , würde ich das so nie formulieren. wie gesagt, begnüge ich mich mit quasi-notarieller Glaubwürdigkeit.



Fehlt nur noch die Androhung der Ketzerverbrennung für Zweifler.

wäre vielleicht auch berechtigt , aber gnädigerweise genügt da ne dunkelgelbe Karte, um das Bewusstsein für die Qualität meiner Behauptungen beim User zu schärfen.....



Wer "klaut" wem Rohstoffe? (# 72)

du kennst doch die Antwort.........

[makaflo]

# 91

Mit deiner Art von Argumentation, die sich auf Selbstbe-
weihräucherung beschränkt und immer dann ins Lächerliche
abdriftet, wenn für deine Behauptungen Belege verlangt wer-
den, kannst du vielleicht bei Kindergeburtstagen Erfolg haben.
Hier nicht!

[oktopodius]

#89 makaflo müsste eigentlich erkennbar sein,alle die ihre eigenen Grenzen verlassennund eine Art Demokratischer Inquisition einführen wollen zur persönlichen bereicherung.
Einen Verdeidigungsfall kann ich zur Zeit weder in Afghanistan .am Horn von Afrika,noch sonstwo für uns erkennen.Die Vassalen die dabei auch noch jubeln sind die größten Arschlöcher um genauer zu sein.Unsere Politiker will ich hier mal nicht nennen,was mir aber ausserordentlich leid tut.

[derschwarzeRitter]

fundamentalfan,

zum Schuldenerlass und zu den Agrarsubventionen fehlt mir die nötige Sachkenntnis, vertrete dazu also keine Meinung. bin also weder Kritiker noch "Kolonnerich"....

das mit den zigMilliarden Abdrücken von Schröder, wie es Schwarzgelb macht : never, my friend



.....in den letzten 40 Postings keinen uneingeschränkten Kriegsbefürworter ("Kriegsgeilen") erkennen können

natüüüürlich will niemand Krieg ! auch der Cowboy wärs zufrieden, wenn Saddam kampflos kapitulieren würde und ins Exil ginge, damit ne US-Marionettenregierung drankommt. bestreitet niemand !!

weil dieses Szenario aber offenkundig unrealistisch ist, ist jeder, der sich militärisch oder finanziell in relevanter Form beteiligt, als Kriegsbefürworter zu brandmarken.....

[makaflo]

@ oktopodius,

wer es schafft, in vier Zeilen Text zehn Verstöße gegen die
Regeln der deutschen Sprache zu produzieren, dem glaube ich
aufs Wort, dass er - was auch immer - nicht erkennen kann.

Trotzdem halte ich den Griff in die Schublade der Fäkalsprache
zur Abqualifizierung anders Denkender für ein Armutszeugnis.

[fundamentalfan]

@dsR

Bush will den Krieg, das ist unumstritten.
Die Mehrheit in Deutschland (zu der auch ich gehöre) will keinen Krieg im Irak, falls Hussein entwaffnet werden kann, was ohne Krieg möglich erscheint.
Lächerlich macht sich jedoch derjenige, der vor dem 22. September die Klappe aufreisst, um dann in Prag um einen Handschlag mit Bush zu betteln.
Deutschland wird zahlen (fraglich ist nur wie gut es vertuscht werden kann).

[Sep]

sach ich doch.

Der eigentliche Kriegstreiber ist Saddam Hussein.

Kann ja zurücktreten.

Na mal sehen, auf sowas wirds wohl auch hinauslaufen. Die Frage ist doch nur, ob er seinen Rücktritt lebend erleben möchte. Das wird er wohl auch wissen, oder zweifelt hier jemand, wer am Ende einen Krieg in Iraq gewinnen wird ?
Wenn Saddam das gefressen hat - und das wird er nur fressen, wenn ihm die Pistole an die stirn gesetzt ist, so gut kennen wir den Kerl doch mittlerweile - dann wird er schon die richtigen Schlüsse ziehen. Er muß halt zu diesem Punkt gebracht werden, und die Amis machen alles, um das Scenario glaubhaft zu gestalten.

Bis auf Schröder mit seinem kontraproduktiven Gelalle sind sich da wohl auch alle einig. Halt: Der Papst, der haut auch in die Kerbe, jemanden zu Boden labern zu wollen. Der kann ja, zusammen mit Joschka, dem Saddam dann um des lieben Friedens willen zu einem Exil verhelfen.

[oktopodius]

#95 makaflo,ich zähle nur 3 Zeilen Text
Die Fäkalsprache ist sicherlich eine Art von Notwehr gegen das Interlektuelle gebrabbel der verlogenen Leistungsträger.Die Dummen wie ich ich müssen schließlich den Kopf hinhalten und dafür bezahlen.Brauchst dich ja nicht angesprochen zu fühlen,jeder findet eine lücke zu seiner beruhigung.

[derschwarzeRitter]

yarkssen,

du hast dankenswerterweise den Streit auf den Punkt gebracht.

nette Absichten oder Bekundungen interessieren niemanden, sondern : was wird meine Einstellung in € und Cent kosten ?

und die Zahlen aus dem Vergleichsfall Golfkrieg sind bekannt......

[yarkssen]

@dsr,
lass uns doch mal klarstellen, dass es hier zwei spielplätze gibt: es gibt die nahost- und weltpolitik, wie sie ist und auch wie sie sein sollte, und es gibt das gewurschtel, das bei schröder dabei rauskommt... wenn du mich fragst, nicht nur in diesem themenbereich. ich wehre mich dagegen, beides zusammen abzuhandeln. meiner unwesentlichen meinung nach sollte man sich energisch gegen einen krieg gegen den irak wenden, und man sollte es anders tun als schröder es tut. schröder steht für zwei schritte vor und einen zurück oder andersrum, aber hier sind klare positionen gefragt.

die klaren positionen, die meiner meinung nach gefragt sind, kennst du. ich stehe da unmoralischerweise schon länger auf dem standpunkt der schweiz: grenzen sauber halten, zuschauen, wie andere kriege führen und gut daran verdienen. es ist mir klar, dass man sich damit an den kriegen der anderen mitschuldig macht, aber man vermeidet, dass die eigenen jungs in zinksärgen nach hause kommen, und man vermeidet, dass der mann auf der strasse an einen selbst denkt, wenn er sich einen bölsen agressor vorstellt. an wen denkt er jetzt ? eben, an den ami... und wer ist das ziel der bösen islamisten ? eben...

zumal, wie ich bereits an anderen orten schrieb, ich halte auch die kriege der letzten jahre nicht für moralisch. sie hatten allesamt den für den imperialismus typischen anspruch, sich in den angelegenheiten von irgendwelchen eingeborenen besser auszukennen als diese selber. zugegeben, die iraker sind selbst nicht in der lage, sich von saddam hussein zu befreien, aber ich bezweifele, ob der von washigton eingesetzte nachfolger auf lange sicht besser ist, abgesehen davon, dass der sturz saddam husseins nach dem letzten golfkrieg mit ein bißchen unterstützung der aufständischen möglich gewesen wäre, aber da hatten die amerikaner wahrscheinlich keine aktien drin...

das ist es eben... dieser krieg ist purer imperialismus, etwaige humanitäre ziele sind vorgeschobden. er ist damit ein angriffskrieg, und aus diesem hat deutschland sich rauszuhalten. das ist interessanterweise auch der wille des deutschen volkes, und dieser sollte respektiert werden. wenn bündnispflichten dagegen stehen, sollte man diese überprüfen...
yarkssen

[derschwarzeRitter]

yarkssen,

unser Standpunkt zu den Kriegen ist absolut identisch, meine Begründung unterscheidet sich aber.

Begriffe wie Moral oder Imperialismus in der Aussenpolitik verursachen mir Unbehagen. ich definiere unsere aussen- und sicherheitspolitischen Interessen auch unter finanziellen Gesichtspunkten und komme zu Risikobewertungen.

d.h. wenn die Frage Saddam uns etwa 4 mio. € kosten würde, wäre sie zumindest theoretisch diskutabel. so aber, wie es ist, können nur geistige Einzeller ne Kriegsbeteiligung befürworten.

mfg

[yarkssen]

@dsr
kann deine überlegungen absolut nachvollziehen. ein verantwortungsvoller volksvertreter sollte sie zur grundlage seiner überlegungen machen. natürlich muss als leitlinie der aussenpolitik stehen, was moralisch und ideell wünschenswert ist, aber was man sich nicht leisten kann, kann man sich nicht kaufen. diese politik a la "wie wir`s bezahlen, überlegen wir uns, wenn die rechnung kommt" ist unverantwortlich den kommenden generationen gegenüber. aber darüber haben die herren sozialromatiker ja noch nie sorgen gemacht.
yarkssen

[derschwarzeRitter]

#92

Mit deiner Art von Argumentation, die sich auf Selbstbe-
weihräucherung beschränkt und immer dann ins Lächerliche
abdriftet, wenn für deine Behauptungen Belege verlangt wer-
den, kannst du vielleicht bei Kindergeburtstagen Erfolg haben.
Hier nicht!


was an Kindergeburtstagen Erfolg einbringt, scheinst du ja gut beurteilen zu können. besser, du bleibst auf diesem Niveau.

halt einfach den Mund, wenn Erwachsene reden !

[derschwarzeRitter]

yarkssen,

, was moralisch und ideell wünschenswert ist,

selbst da bin ich misstrauisch, weil die Geschichte lehrt, dass ethische Werte nur vorgeschoben werden, um eigentliche finstere Interessen zu kaschieren.....
Diskussionen über Ethik und Moral führe ich seeehr vorsichtig.



diese politik a la "wie wir`s bezahlen, überlegen wir uns, wenn die rechnung kommt" ist unverantwortlich den kommenden generationen gegenüber.

da triffst du den Nagel auf den Kopf !!
die Art, wie die schwarzgelben Stiefellecker der Cowboys schon 1991 agierten, ist offensichtlich reine Verantwortungslosigkeit. das verlogene Kroppzeug, was heute nach demselben Strickmuster agieren würde, ist zu Recht am 22.09. abgestraft worden !

[oktopodius]

#104 Mag aus deiner sicht richtig sein mit der abstrafung am 22.09.02,ebenso ist es richtig die lügen von Schröder und Co immer wieder aufzuzeigen.Kann es mir eigentlich nur mit Geheimverträgen erklären die eine zustimmung zur Wiedervereinigung zugelassen haben,aber das übrige Europa dürfte davon doch unbelastet sein?.Es geht nicht an dem Amerikanischen Cowboys überall Schützenhilfe zu leisten,die sollen ihr eigenes Haus erstmal in Ordnung bringen mit der größten ansammmlung von dreckigen Waffen , die sie auch noch androhen einzusetzen.Alle wissen es,welch erbärmliche Reaktionen folgen darauf?,verzeiht euren Vätern sie waren genauso feige wie ihre nachfolger es sind,nur ihr habt es ganz sicher gewußt und somit schlimmer.

[derschwarzeRitter]

Tintenfisch,

Kritik an Schröder ist voll berechtigt - keine Frage.

ich glaube ihm auch nichts - bis auf seine prinzipiell illusionslose Haltung zum Irak-Krieg. aber auch nur deswegen, weil er nicht zahlen will.

aber was soll ich erst mit den Stiefelleckern des Cowboys anfangen, die schon 1991 20 mrd. DM abgestreut haben ?

mfg

[derschwarzeRitter]

@KoenigVonAtlantis, #70

habe in ner stillen Stunde noch mal den Thread durchgelesen.

ich entschuldige mich in aller Form für die Ausdrucksweise.

ich pflege einen in der Form harten, sach- und interessenorientierten Diskussionsstil, der noch ne Spur härter wird, wenn ich Rumeierei auf der Gegenseite vermute (d.h. ob mir die gegnerische Meinung „passt“, ist völlig irrelevant – das „Ausweichende“, „Vernebelnde“ irritiert mich).
das soll aber keine billige Entschuldigung sein (ist nicht zu entschuldigen), sondern ne Erklärung für den Ausrutscher.

habe jetzt bewusst den Weg über Posting gewählt, nicht über ne „billige“ board-mail : Mist, den man öffentlich verbreitet, sollte man auch öffentlich zurücknehmen !!

SORRY

[KoenigvonAtlantis]

@der schwraze Ritter,
vielen Dank für Deine Entschuldigung, ich nehme sie gerührt und dankend an.
Obwohl ich nicht so zart besaitet bin, finde ich es dennoch bewunderswert, wie Du Dich öffentlich über den Ausrutscher entschuldigts.
Ich nehme mein böses Namensspielchen #74 ebenfalls zurück und entschuldige mich dafür.

Also lasset uns alle alten Fehden begraben und das neue Polit-Dsikussions-Jahr zwar nicht unbedingt in meinungsmäßiger Eintracht, aber in verbaler gesitteter und respektvoller Form beginnen.
Voller Respekt,
Dein KvA

[Sep]

@dsr, 2 Beiträge von Dir:


#107

ich pflege einen in der Form harten, sach- und interessenorientierten Diskussionsstil, der noch ne Spur härter wird, wenn ich Rumeierei auf der Gegenseite vermute

#106

Kritik an Schröder ist voll berechtigt - keine Frage.

ich glaube ihm auch nichts - bis auf seine prinzipiell illusionslose Haltung zum Irak-Krieg. aber auch nur deswegen, weil er nicht zahlen will.



Verstehe ich also richtig, daß die Erörterung der Berechtigung eines Iraq- Einsatzes von Dir nicht betrachtet wird, wenn wir mal alle Rumeierei weglassen ? Daß es Dir also um die Zahlungen der BRD geht.

SEP

[derschwarzeRitter]

KvA,

deine Entschuldigung war unnötig. deinen Ton habe ich auch nicht als beleidigend empfunden. viel unangenehmer ist es, wenn sich ein User wie eine Zecke an die Rockschösse hängt und jeden deiner Beiträge mit infantilem Geblödel zu kommentieren sucht, anstatt selbst nen konstruktiven Beitrag zur Diskussion zu leisten.......



@all

mittlerwelle sind die Standpunkte ausgetauscht. die einzelnen Begründungen sind aber dünne........
zu den Argumenten der „Solidaritätsbefürworter“ (ich drücke mich sehr vorsichtig aus )

wir können uns dem nicht entziehen
1991 hiess es so schön pathetisch-verlogen : die gewachsene aussenpolitische Verantwortung Deutschlands in der Welt
ist dummer Schmonzes, nämlich nur Vorwand : damals gabs die Diskussion um die Vermehrung der ständigen UN-Sicherheitsratsmitglieder (Deutschland, Japan). auch die Japaner haben sich damals darauf mit nem 2stelligen Milliarden-DM-Betrag beteiligt – und sind genauso besch....... worden wie wir. dieses Mal hat Japan (dazugelernt ) bereits Zahlungen ausgeschlossen.

mein Standpunkt : ohne klare Definition eigener Interessen lasse ich mich auf so was gar nicht ein -> interessenorientiertes Denken


gemeinsames Militärbündnis (@ Sep)
wir haben die USA bei ihren heroischen Verteidigungsanstrengungen gegen die Offensivstrategien Vietnams, Panamas und Grenadas alleine gelassen......

Sep, vielleicht sollte man geopolitisch differenzieren........



zu 1991 : Finanzhilfe als quasi Dankeschön für die Wiedervereinigung (#59 LT)
prinzipiell : die Tolerierung einer Wiedervereinigung seitens der USA war (unter der Voraussetzung eines Verbleibs in der NATO) in den deutsch-amerikanischen Beziehungen bereits seit Jahrzehnten „eingepreist“. Eine Hilfe oder Unterstützung im Wiedervereinigungsprozess seitens der USA vermag ich nicht zu erkennen.




@Sep

der Begriff "Berechtigung des Irak-Einsatzes" ist mir bereits zu weit gesprungen. nennen wirs doch einfach Risikobewertung.

zu den Zahlungen : ja. hab übrigens die Feststellung gemacht, dass bei den meisten Menschen sich die leistungsfähigsten Hirnzellen auf Höhe der rechten Gesässtasche befinden.......

[Sep]

@dsr

habs mir doch gedacht. In der Iraq- Frage Rumeierei von Dir. Was Du bei anderen doch garnicht so gerne siehst.

Und was Militärbündnisse angeht: Vietnam, Granada etc gehörten zu anderen Militärbündnissen, nicht zu dem der Nato. Da gibt es einen Pazifik- Pakt, und einen mit Südamerikanischen Staaten. Der übrigens nicht tangiert war, weil dort der Verteidigungsfall nicht ausgerufen war. Da war die Nato, also die BRD nicht gefordert. Ist also Käse, oder Rumeierei.

In der Iraq- Angelegenheit ist von den USA der Verteidigungsfall für die Nato ausgerufen worden, meines Wissens völlig satzungskonform. Das ist wohl der Haupt-Grund, warum von allen Nato- Staaten ein gemeinsamer Einsatz erwogen wird, freilich von einigen (nicht von allen) erst nach einem Votum der UNO.

Nur die BRD entzieht sich dem, offensichtlich auch für den Fall, daß die UNO - unter Vorsitz der BRD - ein diesbezügliches Votum abgeben würde. Wie gesagt, dieses Votum ist für den Verteidigungsfall der Nato überhaupt nicht bindend. Die Diskussion über eine derartige Bindung können wir uns nur erlauben, weil es beim Iraq um nicht allzu viel zu gehen scheint.

Stell Dir vor, die UdSSR hätte die BRD angegriffen, und wir wären von einem Votum der UNO abhängig gewesen, ob die Nato zu unserer Verteidigung antreten würde.

Sollte es das von den USA anvisierte Votum in der UNO geben, und die BRD beteiligt sich an dem dann fälligen Einsatz im Iraq nicht, verstößt die BRD damit ihren Nato- Verpflichtungen. Dies wäre das Ende der Nato, jedenfalls der Nato- Mitgliedschaft der BRD.

Das, was dann passiert, wirst Du dann aber noch in den Zeitungen lesen.

Du hast Dich geäußert, um was es Dir geht. Um Geld. Bißchen kurz gedacht, aber OK.

Die Frage an Dich lautete, ob Du auch eine Meinung zur Iraq- Problematik hast, zur Notwendigkeit, dort einzumarschieren, oder aber dies, unbeschadet der Geld- Frage, auf jeden Fall sein zu lassen.

SEP

[oktopodius]

#111 Eine komische Defination von Verteidigungsfall Herr Sep,vieleicht darf man es einen Angriffskrieg nennen.

[derschwarzeRitter]

Sep,

du hast den Begriff Verteidigungsfall sinnentleert.

die NATO im ursprünglichen Sinne gibts nicht mehr. wir sollten unsere Beziehungen zur USA geschäftsmässig betreiben - das unwürdige Schauspiel des Cowboys gegenüber unseren gewählten Repräsentanten darf nicht nochmal vorkommen.
wir sollten versuchen, unsere volle Souveränität zu erlangen. dazu gehört, dass hierzulande keine andere Macht mit Besatzungsrechten operiert.
genug der "Rumeierei"........

übrigens : seit wann wird denn diesmal zurückgeschossen ?

[derschwarzeRitter]

Sep,

deine letzte Frage überlesen, sorry.

klare Antwort : es gibt keine Irak-Problematik, sondern nur eine Rohstoffklau-Problematik.

[derschwarzeRitter]

ich empfehle Thread: IRAK SITREP US-Kräfte Middle East (wie versprochen...), #1 und vor allem #3

[derschwarzeRitter]

Sollte es das von den USA anvisierte Votum in der UNO geben, und die BRD beteiligt sich an dem dann fälligen Einsatz im Iraq nicht, verstößt die BRD damit ihren Nato- Verpflichtungen. Dies wäre das Ende der Nato, jedenfalls der Nato- Mitgliedschaft der BRD.



weil ich pro Thread höchstens einmal für persönliche Angriffe mich entschuldigen will (was ich schon hinter mir habe), verzichte ich auf einen Kommentar dazu. hoffe, dass mir das nich als "Rumeierei" ausgelegt wird.

[yarkssen]

@sep,
>In der Iraq- Angelegenheit ist von den USA der Verteidigungsfall für die Nato ausgerufen worden, meines Wissens völlig satzungskonform.

welches nato-mitglied verteidigt sich gegen den irak bzw. welches nato-mitglied wird vom irak angegriffen ? die perntagonstrategen versuchen jetzt einen zusammenhang zwischen bin laden und saddam hussein zu konstruieren, um damit den krieg gegen den terror als vorwand zu haben, aber selbst dass ist an den haaren herbeigezogen. und dass saddam an massenvernichtungswaffen bastelt ist meiner meinung nach auch noch nicht bewiesen. es handelt sich also um einen angriffskrieg. dein vergleich mit einem angriff der sowjetunion auf deutschland hinkt dermaßen, dass auch krüclen nicht weiterhelfen würden. aber ich kenne dich ja nicht anders...

vor allem aber gehst du mit keinem wort auf dsrs argument ein, dass sich ein solcher krieg wenigstens für uns aus finanziellen erwägungen nicht rechnet. solchen, zugegebenermaßen etwas ausgefallenen, argumenten bist du aber eh nicht zugänglich. oder vielleicht würdest du ja eine etwas kompliziertere rechnung aufmachen ? lass es uns wissen... aber kommm mir nicht mit dem argument, der krieg wäre nötig für billiges öl. staatliche maßnahmen haben gütter immer noch verteuert... garantiert auch in diesem fall.
yarkssen

[derschwarzeRitter]

yarkssen,

In der Iraq- Angelegenheit ist von den USA der Verteidigungsfall für die Nato ausgerufen worden

eine formale Diskussion, in der Begriffe verfälscht werden, ist sinnlos.

überall, wo ich eine Definition unserer nationalen Interessen gefordert habe, die eine solche zigMilliarden-"investition" rechtfertigt, schlägt mir betretenes Schweigen entgehen.

richtig, Geld ist nicht alles.......

aber ohne Geld ist alles nichts.

diese Einstellung (was kostet die Welt.....) hatten wir schon nach der Wiedervereinigung. aber anstatt selbst die Opfer zu bringen, bürden wir sie verantwortungslos unseren Nachkommen auf.

Solidität und Realitätsbewusstsein werden als Krämergeist und zu kurzes Denken diffamiert.

als Grün-Wähler und Anhänger der Friedensbewegung hätte ich nie gedacht, dass ich es bin, der in ner Diskussion nationale Töne spucken muss gegen die sogenannten selbsternannten "Patrioten", die sich schlussendlich als Stiefellecker des Cowboys outen!!

[Punk24]

Erst mal ein Frohes neues Jahr euch allen (ein friedliches wird es leider nicht )

Das Fettgedruckte von dsR möchte ich auch nochmals unterstreichen. Gerade weil ich patriotisch (im positiven Sinne) bin, sehe ich es jetzt an der Zeit, meine Stimme gegen den Wahnsinn, der sich da anbahnt, zu erheben.

Wir sind dabei, aufgrund falscher Hörigkeit gegenüber den USA, die Ideale unseres Grundgestzes, dass uns Jahrzehnte Frieden und Wohlstand gebracht hat zu verraten .

Wenn das so weitergeht, sehe ich mich gezwungen, mich auf Art. 20 GG zu berufen....was hoffentlich nie nötig sein wird. Ich bin sehr nachdenklich und betrübt .

[oktopodius]

Wird doch nicht ein Widerstands§ sein,stell ihn doch mal rein

[Punk24]

Artikel 20
[Staatsstrukturprinzipien; Widerstandsrecht]

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Abs. 3 und 4 habe ich mal fett geschrieben, damit auch der Zusammenhang deutlich wird. sollte sich die Regierung zu der Unterstützung eines Angriffskrieges* entschließen, sehe ich die Vorr. nach Abs. 4 gegeben.


*Artikel 26
(1) Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen.

[Sep]

Rumeierei in Reinkultur.

Es ist, glaube ich, § 5 der Nato- Satzung, daß ein Nato- Mitglied, das sich angegriffen fühlt, den Verteidigungsfall ausruft.

Das haben die USA getan.

Der Paragraph heißt nun mal nicht: „Angriffskrieg“, sondern Verteidigungsfall.

Er wurde ausgerufen, als Amerika angegriffen wurde. Amerika fühlte sich am 11. September 2001 angegriffen, und diese ganze verheuchelte offizielle Bundes- Republik konnte dies nachvollziehen.

Erst als dann Bush hervortrat, und für den Angriff auf die USA einen lange anhaltenden Krieg gegen den Terrorismus ankündigte, und dafür den Verteidigungsfall der Nato ausrief, sank hier in der BRD der Mut in dem Maße, wie auf der anderen Seite der Seelen- Waage der Anti- Amerikanismus hervorkroch.

Es kann überhaupt kein Zweifel daran bestehen, daß die BRD sich an den Kriegskosten wird beteiligen müssen. Umso mehr, je mehr der anderen Nato- Mitglieder aus Europa sich an dem Krieg und den Kriegskosten beteiligen.

Rum-eierei ist die richtige Bezeichnung für das, was hier abläuft bei der rotgrünen Koalition und deren Protagonisten.

Ihr glaubt doch im Ernst nicht, daß Groß Britannien, daß Frankreich, Italien, Spanien ihrer Nato- Verpflichtung nachkommen, und diese Länder dann unseren Anteil mitbezahlen werden ?

Die rotgrünen haben einen Schuß, und es ist rum-eierei, den Amerikanern hier in deren Abwesenheit die Kasernen zu bewachen, die AWACS- Flugzeuge zu bemannen, Patroullie auf den Weltmeeren zu fahren, ABC- Panzer beizusteuern usw usf, und dann zu behaupten, man sei nicht bei diesem Krieg dabei. Obwohl die BRD bereits erklärt hat, sie würde im UNO- Gremium, dem sie nun vorsteht, ggfs nicht einmal gegen einen Krieg stimmen.

Wie soll das aussehen ?

Die BRD beschließt in der UNO die militärische Lösung, die Nato tritt dann an, und die BRD sagt, sie mache nicht mit, und werde sich auch an den Kosten nicht beteiligen.

@DSR, vergiß es. Ich wollte Dir nur mal auf den Zahn fühlen, was für Dich "rum-eierei bei anderen" bedeuten könnte. Heiße Luft, mein Freund.

Ich darf Dir verbindlich erklären, daß die BRD schon für die bereits entstandenen Aufmarsch- Kosten der USA ihren satzungsgemäßen Beitrag zu leisten hat.

Denn dieser Aufmarsch ist Teil des Droh- Potentials, das aufgebaut werden mußte, um den guten Saddam Hussein überhaupt auf einem Kooperationsweg zu halten. Ganz sicher würde der den Schröder und seinem Gelaber-Angebot was husten - so wie er es mit der gesamten UNO seit Jahren gemacht hat, und erst durch das Vorzeigen der Folterwerkzeuge durch die USA ist der Mann nach Jahren der Mißachtung der UNO- Resolutionen bereitgewesen, sich wieder einfangen zu lassen.

Für diese Kosten, die notwendig wurden, um den Mann zur Kooperation zu bewegen, wird die BRD bereits mitzahlen müssen.

Die Rechnung kommt aber erst am Ende, und nicht zwischendurch. Wir sind ja noch mitten drin in der Entfaltung, nicht wahr ? Und noch kann Saddam Hussein ganz einfach erklären, daß er sich von dannen macht.

Das wäre für die BRD die billigste Lösung. Das wäre auch für Dich die anzustrebende Lösung, @DSR. Jeder, der einen Krieg vermeiden will, aber auch jeder, dem nur das Geld - wie Dir - zu Schade ist, sollte inständig darauf hoffen, daß Saddam Hussein möglichst freiwillig, und möglichst schnell die Platte putzt.

Eigentlich nur Leuten wie mir - also Dir nicht - ist es gestattet, in Ruhe abzuwarten, wie die Sache aus der Welt geschafft wird. Weil ich nicht rum-eiere, und deswegen genau weiß, was unsere Verpflichtung sein wird.

[Sep]

@punkt24, Widerstandsrecht

Mach Ernst, Junge.

[Punk24]

Sep, der von dir zitierte "Verteidigungsfall" ist ja noch zynischere Propaganda als das "Zurückschießen" im Sept 1939 .

Und noch was: Widerstand beginnt nicht mit der Waffe in der Hand, sondern in unseren Köpfen. Vieles ist in so einem Fall denkbar: Verweigerung des "Kriegssteueranteils", wenn klar ist was wir für den Irak-Krieg zahlen sollen. Blockade amerikanischer Militär- und Spionageeinrichtungen (z.B.Echelon). Pressekampangen, die bereits anlaufen sind, Aufruf zum Generalstreik...uvm.

Keine Unterstützung für einen Angriffskrieg. Keine Soldaten, kein Geld, keine logistische Unterstützung, keine Überfligrechte....

[Punk24]

# 124: und vor allem keine Tippfehler

[Sep]

@.24

ja, mach mal. Neue Ideen braucht das Land.

[Sep]

@.24

wie ich sehe, bereitest Du Dich schon auf den Kölner Karneval vor.

[Sep]

@.24

wie ich sehe, gehen die Neujahrsfeierlichkeiten bei Dir übergangslos in den Kölner Karneval über.

[Sep]

@.24

wie ich sehe, gehen die Neujahrsfeierlichkeiten bei Dir übergangslos in den Kölner Karneval über.

[yarkssen]

@sep
du hast mal wieder bewusst ein wichtiges gegenargument übersehen: die usa wurden am 11. september von el kaida angegriffen, nicht vom irak. ein zusammenhang zwischen el kaida und irak konnte bisher nicht nachgewiesen werden. das bedeutet, dass du bspw. wenn die usa von kanada angegriffen würde, den usa das recht zubilligen würdest, mexiko anzugreifen. da ist die ko0nstruktion aber deutlich sichtbar.

abgesehen davon, versuch doch einmal in deinem leben, sachlich zu bleiben. kritisiere argumente und bringe gegenargumente... wenn hier einer rumeiert, dann bist du das. dsr vertritt eine klare linie, und die basiert auf einer einfachen kosten-nutzen-rechnung. wenn du das nicht verstehst, bist du in diesem wirtschaftsforum falsch. und die kosten-nutzen-rechnung dürfte auch für die nato-partner nicht toll ausfallen, und selbst für die amerikaner dürfte sich die sache nur rechnen, wenn andere die rechnung bezahlen. oder bist du in diesem punkt anderer meinung ? dann mach die gegenrechnung auf und eiere nicht rum...

@dsr
ich hätte gerne leute wie dich in meiner fdp... die flachnasen rennen blöderweise in fragen der nato-treue immer noch der cdu hinterher, obwohl das aus wirtschaftlichen gesichtspunkten absolut unvernünftig ist... ansonsten bleibt einem als kriegsgegner ja nur noch die pds, und so tief möchte man dann wirklich nicht sinken...

yarkssen

[Peter_Pan.com]

Ein einziges kleines Gesetz und wir haben keine Probleme mehr und nen riesenhaufen Geld mit dem wir auch die nächsten zwei Kriege noch finanzieren können :

Wir führen den Kapitalismus ein und Subventionen gleich welcher Art werden nicht mehr gezahlt.

Damit sind dann zwar einige Bauern pleite und müssen mal was richtiges arbeiten bzw. etwas Bauland verkaufen, einige Steinkohlearbeiter müssen endlich umschulen und Steuern erwirtschaften statt Steuergelder in den Sack geschoben zu bekommen.

Sämtliche Zulagen und Vergünstigungen für Beamte und Politiker werden abgeschafft, so was wie Ortszulage, "Buschzulage usw."


Und schwubdiwubs haben wir bzw. unser Pleitekanzler 80-100 Mrd Euro zum Ausgeben für Kriege und andere Kleinigkeiten, allerdings werden die Zahlen der spdgb zur nächsten Bundestagswahl einstellig werden


Geld ist genug da, es wird nur komisch verteilt, gesegnet sei wer eine Lobby hat in Berlin.

pp

[yarkssen]

@peter_pan.com
gute idee... ich würde die kohle dann aber doch für andere sachen ausgeben... infrastruktur, oder bildung, oder man könnte mit dem geld die wirtschaft in der dritten welt aufbauen... damit würde man gleichzeitig den islamisten den nachschub abgraben....
yarkssen

[Punk24]

@ yarssen: schön dass es in der FPD auch vernünftige Leute gibt . Die Geldmittel, die aktuell für den völlig sinnlosen Irak-krieg aufgebracht werden, könnten an anderer Stelle viele Dinge nachhaltig verbessern. Z.B. könnte mit diesem Geld Das Problem Israel/Palästina gelöst und damit der gefährlichtse Brandherd der Welt entschärft werden.

Mit 100 Mrd.$ könnte nicht nur ein Palästinenserstaat aufgebaut, sondern auch jüdische Siedler für den Verlust Ihrer Wahlheimat entschädigt werden. UNO-soldaten könnten als Puffer zwischen den noch verfeindeten Ländern den Waffenstillstand überwachen, bis sich die Lage in einigen Jahren normalisiert hat.

Ist dem Terrror erst der Boden entzogen, braucht man (Bes. die USA) auch nichtmehr so exorbitant hohe Verteidigungsausgaben. diese Mittel könnten zum Kampf gegen den Hunger und für eine gerechtere Weltwirtschaft aufgebracht werden; wenn man das überhaupt will Das klingt idealistisch, aber die andere Alternative heißt Krieg und Terror.

Seid euch nicht so sicher, dass wir einen Krieg bei sog. asymetrischer Kriegsführung gewinnen werden. Selbst wenn dieser militärisch zunächst für uns gut verlaufen sollte, werden wir dies zumindest mit einem Verlust an Freiheit und Wohlstand bezahlen. An einen schlechten Verlauf mag ich gar nicht denken .

@ Sep: Solange du dich hier auf KUEHE-Niveau bewegst, werde ich auf deine Beiträge nicht weiter eingehen.

[yarkssen]

@punk
lass uns politiker werden...

[Sep]

@.24

das ist auch besser so

[Punk24]

schlechter als die aktuelle Regierung können wir gar nicht sein.

[KoenigvonAtlantis]

Hallo Ihr Utopisten,

nachdem ja alle offensichtlich die Vorschläge von Peter_Pan (#131, Eibführung des "Kapitalismus" ) akzeptieren und wir dadurch ja schon 80- 100 Milliarden gerade so "übrig" haben, die es jetzt gilt sinnvoll anzulegen (nichts anderes sollen ja die Beiträge ab #131 sein),
möchte ich auch einmal einen Vorschlag machen:

Zuallererst soll nach Einführung der Monarchie mal wieder ein schicker großzügiger Palast gebaut werden. So mit allem Pipapo, wie Ehrengarden und Wachablösungen worauf Touristen immer so stehen.

Aber zuerst sollten wir, glaube ich mal das einführen, was Peter-Pan vorschlug, und was die Voraussetzung der "übrigen" 100 Milliarden sein sollte, nicht wahr Punk? Dann sollten aber alle diesen Kuchen erst einmal erwirtschaften, oder yarkssen? Dann können wir immer noch darüber streiten, ob die Verteilung des Kuchens für den Weltfrieden (im Nahen Osten ), für die Dritte Welt oder uns selbst zugute kommt.

Wenn die Lösung von Peter_Pan und "sein einziges kleines Gesetz" verwirklicht ist, melde ich mich mit weiteren Vorschlägen wieder.

[Punk24]

Da gibt`s wohl ein kleines Missverständnis KvA. Ich habe mich nicht auf den Beitrag von PPC berufen, sondern auf div. Schätzungen, die von Kriegskosten zwischen 60 und 200 Mrd. $ Kosten ausgehen und die meiner Meinung nach besser angelegt wären .

Den Vorschlägen von PPC stimme ich nur zum Teil zu.

[El_Torro]

Was wollt ihr denn noch finanzieren, wo es bald nix mehr zu finanzieren gibt

Der Bundeshaushalt - Eichels Bestätigung
"Anläßlich der Verleihung des Wolfram-Engel-Preises am 29.11.1999 an Philipp Schuller und Peer Ederer für ihre Bilanz der Deutschland AG stellten die beiden Autoren anhand ihrer Berechnungen die Aussage in den Mittelpunkt ihres Vortrags":

Deutschland wird im Jahr 2015 zahlungs- und politikunfähig, weil sich dann die Verschuldung auf knapp 10 Billionen DM erhöht hat.

Eine vernichtende Analyse, die so noch nicht in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurde. Und während so mancher im publikum nachdachte, ob die beiden jungen Wirtschaftler nicht überzogen hätten, bestätigte Bundesfinanzminister Hans Eichel in seiner Laudatio diese Zahlen. In einem Anflug von Ehrlichkeit meinte er: Die SPD sei so tief im Keller, daß sie es sich leisten könne, die Wahrheit zu sagen.
Ja, Deutschland werde politikunfähig, wenn wir so weitermachen, räumte Eichel ein...... Er sieht den drohenden Crash, und der kommt nicht erst in der Generation der Urenkel, sondern übermorgen, irgendwann zwischen 2010 und 2015."

Zitat aus Günter Ederer: "Die Sehrnsucht nach einer verlogenen Welt - Unsere Angst vor Freiheit, Markt und Eigenverantwortung", Verlag C. Bertelsmann 2000.


Quelle: http://www.miprox.de/

[Peter_Pan.com]

@ Punkt24, zu #133

ich glaube eher, das einzige was das Problem Israel/Palestine lösen könnte wären 5 kleine Atombomben, denn danach wäre das Land da unten was es schon immer war : Ein Stück Wüste.


Nur wir dürfen die Bomben wegen unserer Vergangenheit nicht werfen, die Amis oder Chinesen schon

[Sep]

@peter_pan.com

versuchst Du, Deinen berechtigten Frust, den du im thread "Zwangsmitgliedschaft" beschrieben hast, durch Vorschläge für den Nahen Osten abzuarbeiten, und trauerst bei dieser Gelegenheit darüber, daß unsere
"Vergangenheit" uns da die Hände bindet ?

Da wird dann schon klar, daß eine - die "Zwangsmitgliedschaft" - hat mit dem anderen zu tun.

SEP

[KoenigvonAtlantis]

@Punk24 #138
War auch schon ganz verwundert.

Den Vorschlägen von Peter_Pan stimme ich im übrigen auch nur zum Teil zu. Der erste Teil, mit den Vorschlägen zur Änderung der Wirtschaftspolitik ist ganz gut, aber statt mit dem dadurch "übrigen Geld" Kriege zu finanzieren, könnte ich mir sinnvollere Ausgaben (s. z. B. #137, schöne Paläste etc.) vorstellen.

[Imoen]

@peter

Deine Lösung ist schon etwas übertrieben.

Was meines Erachtens allerdings richtig ist, ist das der Schlüssel zur Lösung der meisten Probleme in Israel liegt.

Ich bin davon überzeugt, das wenn die UNO jede Resolution kompromisslos durchgesetzt hätte, wäre die Karre nicht ganz so im Dreck.

Auf jeden Fall wäre diese Organisation deutlich glaubwürdiger als sie jetzt ist.

[Wallstreetangel]

Steuern erhöhen. Mehr und immer mehr. Die Deutschen
zahlen doch gerne.

[derschwarzeRitter]

Sep, #122

eins vorneweg : ich habe hier mehrfach die Frage nach unseren nationalen Interessen an einer Beteiligung am Irak-Einsatz, die einen finanziellen Einsatz in zigMilliarden-Höhe rechtfertigen würde, gestellt.
auch du hast sie nicht definieren können.

eine Diskussion um den 11.09. können wir in nem anderen Thread führen. hier ist der Irak angesagt.


es ist, glaube ich, § 5 der NATO-Satzung, dass ein NATO-Mitglied, das sich angegriffen fühlt, den Verteidigungsfall ausruft.

nach meinem Kenntnisstand kann ein Mitglied den Verteidigungsfall beantragen. nach allgemeiner Rechtsmeinung wird dem vom Rat entsprochen, wenn Staatsgebiet mit regulären militärischen Einheiten angegriffen wird.
ansonsten könnte ja ein Sabotageakt eines agent provocateur ausreichen, um den „Verteidigungsfall“ zu konstruieren.
worauf stützt du deinen Kenntnisstand ?



du redest von der Nato-Verpflichtung der Mitgliedsstaaten.

anscheinend siehst du den Vorrang des Cowboys mit seinen Proklamationen über unserer Verfassung, die ausdrücklich unsere Beteiligung an einem Angriffskrieg verbietet.
ich weiss nicht, welcher Nationalität du angehörst. vielleicht bist du Mitarbeiter eines US-Ölkonzerns oder einer Rüstungsfirma. dann wäre dein Standpunkt plausibel. versuche aber niemandem klar zu machen, dass für dich deutsche Interessen und deutsche Gesetze wichtig sind.



ich darf dir verbindlich erklären, dass die BRD schon für die bereits entstandenen Aufmarsch-Kosten der USA ihren satzungsgemässen Beitrag zu leisten hat
Denn dieser Aufmarsch ist Teil eines Droh-Potentials, das aufgebaut werden musste, um den guten Saddam Hussein überhaupt auf einem Kooperationsweg zu halten.............
Für diese Kosten, die notwendig wurden, um den Mann zur Kooperation zu bewegen, wird die BRD bereits mitzahlen müssen.

das ist ja köstliche Satire !!

zunächst einmal schlage ich vor, bei „altmodischen“ Begriffen zu bleiben.
früher hiess es, Mobilmachung einer Invasionsarmee, heute sagt man dazu Aufbau einer militärischen Drohkulisse. früher hiess es bedingungslose Kapitulation, heute sagt man dazu Bewegen zur Kooperation.
Dein Vorschlag für Saddam, Selbstmord zu begehen (als seine Pflicht aus ner Kooperation ), ist durchaus ein genialer Lösungsansatz von dir, ist vielleicht aber etwas unrealistisch........

ich schätze sehr deine „verbindliche Erklärung“.
noch mehr würden mich aber die Quellen interessieren, wo du diese angeblichen Zahlungsverpflichtungen her hast. von entsprechenden Beschliessungen oder Abkommen ist mir leider nichts bekannt.


zum Schluss : man hat mir schon vieles hier bei w:o vorgeworfen – aber nie, dass ich meinen Standpunkt unklar oder inkonsequent vertrete. ich wäre dir sehr verbunden, wenn du auf Argumente eingingest, anstatt Beiträge anderer User als heisse Luft oder Rumgeeiere zu diffamieren.
nur so als Beitrag zur Streitkultur.

[derschwarzeRitter]

yarkssen, #130

bin genuiner Wirtschafts- und Bürgerrechtsliberaler. ne Mitgliedschaft in irgendeiner Partei - uninteressant. und Grün ist für mich noch das kleinste Übel.

[Peter_Pan.com]

zu #141

Sep, ich versuch gar nix abzuarbeiten, mein Posting war kein Vorschlag, eher ein Witz.

Allerdings wird es erst dann Ruhe im "gelobten" Land geben wenn die Wissenschaft weiß was nach unserem Tod geschieht und die Menschheit aufhört zu glauben dass es so was wie einen Gott gibt, der komischerweise immer irgendwelche Gruppen auf dieser Welt besonders gut behandeln wird (wenn sie tod sind ).

Erst dann werden wir uns einen anderen Grund suchen um uns gegenseitig die Schädel einzuschlagen für den Nahen Osten und so manch anderes Land wirds dann nur schon zu spät sein.

[oktopodius]

Verstehe nicht was an Sep seiner haltung unklar sein sollte,alles aber auch alles was Israel nützt ist für ihm gut und zu rechtfertigen.Je mehr gegner Israels unten gehalten oder vertrieben werden um so größer wird deren Staatsgebiet und die Millitärische macht durch weltweiten zuzug von Juden aus aller welt.Hier sind Amerika und Israel eine Symbiose eingegangen zum gegenseitigen interesse,Land,Öl,Macht die in überheblichkeit kaum zu überbieten ist.Sep ist ein unverbesserlicher verteidiger dieser linie,die folgenden ursachen für Terror in der welt sind ihm ein freibrief zur schaffung für ein Großisrael.Er braucht den Terror wie der Herr Sharon obwohl er dessen geistige verwandschaft ständig leugnet.

[Sep]

Du bist ein Clown, schwarzer Ritter.

Beitrag zur Streitkultur, schreibst Du, und Diffamieren durch mich durch Begriffe wie rum- eierei.

Scheinbar reicht Dein Kurzzeitgedächtnis nicht aus, um Dir klarzumachen, daß der Begriff der rum- eierei hier von Dir eingeführt wurde.

Angriffskrieg, dazu noch gegen das Völkerrecht, wurde von der rotgrünen Koalition betrieben.

Langzeitgedächtnis also auch im A****.

Da bleibt nix anderes, als der Zeit die Ehre zu erweisen.

[Samson2000]

Sepp, ich glaub du hast einen an der Waffel,
oder welches Zeug rauchst du denn!?

[derschwarzeRitter]

wer sich hier wie ein Clown aufführt, beurteilen besser die User....


Angriffskrieg, dazu noch gegen das Völkerrecht, wurde von der rotgrünen Koalition betrieben.

aha !!
RotGrün im Angriffskrieg - während der Cowboy in fortwährende existenzgefährdende Verteidigungskämpfe verstrickt wird.....

kann nicht beurteilen, wieweit der Tintenfisch recht hat, kenne ihn aber als seriösen User. da nehme ich schon ernst, was er sagt.
Sep, bist du Mitarbeiter von Radio Liberty ?

diese Art von Desinformation und niederer Propaganda bin ich hier nämlich nicht gewohnt.......

[Albatossa]

Hallo Sep,

#149
machmal eine Pause!

Gruß Albatossa

[Sep]

Tja, so gehts. Was nicht paßt, wird ausgeblendet.

Wie wird man denn die Bombardierung von Belgrad in Deinen Kreisen nennen ? Nach herkömmlicher Definition war dies ein Angriffskrieg.

Der ehemalige Bundeskanzler der SPD, Helmut Schmidt, hat das Bombardement von Belgrad zu Recht als völkerrechtswidrig bezeichnet. Wer trägt in der BRD dafür die Verantwortung ? Welches Grundgesetz galt zu diesem Zeitpunkt ?

@albatossa, extra für Dich

107 von derschwarzeRitter 01.01.03 12:22:56 Beitrag Nr.: 8.201.850 8201850
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben

..........ich pflege einen in der Form harten, sach- und interessenorientierten Diskussionsstil, der noch ne Spur härter wird, wenn ich Rumeierei auf der Gegenseite vermute .................


soweit derschwarzeRitter. Da kommt die "rum- eierei" her. Seitdem eiert er hier rum.

SEP

[Albatossa]

Hallo Sep,

wenn du dich auch Belgrad beziehst dann stimmt es natürlich!

Gruß Albatossa

[Sep]

@albatosse, an einem anderen Krieg sind wir seit Gründung der BRD bisher nicht beteiligt gewesen. Das blieb so, bis rotgrün drankam. Weil wir jetzt in der Welt eine andere postion einzunehmen hätten, hieß es damals.

Immer noch ist rotgrün dran, nur die rolle, die wir einzunehmen haben, die sieht auf einmal anders aus ?

Mir wäre wohler gewesen, wir hätten uns - gemäß der Rolle, die Nachkriegsdeutschland fast 50 Jahre erfolgreich gespielt hatte, nicht an der Bombardierung Belgrads beteiligt. Das sind aber die Schlachten von gestern.

Nun auf einmal besinnen wir uns wieder auf die erfolgreiche Rolle der Nachkriegs- BRD bis 1999. Nachdem das GG unter Rotgrün geändert wurde ! und der Einsatzauftrag der Bundeswehr erweitert wurde.

Weil es nun richtig Geld kostet ?

Das ist sicher der falsche Ansatz, denn bezahlen werden wir, so oder so.

SEP

[derschwarzeRitter]

Wie wird man denn die Bombardierung von Belgrad in Deinen Kreisen nennen ? Nach herkömmlicher Definition war dies ein Angriffskrieg.

Der ehemalige Bundeskanzler der SPD, Helmut Schmidt, hat das Bombardement von Belgrad zu Recht als völkerrechtswidrig bezeichnet. Wer trägt in der BRD dafür die Verantwortung ? Welches Grundgesetz galt zu diesem Zeitpunkt ?

klare Frage - und dazu die klare Antwort :

der gesamte Kosovo-Einsatz war völkerrechtswidrig.

Verantwortung für die BRD : alle Abgeordneten, die für den Einsatz gestimmt haben (fast alle bis auf PDS und - da kann ich mich aber irren - Grüne vom Pazifismusflügel).
du willst sicher auf den "pazifistischen" Joschka raus. bitteschön : für seine "pazifistischen" Verdienste hat er den Orden in Form eines roten Farbbeutels von der Friedensbewegung gekriegt........

[derschwarzeRitter]

SPIEGEL ONLINE - 01. Januar 2003, 17:28
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,228960,00.html

Irak

Bush schickt seine Wüstenkrieger

Mit der größten Verlegung von Bodentruppen an den Persischen Golf seit dem Irakkrieg von 1991 setzen die USA ihren Aufmarsch in der Region fort - und berechnen die Kriegsdauer neu.

Nach US-Medienberichten vom Mittwoch wurde die auf einen Wüstenkrieg spezialisierte 3. Infantrie-Division in Alarmbereitschaft für eine Entsendung in die Golfregion versetzt. Mit der Verlegung der etwa 15.000 Soldaten werde in den kommenden Tagen begonnen, hieß es.

Neben der im Bundesstaat Georgia stationierten 3. Infantrie- Division erhielt nach Informationen der "New York Times" auch der Flugzeugträgerverband "Abraham Lincoln" den Befehl, sich für Operationen in der Golfregion bereit zu halten. Bereits Ende Dezember war bekannt geworden, dass der Flugzeugträger "USS George Washington" kurz nach Neujahr Richtung Persischen Golf auslaufen soll. Ein zweiter Verband komme aus dem Pazifik. Zudem bereite die Marine eines ihrer beiden riesigen Lazarettschiffe für einen Einsatz vor.

Derzeit sollen etwa 60.000 US-Soldaten in der Golfregion sein. Hinzu kommen nun die 3. Infantrie-Division mit ihren Panzerverbänden und Hubschraubern. Nach Berechnungen der "New York Times" könnten bereits in wenigen Wochen über 100.000 US-Soldaten in der Region stationiert sein.

Luftkrieg nur wenige Tage?

Unterdessen nehmen die Spekulationen über einen möglichen Kriegsverlauf zu. Rund fünf Wochen dauerte die Phase der Luftangriffe im Golf-Krieg von 1991, mit dem die Iraker von den Alliierten unter Führung der USA wieder aus Kuwait vertrieben wurden. Im Fall eines neuen Irak-Kriegs im Jahr 2003, so US-Militärexperten, würde diese vorbereitende Phase für das weitere Kriegsgeschehen am Boden wahrscheinlich nur einige wenige Tage dauern, berechneten jetzt US-Experten.


Vom Umfang her würden die Angriffe "massiv" sein, aber vom Einsatz her deutlich weniger Aufwand erfordern, dank der inzwischen erheblich modernisierten Laser-Bombentechnik. "Wir haben weitaus mehr Präsizisionswaffen heute als früher", sagt zum Beispiel John Warden, ehemaliger Luftwaffen-Offizier und einer der strategischen Planer für die Einsätze der US-Luftwaffe damals am Golf. Seiner Schätzung nach dürfte die Eröffnung des Krieges aus der Luft diesmal "nicht mehr als vier oder fünf Tage" dauern. "Wir können praktisch gefahrlos gegen die Iraker aus der Luft operieren, denn sie können uns praktisch nicht erreichen", so die Begründung.

Höchstens sieben bis zehn Tage?

Anthony Cordesman, Militärexperte am Center for Strategic and International Studies, schätzt, dass höchstens sieben bis zehn Tage intensiver Luftangriffe im erneuten Kriegsfall nötig sein würden, um die irakische Luftabwehr zu knacken und den Vorstoß auf die irakischen Machtzentren zu beginnen. Dann wird allerdings ein anhaltender Häuserkampf in Bagdad nicht ausgeschlossen.


Für ihren Luftkrieg verweisen die US-Experten auf die Weiterentwicklung der bereits aus dem Golf-Krieg bekannten "smart bombs", die gelenkt von Laserstrahlen ihr Ziel finden. Heute könnten die US- Bomberpiloten dank verbesserter Waffentechnologie mit einem einzigen Kampfeinsatz erreichen, wozu damals noch mehrere Angriffe hätten geflogen werden müssen, betonten die Experten. Rund 90 Prozent der 1991 abgeworfenen Bomben waren zudem noch ungelenkt abgeworfene, sogenannte "dumme Bomben".


Während es 1991 noch darum ging, die irakischen Soldaten aus Kuwait zu verjagen, haben sich die USA jetzt zumindest verbal den Sturz des gesamten Systems unter Präsident Saddam Hussein auf die Fahnen geschrieben. "Wir müssen die Pfeiler der irakischen Militärmacht präzise ins Fadenkreuz nehmen, während wir zugleich versuchen müssen, nahezu alle Elemente der irakischen Infrastruktur intakt zu lassen", wie US-Expertin Loren Thompson vom Lexington Institut das Kampfszenario beschreibt.

Verschärfte Drohungslage


US-Präsident Bush verschärfte unterdessen seinen Ton gegenüber dem Irak. Er warf dem irakischen Machthaber Saddam Hussein vor, nur unbefriedigende Angaben über seine Massenvernichtungswaffen gemacht zu haben. Zugleich warnte der Präsident, die US-Wirtschaft könnte durch einen Angriff des Irak schwer getroffen werden. Die US- Wirtschaft könne es sich nicht leisten, "einen Angriff durch den Irak zu erleben", sagte Bush. Seine Aufgabe sei es deshalb, das amerikanische Volk zu schützen.

50 Milliarden Dollar Kriegskosten?

Am Dienstag hatte das Weiße Haus die Kosten für einen möglichen Irakkrieg deutlich niedriger angesetzt als noch vor einigen Monaten. Der Finanzchef des Weißen Hauses, Mitchell Daniels, sagte in einem Interview der "New York Times", er gehe von Gesamtkosten in Höhe von 50 bis 60 Milliarden Dollar (47,7 bis 57,2 Milliarden Euro) aus.

Noch vor einigen Monaten hatte der inzwischen entlassene Wirtschaftsrater des Präsidenten, Lawrence Lindsey, die Kosten mit 100 bis 200 Milliarden Dollar angegeben. Daniels sagte, diese Schätzungen seien zu hoch gewesen.

Die nun angebene Summe entspricht nach Angaben der "New York Times" den Kosten des Golfkriegs von 1991 in Höhe von 60 Milliarden Dollar, wobei der größte Anteil der Kosten allerdings damals von den internationalen Partnern wie Kuwait und Deutschland übernommen worden war. Damit ist in Fall eines neuen Krieges nicht zu rechnen.


Getränkefabriken kontrolliert

Die UN-Waffeninspekteure im Irak haben am Neujahrstag sieben Objekte kontrolliert, darunter auch eine Spirituosenfabrik in Bagdad. Der Besuch stehe jedoch nicht im Zusammenhang mit dem Feiertag, sagte der Sprecher der UN-Inspekteure, Hiro Ueki, am Mittwoch in Bagdad. Der 1. Januar ist auch im Irak ein offizieller Feiertag. Die UN-Waffeninspekteure besuchten außerdem mindestens sechs weitere Einrichtungen, darunter eine Fabrik für Erfrischungsgetränke, einen Rüstungsbetrieb und ein Chemieunternehmen.

Nach Angaben des arabischen TV-Senders "El Dschasira" hätten die UN-Inspekteure am Mittwoch erstmals Hubschrauber einsetzen sollen. Wegen des Feiertags seien die Kontrollen jedoch auf Orte in Bagdad und Umgebung beschränkt worden, berichtete der Sender

[Sep]

#156

aha. das ist doch eine Basis.

Und ich glaube immer noch, daß es ein schwerer Fehler war, auch wenn Du nun das gesamte Parlament ex PDS in die Pflicht nimmst.

Nein, dsr, das Parlament kontrolliert die Regierung. Und die damalige Regierung hat dies so gewollt.

Und diese Regierung war Rotgrün. Wollen wir doch nicht auch noch diese Vorstellung aufgeben, daß die Regierung nicht die Verantwortung für die militarisierung der BRD trägt.

Jetzt können wir über die Folgen dieser Politik diskutieren.


SEP

[yarkssen]

@el_torro
#139 ist natürlich richtig... habe ja schon mit dsr die these vertreten, dass es am gesündesten ist, nur das geld auszugeben, was man hat. ok, deswegen achten wir auch auf die staatsfinanzen, bevor der staat pleite geht, interessanterweise ganz im sinne eichels. andererseits aber wirst du mir wohl zustimmen, dass in diesen zeiten der wirtschaftlichen rezession ein bißchen staatliche investition nicht schlecht wäre... ich rede von investition, nicht subvention, volkswirtschaftler erkennen den unterschied.

du wirst andererseites aber auch zustimmen, dass in der gegegbenen finaziellen lage eine finanzielle oder tatsächliche beteiligung an einem krieg von bushs gnaden wahnsinn wäre, und dass es ratsam wäre, die militärische präsenz der bundeswehr im ausland auf ein mindestmaß zu reduzieren. über sonstige gießkannenpolitik im ausland könnte man ja auch reden...

@sep
kann mich einem vorredner nur anschließen. du bist nicht diskussionsfähig, gehst auf gegenargumente nur ein, wenn es dir passt... all das, was ich kuehe auch schon vorgeworfen habe. geh ins diskussionsform von nai-israel, da findest du leute, die dir zuhören.
yarkssen

[makaflo]

# 156

"Der gesamte Kosovo-Einsatz war völkerrechtswidrig."

Und niemand steht in diesem Land auf und klagt gegen die
Verantwortlichen?

Wo doch die Erfolgsaussichten nach diesem von höchster
Autorität ex cathedra verkündetem Urteil die 100 Prozent-
Schwelle überschritten haben??

Nicht einmal ein Friedensbewegter, der sonst überhaupt
nicht rumeiert.

:O

[derschwarzeRitter]

#158

wir haben unterschiedliche Vorstellung von unserer Demokratie.

Entscheidungen über Krieg und Frieden sind die vornehmsten Aufgaben des Parlaments.

hat man die schwarzgelben Parlamentarier unter Druck gesetzt ?

[Rainer6767]

Wen kümmert es, ob der Angriff auf die bosnischen Serben völkerrechtswidrig war oder nicht?

Beantwortet für Euch selbst die Frage, ob es richtig oder falsch war, diesem Abschlachten mit militärischer Gewalt ein Ende zu bereiten.

Und dann denkt mal darüber nach, warum das Völkerrecht so ist wie es ist. Und ob Ihr das gut findet. Dass es beispielsweise keine völkerrechtliche Grundlage dafür gibt, das Abschlachten einer bestimmten Volksgruppe im eigenen Land zu unterbinden.

[makaflo]

# 161

Eine "völkerrechtswidrige" Entscheidung des Parlaments ist
also zu akzeptieren???

[yarkssen]

@sep #158
denk nach... welche regierung hat die ersten truppen in einen einsatz geschickt ? richtig, cdu/CSU/FDP schickten sanis nach kambodscha. damit war das tabu gefallen. abgesehen davon, fischer war nie pazifist. ich empfehle mal seine biografie zu lesen, der typ war immer eiskalter machtpolitiker. die wertevertreter in seiner partei hat er ausmanövriert.

ich schreibe dies, um klarzustellen, dass es meiner meinung nach in der deutschen politik keine wirklich verantwortungsvollen politiker gibt. die pds, die aussenpolitisch desn gegenpol bildet, würde unser staatsdefizit verdoppeln´, wenn sie`s könnte. die fdp ist für mich da immer noch das kleinste übel, weil das motto "weniger staat" hier wenigstens ansatzweise beachtung findet. leider schafft die presse immer wieder, der partei ein anderes label aufzudrücken.

wie auch immer, ganz klar, jede beteiligung an einem kriegseinsatz ist falsch, wenn es sich um einen nicht gerechtfertigten angrriffskrieg handelt und man entweder nicht einen nutzen davon hat, der die kosten übersteigt, oder wenn man nicht diesen krieg aus verfügbaren reserven finanziert. beides war in keinem der auslandseinsätze der bundeswehr der fall, und im falle eines irak.kriegs trifft es noch weniger zu. aber weder politiker noch manager sind wegen fehlentscheidungen ranzukriegen... ansetzen sollte man sie trotzdem.
yarkssen

[Albatossa]

Hallo Sep und dsR,

ich halte diese Diskussion für Rückwärtsgewand und wenig hilfreich für die neue Situation im Irak! Sowohl die CDU, FDP und auch SPD haben mit großer Mehrheit zugestimmt! Und wer will hier im Lande noch dagegen zu Gericht ziehen wenn sich fast alle einig sind! Und wie du es bereits gesagt hast wurde Fischer mit dem Farbbeutel für sein tun geadelt!

Und wie ich bereits sage stehen wir alle in der Irak Frage vor einer neuen Situation und bis zum jetzigen Zeitpunkt gibt es noch keinen neuen Angriffskrieg auch nicht von Seiten der Amerikaner! Sollte es doch dazu kommen, was ich nicht hoffe, wird es hier noch sehr heiße Diskussionen geben!

Gruß an beiden
Albatossa

[OnlineTrader]

@ Friedensaktivisten hier an Board

Wenn Euer Nachbar in seiner Wohnung seine Kinder krankenhausreif prügelt und seine Frau mit dem Messer bedroht, würdet Ihr dann eingreifen, obwohl er Euch überhaupt nichts getan hat?

Vermutlich nicht. Ihr würdet das als nachbarschaftswidrigen Angriffskrieg und eine Einmischung in "innere Angelegenheiten" eines souveränen Nachbarn titulieren, Eure Köpfe in den Sand stecken und die Kinder schreien lassen.

Mit solchen Leuten wie Euch will ich lieber nichts zu tun haben...

[Sep]

rainer, es hat Relevanz,weil sich einige darauf berufen, ein Iraq Krieg erfülle bestimmte Kriterien nicht, und sei deswegen zu unterlassen.

Wenn allerdings Pragmatismus das oberste Gebot des Handelns zu sein hat, dann gebe ich DSR Recht.

Wer bestimmt schon, welcher Pragmatismus in einer beliebigen Situation der Richtige ist.

Einmal so herum, und dann das Gegenteil davon. Dann sind wir jetzt also wieder Pazifisten, Rainer, gelle?

SEP

[derschwarzeRitter]

yarkssen,

ich schlage ungern in epischer Breite die längst vergangenen Schlachten aufs Neue. wenn aber versucht wird, nur Rot und Grün in die entsprechende Verantwortung zu nehmen, ist das bloss durchsichtige Geschichtsklitterung. lohnt kein weiteres Wort.

was nich heissen soll, dass ich jetzt für die PDS Wahlwerbung betreibe......

[KoenigvonAtlantis]

Geht es jetzt hier um den kommenden Irak-Krieg, oder um die politisch korrekte Bewertung von früheren UN- oder Nato-Missionen?

[exmann]

Wieviel kostet eigendlich die Terroristenbekämpfung?

[KoenigvonAtlantis]

Welche Terroristenbekämpfung meinst Du?
Welche Terroristenbekämpfung kann durch militärische Aktionen erfolgen?

[derschwarzeRitter]

OnlineTrader,

hast ja nen herrlichen Vergleich zur Hand.

warum nicht auch noch das aus Kriegsdienstverweigererprüfungen bekannte Beispiel : was würden Sie tun, wenn im Wald usw.usw.

warst schon mal seriöser......

[Rainer6767]

@sep:

Wieso sollte ich zum Pazifisten werden?

Nur mal eine Anmerkung für unsere Verfechter des Völkerrechts: Welche völkerrechtliche Grundlage hätte man denn heute, wenn ein neuer Hitler wieder KZs errichten würde, diesmal aber "nur" die Angehörigen des eigenen Volkes bzw. eine im eigenen Land lebende Minderheit vergasen würde? Meines Wissens keine.

Mit Verlaub: Ich scheiße auf dieses Völkerrecht!

Ja, Sep, Pragmatismus hat das Gebot zu sein. Ob durch die Existenz Saddams deutsche Interessen betroffen sind oder nicht, darüber lässt sich streiten. Ich persönlich halte die Ausschaltung dieses Irren in einer für uns wegen der Ölversorgung extrem wichtigen Region für absolut in unserem Interesse liegend. DSR sieht das anders. Ihm scheint gleichgültig zu sein, was dort passiert, wer in dieser Region stark ist.

Und unsere Interessen waren eben auch betroffen, als direkt vor unserer Haustür sich die Völker in Ex-Jugoslawien gegenseitig abgeschlachtet haben. Frieden in Europa muss auch in unserem Interesse liegen.

Nicht zu vergessen ist übrigens die Frage, ob eine weitere Verschlechterung des Verhältnisses zu den USA im deutschen Interesse liegt.

[Sep]

@online Trader

so wie Du es beschreibst, verhalten sich die meisten Menschen tatsächlich. Wegschauen ist eine viel beobachtete und kritisierte Verhaltensweise.

Schön, daß Du - es geht um Belgrad - an die Tugend der Solidarität erinnerst.

Nun spann mal den Bogen zu den Amerikanern, die womöglich aus ähnlichen Motiven gespeist wurden. Interessanterweise auch im Kosovo.

Und plötzlich stimmt das Bild nicht mehr.


SEP

[KoenigvonAtlantis]

#172
..und als Ritter weiß man sowieso, was man in der beschriebenen Situation zu tun hat, nicht wahr, schwarzer Ritter?
Leider dauert es immer so lange, bis man die Rüstung angelegt hat, dann ist die holde Nachbarsfrau meist schon ...
... wieder mit ihrem Alten versöhnt, bis der Ritter an die Türe klopft.

[Punk24]

Sep, wie würdest du eigentlich reagieren, wenn der Irak von Juden bewohnt wäre und die bösen Russen oder Chinesen das Land unter fadenscheinigen Gründen bedrohen würden

Ich kann dein verlogenes Gesülze kaum noch ertragen , da ich weiß, dass du intelligent genug bist, die wahren Hintergründe des aktuellen Szenarios zu durchschauen.

[Sep]

Das dumme, Rainer, ist nur, daß Du damit genau meine Position vertrittst. Was soll ich da sagen ?

Hier ging es darum, daß mir entgegnet wurde, daß es sich bei dem Iraq- Krieg um einen Angriffskrieg halten würde.

Mal abgesehen davon, daß dies vorwegnähme, wie die UNO entscheidet. Da ist ja noch Bewegung drin, sogar unter Mithilfe der BRD.

Ich lasse den Hinweis auf Angriffskrieg aber vor allem deswegen nicht gelten, weil er hier von Leuten vorgetragen wird, die sich über derartige Formalien in der Vergangenheit hinweggesetzt haben.

Dies allerdings sehr zu meinem Bedauern. Zumindest was die dafür extra veränderte Rolle der BRD betrifft. Es gab keine Notwendigkeit, die BRD aus ihrer bis dahin bewährten Rolle, eine reine Verteidigungsrolle, zu befreien.

Die Konsequenzen dieser neu angepeilten Rolle sind bis zum heutigen Tage nicht gezogen worden, wenn man mal davon absieht, daß wir nun Langstreckentaugliche Truppentransporter für die BW bestellt haben.

Mir wäre es lieber gewesen, die BRD wäre ein auf die reine Verteidigung beschränkte Republik geblieben, so wie das ja auch für Japan gilt. Aus ähnlichen Gründen.

Das ist der Schnee von gestern.

Aber es ist damit auch der Schnee von gestern, jetzt wieder in die alte Rolle eines Pazifisten zurückfallen zu wollen, so wie das einige Grüne oder Artverwandte hier versuchen. Nur weil Iraq Geld kosten wird.

Wir haben uns deswegen schon einmal ausgetauscht, Rainer. Ich halte diesen Rollenwechsel für unglücklich. Aber er ist nun mal geschehen.

Ich halte die BW für absolut untauglich, im Iraq eingesetzt zu werden, d.h. die Struktur, die Ausrüstung der BW müßte völlig geändert werden.

Beispiel: die CH- 53 Hubschrauber werden nun mit Sandfiltern nachgerüstet.

Unter Carter hat es das Unternehmen der Befreiung der Geiseln aus Iran gegeben, Du wirst Dich erinnern. Das ging in die Hose, es stürzten dabei Maschinen ab. Einer der gründe war, daß die Hubschrauber damals keine Staubfilter hatten.

Ich will damit nicht sagen, der CH53 ist runtergekommen aus genau diesem Grunde. Ich sage damit lediglich, daß wir da rum eiern, schlimmer geht es nicht.

Wenn die Afghanen den Beginn des Iraq- Krieges ihrerseits dazu nutzen sollten, in Kabul loszuschlagen, dann werden unsere Soldaten dort nur mit Hilfe der Amerikaner ausgeflogen werden können. Wir haben keine Transport- Kapazität dafür.

Leider haben wir den Amis unsere Gefolgschaft für Iraq entzogen.

Ob die dann, zu einem Zeitpunkt, wo die Krieg führen, ausgerechnet für uns ein paar Truppentransporter abstellen ?

Ich weiß, es kommt immer anders, und meistens auch nicht so schlimm. Da möchte ich mal etwas in die Glut blasen.

Nochmals zu Belgrad. Es war ein Angriffskrieg. Weißt Du, was ich erwartet hätte von Milosevic ?

Daß der, er war dazu berechtigt, einen kleinen Trupp zusammenstellt, der hier nach Deutschland kommt, und sagen wir mal, 2 Autobahnbrücken sprengt. Eine auf der Strecke Nürnberg- München, eine auf der Strecke Ulm- München.

Völlig unblutig, obwohl sein Land ja angegriffen wurde.

Was wäre geschehen, Rainer ? Am nächsten Tage wäre der gesamte Nord- Süd- Verkehr der BRD Wirtschaft, alles, was auf LKW, just-in- time- Logistik zum Erliegen gekommen.

Das hätte ich an Milosevics Stelle gemacht. Oder ein paar gravierendere Dinge, die hier nicht hingehören.

Was meinst Du wohl, wie der wirtschaftliche Schaden der BRD ausgesehen hätte, was allein es gekostet hätte, ab diesem tage sämtliche Autobahnbrücken der BRD bewachen zu lassen ?

Das war hier das Szenario, mit dem gerechnet werden mußte, das aber nicht eintrat, weil Milosevic nur eine dumme blutrünstige Flasche ist.

Wie sähe Deine Meinung wohl aus, wenn der nicht nur ethnische Minderheiten abgeknallt, sondern wirklich was draufgehabt hätte ?

Wir – der Westen - müssen die Sache mit Iraq bereinigen, keine Frage. Gerüstet sind wir dazu nicht. Bisher haben wir Glück gehabt. Weil die Gegner trübe Tassen waren, noch schlechter vorbereitet, als wir selber. Auf die neue Rolle müssen wir uns jetzt einstellen. Das Gegenteil von dem, was DsR fordert.

SEP

[Sep]

@punk24, wie willst Du in Erfahrung bringen, wie intelligent ich bin ?

SEP

[yarkssen]

@onlineTrader
sorry, aber das beisüiel ist selten dämlich. wie auch immer, um drauf einzugehen, ich würde der frau unterstützung anbieten´, oder die polizei rufen, oder selbst rübergehen und versuchen den streit zu schlichten. ich würde mich aber weder mit einer mg vor sie tür stellen noch die wohnung kurz und klein bomben und vorher verkünden, meiner meinung gehörte der männe rausgeschmissen... selbst wenn das meine meinung ist. vor allem, was, denkst du, interessiert sich der mann auf der strasse in bagdad dafür, was herr bush im fernen washington von saddam hussein hält ? er ist vielleicht auch der meinung, dass saddam hussein in die wüste geschickt gehört, aber angst hat er vor den amerikanischen bomben, und misstrauen hegt er gegen amerikanische versprechungen.
yarkssen

[Punk24]

@ Sep: die Analyse deiner rethorischen Fähigkeiten erlaubt mir diesen Rückschluss . Um so trauriger, wenn du wenigstens so blöd wärst wie KUEHE, könnte man deine ideologische Verwirrtheit noch erklären.

[derschwarzeRitter]

Rainer, #173

deine Verachtung des Völkerrechts kann ich nicht teilen.

das Beispiel mit nem neuen Hitler ist rein hypothetisch, so was wird’s vorerst nicht mehr geben.

dir passt es nicht, dass das Rechtsgut Völkerfrieden Vorrang vor allgemeinen Menschenrechten hat !



es gab in der Nachkriegsgeschichte einen einzigen Fall, wo wirklich humanitäre Interessen zu ner Intervention geführt haben. Somalia.

und gerade da siehst du die crux : sobald Schwierigkeiten auftauchen, sind die Helfer über alle sieben Berge. Is n´t it ?

daneben besteht aber die Gefahr, dass humanitäre Interessen nur als Vorwand für ne schnöde Aggression dienen.........

nee, Rainer, vergessen wir aufwallende Emotionen angesichts von (gefakten ?) Bildern ! you can ´t always get what you want..........

[KoenigvonAtlantis]

@Punk
Ich muß Sep hier zustimmen.
Intelligente Leute wissen, wofür eine Return-Taste da ist.

[machaeberle]

OnlineTrader (#166)
Bekanntes, in vielen Varianten erhältliches Totschlagsargument.
Solche Situationen entstehen aber nicht von jetzt auf nachher. Vielleicht einfach vergessen, bei den ersten Anzeichen was zu unternehmen.
Mfg MacHaeberle

[derschwarzeRitter]

#177

Auf die neue Rolle müssen wir uns jetzt einstellen. Das Gegenteil von dem, was DsR fordert.

und obs das Gegenteil ist !

die vorgebliche neue Rolle wäre in der Praxis die eines Hilfsbüttels paranoischer Cowboys - ohne Mitspracherechte, als reine Befehlsempfänger......

[oktopodius]

#173 Finde ich absolut schlüssig, so es gegen Ethnien und ihrer geziehlten vertreibung ,ermordung usw. geht sehe ich es sogar als Pflicht an dagegen vorzugehen.Rückwirkend ist es meiner meinung aber nicht mehr statthaft bei einer veränderten lage wie im Irak ,der kein fremdes Territorium mehr besetzt hält.Das verhältnis zur USA schert mich aber auch einen Teufel,ist doch gerade eine besetzung durch Krieg in aussicht gestellt,wozu man zur Zeit keinerlei berechtigung ableiten kann.Hier ist die USA mit den verbündeten Streitkräfte der Aggressor,es bleibt dem Irakischen Volk vorbehalten sich von einem Verbrecher wie Saddam zu befreien.Sollte er für die anschläge in Amerika verantwortlich sein ,dürfte es nicht schwerfallen ihn geziehlt mit einer Rakete auszuschalten,es geht doch ersichtlich um anderes,oder ist Deutschland etc. von Saddam bedroht?.Nach der logik von Bush müsste Saddam einen Angriffskrieg von Amerika und ihren verbündeten zuvorkommen,was ich natürlich Irrsinnig finde.

[derschwarzeRitter]

Rainer,

Ich persönlich halte die Ausschaltung dieses Irren in einer für uns wegen der Ölversorgung extrem wichtigen Region für absolut in unserem Interesse liegend. DSR sieht das anders. Ihm scheint gleichgültig zu sein, was dort passiert, wer in dieser Region stark ist.


Saddam ist kein Irrer, sondern im Gegenteil relativ berechenbar, ideologisch null belastet.
ohne dass er meine Sympathien hätte.......

was wurde nicht geunkt, als die Ajatollahs an die Macht kamen, erinnerst du dich ?

ich glaube an die Sachzwänge der Ökonomie, deren sich niemand so leicht entziehen kann !

[yarkssen]

@sep #177
ich fasse nochmals zusammen... falls ich was falsch verstanden habe, sag` bescheid.

dir wäre es also lieber gewesen, die bundeswehr wäre für alle zeiten im lande geblieben (scheinbar das erste und einzige mal, wo wir aussenpolitisch einer meinung waren), aber jetzt, wo wir uns in aller welt rumzutreiben beginnen, können wir nicht auf diese stufe zurück, auch wenn du meinst, dass das rumtreiben ein fehler ist. d.h. du meinst, man darf einen fehler nicht korrigieren, sobald man ihn einmal gemacht hat.

dann verweist du darauf, wie einfach milosevic die deutsche wirtschaft hätte lahmlegen können, wenn er es gewollt hätte, als antwort auf die deutsche beteiligung am kosovo-krieg. weiter weist du dann aber darauf hin, dass wir uns an einem irak-krieg beteiligen müssen und uns dann eben auf solche aktionen seitens saddam hussein vorbereiten müssen (meine interpretation).

glaubst du wirklich, dass es möglich ist, gerade in anbetracht unserer offenen und toleraten gesellschaft, eine solche sicherheit herzustellen, dass saddam hussein oder auch meinetwegen bin laden nicht einmal heftig zuschlagen kann ? meinst du wirklich, dass man verhindern kann, dass selbstmordattentäter eine atombombe am frankfurter flughafen zünden, wenn sie es wirklich wollen ? merkst du nicht, dass unsere hochtechnisierte wirtschaft dermaßen angreifbar ist, dass wir im ernstfall gegen einen solchen fanatischen gegner wehrlos darstehen würden ? und glaubst du nicht, dass die einschnitte in die bürgerrechte, dass der verlust an freiheit alleine nicht ein zu großer preis wären für eine beteiligung an einem solchen krieg, von dem (wenigstens mir) immer noch nicht klar ist, ob es dazu wirklich eine andere berechtigung als das recht des stärkeren gibt ?

ich wíll ja nicht die diskussion um das rumeiern wieder aufwärmen, aber deine argumentation kommt mir, wie so oft, nicht schlüssig vor. du widerlegst dich durch deine eigenen argumente.
yarkssen

[Punk24]

Vielleicht gibt`s bald wieder ne Vertrauensfrage

[derschwarzeRitter]

yarkssen,

du erwartest von @Sep mal ne schlüssige Argumentation ?

vergiss es.

er hat sich früher mal paar unfaire Kommunikationstechniken irgendwo angeeignet, logisches Denken ist nicht seine Sache.

bei den Cowboys immer über Verteidigungsfälle zu reden und zugleich die RotGrünen als Angriffskrieger hinzustellen : so was unterläuft nicht mal nem Sonderschüler......

nun, er hat sich auf dünnes irakisches Eis begeben und ist dort kräftig ausgerutscht.

lass ihn sich wieder in seine Hetze-Threads zurückziehen, umgeben von seinen geistig einzelligen Claqueuren.

[Sep]

Aus:

#156 von derschwarzeRitter 02.01.03 17:53:22 Beitrag Nr.: 8.209.399 8209399
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben
Wie wird man denn die Bombardierung von Belgrad in Deinen Kreisen nennen ? Nach herkömmlicher Definition war dies ein Angriffskrieg.

Der ehemalige Bundeskanzler der SPD, Helmut Schmidt, hat das Bombardement von Belgrad zu Recht als völkerrechtswidrig bezeichnet. Wer trägt in der BRD dafür die Verantwortung ? Welches Grundgesetz galt zu diesem Zeitpunkt ?

klare Frage - und dazu die klare Antwort :

der gesamte Kosovo-Einsatz war völkerrechtswidrig.

Verantwortung für die BRD : alle Abgeordneten, die für den Einsatz gestimmt haben (fast alle bis auf PDS und - da kann ich mich aber irren - Grüne vom Pazifismusflügel).
du willst sicher auf den "pazifistischen" Joschka raus. bitteschön : für seine "pazifistischen" Verdienste hat er den Orden in Form eines roten Farbbeutels von der Friedensbewegung gekriegt........

end of #156 von @derschwarzeRitter

<<<<<<<<<

Haste Deinen eigenen Beitrag schon wieder vergessen ? Oder warste nur zu faul, mehr als 20 Beiträge zurückzuscrollen, um zu sehen, was Du geschrieben hast ?

Vergessen wir die Sache, Du hast Recht. Eine Diskussion erfordert bestimmte Voraussetzungen. Du willst lediglich Recht haben. Sollst Du haben.

SEP

[derschwarzeRitter]

die RotGrünen (und die Schwarzgelben) vom Kosovo sind Angriffskrieger, jawoll !

ebenso wie die Cowboys, die nicht den Verteidigungsfall für sich gepachtet haben !!

[Sep]

naja, dann versteh ich Deinen #189 halt nicht.

Bin nur "Sonderschüler", wie du ja weißt. Oder habe mich verfangen in meiner "unfairen Kommunikationstechnik".

Vielleicht hast Du auch einfach nur was an der Waffel, dsR.
Aber trotzdem sollst Du gerne Recht behalten.

SEP

[KinskiKlaus]

Der an der Bundeswehrhochschule in München lehrenden Professor Michael Wolffsohn der in der israelischen Armee gedient hat, redet nicht nur vom Frieden, er kann auch ausgesprochen kriegerisch sein. Schon 1998 verstieg sich Wolffsohn in einem Kommentar in der "Bild-Zeitung" zu der Aussage, ohne einen militärischen Schlag gegen den Irak drohe der Menschheit eine Riesengefahr. Weil aber in die "sehr tief unter der Erde liegenden ABC-Bunker von Saddam Hussein" keine Bomben oder Raketen eindringen könnten, empfehle er, Geheimdienstleute in die Bunker einzuschleusen, um sie zu zerstören. In Wahrheit sind auf amerikanischen und britischen Flugzeugträgern tausende Sprengköpfe aller Kaliber auf den Irak gerichtet, darunter jeden Bunker brechende nukleare Geschosse.

Was Wolffsohn vom deutschen Selbstbestimmungsrecht hält, offenbarte er in einem kürzlichen Interview mit dem "Kölner Stadt-Anzeiger". Die jüngsten Waffenwünsche Israels an die Bundesrepublik dienten "der Disziplinierung bundesdeutscher Außenpolitik", dozierte er. Deutschland müsse in das westliche Lager zurückgeführt werden, weshalb es hier eine "konzertierte Aktion" zwischen den Vereinigten Staaten und Israel gegeben habe. Auf die Frage, ob Israel deutsche Transportpanzer auch gegen Palästinenser einsetzen würde, gab Wolffsohn die zynische Antwort: "Gegen Eskimos werden sie sicher nicht eingesetzt."

Bemerkenswert offen schilderte Wolffsohn die Verflechtung amerikanischer und israelischer Interessen. Deutschland dürfe nicht zwischen einer Politik gegenüber den USA und gegenüber Israel unterscheiden, denn: "Alles hängt zusammen, Irak, Israel, Amerika." Deutschland werde auch gar nichts anderes übrig bleiben, als sich am Wiederaufbau des Irak nach einem Krieg zu beteiligen. Es sei doch eine Selbstverständlichkeit, Menschen in Not zu helfen, barmte Wolffsohn. Dabei herrschen im Irak schon seit langem durch die auf US-Druck verhängten Sanktionen der UNO große Not und bittere Armut.

Unbotmäßige Deutsche muss man nach Wolffsohns Ansicht offenbar hart anpacken. So griff er vor der vergangenen Bundestagswahl in einem Beitrag für die "Jüdische Allgemeine Wochenzeitung" Jürgen W. Möllemann wegen dessen israelkritischer Stellungnahmen scharf an und drohte, wenn nach der Wahl ein FDP-Politiker Außenminister werden sollte, ob er nun Westerwelle oder Möllemann heiße, würde ihm kaum jemand in Amerika "mehr als nur die unbedingt notwendigen Türen öffnen". Der deutschen Wirtschaft werde dadurch auf dem amerikanischen Markt "großer Schaden" entstehen.

Wolffsohn hat sich auch schon einmal darüber beschwert, dass die Wiedergutmachung in der deutschen Öffentlichkeit "nie so recht beliebt" gewesen sei. Man müsse aber bedenken, dass Deutschland für jene Gelder "etwas politisch ungeheuer Wichtiges" erhalten habe, nämlich "moralisches Ansehen". Man fragt sich allerdings, warum sich auf der Welt nur Deutschland auf solche Weise um moralisches Ansehen bemüht. Anlass zur Wiedergutmachung hätten dabei sehr viele Staaten, nicht zuletzt Israel. Man denke an das entsetzliche Unrecht an den Palästinensern.

[Punk24]

#193 Unglaublich

diesen Herren würde ich seines Postens entheben und sofern er nicht über die Deutsche Staatsangehörigkeit verfügt, zur "Unerwünschten Person" erklären.

Deutschland braucht echte Souveräniät im Rahmen eines zusammenwachsenden (Kern)Europa.

[Sep]

Es ist mir persönlich eine Genugtuung, daß Leute wie Michael Wolffsohn in das Fadenkreuz der anbtijüdischen Polemik geraten.

Juden, die als Lebensgrundlage ihrer Existenz die Variante wählten, sich - unbewußt oder nicht - als Zeugen gegen Juden zur Verfügung zu stellen, hat es immer schon gegeben.

Sie versuchten damit, die Auswirkungen des Antisemitismus, des Judenhasses, von sich fernzuhalten. Das ist ja auch menschlich verständlich.

Sie übersehen, daß Antisemitismus eine aus den Tiefen der Psyche kommende Regung gewisser Menschen darstellt, der man sich als Jude prinzipiell nicht entziehen kann.

So mögen die sich denn als Kronzeugen zur Verfügung stellen, sie dienen damit lediglich jenen, die auf alles antijüdische abfahren.

Sie sitzen damit zwischen allen Stühlen. Selbst dann, wenn sie etwas zutreffendes äußern, wird dies von den vom Antisemitismus befallenen in der gewünschten Weise umgedeutet.

SEP

[yarkssen]

sorry... ich habe das interview nicht gelesen, deswegen kein weiterer kommentar dazu... dass wolfssohns äußerungen hierzu in #193 kommentiert und möglicherweise aus dem zusammenhang gerissen sind, dürfte aber klar sein.

ich kenne aber diverse andere äußerungen wolfssohns, so z.b. aktuell zu der gelbe stere-affäre um roland koch, als er sich absolut ausgewogen äußerte und nazi-vergleiche jedeweder art verurteilte, nicht um den anspruch der einzigartigkeit der nazi-verbrechen wiederum ins feld zu führen, sondern um die sinnlosigkeit dieser vergleiche zu betonen. gleichzeitig führte er ins feld, dass die 68er die ersten gewesen seien, die ihre gegner der nazi-methoden bezichtigt hätten. wenn sich jetzt diese über ähnliche äußerungen ihrer gegner aufregten, sei das absurd.

ich habe wolfssohn als einen der informiertesten denker der jüdischen seite in deutschland kennengelernt. ich möchte deswegen #193 nicht kommentieren, weil die äußerungen nicht in den mir bekannten rahmen passen. jedoch deswegen seine entfernung aus dem staatsdienst und seine abschiebung zu fördern zeugt von ausgeprägter hirnlosigkeit. wir sollten froh sein, denker wie wolfssohn in deutschland zu haben, damit wir auch immer die andere seite der geschichte kennenlernen, auch wenn manche offensichtlich darauf verzichten können.
yarkssen

[Sep]

#193, 194, 195: paßt doch!

Besonders für #194 herzlichen Dank.

[Punk24]

Na ihr Krieger, hier ist nochmal meine Frage. wieviel seid ihr persönlich bereit für diesen Krieg zu bezahlen? Denn darum geht es den USA offensichtlich.

Wer A(Krieg) sagt, muss auch B (bezahlen) sagen.