IRAK SITREP US-Kräfte Middle East (wie versprochen...) - 500 Beiträge pro Seite (Seite 19)

[xylophon]

Amerika ist nicht nur Alabama, sondern auch New York und Kalifornien.
Deutschland ist ja auch nicht nur Bayern, sondern auch Hamburg und Berlin. Wobei ich in beiden Fällen keine dieser Regionen für ideal halte, aber die Mischung ist ganz o.k.

Allerdings würde vermutlich jeder einigermaßen gebildete Afghane zu Zeiten der Taliban einen Wohnsitz in Alabama einem weiteren Leben in Afghanistan vorgezogen haben. Wie das auch für eine große Zahl von Irakern während der Zeit eines Saddam gilt/galt.

[xylophon]

80: manchmal lässt man Dinge unwidersprochen, weil man es aufgegeben hat...

Wenn dir in den letzten Postings der Standpunkt immer noch nicht klar geworden ist, dann kann ich leider nichts daran ändern. Klarer geht es leider nicht.

Auf einer rechtlichen Ebene erzielt man Ergebnisse in einem Rechtssystem.
Gegenüber Leuten, a) die Recht nicht anerkennen und sich allein auf Macht berufen kommt man b) außerhalb eines Rechtssystems nur mit Macht weiter.
Beides ist (b)auf internationaler Ebene bzgl (a)zahlreicher Despoten der Fall.

[oktopodius]

#981 Grippe würde ich auch der Pest vorziehen,warum bringt man aber die Dauergrätze dafür in Länder wie Afghanistan.

[knallgas]

#8981

.. jeder einigermaßen gebildete Afghane zu Zeiten der Taliban einen Wohnsitz in Alabama ...

- Ohne Bart & in einem businessuit vielleicht schon ..sonst wäre ich mir bei der 0911er - Hysterie da nicht so sicher !!
In einem Punkt geb` ich Dir Recht : die Amis erreichen mit ihrer "Aussenpolitik", dass die Karten neu gemischt werden ... was nicht UNBEDINGT schlecht sein muss ....

format C: auf globaler Ebene sozusagen.

- Für die Vorhersehbarkeit dieser Aktion empfehle ich folgenden link :
http://www.nickles.de/menu/index_ie.html

Grüsse,
franz
.

[diggit]

für xylo und rv

in den 90zigern gab es mal einen wettbewerb für computerfreaks. habs damals als kleinen artikel in der zeitung gelesen und ist mir in erinnerung geblieben.

sie sollten computerprogramme, die politische und soziale verhaltensweisen und interaktionen simulieren, entwerfen und gegeneinander antreten lassen. über 100 programme nahmen teil.

ziel war es herauszufinden welches interaktionsmodell das erfogreichste ist.

die modelle konnten im wettbewerbspiel friedlich miteinander interagieren, aber man es konnte auch versuchen den gegenüber zu betrügen etc....
die simulation menschlichen verhaltens halt.


gewonnen hat mit überwältigenden vorsprung das kleinste und primitivste modell. es hieß "tit for tat" (wie du mir so ich dir). das programm war grundsätzlich "freundlich" gesinnt, ging dann aber im muster "tit for tat" vor.

warum erzähl ich das?
zum einen ist es interessant, und zum anderen ist es die verhaltensweise welche die USA zur zeit, wenn nicht schon immer, an den tag legt.

auch in der UNO bzw. mit schurkenstaaten.

[frohgemut]

.
Eines ist für mich trotz aller faktischen Erfolge der Amis klar:
Nie zuvor hat ein Staat weltweit einen derartigen Vertrauensverlust erlitten wie ihn die Amerikaner provoziert haben
Natürlich nicht bei den Vielen die immer schon Amerikakritisch waren
Sondern Bei Vielen die 2003 im Zweifel, irritiert, erschrocken sind

Ob das wirklich so ohne Belang ist bezweifle ich stark

[baybay]

@knallgas

Du sagst es überdeutlich.

Mich wundert nur die Naivität bzw Dummheit der anderen Nationen, die sich von den USA jahrhundertelang vor deren Karren spannen ließen.

Jetzt wo sie die unangefochtene Weltherrschaft innehaben zeigen sie die brutale Fratze ihrer Machtpolitik.

[hawkhead]

Die Sieger auf Beweissuche im Morgenland

Florian Rötzer   27.04.2003

Noch fehlt ein wirklicher Beweis zur Kriegslegitimation, die britische und amerikanische Regierungen üben sich schon in der Rhetorik des Verschwindens, aber auch al-Qaida ist stumm geworden

Mit den angeblich im Irak befindlichen Massenvernichtungswaffen, dem offiziellen Kriegsgrund der Alliierten, sieht es noch immer schlecht aus. Obgleich schon bald vier Wochen im Land wurde von Amerikanern oder Briten noch immer nichts gefunden. Vermutlich sollen auch deswegen keine unabhängigen UN-Inspektoren ins Land ( Poker um die Sanktionen [1]). Immerhin versprach [2] der britische Außenminister Jack Straw, dass man keine Funde vortäuschen werde. Aber wer soll das eigentlich noch glauben, hatte doch etwa sein Chef ebenso wie US-Präsident Bush immer von zweifelsfreien Beweisen für das Vorhandensein von Waffen gesprochen. Seltsam ruhig ist es auch um Bin Ladin und al-Qaida geworden.

weiter:
http://www.telepolis.de/deutsch/special/irak/14689/1.html

[rv_2011]

@ diggit

Die Geschichte stimmt so nicht ganz:

Die "tit for tat"-Strategie (stammt übrigens nicht aus den 90ern sondern von Axelrod (1981)) funktioniert nur in dem primitiven Schwarz-Weiß-Umfeld mit genau zwei Handlungsmöglichkeiten "kooperieren" und "betrügen" und nur dann, wenn man immer wieder auf den selben Partner/Gegner trifft. Ich habe manchmal allerdings das Gefühl, das Leute wie Bush sich in einer solchen Umgebung wähnen.

Außerdem wird ein symmetrisches Umfeld vorausgesetzt, in dem nicht ein Akteur das Handeln bestimmt (wie derzeit die USA).

[rv_2011]

Noch ein Nachtrag:

Ich sagte schon, dass für solche Simpel-Strategien wie "tit-for-tat" ein symmetrisches Umfeld vorausgesetzt werden muss.
Axelrods Experiment gind aus dem "Gefangenendillemma" hervor, bei dem das Umfeld zwischen den "Gefangenen" symmetrisch ist. Hier handelt es aber um eine Variante, bei der es nicht um die Beziehungen der "Gefanfenen" untereinander sondern um die Beziehungen zum selbsternannten "Richter" geht. Da ist "tit-for-tat" keineswegs optimal.

Die US-Strategie, geeignet für ein asymmetrisches Umfeld, lässt sich eher als "cheat-and-smash" charakterisieren:
Die Handelspartner werden wegen der asymmetrischen Beziehungen so lange betrogen, wie sie sich das gefallen lassen. Wenn sie aufbegehren, werden sie eliminiert.

Natürlich ist auch dies wieder eine grobe Verallgemeinerung (funktioniert nur bei sehr asymmetrischen Verhältnissen und vor allem nur, so lange die Partner/Gegner nicht miteinander kooperieren).

[flitztass]

Manche User scheinen sich nur damit zu beschäftigen, wie denn ein anderer User etwas gemeint haben könnte, oder was man aus seinem Beitrag rauslesen könnte, wenn man ihm Böswilligkeit unterstellt.
Seit ein bestimmter User sich hier zurückgemeldet hat, ist die Diskussion schrecklich langweilig geworden. Jetzt wird wieder nur noch um Spirenzchen gestritten.

Gääähn.

Zur Abwechslung mal Nachrichten:


Sonntag 27. April 2003, 13:26 Uhr
Irakische Schiiten wollen keinen Gottesstaat

Madrid (dpa) - Die Schiiten im Irak streben nach Angaben eines ihrer Führer nicht die Schaffung eines religiösen Staates nach iranischem Vorbild an. Akram el Hakim, Gründungsmitglied der größten schiitischen Exilorganisation SCIRI (Oberster Rat der Islamischen Revolution im Irak), wies entsprechende Befürchtungen in den USA zurück. «Es wird im Irak keine islamistische Regierung geben», sagte er der spanischen Zeitung «El País» am Rande eines Treffens irakischer Oppositionsparteien im Madrid.


im Irak möchte einen Gottesstaat.» Zwischen den Schiiten im Irak und in Iran gebe es erhebliche Unterscheide. «Die Opposition und die Bevölkerung im Irak werden es nicht zulassen, dass an der Spitze des Staates ein Religionsführer steht, der nach iranischem Vorbild alle Macht in den Händen hält.»

An dem mehrtägigen Madrider Treffen nehmen irakische Exilgruppen von Gegnern des inzwischen entmachteten Saddam-Hussein-Regimes teil. Die Iraker, die verschiedenen politischen Richtungen angehören, kamen nach Angaben der Veranstalter überein, dass der Irak nach dem Ende des Krieges das System eines Bundesstaates erhalten solle. Die territoriale Integrität des Landes müsse erhalten bleiben. Die Rechte von Minderheiten sollten geschützt werden.

Die Gruppen verständigten sich bei Beratungen hinter verschlossenen Türen darauf, beim Aufbau eines neuen Staates im Irak einvernehmlich vorzugehen, berichtete das spanische Fernsehen TVE. Sie seien übereingekommen, dass die Präsenz ausländischer Truppen im Irak bis auf weiteres erforderlich sein werde. Die ausländischen Streitkräfte müssten so lange im Land bleiben, bis der Irak wieder über eine eigene Armee verfüge. Das Treffen war am Freitag vom spanischen Ministerpräsidenten José María Aznar eröffnet worden.

[rv_2011]

@ flitztass

Interessant, dass du grundsätzliche Diskussionen über die internationale Rechtsordnung und die Haltung einiger user hier als Spirenzchen bezeichnest.

Ob das von dir angesprochene Treffen der Exilpolitiker in Spanien Nachrichtenwert über den deklamatorischen Charakter hinaus besitzt, wird sich wohl in nächsten Wochen/Monaten herausstellen.

[flitztass]

@rv: Ich teile da die Meinung von Münkler, die ich gestern abend hier schon einmal gepostet habe. In dem Sinne war mein "Spirenzchen" gemeint.

Für dich nochmal zur Widerholung:


FOCUS: In Deutschland gibt es einen frei flottierenden Pazifismus. Bush, nicht Saddam, ist der Schurke und Amerika das „Reich des Bösen“. Wie kann da die deutsche Außenpolitik auf die Bush-Regierung wieder zugehen?

Münkler: Die Diskussionen bei uns vor diesem Krieg waren doch in hohem Maße von Ressentiments getragen. Ressentiments in der Politik sind auf Dauer gefährlich, jedenfalls unproduktiv. Sie haben sich zu einem Syndrom gebündelt: einem tief sitzenden Misstrauen gegen die USA, das sich links wie zum Teil auch rechts artikuliert hat. Darüber hat man die unerträgliche Situation des „asymmetrischen Friedens“ im Irak nach 1991 vergessen. Statt über Krieg und Frieden abstrakt zu reden, hat man sich nicht hinreichend Gedanken darüber gemacht, was Frieden dort ausmacht.

FOCUS: Fragen der Moral, der Legalität und Legitimität füllten die Feuilletons ...

Münkler: Zu ausschließlich, wie ich meine. Als Reflex einer weltpolitischer oder politisch-militärischer Verantwortung entwöhnten Gesellschaft ist das verständlich. Aber auch die bestgemeinten Überlegungen zur Funktion der Uno und Geltung des Völkerrechts kommen nicht an der Frage vorbei, wie man die instabile arabische Welt ins Gleichgewicht bringen kann.

FOCUS: Was also tun ?

Münkler: Die europäischen Regierungen müssen ihren Gestaltungswillen zeigen, politische Konzepte für den Nahen Osten entwickeln. Gekränkt sein wegen der amerikanischen Weltmacht ist kein Programm. Klagen über Regelverletzungen auch nicht. Politische Urteilskraft legt die Aufgabenteilung mit den USA nahe, damit der Friede im Irak gefunden wird. Er liegt in unser aller Interesse.

[rv_2011]

@ flitztass

Ich weiß nicht, was ein "frei flottierender Pazifismus" ist. Insbesondere beim Focus habe ich pazifistische Tendenzen noch nicht ausgemacht. Auch hier im Board ist bei weitem nicht jeder Gegener dieses Krieges ein Pazifist.

Das Münkler-Interview habe ich gestern wohl gesehen.
Münkler rennt teils offene Türen ein (wer, außer den Vertretern der "humanitären Intervention" als Kriegsgrund argumentiert denn mit "Moral" ), teils sollte er seine Forderungen an die USA richten (wer steht denn einer vernünftigen Aufgabenteilung bei einem politischen Neuanfang im Irak im Wege?). Einige wenige bedenkenswerte Sätze bleiben. Richtig ist, dass die Rechts- (nicht "Regel-" )Verletzungen nicht Hauptinhalt der Diskussion sein sollten. Richtig ist aber auch, dass man für die Zukunft die Konsequenzen ziehen muss (und sich in Zukunft nicht mehr auf eine Appeasement-Politik gegenüber den USA einlassen darf).

[Deeskalationsstrateg]

typischer FOCUS-Journalist - geistig äusserst limitiert.....

FOCUS: In Deutschland gibt es einen frei flottierenden Pazifismus. Bush, nicht Saddam, ist der Schurke und Amerika das „Reich des Bösen“.


der geistige Einzeller hat phonetisch was mitgekriegt (wohl : "frei floatend" ). dummgelallt und nichts verstanden.

"das Reich des Bösen" ist ne Originalproduktion der US-Neokonservativen.
umgekehrt spricht der Pazifist von einem "Schurkenregime". ausserdem sind beide Schurken - die Neokonservativen (Bush ist nur ne tumbe Galionsfigur) die grösseren, Saddam der unwesentlich kleinere.

[TimeTunnel]

Formvollendete Diskussion mit erstklassigen Beiträgen. Besonderen Dank an @rv, dessen Zusteuerung mit excelenter Sachlichkeit und ausgeprägten Detailwissen garniert war, man (in dem Falle TT) liest Dich gerne.

Gruß an @Dolce, der, wie ich schon so oft bei ihm lesen konnte, den Part des Lieferanten für das "zuckersüsse Sahnehäubchen" übernommen hat, Checker wie er ist.

Frage an xylo...ist der klapprige Bummelzug noch unterwegs ? Er wird noch rollen, so denke ich, dafür scheint der andere Bolide zum Erliegen gekommen zu sein, fingerte wohl jemand an der Weiche rum und erzeugte so mutwillig ´ne 180° Spitzkehre, das verträgt kein Schienenfahrzeug.

Nachfrage...hast Du im falschen Zug gesessen ?

Schönen Abend noch für die Gemeinde!

TT

[xylophon]

TimeTunnel. Die Frage nach dem Bummelzug musst Du schon selbst beantworten, denn Du bist es ja, der meinen Standpunkt offenbar nicht verstehen kann oder will. Dass Recht keineswegs durch Macht ersetzt werden soll.

Aber der Tunnel in Deinem Namen scheint sehr lang zu sein, so dass man in Deinem Bummelzug besonders viel "Time" braucht, bis mal ein Licht der Erkenntnis hervorscheint. Ein guter Pastor könntest Du aber dennoch sein, es grüßt die Gemeinde.

[xylophon]

Die Iraker, die verschiedenen politischen Richtungen angehören, kamen nach Angaben der Veranstalter überein, dass der Irak nach dem Ende des Krieges das System eines Bundesstaates erhalten solle. Die territoriale Integrität des Landes müsse erhalten bleiben. Die Rechte von Minderheiten sollten geschützt werden.

Ein solcher Staat könnte durchaus eine "Bereicherung" für den Nahen Osten darstellen. Und es wundert mich nicht, dass die Nachbarn nicht gerade glücklich damit sind. Sowas kann eine Lawine auslösen, wenn es klappt.
Auch aus meiner Sicht wäre es die Ideallösung, die die Exilpolitiker da anstreben.

[xylophon]

und wem gebe ich jetzt die Steilvorlage für die 9.000?

Ich tippe mal auf den Punk 24 oder okto.

Gute Nacht.

[extremrelaxer]

@xylo: wie auch sonst, liegst Du wiedermal voll daneben!

[rv_2011]

@ xylo

Hatten wir einen solchen Bundesstaat mit "territorialer Integrität" nicht schon einmal - allerdings in Europa.
Wer hat denn die Lunte an diesen Staat auf dem Balkan gelegt?

[theRoadrunner]

und extremrelaxer schnappt sich die 9000

[frohgemut]

in 3 wochen gibts nen Run auf den Thread !

[xylophon]

rv: Du brauchst gar nicht nach Jugoslawien zu gucken: wenn Du in Deutschland lebst, bleib einfach zuhause beim "Suchen". Die terretoriale Integrität hat nach der Niederlage im 2.Wk incl. Beseitigung eines Diktators zwar etwas gelitten, ansonsten passt es aber.

Weil es in Jugoslawien aus ganz spezifischen Gründen nicht geklappt hat, die auch mit der Mangelwirtschaft und Sündenböcken nebst (angeblicher?) Bevorzugung einer Volksgruppe zusammenhängen. In freien Staaten wie Deutschland, Belgien, Spanien kommen verschiedene Bevölkerungsgruppen dagegen relativ gut miteinander aus. Die Basken bilden eine Ausnahmen, auch das dürften aber vor allem Nachwirkungen der Diktatur Franco sein.

[El_Torro]

#03

wieso ?

[rv_2011]

@ xylo, #04

Ich hoffe ja auch, dass es mal klappt. Allerdings bin ich sehr skeptisch.
Auch in Europa sind in den letzten Jahrhunderten einige multiethnischen Staatsgebilde gescheitert. Jugoslawien war nur das historisch letzte Beispiel. Andere haben sich erst nach jahrhundertelangen blutigen Kämpfen stabilisiert...

Jedenfalls gibt es keinen Grund, ob solcher vorerst substanzloser Absichtserklärungen in Jubel auszubrechen.

[DOLCETTO]

TT #8996,

an meinem bummelzug-abteil ist gerade ein pfarrer vorbeigejumpt
>>warst du das?

@xylo #8998,

der angebliche strategische dominoeffekt auf die nachbarn hätte
-unterstellt, er wird echt konkrät ernsthaft stabil angestrebt-
wesentlich früher und überzeugender implementiert werden
können: krasser druck auf die saudis und/oder kuwaitis,
mehr sog i net!

@Torro #05

zwengs den zehndaussend, alder

ciao

[El_Torro]

#07

bin mir sicher das wir 10000 voll machen, dass Thema Irak ist noch lange nicht gegessen.

[hawkhead]

Der Euro als Wunderwaffe

Bernd Kling   28.04.2003

Ein Umstieg vom Petro-Dollar zum Petro-Euro könnte die Weltordnung verändern

Die militärische und wirtschaftliche Hegemonie steht seit dem neuen Irak-Krieg außer Zweifel. Vor diesem Krieg gab es noch eine vage Hoffnung, die von vielen im Rest der Welt inzwischen als Schurken-Supermacht gesehenen USA mit den Mitteln der Diplomatie zumindest einzudämmen. Doch seither haben die Vordenker der Bush-Regierung entdeckt, dass sie einen Krieg auch ohne Deckung der Vereinten Nationen führen können und ihre eigene Wählerschaft dennoch bei guter Laune bleibt.

weiter:
http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/co/14682/1.html

[El_Torro]

#09

habe ich auch schon gelesen, Ideee ist gut, allerdings würden die USA dann wohl dem Rest der Welt den "totalen Krieg" erklären.

[hawkhead]

#10: ham se das nich schön längst getan?

[El_Torro]

#11

stimmt auch wieder

[hawkhead]

Schützengrabendiplomatie

Nach Jahren der Integration Kubas in die internationale Gemeinschaft verhärten sich die Fronten wieder, Havanna beklagt Provokationen aus Washington und tritt nach innen und außen unnachgiebig auf

Seit Beginn dieses Jahres wurden in den Vereinigten Staaten von Amerika 25 Menschen hingerichtet [1]. James Colburn, einer der im staatlichen Auftrag Getöteten, war geistig behindert. Scott Allen Hain war minderjährig. Ein dritter, John Elliot, war britischer Staatsbürger. Bobby Cock, der am 11. März im US-Bundesstaat Texas exekutiert wurde, hatte das langjährige Warten auf die Todesstrafe nicht mehr ausgehalten: Er bat um die Hinrichtung. Alle Angeklagten waren wegen schwerer Gewaltdelikte verurteilt. Diese Politik stieß in der internationalen Staatengemeinschaft weitgehend auf Akzeptanz.

weiter:
http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/co/14690/1.html

[3 Promille]

Moin!

Bin wieder entknebelt und werde von nun an ganz ganz vorsichtig sein mit meinen Meinungsäusserungen...

Ich liebe euch alle!
mein letzter Wille, 3 Promille...

[El_Torro]

#14

tue Buße

[DOLCETTO]

welcome back, 3 prozent

kleines zitat von Chris Rock:

"es hat sich schon einiges geändert, wenn der beste rapper
ein weißer und der beste golfer ein schwarzer ist, wenn
Frankreich den USA arroganz vorwirft und Deutschland nicht
in den krieg ziehen will" und wenn ein stabiler kritiker namens
3 promille wieder von der blacklist gestrichen wird!

ciao

[El_Torro]

!

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[Punk24]

Den Grund warum ich die 9000 verpasst habe, könnt ihr hier lesen.

Thread: PC SUPER-GAU bei Punk24. Wer kann helfen :cry:?

die 10.000 gehört wieder mir

[rv_2011]

SPIEGEL ONLINE - 28. April 2003, 15:06

Störfeuer aus dem Irak

"Die Amerikaner verstehen die Iraker nicht"

Die Schiiten, die im Irak die Bevölkerungsmehrheit stellen, stehen der US-Präsenz nach wie vor skeptisch gegenüber. Die wichtigste schiitische Gruppe schickte offenbar nur nachrangige Vertreter zum Treffen mit US-Zivilverwalter Jay Garner. Die Regierung des schiitisch dominierten Iran warf den USA vor, die Denkweise der Iraker nicht zu verstehen.


Konferenz in Bagdad: Panzer halten schiitische Demonstranten in Schach

Bagdad - Die Amerikaner ließen keine Gelegenheit aus, die Wichtigkeit des heutigen Treffens zwischen Garner und mehr als hundert irakischen Politikern, Religionsgelehrten und Stammesführern zu betonen. Unter anderem war auch der Hohe Rat der Islamischen Revolution im Irak (SCIRI) geladen worden. Doch entgegen vorheriger Meldungen schickte die wichtigste schiitische Oppositionsgruppe offenbar keine hochrangigen Vertreter zum Treffen mit Garner.

Ein Vertreter der Gruppe sagte der BBC in London, seine Organisation boykottiere das Treffen - obwohl das Teheraner SCIRI-Büro gemeldet hatte, Vertreter entsandt zu haben. Hamid al-Bajati aber sagte der BBC, dass es sich bei den drei angeblichen Botschaftern lediglich um Techniker und Bürokraten handele, die noch nicht einmal SCIRI-Mitglieder seien, sondern der Gruppe nur nahe stünden. Sie sollten zudem nur über humanitäre, nicht aber über politische Fragen reden dürfen.

Die Mitglieder des Zentralkomitees und der Generalversammlung des SCIRI hätten die Einladung jedoch abgelehnt, weil sie die Einmischung der USA in irakische Angelegenheiten ablehnten.

weiter bei: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,246515,00.html

[xylophon]

dann war mein Tip ja doch nicht so schlecht...


Die Amerikaner verstehen die Schiiten vielleicht nicht, vor allem verstehen die im Artikel genannten Schiiten aber offenbar auch sehr wenig von einem Wort mit M., das sich auf Nacht reimt.

Statt sich erstmal mit den Amis an einen Tisch zu setzen und Einfluss zu sichern, lassen sie lieber anderen den Vortritt. Selbst schuld, wenn dann Schiitengruppen für diese Volksgruppe sprechen, die sie eigentlich nicht wollen.

[oktopodius]

#20 xylo sie werden das Christentum schon noch annehmen,wird halt ein bisserl dauern,das wort mit M ist ein anderer Buchstabe als S,da war Zucht und Ordnung.

[Deeskalationsstrateg]

xylo,

bist ja hier vom Saulus zum Paulus (oder doch eher umgekehrt ) geworden.

jetzt setzt du auf die normative Macht, die aus den Gewehrläufen kommt - wars nich vorher (formal-)juristische Argumentation ?

dsR, immer überrascht von chamäleonesken Zügen

[oktopodius]

#22 dsR
Ja irgendwie bin ich im falschen Film,aber er stimmt mit dem Blair überein,sozusagen der Kalif von Kölle

[xylophon]

beim dsR kann ich das Posting verstehen, allerdings scheint ihm die Diskussion der letzten 3-4 Tage zu Recht und Macht entgangen zu sein. Man kann Saulus und Paulus zugleich sein, das heißt Ideale haben, aber die Realität akzeptieren.

oktos Posting stellt mich dagegen vor ein Rätsel. Ein Wort mit S. das für Zucht und Ordnung steht? "Saddam"???

[oktopodius]

#24 xylo jetzt biste selbst darauf gekommen,irgendwie erkennen die Iraker dem Unterschied nicht an.

[frohgemut]

Mir ist es immens wichtig in einer Gesellschaft zu leben die sich im positiven Sinn entwickelt
Bei allen Negativen Aspekten der US-Irak-Krise
eingeschlossen dem Versagen der Europäischen Regierungen
seh ich AUCH einen Beweis für zivilisatorischen Fortschritt
Was hätten vor 60 Jahren die Deutschen gemacht wenns in einem besetzten Land zu Massendemos gekommen wäre ?
Das Szenario ist undenkbar denn sie hätten mit MGs tausende niedergemäht
Das ist heute zumindest in Regionen die Berichterstattung ermöglichen nicht mehr machbar

Der Job des Besatzers ist undankbarer geworden
und das ist gut so

[reizthema]

Das Szenario ist undenkbar denn sie hätten mit MGs tausende niedergemäht

Du solltest weniger US-Serien mit vielen bösen Nazi`s anschauen. Gilt auch für Guido Knopp.

[Deeskalationsstrateg]

xylo,

ich habs nich so mit formalen Argumenten, Humanitärschmonzes und Demokratisierungs-Tagträumern.

bin ein Mann der Wirtschaft. der sehr gut verstehen kann, dass Vertreter des Mehrheitsaktionärs ein selbsternanntes (Interims ?-)Management, von dem sie annehmen, dass es nur die Assets plündern will, einfach nur weghaben wollen.....

[Deeskalationsstrateg]

ja, Tintenfisch,

muss mich noch an die neuen Kleider von xylo gewöhnen. verlangt einem ein Höchstmass von Flexibilität ab......

[frohgemut]

#27
ok, Stalin hätts auch so gemacht, wenn dir das hilft
ich meinte die Zeit ist eine andere geworden

[frohgemut]

#27
unter Stalin wärs auch so passiert, wenn dir das lieber ist
ich meinte die Zeit ist eine andere geworden

[rv_2011]

Die Fürsten des IV.Weltkriegs

Thomas Pany 28.04.2003

US-Think Tanks und das Netzwerk der Neokonservativen, Teil 1

"Die meisten Stiftungen", [http://www.prospect.org/print/V13/13/kuttner-r.html] sprach Roger Hertog, der reiche, konservative Mäzen und neue Miteigner des politischen Magazins [http://www.tnr.com] The New Republic vor einer Handvoll ranghoher Repräsentanten amerikanischer Think Tanks, "geben ihr Geld für Backsteine und Mörtel aus. Für Museen, Hospitäler, Konzerthallen und Universitäten". Das sei alles sehr fein und gut , aber die anwesenden Vertreter von der Heritage Foundation, dem Cato Institute, dem Manhattan Institute und dem American Enterprise Institute hätten etwas sehr viel weiter Reichendes vollbracht: Sie hätten es geschafft, den Kurs der amerikanischen Politik radikal zu verändern. Und: Alle zusammen würden "nur" 70 Millionen Dollar im Jahr kosten. "Man erreicht eine ziemliche Hebelwirkung für seine Dollars", versicherte Hertog der erlesenen Runde; die Herren von den Ideen-Instituten lächelten zustimmend...

weiter bei http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/14688/1.html

[rv_2011]

@ dsR

Die neuen Kleider von xylo kann ich gar nicht sehen

Ich glaube, der hat nur seinen Kompass umgepolt.

[El_Torro]

so,so Wenigstens kommt langsam auch offiziell die "hässliche Fratze" der Weltherrschaft zum Ausdruck.

Montag, 28. April 2003
Jetzt spricht Blair
Vormachtstellung für USA

Der britische Premierminister Tony Blair hat sich klar für eine Vormachtstellung der USA in der Welt ausgesprochen. "Einige Menschen wollen eine so genannte multipolare Welt, in der man verschiedene Machtzentren hat, aber ich glaube, dass sich diese schnell zu rivalisierenden Machtzentren entwickeln würden", sagte Blair der "Financial Times". Er glaube, wie andere auch, dass "wir (nur) einen Machtpol brauchen."

Bei einer Pressekonferenz in London führte er aus, nur als enger Verbündeter der USA könne Europa mächtiger werden, nicht aber als "rivalisierendes Machtzentrum". Die Meinungsverschiedenheiten in der Irak-Politik hätten in den vergangenen Wochen schon zu einer "sehr schwierigen Situation" geführt. Eine Vertiefung dieses Risses wäre eine "Katastrophe", sagte Blair. "Die Werte Europas und Amerikas sind die gleichen." Deshalb sei eine "strategische Partnerschaft " mit Washington auch im Interesse von Ländern wie Frankreich und Deutschland.

Er sei dagegen, Frankreich für seine US-kritische Haltung im Irak-Konflikt zu "bestrafen". Doch er betonte auch: "Es gibt hier ein Problem zwischen Amerika und Europa, das wir lösen müssen. Ich will nicht, dass Europa sich in Opposition zu Amerika begibt. Das wäre gefährlich und destabilisierend."

Spekulationen, er wolle erster Präsident der Europäischen Union werden, erteilte Blair eine Absage: "Das ist kein Job, den ich machen wollte, nein. "

Britische Regierungsmitglieder äußerten sich kritisch zu einem Treffen Deutschlands, Frankreichs, Belgiens und Luxemburgs über eine engere Verteidigungskooperation. Von diesem Treffen könne eine "Botschaft der Uneinigkeit" ausgehen, sagte Verteidigungsminister Geoff Hoon in der französischen Presse. Der Europa-Staatssekretär Denis MacShane wurde im "Independent" mit den Worten zitiert: "Die Vorstellung einer europäischen Verteidigung auf der Grundlage von Belgien, aber ohne England - ich frage mich, ob das wirklich ernst gemeint sein kann."

[El_Torro]

so macht man sich Freunde, wenn das stimmt dann......

Dienstag, 29. April 2003
Bericht über Schießerei
US-Soldaten feuern in Menge

US-Soldaten haben in der Nacht zum Dienstag bei Bagdad in eine Menschenmenge gefeuert und zehn Menschen getötet. Das berichtet der arabische Nachrichtensender El Dschasira.

Durch die Schüsse in dem Ort Falludscha 50 Kilometer westlich der irakischen Hauptstadt seien zudem etwa 70 Menschen verletzt worden, berichtete ein Korrespondent des Senders telefonisch aus Bagdad ohne Angabe einer Quelle. Aus der Menge heraus sei zuvor ein Stein auf die Soldaten geworfen worden. Die Soldaten hätten darauf das Feuer eröffnet.

Das US-Zentralkommando in Katar erklärte, ihm lägen keine Informationen über den Zwischenfall vor. Auch das US-Militär in Bagdad nahm zu dem Bericht nicht Stellung.

Quelle: http://www.n-tv.de/3156936.html

[rv_2011]

@ El Torro

Was sollen denn diese Kinkerlitzchen? Was sind schon 10 Tote gegen das Versprechen beständiger Freundschaft?

Die USA werden auf Dauer im Irak bleiben. Wenn eine neue irakische Regierung dies nicht wünschen sollte, wäre das ja ein Beweis dafür, dass die Besatzung weiterhin notwendig ist.
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SPIEGEL ONLINE - 29. April 2003, 7:11
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,246608,00.html

Bush-Ansprache

"Beständiger Freund" des Irak

Vor US-Bürgern mit überwiegend arabischer Abstammung wurde George W. Bush gefeiert. Der amerikanische Präsident versprach, dem Irak keine Regierung aufzuzwingen.

Dearborn - Die USA würden sich als "beständiger Freund" an der Seite des irakischen Volkes für den Aufbau von Demokratie einsetzen, sagte bei seiner Rede in Dearborn im US-Staat Michigan. Washington werde Irak keine Regierung aufzwingen. "Amerika hat versprochen, den Irak von einem Unterdrückerregime zu befreien, und wir haben unser Wort gehalten", sagte Bush. "Amerika verspricht nun, den Irakern beim Aufbau einer florierenden und friedlichen Nation zu helfen, und wir werden unser Wort halten."

...

Der amerikanische Verteidigungsminister Donald Rumsfeld besuchte unterdessen das US-Zentralkommando in Doha (Katar). "Er (der Irak-Krieg) wird in der Geschichtsschreibung sicherlich seinen Platz neben dem Fall der Berliner Mauer erhalten", sagte Rumsfeld. Die US-Soldaten in Doha bereiteten ihm einen begeisterten Empfang. Rumsfeld wird auch im Irak erwartet, wo er sich bei den US-Soldaten für ihren Einsatz im Krieg bedanken will.

[El_Torro]

#36

Deutschland läßt grüßen nicht wahr ?

[rv_2011]

El Torro

Soo deutlich wollte ich es eigentlich nicht sagen

[El_Torro]

#38

warum ? dürfen wir das auch schon nicht mehr ?

[rv_2011]

Doch. Zum Glück. (In den USA werden sich einige schwarz ärgern, dass das Besatzungsstatut in D schon nach 50 Jahren voreilig aufgegeben wurde.)

Aber selber denken bringt manchmal wichtige Aha-Erlebnisse.
Vorgekaute Nahrung ist weniger nachhaltig.

[El_Torro]

#40

In den USA werden sich einige schwarz ärgern, dass das Besatzungsstatut in D schon nach 50 Jahren voreilig aufgegeben wurde.)

nun da täuschst du dich aber.

http://www.principality-of-sealand.de/themen_d.html

[rv_2011]

El Torro

Ja so ganz noch nicht, das stimmt. (Ich möchte nicht wissen, was passiert wäre, wenn D den USA anlässlich des Irak-Kriegs die Überflugrechte genommen hätte.)

Laut xylo können ja bei einem Waffenstillstand ohne Friedensvertrag jederzeit die Kampfhandlungen wiederaufgenommen werden...

[El_Torro]

#42

siehst du und so wird es dem Irak auch ergehen. Alle Politiker werden "eingekauft" und wer nicht spurt, wird von den Töpfen der Macht entfernt. Und wenn`s hart auf hart kommt nun wozu hat man denn schließlich Soldaten dort stationiert ?

[rv_2011]

Das war übrigens Bush in Dearborn:

[rv_2011]

#43

Das mit dem Einkaufen hat ja in Afghanistan zum schnellen Erfolg geführt. Nachhaltig ist das aber nicht.
Im Irak wird das nicht so leicht klappen.
Eins ist jedenfalls sicher: Die USA werden einige Jahrzehnte massiv im Irak präsent bleiben (es sei denn, sie können auch auf Syrien und den Iran zurückgreifen ).

Übrigens: D sehe ich etwas positiver. Immerhin ist hier (mit der Rückendeckung von großen Teilen der EU) wieder eine in Grenzen selbständige Außenpolitik möglich. Deshalb tun die USA ja auch alles, um einen Keil zwischen die EU-Länder zu treiben und so die potezielle Konkurrenz in Schach zu halten (s. #34).

[flitztass]

Tja, war schon schrecklich, wie wir unter 50 Jahren amerikanischer Besatzungsmacht leiden mussten.

Wie glücklich konnten sich doch dagegen unsere Landsleute im Osten schätzen, die damals von den Russen befreit wurden. Oder erst die Bewohner von Albanien und Nordkorea, wo jegliche amerikanische Einmischung erfolgreich bekämpft wurde.

[rv_2011]

@ flitztass

Hat irgend jemand hier gesagt, die UdSSR-Besatzung wäre angenehmer gewesen als die US-Besatzung?

[El_Torro]

#46

warum geben sie uns dann nicht endlich die Freiheit deine Helden ? Weil sie uns dann nicht mehr so einfach abkassieren können ?

[rv_2011]

@ flitztass

Dein Reflex erinnert mich an Aussagen, die man so um 1970 häufig hören konnte: "Wenns dir hier nicht passt, kannst du ja nach Drüben gehen..."

Es ist bequem, durch Verweis auf noch schlechtere Möglichkeiten jede Kritik zu ersticken.

[flitztass]

@rv: Wenn dieser Satz an die damals reichlich vorhandenen Schwärmer für den Sozialismus gerichtet war, dann war er berechtigt!
Und heute ist er genauso berechtigt gegenüber den Leuten, die ständig über Amerika schimpfen, aber kein schlechtes Wort über alle anderen Staaten der Welt.

Wenn jemand von 100 kritischen Anmerkungen zur Weltpolitik 80 kritische gegenüber Russland, China etc. und 20 kritische gegenüber USA schreibt, dann würde ich sowas nicht schreiben.
Wenn aber von 100 kritischen Anmerkungen 99 gegen die USA gerichtet sind, dann muss man da als Gegenpol ab und zu mal wieder darauf hinweisen.

[El_Torro]

#50

du hast meine Frage nicht beantwortet, warum gibt uns die USA nicht die Freiheit ?

[oktopodius]

#9034 In allen dingen die wichtig sind und Europa gemeinsam hat,ist England auf seine Seperation Stolz.Als Anhänger von Mister Bean liebe ich auch die Maß und Gewichtseinheiten,dem Linksverkehr,das Pfund und die Monarchie.Das Empire hat eine auffrischung der Inselbevölkerung ermöglicht,die Größere Genetische Schäden verhindert hat.Da dies aber offensichtlich noch nicht ausreicht,muss man mit Mister Blair,s Ziel mit der USA eine Gmbh zu gründen verständnis haben.Eine beteiligung des von England abgesonderten Europa,würde die EinzigARTigkeit dieses Inselvolkes und die Dualität von Mister Bush und Blair Zerstören.Schön das es so etwas noch gibt,nicht jeder kann sich Kino leisten.

[rv_2011]

#50

Wenn wir hier eine starke KP hätten oder oder eine an Russland oder China orientierte Massenpresse, dann würde ich dir vielleicht Recht geben.

Die USA sind aber (ob wir es wollen oder nicht) unser nahezu ausschließlicher Orientierungspol.
Feinde oder Fremde zu kritisieren ist wohlfeil und uninteressant. Wichtig ist es, unsere Freunde kritisch zu begleiten. Dazu gehört es auch, auf Interessenunterschiede und (manchmal) auch -gegensätze aufmerksam zu machen.

An einer unipolaren Welt können nur die USA interessiert sein. Dass Blair etwas anderes sagt, zeigt mal wieder, dass er von Murdoch am Nasenring geführt wird.

[oktopodius]

#9050 flitztass,als gegner von Adam Riese bist du mir bisher noch nicht aufgefallen,gibt es ein neues Zählsystem?.

[Joerver]

True love zur Erheiterung Tony und Georgie


http://www.gaybetamax.co.uk/quicktime2.html

[El_Torro]

was ist los flitzass ? warum gibt uns die USA nicht die FREIHEIT ?

Ist die Frage zu schwer für dich ?

[flitztass]

@rv#53: Sowas in der Art hast Du schon mehrfach geschrieben. Entweder Du bekommst die Realität nicht mit, oder das ist eine faule Ausrede. Wie definierst Du Freunde und Feinde?

Freunde sind für mich diejenigen, mit denen ich mich regelmässig treffe, deren Interessen ich teile, und gegenüber denen ich Kritik unter 4 Augen äussere.

Als "Feinde oder Fremde" würde ich diejenigen titulieren, die ich nur treffe, wenn es nötig ist, und die ich auch öffentlich heftig kritisiere.

Stimmst Du mir da zu?
Und nun betrachte mal die Politik unserer Regierung im letzten Jahr.

Wie oft hat sich Schröder im letzten Jahr mit Bush getroffen, und wie oft mit z.B. mit Putin?
Wen hat er öffentlich kritisiert, und wen nicht öffentlich (oder überhaupt nicht)?

@okto: Wie meinen? Ich hab als kleines Kind mal gelernt, dass 80+20=100 gilt. Sagt der alte Adam da was anderes? Gebe zu, dass ich seine Werke noch nie im Original gelesen habe.

[El_Torro]

FREIHEIT ?FREIHEIT ?FREIHEIT ?FREIHEIT ?FREIHEIT ?FREIHEIT ?FREIHEIT ?FREIHEIT ?FREIHEIT ?FREIHEIT ?FREIHEIT ?FREIHEIT ?FREIHEIT ?FREIHEIT ?FREIHEIT ?FREIHEIT ?FREIHEIT ?FREIHEIT ?FREIHEIT ?FREIHEIT ?FREIHEIT ?FREIHEIT ?

[diggit]

@ rv #53

wenns denn nur wirklich das wäre. aber falls du diesen und andere threads durchgelesen haben solltest, muß selbst dir aufgefallen sein, daß es hier in den seltensten fällen vernünftige kritik gibt mit der es sich lohnt sich auseinander zu setzen.
leider sind 99% stimmungsmache, reine unterstellungen, sogar dreiste lügen mit allein dem zweck die USA in ein schlechtes licht zu stellen.

ANTI-AMERIKANISMUS PUR. natürlich immer mit dem hinweis freunde doch wohl kritisieren zu dürfen, da man es doch nur gut meine.

von mir aus kritisiert so viel ihr wollt. aber bleibt bitte sachlich,realistisch und ausgewogen.

sonst lohnt sich das lesen nicht
vielen dank

[El_Torro]

#59

schön, vielleicht kannst du mir die Frage in #56 beantworten ?

[flitztass]

@ElTorro: Wo ist dein Problem? Wo ist deine Freiheit eingeschränkt?
Ich fühl mich ziemlich frei. Na ja, vielleicht fühlt sich ein US-Amerikaner noch ein bisschen freier, aber sonst fällt mir kaum ein Land ein, wo soviel Freiheit herrscht.

Ich habe wie Du die Freiheit, zu sagen, was ich denke, ohne dass mir irgendetwas passiert. Ich habe dir Freiheit, mich aufzuhalten, wo es mir Spass macht.
Ich habe die Freiheit, mir einen Beruf zu suchen, der mir Spass macht. Na ja, da hast Du vielleicht recht. Da könnte die Freiheit grösser sein. Wir haben leider eine gewerkschaftsdominierte Regierung, die mir als Freiberufler die Freiheit sehr einschränkt. Meinst Du das?

[rv_2011]

@ flitztass

Wo ist denn in D die an Russland oder China orientierte Presse? Sind wir nicht nach wie vor in das "abendländische Wertesystem" eingebunden?

Für mich sind befreundete Länder vor allem solche, mit denen wir große Teile des Wertesystems teilen. Und das gilt in Bezug auf Frankreich oder auch GB zwar stärker als in Bezug auf die USA, aber in Bezug auf die USA viel stärker als bezüglich Russlands oder Chinas. Ich habe viele persönliche Freunde in den USA und reise auch recht oft dorthin.
Zwischen Regierungen kann es schon einmal Verstimmungen geben - und wenn die US-Regierung weiter einen Kollisionskurs gegen den Rest der Welt fährt, wird es ziemlich einsam um Bush und Co. Ich verhehle nicht, dass dies auch zur Entfremdung unserer Völker führen kann - was ich sehr bedauern würde. Die Gefahr besteht, dass sich die USA sich aus dem "abendländischen Wertesystem" ausklinken.

[diggit]

was denn für ne freiheit?
bist du irgendwo eingesperrt? fühlst du dich irgendwie eingeschränkt?

wo liegt denn dein problem? welche steigerung in deiner freihit brauchst du denn noch, die die USA dir geben könnte?

[El_Torro]

#61

nein ich meine nicht meine persönliche Freiheit, ich meine die Freiheit Deutschlands. Warum leiden wir auch über 60 Jahre nach dem 2. Weltkrieg noch unter der Knute der Besatzung ? Warum geben uns die Alliierten Siegermächte nicht unsere volle nach dem Völkerrecht zustehende Legalität und Identität wieder ? WARUM ?

[El_Torro]

#63

siehe #64

[flitztass]

@rv: Ich dachte, wir reden hier über Politik, und nicht über die Freundschaften auf persönlicher Ebene.

Ich habe keinen Zweifel, dass Du mehr Freunde in den USA hast als in Russland. Warum wohl?

Und wo führt denn die US-Regierung einen Kollisionskurs gegen den Rest der Welt? Ich sehe nur, dass die US-Regierung einen Kollisionkurs gegen Saddam Hussein und ähnliche Gestalten fährt, und dass deswegen einige Europäer einen Kollisionskurs gegen die USA fahren.


Wir wollen hier mal nicht verwechseln, wer hier Kollisionskurs gegen wen gefahren ist.

[rv_2011]

#61

Na ja, vielleicht fühlt sich ein US-Amerikaner noch ein bisschen freier

Es gibt kaum eine Bevölkerung die so paranoid verängstigt ist, wie die amerikanische. Eine große Minderheit glaubt (in Ermangelung realer äußerer Feinde) an eine reale Bedrohung oder gar Beherrschung durch Aliens. Und die Waffe in der Hand oder neben dem Bett ist notwendig gegen jeden potentiellen Feind. Ein Bewusstsein für das Gewaltmonopol des Staates gibt es nicht. (Aus diesen Gründen gibt es in den USA mehr als 10 mal so viele Schusswaffenopfer je tausend Einwohner wie in Deutschland oder Kanada.)

[diggit]

wir leiden unter der knute der besatzungsmächte
el toro, guten morgen

mach mal stimmung oder organisiere ein paar demos für ein "freies deutschland". von nüschts kommt nüschts.

oder frag doch mal den schröder warum er nicht gegen die US-besatzung angeht. war ja ein heisses wahlkampfthema.

ich will mein deutschtum wieder ausleben dürfen


wenn uns wirklich was daran läge, diese "rechte" wieder zu bekommen, wo läge da das problem. scheint sich niur keiner richti zu kümmern um deine problematik.

[rv_2011]

#66

Sorry für das Missverständnis.
Ich dachte, wir redeten über Beziehungen zwischen Staaten und Völkern. Und da sind die Beziehungen zwischen den regierungen zweitrangig.
Wenn du aber über formale staatliche Beziehungen redest: Da haben wir ungleich engere vertragliche Bindungen an die USA als mit Russland oder China.

[reizthema]

@frohgemut

Wie war das mit dem Schießen in eine Menschenmenge


derStandard.at | Politik | International | Nach Saddam
29.04.2003
10:32 MEZ
"Al Jazeera": US-Soldaten feuern in Menschenmenge
13 Tote - 70 Verletzte - USA wollen Truppen in Bagdad verstärken

--------------------------------------------------------------------------------

Bagdad - Die USA planen eine Verstärkung ihrer Truppen in Bagdad, um dort für mehr Sicherheit und Stabilität zu sorgen. US-Generalmajor Glenn Webster teilte am Dienstag mit, in den nächsten sieben bis zehn Tagen sollten insgesamt 3.000 bis 4.000 zusätzliche Soldaten und Militärpolizisten in die irakische Hauptstadt entsandt werden. Derzeit haben die USA rund 12.000 Soldaten in Bagdad stationiert, in anderen Landesteilen sind es rund 150.000.

"Das Kommando der Koalition ist derzeit die einzige Autorität im Irak, und unsere Aufgabe ist es, für Sicherheit und Stabilität im Land zu sorgen, damit das irakische Volk seine eigene Führung wählt und das Land wieder in Gang kommt", sagte Webster. Die US-geführten Streitkräfte hatten Bagdad am 9. April unter ihre Kontrolle gebracht. Danach war es dort zu Plünderungen und Übergriffen bewaffneter Zivilisten gekommen. Die USA vermuteten in Bagdad noch immer Widerstandsnester von Anhängern der gestürzten irakischen Führung.

US-Soldaten haben dem arabischen Fernsehsender Al Jazeera zufolge in der Nacht zum Dienstag bei Bagdad in eine Menschenmenge gefeuert und "nach jüngsten Informationen" mindestens 13 Menschen getötet.

Durch die Schüsse in dem Ort Falluja 50 Kilometer westlich der irakischen Hauptstadt seien zudem etwa 70 Menschen verletzt worden, berichtete ein Korrespondent des Senders telefonisch aus Bagdad ohne Angabe einer Quelle. Aus der Menge heraus sei zuvor ein Stein auf die Soldaten geworfen worden. Das US-Zentralkommando in Katar erklärte, ihm lägen keine Informationen über den Zwischenfall vor. Auch das US-Militär in Bagdad nahm zu dem Bericht nicht Stellung.

Eine Gruppe von etwa 200 Personen sei nach dem Abendgebet in einer Moschee dem Aufruf des Predigers gefolgt und habe gegen die Anwesenheit der US-Truppen im Irak protestiert, sagte der Korrespondent. Aus der Menge sei ein Stein auf die Soldaten geworfen worden, die darauf hin das Feuer eröffneten. Die Verletzten würden in fünf verschiedenen Krankenhäusern des Ortes behandelt. (APA/Reuters)

[rv_2011]

#64, #68

HIer geht es weniger um Freiheit als um Souveränität.

Ich halte auch andere Dinge für vordringlich und die USA werden in absehbaren Umständen kaum den Knüppel schwingen.
Allerdings könnte ich mir auch vorstellen, dass diese Diskussion bei einem (hypothetischen!) Auseinanderbrechen der NATO mal wieder eine Rolle spielen könnte.
Einen Friedensvertrag haben wir weder mit Russland noch mit den USA.

[Joerver]

Vielleicht sollte man Diggit und Filztass mit Wasser und Proviant am Rande zurücklassen und weitermarschieren.
Blair warnte heute im Guardian Frankreich vor einem neuen Kalten Krieg. http://politics.guardian.co.uk/foreignaffairs/story/0,11538,…

D.h. will man die absolute Konfrontation mit den USA, dann muss man sich auf einige Veränderungen gefasst machen. Z.B. würden auch höhere Rüstungskosten auf uns zukommen, um uns gegenüber den USA zu behaupten.
Wollen wir das, oder wollen wir uns den USA unterordnen.
J.

[reizthema]

Und wo führt denn die US-Regierung einen Kollisionskurs gegen den Rest der Welt?

Wer das im Zuge des Irakkrieges nicht gesehen hat muß entweder blind oder "american people" sein.

Brauchst bloß den thread durchzulesen. Viel Spaß

[extremrelaxer]

Zum Thema "Antiamerikanismus":

Die USA gelten bei vielen Usern hier als die Macht, welche Deutschland von Hitler befreit hat!

Meines Wissens hat sich Amerika ziemlich lange aus dem 2. WK rausgehalten und sich erst zu einem Zeitpunkt eingemischt, als sich die russischen Truppen bereits auf dem Vormarsch in Richtung Adolfs Reich befanden. War es Amerika oder waren es die Alliierten?

Die USA haben Westdeutschland vor den Russen beschützt!

Könnte genauso heissen: Die Russen haben Ostdeutschland vor den Amis beschützt!
In Wirklichkeit ging es [beiden] Mächten nicht um den Schutz der deutschen Bevölkerung, sondern vielmehr um ihre eigenen imperialen Bestrebungen. Deutschland war während des Kalten Krieges für beide Mächte lediglich ein potentieller Kriegsschauplatz und wir können von Glück reden, dass die beiden Mächte ihre Rivalitäten in anderen Ländern "heiss" ausgetragen haben.
Das Ende des Kalten Krieges und den Sturz der Mauer verdanken wir primär mal Gorbatschov, ohne den es diese Entwicklung wohl nicht gegeben hätte! Auf amerikanischer Seite waren sowohl mit Reagan als auch Bush Senior noch Kalte Krieger an der Macht! Der Dank gilt derjenigen Grossmacht, die nachgegeben hat und auf die innerdeutschen Machtansprüche verzichtete: das war die Sowjetunion unter Gorbatschov, nicht die USA!!!
Daher sollte unser Dank und unsere freundschaftliche Verbundenheit auch insbesondere dem russischen Volk gelten!

Amerika hat dem deutschen Volk die Freiheit gebracht!

Es waren wie gesagt die Alliierten und nicht Amerika alleine, die Deutschland von Hitler befreit haben. Die Freiheit des deutschen Volkes hat letztlich Gorbatschov herbeigeführt!


Ich weiss nicht, warum manche User hier immer wieder einseitig die Vergangenheit beleuchten und mit ihrem Proamerikanismus und ihren antirussischen Meinungsäusserungen versuchen, die Geschichte umzuschreiben. Das Sowjetreich hat im kalten Krieg nachgegeben und nicht wie die USA auf den Imperialbestrebungen beharrt. Wenn eine Macht einen Vertrauensvorschuss haben kann, so ist das das aus der Sowjetunion hervorgegangene Russland!
Im Gegensatz zu Russland hat Amerika immer nur aus Eigeninteressen heraus gehandelt, seien sie ökonomischer, imperialistischer oder politischer Natur!

[El_Torro]

#68

bevor du "dümmliche" Antworten gibst, solltest du dich erstmal informieren. Ich habe es getan, sogar an höchster Stelle - bei der UNO.

Aber du scheinst auch so ein armer Wicht zu sein den man tagtäglich hier verarscht und der die Wahrheit vielleicht auch gar nicht wissen will, weil es ihm ja so gut geht.

@rv

stimmt, Souveränität ist das bessere Wort für das was ich meine, aber hat Souveränität nicht auch was mit Freiheit in seinen Entscheidungen zu tun ?

[oktopodius]

#61 Stimme dir zu das Deutschland eines der freiesten länder auf dieser welt ist.Der derzeitige weg der USA führt aber zu einer zwanghaften teilnahme an deren globalstrategie oder zur drohung einer betrafung.Die gesetzesänderungen schränken aber die eben erwähnte freiheit u.U. in zukunft so ein,wie es bei Sovjetischen Satelliten üblich war.Freiheit,Freundschaft etc. beinhaltet eine frei entscheidung die durchaus verschieden gesehn werden kann,deine meinung zur Gewerkschaft macht dies deutlich weshalb du Amerika noch als freier empfindest.Wo ist jetzt dein Problem flitztass?,ich fühle mich hier freier und wünsche dir die größtmögliche freiheit
wahrzunehmen.

[rv_2011]

@ Joerver

Du hast recht, diese Diskussion ist unproduktiv. Es gibt wichtige Entwicklungen - und vielleicht war meine Aussage über den großen Knüppel etwas voreilig...

[diggit]

genau und saddam hat den irakern die freiheit geschenkt.
und milosewitsch den jugoslawen.

und jack the ripper verdanken wir unser aller leben,
schließlich hat er uns nicht umgebracht.

bestechende logik.

[diggit]

el toro

tut mir leid, aber dein "dümmliches" posting hat nun mal ne "dümmliche" antwort verdient.


btw. besatzungsmacht in deutschland? ist das nicht eigentlich auch unser busenfreund franktreich?

vielleicht sollte deutschland mal ein antrag auf rückgabe aller souveränität stellen. habt ihr mal daran gedacht bevor ihr die USA (außer GB und frankreich) der besatzung bezichtigt. wenn dieser antrag gestellt und von den USA abgelehnt wurde, können wir uns ja weiter unterhalten.

[El_Torro]

#79

kannst du nichtmal lesen ? in #64 habe ich von den "alliierten Siegermächten" gesprochen. Ich hätte wirklich nichts dagegen wenn die Alliierten endlich die Dikatur der BRD beenden und endlich ensthaft mit uns einen Friedensvertrag anstreben würden.

Ja ich bin sogar dafür das die USA,GB, RUS und FR Deutschland endlich "befreien"

Aber das werden sie aus gewissen strategischen und wirtschaftlichen Gründen nicht tun, genauso wenig wie sie es jemals mit andren "befreiten Staaten" getan haben und tun werden.

[Joerver]

@RV
ES gibt eine Menge Fragen:
Wie soll das Verhältnis Europa/USA sich entwickeln
Was wird aus Europa, mit oder gegen England( Wie lange bleibt Blair)
Wie wird es weitergehen mit dem Dollar/Euro Verhältnis???

Antiamerikanisch ist nur ein Wort, das jeder anders definiert. Mir kommt es darauf, dass manche für mich wichtigen Menschen es nicht zu mir sagen.
J.

[flitztass]

Aha, die Leute haben gemerkt, dass man höchstens von einer Beschneidung der Souveränität reden kann.
Freiheit ist in Deutschland ja reichlich vorhanden, wie ja wohl kaum jemand leugnen kann (im Gegensatz zu Russland oder China, um das nochmal klarzustellen )

Deutschlands Souverätität ist beschnitten noch heute durch Verträge mit den Siegermächten des 2. Weltkriegs. Richtig. Dies halte ich aber für allzu wesentlich.
Deshalb hat auch niemand grosses Interesse dran, mit grossem Tamtam doch noch einen Friedensvertrag zu schliessen, weil das faktisch nichts ändern würde, und nur einen Riesenwirbel verursachen würde.
Viel stärker ist die Souveränität übrigens beschnitten durch die Mitgliedschaft in EU und NATO, und das finde ich auch gut so.
Ich würde mir sogar wünschen, dass Deutschland noch mehr Souveränität abgibt, zum Beispiel an eine EU, die wirklich ihren Namen verdient, und ähnlich organisiert ist wie die vereinigten Staaten von Amerika, besser als USA bekannt.

Seid ihr alle "Deutschtümler"?

[El_Torro]

#82

was hat Völkerrecht mit "Deutschtümelei" zu tun ? aber mit dem Völkerrecht nimst du und andere hier es ja sowieso nicht so genau, warum stelle ich überhaupt noch so eine Frage an dich.

[rv_2011]

@ flitztass

Wen sprichst du hier an?

Ich bin auch der Meinung, dass es derzeit dringendere Probleme gibt als einen Friedensvertrag.

Allerdings: Verträge sind bei Interessengleichheit nicht nötig. Verträge sind immer nur im Konfliktfall wichtig. Und den würde nicht mehr für alle Zeiten ausschließen.

BTW: Siehst du eigentlich völlige Interessenkongruenz zwischen Europa und den USA?

[El_Torro]

#84

der "Konfliktfall" scheint wohl schon da zu sein

*** Verteidigungsgipfel: Vier EU-Staaten einigen sich auf Schaffung eines multinationalen Hauptquartiers ***

eben auf n-tv

[rv_2011]

@ Joerver, #81

Dies sind genau die Fragen, die uns in den nächsten Jahren beschäftigen werden.

Der Irak-Krieg war eigentlich nur der Anlass, sich bewusst zu machen, dass die USA (oder genauer die herrschende Oligarchie) sich zunehmend aus der abendländischen "Werte"-gemeinschaft ausklinken - und dass Europa daraus die Konsequenzen ziehen muss. Diese Entwicklung ist höchst gefährlich, und es ist keineswegs sicher, dass die (Wieder-)Errichtung einer multipolaren Weltordnung ähnlich friedlich verläuft wie der Zusammenbruch des Sowjet-Reichs.

[El_Torro]

#86

so isses

[rv_2011]

US-Soldaten töten 15 Demonstranten im Irak

Bagdad (dpa) - US-Soldaten haben in der irakischen Stadt Faludscha auf Demonstranten geschossen. Nach Angaben des arabischen TV-Senders El Dschasira wurden dabei in der Nacht mindestens 15 Menschen getötet. Weitere 70 Personen seien verletzt worden, hieß es. Eine offizielle Stellungnahme der US-Armee liegt bislang nicht vor. Die Demonstranten hatten US-Soldaten aufgefordert, eine besetzte Schule zu verlassen. Daraufhin sollen die Soldaten das Feuer eröffnet haben. Am Morgen kam es erneut zu Protestkundgebungen gegen die US-Truppen.

--------------------------------------------------

Kommentar: Ich bin mal gespannt, wie lange die Armee für eine offizielle Stellungnahme braucht...

[Joerver]

@rv
Wenn sich in den USA die Falken durchsetzen d.h. Rumsfeld, Perle und co. gegen Powell, Bush41 wird es hart.
Wenn es 04 keine Aenderung gibt, wird Europa nichts anderes übrig bleiben als einen Konfrontationskurs zu fahren, wobei es noch nicht entschieden ist, auf welcher Seite die Briten sind.
Ich wünsche es nicht.
J.

[DOLCETTO]

rv #88,

da hat jemand krasse probleme mit der formulierung!

hat da einer in falludscha einen massenvernichtungs-stein
geworfen???

ciao

[El_Torro]

#82

um mal eines klar zu stellen. Ich wünsche mir nichts sehnlicher als die "Vereinigten Staaten von Europa". Aber mit einem freien und Souveränen Deutschland das "unbelastet" in eben solche Verhandlungen und Partnerschaften gehen kann, um zukünftige "böse Überraschungen" zu vermeiden. Und das können wir nur wenn die terretoriale und staatliche Souveränität durch einen Friedensvertrag mit den Siegermächten wieder hergestellt wurde. Alles andere ist Selbtbetrug und vor allem völkerrechtlich nicht bindend da die BRD nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches ist, da das Deutsche Reich in seinen Grenzen von 1937 nie aufgehört hat zu existieren. Das ist nunmal fakt und sogar von den alliierten Siegermächten so festgeschrieben worden.

[Joerver]

und die Musik dazu:

http://www.cartoonista.com/animation/justdoit.swf

[El_Torro]

der "Bruch" in Europa ist da, es wird jeden Tag deutlicher und ist auch so gewollt. Hatte ich aber schon vor dem Irakkrieg gepostet.

[El_Torro]

#88

...Ein Sprecher der US-Armee, Oberst Arnold Bray, erklärte am Dienstag, die Soldaten hätten das Feuer lediglich erwidert, nachdem am Montagabend aus der Menge auf sie geschossen worden sei.

Quelle: http://www.n-tv.de/3156936.html

da hast du deine Stellungnahme

und hier die andere Darstellung:

... Einwohner berichteten, die rund 200 Demonstranten seien unbewaffnet gewesen. US-Soldaten sagten dagegen den TV-Sendern CNN und al-Dschasira, sie seien aus der Menge heraus beschossen worden.

Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,246613,00.html

[TimeTunnel]

URL dieses Artikels: http://www.netzeitung.de/servlets/page?section=1110&item=237…


Erste demokratische Wahl in Irak

28. Apr 19:33


Kurz nach dem Einmarsch der US-Truppen haben die Einwohner von Abu Ghraib bei Bagdad ihren Stadtrat gewählt – seit langem vorbereitet von Spezialeinheiten.

In der irakischen Stadt Abu Ghraib wurde in der vergangenen Woche ein Stadtrat gewählt, die erste demokratische Wahl nach dem Sturz Saddam Husseins.
Erst am 13. April waren amerikanische Einheiten offiziell in die Millionen-Stadt 20 Kilometer westlich von Bagdad eingerückt, die Wahl war jedoch bereits seit acht Monaten vorbereitet worden, wie Offizier Mark Garell erklärte.

Lange vor Beginn des Krieges hätten sich amerikanische Spezialkommandos mit Vertretern der örtlichen Opposition getroffen und mit den Vorbereitungen begonnen.

Am vergangenen Mittwoch nun habe das neue Gremium zum ersten Mal getagt, so Garell. Dabei seien unter anderem erörtert worden, wie die öffentliche Versorgung und die Sicherheit wiederhergestellt werden könne. (nz)

---------------------------------------------

Die hatten sogar dem Weltsicherheitsrat Gehöriges voraus. Ja ja, schlichter Stadtrat, mit Kenntnissen zu einem Krieg und zu einem Zeitpunkt, wo die gesamte Welt noch in ihre dummbeuteligen Tageszeitungen geschaut haben.

"Drohkulisse...ja nee, ist klar...", würde Atze jetzt sagen.

TT

[Joerver]

Wütende Iraker attackierten Garner-Mitarbeiter

Von Matthias Gebauer, al-Kut

Eine aufgebrachte Menschenmasse hat am Montag zwei ORHA-Mitarbeiter in der irakischen Stadt al-Assijah mit Steinen beworfen und das Auto der Männer in Brand gesetzt. Sie warfen den Amerikanern vor, sich mit ehemaligen Mitgliedern der Baath-Partei zu treffen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,246657,00.html

[El_Torro]

!

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[rv_2011]

#97

Das ist eine spannende Entwicklung.

Ich hoffe nur, dass sich aus dieser "Eingreiftruppe" nicht ein Wettlauf entwickelt, wer wo als erster "eingreift" - wie in besten Kolonialzeiten.

[El_Torro]

#98

nun unser lieber Blair hat sich ja gegen eine "europäische Entwicklung" ausgesprochen, er favorisiert ja die "Anlehnung" an die USA. Die nächsten EU-Gipfel dürften spannend werden da Italien, GB und Spanien ja schon mit einem Gegengipfel gedroht haben.

[diggit]

die 4 träumen doch.

das treffen wurde noch während der irak-dramatik geplant und ist jetzt so nötigen wie ein herzanfall.

ne europäische eingreiftruppe was soll denn das sein. stärkung der eu in der nato, das klingt eher vernünftig.

[El_Torro]

#9100

sieht mir aber nicht nach einem "Spässle" aus, denke das die Reaktion darauf auch ziemlich scharf sein wird wobei man erstmal die Details abwarten sollte. Schließlich sollen die Vorschläge ja an alle anderen EU-Partner gehen und diskutiert werden.

[Joerver]

Wie scnell werden diese Satiren wahr. Einmal aus der London Times und einmal aus USA.

War is good, said Bush as the Louvre fell to looters
Simon Jenkins

The fall of France was astonishingly swift. After regime change in Afghanistan, Iraq and Syria, it was only a matter of time before Tony Blair and George W. Bush said that they had “no plans” to attack France. The detested Jacques Chirac had long been a thorn in their sides. He was a past friend of Saddam Hussein, welcomed Arab exiles and had a suspiciously large Muslim population. Above all, he refused point-blank to disband his force de frappe weapons of mass destruction. As Donald Rumsfeld had said back in 2003: “Things mean consequences.” France posed a clear and immediate threat. The coalition acted in pre-emptive self-defence. It was a pity about the Louvre.

http://www.timesonline.co.uk/article/0,,1059-647986,00.html

Suppose Dubya doesn`t go?

By Rowdy Galahad

April 22, 2003

By early May, on the seventh day of May to be exact, of 2004, George W. Bush and his advisors announced their intention of finally attacking Iran.

"Sanctions don`t work," said Bush in an address to the nation, "The never-ending search for weapons of mass destruction can only be achieved through military action—what we call Operation Swift Justice."

http://www.onlinejournal.com/Commentary/042203Galahad/042203…

[FCO_Alpha]

`footprint` in Europe
By Dave Moniz, USA TODAY
WASHINGTON — The U.S. military`s top commander in Europe said Monday the Pentagon is considering reductions of troops and bases there in some of the most dramatic changes in the military presence in Europe since World War II.
The Pentagon is considering closing or shrinking bases — now chiefly in Germany — while opening smaller bases in eastern European countries such as Hungary, Romania, Poland and Bulgaria.

Gen. James Jones, who commands American forces in Europe, cautioned that the plan is still a work in progress but said the Pentagon could move away from big bases with large concentrations of troops and focus on Europe as a kind of staging ground for global hotspots. Among the ideas being looked at are "bare bones" bases in Eastern Europe that the Pentagon could use to move troops quickly to the Middle East, Africa and Asia.

Although the changes might seem intended to punish Germany — which opposed the U.S.-led invasion of Iraq — while rewarding some who supported it, officials say the moves have more to do with post-Cold War realities and Defense Secretary Donald Rumsfeld`s efforts to make the military more flexible. "At every turn, we have sought to make sure the work is militarily unconnected to any political discussions," Jones said.

The Army, which has about 60,000 troops in Germany, could see dramatic reductions.

"We are reanalyzing our footprint," said Jones, who will meet with the Joint Chiefs of Staff at the Pentagon this week to discuss the issue.

The United States has 112,000 troops and 499 installations in Europe, including 68,000 troops in Germany, 12,000 in Italy and 10,000 in Great Britain.

Jones declined to say how many troops or bases could be involved in any cuts. The former Marine Corps commandant did say that the United States is likely to keep some of its larger installations. Jones said a select number of "enduring" bases such as Ramstein Air Base in Germany would likely remain open. Ramstein is a hub for U.S. military aircraft.

The restructuring of American forces in Europe will almost certainly have a major impact on the Army. One senior Defense official said that among the proposals that Rumsfeld has considered is a plan to replace the two Army divisions in Germany, the 1st Armored and 1st Infantry, with as few as two brigades of soldiers. A division typically has 15,000 soldiers and brigade 3,000 to 5,000.

The desire to reshape the military in Europe is part of Rumsfeld`s plan to make American forces overseas easier to move to war zones. Among the options for the Army is replacing large tank units in Germany with smaller, faster units equipped with lighter armored vehicles.

Another major consideration for U.S. basing is the political climate in countries where the population is uneasy with the presence of U.S. troops.

For that reason, the Pentagon is now considering a move to transfer a high-tech Air Force command center from Prince Sultan Air Base, Saudi Arabia, to Qatar, a tiny Persian Gulf country less likely to impose restrictions on American military forces in wartime. Saudi officials have repeatedly barred U.S. warplanes from launching offensive strikes from Saudi soil.

Unlike closing military bases in the United States, shutting down overseas installations does not require congressional approval. But getting money to set up new bases in Europe is not guaranteed, said Rep. John Spratt, D-S.C., a member of the House Armed Services Committee.

"If this requires big money, it could be a problem in Congress," Spratt said.

Dan Christman, a retired Army lieutenant general with close ties to Europe, said the restructuring of U.S. forces will "have a huge impact" on political and economic relations, especially in Germany.

But, Christman said, it`s probably long overdue given the demise of the Soviet Union and reduced threats to Western Europe.

"Given where future military missions are, I would say it`s probably time to look at" reducing the U.S. presence in Europe, he said.

[diggit]

o.k. nehmen wir das treffen mal auseinander.

Bildung eines von der NATO unabhängigen Generalstabs für "Krisenreaktionskräfte"

etwa für krisen welche die EU unabhängig von NATO und UNO bewältigen will? wo soll den so einen krise zu finden sein und wie sieht die dann aus?

Deutschland, Frankreich, Belgien und Luxemburg wollten eine möglichst schnelle Vertiefung der militärischen Kooperation untereinander und mit den anderen EU-Mitgliedstaaten erreichen

lobenswert. aber warum bedurfte es dafür ein 4er treffen? dafür muß man sich nicht extra treffen. steuergeldverschwendung!

Wir haben innerhalb der NATO nicht zuviel Amerika, sondern zu wenig Europa

ach ne. grandiose erkenntnis. also jetzt doch stärkung der EU in NATO. oder eigene krisenbewältigung?
also das militär stärken (was uns die USA schon seit jahren empfehlen).
kostet auch nur mind. so runde 10-20 milliarden euro (meine schätzung) bis da ein ergebnis zu sehen ist.


unterm strich bleibt also 0,0000. fazit: sinnloser aktionismus um die irak"niederlage" zu überspielen

[El_Torro]

#03

wird den Russen nicht besonderst schmecken

[El_Torro]

#04

nein die "Euopäische Eingreiftruppe" wurde doch bei der letzten NATO-Tagung bereits verabschiedet und auch von den USA ausdrücklich gewünscht. Sollstärke 60.000 Mann. Die Frage ist doch nun handelt es sich dabei eben genau um diese Truppe oder soll hier ein "Staat im Staate" gebildet werden ?

[diggit]

el toro #9106

das ist doch schon kalter kaffee. bedeutend ist nur auf welchen grundlagen die truppe eingreift. und das werden UNO oder zumindest NATO aktionen sein. nichts anderes. und vor allem nichts selbständiges.

oder greift die EU demnächst unabhängig von NATO und UNO ein, wie die USA also .

schwer vorzustellen wenn man vorher bei 16+ nationen das o.k. einholen muß.
denn bis dahin haben die USA den drops schon gelutscht

[El_Torro]

#07

zu früh was dazu zu sagen, ich sehe hier jedenfalls die Gefahr einer Spaltung von EU und NATO.

[rv_2011]

@ Joerver, #02

Nicht jede Satire wird mal wahr - zum Glück.
Auch "Dr. Seltsam" ist uns seinerzeit (knapp) erspart geblieben...

Allerdings: Angesichts von martialischen Sprüchen von Rummy & Co. und den Warnungen von Blair bleibt einem das Lachen schon im Hals stecken - zumal zumindest die eine aus dem Hause Murdoch stammt.

Das Vierertreffen würde ich auch nicht so abtun wie Diggit; man wird sicher die Reaktionen aus Washington und London abwarten müssen.

[peace_boxer]

Dem US-Terroristenpack ist auch nichts zu schade.
Damals Bin Laden in Afghanistan gegen die UDSSR, die UCK im Kosovo gegen Serbien und Macedonien und und und...


Dienstag 29. April 2003, 16:13 Uhr
USA vereinbaren Waffenstillstand mit Volksmudschahedin
Camp as Sajlijah/Katar (AP) Die USA haben mit den von Irak aus gegen die iranische Regierungen kämpfenden Volksmudschahedin einen Waffenstillstand vereinbart, wie am Dienstag aus Kreisen der US-Armee in Katar verlautete. Der bereits am 15. April unterzeichneten Vereinbarung zufolge müssen sich die Volksmudschahedin zumindest in nächster Zeit nicht den US-Truppen ergeben. Die Gruppe kann ihren Kampf gegen Iran fortsetzen.

Die USA können damit auch ihren Druck auf Iran aufrechterhalten, dem sie vorwerfen, sich in Irak einzumischen, um das Land nach dem Sturz von Saddam Hussein zu destabilisieren. Die Vereinbarung ist für die USA aber nicht unproblematisch, schließlich haben sie selbst die Volksmudschahedin zur Terrororganisation erklärt und den Krieg in Irak auch damit begründet, dass sie ein von Saddam Hussein unterstütztes Terrornetzwerk zerstören wollten. Auf die Frage, wie denn die USA ein Abkommen mit einer Terrorgruppe schließen könnten, sagte der Gewährsmann, es habe sich um eine Gefechtsfeldvereinbarung gehandelt, zu der die Kommandeure der Koalitionstruppen berechtigt seien.

Der Vereinbarung zufolge dürfen die Volksmudschahedin ihre Waffen behalten und sie gegen Eindringlinge aus Iran einsetzen, wie es hieß. Gemeint sind damit die Kämpfer der so genannten Badr-Brigade der in Iran ansässigen schiitischen Gruppe Oberster Rat für die islamische Revolution in Irak. Die britische Zeitung «The Independent» berichtete, die Badr-Brigade habe bereits in Bkaubah, einer 40 Kilometer nordöstlich von Bagdad gelegenen Stadt, Fuß gefasst.

http://de.news.yahoo.com/030429/12/3f3gn.html

[Körschgen]

[rv_2011]

Solange das der einzige Preis ist, den wir zahlen müssen... Aber da bin ich skeptisch.
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SPIEGEL ONLINE - 29. April 2003, 18:19
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,246713,00.html

US-Truppenabzug

Konsequenzen für die Kriegs-Kritiker

Die USA machen ihre Ankündigung wahr: Wer sich vorher gegen den Irak-Krieg ausgesprochen hat, muss nachher dafür bezahlen. Den "alten Europäern" hat Donald Rumsfeld angedroht, den größten Teil der US-Militärbasen nach Osteuropa zu verlagern. Die Saudis bekommen die Folgen ihrer kriegskritischen Haltung bereits zu spüren.

Künftig wird auf den US-Airbasen in Saudi-Arabien weniger los sein
AP
GroßbildansichtKünftig wird auf den US-Airbasen in Saudi-Arabien weniger los sein
Riad - Die USA wollen fast alle ihre Streitkräfte aus Saudi-Arabien abziehen. Die Entscheidung sei in sehr großem Einvernehmen gefallen, sagte ein ranghoher US-Regierungsvertreter am Dienstag. Die ersten Soldaten hätten das Land bereits verlassen. Nur eine kleine Zahl solle dort bleiben, um die saudiarabische Armee auszubilden und an gemeinsamen Übungen teilzunehmen.

Saudi-Arabien war noch im Golfkrieg 1991 eine wichtige Basis für die US-Streitkräfte, hatte aber während des Irak-Kriegs Angriffe von seinem Territorium aus untersagt.

US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld sagte, die "Befreiung des Iraks" habe die Situation am Golf verändert und erlaube es den USA, ihre Truppenpräsenz zu reduzieren. Die saudi-arabische Regierung erklärte, sie habe nicht um den Abzug ersucht. Experten sprachen von weit reichenden politischen Implikationen für die Region.

Auf dem Luftwaffenstützpunkt Prinz Sultan in Saudi-Arabien sind bislang rund hundert US-Flugzeuge stationiert. Von dort aus wurde unter anderem die südliche Flugverbotszone im Irak überwacht, die die USA und Großbritannien nach dem Golfkrieg von 1991 eingerichtet hatten, um die schiitische Opposition im Süden des Irak zu schützen.

Mit dem Wegfall dieser Aufgabe habe sich auch die Militärpräsenz erledigt, sagte der saudi-arabische Verteidigungsminister Prinz Sultan Ibn Abd al-Asis auf einer gemeinsamen Pressekonferenz mit Rumsfeld. "Das bedeutet aber nicht, dass wir um den Abzug gebeten haben."

Die US-Truppen in Saudi-Arabien waren vielen Bürgern ein Dorn im Auge. "In Saudi-Arabien wurde schon sehr lang (gegen die US-Präsenz) agitiert", sagte Charles Heyman, Redakteur des Militär-Fachblatts "Jane`s". "Und es war auch eine der Hauptforderungen der al-Qaida, dass ausländische Streitkräfte von dem heiligen Boden Saudi-Arabiens entfernt werden sollen." Die USA seien damit ein riesiges Problem los.

Die USA machen die radikal-moslemische Gruppe al-Qaida unter anderem für die Anschläge am 11. September 2001 verantwortlich.

Der Militärexperte Paul Beaver sagte, der Abzug "verringert die amerikanische Abhängigkeit von Saudi-Arabien und lässt die Möglichkeit offen, dass Irak der bevorzugte amerikanische Stützpunkt in der Region wird." Insgesamt seien die militärischen Auswirkungen vermutlich gering, die politischen dagegen immens. Der Abzug werfe die Frage auf, wie sich die USA künftig gegenüber Saudi-Arabien verhalten werde.

In den zwölf Jahren seit Einrichtung der südlichen Flugverbotszone haben die USA rund 286.000 Einsätze von dem Luftwaffenstützpunkt in Saudi-Arabien geflogen. Die nördliche Flugverbotszone wurde von Incirlik in der Türkei aus überwacht. Auch von dort sollen US-Truppen abziehen. Auch für das alte Europa gibt es amerikanische Überlegungen, die Truppenpräsenz zu verändern. 100.000 US-Soldaten sind derzeit auf dem Kontinent stationiert, 70.000 davon in Deutschland. Nach Plänen des Pentagon soll künftig könnte ein Großteil von ihnen weiter gen Osten ziehen. Polen, Rumänien und Bulgarien sind als neue US-Basen im Gespräch.

[El_Torro]

#12

das mit Saudi-Arabien war klar. Der größte Terroristenfinanzierer wird bald auch auf`s Korn genommen. Die Truppenverlegungen innerhalb Europas waren auch klar, so ist man strategisch näher an den "zukünftigen Krisenherden" (Rest)naher Osten und Asien. Habe absolut kein Problem damit.

[Diegoarmando]

mit dieser einstellung werden die amerikaner nicht weit kommen

aus der netzeitung.


US-Armee erschießt irakische Demonstranten

29. Apr 18:34, ergänzt 18:42


US-Soldat in Faludscha
Foto: AP

15 Tote, 53 Verletzte – eine irakische Demonstration gegen US-Soldaten hat zum dritten Mal in wenigen Wochen blutig geendet. Die Stimmung ist in einigen Gegenden gespannt.



Bei einer Schießerei zwischen irakischen Demonstranten und US-Soldaten sollen nach neueren Angaben 15 Menschen getötet und bis zu 53 verwundet worden sein. Nach anderen Angaben starben 13 Demonstranten, darunter drei Kinder, und 75 wurden verletzt.
Der Zusammenstoß hat laut CNN die Stimmung zwischen Irakern und Amerikanern nicht verbessert, immer wieder gebe es Proteste gegen die Soldaten.

In Faludscha, 40 Kilometer westlich von Bagdad, hatten Soldaten der 82. Airborne Division in eine Menge von Demonstranten geschossen. In Selbstverteidigung, sagte zumindest die US-Armee, einige der Demonstranten sollen Sturmgewehre bei sich getragen und zuerst geschossen haben.


Er habe auf das geschossen, was er gesehen habe, zitiert CNN einen Sergeant, «und was ich sah, waren Ziele».


Nach Aussagen von Augenzeugen sollen zuerst Steine geflogen sein, Waffen hätten die Demonstranten jedoch nicht dabei gehabt, es sei eine friedliche Kundgebung gewesen.



Gespannte Stimmung

Die Iraker hatten gefordert, dass die Soldaten aus der Schule verschwinden, in der sie ihr Lager aufgeschlagen haben. Erst vor zwei Tagen waren US-Soldaten in die Stadt einmarschiert.

Bei der Beerdigung der Toten am Dienstag forderten wütende Iraker in Sprechchören den Abzug der Amerikaner.


US-Armee gibt Schüsse auf Demonstranten in Mossul zu
16. Apr 2003 14:56

Es ist nicht der erste Vorfall dieser Art in Irak, immer wieder kommt es zu massiven Anti-amerikanischen Demonstrationen, in denen Iraker die Soldaten auffordern, das Land zu verlassen und bei denen geschossen wird.

Trotzdem ist Angaben der US-Armee die Kooperationsbereitschaft der Bevölkerung sehr hoch.

Gleichzeitig wurde am Dienstag angekündigt, dass die USA in den kommenden Tagen 4000 weitere Militärpolizisten und Soldaten nach Bagdad verlegen werden. Zurzeit sind dort 12.000 Mann im Einsatz. (nz)

[oktopodius]

#12 Preis zahlen ist gut da wird Rußland wohl bald sehr Nervös werden,wer soll es ihnen verdenken.Solte Europa nicht einig werden gegen Amerika ,dürften bald alle die Soldaten für deren interessen stellen,sonst könnten sie unberechenbar beleidigt sein.Es wird Zeit das die Supermacht sich aus Europa auf ihren Kontinent zurückzieht, er müsste für sie groß genug sein.

[knallgas]

@#9114 von Diegoarmando
Gleichzeitig wurde am Dienstag angekündigt, dass die USA in den kommenden Tagen 4000 weitere Militärpolizisten und Soldaten nach Bagdad verlegen werden. Zurzeit sind dort 12.000 Mann im Einsatz. (nz)

- Dann sind es halt 16k GIs, die aber auch sehr schnell mit dem Wechseln ihrer Magazine nicht mehr nachkommen, wenn auch dort eine "Intifada" losbricht ...

Irgendwie hab` ich auch immer noch das ungute Gefühl, dass die Republikanischen Garden nicht auf Nimmerwiedersehn verschwunden sind ...

fh.

[StellaLuna]

knallgas
und 4.000 Soldaten wurden aus Polen angefordert von den USA für einen Einsatz im Irak!

[rv_2011]

BLAIR BEI PUTIN

Russland beharrt auf Uno-Führung im Irak

Mit US-Präsident George W. Bush will der russische Präsident Wladimir Putin nicht über die Nachkriegsordnung im Irak reden. Daher setzt man sich mit Bush-Adlatus Tony Blair zusammen, um Einfluss auf die USA zu nehmen. Doch der britische Premier lehnt wie sein Verbündeter in Washington eine Führungsrolle der Uno im Irak ab.

Moskau - Das erste Treffen zwischen Putin und Blair seit Beginn des Irak-Krieges hat keine Annäherung gebracht. In Moskau bekräftigte Putin die russische Forderung nach einer Führungsrolle der Uno bei der Nachkriegsordnung im Irak. Anders als von den USA und Großbritannien geplant, solle auch das Programm "Öl für Lebensmittel" unter Führung der Uno fortgesetzt werden, sagte Putin in seiner Residenz Nowo-Ogarjowo.

Die russische Regierung ließ durchblicken, dass sie lieber mit Blair als mit Bush über den Irak rede. "London hat einen mäßigenden Einfluss auf die USA", erklärten Diplomaten nach Angaben der Agentur Interfax. Die Positionen von Moskau und London seien sehr unterschiedlich, aber immer noch ähnlicher als zwischen Russland und den USA, hieß es. "Nach dem Ende des Krieges im Irak sollte die zentrale Rolle der Uno nicht nur wiederhergestellt, sondern gestärkt werden", erklärte Putin.

Blair bekräftigte, dass er trotz der Meinungsverschiedenheiten wie geplant Ende Mai zu dem 300-jährigen Stadtjubiläum von St. Petersburg kommen werde. Dort werden die Befürworter des Irak-Krieges, Bush und Blair, genauso erwartet wie die Kriegsgegner Bundeskanzler Gerhard Schröder und der französische Staatschef Jacques Chirac.

Putin forderte eine schnelle Rückkehr der Uno-Waffeninspekteure in den Irak. "Russland hat seine Bereitschaft erklärt, ihre Tätigkeit aktiv zu unterstützen", sagte er. Gesprächsbereitschaft deutete Putin bei einer Entschuldung des Iraks an, doch müsse diese Frage im Pariser Club der staatlichen Gläubiger gelöst werden. Die gestürzte irakische Führung von Saddam Hussein schuldet Russland etwa acht Milliarden US-Dollar (8,76 Milliarden Euro).

[rv_2011]

Jetzt Drohungen gegen die USA auszustoßen, wäre natürlich töricht.
Die Nato zerfällt zusehends, die USA verlieren das Interesse, wenn die Mitglieder nicht aufs Wort gehorchen...
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SPIEGEL ONLINE - 29. April 2003, 18:26
URL: http://www.spiegel.de/politik/europa/0,1518,246718,00.html

Europäische Verteidigung

Gipfel der Leisetreter

"Bloß kein neuer Ärger mit den USA" lautete offenbar die wichtigste Vorgabe des Vierergipfels zur europäischen Verteidigungspolitik. Bundeskanzler Gerhard Schröder und Frankreichs Präsident Jacques Chirac schickten am Dienstag einen Treueschwur nach dem anderen über den Atlantik.

Brüssel - Die Wunden in den europäisch-amerikanischen Beziehungen sind tief. Und der Vierergipfel der schärfsten Gegner des Irak-Krieges zum Aufbau einer neuen europäischen Verteidigungspolitik drohte das transatlantische Verhältnis weiter zu belasten. Doch statt neuer Konfrontation stand Beschwichtigung auf dem Programm.

Im Tanzsaal der Brüsseler Dependance der US-Hotelkette Hilton unterstrichen die Gipfelteilnehmer gleich mehrfach, ihr Unternehmen werde die transatlantische Allianz stärken und nicht etwa schwächen. "Die USA sind ein Partner, auch wenn es gelegentlich Meinungsverschiedenheiten gibt."

Schröders Credo auf dem Mini-Gipfel lautete: "Wir haben innerhalb der Nato nicht zu viel Amerika, wir haben zu wenig Europa." Der Kanzler sprach von einer Stärkung des europäischen Pfeilers des westlichen Bündnisses. Sein "Freund Jacques" stieß ins gleiche Horn: "Wir tragen selbstverständlich zu einer stärkeren atlantischen Allianz bei." Gastgeber Guy Verhofstadt, der um seine Wiederwahl kämpfende belgische Regierungschef, sagte: "Das ist nicht feindlich. Wir stehen nicht im Wettstreit mit der Nato."

Die Beteuerungen sind offenbar Folge deutlicher Kritik vor allem aus Spanien und Italien. Den drei Ländern, die gegen den Irak-Krieg aufgetreten waren, wurden vor dem Brüsseler Gipfel Spaltungsabsichten unterstellt worden.

Doch die "Viererbande" der europäischen Kernländer will nach dem Streit über die Irak-Politik offenbar Ernst machen mit einer neuen europäischen Verteidigungspolitik. Wichtigster Beschluss des Treffens: Deutschland, Frankreich, Belgien und Luxemburg wollen ihre Verteidigungspolitik bündeln und dazu bis Sommer 2004 mit dem Aufbau eines Planungs- und Führungsstabes beginnen.

Bisher gab es eine europäische Verteidigungspolitik bestenfalls in Ansätzen. Seit Die März leitet die EU in Mazedonien erstmals in ihrer Geschichte eine Militäraktion, auch wenn diese von der Nato übernommene Mission mit 350 Soldaten einen sehr beschränkten Umfang hat. Ein Friedenseinsatz in Bosnien-Herzegowina soll in absehbarer Zeit folgen.

Chirac, Schröder, Verhofstadt und Luxemburgs Premierminister Jean-Claude Juncker versuchten bei einer Pressekonferenz dem Eindruck entgegenzutreten, Partner in der EU und der Nato würden ausgegrenzt. Schröder betonte, die Vorschläge zu einer verstärkten Verteidigungspolitik sollten schon am nächsten Wochenende im Kreise der EU-Außenminister und dann beim EU-Gipfel in Thessaloniki am 20. Juni debattiert werden: "Ich gehe fest davon aus, dass alle 25 daran interessiert sind", sagte er. Er meinte damit die 15 derzeitigen EU-Mitglieder und die zehn Neuen, die am 1. Mai 2004 der Union beitreten werden.

Ob die versöhnlichen Töne in Richtung Bush-Regierung anschlagen werden, wird sich in den kommenden Wochen und Monaten zeigen. Ebenso, ob die Europäer in ihrem Autonomiebestreben vorankommen werden. Vor allem von französischer Seite wird immer wieder betont, dass es ohne Großbritannien auf Dauer keine europäische Verteidigung geben wird. London und Paris hatten dieses ehrgeizige Vorhaben gemeinsam 1998 in St. Malo angeschoben, allerdings hat es seitdem auch manchen Streit gegeben. Auch jetzt pflichtete Chirac der Feststellung Tony Blairs nicht bei, die Welt brauche nur einen Machtpol - die USA. "Eine multipolare Welt ist unvermeidlich", sagte der Chef des Elysée-Palasts. Neben den USA würden Indien, China, Südamerika und auch Europa eine Rolle spielen.

Opposition kritisiert Brüsseler Vierer-Gipfel

Die deutschen Oppositionsparteien haben den Brüsseler Vierergipfel zur Verteidigungspolitik scharf kritisiert. Der europapolitische Sprecher der CDU/CSU-Fraktion, Wolfgang Schäuble, und FDP-Chef Guido Westerwelle warnten am Dienstag vor einer Vertiefung der Spaltung in der Europäischen Union und der Nato. Der Staatsminister im Auswärtigen Amt, Hans-Martin Bury, rechtfertigte das Treffen dagegen. Die vier Staaten wollten eine Vorreiterrolle bei der Schaffung einer europäischen Verteidigungsunion einnehmen. Bury sagte im Deutschlandfunk: "Die europäische Sicherheits- und Verteidigungsunion, die uns vorschwebt, ist in der Tat keine Konkurrenz zur Nato, erst recht kein Ersatz." Es solle ein starker europäischer Pfeiler einer transatlantischen Partnerschaft aufgebaut werden. Innerhalb der EU starte ein Kern von Mitgliedstaaten den Aufbauprozess - "nicht mit dem Ziel, andere auszuschließen, sondernmit dem Ziel, Europa insgesamt voranzubringen".

Schäuble dagegen hält den Gipfel für "die falsche Initiative zum falschen Zeitpunkt, weil sie Europa eher spaltet und die Nato auch eher spaltet". Der Vizepräsident des Europaparlaments, Ingo Friedrich (CSU), warf Schröder, Chirac und den Ministerpräsidenten Belgiens und Luxemburgs vor, die Anti-Amerika-Koalition aus den Vormonaten des Golfkriegs zu erneuern. "Der Pralinen-Gipfel hat einen ranzigen Geschmack", sagte Friedrich.

FDP-Chef Westerwelle erklärte: "Die gemeinsame europäische Außen- und Sicherheitspolitik wird durch dieses Treffen geschwächt, nicht gestärkt." Nach dem Petersburger Separatgipfel zwischen Schröder, Chirac und dem russischen Präsidenten Wladimir Putin sei das Brüsseler Treffen der zweite deutsche Anlauf zur Achsenbildung. FDP-Fraktionschef Wolfgang Gerhardt forderte: "Wir müssen jetzt Brücken bauen, anstatt den Graben noch weiter zu vertiefen." Europa bekomme kein Gewicht, wenn es sich teile.

[El_Torro]

#18

tja die Russen werden nicht mehr so mitspielen wie bisher, kann`s Ihnen aber auch nicht verdenken.

[DOLCETTO]

moin Torro,

mista Putin hat damals eine bemerkenswerte rede im dt.
bundestag gehalten, das stabile standing gegenüber der
bush-admi ist auch ein seelisches fußbad,

aber: Tschetschenien, mehr sog i net

ciao

[El_Torro]

#21

richtig und mit Tschetschenien haben die Russen Ihren eigenen Irak schon an der Backe, wobei ich nicht ganz verstehe was sie dort eigentlich wollen. Nun sei`s drum, bisher hat Ihnen Tschetschenien kein Glück gebracht und wird es auch nicht. Wenn Putin schlau ist wird er dort in Zukunft diplomatischer vorgehen. Das Vertrauen der Bevölkerung gewinnt man nicht mit Bomben sondern mit Brot und einem Dach über dem Kopf.

Putin will in der Weltpolitik wieder ein kräftiges Wörtchen mitreden und Russland wieder zu einer Weltmacht machen. Ich bin gespannt wie`s weitergeht und was sich da noch so alles entwickelt. Momentan ist es einfach schwierig die Lage einzuschätzen aber ich denke das Putin Bush und Blair noch einige Knüppel zwischen die Beine werfen wird.

[El_Torro]

kann man so blöd sein ?

*** Irak: Erneut schießen US-Soldaten auf Demonstranten in Falludschah - möglicherweise zwei Tote ***

eben auf n-tv

[knallgas]

#22
re.:Knüppel zwischen die Beine..

... was unseren eineiigen GRÖFAZ angeht, da weiss man ja, dass er nur "Blondi" liebte ... und den Krieg.

- Nur purer Zufall, dass z.B. Kennedy & Clinton aussenpolitisch in Krisenzeiten einen kühlen " Kopf " bewahrt haben ?? ....UND uns` Schrödinger !!!

fh.
.

[El_Torro]

#24

[knallgas]

# 25
- und das ausgerechnet von El_Torro ... wobei man natürlich nie so genau weiss, was man aus nicks schliessen kann ... meiner trifft jedenfalls in`s Schwarze - behauptet zumindest meine Gattin ..

fh.
.

[El_Torro]

#26

man kann nicht alles wissen, wer ist GRÖFAZ ?

[knallgas]

#27
- ah so . ..GrössterFührerAllerZeiten .. gebürtig zu Braunau am Inn .. schnackelt`s jetzt ??

[El_Torro]

#28

O.K., verstanden

[knallgas]

#28 follow - up :

..und "Blondi" war sein Schäferhund .. das andere weibliche Wesen in seiner Umgebung hiess Eva ...

.

[El_Torro]

ja die "neue Freiheit"

30.04 10:54/IRAK/Bericht: USA warnen Erdölministerium vor Eigenmächtigkeiten

Bagdad (vwd) - Die US-Militärverwaltung hat das irakische
Erdölministerium nach einem Bericht der "New York Times" davor gewarnt,
eigenmächtig Veränderungen in der personellen Hirarchie vorzunehmen. Gary
Vogler, Mitglied der Militärverwaltung, habe sich mit den stellvertretenden
Ministern Mazen Muhammad Ali Jumaa und Hussain Suliman al-Hadithy getroffen,
um diese Position der USA klarzumachen, berichtet die Zeitung in ihrer
Mittwochausgabe. US-Vertreter würden sich in den nächsten zwei oder drei
Tagen mit den Leitern aller Ministeriumsabteilungen treffen. Der von der
US-Regierung ausgewählte Erdölminister, Philip J. Carroll, ehemals CEO von
Shell Oil, dürfte erst in einigen Tagen in Irak eintreffen.
vwd/DJ/30.4.2003/hab/gs


Ihr dürft frei sein, aber nur so frei wie wir es wollen

[rv_2011]

El Torro

Na, die sind doch vollkommen frei, das zu tun, was die Militärverwaltung will. Solange man sich nicht dem Gitter nähert, merkt man nicht, dass man eingesperrt ist.

Das ist wie mit der Zensur: Mit einer gut eingestellten Schere im Kopf nimmt man sie nicht mehr wahr.

[El_Torro]

#32

dauert halt ne zeitlang bis genügend "Willige" gefunden sind, die gegen Geld alles machen, sogar Ihr eigenes Land zu verraten und zu verkaufen nicht wahr ?

[rv_2011]

Keine schönen Aussichten: "Demokratisierung" unter Intifada-Bedingungen...
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Bei Demonstrationen im Irak erneut zwei Menschen getötet

Bagdad (dpa) - In der irakischen Stadt Faludscha sind bei Protesten erneut mindestes zwei Iraker von US-Soldaten erschossen worden. Das berichtet der arabischen Fernsehsender El Dschasira. Rund 7000 Iraker protestierten am Morgen gegen die Anwesenheit von US- Truppen in der Stadt. Die Demonstranten hätten anti-amerikanische Slogans skandiert. Jugendliche sollen Steine auf das US-Hauptquartier geworfen haben. Vor zwei Tagen hatten US-Soldaten bereits mindestens 13 Demonstranten in Faludscha erschossen.

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Kommentar (aus der FR vom 30.4.)

Sieger auf der Verliererstraße

Von Karl Grobe

Der Bush-Regierung ist es nicht so sehr um Massenvernichtungswaffen in Irak gegangen; andere Diktatoren streben auch danach. Es ging auch nicht so sehr um die Befreiung des Volkes von einem Despoten; mit anderen Despoten bleiben die USA im friedlichen Geschäft. Es ging vielmehr darum, die globale Macht der USA und die Stärke ihrer Demokratie weltweit sichtbar zu machen. Mit dieser Aussage verblüffte jetzt das keineswegs als links geltende US-Fernsehnetz ABC. Der Sender zitierte eine Reihe konservativer Zeugen.

Wenn diese Einschätzung zutrifft - im alten Europa klingt sie nicht ganz so neu -, dann haben die Vorkommnisse nach dem militärischen Sieg der USA und ihrer willigen Allianz besondere Bedeutung. Die Macht ist hinlänglich demonstriert; Iraks Regime lag übrigens vorher am Boden, und das Volk war seiner überdrüssig. Die Demokratie sichtbar zu machen, misslingt aber von Tag zu Tag deutlicher. Die Schüsse, die einem guten Dutzend Irakis in Falludscha nach dem Nachtgebet und während einer offenbar recht friedlichen Kundgebung gegen die US-Präsenz den Tod brachten, widerlegen die demokratischen Argumente. Die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch konstatiert, seit Kriegsende steige die Zahl der Todesopfer.

Jene Iraker, die ihr Land eher besetzt als befreit sehen, finden sich bestätigt. Ihre Ablehnung gegen die Besatzersoldaten schlägt um in Ablehnung der Besatzerdemokratie. Demokratie heißt aber Selbstbestimmung; doch hier wird das System importiert, ist also zunächst fremdbestimmt. Bush verliert den Frieden so leicht, wie Rumsfeld den Krieg gewonnen hat.

[DOLCETTO]

die einseitigen denkstrukturen made think tanks
der neo cons haben zu den auswirkungen ihrer pax americana
keine unreinen gedanken verschwendet

habs schon mal gepostet:

nach der demonstration der macht giert der mächtige
nach huldvollen liebesbeweisen >>> nix da, null chance,
die irakis generieren sich als menschen mit hohem
freiheitsdrang, der jedoch im sinne der arabischen kultur
sehr viel mit überzeugender macht zu tun hat

.....und das ist sehr gut so, auch für den rest der welt!!

ciao

[knallgas]

ähem ...generieren - gerieren ..;-)
gez.: klugscheisser

[Joerver]

Jetzt fängt auch Saddam an Briefe zu schreiben. Ein Video wird von ihm erwartet, eine Woche Saddam, nächste Woche Laden. Presse was willst du mehr.

2.30pm update
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`Saddam letter` calls for Iraqi resistance
Staff and agencies
Wednesday April 30, 2003
The Guardian

A hand-written letter supposedly signed by Saddam Hussein and urging the Iraqi people to resist coalition forces has been received by an Arabic newspaper based in London, it emerged today.

Abdel Bari Atwan, editor of Al-Quds al-Arabi, said the letter was dated April 28 and received by fax yesterday.

"It refers to betrayals that led to the coalition`s victory and a warning to the Iraqi people that US-installed leaders won`t bring them freedom," he said.

The newspaper published a statement yesterday by a group called Iraqi Resistance and Liberation saying Saddam would make a statement to Iraqis within 72 hours.

Mr Atwan said today: "I think the letter is genuine. We can`t verify it because we don`t know where he is, he is on the run. I have seen his signature before and it looks like it. I think it is authentic."

Mr Atwan was not surprised to receive it. "We have received letters and emails from Osama bin Laden. People know we are a credible and honest newspaper with circulation all over the world.

"I believe that for the statement Saddam will try to emulate Osama bin Laden, by issuing a video tape or audio cassette to a prominent satellite channel.

"There is a resemblance now between him and Osama bin Laden. Both are on the run, both are against the United States, both are suffering from US military presence in their country. I think he will try to use his style by issuing his statement in this way.

"I expect it to be issued at any time, but you have to remember he is on the run, he does not have a fixed address, so I would not be surprised if there was some delay."

[reizthema]

#28

Richtig

Größter Feldherr Aller Zeiten

Ob Bush ihm den Rang streitig machen will?

[Joerver]

Noch so ein großer Führer. Er sprang los als Tiger und endete als Bettvorleger. Die Briten haben sich schon einen Nachfolger ausgekuckt. Eine Diskussion um die Einführung des Euros wird auch vorangetrieben.
Bevor das Fell des Bären verteilt wird, sollte man erst mal sehen, wer ihn erlegt. Wer am Ende den schwarzen Peter bekommt, ist noch die Frage. England und Partner oder die Wieselkoalition.
J.

BLAIRS WELTPOLITIK

Tritte für den Schoßhund

Von Markus Becker

Die USA haben den Krieg im Irak gewonnen, die "alten Europäer" zeigten sich widerborstig. Nur einer sitzt zwischen allen Stühlen: Tony Blair. Mit vollem Einsatz versucht der britische Premier, die internationalen Beziehungen zu kitten. Die verprellten Europäer aber spielen nicht mit.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,246838,00.html

[rv_2011]

Der deutsche Ableger der Think-Tanks hat auch was ausgebrütet:
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SPIEGEL ONLINE - 30. April 2003, 17:07
URL: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,246834,00.h…

Außenpolitik

Die Schäuble-Doktrin

Von Severin Weiland

In der CDU sorgt ein Vorstandsbeschluss für Wirbel, der maßgeblich von Wolfgang Schäuble vorbereitet wurde. Denn darin wird nicht nur eine Schicksalsgemeinschaft mit den USA beschworen, sondern erstmals auch die Abkehr vom völkerrechtlichen Interventionsverbot angeregt.

Berlin - Die beiden Schreiben an die "sehr verehrte Frau Dr. Merkel" vom 29. und 30. April sind kurz und knapp. Dafür umso deutlicher. In den Reihen der CDU, wettert der CDU-Bundestagsabgeordnete und Parlamentarische Staatssekretär a.D, Willy Wimmer, "scheint man das Völkerrecht nur noch als "Ermächtigungsrecht" für ein Vorgehen anzusehen, das auf Faustrecht beruht".

Was den 59-Jährigen aufbringt, ist ein vom CDU-Vorstand und Präsidium Anfang dieser Woche verabschiedetes außenpolitisches Papier. Maßgeblich von Vizefraktionschef Wolfgang Schäuble, einem Intimfeind Wimmers aus alten Tagen, erarbeitet, setzt es neue Maßstäbe für die Union.

Zum ersten Mal spricht sich nach dem Irak-Krieg die CDU mit einem offiziellen Beschluß für eine Änderung des Völkerrechts aus. Weil das Recht auf Selbstverteidigung "einschließlich Nothilfe und Interventionsverbot" zur Sicherung von Frieden und Stabilität nicht mehr ausreichten, "muss das Völkerrecht behutsam weiterentwickelt werden", heißt es dort.

Was Wimmer, der als einer der wenigen in der Unionsfraktion zusammen mit dem CSU-Politiker Peter Gauweiler gegen die Irak-Politik der US-Regierung Stellung bezogen hatte, besonders aufregt: Das Papier plädiert indirekt für die neue Form von Interventionskriegen, wie sie die USA und Großbritannien im Irak vollzogen haben. "Da heutzutage Bedrohungen für alle Teile der Welt aus Staaten mit zerfallender Ordnung und von transnational operierenden Terrororganisationen und deren möglicher Verfügung über Massenvernichtungswaffen ausgehen können, erweisen sich die Prinzipien der staatlichen Souveränität, territorialen Integrität und das völkerrechtliche Interventionsverbot als alleinige Ordnungsparameter zunehmend problematisch", heißt es dort.

Ein Satz, der den Christdemokraten Wimmer wütend macht. Sarkastisch schreibt Wimmer in einem seiner beiden Briefe an die CDU-Vorsitzende Merkel: Damit sei es dem Bundesvorstand gelungen, "ein Konzept über die begrenzte Souveränität von Staaten beschlossen zu haben". Der Abgeordnete, unter Helmut Kohl parlamentarischer Staatsekretär im Verteidigungsministerium und heute zusammen mit Schäuble Mitglied im Auswärtigen Ausschuss, setzte gar zu einer wuchtigen historischen Parallele an: Die Überlegungen des Papiers seien in der Zeit des Warschauer Paktes mit dem "Begriff Breschnew-Doktrin" belegt worden: "Jeder wusste, was das bedeutete".

Ein Angriff, mit dem sich Wimmer in der Fraktion bei den Schäuble-Anhängern keine Freunde machen dürfte. Der Vergleich mit der Sowjetdoktrin ist pikant - schließlich unterstellt er eine Unterordnung Deutschlands unter die Hegemonialmacht USA, wie sie einst im Ostblock herrschte. 1968 hatte der sowjetische Partei- und Staatschef Leonid Breschnew den Einmarsch in die Tschechoslowakei mit der "begrenzten Souveränität" der sozialistischen Länder verteidigt. Erst unter Michael Gorbatschow war die Doktrin, in der die UdSSR das Eingreifen in Bruderländer zum Erhalt des Sozialismus rechtfertigte, offiziell fallen gelassen worden.
...

Doch findet sich im Vorstandsbeschluss erstmals eine Wendung, die weit über die bisherigen Freundschaftsbekundungen hinausgeht. Europa und Amerika, heißt es dort, bildeten nicht nur eine Werte- und Interessens- , sondern eine "Schicksalsgemeinschaft."
...

Für ihn [Wimmer] ist das Papier schlichtweg eine Abkehr vom bisherigen Unionskurs. Die Christdemokratie habe herausragende Verdienste an der "vom Völkerrecht bestimmten Staatengemeinschaft." Er könne sich nicht denken, schrieb er an Merkel, dass "dieser Beschluss mit dem Namen einer Partei von Adenauer bis Kohl verbunden sein kann". Doch da irrt Wimmer - wie die Entscheidung von Montag zeigt.

[Joerver]

@rv
Kommst Du an den im Spiegel angesprochenen Artikel aus der FAZ ran.
J.

[inferno2002]

@rv
Interessanter Artikel!

St.H.

[peace_boxer]

# 40 Den Terror beseitigen und Staaten mit "zerfallender Ordnung" mit Waffengewalt auf die Sprünge helfen.

Aber JA doch.

JA zum Präventiv-Krieg gg. USA.

[Joerver]

Newsweek schreibt heute, die US-Administration hält den Untersuchungsbericht über der 9/11 zurück, weil dort einiges drin steht, was auf Versagen der Dienste usw. hinweist.
J.

http://www.msnbc.com/news/907379.asp?0cv=CB10

[knallgas]

@#9144 von Joerver

Auszug :
One portion deals extensively with the stream of U.S. intelligence-agency reports in the summer of 2001 suggesting that Al Qaeda was planning an upcoming attack against the United States—and implicitly raises questions about how Bush and his top aides responded.

- Kaum ist d(ies)er Krieg vorbei, werden schon wieder
" painful questions " gestellt !!

Die Hoffnung stirbt zuletzt, dass die Amis doch noch aufwachen ......

fh.

[Joerver]

Heute in Houston 7 Personen im Enron Skandal verhaftet.

New Defendants in Enron Case Surrender in Houston
By KURT EICHENWALD


Seven of eight new defendants expected to be charged with taking part in various frauds at Enron surrendered to federal authorities in Houston today. They included Lea Weingarten Fastow, wife of Enron`s former chief financial officer, Andrew S. Fastow.

Mrs. Fastow, 41, a former Enron assistant treasurer, walked into the Internal Revenue Service office just after dawn. At the same time, six men who once worked for Enron`s Internet division were surrendering at an F.B.I. office in Houston.

About an hour later, Mrs. Fastow was escorted in handcuffs into Federal District Court in downtown Houston. The six men were also taken to the courthouse in handcuffs.
http://www.nytimes.com/2003/05/01/business/01CND-ENRON.html

[flitztass]

Wurde langsam auch Zeit, dass auch mal die Politiker die Dikussion starten, ob und wie die UNO und das Völkerrecht weiterentwickelt werden könnten.
Überrascht mich nicht, dass dabei Schäuble der Vordenker ist.

Dem Spiegel kam es in seiner üblichen Polemik natürlich mehr darauf an, die Meinung der Aussenseiter in den CDU darzustellen, als auf das Thema einzugehen.

Hab gerade versucht, weitere Informationen zu finden, leider bei den gängigen Zeitungen vergeblich. Scheint niemanden zu interessieren.

Aber auf der CDU-homepage findet man den Vorstandsbeschluss vom 28. April, aus dem ich die Passagen über das Thema mal kopiere:

Die Fragen, die der neuen amerikanischen Sicherheitsstrategie zugrunde liegen,
müssen auch von uns aufgenommen und beantwortet werden. Sicherheit kann heute
nicht mehr wie im Kalten Krieg durch auf gegenseitige Vernichtungsfähigkeit gegründete
Abschreckung gewährleistet werden. Da heute Bedrohungen für alle Teile
der Welt aus Staaten mit zerfallender Ordnung und von transnational operierenden
Terrororganisationen und deren möglicher Verfügung über Massenvernichtungswaffen
ausgehen können, erweisen sich die Prinzipien der staatlichen Souveränität, territorialen
Integrität und das völkerrechtliche Interventionsverbot als alleinige Ordnungsparameter
zunehmend problematisch. Weil Recht auf Selbstverteidigung
einschließlich Nothilfe und Interventionsverbot zur Sicherung von Frieden und Stabilität
nicht mehr ausreichen, muss das Völkerrecht behutsam weiterentwickelt werden. Wenn dabei der Souveränitätsbegriff an Ordnungskraft verliert, wird die Legitimation
durch völkerrechtlich geregelte Entscheidungsverfahren noch wichtiger. In
diesem Sinne haben wir großes Interesse daran, dass die Handlungsfähigkeit der
Vereinten Nationen ebenso gestärkt wird, wie der Prozess der Verrechtlichung internationaler
Beziehungen vorangetrieben werden muss. Dazu gehören auch geeignete
Reformen der für Frieden und Sicherheit zuständigen Strukturen der Vereinten Nationen,
die insbesondere das zentrale Problem der ständigen Legitimation und Handlungsfähigkeit
des Weltsicherheitsrates und der übrigen Gremien (der UNMenschenrechtskommission!)
lösen müssen.
Es muss alles daran gesetzt werden, die UNO und insbesondere den Weltsicherheitsrat
nicht durch Uneinigkeit und Achsenbildung zu schwächen. Europäische und
transatlantische Geschlossenheit können maßgeblich dazu beitragen, dass die Vereinten
Nationen aus der gegenwärtigen Krise gestärkt hervorgehen.

http://www.cdu.de/politik-a-z/parteitag/beschluss_240403.pdf

[rv_2011]

@ Joerver

Ich bin kein FAZ-Leser (jedenfalls nicht regelmäßig).
Dieser Artikel (wenn er so aussieht wie im Spiegel angedeutet) zeigt mal wieder, dass das Feulleton der interessanteste Teil dieses Blatts ist.

Der Ausdruck "Schicksalsgemeinschaft" zeigt, dass die gemeinsamen Interessen (nach Meinung des CDU-Think-Tanks) nicht mehr als Klammer ausreichen. Und sie zeigt, dass die gemeinsamen Interessen in der Vergangenheit in erster Linie aus dem (inzwischen weitgehend weggefallenen) gemeinsamen Feind bestanden.

Man sollte sich den alten Orwell (1984) noch einmal herauskramen. Der sagt einiges Interessante über die wichtige Funktion von äußeren und inneren(!) Feinden (die man sich notfalls erfindet).
Übrigens: Bei Orwell gehört GB selbstverständlich zum atlantischen Block, während Europa mit Russland den Eurasischen Block bildet.

[Der_Glueckliche]

habe 1984 auch gelesen. Verblüffend, vor allem die Bezeichnungen. Das Liebesministerium, das Krieg führt, usw.

[rv_2011]

Orwell´s "newspeek" (oder "Neusprech" ) ist natürlich ein besonderer Leckerbissen. Aber darüber hatten wir hier früher schon mal diskutiert...

[rv_2011]

@ flitztass

Das hätte ich mir doch gleich denken können, dass du sofort auf das Schäuble-Geschwätz von "Schicksalsgemeinschaft" anspringst...

Dort findet sich übrigens ein schönes "newspeek" Beispiel:

"Verrechtlichung" oder "Weiterentwicklung des Völkerrechts" steht für Aushöhlung der Grundprinzipien des geltenden Völkerrechts wie Souveränität und Verbot von Angriffskriegen.

[flitztass]

@rv: Wie immer kannst du keinen Beitrag schreiben, ohne etwas zu unterstellen, was man nicht geschrieben hat.

Wo habe ich was von "Schicksalgemeinschaft" geschrieben?

Und natürlich weisst Du ganz genau, was man als Orwell`schen Neusprech zu interpretieren hat, und wie man es zu verdrehen hat, damit es in dein Weltbild passt.
Du kommst gar nicht auf die Idee, auch mal einfach nur das zu lesen, was geschrieben steht.

Ich bin allerdings der Meinung, dass das aktuelle Völkerrecht der Weiterentwicklung bedarf, weil es eben für die Gegebenheiten am Ende des zweiten Weltkrieges gemacht ist.

Willst Du behaupten, das aktuelle Völkerrecht, und die Institutionen, die es durchsetzen sollen (Weltsicherheitsrat, UNO, ...) bedürfen keiner Weiterentwicklung?

[rv_2011]

@ flitztass

Diese Stelle aus dem Schäuble-Papier mit der "Schicksalsgemeinschaft" hast du tatsächlich nicht zitiert. Du hast aber dieses Papier als Ganzes gelobt, und dort steht an prominenter Stelle zu Beginn der ersten These.
Wenn du dich von den Teilen dieses Pamphlets distanzierst, dann solltest du das auch sagen (oder hast du es vielleicht gar nicht ganz gelesen?).

Hier die "Schicksalsgemeinschafts-"These ungekürzt und ungefettet:

1.
Europa und Amerika bilden eine Werte-, Interessen- und Schicksalsgemeinschaft.
Hieraus erwächst eine gemeinsame Verantwortung für das Wohlergehen der Menschen
und eine stabile Weltordnung.
Europäische Einigung und atlantische Partnerschaft sind zwei Seiten einer Medaille,
untrennbar miteinander verbunden. Ihre Verbindung hat die Wiedererlangung der
deutschen Einheit und die Überwindung des Eisernen Vorhangs ermöglicht. Europäische
Integration und atlantische Partnerschaft müssen Grundaxiom deutscher
Außenpolitik bleiben, da sie in ihrem Zusammenwirken auch künftig für Stabilität und
Sicherheit in ganz Europa sowie bei unseren Verbündeten unverzichtbar sein werden.
Ein funktionierendes Miteinander über den Atlantik hinweg ist zudem die tragfähigste
Basis, um unserer gemeinsamen Verpflichtung als Teil des Westens nachzukommen,
ärmere Länder und Regionen in einer Weise zu unterstützen, die ihre Entwicklung
unter Bewahrung ihrer kulturellen Identitäten ermöglicht, sowie um die nachhaltige
Nutzung und den Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen in Verantwortung
für künftige Generationen zu sichern. Beides ist unverzichtbare Voraussetzung für
eine stabile Ordnung und liegt somit in unserem eigenen vitalen Interesse.
Die Politik der doppelten Integration ist ohne realistische Alternative. Pazifismus, Isolationismus,
Unilateralismus und nationale Sonderwege sind die falsche Antwort auf
die Herausforderungen des 21. Jahrhunderts: Sie machen unsere Welt unsicherer
und ermutigen Terroristen, Fundamentalisten sowie autoritäre und totalitäre Regime
jeder Art. Versuche, in fahrlässiger Weise von diesem Weg abzuweichen, eine eher
national bestimmte, weniger auf Integration zielende Politik zu betreiben, einen
„deutschen Weg“ zu gehen oder neue „Achsen“ zu schmieden, führen in die Irre und
schaden den fundamentalen Interessen unseres Landes. Die von der Illusion neuer
deutscher Gestaltungsfreiheit getragene Politik der Bundesregierung hat zu einer
tiefen Krise im europäischen Einigungsprozess und in der NATO geführt und die atlantische
Partnerschaft beschädigt. Sie trägt ein hohes Maß an Verantwortung für die
verhängnisvolle Handlungsunfähigkeit der Vereinten Nationen im Irak-Konflikt.

[flitztass]

@rv: Hab tatsächlich nicht das ganze Teil gelesen, da ziemlich lang.

Ich habe gelobt, dass endlich eine Diskussion darüber beginnt, ob und wie man das Völkerrecht reformieren kann, weil ich schon lange der Meinung bin, dass es reformbedürftig ist. Hab ich hier schon öfter dargelegt. Hab deshalb die Leute, die immer so sehr das Völkerrecht in seiner jetzigen Form betonen, schon mal "Völkerrechtsfetischisten" genannt. Du erinnerst Dich bestimmt.

Was den Text der CDU angeht: Ich bin auch der Meinung, dass Europa eine Werte- und Interessengemeinschaft mit den USA bildet, die sich deutlich von z.B. Russland, China und den momentanen Regierungen des arabischen Raumes unterscheidet, und dass Europa und die USA deshalb weitestgehend an einem Strang ziehen sollten.
Auch das dürfte Dir nicht neu sein, dass das meine Meinung ist.

Ob das Wort "Schicksalsgemeinschaft" angemessen ist, weiss ich nicht. Kann damit nicht allzu viel anfangen. Wenn es so gemeint ist, dass ein Ende der Supermacht USA sich sicher nicht positiv für die weitere Zukunft Europas auswirken würde, dann stimme ich da auch zu.

Du weichst aus, was ist deine Meinung?
Auf meine Fragen hast Du nicht geantwortet. Ausser, dass es Dir nicht passt, wenn jemand die Gemeinschaft mit Amerika gutheisst.

Ich wünsche mir eine Weiterentwicklung des Völkerrechts, damit in Zukunft untenstehende Dinge im Namen der UNO und des Völkerrechts verhindert werden, und nicht diejenigen, die da einschreiten, vom Rest der Welt als Verbrecher beschimpft werden.

FUND EINES MASSENGRABS

Wo Saddam seine Gegner lebendig verscharren ließ

Nach dem Ende des Saddam-Regimes treten viele Unmenschlichkeiten der Diktatur erst richtig zu Tage. In der Wüste nahe der irakischen Kerbela soll jetzt eine lokale Menschenrechtsorganisation ein Massengrab entdeckt haben. Offenbar ließ Saddam seine Opfer hier lebendig begraben - darunter viele Frauen.

...

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,246916,00.html

[Joerver]

@RV
Ich kann mit nicht vorstellen, dass Schäuble, die von Blair von den Europäern den Amerikanern gegenüber erwartete Demutshaltung, den Amerikanern anbietet, aber wenn die FAZ den Vorschlag verreisst, muß er doch schon sehr extrem sein.

Dein von Dir erwartetes neues Feindbild hat durch sein Fehlen in den letzten Jahren, die USA, nach dem Wegfall des alten Feindbildes, schon äußerst unglücklich gemacht.

Die USA haben in den ganzen Jahren nach Wegfall der Mauer nie wirklich abgerüstet, sondern immer hoffnungsvoll nach neuen Bedrohungen Ausschau gehalten.

Starwars war niemals ganz abgeschrieben, nur konnte man lange niemanden finden, gegen den man sich verteidigen mußte.

Als guter Christ braucht man halt eine duale Welt von Gut und Böse. Und da der Islam auch nach dem gleichen Schema funktioniert, hat man auch gleich den passenden Partner.

Seltsam ist schon, dass es gerade in Babylon zum vorläufigen Endkampf gekommen ist, da dort im 3.Jahrhundert a.D. von Mani der Dualismus in die Religionslehren eingebracht wurde, der dann durch Augustinus das Christentum zu dem grausamen Glauben des MA gemacht hat.

Die amerikanischen Glaubensgemeinschaften haben vieles der Intoleranz heute noch in ihrem Angebot. Bush gehört auch solch einer Gemeinschaft an.

In einem anderen Thread wurde der Calvinus der Angelsachsen dem Katholismus gegenübergestellt, dadurch es zu einem besseren Verständnis zwischen D und Frankreich kommt, als zu England.

Ich sehe dieses Problem nicht so, da m.E. GB genauso säkularisiert ist wie D.(Blair ist eine Ausnahme)

Ich sehe mehr Probleme aus dem amerikanischen religiösen Sendungsbewusstsein, daraus können uns noch weitere Kreuzzüge erwachsen.

Deshalb ist es wichtig, dass sich Europa emanzipiert am besten zusammen mit GB. Zu der Viererbande werden noch mehr Länder kommen, Griechland hätte sofort mitgemacht, wenn es augenblicklich nicht den Vorsitz in der EU hätte.

Eine Weiterentwicklung des Völkerrechts ist in so weit wünschenswert, wenn sich dadurch eine Aufwertung internationaler Institutionen ergibt, aber so, dass kein Land im Bedarfsfall diese Institutionen für irrelevant erklärt.

Dann ist jede Form von Völkerrecht für den Papierkorb.

J.

Die "Schicksalsgemeinschaft" stammt aus dem Spiegel-Artikel.

[rv_2011]

@ flitztass

Ich hatte auf dieses Papier doch schon früher (#9140) hingewiesen, indem ich einen Spiegel-Artikel gepostet hatte, worin die von dir zitierte Stelle auch fast vollständig zitiert war.

Ich stimme weitgehend der ziemlich fundamentalen Kritik des ehemaligen Rüstungs-Staatssekretärs Wimmer (CDU) zu, die offenbar sogar von der FAZ (zumindest im Feuilleton) geteilt wird.


Gegen Gemeinschaft mit den USA habe ich gar nichts, solange sie auf gemeinsamen Werte (die von den USA zunehmend verlassen werden) und gemeinsamen Interessen (die mit wachsendem Imperialismus der USA zunehmend dünner werden) beruht.

[rv_2011]

@ Joerver

Natürlich wünsche mir auch ein Europa unter Einschuss von GB als Gegenwicht zu den manichäichen USA. Seit Orwells Zeiten (1984 wurde 1949 geschrieben) hat sich GB sehr weit in Richtung des Kontinents entwickelt...

Ob die Expansion des US-Reichs wirklich in Babylon zum stehen kommt, wird man sehen. Dies allerdings hätte eine historische Parallele: Die Expansion des Römischen Reichs unter Trajan kam just dort wegen zermürbender Guerilla-Angriffe zum Stillstand; sein Nachfolger Hadrian musste das Zweistromland wieder aufgeben. Allerdings hat das römische Reich danach noch über hundert Jahre (abbröckelnd) gehalten.

Übrigens: Die "Schicksalsgemeinschaft" stammt aus dem Schäuble-Papier (siehe #53). Der FAZ-Artikel ist gestern erschienen - ich habe allerdings keine Lust 4 Euro für einen Zugriff auf das online-Archiv zu bezahlen:

30.04.03 Feuilleton

Treuherzig

Wolfgang Schäuble schminkt der CDU das Völkerrecht ab

Viele Wege sind derzeit gangbar, wenn man Amerika den Rücken freihalten will: Man kann die Frage nach der Rechtfertigung des Irak-Kriegs schlicht ...

[rv_2011]

sorry: "1984" stammt aus dem Jahre 1948.

[flitztass]

@rv: Wenn ich Wimmer richtig verstehe, stört er sich hauptsächlich am "Konzept der begrenzten Souveränität von Staaten". Ist das auch dein Hauptproblem, was gegen eine Weiterentwicklung des Völkerrechts spricht?

Dann müsstest Du ja auch einen internationalen Strafgerichtshof ablehnen, weil der ja automatisch die Souveränität der Staaten einschränkt.

Klar würde eine Stärkung der UNO die Souveränität der Staaten einschränken, aber ich hätte da kein Problem damit, vorausgesetzt in der UNO sitzen demokratisch legitimierte Vertreter der jeweiligen Länder.

Wenn es ein Völkerrecht geben soll, das seinen Namen verdient, und nicht nur für Machtspielchen im Weltsicherheitsrat missbraucht wird, dann muss es selbstverständlich die Souveränität der Staaten einschränken. Jedes Recht schränkt die Freiheit derjenigen ein, die sich ihm unterwerfen, und das ist auch gut so.

Wie sonst soll man z.B. Despoten verhindern, die Genozide an Teilen des eigenen Volks durchführen?

[rv_2011]

@ flitztass

Ich verstehe ihn so, dass er gegen die Unterordnung Europas (und evtl. der Welt) unter eine Hegemonialmacht ist, (zumal diese sich ihrerseits nicht an internationales Recht gebunden fühlt). Genau diese Anerkennung der imperialen Rolle der USA ist aber die Konsequenz der Schäuble-Thesen.
Allerdings kenne ich den Wimmer-Brief nicht vollständig.

[Joerver]

@RV
Ich habe vorläufigen Endkampf geschrieben. Die Frage, ob es weiter geht, ist ganz zynisch gesagt die Höhe der Ratings.
Da Bush 7-8% bei den beiden letzten Umfragen verloren hat, könnte das Thema noch einmal angeheizt werden.
Er hat sonst keine Pluspunkte ausser Terrorfurcht und Krieg.
Was helfen große Erklärungen zu Völkerrecht und zu internationalen Institutionen, wenn als mit ein paar Panzern zur Makulatur wird.
J.

[Joerver]

61
Nicht `als` sondern `alles`
J.

[rv_2011]

@ Joerver

Ich hab das ja auch nur wegen der netten historischen Bezüge aufgegriffen - nicht weil ich glaube, jetzt wäre Schluss.

[flitztass]

@rv: Ich kann nur über das diskutieren, was ich lese, und nicht über das, was man ein Herr Wimmer oder ein rv reininterpretieren wollen.

Wer redet von Unterordnung?

Ich halte das, was ich in #47 zitiert habe, für den wesentlichen Punkt, und dem kann ich weitestgehend zustimmen.

Du weigerst Dich nach wie vor hartnäckig, dazu eine Meinung zu äussern.
Dein Blick ist wie immer auf (oder besser gegen) Amerika gerichtet, was es Dir offenbar nicht ermöglicht, auch mal davon unabhängig eine Meinung zu vertreten.

[Joerver]

Schäuble schreibt:

Unilateralismus und nationale Sonderwege sind die falsche Antwort

Wen meint er damit, D und F kann er wohl keinen Unilateralismus vorwerfen.
J.

[flitztass]

@joerver: Nennt man das nicht Unilateralismus und nationalen Sonderweg, wenn jemand (wie Superschröderman im Wahlkampf) sagt: Was die UNO beschliesst, interessiert uns! Ohne uns!

[flitztass]

Sollte natürlich heissen: "interessiert uns nicht!

[Joerver]

@Filztass
Das gegenseitigen Vorwerfen des Unilateralismus zwischen den USA und dem alten Europa und der Beschädigung der UNO, hat keiner Seite Vorteile gebracht.
Nur augenblicklich geht es doch eher um den Aufbau einer Gegenmacht, was die Franzosen auch nicht leugnen.
Also könnte der Vorwurf lauten, es wäre der Aufbau einer bipolaren Struktur.
Also Spalten nicht zusammenbringen, wie es auch Bush vorgeworfen wird. Er hat von sich das Gegenteil behauptet.
J.

[flitztass]

@joerver: Die stärkste Macht weltweit heisst USA, die Zweitstärkste China, dann kommen irgendwann Russland, Indien, ..., irgendwo ziemlich weit hinten auch Frankreich und Deutschland.

Wie will also Frankreich und/oder Deutschland eine Gegenmacht aufbauen? Gegen wen? Und gemeinsam mit wem?
Mit China? Mit den Russen?

Bist Du einer von denen, die von einem eurasischen Zentralstaat als Gegenpol zu den USA träumen?

[rv_2011]

@ flitztass

Die Interpretation des Wimmer-Briefs stammt doch nicht von mir, sondern vom Spiegel - und die kennen offenbar den ganzen Brief. Und Wimmer ist nicht "ein Herr", sondern war zumindest mal der führende Rüstungsexperte der CDU. Die Interpretation halte ich (wenn man mal von vielem Goodwill-Nebel absieht) eindeutig: Es geht um ein Aushebeln des Gewaltmonopols der UNO. (Von Stärkung der UNO reden auch die USA - und meinen damit eindeutig eine totale Unterordnung. Frei nach Orwell: Unterordnung ist Stärke.)

Meine eigene Meinung dazu habe ich bereits mehrfach gesagt - heute und (weil die Schäuble-Thesen in der Diskussion für dieses Board ja nicht so ganz neu sind) auch früher schon. Ich möchte mich nicht wiederholen - du fängst dann doch sofort wieder an zu gähnen... (vgl. #8991)


@ Joerver, #65

Ich nehme an, dass Schäuble sich da gegen den Unilateralismus der USA wendet. Damit gibt er natürlich zu, dass die Strapazierung der transatlantischen Beziehungen von den USA ausgehen...

Hast du übrigens im SDchäuble Papier die eigenwillige Schreibweise "UNMenschenrechtskommission!" (statt UN-Menschenrechtskommission) gesehen?

[flitztass]

@rv: Ich gähne nur, wenn über die Spirenzchen diskutiert wird, die vor dem Einmarsch der USA im Irak im Weltsicherheitsrat getrieben wurden, und vor allem wenn Du mit xylo streitest, wie dessen Postings gemeint sind.

Eine Diskussion über die Zukunft von UNO und Weltsicherheitsrat finde ich ganz und gar nicht langweilig, und da kenne ich in der Tat deine Meinung nicht.

Das mit dem "UNMenschenrechtskommission!" (statt UN-Menschenrechtskommission) kommt übrigens wohl durch das Kopieren aus dem pdf-file. Im Original steht das richtig.
Hättest halt mal das Original lesen sollen, und nicht nur den Spiegelartikel.

[Joerver]

@Filztass
Die Antwort kann Dir augenblicklich nicht geben. Das ist eine Frage, wie sich die USA weiterentwickelt.
Wenn sie vollständig auf Dominanz setzten, bin ich schon dafür einen Gegenpol zu bilden.
F und D ist ein Anfang. Hinzunahme von Russland hinterlässt bei mir einen Zwiespalt. So wie R im Augenblick dasteht, eine enge wirtschaftliche Zusammenarbeit, ja, aber keine gemeinsamen Institutionen. Eine engere Verbindung würde auch die mitteleuropäischen Staaten abschrecken.
Nicht gegen die USA, sondern als eigenständiges Gebilde.
(Die NATO ist in Prag schon für tot erklärt worden, weil sie ihren Sinn überlebt hat.)
Wenn die USA zu einer Partnerschaft bereit ist, dann sollte man diese als gleichberechtigte Partner pflegen.
Aber trotzdem sollte eine eigenständige Armee der EU aufgebaut werden, was auch die USA früher gefordert haben.
J.

[flitztass]

@joerver#72: Da kann ich Dir zustimmen. Wenn sich die EU endlich mal bei irgendetwas einigen könnte! Es wäre wohl in aller Interesse, wenn die EU wenigstens in der Lage wäre, mit einer eigenen Armee die Sicherheit in Europa zu gewährleisten. Auch die Amis würden sich das wünschen. Die hätten sich auch ganz gerne in Jugoslawien rausgehalten, nur hat da halt Europa mal wieder versagt.

Ich bin nur der Meinung: Solange Europa zu blöd ist, für seine Sicherheit alleine zu sorgen, sollte man an der Seite der USA bleiben, anstatt mit einer dubiosen Achse Frankreich-Deutschland-Russland zu spielen.

[Joerver]

@Filztass
Die Entwicklung in den USA macht mir Angst. Solange da sich nichts zum Besseren ändert, sollte man auf jeden Fall die D/F-Initiative weiterführen. Auch dei EWG hat mit 6 Ländern angefangen.
Ich hoffe auf die USA. Irgendetwas bewegt sich.
J.

[rv_2011]

@ flitztass

Ich werde meine Meinung zur Zukunft der UNO vielleicht morgen noch mal zusammenfassen.

Die UNMenschenrechtskommission stammt nicht aus dem Spiegel, sondern aus Deiner Kopie, die ich in der Tat nicht noch mal mit dem Original verglichen habe. Da siehst du, wie ich dir vertraue!

[rv_2011]

@ flitztass

Vielleicht eine relativ kurze Antwort auf das Schäuble-Papier (die dich aber kaum überraschen dürfte, weil ich das schon oft gesagt habe):

1. Stärkung internationaler Organisationen wie der UNO ist eminent wichtig - gerade im Zeitalter der Globalisierung. Insoweit stimme ich Schäuble zu.

2. Das Haupthindernis auf diesem Weg sind die USA. Dies ist schon lange so, hat sich in den letzten jahren aber deutlich verstärkt. Im kalten Krieg wurde die UNO nur zu oft von beiden Seiten instrumentalisiert, in den ersten Nachkriegsjahrzehnten ganz überwiegend von den USA. Seit deren Mehrheit dort schwindet und auch nach Wegfall des Gegners Sowjetunion nicht wieder erschien, haben die USA das Interesse verloren. Dies manifestiert sich u.A. in den Beitragsschulden - aber auch in zunehmender Torpedierung von globalen Abkommen (Umwelt, Justiz, Biowaffen, Minen, ...).

3. Ein Hauptmotiv für den Irak-Krieg war es, den Sicherheitsrat endgültig zu entmachten. Diesem Zweck dienten die von dir so genannten "Spirenzchen". Dabei sahen die US-Politiker (wie fast alle in den Medien und hier im Board) nur zwei Möglichkeiten: Endweder der Sicherheitsrat stimmt den Expansionsplänen der USA (mal wieder) zähneknirschend zu und ordnet sich damit endgültig den USA unter oder er zerstreitet sich hoffnungslos und versinkt damit in Bedeutungslosigkeit. Dass sich der Sicherheits mit ganz großer Mehr gegen die US-Pläne gewandt hat, hatte niemand auf der Rechnung.

4. Nach wie vor gibt es für die UNO diese drei Möglichkeiten:
- Die UNO ordnet sich den USA unter und hat nur noch den Zweck, die US-Weltordnung zu legitimieren. Europa würde darin die Rolle eines treuen Vasallen und einer Cash-Cow zufallen. Schäuble scheint so etwas im Sinn zu haben: Ein warmes Plätzchen an der Seite des Imperators.
- Die UNO wird bedeutungslos, weil niemand mehr ihre Streitereien Ernst nimmt.
- Die UNO besteht weiterhin auf der Bedeutung des Rechts gegen die Gewalt. Dies ist dann zumindest ein ständiger Stachel im Fleisch der US-Regierung - und stärkt Ansätze zu einer Rückkehr zu einer multipolaren Welt. Ich würde dies präferieren.

Mehr kann man derzeit kaum sagen - die Dinge sind viel zu sehr im Fluss.

[rv_2011]

Kleiner Nachtrag:

Die dritte Alternative ist natürlich unbequem und schwierig, mit unsicherem Erfolg. Aber sie ist die einzige, welche die Möglichkeit einer freien, multipolaren Welt offen hält.

Beide anderen führen zur Bedeutungslosigkeit der UNO.
Dann wird es sehr lange dauern, bis sich wieder die Möglichkeit zur Errichtung internationaler Institutionen ergibt, die nicht die Rolle von Erfüllungsgehilfen der Hegemonialmacht spielen.

[flitztass]

@rv: Verstehe ich das richtig? Das wichtigste ist also, dass die Welt multipolar ist, so wie sie das während des kalten Krieges war, und dass eine Mehrheit der UNO gegen die USA eintritt.

Es wäre Dir also gar nicht recht, wenn in der ganzen Welt mehrheitlich freiheitlich demokratische Regierungen an der Macht wären, die sich in der UNO einig wären mit der USA.

Es sollte unbedingt Gegenpole geben, die gegen Freiheit und undemokratisch sind, also zum Beispiel neben dem freiheitlich demokratischen Pol, geführt von der USA, noch einen Pol aus kommunistischen Staaten, angeführt von China, der den Kommunismus weltweit etablieren will, und einen islamistischen Pol, der weltweit den Islam und die Scharia verbreiten will.

Ist es das, was Du dir wünschst?

[knallgas]

@all

- auch wenn`s jetzt hier wieder eine Weile mit dem völkerrechtlichen Tagesgeschäft weitergeht .. und mit der Frage, wer wen wie & warum falsch versteht / zitiert

... hier noch einer für die favoriten - nach dem Krieg ist vor dem Krieg, wie schon der alte Sepp - so ähnlich - wusste...

http://www.thenausea.com/menu.html

We do not share any particular political tendency except our rejection to violence in every way.

Grüsse,
franz

[rv_2011]

@ flitztass

Nein, du verstehst das nicht richtig.

Da die Interessen zwischen Europa und den USA nicht deckungsgleich sind, ist es wünschenswert in einer Welt zu leben, in der nicht nur ein Land seine Interessen durchsetzen kann. Eine solche Welt nenne ich multipolar. Dabei wäre es natürlich höchst erstrebenswert, wenn einer dieser Pole Europa wäre.

Mein Idealbild ist keineswegs eine Welt, in der möglichst alle gegen die USA stehen. Das Ziel ist eine Welt, in der auch die USA sich an internationales Recht halten müssen, in der auch die USA gezwungen sind, sich an einem Ausgleich der Interessen zu beteiligen.

Es ist eine billige Masche, aus der Geschichte die schlimmsten Beispiele herauszukramen und sie dann als die einzigen Alternativen hinzustellen. Auf diesen Leim gehe ich nicht.

[diggit]

@alle

das der irak-krieg als eines der hauptmotive den zerfall der UNO zum ziel hatte bestreite ich. so viel gewicht sollte wir vder UNO nicht beimessen. vor allen aus der sicht der USA war die UNO schon immer nur beiwerk.

eigentlich hat die UNO heute zum größten teil nur noch die bedeutung eines treffpunkts. dort kann man probleme artikulieren (auch wenn sie nicht gelöst werden), und man kann sich dort mal von staatsmann zu staatsmann unterhalten.
die russen und die USA haben es als forum im kalten krieg genutzt, der erste golfkrieg wurde dort diskutiert, der zweite auch. nord-korea soll dort erörtert werden und vieles andere mehr.
die UNO ist ein forum für die weltöffentlichkeit.
entschieden wird allerdings woanders.
kuckt euch doch mal die sitzverteilung whärend des irakkonflikts an.
die mehrheit der dort sitzenden vertreter waren nicht demokratisch legitimiert. warum sollte man also diese leute (ich schreibe leute, nicht länder) in einen entscheidungsprozeß mit einbeziehen. mich persönlich interessiert die meinung von saddam, kim jong, dem syrer o.a. nicht besonders.

trotzdem sollte man diese länder achten, aber halt keine weitreichenden entscheidungen fällen lassen.

seht euch mal die viel belachte koalition der willigen an.
sie enthielt

11 von 19 nato-staaten
4 von 7 G7-Staaten
dazu ein haufen demokratien aus europa

sieht doch sehr gut aus.

für mich reicht das aus wenn der großteil der demokratien dieser welt eine entscheidung trifft, diese als legitim anzunehmen. das ist nicht unilateralismus der USA, sondern realismus.

und einen ausgeprägten unilateralismus, gepaart mit weltbeherrschungsphantasien, einführung der diktatur gewürzt mit dem glauben an ein "groß-christentum" kann ich bei aller liebe bei den USA nicht erkennen.

[rv_2011]

@ diggit

Selbst die "Koalition der Willigen", die doch angeblich geschmiedet wurde, um eine Diktatur zu beseitigen, enthält einige sehr üble Diktaturen. Und selbst der Führer der freien Welt ist bekanntlich nicht demokratisch legitimiert.

Da die UNO bei allen Schwächen (b)die einzige(/b) Institution ist, die einen Krieg legitimieren kann, wäre ich mal etwas vorsichtig mit deiner Abwertung. Was du beschreibst, ist eher die Wunschvorstellung einiger Leute in Washington.

[flitztass]

@rv: Wo ist denn der grosse Interessensunterschied zwischen USA und Europa?
Ich sehe zwischen den einzelnen Ländern Europas grössere Unterschiede als z.B. zwischen Deutschland und den USA.
Genauer gesagt sehe ich überhaupt nicht so richtig, was eigentlich im Moment die Interessen Europas sind.

Beim Irak-Konflikt zum Beispiel war das Interesse der USA, das Verbrecher-Regime von Saddam Hussein zu entmachten.
Meiner Meinung nach war das auch im Interesse Europas. Aber die Franzosen und die Russen hatten offenbar ein Interesse daran, weiter mit Saddam Geschäfte zu treiben.
Unser Schröder hatte vermutlich nur das Interesse, wiedergewählt zu werden. Ansonsten ist mir unklar, was seine wirklichen Interessen waren.

Bis jetzt hat der Pol der westlichen Staaten inklusive USA immer aus den Staaten bestanden, die für Freiheit (Religionsfreiheit, Pressefreiheit, ...), Demokratie (freie geheime Wahlen, Gewaltenteilung, ...), Menschenrechte etc. standen. Ich hätte gerne, dass sich die ganze Welt diesem Pol anschliesst. Das wäre mir lieber als eine multipolare Welt, die sich die Köppe einschlägt.

Ich muss dich deshalb nochmal fragen: Welche anderen Pole willst Du?
Wenn Du in #9176 schreibst, dass Du eine Rückkehr zur multipolaren Welt präferierst, dann darfst Du Dich nicht wundern, dass ich nachfrage, ob Dir eine bipolare Welt wie im kalten Krieg mit einem kommunistischen Block, der die Weltherrschaft anstrebt, lieber war.
Das war nur eine logische Schlussfolgerung aus dem, was Du schreibst, und Dir ist doch sonst die Logik immer so wichtig!


Aber in deinem krankhaften Hass auf die USA behauptest Du ja jetzt sogar schon wie manche andere, die amerikanische Regierung sei nicht demokratisch gewählt, und stellst sie auf eine Stufe mit üblen Diktaturen.

[Deeskalationsstrateg]

#81,

und einen ausgeprägten unilateralismus, gepaart mit weltbeherrschungsphantasien, einführung der diktatur gewürzt mit dem glauben an ein "groß-christentum" kann ich bei aller liebe bei den USA nicht erkennen.

Realitäten zur Kenntnis nehmen - ist hier nicht jedermanns Sache.....

konservative Kommentatoren der FAZ und von Wirtschaftsblättern, unverdächtig eines Antiamerikanismus, bescheinigen den NeoKons einen ausgeprägten Unilateralismus.
Weltbeherrschungsphantasien : die Papiere der NeoKons (Wolfowitz, Perle, Rumsfeld, Kristol u.a.) lassen keinen grossen Interpretationsspielraum, sind eindeutig. selbst konservative Kommentatoren sprechen vom Bestreben der USA nach der neuen Weltordnung.
Einführung der Diktatur : die Einführung von Demokratie westlichen Zuschnitts ist gerade das, was von den USA im arabischen Raum nicht gewünscht ist - die Massen dort stehen für amerikakritische Haltung.
"Gross-Christentum" : der Einfluss des Evangelikalismus seit Reagan wird von niemandem ernsthaft bestritten - die religiöse Rhetorik ist offensichtlich.

der Tunnelblick einiger User hier ist schon pathologisch....

[oktopodius]

#9183 Die Freiheit und das Recht des stärkeren andere Wirtschaftlich auszubeuten,ist für andere eben auch eine Diktatur,sie leiden unter ihrer Chancenlosigkeit.Ohne ein Millitärisches und Wirtschaftliches gegengewicht,sind sie den westlichen Ländern (Demokratien)ausgeliefert.Deine Logik basiert darauf dem Westen seinem Wohlstand zu erhalten,für mich bedeutet dies endlose Kriege.So der Zweck die Mittel Heiligt hast du sicher Recht.

[Joerver]

Zusammenfassung der Koalition der Willigen. Da sieht es doch etwas anders aus als bei den nackten Zahlen. Einen Hinweis auf die Südseeatolle fehlt, kann aber bei Bedarf nachgereicht werden. Die Zeitung ist der `Boston Globe`


http://www.smirkingchimp.com/article.php?sid=10665

Nur zur Erinnerung und dass keine Legendenbildung aufkommt.
J.

[flitztass]

@okto#9185: Stimmt! Wirtschaftliche Ausbeutung kann auch Diktatur bedeuten. Sowas können wir seit 30 Jahren bei den arabischer Oligarchien und den von ihr beherrschten OPEC beobachten. Dieses Kartell einer Handvoll Oligarchen sitzt auf der grossen Mehrheit der Ölreserven der Welt, und beuten damit die ganze Welt wirtschaftlich aus. Sie fördern das Öl für 3 Dollar pro Barrel und verlangen dann dafür 30 Dollar.
Dieses von der ganzen Welt erpresste Geld reicht diesen Oligarchen, um dem ganzen Volk eine kleine Rente zu bezahlen, und sie damit ruhig zu stellen, obwohl ihnen jegliche Chancen für eine eigenständige wirtschaftliche Entwicklung, vernünftige Bildung etc. vorenthalten wird.

Das ist in der Tat eine Diktatur der wirtschaftlichen Ausbeutung durch die arabischen Staaten, in der die Bevölkerung der arabischen Staaten unter Chancenlosigkeit leidet.

Ich behaupte, dass das Gegenteil von dem zutrifft, was Du behauptest. Freiheit, Demokratie und erfolgreiche wirtschaftliche Entwicklung bedingen sich gegenseitig. Ihre weltweite Ausbreitung ist die einzige Möglichkeit, endlose Kriege zu verhindern.

[Joerver]

Hier die Lösung: Tax Cut Man, ein neuer Flash von Mark Fiore:


http://www.sfgate.com/columnists/fiore/

.

[diggit]

also
mal zu den neokonservativen in den USA.
natürlich haben sie bestimmte vorstellungen von ihrer regierungszeit.
natürlich stellen sie viele regierungsposten in den jetzigen US-regierung.
und natürlich sind sie deswegen einflußreich auf den kurs den die USA innen- wie außenpolitisch fahren.

aber es handelt sich dabei nicht um einen geheimbund oder eine sekte, deren ziel die weltherrschaft ist.

auch sie können sich nur in dem rahmen bewegen den die demokratie, die opposition, der rechtsstaat, die öffentl. meinung, und die partnerstaaten (inkl. D/F) ihnen geben.

und strategiepapiere sind strategiepapiere, aber nicht die realität.
allein in deutschand sind seit schröder 1000nde strategiepapiere entstanden. schröder-blair papier, hartz und nun agenda 2010 ( ).

laut den papieren müßten wir in D jetzt blühende landschaften, mind. 1 mio weniger arbeitslose und eine sichere rente haben.
und was haben wir?
eben!

es gibt keinen grund ängstlich zu werden.

[Deeskalationsstrateg]

früher haben die Leute "Mein Kampf" nicht ernstgenommen.

worin weit, weit weniger Grössenwahn und paranoider Auserwähltheitsanspruch dokumentiert ist als in den Strategie-Papieren der NeoKons.

[Deeskalationsstrateg]

flitztass,

Freiheit, Demokratie und erfolgreiche wirtschaftliche Entwicklung bedingen sich gegenseitig. Ihre weltweite Ausbreitung ist die einzige Möglichkeit, endlose Kriege zu verhindern.

Sonntagsreden-Pathos

Kriege haben Interessen als Grund (staatsformenunabhängig)

übrigens : die Geschichte der letzten 50 Jahre zeigen ne Vorliebe der USA, Demokratien in Diktaturen umzuwandeln (das Chile Allendes, den Iran Motassadeqs).

is ´nt it ?

[baybay]

derStandard.at | Politik | International | Nach Saddam
02.05.2003
10:22 MEZ
Pressestimme: Bush verbiegt Völkerrecht
"The Guardian": USA wollen volle Verpflichtungen einer Besatzungsmacht vermeiden

--------------------------------------------------------------------------------

London - Mit der offiziellen Erklärung, dass die "größeren" Kampfhandlungen im Irak beendet seien, verbiegt US-Präsident George W. Bush nach Ansicht der britischen Tageszeitung "The Guardian" internationales Recht:

"Damit, dass der Präsident lediglich das Ende `der größeren Kampfhandlungen` erklärt hat, hoffen die USA, die vollen Verpflichtungen einer Besatzungsmacht in der Nachkriegsphase vermeiden zu können. Abgesehen von den Pflichten und Standards für den Schutz und die faire Behandlung von Zivilisten (...) würde die Anwendung der Genfer Konventionen die USA verpflichten, alle Kriegsgefangenen ohne Verzögerung frei zu lassen. Das aber würden sie nur ungern tun. Und dies ist das letzte Beispiel dafür, wie die USA und Großbritannien im Verlauf der Krise internationales Recht verbogen oder ignoriert haben." (APA/dpa)

[Joerver]

Betrifft die 2.Schiesserei in Al-Fallujah mit 2 Toten in Anwesenheit zweier Mirror Journalisten.


The youngster had apparently lobbed his shoe at the jeep - with a M2 heavy machine gun post on the back - as it drove past in a convoy of other vehicles.

A soldier operating the weapon suddenly ducked, raised it on its pivot then pressed his thumb on the trigger.

Mirror photographer Julian Andrews and I were standing about six feet from the vehicle when the first shots rang out, without warning.

We dived for cover under the compound wall as troops within the crowd opened fire. The convoy accelerated away from the scene.

Iraqis in the line of fire dived for cover, hugging the dust to escape being hit.

We could hear the bullets screaming over our heads. Explosions of sand erupted from the ground - if the rounds failed to hit a demonstrator first. Seconds later the shooting stopped and the screaming and wailing began.

One of the dead, a young man, lay face up, half his head missing, first black blood, then red spilling into the dirt.

Ich schätze die Soldaten sind diesen Situationen nicht gewachsen.

Der ganze Artikel unter:

http://www.mirror.co.uk/news/allnews/page.cfm?objectid=12908…

[flitztass]

@dsR: Was ist Sonntagsreden-Pathos? Warum denkst Du, gab es in Nordamerika und Westeuropa einmalig in der Geschichte der Menschheit seit über 50 Jahren keinen Krieg mehr, und ist zum Glück auch keiner in Sicht?

Erklär mir das mal!

Und was die Vorlieben der USA angeht, sollte man einen etwas längerfristigen Horizont anlegen. Die USA hatten noch nie das Ziel, irgendwo langfristig eine Diktatur einzurichten, auch wenn das manche ihnen gerne unterstellen wollen. Kurzfristig vielleicht schon, weil sie glaubten, damit ein grösseres Übel verhindern zu können. Dabei haben sie ab und zu auch schon mal danebengehauen, wie zum Beispiel im von Dir erwähnten Iran. Wer etwas tut, macht ab und zu Fehler. Diejenigen, die nichts tun, machen keine Fehler.

Ich bin mir aber trotzdem relativ sicher: Wenn der Schah dort nicht entmachtet worden wäre, dann wäre der Iran heute das fortschrittlichste Land im ganzen nahen Osten. Die USA hätten den Schah schon unter Druck gesetzt, die Diktatur langsam in eine Demokratie umzuwandeln.

Ob es Chile besser ergangen wäre ohne eine Einmischung der Amerikaner, wage ich zu bezweifeln. Fakt ist nämlich, dass Chile heute das stabilste, demokratischste, und wirtschaftlich erfolgreichste Land Südamerikas ist. Dort ging also die Politik der USA langfristig auf.
Ebenso wie das für Südkorea in Südostasien gilt. Die waren auch nicht gleich eine Demokratie, haben sich aber sehr gut entwickelt.

Wieso wird eigentlich eine solche Politik immer nur den USA vorgeworfen? Auch Frankreich hat in Algerien eine Diktatur eingesetzt, um die demokratisch gewählten Islamisten nicht an die Macht kommen zu lassen.

[Deeskalationsstrateg]

flitztass,

Warum denkst Du, gab es in Nordamerika und Westeuropa einmalig in der Geschichte der Menschheit seit über 50 Jahren keinen Krieg mehr, und ist zum Glück auch keiner in Sicht?
Erklär mir das mal!


einfach : es gab keine territorialen oder sonstigen Interessen der betroffenen Länder (Ausnahme : Deutschland
, das aber gegen beide Blöcke gestanden hätte).

etwaige zu definierende Interessen hätten in keinem Verhältnis zu den Verlusten auf beiden Seiten gestanden (und deshalb gabs auch kein echtes Feindbild).....


übrigens : die Einrichtung von Diktaturen seitens der USA war meinerseits nicht als Vorwurf gemeint, sondern als Resultat von Interessenwahrung (du verweist da richtigerweise auf das Beispiel Frankreichs)

[diggit]

gerade durch die vielzahl der meinungen in einer demokratie, deren abwägung etc. gewinnt eine demokratie in entscheidenden fragen die nötige ausgewogenheit und realismus. dadurch ist eine militärisch auseinandersetzung unwahrscheinlich, wenn auch nicht unmöglich. demokratien sind bis jetzt immer interessensgemeinschaften. das volk als souverän, toleranz gegenüber anders denkenden, freie meinungsäußerungen, wahrung der menschen-und bürgerrechte, florierende wirtschaft usw.
kriege sind für diesen punkte nicht gerade förderlich.
grenzkonflikte gibt es trotzdem.
zypernfrage
"affenfelsen" von gibraltar
oder-neiße-linie zwischen polen und deutschland.
tchechen+slowaken

gerade durch die "freie" wirtschaft in den demokratien gelangt diese regierungsform zum wohlstand. auch länder die ressourcenmäßig weniger bevorteilt sind, haben es zu hohem wohlstand gebracht (während andere staatsformen mit üppigeren ressourcen immer noch als "arm" gelten). schweiz und luxemburg mal als extrembeispiele.

[Deeskalationsstrateg]

gerade durch die vielzahl der meinungen in einer demokratie, deren abwägung etc. gewinnt eine demokratie in entscheidenden fragen die nötige ausgewogenheit und realismus. dadurch ist eine militärisch auseinandersetzung unwahrscheinlich..........


dazu ganz aktuell : lt. US-Umfragen fühlten sich 86% vom Irak bedroht. und nach Kriegsende waren 50% für eine Militäraktion gegen Syrien und den Iran......

und umgekehrt : von den Ostblock-Satellitendiktaturen ging 50 Jahre lang nieeeeeee Kriegsgefahr aus

[diggit]

vielzahl der meinungen...

nicht die vielzahl derjenigen, die die gleiche meinung haben

[flitztass]

@dsR:

und umgekehrt : von den Ostblock-Satellitendiktaturen ging 50 Jahre lang nieeeeeee Kriegsgefahr aus

Na ja, nur dass da halt sofort ein Krieg oder Bürgerkrieg ausbrechen kann, wenn der Oberdiktator mal schwächelt, siehe Jugoslawien, Albanien, Kaukasusstaaten, ...

Müssen wir das in Westeuropa etwa auch befürchten, wenn die Übermacht der USA mal nicht mehr so stark ist?
Dann müsstest Du ja zum Stiefellecker Bushs schlechthin mutieren.

Dass in Westeuropa und Nordamerika auch die nicht mehr vorhandenen territorialen Interessen wegen nicht mehr vorhandenem Bevölkerungsdruck eine wichtige Rolle für den stabilen Frieden spielen, da gebe ich Dir Recht. Nur ist es halt so, dass die sinkenden Geburtenraten auch viel mit den stabilen wirtschaftlichen Verhältnissen und der besseren Bildung etc. zu tun haben.

[Deeskalationsstrateg]

flitztass,

innere Unruhen aus ethnischen (Nordirland) oder sozialen (Venezuela) Gründen können ebenso gut in Demokratien ausbrechen - bedeuten aber keine Gefahr für den Weltfrieden.

dass ich irgendwann mal die Stiefel Bushs lecken könnte, halte ich für eine mehr als gewagte Prognose

[flitztass]

@dsR: Nordirland ist ein trauriges Kapitel.

In Venezuela war ich letztes Jahr. Da sind die Ursachen meines Erachtens ähnlich wie im arabischen Raum: Der Besitz von Rohstoffen verdirbt den Charakter!
Eine funktionierende Demokratie kann man Venezuela kaum nennen. Der Präsident Chavez macht jeden Sonntag eine fünfstündige Fernsehshow in seinem Staatsfernsehen: Brot und Spiele für die verarmte Bevölkerung, die aus den Reichtümern stammt, die er aus dem Öl zieht. Gleichzeitig lässt er das Land völlig vor die Hunde kommen, was die vorhandene Mittelschicht in den Ruin treibt, die deshalb den Aufstand gewagt hat.
Chavez nimmt eine ähnlich Entwicklung wie Saddam Hussein.
Wenns Dich interessiert, lies mal Thread: Venezuela`s Präsidendent Chavez das neue internationale Monster nach Fidel Castro und Saddam Hussein.

[Deeskalationsstrateg]

flitztass,

Chavez ist ein demokratisch gewählter Politiker....

Demokratie als eher friedliebend anzusehen, ist reine Glaubenssache




anderes Thema :
du bist doch einer der Verfechter der Einführung der Demokratie im Irak.

ich halte die Amerikaner
1. nicht für dumm
2. für interessenorientiert
woraus logisch folgt, dass angesichts der amerikakritischen Massen im Irak die USA die Einführung einer Demokratie im Irak scheuen wie der Teufel das Weihwasser.
Demokratie heisst für mich holzschnittartig : nach innen Gewaltenteilung und Wahlen als Sinnbild einer Machtzuweisung auf Zeit - nach aussen Souveränität. = Sollzustand.
Istzustand : Militärdiktatur als Fremdherrschaft

zu nem Grobkonzept einer Einführung der Demokratie (Beispiel : Ost-Timor) gehört ein klarer Zeitrahmen für Wahlen und Übergabe der Macht an die Gewählten.
den Schmonzes von Bush (sich vor Terminangaben zu drücken) kann wortwörtlich so jeder x-beliebige Militärdiktator unterschreiben, der die Macht tatsächlich nicht abgeben will.

kann es sein, dass du politisch von nem realitätsfernen Idealismus ausgehst ?

[diggit]

deeskalationstrateg

Demokratie als eher friedliebend anzusehen, ist reine Glaubenssache

naja,das 1+1=2 ist, ist auch reine glaubenssache

da die demokratie nicht auf zwang und gewalt setzt, um seine regierung zu legitimieren, ist sie schon mal im inneren die friedfertigste der zur zeit vorherrschenden regierungsformen.

wie es mit dem irak und der demokratie aussieht, wird sich zeigen. bevor man dort die bürger zur urne bittet, muß z.b. noch sichergestellt werden, daß sie es auch in zukunft noch können(zur urne gehen ).

die US-verwaltung der militärdiktatur zu bezichtigen geht doch etwas zu weit. ich denke der begriff ist andersweitig besetzt. da es keine wahlen im irak gab, wäre jedwelige verwaltung/regierung eine "diktatur".
da die soldaten vorwiegend für die öffentl. sicherheit, sowie verwaltungsaufgaben eingesetzt werden, würde ich von einer militärverwaltung sprechen.

das mit dem zeitplan sehe ich genauso wie du/sie. nur wenn bald möglichst ein "fahrplan zur demokratie" vorgestellt wird, können die USA glaubwürdig bleiben. dazu müssen aber die notwendigen vorbereitungen getroffen werden.
ich bin mir sicher, daß die UNO schon bald beobachter entsenden wird, und allmögliche zeitungen den prozeß kritisch begleiten werden. ein abgleiten der irakproblematik in die bedeutungslosigkeit wird es wohl nicht geben.

[Deeskalationsstrateg]

diggit,

sorry, aber jede nicht durch Wahlen legitimierte Gewalt ist Diktatur (selbst wenn sie von Mutter Theresa käme ).

und was Fremdherrschaft ist, muss nicht weiter ausgeführt werden.

was ist der vermutete (zu 90%) Wille des Volkes ? eine Übergangsverwaltung durch die UN, am besten durch arabische Vertreter

wie kann jemand glaubwürdig und vollmundig anbieten, dem Volk Souveränität und Demokratie zu bringen, wenn er den klaren Willen des Volkes prinzipiell missachtet ?

[Joerver]

Der Glaube daran, dass die USA Demokratie im Irak einführen ist eine Wunschvorstellung.
Jede Wahl würde zu einem Ergebnis führen, das den USA nicht passen würde, eine daraus entstehende Regierung würde nicht anerkannt.
Die USA brauchen den Irak als Flugzeugträger, weil, wie in dem NYTimes-Artikel von vorletzter Woche berichtet, sie ihre Planungen ganz auf den Irak ausrichten.
Als erstes von diesem Plan wird der Abzug der Truppen aus Saudi-Arabien vollzogen. Ist gemeldet worden.
Die anderen Punkte kommen später. 4 Stützpunkte usw. Der Artikel steht in diesem Thread.
Deshalb brauchen sie eine gefügige irakische Regierung.
Ferner haben sie Verträge mit den Volksmudschaddin abgschlossen mit Beginn 15.04., die sich im Untergrundkampf gegen den Iran befinden. Diese werden nach der alten Methode mit Waffen versorgt. Bericht NYTimes und Übersetzung Heise.
Weiter haben sie Garner einen zivilen Verwalter, Bremer, vor die Nase gesetzt, der das Land weiter führen soll.
Auch die Brutalität mit denen man notfalls gegen die Bevölkerung vorgeht, siehe Mirror-Bericht, zeigt nicht, dass es ihnen auf eine Demokratisierung ankommt.
Meiner Meinung nach kommt erst einmal eine Ruhephase, zur Einrichtung, Aufbau der militärischen Infrastruktur, um dann die weiteren Ziele ins Auge zu fassen.
An der Heimatfront sind alle notwendigen Massnahmen ergriffen worden, damit, wie in einer guten Demokratie notwendig, die Bevölkerung mitzieht.
Weit über 60 % der Bevölkerung informieren sich über das Fernsehen, und da kann man sagen das Fernsehen vertritt nur eine Meinung.
Die großen Tageszeitungen bieten ein großes Meinungsspektrum, nur der Anteil der Leser ist gering.
Meine Befürchtungen sind, dass sich die USA auf den großen Kreuzzug begibt, und sie niemand aufhalten kann. Auch nicht die eigene Demokratie (Oligarchie).
Der entscheidene Punkt wird der 02.11.2004 sein.
J.

[oktopodius]

Die US Soldaten führen sich im Irak dermaßen auf das die Bewohner Angst vor der "Demokratie" mittlerweile haben.Sie haben offensichtlich die Dümmsten derer sie habhaft werden konnten Geschickt.Sollte da nicht System der USA dahinter sein,so lässt dieses Rückschlüße erst recht auf deren Führung zu.Sie wird als Pestartige erweiterung in vielen Ländern wahrgenommen, man verflucht sie,wie früher die Deutschen.Diese Dummköpf unterliegen einem Ehrbegriff wie Al Capone,Sie müßen was kräftiges auf die Schnauze bekommen, bevor sie die Welt in dem Abgrund stürzen

[Joerver]

Das Bildungsniveau der Army entspricht nicht dem durchschnittlichen Bildungungsstand der amerikanischen Bevölkerung. Auch die Volksgruppen entsprechen nicht dem Durchschnitt.
Das Erstaunliche ist, der durchschnittliche GI ist ein gut ausgebildeter, weisser mittelklassen Bürger.
Die auch für mich erstaunliche Tatsache ergab eine Auswertung, die im März veröffentlicht wurde.
Der Grund ist die Arbeitslosigkeit und der Geldmangel für Abgänger von Highschools und anderen Schulen dieses Niveaus.
J.

[StellaLuna]

Spiegel

Die Armee der Underdogs

Von Helmut Sorge, Los Angeles

Die US-Army ist ein Auffangbecken für die Armen und Unterpriviliegierten Amerikas: Immigranten, die ihre Einbürgerung vorantreiben wollen, Afro-Amerikaner, Latinos, arme weiße Außenseiter - sie alle kämpfen im Irak für den Glanz einer Nation, die ihnen daheim nicht viele Chancen lässt. .....

Jene Immigranten, die sich freiwillig für die Streitkräfte melden, können ohne bürokratisches Störfeuer US-Staatsbürger werden: Von den ersten zehn US-Gefallenen im aktuellen Irak-Krieg, waren fünf Ausländer, GIs mit Namen wie Jose Antonio Guitierrez, 22, Jose Angel Garibay, 21, Jorge Gonzales, 20. Er fiel am 21. März, 18 Tage nach der Geburt seines Sohnes. Der Gedanke, dass sie womöglich kämpfen und sterben müssen, zählt für diese GIs normalerweise nicht zur Lebensplanung. "Ich bin mir nicht sicher, dass er damit gerechnet hat", sagt Margarita Hernandez, eine Einwanderin aus Mittelamerika, über ihren im Irak kämpfenden Sohn Sergio, 25. Am Sonntag kniete sie in der Dolores Mission Church im ärmlichen L.A.-Viertel Boyle Heights und betete für ihren Soldaten.

Der amerikanische Fernsehsender Fox, der Journalismus im Gleichschritt mit Propaganda marschieren lässt, veröffentlicht täglich unter der Rubrik "The ultimate sacrifice" (etwa: das größte Opfer) Fotos, Namen, Alter und Heimatorte der US-Gefallenen sowie das Versprechen: "Never forget". Diese Verlustlisten machen deutlich: Amerikas Generäle kommandieren nicht nur Fremde an die Front, sondern - vor allem - Kids aus den ländlichen, von der Hoffnung verlassenen, ärmlichen Amerika, aus Tuba City (Arizona), Tonopah (Nevada), Comfort (Texas), Roscoe (Illionois), Roswell (Georgia), Santa Rosa (Kalifornien) oder aus Palestine (West-Virginia), dem Heimatort der von US-Sondereinheiten aus einem irakischen Krankenhaus befreiten Kriegsgefangenen Jessica Lynch, eben 19 Jahre alt.
..............
Jugendliche, denen die Finanzierung einer College-Ausbildung unmöglich ist, die sich keine Berufsschulen leisten können, setzen, trotz der Verlustmeldungen aus dem Irak unerschüttert auf die Streitkräfte als Zukunftsperspektive. In den Rekrutierungs-Büros der Nation, in den verlorenen Kaffs jenseits des aufgeklärten Amerikas, wo Hamburger noch als Gourmetkost gelten, und "Bud"-Bier oder "Miller Light" Champagnerstatus haben, sitzen kernige Soldaten - kurzhaarig, mit gestärkten Hemdkragen, scharfen Bügelfalten, glänzenden Schuhen und kräftigem Händedruck. Echte Soldaten, verbal geschulte Veteranen, psychologisch ausgebufft, Typen, die in Hollywoods Kriegsfilmen immer siegen.
.........
Im Irak sterben sie wieder, die Außenseiter, die Unterklasse, Die Minderheiten. Die unterprivilegierten Latinos machen 25 Prozent der US-Gesamtbevölkerung aus, aber satte 34,4 Prozent des Militärpersonals. Folglich bleibt der Protest gegen den Einsatz, der Zorn über die Verluste bislang begrenzt, können konservative Hollywood-Stars wie Clint Eastwood, Mel Gibson oder Arnold Schwarzenegger den Krieg in Arabiens Wüste propagieren - der Geist der Krieger entspricht dem Weltbild dieser Schauspieler. Bruce Willis, Jahrgang 1955, soll sogar George W. Bush im Weißen Haus angerufen und erklärt haben, er sei bereit, im Irak zu kämpfen. Die Antwort: das Höchstalter für Rekruten sei 34.
Jose Guitierrez und Jose Garibay, die an den ersten Tagen des Krieges fielen, wurden posthum zu amerikanischen Staatsbürgern erklärt. Der 20-jährige Jesus Suarez del Solar hingegen, so hat sein Vater erklärt, habe nie davon geträumt, Amerikaner zu werden. Er sei stolz darauf gewesen, Mexikaner zu sein - und das soll er nun auch bleiben. Sein Sarg endete nicht an der Grenze. Die Heimaterde hat ihn wieder.

kompletter Beitrag siehe
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,244358,00.h…

[Joerver]

So ein ähnlicher Bericht wie im Spiegel stand auch in der TAZ.
Das mag vor einigen Jahren richtig gewesen sein. Nach den letzten Auswerungen ist das anders.
Im 2.Weltkrieg war der Anteil der toten Schwarzen besonders bei der Invasion mehrfach höher als der Anteil der Weissen, wenn man die sonstige Relation berücksichtigt.
Der hohe Anteil der farbigen Opfer kommt daher, weil sie häufiger in gefährliche Situationen geschickt werden, anders als in den Filmen. Das war so im 2. Weltkrieg, da wurde dies untersucht und ausgewertet.
J.
Wenn ich an den Report noch einmal rankomme, stelle ich ihn ein.

[StellaLuna]

Joerver
dies ist ein sehr aktueller Beitrag!

[Joerver]

Stella
Ich kannte ihn auch vorher und hatte mich gewundert, weil der Spiegel ansich gut recherchiert.
Ich kann augenblicklich meine Behauptung nicht beweisen.
J.

[Joerver]

Hier ist ein Auszug aus dem Artikel vom San Francisco Chronikel.Ich hatte den Artikel in meiner Sammlung.

The facts show that both sides of the debate engage in some distortion. The U.S. military today is hardly an accurate reflection of American society. Aside from being heavily male and young, it differs in some surprising ways from the U.S. population. Here`s what the numbers show:

-- The wealthy are indeed almost totally absent from today`s military -- but the very poor don`t have much of a presence either. Most of today`s enlisted recruits come from the lower-middle and middle classes.
The troops most likely to fight and die are disproportionately not minorities, but white. While it`s true that blacks are more likely to enlist --
But unlike white recruits, who come from families that are poorer than their civilian counterparts, black recruits come from families that actually are better off financially than nonmilitary black families. White recruits come from families with a median income of $33,500 a year -- more than $10,000 less than that of white civilian families -- while black recruits hail from families with a median income of $32,000 a year -- some $4,000 a year higher than that of black civilian families.

Their parents are more likely to have graduated from high school but not college, and they`re more likely to rent instead of own their homes.

Overall, the Pentagon doesn`t net the very poor or disadvantaged. Nine out of 10 earn a high school diploma before enlisting.

http://sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/chronicle/archiv…

[diggit]

hmmmm artikel über den gleichen sachstand können doch so unterschiedlich sein.

nun der unterschied zwischen beiden artikeln ist, daß der spiegelartikel stark emotionalisiert ist. die einzige statistik die benutzt wird, ist das latinos 25% (anscheinend genau 25%) der bevölkerung stellen, aber 34,4% des militärs. der rest sind emotionalisierte einzelschicksale (häufig auch in der bild benutzt) aber keine ausagen über weitere statistiken.

der zweite artikel aus dem US-blatt beschreibt eine statistische erhebung.
tja, nun kann man diese erhebung in zweifel ziehen oder man kann glauben das sie wahrhaftig erhoben wurde.


ziemlich komisch so die presse. warum schreibt hier einer an der wahrheit vorbei? und warum übernimmt der jeweilige herausgeber diese artikel? fragen über fragen....

[diggit]

deeskalationstrateg

sorry, aber jede nicht durch Wahlen legitimierte Gewalt ist Diktatur (selbst wenn sie von Mutter Theresa käme)

gut. ich will mich nicht über begriffe streiten. dann ist es halt eine diktatur. vermeidbar ist sie nicht.

was ist der vermutete (zu 90%) Wille des Volkes ? eine Übergangsverwaltung durch die UN, am besten durch arabische Vertreter

60% der iraker sind schiiten. diese volksgruppe würde bei wahlen die klare mehrheit stellen, und auch wenn es zu keinen wahlen kommt bestreitet wohl niemand das sie den "führer" stellen würde. klar sind sie für den sofortigen abzug der USA. die gleiche umfrage würde bei den kurden wohl anders aussehen. bei den sunniten vielleicht auch. ein schiite wird also der nächste regierungsoberste sein, wahrscheinlich so ein kleriker. aber demokratie heißt nicht nur, wer die meisten stimmen bekommt bestimmt (alles). es heißt auch schutz von minderheitenrechten (hier vor allem wohl religiöse), erarbeitung einer verfassung etc.

bis im irak nicht klar ist, daß jedem iraker seine bürgerrechte zugesichert werden, kann dem mehrheitswillen nicht nachgegeben werden. sonst kommt man regen in die traufe.

[Joerver]

@diggit
Ich finde schon, dass sich beide Artikel widersprechen.
Der Chronikel-Artikel hat seine Quelle im The Defense Technical Information Center.http://www.dtic.mil/
In dem Bericht wird daruf hingewiesen, dass Latinos unterrepräsentiert sind

than whites, they overwhelmingly gravitate to administration and to the medical, dental and communication fields. When it comes to high-risk slots, blacks make up less than 3 percent of fighter pilots and less than 11 percent of Army infantrymen. And Latinos are actually underrepresented in the military.

Traue niemals einer Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast.

[Deeskalationsstrateg]

diggit,

bis im irak nicht klar ist, daß jedem iraker seine bürgerrechte zugesichert werden, kann dem mehrheitswillen nicht nachgegeben werden.

und wer beurteilt die Garantie der Bürgerrechte ?
richtig, der Amerikaner...

du hast das "Argument" der Amerikaner, die Einführung der Demokratie bis zum St. Nimmerleinstag hinauszuzögern, treffend formuliert....

[knallgas]

@#9209 von Joerver
@#9210 von StellaLuna

http://portchicagomutiny.com/history/history.html


- und den hier auch noch, weil er so schön passt, wenn Primaten ( Primus = (An)Führer ) triumphierend auf Flugzeugträgern rumhüpfen ...

http://fromthewilderness.com/free/ww3/042803_vatican.html

Grüsse,
franz

[Joerver]

@Knallgas
Die Story vom simian Leader kannte ich schon, stammt aus `counterpunch` und ist in meiner Sammlung.
Die Story von Port Chicago ist für mich neu. Den Stützpunkt kenne ich nur als riesigen Schiffsfriedhof, in dem die Navy ihre alten Kähne eingemottet hat. Sehr schön zu sehen, wenn von Sacramento mit der Bahn nach Oakland fährt, an einer Brücke über das Sacramento Delta. Da ist auch ein Memorial.
J.

[StellaLuna]

Habe weiter unten schon mal gepostet, dass ca. 4.000 polnische Soldaten im Irak postiert werden sollen, auf Bitte der USA.
Hörte soeben, dass der Irak in 3 Besatzugnszonen aufgeteilt werden soll. Folgende Besatzungs"mächte" sind vorgesehen: USA, England und Polen. Letzteres überrascht mich sehr, hätte eher Spanien vermutet. Warum Polen? Was könnte der Hintergrund sein?

[Joerver]

Ein amerikanischer Traum


Stella das ist der Artikel in der NYT von heute, alles ausführlich beschrieben.
http://www.nytimes.com/2003/05/03/international/worldspecial…

[StellaLuna]

Joerver
Danke für den Tipp, bin dort nicht registriert.

[Joerver]

stella
man kann sich ganz einfach kostenfrei regristrieren. Aber ich stell den Artikel ein.
J.
May 3, 2003
U.S. Plans to Reduce Forces in Iraq, With Help of Allies
By MICHAEL R. GORDON with ERIC SCHMITT


BAGHDAD, Iraq, May 2 — The Bush administration is planning to withdraw most United States combat forces from Iraq over the next several months and wants to shrink the American military presence to less than two divisions by the fall, senior allied officials said today.

The United States currently has more than five divisions in Iraq, troops that fought their way into the country and units that were added in an attempt to stabilize it. But the Bush administration is trying to establish a new military structure in which American troops would continue to secure Baghdad while the majority of the forces in Iraq would be from other nations.

Under current planning, there would be three sectors in postwar Iraq. The Americans would keep a division in and around Baghdad; Britain would command a multinational division in the south near Basra; and Poland would command a third division of troops from a variety of nations.

The British are organizing a "force generation" conference next week in London to solicit troops for the effort, and another conference is likely to be held later this month in Warsaw.

The Bush administration`s aim is to bring most of the American troops here back to their bases in the United States and Europe so they can prepare for potential crises.

The administration does not want substantial numbers of American forces to be tied down in Iraq. It is eager to avoid the specter of American occupation, and it is hoping to shift much of the peacekeeping burden of stabilizing Iraq to other governments.

If the administration plan is carried out, the effect would be to reduce the number of American troops in Iraq from over 130,000 soldiers and marines at present to 30,000 troops or fewer by the fall.

Still, the American troop withdrawal schedule, by all accounts, is ambitious given the continued instability in Iraq and the size of the country.

The guidance given to military commanders is that they should be prepared to assume risks in reducing the American forces just as they did when they fought their way into the country, according to allied officials.

In this case the risk involves leaving some areas of Iraq uncovered or with a minimal troop presence — an approach the military calls "economy of force" — before order is fully restored throughout the country.

American and allied forces would still concentrate on maintaining order in Baghdad, other major cities and the main routes allied forces use to transport supplies and troop movements.

American military officials cautioned that the timetable for rapid troop reductions depended on several conditions and that the withdrawal schedule would be likely to slow down if the conditions were not met.

First, they said, the security situation in Baghdad and Iraq must improve. American officials are calculating that there will be a reduction in criminal activity, paramilitary attacks and general lawlessness as the Iraqi police complete their training and begin to take over patrols. American commanders are also assuming that some sort of transitional Iraqi government will be established in the next two months.

Another condition is that the other nations will provide the necessary troops.

The new troop deployment plans were described today by senior allied and administraton officials. The deployment plan was also a topic of discussion of an unusual meeting here of American and British division commanders and other senior officials.

According to a senior administration official, the goal is to reduce the American force to a single division.

Achieving this goal would depend, in part, on the number of foreign troop contributions. "The larger the number of countries that participate, the fewer the number of forces from the United States will be necessary," Defense Secretary Donald H. Rumsfeld told reporters in London today before flying back to Washington from a seven-nation tour.

Under the planning, the British would maintain a headquarters to command a multinational division to be based in Basra and elsewhere in southern Iraq. That division would be made up of a British brigade and possibly forces from other nations, including Spain and Italy, which are expected to send troops.

Poland would also command a division and has offered to contribute a brigade of troops.

The Australians, who have sent special forces to Iraq, are expected to keep a small military presence in Iraq. Other nations that are expected to contribute troops include Bulgaria, Denmark, Ukraine and the Netherlands.

Three more nations — the Philippines, Qatar and South Korea — have agreed to make other contributions, including field hospitals, engineers, and civil defense and mine-clearing specialists, the official said.

A senior allied official said today there had been discussions about the possibility of troop contributions from India and Pakistan, creating yet another division of troops.

A recent and largely symbolic contribution is the deployment of some 200 Albanian soldiers.

As of now, however, the American-led effort pointedly excludes France, Germany and Russia, three nations that actively opposed the war.

A fierce fight over the role the United Nations will have in postwar Iraq is expected to be fought in Washington, New York and the capitals of Europe and the Middle East over the next few weeks.

The Bush administration`s push to withdraw combat forces raises a number of complex issues. American military commanders and administration officials have emphasized that it is not enough to topple Saddam Hussein`s government but also vital to consolidate that victory by creating a secure environment for rebuilding the nation`s infrastructure and encouraging the formation of a new government.

In his speech on Thursday, President Bush pledged that the allied forces would bring order to parts of Iraq that were still dangerous and would not leave until their mission was completed.

Even so, the allied force that is now deployed is extended to the limit as it seeks to deal with criminal gangs, remnants of Mr. Hussein`s government, Iranian agents, suicide bombers, ambitious Iraqi politicians and their militias and other threats to the new order.

It remains to be seen how well the Americans and their allies will be able to carry out this task if American forces are substantially reduced and American and British forces are replaced by troops from Eastern Europe and Asia.

The situation in Iraq is now so uncertain that American forces plan to keep rules of engagement that allow them to initiate offensive operations even as they make the transition to "peace enforcement."

In the weeks leading up to the war, the Army chief of staff, Gen. Eric K. Shinseki, said that as many as several hundred thousand troops would be needed to bring stability to Iraq. Paul D. Wolfowitz, the deputy defense secretary, put the number at around 100,000.

The force that allied planners seem to have in mind seems closer to Mr. Wolfowitz`s figure, though only a fraction of them would be American.

The United States now has a broad array of forces in Iraq. The Army forces here include the Third Infantry Division, which is charged with maintaining order in Baghdad; the Fourth Infantry Division, which is overseeing Tikrit and is patrolling east of capital; and the 101st Airborne Division, which is has headquarters in Mosul.

Other Army forces in Iraq include the Third Armored Cavalry Regiment, which is patrolling the western part of the country, including the town of Falluja. Most of the units of the 82nd Airborne Division in Iraq are in the process of withdrawing, but some of its troops will remain in Baghdad. The Second Light Cavalry Regiment also has some forces in Baghdad, and more of its troops are to be deployed in Iraq.

A large Marine expeditionary force is charged with maintaining order in the Iraq`s southern cities while British forces are in Basra.

The large American component of this force would be reduced by the fall to less than two American divisions and one British-led multinational division, according to the Bush administration`s plans. The key American force would be the First Armored Division, which would be based in Baghdad, taking the place of the Army`s Third Infantry Division. A division generally totals from 15,000 to 20,000 soldiers depending on the number of support troops.

The success of the redeployment will depend not just on the military`s success in hunting down remnants of the old order but also on success in restoring electricity and other services, rebuilding the infrastructure, supporting the formation of a new government and generally securing the support of the Iraqi public.

There is as yet no interim Iraqi administration. Most of the discussions that have been held by senior American officials here on forming one have included representatives of groups that have been in exile abroad as well as representatives of the two main Kurdish factions. Which leaders and exile groups will take part in a temporary administration is still unclear.

But the administration is calculating that these are temporary problems and that political trends will improve and will allow the disengagement of most American troops.



Copyright 2003 The New York Times Company

[Joerver]

Published on Wednesday, April 30, 2003 by the Times of India
Yes, But Where Are the Saddam Look-Alikes?
by Siddharth Varadarajan

Ever since the fall of Baghdad, everyone`s been asking where`s Saddam and where are the weapons of mass destruction he allegedly had. Fair enough. But the question that intrigues me the most is this: Where on earth are his famed look-alikes? If Saddam is dead, did they all, to the last man, die with him? And if he`s slipped out of the country -- to Syria, Belarus, wherever -- did he manage to take each and every one of his replicas with him? Are there, even as we speak, a dozen Saddams sadly sipping vodka (doubles, no doubt) in some seedy bar in Minsk or Vitebsk?

From the first day, Iraqi television began broadcasting footage of a defiant Saddam untouched by the US `decapitation strike` against him, the American and British media have been telling us not to trust our own eyes. Even though you think you`re seeing Saddam, reporters told us breathlessly, you can`t be sure because the Iraqi leader is known to use a series of body doubles for his public appearances. This claim was often simply asserted as fact, or at best sourced to "Iraqi exiles" and "Western intelligence agencies".

To tell you the truth, I was always a bit skeptical about this explanation. First of all, in the 38 years I`ve been around on this planet, I`ve yet to see any human being with an exact body double, let alone several such human replicas so perfect in every manner as Saddam`s were said to be.

And then there was the administrative aspect which bothered me. Was there a special department of the Iraqi government which kept track of the look-alikes, graded them according to quality and reliability, and decided whether Saddam 1, 4 or 8 should be used for such and such appearance? Finally, what would happen if one of the look-alikes - or his handlers - were to assert that the real Saddam was actually an impostor and order his summary execution? Was there a procedure laid down conclusively to identify the real McCoy? DNA tests, blood groups, perhaps a conveniently inflicted scar on the derriere?

On my part, I`m willing to bet that the failure of the US occupiers to locate and capture even one of the alleged Saddam doubles strongly suggests the Iraqi leader never had any. I reckon the story about body doubles is a classic psy-op, a theory probably floated by the Pentagon`s erstwhile Office of Strategic Influence in order to demoralize and disorient the enemy. I don`t know who or how this bit of information warfare was first foisted on the media but once it was out there, there was no shortage of journalists and editors gullible enough to retail an obviously suspect, nonfalsifiable theory.

But the psy-ops didn`t end there. Throughout the war, the Pentagon used the media to spread disinformation about the course of the fighting, inventing civilian uprisings where there were none (Basra), chemical weapons factories where there were none (near Najaf), Iraqi anti-aircraft fire falling back onto earth to kill civilians (rather than US missiles being responsible), and bizarre claims about Iraqi soldiers "pushing women and children on to the street" and firing at "coalition forces" from behind these "human shields." Though the last claim has by now entered war lore, there is not even one credible eyewitness account from an embedded journalist to substantiate this charge, let alone establish that this was a widespread, pervasive Iraqi tactic. What the claim did, however, was to shift the blame for civilian deaths away from the invading army and on to the defenders.

The most impressive psy-op of the war, however, occurred on its last day, when US soldiers toppled a statue of Saddam Hussein in Firdous Square, Baghdad. The square is right opposite the Palestine Hotel where foreign journalists were staying. All US TV stations showed carefully framed, close-up footage of what seemed like a largish crowd toppling the statue with the assistance of a US army vehicle. The footage was shown live for hours, repeatedly broadcast throughout the day, especially by CNN and BBC, and cited by US leaders as proof of the `legitimacy` of the war.

While most Iraqis were glad to be rid of Saddam, they had been reluctant to perform in large numbers for the invading army. With the blood of 2,000 Iraqi civilians and 10,000 soldiers on their hands, Bush and Rumsfeld needed cathartic footage of the oppressed masses surging forward towards freedom. The Firdous Square statue toppling was conceived for this purpose and executed brilliantly.

Had TV cameras shown a long shot of Firdous Square, the impression the toppling would have created would be very different. There is a long shot posted on the web (http://nyc.indymedia.org/front.php3?article_id=55384&group=w… which shows a largely empty square cordoned off by US tanks. Small clusters of Iraqis outside the square can be seen watching the toppling of the statue, as silent spectators rather than active participants.

Now, the question is, who were the few dozen Iraqis trying to bring the statue down? Obviously people the Americans trusted because the footage clearly shows some two dozen boisterous men clambering on top of the US army vehicle and charging at the statue. Remember, this was barely ten days after the suicide attack in central Iraq which claimed the lives of four US soldiers and a few days after nervous, trigger happy marines had mowed down a whole family when their car didn`t slow down at a checkpost.

But even if the statue topplers were men the Americans could trust, who were they? Photographs doing the rounds on the Net strongly suggest they were members of Ahmed Chalabi`s Iraqi National Congress militia who had been flown into Nasiriya on April 6. One INC man in uniform shown with Chalabi at Nasiriya reappears in civilian clothes in a Reuters photograph from Baghdad on April 9, the day the statue is toppled, celebrating the entry of US soldiers. Readers can view and compare the two photographs at the same website mentioned above.

The only explanation for the coincidence is that like Saddam, the Chalabi supporter also has a body double. Wily aren`t they, these Iraqis?

Siddharth Varadarajan is the Deputy Chief of National Bureau of The Times of India.
Email: [e-mail]

Copyright 2003 Times Internet Limited

http://www.commondreams.org/views03/0430-06.htm

[Joerver]

Der Artikel aus der India Times sollte nicht hier hin.
J.

[peace_boxer]

# 219 da vermute ich, dass die Polen ein Maximum an Zuwendungen herausschlagen wollen und die USA mit ihrer Unterstützung einen kleinen Keil in die EU treiben wollen.


Auf Initiative des «Wall Street Journal» erklärten Ende Januar acht europäische Regierungschefs ihre «uneingeschränkte Solidarität» mit der Kriegspolitik der US-Regierung und brachen damit den Konsens der europäischen Völker. Auffallend war, dass schon hier (neben Grossbritannien, Spanien, Portugal, Italien und Dänemark) die Regierungschefs aus Polen, Tschechien und Ungarn dabei waren, also aus drei Ländern, deren Regierungen danach streben, im kommenden Jahr Mitglied der Europäischen Union zu werden. Weitere Regierungen aus ehemaligen Ostblockstaaten schlossen sich der Erklärung an. Die polnische Regierung schickte sogar Soldaten in den Krieg. Schon zuvor hatte diese Regierung für 4 Milliarden US-amerikanische Kampfflugzeuge bestellt; nicht in Europa, von wo sie aus den Steuergeldern europäischer Bürger dieselbe Summe als Vorgabe auf die EU-Mitgliedschaft erhält. Nun soll die polnische Regierung wegen ihrer Kriegsbeteiligung mit weiteren Geldern «belohnt» werden. Zudem sollen die bisherigen Truppenstandorte der US-Armee in Deutschland nach Polen verlegt werden - hin zum neuen treusten Vasallen?

Auch andere Regierungen ehemaliger Ostblockstaaten haben willfährig ihren Beitrag zu den Kriegen der US-Regierung geleistet: Ungarn im Krieg gegen Jugoslawien, Rumänien im Krieg gegen Afghanistan, Tschechien (neben Polen) im Irak. Lieber sollten sich diese Regierungen um das Wohl ihrer Völker kümmern. In der Kriegspolitik ist die Diskrepanz zwischen dem Willen der Bevölkerung und den Regierungen in diesen Ländern besonders gross - und interessanterweise waren es in zwei von drei Ländern Regierungschefs der alten sozialistischen Nomenklatura, die sich als Vasallen andienten. Vom KGB zum CIA - wie gross ist der Unterschied?

http://www.zeit-fragen.ch/ARCHIV/ZF_104a/T14.HTM

[oktopodius]

#9219 Stella könnte es sein das Polen weiter Östlich als Spanien gelegen,die Rolle Deutschlands in Zukunft übernehmen darf. Als Belohnung bekommen sie die in Deutschland Stationierten GI und die nötige Aufrüstung.Eine unwiderrufliche Einbindung zu den Freunden GB und der USA steht somit nichts mehr entgegen.

[Joerver]

Das sind die Länder, die mitmachen. Truppen, besonders die aus D sollen die Rumänen und Bulgaren bekommen. Sind am nächsten zum Golf.
Man sollte sich doch überlegen, ob die Polen usw. soviel Geld von der EU brauchen, wenn sie sich in solche kostspielige Abenteuer einlassen.

The meeting of 16 countries hosted here on Wednesday by Hoon was called the Interim Coalition Stability Operations Conference. The participating countries, in addition to the United States and Britain, were Australia, the Philippines, South Korea, Qatar, Poland, Hungary, the Czech Republic, Latvia, Lithuania, Estonia, Slovakia, Slovenia, Romania and Bulgaria.

[hawkhead]

Stella, okto - Polen kriegt sogar ne eigene "Zone"

Amerikas neue Verbündete
Polen sollen ein Drittel des Iraks kontrollieren

Die alten Verbündeten Frankreich und Deutschland bleiben außen vor, dafür spielen Spanier, Bulgaren und Ukrainer eine wichtige Rolle: Bei der Verwaltung des Iraks setzen Amerikas Militärs auf ihre Alliierten im "neuen Europa". Die Polen sollen gar zur einer von drei Kontrollmächten aufsteigen - zusammen mit den Briten und den USA selbst.

weiter:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,247247,00.html

[Joerver]

Das sind Die Planungen, also Truppen in Bulgarien und Rumänien und Übungsplätze auf alten UDSSR-Übungsplätzen in Polen und Ungarn.
Ramstein bleibt erhalten aber kleiner.

LATimes:
"Why do we need a joint force to be in Germany, where there`s nothing happening?" a senior military official asked. "You have to have troops close to ports and airfields that are closer to the action. And you also want to have them in a place where people agree with what you`re doing, so they don`t shut down ports and they don`t shut down airfields."
Initial Pentagon plans call for building U.S. bases at the Sarafovo airfield in Bulgaria and the nearby Black Sea port of Burgas, where U.S. KC-135 refueling tanker aircraft and more than 200 troops were based during the Iraq war.

U.S. facilities will also be built at the Romanian air base of Mihail Kogalniceanu and the Black Sea port of Constanta, both of which were used to ferry troops and equipment into Iraq.

The Pentagon also plans to take over vast military training grounds and firing ranges once used by the Soviet armed forces in Hungary and Poland, including the Krzesiny air base outside Poznan in western Poland.

Major U.S. bases in Germany and Italy, including the largest facilities in and around Ramstein Air Base near Frankfurt, will remain, although they will house fewer troops. Details of how many troops will be pulled out of Germany and where they will go have not been announced.

Pentagon officials publicly deny that the repositioning of U.S. forces in Europe is motivated by the recent politics of the Iraq war. Rumsfeld assigned top aides to study such moves even before he took office.
http://www.latimes.com/news/nationworld/iraq/battle/la-war-e…

[Stormwatch]

http://www.eurosolar.org/new/de/downloads/FR-Doku_28-03-03.p…

[principessa]

Das sind ja wohl die letzten Verräter diese Polen.
Jede Mark und jeden Euro an EU-Unterstützung würde ich mir zurückholen !

[principessa]

; der angrenzenden Schleimer natürlich auch.

[theRoadrunner]

Na da hat sich Polen ja optimal als neues Europa-Clubmitglied empfohlen...

[knallgas]

Bis zu einem gewissen Grad versteh` ich die Polen da schon ... die haben die Schnauze vom Kommunismus halt so richtig voll & glauben so kritiklos an die westliche Heilslehre, wie die Deutschen in den Fünfzigern ..
und teilweise auch noch bis heute .. gibt ja genug Beispiele hier im board ....

Und die Amis wissen diesen Umstand natürlich zu nutzen !

Letztlich ist es vielleicht auch garnicht schlecht, wenn sie in den nächsten Jahren ordentlich Geld nach Polen pumpen ..... entlastet die restliche EG.

- Und beschleunigt den Staatsbankrott der USA

ru,
franz

[rv_2011]

@ franz knallgas

Für Teile der Bevölkerung gilt das sicher - und dafür hab ich auch Verständnis. Da ist der größte Teil aber auch gegen den US-Krieg (was in diesem speziellen Fall vielleicht auch mit der Haltung des polnischen Papstes zu tun hat).

Die bedingungslose Vasallenpolitik aber ist eher nur ein Wechsel des Lehnsherrn. Die USA sind für die Politiker in die Rolle der Sowjetunion geschlüpft. Und die USA sind auf dem besten Weg, ähnlich unbeliebt zu werden.

Gruß, rv

[makaflo]

Wenn Chirac, Schröder und Putin eine "Achse" bilden, schrillen
in Polen sämtliche Alarmglocken.
Polen ist schließlich mehrmals von der Landkarte verschwunden, nachdem
die mächtigen Nachbarn (Habsburger -
Preußen - Russen) es untereinander aufgeteilt hatten.
Zuletzt geschah dies im Hitler-Stalin-Pakt.
Wenn sich nun auch der traditionelle Verbündete Frankreich auf
die Seite Russlands und Deutschlands schlägt, was bleibt den
Polen anders übrig, als sich bei den USA rückzuversichern??

[diggit]

jetzt regen sich hier aber ein paar künstlich auf.

dem irak soll so schnell wie möglich die souveränität wieder gegeben werden, aber die polen haben gefälligst nach unserer pfeife zu tanzen.

manche scheinen hier, wenn sie von europa sprechen nur D/F zu meinen, und übersehen das die EU noch weitere 13 mitglieder hat. D/F sind sicherlich zwei wichtige staaten aber nicht die "diktatoren" der EU.

wenn die polen der meinung sind, daß sie ihre basen den USA zu verfügung stellen wollen, haben sie das gleiche recht dazu wie deutschland seine basen 50 jahre lang den USA zur verfügung gestellt hat.

das mag zwar schwer zu verkraften sein, daß die USA auf uns
nicht mehr angewiesen sind, aber die welt dreht sich halt weiter.

[Joerver]

[rv_2011]

@ diggit & makaflo

Ich habe jedes Verständnis für polnische Besorgnisse, die man nur zu gut aus der Geschichte verstehen kann.

allerdings ist die derzeitige devote Haltung gegenüber den USA keineswegs von der Bevölkerung getragen, sondern nur von der Regierung. Und da hat sich wohl nur die Richtung gewechselt - diesmal will man wirklich mal auf der Seite der Macht stehen.

[xylophon]

melde mich mal zurück: Die heutige polnische Regierung hat doch vom Personal her nichts mehr mit den Regierungen zu tun, die seinerzeit der Sowjetunion treu ergeben waren.

Ich sehe es eher so, dass die heutige polische Regierung zum Glück noch nicht 50 Jahre befreit ist und sich daher noch erinnern kann, was die Freiheit wirklich wert ist. Während dies ja für den einen oder anderen in der Bundesrepublik schon wieder vergessen scheint.

[makaflo]

@ rv
meine respektvolle Anerkennung bezüglich deiner Kenntnisse
zur Meinung der polnischen Bevölkerung!

[rv_2011]

@ xylo

Da solltest du dich erst mal informieren: Die derzeitige Regierung in Polen ist samt Personal aus der alten KP hervorgegangen - und schlittert von einem Korruptionsskandal in den nächsten. Sowohl Staatspräsident Aleksander Kwasniewski als auch Ministerpräsident Leszek Miller sind Alt-Kommunisten.


@ makaflo

Nach allen Meinungsumfragen ist das so - ob es dir gefällt oder nicht.

[makaflo]

@ rv,

wenn du das sagst, wird`s wohl so sein.
Obwohl .....

POLEN
Traum von San Francisco

Autor: ANDRZEJ GODLEWSKI, Warschau

"Wow, wir sind wirklich eure besten Freunde in Europa?! Great! Endlich! Ich kann es einfach nicht fassen“, ruft der polnische Präsident Aleksander Kwasniewski George W. Bush zu. Kwasniewski weiß, dass Tausende von Polen auf den Straßen ihn nach seiner Rückkehr aus Washington bejubeln werden. „Meine Damen und Herren, wir erleben jetzt den wichtigsten Augenblick in der polnischen Geschichte seit der Papstwahl von Karol Wojtyla“, kommentiert ein US-Korrespondent im polnischen Fernsehen. – Diese Szenen würden nur zu gut zu der Vorstellung mancher Westeuropäer über die polnischen „Ami-Fans” passen.
Es gibt sie aber nicht, dergleichen hat sich nicht ereignet. Die meisten Polen sind tatsächlich sehr froh, dass Amerika mit ihrem Land befreundet ist. Sie wissen aber auch, dass diese Freundschaft Probleme bereitet.

Auf der Sympathieskala liegen die Amerikaner in Polen ganz vorne. Amerikanische Freiheitsliebe, Tüchtigkeit und Pioniergeist sind nach der Wende 1989 die wichtigsten Vorbilder für Polen geworden. „Jetzt gibt es hier das Stoppelfeld, aber bald entsteht San Francisco” – so lautete der Refrain einer der größten Hits der letzten Jahre an der Weichsel. Diese Worte hat sogar George W. Bush aufgegriffen, als er 2001 in Warschau über die amerikanisch-polnische Freundschaft und die Zukunft Europas gesprochen hat.

Die Sympathie für die Vereinigten Staaten ist so groß und so stabil, dass nicht einmal die radikalen Parteien politisches Kapital aus antiamerikanischen Parolen schlagen können. Vielmehr stellen sogar die polnischen Euroskeptiker die „bewährten amerikanischen Rezepte” als Alternative zur Europäischen Union mit ihrer ausgewachsenen Bürokratie und der schwächelnden Wirtschaft dar. Für manche ist der Beitritt zu der Nordamerikanischen Freihandelszone (Nafta) eine bessere Lösung als die Mitgliedschaft in der EU. Sie haben durchaus Argumente dafür. Nach dem Kauf von F-16-Jagdflugzeugen wird eine Gruppe amerikanischer Firmen um Lockheed Martin mehr als sechs Milliarden Dollar in Polen investieren. Das wird vermutlich mehr Geld sein als die Nettozahlungen aus Brüssel in den ersten drei Jahren der EU-Mitgliedschaft.

Die atlantische Grundeinstellung der polnischen Politik ist das Resultat kalten Kalküls und eines allgemeinen Konsenses. In Polen gelten die Amerikaner als bewährte Alliierte, auf die man sich auch in Zukunft verlassen kann. Die meisten Polen haben noch nicht vergessen, dass es vor allem die USA unter den Präsidenten Ronald Reagan und George Bush senior waren, die die Solidarnosc-Bewegung unterstützt und zum Fall des Kommunismus beigetragen haben. Das war noch zu Zeiten, als die westeuropäischen Demokratien Annäherung und Zusammenarbeit eher mit den Regimes des Sowjetblocks suchten. Ohne die Unterstützung der USA wäre auch der Nato-Beitritt Polens 1999 nicht möglich gewesen.

Andere Erinnerungen verbindet man mit den europäischen Verbündeten. Die Lehre von 1939, als die Franzosen und Briten das mit Hitler-Deutschland und Stalin-Russland allein kämpfende Polen im Stich gelassen haben, ist noch nicht ganz in Vergessenheit geraten. In den neunziger Jahren schien das polnische Bedürfnis nach Sicherheit in Paris lange nicht so wichtig wie das russische Veto gegen die Erweiterung der Nato. Bei den Verhandlungen über den EU-Beitritt haben die französischen Politiker allzu oft versprochen, dass sie Polen unterstützen, bei den Sachfragen jedoch immer wieder Hilfe verweigert.

Die amerikanischen Botschafter in Warschau sind in den vergangenen Jahren nicht wegen undiplomatischer Ausdrucksweise aufgefallen – anders als die Vertreter Frankreichs und Deutschlands. Das ist vielleicht kein Zufall. Die Amerikaner bemühen sich, auch Polen als Partner zu behandeln. Natürlich bleibt Warschau der kleinere Bruder, aber Washington gegenüber sind alle Europäer gleich klein. Im Herbst letzten Jahres hat Donald Rumsfeld drei Tage in Warschau verbracht, um am informellen Nato-Ministertreffen teilzunehmen. Damals hat er auf der Pressekonferenz erklärt, dass er mit Peter Struck deshalb nicht gesprochen habe, weil er viele „schon seit langem geplante” Treffen mit polnischen Politikern gehabt habe. Weder damals noch jetzt, nach seinen Worten über „das alte und neue Europa“, gab es in Polen große Schlagzeilen, dass das Land für die Amerikaner wichtiger als Deutschland sei.

Rumsfeld war im September auch deswegen so lange in Warschau, weil eine neue Politik gegenüber der Ukraine ausgearbeitet werden musste. Kurze Zeit danach fand der erste Runde Tisch zwischen der ukrainischen Regierung und der Opposition in Warschau statt. Nachdem die Ukraine der illegalen Waffenexporte in den Irak beschuldigt worden ist und George W. Bush seine Unterstützung für Präsident Leonid Kutschma zurückgezogen hat, bleibt Warschau das letzte Bindeglied zwischen Washington und Kiew. Dass die amerikanisch-polnische Partnerschaft nicht nur Stoff für deutsche oder französische Satiren birgt, zeigt die Erweiterung der Nato. Niemand von den Alliierten war vermutlich so stark an ihr interessiert wie Polen (wegen der Nachbarschaft zu den baltischen Staaten und der Slowakei), und niemand hat sich so sehr dafür eingesetzt wie die USA.

Weder die Größe noch die Ausrüstung der Armee, sondern die Beteiligung an wichtigen Operationen der Alliierten entscheidet über die Bedeutung im Bündnis. Das ist eines der Paradigmata der polnischen Sicherheitspolitik, und das entspricht amerikanischen Vorstellungen. Daher beteiligt sich Polen an den Missionen auf dem Balkan und in Afghanistan. Am Persischen Golf gibt es schon erste Soldaten der Spezialeinheit „Grom“ und ein Kriegsschiff. Das ist nicht viel, aber mehr wird von den Amerikanern nicht erwartet, und mehr würde die polnische Öffentlichkeit auch nicht zulassen. „Die USA politisch unterstützen, aber Krieg gegen den Irak nur mit einer möglichst kleinen polnischen Beteiligung”, sagen die meisten Polen in Meinungsumfragen. Genauso hat sich Polen schon im ersten Golfkrieg 1991 verhalten. Die Amerikaner schätzten vor allem besagte polnische Spezialeinheit, die eine Gruppe von amerikanischen Agenten aus dem Irak befreite.

Manche Polen fürchten, dass die Freundschaft mit Amerika Polen teuer zu stehen kommt. Nach all den Solidaritätsbekundungen mit den Vereinigten Staaten würde Polen in Europa bestraft werden. „Wir sind noch nicht in der Europäischen Union, und mit Frankreich und vor allem mit Deutschland müssen wir klarkommen.” Andere, deren Stimmen überwiegen, sagen wiederum, dass die polnische Regierung nicht gegen Schröder und Chirac, sondern gegen Saddam Hussein sei. „Ohne Amerika wird Europa nicht überleben”, lautet ihr Hauptargument. Der ehemalige Botschafter Polens in Deutschland, Janusz Reiter, bringt das auf den Punkt: „Wir sind auf der richtigen Seite. Schade nur, dass wir wählen mussten, und schade, dass Deutschland nicht auf dieser Seite ist.”

[Joerver]

Bei allen ehemaligen Ostblockländern ist die Bevölkerung gg den Krieg. Havel hatte sogar den Brief gg das Alte Europa unterzeichnet gg den Willen der Regierung.
Man braucht das Geld aus USA und will auch nicht auf das Geld der EU verzichten.
Ist bei der wirtschaflichen Lage verständlich, aber wiedergewählt werden sie wohl alle nicht mehr.


Lediglich in der Frage der polnischen Kriegsbeteiligung im Irak rückten Kwasniewski und Miller noch einmal kurz zusammen. Obwohl rund 80 Prozent der Polen diesen Krieg ablehnen, erklärten beide unisono, man müsse in einer Demokratie auch mal ruhig gegen Volkes Meinung regieren können. Analog zum letzten Afghanistan-Krieg hat Polen der Koalition der Willigen 200 Mann angeboten, die zur Anti-Terror-Einheit "Grom", beziehungsweise einem Bataillon zur chemischen Kriegsführung gehören. Die Kosten dafür trägt selbstverständlich Polen selber, trotz eines riesigen Staatsdefizites. Dabei begeht Polens Regierung sogar glatten Verfassungsbruch. Laut Artikel 26 dürfen die polnischen Streitkräfte nur zur Verteidigung der Heimat aktiv werden. Daß dieser Fall gar nicht vorhanden ist, geben selbst Polens Sozialdemokraten zu. Die Anti-Kriegs-Haltung des Papstes wird dabei völlig negiert. Solange sein Eintreten für einen EU-Beitritt den Herren Kwasniewski und Miller in den Kram paßte, gab es eine geradezu grotesk wirkende Verherrlichung von Johannes Paul II. Der Papst wurde offen als moralisches Vorbild für die polnische Politik gefeiert.

Leszek Miller (* 3. Juli 1946) ist der derzeitige Ministerpräsident Polens.

Miller trat 1968 in die PZPR ein und war vor der politischen Wende 1989 Mitglied des Zentralkomitees und des Politbüros der PZPR. 1989 nahm er an den Runden-Tisch-Gesprächen teil. Seit 1990 war er in leitender Funktion in der neugegründeten SdRP tätig (Generalsekretär, stellv. Vorsitzender). In der 1999 von einem Wahlkomitee zu einer regulären Partei umgebildeten SLD wurde er zum Vorsitzenden gewählt.

Seit 1993 war er Mitglied der polnischen Regierung: Minister für Arbeit und Sozialpolitik (1993-1996), Minister für Inneres und Verwaltung (1997). Im Oktober 2001 wurde er nach dem Wahlsieg des SLD zum Ministerpräsidenten ernannt und leitet seither die polnische Regierung (Ministerrat).

[rv_2011]

Vielleicht zur Ergänzung noch der Lebenslauf des anderen führenden Politikers in Polen:

Aleksander Kwasniewski

Aleksander Kwasniewski, geb. 1954 in Bialogard. Staatspräsident der Republik Polen. Studium der Verkehrswirtschaft und des Außenhandels. 1976-1981 leitendes Mitglied der Sozialistischen Union polnischer Studenten (SZSP). 1981 Chefredakteur der Jugendzeitschrift ITD. 1984 Chefredakteur der Sztandar Mlodych (Standarte der Jugend). 1985 Leiter des Jugendkomitees der
Polnischen Regierung, 1987 Jugend- und Sportminister der Volksrepublik Polen. 1988 Vorsitzender des Polnischen Olympischen Komitees. Mitglied der Regierung von Mieczyslaw Rakowski - Teilnehmer der Gespräche am Runden Tisch, zwischen der Regierung und der Gewerkschaft Solidarnosc. 1990 Gründungsmitglied und Vorsitzender der Sozialdemokratie der Republik Polen (SdRP). 1991 Mitbegründer und Vorsitzender des Demokratischen Linksbündnisses (SLD). 1995 Wahl zum Präsidenten der Republik Polen. Wiederwahl im Oktober 2000.

Ein ganz guter Artikel zur Haltung Polens zwischen Amerika und Europa findet sich auf der halboffiziellen Site www.polska-info.de:

http://polska-info.de/modules.php?op=modload&name=News&file=…

[rv_2011]

SPIEGEL ONLINE - 04. Mai 2003, 10:34

US-Militärs zu Massenvernichtungswaffen

"Wir haben nicht gelogen, aber ..."

In der Öffentlichkeit gibt sich US-Präsident Bush weiter zuversichtlich: Früher oder später werde man im Irak Massenvernichtungswaffen finden. Doch selbst führende US-Militärs räumen inzwischen ein, dass die USA aus ganz anderen Gründen in den Krieg zogen als öffentlich angegeben.

Weiter: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,247269,00.html

[Joerver]

Ich hab hier noch was für den Sonntagabend zur Entspannung. Bush gg Bush. Texanisch sollte man können. Video Player


http://www.comedycentral.com/mp/play.php?reposid=/multimedia…

.

[rv_2011]

#47

Phantastisch

[Joerver]

Das ist meine Hoffnung. Immer Mehr Amerikaner merken was vor sich geht:
Newsweek MSNBC
A mean-spirited America
Today, I fear my own government more than I do terrorists

By Jill Nelson
MSNBC CONTRIBUTOR
NEW YORK, May 2
I do not feel safer now than I did six, or 12, or 24 months ago. In fact, I feel far more vulnerable and frightened than I ever have in my 50 years on the planet. It is the United States government I am afraid of. In less than two years the Bush administration has used the attacks of 9/11 to manipulate our fear of terrorism and desire for revenge into a blank check to blatantly pursue imperialist objectives internationally and to begin the rollback of the Constitution, the Bill of Rights, and most of the advances of the 20th century.

http://www.msnbc.com/news/907766.asp

[inferno2002]

Bezüglich Polen, es gab schon seit Jahren eine intensive Zusammenarbeit auf dem SOG-Bereich mit den USA. Die Polen haben schon häufiger für die USA Kastanien aus dem Feuer geholt. Es kann zwar nicht für die Masse der polnischen Streitkräfte pauschalisiert werden, aber GROM und Konsorten sind schwer auf Zack. Das DoD hat diese Unterstützung jedenfalls schätzen gelernt.

Gruß,
St.H.

[diggit]

die volksmeinung und die entscheidungen der regierung sind zweilerlei sachen. wenn politiker erst einmal gewählt sind, sind sie nur noch ihrem gewissen verpflichtet. ich denke mal das ist in polen so ähnlich. nur weil in D zur zeit die politik eng an meinungsumfragen geknüpft wird, heißt das nicht daß das überall so ist. natürlich muß des volkes meinung gehört werden, aber außenpolitik ist num mal kein plebiszit. genauso wie die entscheidungen zur ökosteuer, die kassenbeiträge und die rentenhöhen.
wie die umfragen dazu wären ist wohl allen klar.
die polen haben ihre entscheidung getroffen und das muß man halt akzeptieren, auch wenn es schwer fällt im spiel der mächte zurück zu fallen. das ist auch weniger die schuld der USA oder polen, sondern unsere eigene.

schröder ist nun mal ein mann des augenblicks. zukunftsorientierte politik ist innen- und außenpolitisch einfach nicht vorhanden. die leitlinien die ein bundeskanzler festzulegen hat existieren einfach nicht. mit der konsequenz, daß alles was er macht (auch das brüsseler 4er treffen) nur stückwerk ist.
wer glaubt schröder wolle den europ. arm der nato stärken der irrt. alles reine propaganda-politik. morgen ist davon nicht mehr übrig, außer das wir weitere meter in richtung abseits gedriftet sind.

und wenn in joervers posting steht
Today, I fear my own government more than I do terrorists
dann kann ich das nur voll und ganz unterschreiben. was D brauccht ist ein bundeskanzler, was wir haben.... tja was haben wir überhaupt....

[rv_2011]

@ diggit

Selbstverständlich sind das zweierlei Sachen. Wir (und auch Polen) haben schließlich eine repräsentative (und keine direkte) Demokratie. ("Alle Macht geht vom Volke aus - und wendet sich sogleich gegen dasselbe" )
Allerdings halte ich es für ein Gerücht, dass sich die Politiker im Allgemeinen nach ihrem Gewissen richten. Das Portemonnaie ist mindestens so wichtig...

Speziell die polnische Regierung ist da kein positives Gegenbeispiel; jedenfalls ist sie kaum geeignet als Vorbild für die transatlantische Freundschaft - oder doch?

http://polska-info.de/modules.php?op=modload&name=News&file=…
Polen durchleidet die schwerste Korruptionskrise seit 1989

[Joerver]

Ein Wort zu Top Gun:


THE Republican frontrunner for the White House, George W Bush, was suspended from flying as a young pilot for failing to take a medical examination that included a drug test.

"Documents obtained by The Sunday Times [UK] reveal that in August 1972, as a 26-year-old subaltern in the Air National Guard, Bush was grounded for failing to "accomplish" an annual medical that would have indicated whether he was taking drugs....While he has consistently admitted to a "misspent youth", Bush has evaded questions about cocaine or other drug use, implying only that he has not taken illegal substances since 1974, the year after he left the Air National
Sunday Zimes vom 16.07.2000. Die Zeitung gehört Mr. Mordock, seinem zukünftigen Propagandaminister.

[knallgas]

@#9251 von diggit
"..und wenn in joervers posting steht....was D brauccht ist ein bundeskanzler, was wir haben..."

- so kann man natürlich auch zitieren ..

Irgendwo finde aber auch ich es sehr bedauerlich, dass der Stoiber nicht Kanzler geworden ist ...



... so könnte er dann als strahlender Sieger für uns alle repräsentativ dastehen ...


fh.

[peace_boxer]

# 253 da gibt es auch den schriftlichen Vermerk über die Fliegerärztliche Untersuchung.



und noch einen Bericht über diesen Ex-Süchtigen, der augenscheinlich seine Probleme mit der Abstinenz damit löst, die Welt mit Mord und Staatsterror zu überziehen.

"Governor Bush`s Cocaine Problem"

http://www.progress.org/archive/drc12.htm

[theRoadrunner]

[Deeskalationsstrateg]

iss ja ne überraschende Wendung, dass unsere neuen Freunde aus dem Osten die Gelegenheit haben, im Nordirak ihr GENERALGOUVERNEMENT einzurichten......

für die arabische Minderheit in der Kurdenregion sind dann Ghettos einzurichten. Freude bei den gelernten Autodieben, dass sich die Geschichte wiederholt.

nahtlos vom sowjetischen in den amerikanischen Hintern - schmierige Vasallenmentalität.....

[Deeskalationsstrateg]

werden die Adamskis jetzt Mitglied der OPEC ?

ernten, wo man nich gesät hat.......

jetzt, wo man das Öl von den unwürdigen Irakis befreit hat....

[rv_2011]

Anthrax bekommen die Terroristen aus US-Labors, nukleares Material unter den Augen der US-Truppen aus den Anlagen Saddams - nachdem der Krieg doch angeblich geführt wurde um die Weitergabe solcher Materialen durch Saddam zu verhindern.

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SPIEGEL ONLINE - 05. Mai 2003, 18:20
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,247462,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,247462,00.html

Furcht vor schmutzigen Bomben

Plünderer in irakischen Atomanlagen

Die Internationale Atomenergiebehörde (IAEA) hat schwere Vorwürfe gegen die USA erhoben. Diese hätten nicht genug zur Absicherung nuklearer Anlagen im Irak getan. Der Chef der Behörde, Mohammed al-Baradei, schlägt Alarm. Möglicherweise ist Plünderern hochradioaktives Material in die Hände gefallen.

Hamburg - Die Lage ist offenbar ernst. Al-Baradei will Experten in den Irak entsenden, die überprüfen sollen, in welchem Ausmaß es zu Plünderungen in irakischen Atomanlagen gekommen ist. Der IAEA-Chef hat die Uno bereits um einen entsprechenden Auftrag gebeten. Eine Sprecherin der Behörde sagte in Wien, bisher habe man noch keine Antwort erhalten.

Die Sprecherin teilte weiter mit, die USA hätten der Behörde zugesagt, für die Sicherheit der Atomanlagen zu sorgen. Die Berichte über Plünderungen in Nuklear-Anlagen seien beunruhigend. Die "Washington Post" hatte am Wochenende berichtet, irakische Anlagen mit großen Mengen hochradioaktiven Materials seien geplündert worden. Derzeit könne man noch nicht sagen, ob etwas fehle.

Nach Darstellung der Zeitung hat die Unfähigkeit einiger Entscheidungsträger dazu geführt, dass es zu den Plünderungen hatte kommen können. Einen ganzen Monat habe es gebraucht, bis eine Spezialtruppe des Pentagon entsandt wurde, um sich um die wichtigsten Nuklearstandorte des Irak zu kümmern. im Atomforschungszentrum in Bagdad habe das Team Anzeichen für schwerste Plünderungen vorgefunden. Seit Ende des Krieges sei dies der zweite bekannt gewordene Fall von Raubzügen in Atomanlagen, so die "Washington Post". Die Lage in den Gebäuden sei so unübersichtlich, dass man nicht sagen könne, ob radioaktives Material entwendet wurde oder nicht.

Nun hofft man auf die IAEA. Die Wiener Behörde verfügt über eine detaillierte Liste von radioaktivem Material unter anderem der Forschungsanlage Tuwaitha, die von der Behörde versiegelt worden ist. Berichten zufolge sollen jedoch US-Streitkräfte im vergangenen Monat die Siegel gebrochen und die Anlage betreten haben, so dass auch nicht ausgeschlossen werden kann, dass Unbefugte in der Anlage Nuklear-Material entwendet haben. Nun sollen Experten die Ereignisse seit Kriegsbeginn rekonstruieren.

Nach Angaben der IAEA-Sprecherin eignet sich der Großteil des radioaktiven Materials, das die IAEA in den Anlagen gefunden hat, nicht für den Bau von Atomwaffen. Allerdings befürchtet die Behörde, dass die Stoffe in die Hände von Terroristen gelangen und zum Bau von so genannten "schmutzigen Bomben" genutzt werden könnte. Als schmutzige Bomben werden Sprengsätze bezeichnet, denen radioaktives Material beigemischt wird.

Unabhängig von möglichen Schlampereien hat al-Baradei die USA auch deshalb kritisiert, weil es seiner Ansicht nach keinerlei Rechtfertigung des Krieges im Hinblick auf atomwaffenfähiges Material gegeben habe. Im ZDF forderte er die Wiederaufnahme der Waffenkontrollen im Irak. Nur die Uno-Inspektoren könnten glaubwürdig sicherstellen, dass der Irak tatsächlich keine Massenvernichtungswaffen besitze, sagte al-Baradei gegenüber "Frontal 21".

Laut al-Baradei geht es bei der Suche nach Massenvernichtungswaffen auch um ein Glaubwürdigkeitsproblem. Waffenfunde durch amerikanische und britische Truppen würden als zweifelhaft wahrgenommen werden. "Ich glaube nicht, dass die internationale Gemeinschaft damit zufrieden wäre, solange nicht wir, die Uno-Waffeninspekteure, dorthin gehen und die Funde überprüfen." Besonders in der arabischen und muslimischen Welt sei die Glaubwürdigkeit der Inspekteure entscheidend. Je länger die Suche nach Massenvernichtungswaffen andauere, desto mehr stelle sich indes die Frage, ob Irak diese Waffen tatsächlich besitze.

[rv_2011]

SPIEGEL ONLINE - 05. Mai 2003, 17:54
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,247465,00.html

Irak-Politik

Gorbatschow kritisiert "imperiales Gebaren" der USA

Die internationale Kritik am Kriegskurs der USA reißt nicht ab. Jetzt hat Friedensnobelpreisträger Michail Gorbatschow der Bush-Regierung vorgeworfen, in der Irak-Frage ein "imperiales Gebaren" an den Tag gelegt zu haben. Ein demokratisches System sei mit totalitären Mitteln vorgegangen, wetterte er.



Hamburg - "Amerika hat das internationale Recht gebrochen, den Sicherheitsrat beiseite geschoben und die Weltmeinung nicht beachtet", sagte der 72-Jährige in Hamburg. Er warf den Amerikanern "imperiales Gebaren" vor. Es sei eine Utopie zu glauben, dass die ganze Welt nach dem Willen der USA regiert werden könne.

"Ein Land, das sich die Demokratie auf seine Fahnen geschrieben hat, greift jetzt zu totalitären Maßnahmen", so der ehemalige russische Präsident. "Wenn wir die Welt verändern wollen, dürfen wir das nicht nur den Politikern überlassen." Die ablehnende Haltung Russlands, Frankreichs und Deutschlands hingegen zeuge von sehr großem Verantwortungsbewusstsein.

Gorbatschow war zu Besuch in Hamburg, um für die "World Awards" zu werben, die im Oktober erstmals in Hamburg verliehen werden. Die Preisträger werden für ihr Engagement für eine bessere Welt ausgezeichnet.

[theRoadrunner]

Erst der Streit um den diplomatischen Kurs vor dem Irak-Krieg, dann der um die Führung im besiegten Land und jetzt liegen sich US-Außenminister Powell und Verteidigungsminister Rumsfeld erneut in den Haaren. Powell will, dass zügig über die Zukunft der Terrorverdächtigen in Guantanamo Bay entschieden wird. Doch der Pentagon-Chef hat es nicht eilig.


Washington - Colin Powell forderte das Pentagon auf, schneller über die Freilassung der Guantanamo-Häftlinge zu befinden. In einem Brief an Donald Rumsfeld habe Powell bereits am 14. April die andauernde Haft von rund 660 Verdächtigen aus 42 Ländern in Frage gestellt, verlautete aus dem Verteidigungsministerium. Powell habe deutlich gemacht, dass er eine rasche Entscheidung darüber erwarte, welche Gefangenen freigelassen werden könnten.
Nach einem Bericht der Zeitschrift "U.S. News and World Report" schrieb Powell in seinem Brief, ein falscher Umgang mit den Gefangenen untergrabe die Bemühungen, im Kampf gegen den Terrorismus internationale Unterstützung zu gewinnen. Der Minister habe sich dabei auf Beschwerden von acht Verbündeten bezogen, von denen Bürger in Guantanamo einsitzen. Powell habe Rumsfeld gefragt, warum es so lange dauere, bis eine endgültige Entscheidung über das Schicksal der Gefangenen getroffen werde.


Verteidigungsminister Donald Rumsfeld reagierte auf die Forderung mit dem Hinweis, bei den Verhören handele es sich um einen langwierigen und komplizierten Prozess. Daran seien mehrere Behörden beteiligt, darunter das FBI sowie das Justiz-, Außen- und Verteidigungsministerium. Auch er würde es begrüßen, wenn dieser Prozess beschleunigt werden könnte, erklärte er. Der Pentagon-Chef hatte aber zuvor angekündigt, die Gefangenen würden so lange auf Guantanamo bleiben, bis feststehe, dass sie keine Gefahr darstellten und die Ermittler sicher seien, dass sie keine nützlichen Informationen mehr geben könnten. Menschenrechtsorganisationen haben den Umgang mit den Gefangenen auf Guantanamo wiederholt kritisiert.

Rumsfeld hat laut "U.S. News and World Report" inzwischen zugestimmt, die Freilassung von rund hundert Staatsangehörigen von Großbritannien, Russland, Pakistan und Spanien zu beschleunigen. Pentagon-Sprecher Bryan Whitman erklärte, von einer Vereinbarung über eine Freilassung wisse er nichts.

Seit Einrichtung des Lagers auf dem US-Stützpunkt Guantanamo auf Kuba im Januar 2002 wurden lediglich 22 Fälle bekannt, in denen Gefangene freigelassen wurden. Unter den Freigelassenen befanden sich ein psychisch Kranker und ein über 70-Jähriger. Die Gefangenen werden verdächtigt, Verbindungen zur Organisation al-Qaida von Osama bin Laden oder den afghanischen Taliban zu haben.

Bislang wurde keine Anklage erhoben, die Gefangenen haben bis heute keine Rechtsanwälte und wurden noch keinem Richter vorgeführt. Unter den Festgehaltenen sind nach Angaben von Menschenrechtsorganisationen auch mehrere Jugendliche im Alter von 13 bis 16 Jahren und Ältere über 80 Jahre. Das Pentagon hat genaue Angaben über die Zahl der Gefangenen, deren Namen und weitere Einzelheiten bislang abgelehnt.

Vergangene Woche kündigte das Pentagon erstmals Regeln für Militär-Gerichtsverfahren gegen die Inhaftierten an. Demzufolge könnten die Verfahren auf der amerikanischen Basis auf Kuba abgehalten werden und in den meisten Fällen öffentlich sein. Die Regeln würden den Gefangenen auch amerikanische Anwälte erlauben - allerdings unter der Maßgabe, dass diese niemals außerhalb des Gerichtssaals über die Fälle ihrer Klienten reden dürften.

Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,247410,00.html

[reizthema]

SPIEGEL ONLINE - 06. Mai 2003, 7:12
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,247479,00.html
Gewagte Parallele

Ex-Waffeninspektor vergleicht Irak-Krieg mit Hitlers Polen-Feldzug

Der frühere Uno-Waffeninspektor Scott Ritter hat den Krieg der USA in Irak mit dem Vorgehen Adolf Hitlers in Polen verglichen.

Berlin - "Ich sehe keinen Unterschied zwischen der Invasion Iraks und der Invasion Polens durch Hitler im Jahr 1939", sagte Ritter der "Berliner Zeitung". Hitler habe seine Soldaten unter dem Vorwand der Selbstverteidigung einmarschieren lassen, US-Präsident George W. Bush habe sich 2003 genauso verhalten. "Es ist dieselbe Lüge", wird Ritter zitiert.

Bush habe die Terroranschläge auf die USA vom 11. September 2001 in der gleichen Weise für seine Zwecke benutzt wie Hitler den Reichstagsbrand. Nach Ansicht Ritters besitzt der Irak keine Massenvernichtungswaffen. Somit sei die Begründung für den Krieg hinfällig: "130 Amerikaner starben in diesem Krieg für eine Lüge", sagte Ritter dem Bericht zufolge.

[rv_2011]

#62

Die Opfer sind 130 Amerikaner, einige Briten und einige 10.000 Iraker.


Es ist nicht das erste Mal, dass der Vergleich mit Hitlers Überfall auf Polen gezogen wird. Übrigens dienten damals auch "humanitäre Gründe" als Vorwand. (Ich würde einen Vergleich mit der Besetzung der Tschechoslowakei 1938 bevorzugen.)

Trotzdem lässt sich die Situation in zwei Punkten nicht vergleichen:

1. Damals gab es in Europa niemanden, der die Polen militärisch hätte schützen können (zu der Zeit auch Russland nicht, selbst wenn Stalin gewollt hätte).
Heute gibt es niemanden auf der Welt, der die USA militärisch bremsen könnte.

2. Die USA sind im Kern eine Demokratie und mittelfristig gibt es die Hoffnung, dass die innere Opposition in den USA wieder erstarkt - bzw. die Kosten nicht mehr auf die übrige Welt verlagert werden können.


Der Vergleich 9/11 mit dem Reichstagsbrand hinkt auch etwas: Der Reichstagsbrand wurde nur für die innere Repression instrumentalisiert, während die Bush-Regierung es geschafft hat, daraus gleichzeitig den (nach dem Zusammenbruch des Kommunismus abhandengekommenen) inneren und äußeren Feind zu konstruieren. Genial.

[hawkhead]

Ist es Zufall?

Ronda Hauben   06.05.2003

Die Nationale Kommission zur Untersuchung der Ereignisse vom 11.9. hat die ersten Anhörungen durchgeführt, die Bush-Regierung blockiert weiter die Aufklärung

Seit der Tragödie vom 11. September sind fast 20 Monate vergangen. Die Fragen, die durch diese Ereignisse entstehen, müssen in den USA erst noch durch eine öffentliche Untersuchung geklärt werden. Der Widerstand der Bush-Administration gegenüber der notwendigen öffentlichen Untersuchung hatte ein bedeutendes Hindernis dargestellt. Das ist desto mehr eine Anklage der Bush-Regierung, da sie das Mantra des 11. Septembers verwendet hatte, um einen Krieg gegen Dissidenten und Bürgerrechte im Land und gegen die Zivilbevölkerungen und Regierungen im Ausland zu führen.

weiter:
http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/co/14737/1.html

[flitztass]

Tut ja fast weh, wenn man lesen muss, was hier mittlerweile so gepostet wird. Die Argumente scheinen endgültig auszugehen, und da muss man sich halt im Dreck suhlen, insbesondere in den persönlichen Vergangenheiten einiger Politiker. Bei Bush ist das ja nichts neues, aber jetzt muss man halt auch ein wenig im Dreck wühlen, um die bösen Polen zu diffamieren.

So so, da sind also Leute an der Regierung, die als Ex-Kommunisten auch damals schon aktiv waren. Ex-Kommunisten an der Regierung, so was aber auch. Also bei uns gibt es sowas nicht. Da haben alle Politiker eine Bilderbuchvergangenheit!

Und dann gibt es da Korruptionsvorwürfe. Was ein Skandal! Auch das ist in den Musterdemokratien der Friedensfreunde undenkbar. Hat schon mal jemand was von Korruptionsvorwürfen in Frankreich gehört?
Und was Chirac für ein Saubermann ist?

Und ausserdem sind das ja gelernte Autodiebe, die wissen, wie man Ghettos einrichtet. Tse, tse, tse, dsR. Damit hast Du dich endgültig als Mitglied des Vereins der dümmlichsten Polemiker im w:o Board geoutet! Danke für dieses Outcoming, damit jetzt auch der letzte begriffen hat, wie man dich einzuschätzen hat.

Aber wir sind ja alle gute friedliebende Menschen, und Rassismus und Nationalismus sind uns völlig fremd, gelle?!

[rv_2011]

@ flitztass

Strickst du wieder an Board-Legenden?

Der Hinweis auf die (auch von dir nicht bestrittene) Vergangenheit und ideologische Herkunft der polnischen Spitzenpolitiker war (von mir jedenfalls) vor allem als Entgegnung auf #9240 gemeint.

Ich mache niemandem einen Vorwurf aus seiner Vergangenheit. Allerdings darf man doch auf die Konstanten Opportunismus und Vasallentum hinweisen.
Auch Opportunismus halte ich nicht für ein Schimpfwort. Schließlich verträgt kein Staat mehr als 5% kritische und selbständig denkende Geister.

Für dich ist Treue zu den USA wohl ein Wert an sich. Ein Hinterfragen der Motive tut ja fast weh...

[flitztass]

@rv: Klar, ist natürlich reiner Zufall, dass hier jetzt gerade alles schlechte über Polen geschrieben wird, was man finden kann, und auf die ganzen Korruptionsfälle in Frankreich (bewiesene Fälle und nicht nur Verdächtigungen, und dabei geht es um einen Welt-Öl-Konzern), die erheblich mehr mit dem Thema Irak zu tun hätten, auf die ist einfach noch niemand von Euch zufällig gestossen, was?

Dass Du diese Leute, die in den 80er Jahren in Polen politisch aktiv waren, als "Alt-Kommunisten" bezeichnest, finde ich schon interessant. Warum hast Du Gorbatschov bei deinem Zitat heute nicht auch als "Alt-Kommunisten" bezeichnet?

Bei dem wäre das wenigstens zutreffend! Jedenfalls viel mehr als bei Miller und Kwasniewski. Ausserdem kenne ich Mitglieder der deutschen Regierung, die man als "Alt-Kommunisten" bezeichnen könnte, aber für Leute, die in den 80er Jahren in Polen politisch aktiv waren, würde ich diese Bezeichnung bestimmt nicht verwenden.

Und wenn jemand über Polen schreibt, dass das "gelernte Autodiebe" sind, die sich mit Ghettos auskennen, dann findest Du das auch keineswegs kritikwürdig, nicht wahr?

[rv_2011]

@ flitztass

Ganz ehrlich gesagt gefielen mir die von dir angesprochenen Postings von dsR auch nicht. Hättest du dich darüber aufgeregt - ich hätte dir nicht widersprochen.

Aber erzähl doch mal, wo sich Miller und Kwasniewski früher oppositionell betätigt haben, oder wodurch sich sonst die Bezeichnung "Altkommunisten" verbietet...

Ohne Gorbatschow wäre der Kommunismus zwar möglicherweise auch zusammengebrochen, aber mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht so friedlich. Er hat wie kein anderer zum friedlichen Systemwechsel beigetragen. Ich halte ihn (aber das ist meine private Meinung) in seiner Grundeinstellung für sehr viel demokratischer als etliche Regierungschefs in alten und neuen Demokratien, die Demokratie verwechseln mit dem Primat der USA und der kapitalistischen Wirtschaftsordnung.

[flitztass]

@rv: Gorbatschov ist der Verdienst zuzuschreiben, dass der Zusammenbruch der Sowjetunion einigermassen friedlich vonstatten ging. Das ist richtig und will ich auch nicht klein reden. Fakt ist aber auch, dass er auch schon Anfang der 80er Jahre unter Breschnew Mitglied des ZK der KP der Sowjetunion war, und er war somit damals ein stockkonservativer Kommunist.

Dagegen gab es in Polen gar keine KP. Der Kommunismus konnte dort überhaupt nie richtig Fuss fassen. Die Kleinbauern wurden z.B. nie enteignet, und in Kolchosen überführt wie sonst üblich. Die Einheitspartei dort nannte nannte sich "Vereinigte Arbeiterpartei". Es war kein Zufall, dass das Wort "Kommunismus" in deren Namen nicht auftauchte.
Und selbst den höchsten Politikern dieser Partei waren schon seit Gierek in den 70ern die kommunistischen Sowjets verhasst. Die haben sich nur recht geschickt verhalten, und immer gerade soviel Freiheit zugelassen, dass die Russen nicht einmarschiert sind.
Die Demokratisierungsbewegung im Osten ging von Polen aus. Das sollte man nicht vergessen.
Da ich Ende der 80er und Anfang der 90er selbst mehrfach in Polen war, und dabei sogar auch mit Politikern der SLD im Sejm diskutieren konnte, weiss ich das aus eigener Erfahrung. Wenn ich einen von denen als Kommunisten bezeichnet hätte, hätten die sich wohl kaum gefreut.

Ich konnte mich 1988 dort schon frei bewegen, und auch meine Freunde konnten mich jederzeit hier in Westdeutschland besuchen, während in der DDR noch alle Schikanen betrieben wurden. Am Kommunismus hat damals in Polen schon keiner ein gutes Haar gelassen, und nicht die damals aktiven Politiker.
Als z.B. 1989 die Russen endlich zugaben, dass sie für das Massaker von Katyn verantwortlich waren, wurde an jeder zweiten Strassenecke ein kleiner Gedenkplatz errichtet, und die damals noch regierende "kommunistische" Einheitspartei hat das nicht im geringsten unterbunden, sondern sich klammheimlich darüber gefreut.

Wenn deshalb heute in Polen Leute regieren, die damals schon politisch aktiv waren, so finde ich das deutlich weniger kritikwürdig, als wenn in unserer Regierung Leute sitzen, die in den 70er Jahren für den Kommunistischen Bund Westdeutschlands in den Bundestag einziehen wollten, und Pol Pot verehrt haben.

[rv_2011]

@ flitztass

Ich kenne mich ganz gut mit Polen aus. Und du hast recht: man konnte sich (ich war schon in den Siebzigern mehrmals auf Tagungen dort) recht frei bewegen, anders als in der DDR, wo man sich ständig bespitzelt fühlte. Auch Westreisen waren in den meisten Zeiten für Polen (wie auch für andere Bürger von Ostblockstaaten mit Ausnahme der DDR, was ganz spezielle Gründe hatte) relativ leicht. Übrigens wurde auch in der DDR an Kommunismus in (unbespitzelten) Gesprächen kein gutes Haar gelassen - darin unterscheiden sich Polen und die DDR nicht sehr.
Das waren allerdings nur graduelle Unterschiede - und Anfang der Achtziger gabs noch mal einen massiven Rückfall. In der DDR gab es wie in Polen keine KP - du wirst nicht behaupten, die SED (auch da tritt "Kommunismus" im Namen nicht auf) sei nicht stalinistisch gewesen. Auch die polnische Arbeiterpartei PZPR war zeitweilig eher stalinistisch.
Die Demokratisierung im Ostblock ging von Polen und Ungarn aus aber in Polen nicht von der PZPR; auch die jetzt herrschenden gehörten nicht zu den Initiatoren.

Wie gesagt: Das soll kein Vorwurf sein. Aber als Vorkämpfer der Demokratie würde ich die Herren Miller und Kwasniewski nicht gerade bezeichnen.

[rv_2011]

Die offizielle Darstellung deckt sich ziemlich gut mit meiner Erinnerung. Quelle der folgenden Kurzdarstellung der polnischen Nachkriegsgeschichte: Eine offizielle Regierungssite (http://www.msz.gov.pl/mszpromo/de/5_1_6.htm).

Pikant ist übrigens, dass Miller ausgerechnet wärend einer der stärksten Repressionsphasen 1968 in die PZPR eintrat.

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Neue Führung - die Kommunisten

Die russische Führung hat die offene Opposition mit Unterstützung der polnischen Kommunisten rasch abgeschafft. Die Soldaten von AK (Heimatarmee) und WiN (Freiheit und Unabhängigkeit) wurden in Gefängnisse und Lager gesteckt, die Führer des Untergrundstaates wurden in Moskau verhaftet und in einem Schauprozess verurteilt, die Aktivisten von der mit Mikolajczyk verbundenen Volkspartei PSL wurden verhaftet, eingeschüchtert oder ermordet. Die Volksabstimmung vom 30. Juni 1946 wurde gefälscht, ebenso die Parlamentswahlen im Januar 1947.

Mikolajczyk, der stellvertretende Ministerpräsident der Übergangsregierung, entschloss sich, aus Polen zu fliehen. Über Polen sollte von nun an die Polnische Arbeiterpartei PPR regieren (ab 1948 - die Polnische Vereinigte Arbeiterpartei (PZPR)).
In den Jahren 1948-1956 (der sog. Stalinzeit) übte die kommunistische Partei die alleinige Macht in Polen aus, und zwar mit tatkräftiger Unterstützung seitens der Polit-Polizei und der "sowjetischen Berater". Die Repressalien waren nicht nur gegen die politischen Gegner gerichtet; In die Gefängnisse kamen neben den Soldaten der Heimatarmee (AK) bzw. den katholischen Priestern
(1953 - Inhaftierung von Primas Wyszynski) auch die unbequemen Parteibeamten von der PZPR
(z.B.: der Parteichef Wladyslaw Gomulka). Polen war damals einer der loyalen Satellitenstaaten der UdSSR. Aus dem Wirtschaftsleben wurden fast vollständig alle privaten Unternehmer und parteilosen Fachleute entfernt, die Landwirtschaft sollte kollektiviert werden und die forcierte Industrialisierung führte zur beträchtlichen Herabsetzung des Lebensstandards und löste tiefe Unzufriedenheit unter der Bevölkerung aus.

"Der Oktober" und "Unsere kleine Stabilisierung"

Auf das Ende des politischen Terrors mußten die Polen bis 1956 warten. Dann wurde in der UdSSR der Stalinismus offiziell verurteilt, und nach dem Tod von Boleslaw Bierut (Parteichef der PZPR) und den Arbeiterunruhen in Posen (28.6.1956) kam es zum Regierungswechsel in Polen.

Nach einem heftigen Konflikt innerhalb der PZPR und schwierigen Verhandlungen mit den Führern der UdSSR wurde im Oktober mit starkem gesellschaftlichem Zuspruch Wladyslaw Gomulka zum Partei- und Staatschef gewählt. Der neue Parteichef (der 1. Sekretär) hat die geänderte Lage ausgenutzt, um die Abhängigkeit von der UdSSR zu mindern, die politischen Gefangenen wurden allmählich im Zuge der Amnestie entlassen, von der Haft wurde der Primas entlassen, die zwangsweise Kollektivierung der Landwirtschaft wurde aufgegeben und auch eine beschränkte Entwicklung des Privatsektors wurde zugelassen. Das Land, das nach den Zerstörungen durch den Krieg im Wiederaufbau begriffen war, trat in die Phase der "kleinen Stabilisierung".
Gomulka hat sich jedoch schnell vom liberalen Kurs des "polnischen Oktobers" verabschiedet. Die PZPR übte weiter die ungeteilte Macht im Staat aus. Immer häufiger kam es zu offener Gewalt mit dem Volk: der Konflikt zwischen dem Staat und der Kirche während der Milleniumsfeier zur Gründung von Polen, die Studentenunruhen (März 1968) und die von der kommunistischen Partei inszenierte antisemitische Kampagne 1968 deuteten auf die mangelnde Unterstützung seitens der Gesellschaft hin.

Gierek oder "Die Erfolgspropaganda"

Das Ende der Regierung von Gomulka war die Folge der Arbeiterunruhen (ähnlich wie sein Weg zur Macht 1956). Nach den Preiserhöhungen kam es Dezember 1970 an der Ostseeküste zu Streiks und Kämpfen zwischen den Arbeitern und der Polizei samt der Armee. Dutzende Menschen kamen ums Leben. Die innere Parteiopposition stürzte Gomulka und wählte den neuen 1. Sekretär der Arbeiterpartei, Edward Gierek.
Die 70-er Jahre waren für die Volksrepublik Polen die Zeit der Entwicklung. Durch ausländische Kredite füllten sich die Läden, neue Industriebetriebe wurden gegründet, der Lebensstandard der Bürger stieg. Die erste Krise kam 1976 (Unruhen in Radom und Ursus).

Die kommunistische Wirtschaft war nicht konkurrenzfähig, die ausländische Verschuldung stieg an und das Realeinkommen der Bevölkerung begann zu sinken, die Versorgung verschlechterte sich. Dadurch stieg die Zahl der Streiks und Proteste der Arbeiter an. Die Repressalien gegen die Teilnehmer der Unruhen 1976 waren Anlass für die Gründung des illegalen Komitees zur Verteidigung der Arbeiter (KOR). Es entstanden auch andere illegale Oppositionszentren, illegale Veröffentlichungen kamen heraus. Immer bedeutender wurde die Rolle der Kirche, die eine grossangelegte Bildungsoffensive unternahm und als Sprachrohr für die wichtigsten sozialen Bedürfnisse fungierte.
Die Streikwelle erfasste auch andere Regionen, insbesondere Szczecin (Stettin) und die Bergwerke Schlesiens. Die totalitäre Macht im ganzen Land war in Gefahr. Der Generalstreik setzte ein.

"Solidarnosc"

Das Ende der "Erfolgspropaganda" (wie die Regierungszeit von Gierek bezeichnet wird) kam 1980. Polen wurde von einer besonders großen Streikwelle (als Folge von Preiserhöhungen) heimgesucht, in Danzig (Gdansk) gründeten die Arbeiter das "Überbetriebliche Streikkomitee". Diesmal entschloss sich die PZPR nicht dazu, Gewaltmaßnahmen zu ergreifen; Die Verhandlungen führten zum Abschluss der sog. "Augustabkommen"(31. August 1980) und zur Gründung der unabhängigen Gewerkschaft NSZZ "Solidarnosc" mit dem Danziger Arbeiter Lech Walesa an der Spitze. Edward Gierek wurde gezwungen zurückzutreten, seine Stelle nahmen Stanislaw Kania und anschließend - ab Oktober 1981 - General Wojciech Jaruzelski ein.

Einen unbestreitbaren Einfluss auf den Geist der Veränderung, die Freiheit und den wachsenden Mut der Arbeitnehmervertreter hatten die Ereignisse in der katholischen Kirche. Im Jahre 1978 wurde der Krakauer Kardinal Karol Wojtyla zum Papst gewählt. Als Johannes Paul II. unternahm er eine Pilgerfahrt in seine Heimat (1979). Millionen von Menschen, die an dem Treffen mit dem Papst teilnahmen, erfuhren nicht nur eine religiöse Erneuerung, sondern im verstärkten Maße ein Gefühl der Identität. Sie empfanden sich als eine soziale Größe.
"Solidarnosc" wurde schnell zu einer landesweiten gesellschaftlichen Massenbewegung mit über
9 Millionen Mitgliedern, davon machten die Mitglieder der regierenden kommunistischen Partei einen beträchtlichen Teil aus. Es war also eine Erscheinung ohne Präzedenzfall im ganzen sowjetischen Block und eigentlich unvereinbar mit dem bisherigen politischen System. Obwohl es grundsätzlich keine politischen revolutionären Ziele anstrebte, sondern nur die Notwendigkeit der "Rationalisierung des sozialistischen Systems" forderte, genoss es jedoch breite Unterstützung in politischen und westlichen Gewerkschaftskreisen und wurde auch eine Quelle der Inspiration für unabhängige Kreise im Ostblock.
Von symbolischer Bedeutung - und auch "Solidarnosc"-Bewegung betreffend - war die Erteilung des Literatur-Nobelpreises 1980 an den polnischen Exildichter Czeslaw Milosz.

Kriegsrecht

Angesichts der wirtschaftlichen Krise und der wachsenden Bedeutung von "Solidarnosc" hat sich General Jaruzelski unter dem Druck der UdSSR für eine gewaltsame Lösung entschieden - am 13. Dezember 1981 verhängte er über die Volksrepublik Polen das Kriegsrecht, mehrere Tausende oppositionelle Aktivisten wurden inhaftiert, die Streiks wurden mit Hilfe der Armee niedergeschlagen (am 16.12.1981 kamen im Bergwerk "Wujek" 9 Bergleute ums Leben). Viele Anhänger der Opposition und der Untergrundbewegung wurden zu Gefängnisstrafen verurteilt, die anderen wurden zur Ausreise gezwungen.
Das Kriegsrecht (offiziell im Juli 1983 beendet) hat die Probleme in Polen nicht gelöst. Die Wirtschaft kam weiterhin nicht aus der Krise heraus, der gesellschaftliche Widerstand gegen die Nomenklatura nahm nicht ab, sondern wurde noch zusätzlich durch die Pilgerfahrten von Johannes Paul II. in 1983 und 1987 bzw. durch die Verleihung des Friedensnobelpreises an den Vorsitzenden der Gewerkschaft "Solidarnosc", Lech Walesa, genährt.
Die Organisationen der Gewerkschaft "Solidarnosc" wurden beträchtlich geschwächt, viele Menschen wurden eingeschüchtert. Sie waren aber trotzdem weiter unter der Führung von Walesa illegal tätig (ein besonderes Anzeichen für diese Aktivitäten waren einige hundert regelmäßig erscheinenden Zeitschriften und Bulletins). Diese Tätigkeiten wurden in hohem Maße durch die Kirche unterstützt, die eine starke soziale Stellung einnahm. Es ist bemerkenswert, dass der Umfang der Repressalien und auch die Aktivitäten der Opposition gemäßigt waren.

Polnischer Weg zur Demokratie - der "Runde Tisch"

Im Jahre 1988 begannen die Verhandlungen zwischen den Vertretern der PZPR (Arbeiterparteiführung) und der Opposition. Im Winter 1989 wurde zum Abschluss der Gespräche am "Runden Tisch" die Vereinbarung unterschrieben, in der u.a. teilweise freie Wahlen zu der gesetzgebenden Institution - dem Sejm (wobei ein Anteil von 35% der Parlamentsplätze der Opposition zuerkannt wurde) - sowie uneingeschränkt freie Wahlen zur zweiten Parlamentskammer - dem Senat - beschlossen wurden.

Die Wahlen vom 4. Juni 1989 waren ein Sieg für "Solidarnosc". Es wurde klar, dass die PZPR nicht imstande ist, die Macht bei einem so entschiedenen Widerstand seitens der Gesellschaft weiter auszuüben. Das Parlament (das sog. "Kontraktparlament" ) hat zwar General Jaruzelski zum Präsidenten gewählt, aber zum Ministerpräsidenten wurde 24.08.1989 der Kandidat von "Solidarnosc", Tadeusz Mazowiecki , der Chef der Beratergruppe des Streikkomitees in Danzig (Gdansk) 1980. Am 29 Dezember änderte der Sejm die Verfassung und den Namen des Staates. Die Volksrepublik Polen war Geschichte. Es setzte die neue Zeitrechnung der Republik Polen ein, genannt III. Rzeczpospolita. Die Ereignisse in Polen haben den Zerfall des kommunistischen Blocks in die Wege geleitet. Es war das Ende der Jalta-Ordnung. Der Kompromiss am "Runden Tisch" und der friedliche Wechsel vom kommunistischen zum demokratischen System waren möglich geworden durch einen grundsätzlichen Politischen richtungswechsel seitens der UdSSR, die in den Jahren 1986-1988 die Ideen der Perestrojka und Glasnost und der politischen und wirtschaftlichen Öffnung gegenüber der übrigen Welt umsetzte.

[Joerver]

@Filztass
Ich weiß nicht, wer auf die Polen in den 80er hat schiessen lassen. General Jaruzcelski oder wie sie hießen.
Ob es Kommunisten waren, weiß ich auch nicht, aber sie traten unter dieser Bezeichnung an.
Es ist schon klar, dass nach einer Wende nicht automatisch eine neue politische Klasse entsteht. Aber die Herren in der jetzigen polnischen Regierung stammen aus dem alten Kader. Ein wenig Geschichtauffrischung:

http://www.dradio.de/cgi-bin/es/neu-hintergrund/917.html

Ich hab mich auch zu spöttischen Bemerkungen über Polen hinreissen lassen. Nur die polnische Geschichte hat gezeigt, dass die Polen sich auf niemanden verlassen konnten. D hat sie überfallen, F hat nicht geholfen (mourir pour Danzig), und GB auch nicht. Und Amerika ist das Land vieler Träume.

Zu meinen Eistellungen über die Militärzeit von Mr. Bush:
Wenn ein Mann sich zu solchen Showeffekten hinreissen laeßt, ist es legitim seine etwas seltsamen Beziehungen zum Vietnam-Krieg udg. auszubreiten.
Dazu:
http://www.awolbush.com/index.html

[Deeskalationsstrateg]

flitztass,

den Ärger über die "gelernten Autodiebe" kann ich verstehen. war nicht besonders geistreich, sondern in emotionalisierter Stimmung runtergehauen. nehme die entsprechenden Passagen auch in aller Form zurück - war vergaloppiert.
(wäre aber mal interessant, wenn sich das "andere Lager" ebenso für Fehlleistungen - die bei jedem vorkommen - entschuldigen würde..... )

anders dagegen die Begriffe "Generalgouvernement" und "Ghetto".
mit Bedacht gewählt.
die Polen haben sich in der Geschichte immer als unschuldiges Opfer fremder Besatzungsmächte geriert.
stimmt sogar.....
aber : sind sie eigentlich anders ?

und zum "Ghetto" : Angriffe und Vertreibungen der arabischen Minderheit seitens der Kurden sind bekannt geworden. da sind Zustände wie im heutigen Kosovo zu erwarten, wo auch von einer Ghettoisierung der serbischen Minderheit gesprochen werden darf.

und bei der schmierigen Vasallenmentalität habe ich überhaupt nichts zurückzunehmen

[rv_2011]

@ dsR

Auch den Begriff "Generalgouvernement" würde ich nicht für jedes besetzte Gebiet verwenden. Dies verharmlost das, was im wirklichen Generalgouvernement geschah.

In der Sache habe ich allerdings auch nicht viel Verständnis dafür, dass die Polen jetzt unbedingt Besatzungsmacht von US-Gnaden spielen wollen...

[diggit]

glaub ihr das der irak besser dran wäre ohne polnische besatzungszone.

ich denke die zu sachen wie vertreibung und der "ghettoisierung" würde es eher kommen, wenn man den irak sich selber überläßt. ich denke es wird eher eine aufgabe der polen sein das zu verhindern, um den menschen dort den aufbau von zivilstrukturen zu erleichtern und etwaige minderheiten zu schützen.

warum die polen jetzt USA versallen sein sollen ist mir nicht klar. genauso könnte man sagen, daß die polen den ernst der lage erkannt haben, und verantwortungsvoll ihren beitrag für ein sicheres irak leisten.

positiv könnte man sogar schreibenk, daß sich polen sogar aus dem deutschen vasallentum befreit hat, und die ketten als deutsche kolonie sprengte, mit der gefahr D/F in der EU als feinde zu haben.
wie auch immer. polen hat souverän entschieden. ja es ist demokratisch und souverän, und nicht ein anhängsel der D/F meinungs"diktatur".

sowieso komisch das staaten wie spanien,italien,portugal,GB,dänemark, japan usw. abgesprochen wird souverän zu entscheiden. anscheinend sind das alles vasallen der USA oder wurden eingekauft, während wir im "kerneuropa" und speziell in diesem board die reine, die göttlich vollkomende richtige meinung vertreten.

wohl bekommts

[flitztass]

@dsR#9273: Versteh ich zwar nicht ganz, wie man sich vom Lesen der Beiträge hier so "emotionalisieren" lassen kann, dass man solche Hetze von sich gibt, aber trotzdem allen Respekt für die Entschuldigung!


@rv: Ich hatte geschrieben, dass ich die PZRP seit den 70ern unter Gierek nicht mehr allzu kommunistisch nennen würde. Vorher, insbesondere in den 50ern waren die wie in den meisten anderen Ostblockstaaten auch ziemlich stalinistisch.
Ich sehe durchaus einen Unterschied zwischen den Leuten der SED und denen der PZRP, und die polnischen Wähler sehen das ja mehrheitlich offenbar auch so.

Die PZRP hat ja z.B. 1980 die Gewerkschaft Solidarnosc zugelassen, und erst unter dem Druck der Sowjetunion (in der damals auch ein Gorbatschov schon was zu sagen hatte!) wieder das Kriegsrecht eingeführt.
Die polnischen Wähler kreiden das eben weniger den damals in Polen regierenden Leuten an, als den damals in der Sowjetunion regierenden, und soweit ich das beurteilen kann anhand der Leute, die ich Ende der 80er Jahre dort kennengelernt habe, sehe ich das eben auch so.


Ich habe nicht behauptet, dass Miller und Kwasniewski Vorkämpfer der Demokratie waren. Ehrlich gesagt weiss ich nicht genau, was die damals für Ansichten hatten. Aber ich weiss, dass das polnische Volk enorm freiheitsliebend ist, und ihnen bestimmt nicht verzeihen würde, wenn die damals überzeugte Anhänger des sowjetischen Kommunismus gewesen wären, und aktiv Solidarnosc bekämpft hätten.

Ich vermute deshalb, dass sie damals weniger kommunistisch orientiert waren als ein durchschnittliches Mitglied des aktuellen deutschen Kabinetts.

Deshalb finde ich es lächerlich, darauf herumzureiten.

Dass sich Polen an die USA anlehnt, ist überhaupt nicht überraschend, wenn man weiss, dass ihr Land in der Geschichte schon fünf Mal zwischen den Machtinteressen der Russen, Franzosen und Deutschen zerrieben worden ist.
Und wenn jetzt ein Chirac ihnen schon wieder wie ein Diktator vorschreiben will, wie sie sich zu benehmen hätten, dann braucht es niemanden zu wundern, dass die sich erst Recht der USA als Schutzmacht andienen.

Nicht die Polen haben eine "schmierige Vasallenmentalität", wie dsR ihnen das vorwirft, sondern ein Chirac hat öffentlich losgepoltert, dass er von Polen eine schmierige Vasallenmentalität gegenüber Frankreich und der EU erwartet, und gegen sowas wehren sich diese vehement.

[Joerver]

Struck ist garnicht so begeistert, dass die Polen D aufgefordert haben, mit dem D/DK/PL Verband mit in den Irak zu kommen. Hr. Glos ist begeistert.
Haben die Polen jetzt doch Angst so ganz allein in der großen,weiten Welt. Die Dänen wissen auch noch nichts von ihrem Glück.
J.

[hawkhead]

Bürgerschreck Bush
Anschlag auf den Rechtsstaat

Im Windschatten des Anti-Terror-Kreuzzuges definiert die Bush-Regierung den Rechtsstaat um. Grundrechte und Verfassung werden teils außer Kraft gesetzt, Verhaftete bleiben Monate lang ohne Anklage und Anwaltsbeistand. Damit nicht genug: Justizminister Ashcroft weist inzwischen seine Staatsanwälte an, öfter die Todesstrafe zu fordern.

weiter:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,247545,00.html

[flitztass]

@Joerver: Dass Struck da nicht begeistert ist, kann kaum verwundern. Der hat nämlich das Problem, dass er diesen Einsatz im deutschen Bundestag legitimieren lassen müsste, und das würde dann der eh schon schwerst angeschlagenen rot-grünen Regierung wohl endgültig den Todesstoss versetzen.

[rv_2011]

#78

Bush hatte von Anfang an erklärt, das Hauptmotiv der Terroristen sei der Hass auf die amerikanischen Bürgerrechte.

Liegt es da nicht nahe, diesen Hass zu dämpfen, indem man die Bürgerrechte abschafft?

Man nimmt damit den Kritikern den Wind aus den Segeln, die fordern, man müsse die Grundlagen des Terrors bekämpfen...

[Deeskalationsstrateg]

rv,

Auch den Begriff "Generalgouvernement" würde ich nicht für jedes besetzte Gebiet verwenden. Dies verharmlost das, was im wirklichen Generalgouvernement geschah.

es liegt mir fern zu verharmlosen. die Geschehnisse in WK 2 sind genügend bekannt.

ein Staat, der gezwungen ist, ne Besatzung zu ertragen, ist in einem wesentlichen Punkt nicht souverän, hat insofern auch ein Demokratiedefizit.
gerade wir Deutsche - in Ost wie West - sollten da durch unsere jüngste Geschichte sensibilisiert sein......

was anderes wäre ein Stationierungsvertrag, der von beiden Seiten jederzeit kündbar wäre. dagegen wäre nichts einzuwenden.

deswegen ist dein Einwand nur graduell, aber nicht prinzipiell berechtigt.

[Deeskalationsstrateg]

flitztass,

Versteh ich zwar nicht ganz, wie man sich vom Lesen der Beiträge hier so "emotionalisieren" lassen kann, dass man solche Hetze von sich gibt


iss nich die "Schuld" der Beiträge hier - da bleibe ich, wie man mich ja kennt - gewohnt zurückhaltend.......

im Ernst : wer die neue Grossmäuligkeit, mit der unser Nachbar aus dem Osten auftritt (zuletzt mit der Ankündigung einer möglichen vierten Besatzungsmacht) zur Kenntnis nimmt , kriegt nen gaaanz dicken Hals. dabei sinds ja nur Söldner : die Kosten für den Einsatz trägt der Amerikaner.

Känguruh-Theorem ("nix im Beutel, aber grosse Sprünge machen" )

[theRoadrunner]

Haben die USA schon zugestimmt alle Kosten des Einsatzes der Polen zu übernehmen?

[baybay]

Nicht notwendig.

Die EU-Milliarden fließen ja reichlich.

[Joerver]

Der Guardian spricht heute morgen davon, dass die Polen ein UN-Mandat für Ihren Einsatz haben wollen
The Polish foreign minister, Wlodzimierz Cimoszewicz, presented his position after talks in Washington with the US secretary of state, Colin Powell. "We believe that we need that kind of resolution. I understand that in days ahead there will be some initiatives opening the way to have such a resolution," he said.
Dann hat ihnen Rumsfeld die Übernahme der Kosten garantiert.
The Polish defence minister, Jerzy Szmajdzinski, said he had received an assurance from his American counterpart, Donald Rumsfeld, that the US would help raise money from international donors to cover the cost of about 1,500 Polish troops and a headquarters staff. Mr Szmajdzinski estimated the cost at $50m for six months.
Ferner soll es eine vierte Zone geben mit spanischer Verwaltung.
The Spanish defence minister, Federico Trillo, said 1,500 of his country`s troops would operate in the British area that he defined as "zone 4 south".(...)
Spanish newspapers quoted defence ministry officials yesterday saying that Honduras and Nicaragua had offered troops for the "Spanish brigade" only if Spain paid for them
Also da ist vieles noch nicht klar und D ist auch noch nicht aus dem Rennen.

Ganzer Artikel:

http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,950695,00.html

[Punk24]

Mittwoch, 7. Mai 2003
Lukrativer Auftrag
Cheney-Firma im Zwielicht

Die Ex-Firma von US-Vizepräsident Richard Cheney, Halliburton, ist von der Regierung nicht nur mit der Löschung der Brände auf den irakischen Ölfeldern beauftragt worden. Wie aus Unterlagen hervorgeht, bekam das Unternehmen auch den weit lukrativeren Auftrag das Ölsystem Iraks wieder in Gang zu bringen. Kritiker werfen der Regierung von US-Präsident George W. Bush vor, dies bewusst verschleiert zu haben. Eine Firmensprecherin widersprach dem, alle Teile des Auftrags seien bekannt gegeben worden.

Aufträge wie der für Halliburton waren von der US-Regierung nach dem Golfkrieg ohne öffentliche Ausschreibung direkt an die Firmen vergeben worden. Der kalifornische Abgeordnete Henry Waxman kritisierte, der langfristige Vertrag für Halliburton stehe auch im Widerspruch zur Aussage der US-Regierung, die Iraker könnten selbst über ihr Öl bestimmen.

Erst fünf Wochen nach Bekanntgabe des Vertrages werde deutlich, dass die Firma auch mit der Förderung und Verteilung des irakischen Erdöls beauftragt worden sei. Der Auftrag könne über zwei Jahre einen Umfang von rund sieben Milliarden Dollar haben, wobei aber wohl von weit mehr brennenden Ölfeldern ausgegangen wurde. Nach Regierungsabgaben hatte Cheney nichts mit der Vertragsvergabe zu tun.

Quelle: www.n-tv.de

[hawkhead]

Zu #9286:

Krieg ist gut fürs Geschäft

Der Konzern Halliburton, dessen Direktor Vizepräsident Cheney bis zu seinem jetzigen Amt war, verdiente gut am Afghanistan- und Irak-Krieg

Wer die Politik der US-Regierung kritisiert, der ist für die angeblichen Verfechter von Freiheit und Demokratie unten durch. Dass die Kriegs-Neinsager zumindest unter ihrer Haltung noch zu leiden haben könnten, solange die Bush-Regierung im Amt ist, hatte gerade wieder Robert Zoellick, der Handelsbeauftragte des Weißen Hauses, gesagt. Dafür kann es denjenigen gut gehen, die dem Weißen Haus möglichst nahe stehen. Das ist etwa der Fall beim Konzern Halliburton, dem u.a. weltweit zweitgrößten Anbieter von Dienstleistungen für die Erdölförderung, der aber auch sonst in vielen Bereichen tätig ist. Das ist auch der Konzern, bei dem Vizepräsident Dick Cheney vor seinem jetzigen Regierungsamt als Präsident tätig war und dabei schon einmal zum reichsten Regierungsmitglied geworden ist ( Bush-Cheney Inc. [1].

weiter:
http://www.telepolis.de/deutsch/special/irak/14729/1.html

[hawkhead]

POLNISCHE SEELENLAGE
Der Weltmachtstatus als Hilfstankwart

Mathias Bröckers
Nachdem die Dreiteilung des Irak in Normal, Super und Diesel ja schon länger feststeht, wurde jetzt auch Klarheit geschaffen, wer neben den Amerikanern und Briten die dritte Zapfsäule verwalten darf. Dass es ausgerechnet unsere polnischen Nachbarn sind, scheint nur auf den ersten Blick überraschend und Harald Schmidt wird uns - als großer Freund der Polen und der Polenwitze und letzter verbliebener Leuchtturm im Desinformationsnebel des Fernsehens - bald sicher im Detail aufklären.

weiter:
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/feuilleton/24230…

[knallgas]

@#9285 von Joerver

... Dann hat ihnen Rumsfeld die Übernahme der Kosten garantiert ....
...that the US would help raise money from international donors ...

- Na good, then will I me too nützlich machen ... auch I would help raise money ... when I would find irgendwelche Deppen .. the GERMAN Government perhaps ??.. who are blöd enough to pay ...

sincerely yours,
knallgas

[DOLCETTO]

hi franz,

the german goverment say: you can mi crosswise

hope so,

ciao

[stocktr@in]

#..89
richtig, knallgas.
dumsfeld hat nicht von bezahlen der usa gesprochen.
unsere schleimer werden versuchen, auf diesem weg sich bush
wieder zu nähern.

struck spricht für einen ev. einsatz der bw nur noch vom bundestag, von der un ist keine rede.

also werden unsere soldaten "humanitär" demnächst im irak
tätig und gleichzeitig übernehmen wir kosten der polen.

ich bin dafür...daß wir dagegen sind.

[Joerver]

Knallgas
was meinst Du weshalb gestern versucht wurde D mit ins Boot zu bekommen. Alles nur eine Geldfrage.
Was weiss ja nie, wieweit Rumsfeld seine Zusagen hält und im Prinzip hat er nur gesagt, dass er nur hilft einen Spender zu suchen, und da liegt D ja so nah, und Powell hat Gnade gezeigt, er kommt.
Wenn wir zahlen, werden wir wieder in Gnade aufgenommen und die USA kann weiterziehen das nächste Land kaputtbomben und dann wieder andere die Dreckarbeit machen lassen
Am Ende eine Reihe von angefangenen Versuchen: Afganistan, Irak und dann Syrien, Iran.....?
J.

[diggit]

!

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[knallgas]

@#9290 von DOLCETTO
Umi2

[knallgas]

@#9293 von diggit
einigen diktatoren scheint echt schon die düse zu gehen.

- ohmeiohmei, wann digst Du it denn endlich, dass es nicht nur die bösen Linken & die Guten auf Deinem Ufer des Hades gibt ???

ru,
franz
.

[knallgas]

followup @#9293 von diggit

- den Kern digst Du aber punktgenau .. hab` heut` irgendwo gelesen, dass demnächst der "Pachtvertrag" für Guantanamo ausläuft....

Nach dem Krieg ist vor dem Krieg & das Runde muss in das Viereckige .. hach, was gelingen mir heut` für geile Metaphern .. rund = Kugel, viereckig = kommunistischer Quadratschädel... muss am Wetter liegen.. fahr` jetzt zum Nachdenken an den Feringasee..

cu,
knalli

.

[diggit]

ja genau, Fidel Castro ist ein guter linker. ein edler kommunist dem nur das wohl seines volkes auf dem herzen liegt. deshalb wird er ja ständig durch freie geheime wahlen bestätigt.

die kubaner finden den kommunismus auch so richtig klasse. müssen sie ja auch, weil sonst kommen sie ja in den knast oder verschwinden auf einmal spurlos.

o.k. ich verstehe, solange der gute Fidel nicht einen stein auf ein anderes land wirft ist er ein edler staatsmann, der sich blendend in die weltgemeinschaft einordnet. die bösen sind die anderen, die staatsgrenzen nieder reißen um für ordnung zu sorgen.

keine angst Fidel hat nicht zu befürchten. er darf weiter machen mit unserem segen. ab und zu bekommt er von den USA mal einen nackenschlag, aber ansonsten warten noch viele schöne jahre auf Fidel. und die die gerne mal ihre meinung etwas freier äußern wollwn bleibt immer noch das ausland oder die hoffnung auf die zukunft.

ist wahrscheinlich auch nur ne komische angewohnheit von mir, daß mir typen wie Castro, Saddam,kim jong, bin laden und co. so zutiefst unsympathisch sind.

ps. viel spaß am see

[rv_2011]

SPIEGEL ONLINE - 07. Mai 2003, 10:46 (Auszüge)
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,247596,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,247596,00.html

US-Datensammler

Big Brother Inc., die Gewinnmaschine

Von Matthias Streitz

Er ist kaum bekannt, aber obszön profitabel: Der US-Konzern ChoicePoint sammelt persönliche Daten von Abermillionen Bürgern, verkauft sie an das FBI, das US-Justizministerium und diverse Großkonzerne. Vor der Skandalwahl im Jahr 2000 half er, Floridas Wählerliste zu "reinigen". Nun hat er halb Südamerika gegen sich aufgebracht.

Alpharetta - Zumindest in Mexiko ist der Name ChoicePoint neuerdings den meisten Menschen ein Begriff. Leitartikler zetern in ihren Zeitungsspalten, in Radiosendungen schimpfen Hörer über die Arroganz der Amerikaner. Innenminister Santiago Creel wittert gar einen "kriminellen Akt" - und verspricht strenge Ermittlungen gegen die Helfer des US-Konzerns.
Die Nation zürnt, weil ChoicePoint für 250.000 US-Dollar das komplette mexikanische Wählerregister mit Daten von fast 60 Millionen Bürgern erworben hat. Die Regierung wusste allem Anschein nach von nichts, der Deal lief heimlich über private Mittler. ChoicePoint verkaufte die Informationen dann für weitaus respektablere Summen an das US-Justizministerium und andere offizielle US-Stellen weiter. Die Datensätze sollen neben Namen und Adressen auch Steuer- und Passnummern und Informationen über Blutgruppen enthalten.
Der Konzern aus Alpharetta im US-Staat Georgia ist damit in den wohl größten Fall von Datenhandel in der Geschichte Lateinamerikas verwickelt. Denn zusätzlich hat ChoicePoint in den vergangenen 18 Monaten klammheimlich Daten vieler Millionen Bürger aus Argentinien, Brasilien, Costa Rica, El Salvador, Guatemala, Honduras, Kolumbien, Nicaragua und Venezuela nach Washington verkauft. Die Gringos im Norden dürften über so manchen illegalen Einwanderer bald mehr wissen, als ihm recht ist.
...
In der Regel interessiert sich der Boom-Konzern indes nicht für Bananenbauern aus Costa Rica, sondern für die 290 Millionen Bewohner seines Heimatmarktes USA.
...
Mit der Nachfrage wächst auch das Angebot. Schon jetzt habe man online Zugriff auf 17 Milliarden amtliche Datensätze, prahlt der ChoicePoint-Jahresbericht. Tag für Tag kämen bis zu 40.000 Sätze allein aus staatlichen Quellen hinzu. ...
...
Daran, dass die Big Brother AGs in den USA florieren, ist paradoxerweise ein Datenschutzgesetz schuld. Der "Privacy Act", 1974 unter dem Eindruck der Nixon-Ära beschlossen, untersagt Behörden, Daten zu sammeln, die nicht unmittelbar ihre Arbeit betreffen. Private Datensammler hingegen laufen an einer langen Leine. Der US-Datenschützer Chris Hoofnagle schimpft deshalb: "Die USA sind für Datenmissbrauch das, was die Karibik für die Geldwäsche ist."
Risikolos ist das Schnüffelgeschäft trotzdem nicht, zu anfällig bleibt es für Skandale. So rutschte ChoicePoint nach der Präsidentschaftswahl, die George W. Bush an die Macht brachte, nur knapp am PR-Gau vorbei. Der Infomakler Database Technologies (DBT), Mitte 2000 von ChoicePoint geschluckt, war zuvor von der Regierung des Bush-Bruders Jeb beauftragt worden, die Wählerkartei in Florida von Straftätern zu "reinigen". Verurteilte Kriminelle dürfen laut Staatsverfassung nicht wählen, haben es aber mitunter trotzdem getan - die Bürgermeisterwahl in Miami 1997 war deshalb annulliert worden. Seit dem Auftrag kämpft ChoicePoint gegen den Vorwurf, zu eng mit Bushs Republikanern verbandelt zu sein.
DBT erstellte vor der Abstimmung zwei Listen mit mehren Tausenden möglichen Ganoven, die an die Wahlaufseher verteilt wurden. Die Mehrzahl der Genannten war nicht kriminell, überproportional viele waren schwarz - und damit wahrscheinlich Anhänger der Demokraten.
...
In den kommenden Monaten könnten ChoicePoints Südamerika-Deals eine neue, noch größere Konzernkrise heraufbeschwören. Zumindest in Kolumbien und Mexiko stehen den örtlichen Lieferanten - ihre Namen sind bisher unbekannt - wohl Anklagen ins Haus. Der US-Konzern selbst beteuert, man habe nichts Illegales getan, weder nach US- noch nach lateinamerikanischen Gesetzen. Die Mittelsmänner habe man gar schriftlich verpflichtet, sich ans nationale Recht zu halten. Juristen streiten noch, ob das ausreicht, ChoicePoint selbst vor einer Anklage in den USA zu schützen.

Am weitesten fortgeschritten scheinen die Ermittler in Nicaragua: In Managua durchwühlte die Polizei bereits zwei Firmen, die ChoicePoint mit Daten versorgt haben sollen. Die Ermittler haben allen Grund, besonders ehrgeizig zu sein, denn in Nicaragua gingen die Datensammler besonders hemmungslos ans Werk. Mitsamt Strafregistern und Kreditkartendaten über die Landesbürger erwarb der US-Konzern auch die Handynummer des Staatspräsidenten Enrique Bolanas.

[flitztass]

@rv: Und wieder mal hat jemand ein tolles Thema gefunden, bei dem man über die USA schimpfen kann, und kein Wort darüber verliert, dass das in der ganzen Welt so läuft.

Der Marktführer der deutschen "Big Brother AG`s" ist meines Wissens Schober Information Group. Die preisen ihre Dienstleistungen unter folgender homepage an:

http://www.schober.de/index.html

Der Spiegel scheint auch nur noch das Ziel zu haben, schlechtes über die USA zu berichten, statt sich auch mal wieder den Problemen in Deutschland zu widmen.

[rv_2011]

@ flitztass

Sind bei uns die Bestimmungen für Datenhandel ähnlich "liberal" wie in den USA?
Handelt Schober auch mit ausländischen Wählerlisten?

Wenn das der Fall ist, bitte ich um Entschuldigung für das Posting. Dann wäre ich einer Fehleinschätzung erlegen.

[Joerver]

Filztass
Du kannst Dich abregen, der Spiegel Artikel ist nichts anderes, als eine Übersetzung der Guardian-Artikel vom Montag. Vieles was in Spiegel-Online berichtet wird, sind nur Übernahmen von amerikanischen oder englischen Artikeln mit ein- oder zweitägiger Verspätung.



How US paid for secret files on foreign citizens

Latin Americans furious in row over selling personal data

Oliver Burkeman in Washington and Jo Tuckman in Mexico City
Monday May 5, 2003
The Guardian

Governments across Latin America have launched investigations after revelations that a US company is obtaining extensive personal data about millions of citizens in the region and selling it to the Bush administration.
Documents seen by the Guardian show that the company, ChoicePoint, received at least $11m (£6.86m) last year in return for its data, which includes Mexico`s entire list of voters, including dates of birth and passport numbers, as well as Colombia`s citizen identification database.

http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,12271,949606,00.html

Firm in Florida election fiasco earns millions from files on foreigners

Oliver Burkeman in Washington and Jo Tuckman in Mexico City
Monday May 5, 2003
The Guardian

A data-gathering company that was embroiled in the Florida 2000 election fiasco is being paid millions of dollars by the Bush administration to collect detailed personal information on the populations of foreign countries, enraging several governments who say the records may have been illegally obtained.
US government purchasing documents show that the company, ChoicePoint, received at least $11m (£6.86m) from the department of justice last year to supply data - mainly on Latin Americans - that included names and addresses, occupations, dates of birth, passport numbers and "physical description". Even tax records and blood groups are reportedly included.
http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,12271,949709,00.html

[flitztass]

@rv: Adressenhandel ist ein äusserst lukratives Geschäft, und deren Lobby hat auch in Deutschland dafür gesorgt, dass sogar Behörden Adressen weiterverkaufen dürfen, und dies auch tun.
Ausserdem passiert da jede Menge in einer Grauzone, wo niemand so genau erfährt, was passiert. Ein Freund von mir hat mal in dem Bereich gearbeitet. Der hat mir haarsträubendes erzählt, was da alles an Daten über Bürger gesammelt wird, und zu welch horrenden Preisen das dann verhökert wird.
Bei Schober kam auch mal ein kleiner Skandal ans Licht. Weiss aber die Details nicht mehr. Er hatte glaube ich Postzusteller beauftragt, während der Postzustellung Details über die Wohnverhältnisse der Leute zu notieren, und diese dann an ihn weiterzugeben. Wie gesagt, weiss ich aber die Details nicht mehr, und deshalb dies ohne Gewähr.

[rv_2011]

@ flitztass

Dass es auch hier Missstände und Skandale gibt, steht außer Frage - auch dass es korrupte Beamte gibt, die gegen alle Datenschutzgesetze Daten verhökern.

Trotzdem sehen zumindest die gesetzlichen Grundlagen bei uns um einiges besser aus als in den USA - oder hast du schon einmal gehört, dass sich unsere Einwohnermeldeämter oder Wahlvorstände die Daten bei Schober einkaufen müssen - oder dass sie umgekehrt ihre Daten an Schober verkaufen dürfen?

Aber ich gebe dir insoweit Recht: Mit dem Thema dieses Threads hat diese Problematik nur am Rande zu tun. Ich entschuldige mich hiermit für dieses "off topic" Posting.

[flitztass]

@joerver: Ich brauche mich nicht abzuregen. Für mich nähert sich der Spiegel nur immer mehr der Bildzeitung an. Aufregen tue ich mich deswegen nicht.

@rv: Habe kurz mal recherchiert, was man so findet zum Thema Adresshandel. Hab folgenden interesssanten Link der Verbraucherschützer gefunden:

http://www.lfd.niedersachsen.de/functions/downloadObject/0,,…

Ich zitiere mal:

Was dürfen Behörden weitergeben?

Meldeämter dürfen aus ihren Registern Namen, Doktortitel und Anschriften an Dritte
weitergeben, auch z.B. an Adreßbuchverlage (so die Landes-Meldegesetze, vgl. § 21
Melderechtsrahmengesetz). Oft stammen die Adressen auf dem Werbematerial von der
Deutschen Telekom, die Telefon-Teilnehmerdaten an interessierte Unternehmen
weitergibt. In den Schuldnerverzeichnissen der Amtsgerichte nach § 915
Zivilprozeßordnung (ZPO) sind Personen aufgeführt, die eine eidesstattliche Versicherung
wegen Zahlungsunfähigkeit abgegeben haben. Nach § 915 Abs. 3 ZPO kann jeder Mensch
Einsicht in dieses Verzeichnis nehmen. Vermittelt durch Institutionen wie z.B. die
Industrie- und Handelskammer werden solche Informationen an bestimmte Berechtigte
weitergegeben. Für Adressenverlage sind das interessante Sammlungen, die z.B. an
kreditvermittelnde Unternehmen verkauft werden können. Andere Behörden dürfen Ihre
Daten zu Werbezwecken weitergeben, wenn Sie hierzu Ihre Einwilligung gegeben haben.
Dann kann z.B. die Baugenehmigungsbehörde Ihre Adresse bei Anfrage
Bauunternehmern zur Verfügung stellen.

[rv_2011]

@ flitztass

Danke für die Zuasammenstellung. In der Tat scheint bei uns mehr erlaubt und üblich zu sein, als ich dachte...
Die Datenschutzbeauftragten stehen oft auf verlorenem Posten.

Trotzdem - wenn ich den Spiegel-Artikel (der ja offenbar aus dem Guardian abgeschrieben ist) richtig verstehe, sieht es in den USA noch deutlich schlimmer aus.

[Tutnix]

Da wäre ich aber auch beruhigt wenn die armen Burschen nicht vergast werden.



USA entlassen Häftlinge

Nach zunehmenden Beschwerden aus dem Ausland hat sich das Pentagon entschlossen, in Kürze bis zu 15 Gefangene aus Guantanamo freizulassen. Darunter könnte auch mindestens einer von drei Jugendlichen sein, die seit dem Afghanistan-Krieg auf dem kubanischen US-Stützpunkt in Isolation gehalten werden, berichteten US-Medien am Dienstag.


http://news.focus.msn.de/G/GN/gn.htm?snr=119877&streamsnr=7

[rv_2011]

Jetzt wissen wir´s: Die Saddam-Klicke war in Wirklichkeit eine Eichhörnchenfamilie. Bei denen kommt das auch immer wieder vor, dass sie ihre Vorräte so gut verstecken, dass sie sie selbst nicht wiederfinden...
___________________________________________________________
Aus Spiegel-online:

US-OFFIZIER

"Iraker vergruben Massenvernichtungswaffen zu tief"

Ein hoher US-Offizier will wissen, warum bisher keine Massenvernichtungswaffen im Irak gefunden wurden: Die irakische Regierung habe die Waffen zu tief vergraben, um sie pünktlich zum Kriegsausbruch wieder hervorzuholen.
Hier klicken!
Washington - Die irakischen Soldaten haben ihre mutmaßlichen Massenvernichtungswaffen nach Ansicht von Generalleutnant William Wallace zu gut versteckt, um sie gegen das Invasionsheer einzusetzen: "Die Uno-Inspektoren verließen Bagdad erst wenige Tage vor den Angriffen", sagte der US-Offizier. "Weil die Iraker die Waffen so clever versteckten und so tief vergruben, hatten sie dann selbst ein Problem, sie rechtzeitig wieder rauszuholen."

Gleichwohl verfüge man mittlerweile über "reichlich aktenmäßige Hinweise" auf ein aktives Programm für Massenvernichtungswaffen, beteuerte der Kommandeur des fünften Armeekorps, der per Video aus Bagdad zu einer Pressekonferenz in Washington geschaltet war. Die Sichtung des Materials werde eine Weile dauern: "Ein Großteil der Informationen, die wir nun bekommen, stammt von Irakern, die nur ein bisschen Bescheid wussten, aber nicht das ganze Programm kannten." Weitere Ausführungen machte Wallace nicht.

US-Präsident George W. Bush hatte die Zerstörung der biologischen und chemischen Waffen Saddam Husseins zum Hauptziel des Krieges erklärt. Doch auch nach wochenlangen Untersuchungen etlicher der angeblichen Waffenfabriken wurde noch kein Beweis für die Existenz eines entsprechenden Programms geliefert.

[rv_2011]

SPIEGEL ONLINE - 07. Mai 2003, 18:07
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,247708,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,247708,00.html

Kritik aus Washington

Peitschenhiebe für die Kriegsgegner

Für die US-Regierung ist die Zeit der Abrechnung mit den Gegnern des Irak-Kriegs gekommen: Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice warf Frankreich und Deutschland die "Geiselnahme" der Nato vor, Vize-Verteidigungsminister Paul Wolfowitz diktierte der Türkei gar den Text für eine Entschuldigung und Richtlinien für die Außenpolitik.

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Condolezza Rice: ``Geiselnahme`` durch Deutschland und Frankreich...................Paul Wolfowitz: Ankara soll sich entschuldigen

Istanbul/Madrid - Rice warf Deutschland und Frankreich vor, die Nato vor dem Irak-Krieg gewissermaßen als Geisel genommen zu haben, indem sie Maßnahmen zum Schutz der Türkei verzögert hätten. "Niemand sollte die Nato als Geisel nehmen", sagte Rice in einem Interview mehrerer spanischer Tageszeitungen. "Es war sehr beunruhigend, dass Deutschland und Frankreich versuchten, die Nato daran zu hindern, die Sicherheit der Türkei zu verstärken." In diesem Prozess habe es viele Ungereimtheiten gegeben.
...
Die US-Regierung verschonte auch die Türkei nicht mit Kritik. Der stellvertretende Verteidigungsminister Paul Wolfowitz warf Ankara mangelhafte Unterstützung im Konflikt mit dem Irak vor und [7b]forderte die türkische Regierung auf, ihre "Fehler" einzugestehen. Wolfowitz diktierte den Türken sogar den Text für die Entschuldigung: "Ja, wir haben einen Fehler gemacht.[/b] Wir hätten gegenüber den Ereignissen im Irak sensibler handeln müssen", solle die Regierung in Ankara sagen, meinte Wolfowitz gegenüber türkischen Medien.
Der türkische Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan wies die Kritik scharf zurück. "Die Türkei hat keinesfalls Fehler gemacht. Sie hat die notwendigen Schritte getan und ist ihren Weg gegangen, ohne auf jegliche Gegenleistung zu warten."
Wolfowitz schrieb der türkischen Regierung zugleich vor, wie sie sich künftig gegenüber Syrien und Iran zu verhalten habe...
...
Während die Kriegsgegner von Washington abgestraft werden, dürfen sich die aktiven Unterstützer des Irak-Feldzugs über Liebesbezeugungen freuen. In Washington wurde am Mittwoch der spanische Ministerpräsident José Maria Aznar zu einem Gespräch mit US-Präsident George W. Bush erwartet...
Der US-Präsident will am Donnerstag in Washington auch den dänischen Ministerpräsidenten Anders Fogh Rasmussen treffen. ...Bush erwägt nach Informationen aus dem Weißen Haus auch einen Abstecher nach Polen...

[Joerver]

Das sind die Sätze, die der 85jährige Senator gg den Auftritt von Bush gschrieben hat.

Senator Robert Byrd: `Making the military a stage prop for politics`
Posted on Wednesday, May 07 @ 10:06:39 EDT
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By Senator Robert Byrd

In my 50 years as a member of Congress, I have had the privilege to witness the defining rhetorical moments of a number of American presidents. I have listened spellbound to the soaring oratory of John Kennedy and Ronald Reagan. I have listened grimly to the painful soul-searching of Lyndon Johnson and Richard Nixon.

Presidential speeches are an important marker of any President`s legacy. These are the tangible moments that history seizes upon and records for posterity. For this reason, I was deeply troubled by both the content and the context of President Bush`s remarks to the American people last week marking the end of the combat phase of the war in Iraq. As I watched the President`s fighter jet swoop down onto the deck of the aircraft carrier Abraham Lincoln, I could not help but contrast the reported simple dignity of President Lincoln at Gettysburg with the flamboyant showmanship of President Bush aboard the USS Abraham Lincoln.
Der ganze Artikel:
http://www.smirkingchimp.com/article.php?sid=11312&mode=nest…

[theRoadrunner]

Tja zwischen Bush und Lincoln liegen nicht nur zeitlich gesehen Welten. Aber es bringt nichts auf Bush rumzuhacken, Politik wird dort in Wirklichkeit von anderen gemacht. Wie auch bei uns im Lande geht es dort zwischen verschiedenen Interessengruppierungen hoch her, nur sind die Falken halt momentan am Ruder.

[rv_2011]

Bush ist zwar nur eine Marionette - aber wenn die Marionette schlecht tanzt, fällt das auf den Spieler zurück.

Insofern macht Kritik an Bush eben doch Sinn. Die Spieler im Hintergrund direkt anzugreifen - das würde der Durchschnittsami gar nicht begreifen.

[Joerver]

Der nächste Versuch WMD nachzuweisen.



U.S. Tests Iraqi Vehicle Suspected as Mobile Weapons Lab
By DAVID STOUT


WASHINGTON, May 7 — The Pentagon said today that American forces in Iraq are testing a trailer that they suspect the Iraqis operated as a mobile biological weapons laboratory.

"The facility, this mobile production facility, came into our hands on the 19th of April at a Kurdish checkpoint near a place called Tallkayf in northern Iraq," Stephen Cambone, an Under Secretary of Defense, said this afternoon.

The official emphasized that it was too soon to tell whether the trailer was "the smoking gun," or irrefutable evidence that Saddam Hussein`s government indeed had weapons of mass destruction.





American forces in Iraq are testing a trailer that they suspect the Iraqis operated as a mobile biological weapons
laboratory.
http://www.nytimes.com/2003/05/07/international/worldspecial…

[Joerver]

Ferner berichtet die NYTimes von ersten Cholerafällen im Südirak

May 7, 2003
Outbreak of Cholera Is Feared in Iraq
By THE ASSOCIATED PRESS

Filed at 1:02 p.m. ET

BASRA, Iraq (AP) -- Two hospitals in southern Iraq have reported 17 confirmed cases of cholera in Basra, and the World Health Organization said Wednesday it fears far more have gone unreported.

A WHO team dispatched to the southern city this week said the number of confirmed cases does not reflect the extent of the disease.

``An outbreak of cholera, affecting probably several hundreds of people, is occurring,`` said WHO spokeswoman Fadela Chaib.

The first confirmed cases in Basra turned up in children age 4 and under. Tests were done by the Al-Tahir Teaching Hospital and Basra Maternal and Child Hospital.

[theRoadrunner]

@rv
Stimmt wohl. Ich bezweifle sogar das die meisten der Hintermänner überhaubt ein Begriff für die breite Masse der US-Bevölkerung sind.

[flitztass]

Powell will ja wieder die UNO mit ins Boot holen. Bin ja schon mal gespannt, wie blöd sich diesmal die Europäer und die Russen wieder anstellen.

Mal schauen, ob sie wieder die UNO für ihre Machtspielchen missbrauchen, und damit wieder den Falken in Washington in die Hände spielen, die die UNO eh für irrelevant halten, oder ob sie diesmal schlauer sind, und Powell unterstützen, damit sich erstens die gemässigten Kräfte in den USA durchsetzen, zweitens die UNO wieder gestärkt wird, und drittens der Wiederaufbau im Irak dadurch eine echte Chance bekommt, dass er von möglichst vielen Ländern der Welt unterstützt wird, und somit seine
Akzeptanz im arabischen Raum möglichst gross ist.

[stocktr@in]

#..15
fltztass, willst du damit sagen, wenn alle anderen länder sich nicht den bedingungen der usa unterwerfen, machen sie sich schuldig?

wie wäre es, wenn die usa formal ihren angriffskrieg für beendet erklären würden und die folgenden aktionen an die un abtreten? nicht nur die, die geld kosten.

da drüben sitzen im hinterzimmer doch nur noch irre, siehe die geforderte entschuldigung der türkei.

[xylophon]

2 Meldungen von heute: viele der angeblich geplünderten Gegenstände wurden in Geheimlagern des Museums gefunden, da wollte wohl jemand ein paar Mio. Dollar extra kassieren...der Iraker scheint generell eine starke Neigung zum Verstecken von Gegenständen zu haben...



Die USA bringen eine Resolution zur Aufhebung der Sanktionen gegen den Irak in den Sicherheitsrat ein. Nähere Bedingungen nicht bekannt.
Letztlich sollte es selbstverständlich sein, dass die Sanktionen aufgehoben werden können, nachdem die verantwortliche Regierung (Hussein) entmachtet ist. Die Sanktionen sollten die Führung des Irak unter Druck setzen, nicht die Bevölkerung. Die Führung ist weg. Damit können auch die Sanktionen wegfallen.
Das wäre der normale Weg. Ich ahne aber, dass irgendwelche Diplomaten schon ihre Bedenken haben werden, um ein bißchen war für ihr Land herauszuholen...

[Joerver]

@Xylophon
Nach dem Bericht der NYTimes sind die Sachen der Museen vorher ausgelagert worden.
WASHINGTON, May 7 — Teams of American investigators searching in Iraq have recovered more than 700 artifacts and tens of thousands of ancient manuscripts that had been missing from the collection of the National Museum in Baghdad, some of them stored in underground vaults before the American invasion, American officials said today.

The investigators located the vaults in Baghdad over the last week, including five within the museum complex, and forced them open, revealing hundreds of artifacts that had apparently been stored away to protect them from being damaged in an American assault. The finds included ancient jewelry, pottery and sarcophaguses, officials said.

The discovery of so many valuable artifacts would support the view of Iraqi museum officials and American investigators who have said that while many irreplaceable antiquities were looted from the museum during the fall of Baghdad last month, the losses were less severe than thought.

[xylophon]

so soll das doch auch sein, dass man Sachen auslagert, wenn Plünderungen befürchtet werden...man sollte dann nur nicht später behaupten, sie seien auch geklaut worden.

[Joerver]

@xylophon
Alle Achtung für die beiden Postings innerhalb einer halben Stunden. Iraker die Polen Arabiens?

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2 Meldungen von heute: viele der angeblich geplünderten Gegenstände wurden in Geheimlagern des Museums gefunden, da wollte wohl jemand ein paar Mio. Dollar extra kassieren...der Iraker scheint generell eine starke Neigung zum Verstecken von Gegenständen zu haben...
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so soll das doch auch sein, dass man Sachen auslagert, wenn Plünderungen befürchtet werden...man sollte dann nur nicht später behaupten, sie seien auch geklaut worden.

[flitztass]

!

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[Joerver]

Für alle, die die Cons schon immer nicht verstehen konnten und mit ihrer Logik nicht zu recht kamen, ein Versuch einer nicht ganz so ernstgemeinten Erklärung.

http://www.makethemaccountable.com/podvin/more/020621_Metamo…

.

[rv_2011]

#9315, #..16, #..21

Die Sanktionen stören nicht nur die Bevölkerung des Irak (das war auch den USA bisher ziemlich egal) sondern inzwischen auch die USA, die freie Hand bei der Verwertung des irakischen Öls haben wollen.
Da keine Resolution des Sicherheitsrats gegen die USA möglich ist (wg. Vetorecht), würde die UNO durch eine einfache Aufhebung der Sanktionen jede Möglichkeit aus der Hand geben, das Verhalten der USA im Irak zu beeinflussen. Ich kann deshalb gut verstehen, wenn ein großer Teil der Sicherheitsratsmitglieder an eine Aufhebung der Sanktionen Bedingungen knüpft.

[xylophon]

Joerver: ihr macht hier genug Scherze über die dummen Amerikaner, da wird doch wohl auch mal ein Scherz über die "Versteckenden" Iraker erlaubt sein.
Wobei ein ernster Hintergrund besteht: die Sachen wurden als "geplündert" ausgegeben, tatsächlich waren sie versteckt worden. Warum auch immer....aber "ehrlich" nenne ich das nicht.


rv: natürlich geht es den anderen Staaten darum, nicht das einzige Druckmittel aus der Hand zu geben. Das ist aber nichts anderes als "Machtpolitik", die ja einige immer den USA vorwerfen...nicht schlimmer, aber auch nicht weniger schlimm.

[rv_2011]

@ xylo, #24

Ich habe mich niemals grundsätzlich gegen Machtpolitik ausgesprochen - das wäre in der Tat reichlich naiv.
Ich möchte allerdings nicht in einer Welt reden, in der eine Klicke mit zweifelhafter Legitimation sich zum Alleinherrscher über die Welt aufschwingt. Und ich finde es schon etwas seltsam, wenn (wie in #15) schon vorauseilend bei jeder Forderung nach Bedingungen für die Sanktionsaufhebung von "Machtmissbrauch" gesprochen wird oder (in #17) die bedingungslose Aufhebung für "selbstverständlich" erklärt wird.

Ist jedes Widerwort gegen die USA "Machtmissbrauch"?
Ist Machtpolitik nur dann legitim, wenn sie von den USA ausgeübt wird?


Zu den "Scherzen" wg. "Verstecken": Weißt du so genau, wer diese Gegenstände als gestohlen gemeldet hat? Ich würde dir ja Recht geben, wenn das dieselben waren, die vom "Verstecken" wussten - aber darüber ist mir (und dir?) nichts bekannt.

[rv_2011]

#25: verkaufe "reden", kaufe "leben"...

[flitztass]

@rv: Interessant, wie Du hier mal wieder die Tatsachen verdrehst. Den USA war eben nicht egal, dass durch das seit über 10 Jahren bestehende von der UNO beschlossene Embargo die Bevölkerung vor die Hunde ging, und der Diktator nach wie vor in Saus und Braus lebte, und sicherer im Sattel sass als je zuvor.

Die USA sahen als einzigen Ausweg aus diesem Dilemma einen Regime-Change, selbstverständlich, um dann das Embargo aufheben zu können.

Dagegen ist bis heute unklar, wie sich eigentlich die Gegner dieses Plans in Frankreich, Deutschland, Russland etc. vorstellten, wie es weitergehen sollte mit dem Irak. Denjenigen, die den Plan der USA in der UNO boykottiert haben, waren die Konsequenzen des Embargos für die Zivilbevölkerung egal. Sie wollten ja Saddam an der Macht lassen, was die Fortführung des Embargos mit all seinen negativen Folgen nach sich gezogen hätte.
Sie wollten nur ihre Machtspielchen treiben, und wenn die jetzt weiter solche Spielchen treiben, bei denen ihnen egal ist, wie es der Zivilbevölkerung ergeht, dann zeigen die nur ihr wahres Gesicht.

Und wenn das jetzt von den vorgeblichen Friedensfreunden hier, die jedes einzelne Opfer der amerikansichen Invasion hier ausgeschlachtet haben, gerechtfertigt wird, dann zeigt ihr auch mal wieder, wie sehr euch wirklich das Wohlergehen des irakischen Volkes am Herzen liegt, und was eure wahren Motive sind.

@xylo: Das mit den Plünderungen erinnert mich an die verschwundenen Akten im Kanzleramt. Da wurde auch in den Medien ein grosses Theater vorgeführt, was da schreckliches passiert sei, und vor kurzem wurde dann festgestellt, dass die grösstenteils nur falsch abgeheftet wurden, und dass die verschwundene Festplatte von der Nachfolgeregierung weggeworfen wurde, als diese die Rechner aufgerüstet hat, und grössere Festplatten eingesetzt wurden. Aber das taucht dann in den Medien nur noch vereinzelt im Kleingedruckten auf der letzten Seite auf, weil man daraus ja keinen Skandal stricken kann, den man jemandem anhängen kann.

[Deeskalationsstrateg]

xylo,

das Tempo, mit dem du deine argumentativen Schienen wechselst, ist ja atemberaubend.......

erst beharrst du auf der juristischen Schiene (1441), dann verklärst du die normative Kraft der Bajonette und jetzt geisselst du die Argumentation der Leute, die 1441 auch für die Amerikaner als rechtsverbindlich ansehen, als "Machtmissbrauch" und bringst humanitäre Aspekte ins Spiel. wie es grade passt....
da fehlt die Konsistenz !

die Sanktionen können sofort aufgehoben werden : nach der allseits anerkannten Erklärung der UN-Waffeninspektoren, dass es keine MVW im Irak gibt

[xylophon]

Bursche: meine Kosequenz ist ganz einfach und hier schon mehrfach erläutert worden:

Wenn ich Recht habe, brauche ich Macht sie durchzusetzen. Diese Macht wollten einige Staaten (F, SU) den USA nehmen, die natürlich in der Frage der 1441 im Recht waren. Sie haben daher ihr Machtspielchen gespielt - und die Durchsetzung des Rechts behindert.

Darauf haben die USA gesagt: nun denn, wenn es denn so sein soll, dann eben nicht die Rechts-, sondern die Machtebene: und haben einfach mal ihre Macht gezeigt, alles was sie wollen - auch ohne die UN - zu tun und zu lassen.

Daraufhin haben einige aufgeheult, dass das Recht keine Geltung mehr habe, die vorher ihre Spielchen auf der Machtebene gespielt haben.

Jetzt machen die Amis einen Vorschlag, sich mal wieder auf der rechtlichen Ebene zu bewegen: der Irak hat eine neue Führung, die keinen Anlass mehr bietet, ihm irgendwelche Sanktionen aufzuerlegen. Also heben wir sie doch auf.

Jetzt können natürlich Russen und Franzosen wieder auf die Idee kommen, Spielchen zu spielen und zB nur zustimmen, wenn sie Geld oder Öl-Förder-Verträge bekommen.
Ich fürchte nur, dass die Amis dann wieder sagen werden: "ach, ihr wollt immernoch auf dieser Ebene spielen? Dann bitte. Dann heben wir die Sanktionen eben allein auf und machen unsere Sache, wie wir sie uns vorstellen. Ist uns eh lieber. Euer Problem, wenn ihr nicht mitspielen wollt."
Dann läuft es eben anders, die Amis suchen sich die Rosinen raus, handeln natürlich mit dem Irak und seiner neuen Führung wie mit jedem anderen Staat der Welt - wie ja auch europäische Staaten anders als die USA mit Kuba handeln. Und Franzosen und Russen schimpfen ein wenig und gucken, wie sie da wieder rauskommen.


So wird es laufen, was ich nicht schlimm finde.

[DOLCETTO]

ach was, xylo:

der irak hat eine neue führung

is ja niedlich, jetzt wird zum recht- und machtspielchen
noch ein führungsspielchen gespielt

ciao

[Deeskalationsstrateg]

xylo,

ich würde nie den Amerikanern Vorhaltungen machen.
es geht nur um die Gefahr für den Weltfrieden, die NeoKons

wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde mehr....

du erinnerst dich an die McCarthy-Ära. die alten McCarthyisten haben Amerika innen- und rechtspolitisch geschadet, die neuen McCarthyisten schaden Amerika aussenpolitisch - werden aber ebenso auf dem Müll der Geschichte landen.

und die User hier, die jedem Pups der NeoKons hinterherriechen, verstehen sich als Freunde der Amerikaner - zu Unrecht, wie ich finde.

wer die Nazis kritisiert, muss kein Deutschenhasser sein. und wer die Nazis verherrlicht, muss kein Freund der Deutschen sein (ich finde persönlich, eher das Gegenteil......)
soviel nebenbei zum angeblichen Antiamerikanismus.....

[Deeskalationsstrateg]

xylo,

natürlich mit dem Irak und seiner neuen Führung wie mit jedem anderen Staat der Welt.......


würdest du da dankenswerterweise präzisieren ?

Aushandeln mit dem
1. eigenen Prokonsul oder
2. einer von den NeoKons eingesetzten Diktatur ohne echte Souveränität oder
3. einer demokratisch gewählten, souveränen irakischen Regierung ?

[xylophon]

gut, etwas präziser: die alter Führung, die die Ursache der Sanktionen war, insbesondere aufgrund 2er Angriffskriege wurden sie verhängt - ist weg. Das sollte doch wohl reichen.

Sollte sie wiederkommen und die Macht wieder erlangen, kann man ja gerne auch wieder Sanktionen verhängen. Oder sollte die neue Führung, die irgendwann mal antritt, sich als ebenso gefährlich erweisen.

[Deeskalationsstrateg]

nee, nee, das reicht nicht.......

ein Irak als US-Ölkolonie und US-Militärbasis, "geführt" von Quislingen, kann nicht in unserem Interesse sein.

[principessa]

Xylo, 9329: "Wenn ich Recht habe, brauche ich Macht sie durchzusetzen."

Ich hörte Du hattest wiedermal einen Ausschließungs-Antrag bei W-O gestellt ?!
Egal, was der gute MadHenry Dir antat, und ich bin hier wirklich nicht mehr durchgehend informiert,
denke doch bitte daran, daß das Board hier öffentlich ist.
Auf Deiner privaten Web-Seite könntest Du entscheiden.
Ich bin der Meinung, daß Dein Antrag eine Anmaßung darstellt.

Mit höflichem Gruß

principessa

[Deeskalationsstrateg]

wie die meisten sich erinnern, ist mir zu den Polen ein bedauerlicher Ausraster unterlaufen.

um ganz ehrlich zu sein : irgendwie war es kein Ärger, sondern ausgesprochene Häme, vom grosskotzigen Führungsanspruch in ihrer Zone zu erfahren. deutsche und dänische Soldaten sollen sich unter ihrer Führung bewähren.

die neue europäische lead-Nation von NeoKons Gnaden

die entsprechenden Äusserungen lassen auf absolute Politikunfähigkeit schliessen - aber man sieht sich ja zweimal im Leben

mich würde eure Meinung zur Qualität dieser Ankündigung (deutsche Soldaten dienstleistend in der polnischen Besatzungszone) interessieren.....

[Diegoarmando]

#17 xylo


interessant der artikel in der süddeutschen oder etwa nicht???



Zeitung: Amerikaner halfen Plünderern in Irak

US-Soldaten sollen den Kunstraub in irakischen Museen nicht nur toleriert, sondern auch dazu ermuntert haben. Das berichtet die «Süddeutsche Zeitung» unter Berufung auf Augenzeugen.

Nach Informationen der «Süddeutschen Zeitung» haben US-Soldaten in Irak Museumsplünderungen teilweise erst ermöglicht, indem sie Türen aufbrachen und zum Diebstahl aufforderten.
Die Soldaten hätten irakische Passanten mit dem Aufruf «Go in, Ali Baba, it’s yours!» («Geh rein, Ali Baba, es gehört dir!») angestiftet, sich zu bedienen, heißt es in dem Bericht vom Donnerstag unter Berufung auf Augenzeugen weiter.



Türschlösser aufgeschossen



Die Zeugenberichte glichen sich «bis ins Detail». Es sei von «systematischen Raubzügen» die Rede. Ein Stadtteil nach dem anderen sei von Plünderern auf der Suche nach verwertbaren Gütern durchkämmt worden. US-Soldaten hätten dabei entweder passiv zugesehen oder gar Hilfestellung geleistet. So seien gesicherte Tore von ihnen aufgebrochen und Türschlösser aufgeschossen worden, um den Kunsträubern Einlass zu verschaffen.

Neben Museen seien auch Bibliotheken, Kulturzentren, Universitäten, Krankenhäuser und Ministerien Opfer tolerierter Plünderungen geworden. Ein Mitarbeiter des UN-Entwicklungsprogramms habe beobachtet, dass amerikanische Soldaten in die technische Universität Bagdad eindrangen, Computerfestplatten mitnahmen und anschließend Plünderern das Feld überlassen hätten.



Hochbrisante Beobachtungen


Weiter heißt es, die Iraker redeten zwar offen über diese Vorgänge, wollten aber aus Angst vor «Repressionen» als Zeugen nicht namentlich genannt werden. Dasselbe gelte für Mitarbeiter und Anwohner des Nationalmuseums in Bagdad, die «hochbrisante» Beobachtungen gemacht hätten, aber weiter mit den Amerikanern zusammen arbeiten müssten.

So habe ein hochrangiger Museumsangestellter berichtet, US-Soldaten hätten nach der Eroberung des Museums Anfang April die Tür des Hauptgebäudes aufgebrochen und seien stundenlang in den Ausstellungssälen geblieben. Anschließend hätten sie Gegenstände herausgetragen und abtransportiert. Dabei habe es sich vermutlich um kleinere antike Kunstobjekte gehandelt.



Bitten wurden abgewiesen


Später hätten die Soldaten Iraker, die zufällig in der Nähe waren, aufgefordert, sich im Museum zu bedienen. Daraufhin hätten die Menschen drei Tage lang teilweise vor laufender Kamera das Museum ausgeraubt. Bitten der Museumsangestellten, die Plünderungen zu verhindern, seien mit dem Hinweis «This is not our order» («Das ist nicht unser Befehl») abgewiesen worden, so der Bericht weiter.

Zur Zeit versuchen Fachleute die gestohlenen Gegenstände zu registrieren und mit Hilfe von Interpol wiederzufinden. (nz)

[flitztass]

@dsR: Dir sollte eigentlich wohl kaum entgangen sein, dass es in der amerikanischen Regierung nicht nur die so genannten "Neokons" um Paul Wolfowitz und co. gibt, sondern auch Leute wie Powell, die ganz andere Vorstellungen haben, insbesondere, was die Rolle der UNO angeht.

Wenn jetzt also Powell (wie schon einmal) die UNO wieder einbeziehen will mit einem vernünftigen Vorschlag, was würdest Du raten?
Ihn unterstützen? Oder "Machtspielchen spielen" mit der wahrscheinlichen Konsequenz, dass die Neokons bestätigt werden in ihrer These, dass die UNO eine unnütze Quasselbude ist, und damit der Einfluss dieser Neokons weiter wächst, während der Einfluss der Leute wie Powell, die die UNO wichtig erachten, sich weiter verringert.

[stocktr@in]

@ flitztass

mit dem geld aus oil for food und den sichergestellten regierungsgelder, ca $ 10 mrd, könnten ausrechende lebensmittel für die iraker beschafft werden.

es ist schon merkwürdig, wenn die lebensmittel, die das eigentum der iraker sind, von den amerikanern verteilt werden, die un darf es nicht, unsd so tun, als ob es hilfsliferungen der usa sind.

wie rv schrieb, ich habe es im spiegel gelesen, geht es den usa doch nur darum, alleine über das oil verfügen zu können.

sie könnten dieses doch eine offizielle beendigung ihrer kriegshandlungen bekunden und die un hätte die möglichkeit, im irak tätig zu werden.

aber diese kriegsverbrecher wollen sich den reichtum des landes unter den nagel reißen, ohne die besitzer fragen zu müssen.

[Deeskalationsstrateg]

flitztass,

Powell ist ein Militär. intellektuell um Klassen schwächer als der (zugegeben !!) brillante Wolfowitz (du siehst, Gegnern von Format erweise ich den zukommenden Respekt.... ).
tumb, hilflos und dumm : kein Politiker mit Instinkt hätte sich soooo vor die UNO mit den "Beweisen" gestellt.

nee, nee, man muss den Realitäten ins Gesicht sehen : die NeoKons bestimmen, bis der US-Wähler dem Spuk ein Ende setzt.

glaube nicht, dass Illusionen um Powells Einfluss angebracht sind.....

[stocktr@in]

zu...#39 in der eile habe ich mich verschrieben, hoffe aber, daß es immer noch verständlich war.

zu powell: flitztass, du glaubst doch nicht, er wäre noch außenminister, wenn er nicht im gleichklang mit den anderen agieren würde? er ist von den ganz rechten der linke, repräsentiert die schwarze bevölkerung und spielt den "guten" in dieser regierung.
wenn er so wäre, wie du ihn darstellst, dann hätte er sich nicht der lächerlichkeit in der un versammlung mit seiner "beweisführung" zu den massenvernichtungswaffen preisgegeben.

[oktopodius]

#9337 Wem wundern solche Berichte noch?bei der Milliarde könnte es ebenso gelaufen sein.Ob in Amerika oder Rußland,die Wirtschaft etc. bestimmen Verbrecher, die sich die Politiker erkauft haben.

[xylophon]

prinzipessa, Du kannst es gern nachlesen. Dürfte rund 2 Wochen hersein, um die Nr. 8.000. Unmittelbar vor rv´s Rückkehr. Und es gibt nun mal eine Schwelle, die ich mir nicht bieten lasse. Die betreffenden Äußerungen waren weit jenseits dieser Schwelle.

Im übrigen hat hier jeder das Recht, jedermanns Ausschluss zu beantragen. Ich auch. Die Mods entscheiden dann darüber, ob der Antrag berechtigt ist. Von mir aus kann auch jeder meine Sperrung fordern. Wenn ich gegen die Regeln verstoßen habe, wird er wohl Erfolg haben, sonst nicht.
Hier habe ich nämlich keinerlei Macht, dafür die Mods.

[xylophon]

Wieso soll ich Leuten glauben, die nicht mal bereit sind -wenn es sie überhaupt gibt - ihren Namen zu nennen???
Und wenn ich ihnen glauben würde: dann haben eben amerikanische Soldaten einen Fehler gemacht.

Bei den Museumsangestellten bin ich aber seit dem Auffinden zahlreicher angeblich verschwundener Gegenstände besonders vorsichtig. Ihre Glaubwürdigkeit hat zunächst mal ein wenig Schaden genommen. Wenn sie jetzt auf einmal anfangen, Amerikaner zu beschuldigen, kann das durchaus ein Ablenkungsmanöver sein. Ist ja nicht so selten, dass jemand Ertapptes laut "Haltet den Dieb" ruft, um von sich selbst abzulenken.

[Deeskalationsstrateg]

xylo,

du gestattest mir ein Wort freundschaftlicher Kritik.

zeitweise ist die Stimmung nun mal emotionalisiert - da passieren Ausraster (ich weiss, wovon ich rede..... ). da sollte man etwas lockerer drüberstehen. austeilen und einstecken.

es gibt auch von dir ein mittlerweile geflügeltes Zitat , wo man theoretisch ne andere Lösung als dunkelorange finden konnte - und auch da hätte ich ne Sperre bedauert, eben auf Grund der damaligen Stimmung.

[xylophon]

45: da geb ich Dir sogar Recht. Allerdings habe ich betreffende Wortwahl (da noch "Stück Dreck")einmal hingenommen und nur darauf hingewiesen, dass ich sie nicht akzeptabel finde, ungefähr 100 Postings vor dem betr. Posting. Müsste als um 7.900 sein.

Beim zweiten Mal habe ich das Posting gemeldet, worauf es entfernt wurde. Dies nahm MH zum Anlaß, die Beleidigung zurückzunehmen und durch eine ungleich härtere zu ersetzen. Wenn er daraufhin gesperrt wird, ohne dass ich im übrigen in irgendeiner Art zurückgeschlagen hätte, dann ist er selbst schuld - sonst niemand.

[rv_2011]

@ xylo, #44

Wieso soll ich Leuten glauben, die nicht mal bereit sind -wenn es sie überhaupt gibt - ihren Namen zu nennen???

Sonst bist doch bei anonymen Äußerungen nicht so pingelig.
Ich erinnere mich noch sehr gut, wie du triumpfierend in der "Zeit" kolportierte Aussagen von anonymen(!) Waffenkontrolleuren präsentiert hast als Beweis, dass Deutschland und Frankreich den Irakkrieg verschuldet hätten...

[rv_2011]

SPIEGEL ONLINE - 08. Mai 2003, 17:20

Vereinte Nationen

Annan will Uno neu erfinden

Von Marc Pitzke, New York

Der Weltsicherheitsrat streitet weiter über den Irak, diesmal wollen die USA alle Sanktionen aufheben. Hinter den Kulissen nutzt Uno-Chef Kofi Annan die Krise, um die dramatischste Umorientierung der Vereinten Nationen seit ihrer Entstehung 1945 anzubahnen. Es geht um alles oder nichts.

Weiter bei http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,247800,00.html

[1121]

Alles Einschleimen hat nichts genützt:

DIE ZEIT

19/2003


Kommentar

Gut, dass wir mal geredet haben

Rumsfeld will sich mit Struck nicht öffentlich zeigen. Und die Polen machen einfach, was sie wollen. Alteuropas Dünkel erleidet derzeit schwere Kränkungen

Von Richard Herzinger für ZEIT.de


Man backt wieder kleinere Brötchen in Berlin. US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld empfing seinen deutschen Amtskollegen Peter Struck bei dessen Besuch in Washington zu einem Gespräch - sich mit ihm in der Öffentlichkeit zeigen, wollte er allerdings nicht. Doch Struck wertete es nachher mit angestrengt zur Schau gestelltem Selbstbewusstsein als Ausdruck voranschreitender "Normalisierung" des deutsch-amerikanischen Verhältnisses, dass man mal wieder miteinander geredet hatte. Als Erfolg verbuchte Struck, dass man übereingekommen sei, die Bundeswehr könne die Zahl der Soldaten, die amerikanische Kasernen in Deutschland schützen, von 3100 auf 2200 reduzieren. Ein Ersuchen um eine deutschen Beteiligung bei der Stabilisierung des Irak habe es von amerikanischer Seite nicht gegeben. Immerhin, Rumsfeld soll das deutsche Engagement in Afghanistan gewürdigt haben.

Freundlich-kühl, aber wenig interessiert könnte man die derzeitige Haltung der Amerikaner gegenüber den Deutschen nennen. Es wird immer deutlicher: Für Deutschland beginnt jetzt die Gewöhnungszeit an seine Position im weltpolitischen Abseits. Von der direkt nach dem Sieg der Koalition im Irak- Krieg vollmundig erhobenen Forderung, die UN müsse die Federführung beim Wiederaufbau des Irak übernehmen, ist, wenn überhaupt, nur noch sehr kleinlaut die Rede. Ein Zeichen für Realismus. Mit dem siegreichen Irak-Krieg sind die USA in ihrer neuen bündnisstrategischen Orientierung eindrucksvoll bestätigt worden. Ihre Philosophie lautet jetzt: Wer bei unseren Anstrengungen für eine neue Welt-Neuordnung nicht mitmachen will, wird einfach links liegen gelassen. Sofern die Vereinigten Staaten Unterstützung brauchen, holen sie sie sich dort, wo sie ihnen bereitwillig gegeben wird. Zum Beispiel in Spanien und in Polen.

Fassungslos bis empört registrieren deutsche und französische Planer einer "multipolaren Welt": Statt dass sich Europa in geeintem trotzigen Widerstandsgeist gegen den amerikanischen Hegemon hinter ihnen schart, verschiebt sich das innereuropäische Machtgleichgewicht in rasantem Tempo zu ihren Ungunsten. Statt geduldig darauf zu warten, dass ihnen die alten westeuropäisch-kontinentalen Führungsmächte das Wort erteilen und ihre Rolle auf dem Kontinent zuweisen, vertreten die jungen Demokratien in Osteuropa beherzt ihre eigenen Interessen - und die scheinen ihnen im Zweifelsfall bei den Amerikanern besser aufgehoben zu sein. Polen steigt jetzt an der Seite Amerikas im Irak sogar zum militärischen "Partner in Leadership" auf. Mancher Alteuropäer empfindet dies als Anmaßung und reagiert beleidigt - gerade so, als ob es sich bei Polen um ein Entwicklungsland handele, das man bei seinen ersten Schritten in die Weltpolitik gönnerhaft bei der Hand nehmen müsse. Wie sehr sich die Verhältnisse in dieser Hinsicht geändert haben, zeigte sich zuletzt daran, dass Peter Struck erst durch eine öffentliche Äußerung des polnischen Verteidigungsministers von dem Plan erfuhr, das deutsch-dänisch-polnische Korps schon im Juli beim Wiederaufbau des Irak einzusetzen. Struck war empört über diesen Vorstoß: wohin wir unsere Soldaten schicken, entscheiden ganz souverän immer noch wir selbst! Aber, Herr Minister - ist doch nett, dass die Polen bei ihren Gesprächen mit den Amerikanern immerhin noch an uns gedacht haben...!

Statt sich offiziell zu zieren und klammheimlich darauf zu warten, von den Amerikanern gefragt und ins Boot gebeten zu werden, sollte Deutschland, von sich aus und im Verbund mit seinen europäischen Partnern, eigene Ideen und Initiativen entwickeln, die konstruktiv zur Neugestaltung des Nahen Ostens beitragen können. Eine gute Voraussetzung dafür wäre das - wenigstens innerliche - Eingeständnis, dass man mit den Prophezeiungen, der Irak-Krieg werde katastrophale Folgen für die gesamte Region haben, schlicht falsch gelegen hat. Und eine Haltung aufzugeben, die unterschwellig darauf wartet, dass die Amerikaner schwere Fehler machen - damit man dann doch noch als Retter in der Not gerufen werden könnte. Die Alt-Europäer wären gut beraten, ihren Dünkel, die Weltweisheit sei alleine bei ihnen aufgehoben, in Frage zu stellen. Nicht auf Untergang stehen die Zeichen im Nahen Osten, sondern, ungeachtet aller weiter existenten Gefahren, auf Fortschritt. Wer bei der Gestaltung dieser aufregenden Veränderungen nicht dabei sein will, sollte sich schon einmal auf einen Daueraufenthalt im Abseits einrichten.

[rv_2011]

#49
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Für Deutschland beginnt jetzt die Gewöhnungszeit an seine Position im weltpolitischen Abseits. ...
Statt dass sich Europa in geeintem trotzigen Widerstandsgeist gegen den amerikanischen Hegemon hinter ihnen schart, verschiebt sich das innereuropäische Machtgleichgewicht in rasantem Tempo zu ihren Ungunsten. ...
Polen steigt jetzt an der Seite Amerikas im Irak sogar zum militärischen "Partner in Leadership" auf.

Welch ein lächerlicher Unsinn. Da schmiert Rumsfeld den Polen Brei ums Maul und redet ihnen ein, sie seien jetzt eine Großmacht (was in Polen ernsthaft niemand glaubt, außer Miller vielleicht) - und die "Zeit" nimmt es für bare Münze und schwadroniert von verschobenem Machtgleichgewicht in Europa. Ganz schön auf den Hund gekommen ist sie.

[rv_2011]

SPIEGEL ONLINE - 09. Mai 2003, 7:28
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,247847,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,247847,00.html

Weltsicherheitsrat

Bush und Blair fordern Blankoscheck für den Irak

Mindestens ein Jahr lang wollen die USA und Großbritannien die Herrschaft über den Irak ausüben. Eine entsprechende Resolution, die der Weltsicherheitsrat heute beschließen soll, würde den beiden Siegermächten des Krieges de facto jedoch eine zeitlich unbegrenzte Vollmacht verleihen.

New York - Wie Uno-Diplomaten in New York mitteilten, soll der Sicherheitsrat die Kriegsalliierten zunächst für zwölf Monate zur Verwaltung des Irak ermächtigen. Diese Zeit könne sich allerdings beliebig verlängern, da die USA und Großbritannien als Vetomächte jeden Uno-Beschluss zur Aufhebung ihres Mandats blockieren könnten. Deshalb könnte es starken Widerstand gegen den Resolutionsentwurf geben, zumal viele Ratsmitglieder die Übergangsverwaltung des Irak ohnehin lieber den Vereinten Nationen übertragen wollen.

In dem Resolutionsentwurf fordern die USA und Großbritannien zudem die Aufhebung der internationalen Wirtschaftssanktionen gegen den Irak. Russland und Frankreich, die gemeinsam mit Deutschland und China eine Billigung des Golfkriegs im Sicherheitsrat verhindert hatten, hatten sich gegen einen solchen Schritt zum jetzigen Zeitpunkt ausgesprochen.

Uno soll nur humanitäre Hilfe leisten

Der amerikanische Uno-Botschafter John Negroponte betonte erneut, dass die Strafmaßnahmen nach dem Sturz des irakischen Staatschefs Saddam Hussein nicht mehr notwendig seien. Da das Programm "Öl für Lebensmittel" am 3. Juni auslaufe, sei es an der Zeit für eine entsprechende Entscheidung. Russland und Frankreich haben jedoch für eine Fortsetzung dieses Programms plädiert.

Den Vereinten Nationen räumt der Resolutionsentwurf die Aufgabe ein, einen Sonderkoordinator für den Irak zu ernennen. Dieser soll in Zusammenarbeit mit den Alliierten vor allem für die humanitäre Versorgung der Bevölkerung zuständig sein. Beim Aufbau neuer Verwaltungsstrukturen soll er mitwirken, aber keine Verantwortung innehaben. Angesichts dieser umstrittenen Vorschläge rechneten Beobachter mit harten Verhandlungen im Sicherheitsrat.

Irakische Oppositionelle kämpfen um Einfluss

Die irakischen Oppositionsgruppen wollen ihre Basis erweitern und dafür weitere Mitglieder in ihren informellen Rat aufnehmen. Bei ihrem jüngsten Treffen mit US-Vertretern beschlossen fünf langjährige Gegner Saddam Husseins, die von Iran unterstützte Schiitengruppe al-Dawa sowie den Sohn eines Demokraten der alten Garde in ihren Kreis aufzunehmen. Dabei handelt es sich um Nasir al-Tschadertschi, dessen Vater Kamel die Nationale Demokratische Partei Iraks leitete, bis sie nach der Machtübernahme der Baath-Partei 1968 verboten wurde.

Wie der Chef des Irakischen Nationalkongresses, Ahmed Tschalabi, erklärte, wurde ferner die Gründung eines Sicherheitsausschusses vereinbart. Dieser soll mit den Truppen der Kriegsalliierten zusammenarbeiten, um überall im Lande für Recht und Ordnung zu sorgen. Tschalabi zufolge wurde bei dem Treffen auch das Verfahren für die Bildung einer Übergangsregierung und eines Übergangsparlaments erörtert. Damit solle dem irakischen Volk neues politisches Gewicht verliehen werden, sagte er.

[extremrelaxer]

Weltpolitisches Abseits?

Was ist aus den beiden pubertierenden Jugendlichen Deutschland und Frankreich geworden?

Sowohl Frankreich, als auch Deutschland hatten in der Irak-Frage gegen das Patriarchat Amerikas aufbegehrt. Ohne einzuknicken, ohne klein beizugeben wurde auf die eigene Position beharrt.
Scheint so, als seien die beiden Staaten durchaus etwas erwachsener und souveräner geworden. Amerika kann sich inzwischen nicht mehr darauf verlassen, dass Staaten wie Frankreich und Deutschland blind in jeden Krieg folgen werden!

Und Polen?
Polen befindet sich noch am Anfang der Pubertät. Ich würde sagen, hier handelt es sich noch um einen fast klassischen Ödipus-Konflikt. Die neue Liebe zur USA und die Angst vor dem ehemaligen Familienoberhaupt Russland führte nicht zu einer eigenen Persönlichkeitsbildung, sondern zur Unterwerfung. Polen entwickelt sich zum Mammasöhnchen, welches sich die Wertewelt der USA überstölpen lässt, um ihr zu gefallen.
Für eine eigene aussenpoltische Position noch viel zu unbedeutend und zu klein, bleibt Polen derzeit auch nicht viel anderes übrig: Die Spiele der beiden grösseren Geschwister sind für das kleine Adoptivkind Polen auch noch viel zu gefährlich - was würde passieren, wenn die neuen Adoptiveltern das kleine Polen verstossen würden? Müsste klein Polen dann wieder zurück zu seinem ungeliebten, nach Wodka riechenden und verarmten Mütterchen Russland? Alleine dieser Alptraum schmiedet Polen fest an die Seite der USA.

Es hat nichts mit "weltpolitischem Abseits" zu tun, wenn Frankreich und Deutschland auf Suggestivfragen Amerikas(kommt ihr bitte in den Irak, um den Tisch zu decken!?) mit "nein" antworten. Genauso wenig deutet es auf eine stärkere weltpolitische Bedeutung Polens hin, wenn Polen auf die Suggestivfrage (Kommst Du bitte in den Irak, das essen ist fertig!?) mit "ja" antwortet. Die einzige Konsequenz dürfte sein, dass Polen in Zukunft öfter gefragt werden dürfte, als Deutschland oder Polen - und das ist mir auch recht so!

[xylophon]

rv. Auf den ersten Blick scheinst Du Recht zu haben. Auf den zweiten Blick aber nicht.

Die zitierten Waffeninspektoren haben anonym eine "Meinung" von sich gegeben, man kann sie teilen, man muss es aber nicht. Eine Meinung lässt sich aber nicht beweisen und man kann einer Meinung auch nicht "glauben".

Dagegen haben hier Leute anonym Tatsachen behauptet. Bei Tatsachen geht es darum, ob man sie glaubt. Man kann sie beweisen oder widerlegen. Dafür braucht man aber Anhaltspunkte, in welche Richtung man weiterforschen kann. Das wird durch die Anonymität erschwert, man weiß nicht einmal, was das für Leute sind, ob es sie gibt, ob sie anwesend waren oder ob sie einfach irgendwelche Lügen erzählen, weil sie die Amerikaner nicht mögen.

[diggit]

zumindest tun sich jetzt reichlich sparmaßnahmen anbieten.
das außenministerium zumindest im klassischen sinne brauchen wir nicht mehr. die EU-politik wollte schröder sowieso ins kanzleramt nehmen, wirschaft- und kredithilfen können sich finanz, wirtschafts- und entwicklungshilfeminesterium aufteilen. die außenpilitik früher ein prunkstück deutschlands gibt es nicht mehr.
fischer sollte eine andere ABM-stelle bekommen, die weniger teuer ist.
richtig ist, polen ist keine weltmacht, genauso wenig wie deutschland.
aber gibt es einen vernünftigen grund warum sie "nein" sagen sollten.

der zeit artikel hat einen satz den ich voll unterschreiben würde, und so ähnlich auch mal gepostet habe:
Die Alt-Europäer wären gut beraten, ihren Dünkel, die Weltweisheit sei alleine bei ihnen aufgehoben, in Frage zu stellen

ist euch aufgefallen, daß deutschland nur noch in der rolle des kommentators ist. wir streiten über die aktionen der USA, GB, iraks und nun polens. aber wo bleiben die aktionen von uns. deutsche außenplitik findet nur noch im feuilleton oder den kommentarseiten statt.

[theRoadrunner]

Diggit hat schon Recht, wenn er eine aktivere deutsche Außenpolitik fordert, aber um wirkliches Gewicht zu erlangen muss auf lange Sicht eine europäische Außenpolitik mit einer Stimme angestrebt werden.

[CheapThrill]

Echt interessanter BBC-Report über die Bushies, bin-Laden´s und 9/11 :

http://news.bbc.co.uk/olmedia/cta/progs/newsnight/attack22.r…

[oktopodius]

habe mich bewusst über Polen bisher rausgehalten und ein bisschen umgehört.mein eindruck,die Polen haben immer noch angst vor Deutschland und vor zukünftigen forderungen auf das derzeitige staatsgebiet.sie hoffen auch gleichzeitig "für diesem fall" mit unterstützung der USA , ihren ostteil von Rußland wieder zu bekommen.solche meinungen sind als EU anwärter offensichtlich nicht öffentlich erwünscht,aber scheinen doch ausreichend vorhanden zu sein.

[CheapThrill]

Noch eine nette BBC-Reportage über Dubya´s Sponsors, Öl-Kumpels und Luftverpester:

http://news.bbc.co.uk/olmedia/1315000/video/_1319141_payback…

[knallgas]

-womit geht`n Dein link auf ?

-Dateiendung .ram


ru,

franz

[CheapThrill]

Du brauchst einen real-player ...

[CheapThrill]

... d.h., wahrscheinlich müsste es auch mit dem Windows-media-Player gehen.

Ansonsten kostenloser Download ...

http://www.real.com/realone/index.html?lang=de&loc=de

(in de Mitte auf den Mini-Link zum Download des kostenlosen Players klicken)

[knallgas]

na gut ... dann hab` ich IHN halt wieder, den "Player N° 1," lästig wie ein Wimmerl im Arsch ... oder eher wie die Laus im Pelz !
Aber .ram geht weder mit irvanview , noch mit MS, scheint wieder mal ein neues Format zu sein..

Danke jedenfalls &

ru,
franz

[knallgas]

follow-up:

- die clips sind`s aber wert, bin gespannt, wann die Amis sich DIESE Laus aus dem Pelz kämmen..

franz

[knallgas]

auch immer wieder schön anzusehen :

http://www.wdr.de/themen/politik/international/usa/gaestebuc…

- Bemerkenswert in diesem Clip vor allem die Hintergründe der "Skull & Bones" - Loge, und wie der frischvereidigte Präsident die rechte Hand zum "Gruss" hebt ...

fh.
.

[CheapThrill]

#63

Darauf bin ich allerdings auch gespannt ...

[CheapThrill]

Prima WDR-Link übrigens. Kannte ich noch gar nicht.
Gibt´s derlei mehr?

Gruss,
CT

[rv_2011]

Schon wieder ein "antiamerikanischer" Artikel aus dem Spiegel!

Der letzte Absatz ist bezeichnend: Bisher wurden in allen Irak-Resolutionen immer alle vorherigen zitiert (und damit zum Bestandteil der jeweils neuesten). Jetzt soll ein Schlussstrich gezogen werden - niemand soll mehr an sein Verhalten in den letzten 15 Jahren erinnert werden, auch die USA nicht.

________________________________________________________

SPIEGEL ONLINE - 09. Mai 2003, 14:56
URL: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,247936,00.html

Nachkriegs-Irak

EU-Kommissar wirft USA Öl-Imperialismus vor

Den Verdacht, sie verfolgten mit dem Krieg gegen den Irak lediglich die Kontrolle über die Öl-Reserven des Wüstenstaats, konnten die USA nie ausräumen. Jetzt machte sich der für Entwicklungshilfe zuständige dänische EU-Kommissar Poul Nielson ein Bild vor Ort - und erneuerte den Vorwurf in ungekannter Schärfe.

Kopenhagen/Brüssel - Nielson sagte am Freitag nach seiner Rückkehr von einem dreitägigen Besuch im Irak im dänischen Rundfunk: "Ich glaube, dass die USA durch diese Sache auf dem Weg zur Opec-Mitgliedschaft sind. Sie wollen das Öl behalten." Es sei sehr schwer, eine andere Interpretation für das Verhalten der Amerikaner zu finden.

Nielson meinte weiter, nach seinen Gesprächen mit dem US-Zivilverwalter in Bagdad, Jay Garner, sowie anderen Vertretern Washingtons habe er Zweifel, dass die Vereinigten Staaten wirklich wie angekündigt daran arbeiteten, den Irakern die Kontrolle über ihr Land zurückzugeben.

Der Däne formuliert seine Vorwürfe vor dem Hintergrund der Diskussionen im Uno-Sicherheitsrat, die sich um den von den USA neu vorgelegten Resolutionsentwurf drehen. Darin wird - ganz unverfänglich - der Rahmen für eine Besatzungszeit abgesteckt. Danach sollten die Vereinten Nationen den USA und Großbritannien als wichtigste Staaten der Kriegsallianz zunächst für zwölf Monate zur Verwaltung des Irak ermächtigen.

Den Vereinten Nationen räumt der Resolutionsentwurf die Aufgabe ein, einen Sonderkoordinator für den Irak zu ernennen. Dieser soll in Zusammenarbeit mit den Alliierten vor allem für die humanitäre Versorgung der Bevölkerung zuständig sein. Beim Aufbau neuer Verwaltungsstrukturen soll er zwar mitwirken, aber keine Verantwortung übernehmen. Zu den zentralen Punkten gehört aber auch die sofortige Aufhebung der 1990 nach der Invasion in Kuweit verhängten Uno-Sanktionen.

Zurzeit ist noch das Uno-Programm "Öl für Lebensmittel" wirksam, das eine begrenzte Ausfuhr von irakischem Öl vorsieht. Das Programm ist bis zum 3. Juni befristet, wurde aber bislang stets verlängert. Die Initiative der USA zielt darauf ab, die geplante Resolution rechtzeitig zu diesem Termin zu verabschieden.

Die geplante Aufhebung des Exportverbots für Öl aber bereitet nicht nur Nielson, sondern auch den Verantwortlichen in Frankreich und Russland Kopfzerbrechen. Denn sollte die Resolution in der vorgeschlagenen Form verabschiedet werden, würde den USA und Großbritannien einen weit reichenden Einfluss auf die Erneuerung der irakischen Ölindustrie verschafft, der nach Einschätzung von Uno-Diplomaten kaum noch zu revidieren wäre. Denn die USA und Großbritannien könnten als Vetomächte jeden Uno-Beschluss zur Aufhebung ihres Mandats blockieren.

Zurzeit sind Diplomaten am Sitz der vereinten Nationen in New York emsig bemüht, eine Formulierung für die Uno-Resolution zu finden, die von allen Beteiligten mitgetragen wird. Nach der erbitterten Zerreißprobe vor Beginn des Irak-Kriegs sind aber offenbar alle Mitglieder um Schadensbegrenzung bemüht.

Frankreich und Russland legen daher zunächst ein eher formales Argument vor, um ihren Widerstand gegen den Resolutionsentwurf der Amerikaner zu begründen. Sie wollen die Sanktionen erst aufheben, wenn durch Testat von Uno-Waffenexperten belegt ist, dass der Irak alle Abrüstungsbedingungen erfüllt hat.

Die USA aber lehnen eine Rückkehr der Inspektoren kategorisch ab. Die bisherige Uno-Mission zur Kontrolle der Abrüstung in Irak wird in dem Resolutionsentwurf mit keinem Wort erwähnt.

[xylophon]

rv: das ist doch völlig normal: die alten Resolutionen richteten sich in erster Linie gegen Husseins Regime; wenn jetzt ein Schnitt gemacht ist und das Regime entmachtet, dann gibt es keinen Grund mehr, die alten Resolutionen fortzuführen - außer Machtspielchen natürlich, von mir aus auch verständlichen Machtspielchen, um die Amis kleiner zu halten.

Nichts anderes gilt für Afghanistan nach Abdanken der Taliban, für die frühere Sowjetunion, Polen oder Rumänien oder von mir aus auch für Deutschland. Mögliche DDR-Resolutionen wären sinnvollerweise mit der Wiedervereinigung entfallen - sofern es solche gab, etwa zur Mauer, Reisefreiheit o.ä.

[rv_2011]

@ xylo

Was du nicht alles für "normal" erklärst...

Die Anwesenheit der Amerikaner beruht doch gerade nach deiner immer wiederholten "Rechtsmeinung" auf den alten Resolutionen, die sie haben wiederaufleben lassen.
Hast du nicht erklärt, in Ermangelung eines Friedensvertrags könne man jederzeit den bestehenden Waffenstillstand für beendet erklären?
Ich kann mich zwar an eine solche Erlärung durch die USA nicht erinnern - aber derzeit gibt es doch nicht einmal einen formalen Waffenstillstand, denn der alte wurde durch die USA gebrochen.

Alles ganz normal...

[Deeskalationsstrateg]

68

haaaaaaalt !!

die Resolutionen betrafen das Völkerrechtsobjekt Irak- unabängig vom Regime.

genauso wie Auflagen gegen einen Konzern nicht deswegen unwirksam werden, weil der Vorstand gewechselt hat.

xylo, als Jurist ist es für dich eigentlich unverzeihlich.....

[rv_2011]

@ dsR

Ist eigentlich ein häufig bei Juristen zu beobachtendes Verhalten:
Sollte meine Argumentation widerlegt werden, behaupte ich hilfsweise genau das Gegenteil.

[Deeskalationsstrateg]

rv,

"Ich glaube, dass die USA durch diese Sache auf dem Weg zur Opec-Mitgliedschaft sind"

noch viel zu kurz gesprungen.....

in Zirkeln der NeoKons sind Aggressionen gegen den Iran, Saudi-Arabien usw. schon länger legitime Gedankenspiele. die Vorwände (Unterstützung des Terrorismus, Streben nach Atomwaffen) sind bereits gefunden).

ich behaupte, dass die USA die alleinige Führung der OPEC anstreben - und je nach ihren wirtschaftlichen Interessen handhaben....

[ODDLOT]

Diese heuchlerische US-Regierung. Neben dem Ölkartell Bush, Cheney, Rice, machte auch Rumsfeld erst gute Geschäfte mit der Achse des Bösen, um sie dann als Politiker als Terrorist und Kriegsziel zu bezeichnen.

The two faces of Rumsfeld

2000: director of a company which wins $200m contract to sell nuclear reactors to North Korea
2002: declares North Korea a terrorist state, part of the axis of evil and a target for regime change.

http://www.guardian.co.uk/korea/article/0,2763,952289,00.htm…

[DOLCETTO]

so sollte es also aus sicht der
gottgewollten bushis laufen:

ganz einfach aus den resolutionen jeweils die nennung
Irak streichen und dafür halt Iran eingeben

ciao

[rv_2011]

#72

Die Formulierung objektiv etwas schwach, aber doch beachtlich für einen EU-Kommissar, der zudem noch aus einem der "willigen" Staaten kommt.

[xylophon]

Natürlich beziehen sich die Resolutionen dem Wortlaut nach auf das Völkerrechtssubjekt Irak. Wichtig ist aber auch der Zweck, weshalb sie verhängt wurden.

Im Irak ist nämlich etwas anderes passiert als beispielsweise ein Regierungswechsel nach demoktratischen Wahlen, wie alle Naslang in USA, GB oder der BRD.
Dort ist das Problem beseitigt, das zu all den Resolutionen geführt hat.Ist davon auszugehen, dass der Irak weiterhin eine Gefahr für seine Nachbarstaaten ist, seit Hussein abgesetzt ist? Nein.
Ist davon auszugehen, dass der Irak weiterhin seine Bevölkerung unterdrückt und wahllos mordet? Nein.

Aus diesen Gründen waren die Resolutionen ergangen und aus diesen Gründen fallen sie jetzt weg. Auf jeden Fall werden die Amis und ihre Verbündeten sie nicht mehr beachten. Was richtig ist.

dsR: Deine Antwort gestern hat mir besser gefallen: natürlich geht es tatsächlich darum, den Einfluss der Amerikaner zu begrenzen und die Zustimmung von besseren Bedingungen abhängig zu machen. Dass die eigentliche Grundlage der Sanktionen mit Husseins Entmachtung weggefallen ist, wissen die Franzosen, Russen genausogut wir ihr.

[Deeskalationsstrateg]

xylo,

Dort ist das Problem beseitigt, das zu all den Resolutionen geführt hat.Ist davon auszugehen, dass der Irak weiterhin eine Gefahr für seine Nachbarstaaten ist, seit Hussein abgesetzt ist? Nein.


es geht schlicht und ergreifend in den Resolutionen um die im Irak lagernden Massenvernichtungswaffen. nichts anderes. und dieses Kapitel ist zu beenden : entweder durch eine Resolution, die die Suche als ergebnislos ansieht (wäre im Sinne Frankreichs & co.) oder eben weitere Suche durch UN-Inspektoren.
die Massenvernichtungswaffen-story verträgt kein open-end !!

deine politischen Überlegungen zweifele ich ja nicht an.

und um Klartext zu reden : es geht darum, die NeoKons weltweit zu isolieren und dem US-Wähler eine Alternativ-Wahl nahezulegen. deshalb : kein Entgegenkommen den Wünschen der NeoKons !!
eine Normalisierung der Beziehungen zu Amerika ist erst möglich, wenn Wolfowitz & co. auf dem Müll der Geschichte gelandet sind. bis dahin sind Beziehungen rein geschäftlich zu gestalten....

unter aussenpolitischen Vorzeichen ist der Vergleich der NeoKons mit Nazi-Deutschland gerechtfertigt...

habe ich mich klar ausgedrückt ? :

[diggit]

#9377

wenn du glaubst durch die D/F haltung würde den wahlausgang in den USA beeinflußen, muß ich dich enttäuschen. US-wahlen sind immer innenpolitische wahlen.
stimmt die wirtschaft wirst du wiedergewählt, lautet die devise.
das mit dem feindbild neokons kann ich bei vielen in unserer regierung sogar glauben, allerdings ist es unsere regierung die zur zeit aufgerieben wird.


@rv

das mit den sanktionen ist halt noch der letzte joker den die "unwilligen" haben. und der wird jetzt für machtspielchen genutzt. sicher nicht zum wohle der iraker, aber das hat ja in der UN noch niemanden interessiert.

und wenn die UN die sanktionen nicht sofort aufheben wollen, sollten sie zumindest sofort alle hilfslieferungen stoppen und die hilfsorganisationen vors gericht bringen.
denn seit dem fall bagdads wird so ziemlich alles in den irak geliefert was auf den indexlisten steht.

ungefähres zitat eines helfers: wir liefern alles was nötig ist, egal ob von den sanktionen betroffen ist. ich will denjenigen sehen, der mich jetzt noch dafür vors gericht bringen will


@oddlot
die geschichte ist doch alt, und das kraftwerk nicht fähig atomwaffen fähiges material zu schaffen. deswegen wurde es geliefert, um die anderen reaktoren abzuschalten. (war bis vor kurzem auch so)

[xylophon]

dsR: ich sehe die Neokonservativen nicht im geringsten als Gefahr; ich sehe sie vielmehr als eine Art "Magnet", der bis zu einem bestimmten Punkt die Politik in eine andere Richtung zieht...wobei man die Trägheit der Masse nicht vergessen sollte. Es gibt aber auf der anderen Seite auch einen Magneten und in verschiedene Richtungen weitere - mehr oder weniger deutlich erkennbare.

Derzeit entfaltet halt dieser Magnet ein bißchen mehr Kraft. Wenn es der trägen Masse zu viel wird, werden schon andere Magneten wieder wirksamer werden. Und die Neokons verlieren an Attraktivität. Es sei denn, das was sie wollen, stellte sich als wirklich für große Teile der Bevölkerung attraktiv heraus.
Dann wären ihre Ideen aber offenbar auch gar nicht so schlecht. Sind sie aber in Reinkultur unattraktiv, dann wird die Anziehungskraft nachlassen, je mehr davon umgesetzt wird.

So funktioniert letztlich Demokratie. Weshalb die "reine Lehre" dort auch kaum eine Chance hat - und das ist gut so.

[xylophon]

und am Rande, das andere Posting war mir wichtiger:

Die Massenvernichtungswaffen waren für die Welt doch nur ein Problem, solange der Irak unter Führung von Hussein stand. Wieso darf denn fast jeder andere Staat solche haben?? Auch Staaten, die weit von der Demoktratie entfernt sind?? Ohne dass es entsprechende Reslutionen wie 1441 und ihre Vorgänger gibt?
Weil sie nicht von einem Hussein regiert werden, der 2 x bewiesen hat, dass man ihn besser von so etwas fernhält. Weil er sonst wohlmöglich Dummeheiten damit anstellt.

[Deeskalationsstrateg]

78

US-wahlen sind immer innenpolitische wahlen.
stimmt die wirtschaft wirst du wiedergewählt,

absolut korrekt.
laut FAZ ist die Aussenpolitik nur für 1/4 von Belang. aber auch auf diesem Sektor ist alles zu tun, um den US-Wähler - der sehr wohl auf Ansehen in der Welt erpicht ist - den NeoKons abspenstig zu machen.

[Deeskalationsstrateg]

xylo,

ich halte die NeoKons für die aussenpolitische Variante McCarthys. mit sendungsbewussten Paranoikern ist kein politisches Auskommen möglich.

zu den MVW : jeder weiss doch, dass sie von den USA nur als Vorwand betrachtet wurden - die Strategie-Papiere der NeoKons über all die Jahre lassen in puncto Irak keine Frage offen.
dass Frankreich und Russland das Thema ebenso instrumentalisieren (um ein US-Prokonsulat am Tigris zu verhindern) ist mehr als legitim

dsR, der Meinung, dass man sich zweimal im Leben sieht

[knallgas]

@#9378 von diggit

US-wahlen sind immer innenpolitische wahlen.
stimmt die wirtschaft wirst du wiedergewählt, lautet die devise.

- Die amerikanische Exportwirtschaft ist also der Punkt, an dem der Hebel anzusetzen ist. Nicht unwichtig in Zeiten, in denen das Produktimage fast alles bedeutet.

" Seid fruchtbar & mehret euch, & macht euch die Erde untertan " kommt bei der jungen Generation des Restplaneten "Erde" nicht unbedingt gut rüber..


@#9379 von xylophon

Es sei denn, das was sie wollen, stellte sich als wirklich für große Teile der Bevölkerung attraktiv heraus.
Dann wären ihre Ideen aber offenbar auch gar nicht so schlecht.

- Wo nimmst Du nur den Kinderglauben her, dass alles was für die USA gut ist, auch für uns gut ist ..???

Grüsse,
franz

[rv_2011]

@ xylo, #79

Mit exakt denselben Argumenten wurden bis ca. 1938 die Nazis (und vorher schon die Faschisten) verharmlost. Wie es ausgegangen ist, weißt du.

Bis ca. 1942 hätte Hitler in D auch bei freien Wahlen eine sichere Mehrheit gehabt.

[peace_boxer]

# 79 und wer sich nicht in die richtige Richtung umpolen lässt, der ist eben -im Gegensatz zu den Polen- falsch gepolt.

[Joerver]

In den letzten Tagen wurde öfter die Präsidentenwahl in USA 04 angesprochen. Meist wurde die Meinung vertreten die domestic issues werden die Wahl entscheiden. Hier eine andere Meinung aus dem Christian Science Monitor einem eher konservativen Blatt:

Ganzer Artikel: URL:http://www.christiansciencemonitor.com/2003/0430/p09s01-cojh…

Election 2004: Foreign affairs will be a domestic affair

By John Hughes

SALT LAKE CITY – The conventional wisdom about presidential elections is that they are lost or won on domestic issues, not foreign policy.
That certainly proved true for the elder George Bush who, with his dramatic victory in the 1991 Gulf War, soared in opinion polls only to crash in his reelection campaign 20 months later because the public lacked confidence in his economic policies at home.

The younger George Bush aims to avoid that mistake. He is paying a great deal of attention to the flaccid American economy, fighting hard for a major tax-cut plan that he believes will stimulate that economy.

But there is a new international factor at play that will likely make foreign policy more significant than usual in the 2004 presidential election. It is the explosion of terrorism and the resulting American war against terrorism as a critical part of US foreign policy.

With the slaughter of thousands of Americans on US soil on Sept. 11, 2001, national security is now, for most Americans, a major domestic concern. When the US strikes at Al Qaeda cells and leaders in faraway places, and topples terrorist-harboring regimes in Afghanistan and Iraq, that is part of a foreign policy seen to have major domestic implications.

[xylophon]

84: Du wirst doch wohl kaum die stabile Demokratie USA mit Hitlerdeutschland bzw. der Weimarer Republik vergleichen wollen.

85: wenn das erstn gemeint war, hast Du nicht im entferntesten verstanden, was ich meine:
Die breite Masse will keine extreme Politik, weil die Menschen zu verschieden sind. Was dem einen gefällt, ist für den anderen schrecklich. Sobald also eine Politik zu extrem wird in eine Richtung, wird sich in stabilen Demokratien eine Gegenbewegung bilden.

Im übrigen erleben wir das gleiche mit umgekehrten Vorzeichen gerade in Europa: die 68-er haben offenbar die Geduld der Bevölkerung inzwischen dermaßen überstrapaziert, dass sie zu einem Greuel geworden sind. Sie haben viel positives erreicht, mittlerweile sind die meisten Menschen aber deren "Welt-Beglückungsphantasien" auf Kosten der Leistungsträger, aus der Substanz und auf Pump mehr als leid. Das Pendel schlägt gerade zurück, was ich begrüße - wobei ich befürchte, dass es irgendwann deutlich zu weit in die gegenteilige Richtung ausschlagen wird.

[theRoadrunner]

Es bleibt wirklich abzuwarten ob Bush seinen außenpolitischen Kurs in der Wahl verwerten kann. Wenn er innenpolitisch keine Erfolge vorweisen kann wir er vermutlich einen ähnlichen Weg wie sein Vater gehen. Natürlich wollen die Amerikaner eine außenpolitisch starke USA, aber noch wichtiger ist ihnen was sie selbst in der Brieftasche haben und ob sie ihre Jobs behalten.

[Deep Thought]

Hier weiter unten der Beleg dafür, daß auch die Völkerrechtsbrecher aus den USA nicht einmal mehr selber glauben, daß sie mit den Inszenierung auf Schmierentheater-Niveau noch einen aufgeklärten und klar denkenen Menschen manipulieren können. Sie lassen die Behauptungen hinsichtlich der "WMD" (Weapons of MAss Destruction) schlichtund ergreifend fallen. NAchdem der scheidende UNO-Chefinspektor Blicks die USA offen der permanenten Lüge bezichtigte und das auch belegen konnte, blieb ihnen ja auch nix anderes mehr übrig.

Inzwischen kommt Bush sogar in den USA unter den intelligenten Bürgern mehr ins Visier.

Zunehmend wird Kritik geäussert und in "Q&A" auf CNN hatten zwei von drei Diskutierenden die Meinung, daß Bush die USA endgültig als Heimat der politische Lügen und der Isolation etablierte und die Schäden auch durch Powell nicht mehr richtig reparabel sein werden.

Ein Senator geißelte den martialischen Theater-Auftritt von Bush, der sich vor dem Kriegsdienst in Vietnam (mit Vaters Hilfe) drückte und nun 50 km vor der Küste KALIFORNIENS in vollem Kampfpiloten-Schmiss als Oberbefehlshaber auf Bestellung bejubeln ließ, als " Respektlosigkeit und Würdelosigkeit für die gefallenen Soldaten und ihre Angehörigen" und er fand es unerträglich, daß für eine hochnotpeinliche Selbstinszenierung des Präsidenten Millionen zum Fenster herausgeworfen wurden.


US-Militär: Leise Zweifel an ABC-Waffen im Irak

In amerikanischen Armeekreisen sind Zweifel laut geworden, dass der Irak über ABC-Waffen verfüge. Oberst Richard McPhee äußerte, dass die gestürzte Regierung um Ex-Diktator Saddam Hussein überhaupt nicht in der Lage gewesen wäre, solche Waffen herzustellen. Die Existenz von Massenvernichtungswaffen war seinerzeit als der eigentliche Kriegsgrund genannt worden.

Lediglich Programme zur Herstellung vernichtet
Nach Ansicht von McPhee stände außer Frage, dass im jüngsten Golfkrieg lediglich ein Programm zerstört worden sei, mit dem chemische und biologische Waffen jederzeit hätten hergestellt werden können. Dafür sprächen die Expertisen der Wissenschaftler sowie die Tatsache, dass es für viele Geräte und Substanzen eine doppelte Verwendungsmöglichkeit gebe, also auch eine militärische.

Indirektes Eingeständnis?
Beobachter sehen in der Aussage des Oberst, dass die USA inzwischen von einer Argumentation abrücken, der Irak verfüge noch immer über Massenvernichtungswaffen, die man nur noch finden müsse.

USA besorgt über geplünderte Atomanlagen
Im Irak sind offenbar in den Tagen nach der Einnahme Bagdads durch US-Truppen deutlich mehr Atomanlagen geplündert worden als bisher bekannt. Die USA seien über das Ausmaß der Plünderungen besorgt, berichtete die "Washington Post". Die Regierung befürchte, dass technische Anleitungen, radioaktives Material und Geräte verschwunden seien. Damit bestehe die Gefahr, dass die Atomtechnik weiter verkauft werde. Bisher waren nur Plünderungen in zwei Atomanlagen und Forschungsstätten bekannt gewesen.

Quelle: T-Online.de

[Deep Thought]

Xylo, kauf Dir die aktuelle Wirtschaftswoche und lies´ Dir den Artikel über die "Generation Golf" durch.
Ist wie ein Blick in den Spiegel.

Ohne Moralische Überlegungen aufgewachsen, nur am persönlichen Erfolg interessiert, kesse Sprüche und feige, wenns um solche für sie fremdartigen Dinge geht wie gesellschaftliche VERANTWORTUNG.

[hawkhead]

US-Nuklearstrategie
 
Politik der kleinen Atom-Schläge

US-Präsident Bush bricht mit den Nuklear-Tabus des kalten Krieges. Jetzt hat ein Komitee des US-Senats einen Gesetzes-Entwurf passieren lassen, der die bisher verbotene Entwicklung von Mini-Atombomben erlauben soll. Die neuen Waffen, mit denen der Präsident Schurkenstaaten droht, sollen den begrenzten Atomkrieg ermöglichen.

weiter:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,248199,00.html

[rv_2011]

#87

Wie stabil die amerikanische Demokratie ist, wird sich in den nächsten Jahren erweisen, angesichts einer gegen Null tendierenden Wahlbeteiligung. Aber immerhin hat sie schon die McCarthy-Zeit überstanden, deshalb bin ich noch optimistisch...

Die derzeitigen Attacken auf die Bürgerrechte lassen sich sicher mit den Anfangsjahren des italienischen Faschismus, fast schon mit der Anfangszeit des Nationalsozialismus vergleichen - und das ohne eine Wirtschaftskrise wie gegen Ende der Weimarer Republik. Dafür reichte als Vorwand schon ein einziger (sehr massiver) Terroranschlag.

Jedenfalls habe ich keinerlei Anlass, meine Aussage in #84 zurückzunehmen.

[xylophon]

Ohne Moralische Überlegungen aufgewachsen, nur am persönlichen Erfolg interessiert, kesse Sprüche und feige, wenns um solche für sie fremdartigen Dinge geht wie gesellschaftliche VERANTWORTUNG.

Wen meinst Du damit....???

[peace_boxer]

# 91 Neben der US-Nuklearstrategie der kleinen Atom-Schläge bahnt sich gleiches bei den ach so verteufelten C-Waffen an:

US Army Patents Biological Weapons Delivery System,
Violates Bioweapons Convention

http://www.sunshine-project.org/publications/pr/pr080503.htm…

[Deep Thought]

@ rv # 9392

Die derzeitigen Attacken auf die Bürgerrechte lassen sich sicher mit den Anfangsjahren des italienischen Faschismus, fast schon mit der Anfangszeit des Nationalsozialismus vergleichen - und das ohne eine Wirtschaftskrise wie gegen Ende der Weimarer Republik. Dafür reichte als Vorwand schon ein einziger (sehr massiver) Terroranschlag.

Absolut korrekt, wer das nicht so sieht, der darf ab sofort die dt. Kriegsgeneration nicht mehr fragen "Warum habt Ihr damals nichts getan?!"

Die Parallelen sind extrem deutlich und die Däubler-Gmehlin hat eben ganz einfach <Recht gehabt> . Leider hat sie nicht zu ihrer zutreffebden Analyse gestanden, sonst könnte sie heute wenigstens sagen, daß sie bestätigt wurde.

Gruß an die im Board, die noch glauben, solche unverbesserlichen wie xylo überzeugen zu können...

Eher geht so ein Kamel durch ein Nadelöhr...

[rv_2011]

@ DT

Auch wenn Frau Däubler-Gmelin mit einigem Recht hatte ("lausiges Rechtssystem" z.B.) - der Vergleich des bevorstehenden Irak-Kriegs mit dem 2. Weltkrieg war schief:
Erstens wurde der Irak-Krieg sehr wohl (zumindest auch) des Öls wegen geführt und zweitens hat Hitler den Angriff gegen Polen nicht primär deshalb geführt, um von "innenpolitischen Schwierigkeiten" abzulenken.

[knallgas]

@#9394 von peace_boxer

Auszug aus der Patentschrift:

Such aerosol payloads have included smoke, obscurant, fire retarding agents, crowd control agents, dye indicators, chemical/biological agents, and the like.

- Neben diesem Beleg , dass den Amis Verträge am Arsch vorbei gehen ... ist vor allem bemerkenswert, dass sie hier - für den Preis der Bekanntmachung einer militärischen Entwicklung - ein Schutzrecht reklamieren !

Die Achse des Bösen hat hier also eine schöne Bastelanleitung, aber man wird die verantwortlichen Chefterroristen ggf. wegen Patentverletzung vor Gericht stellen ....

Grüsse,
franz

[xylophon]

Absolut korrekt, wer das nicht so sieht, der darf ab sofort die dt. Kriegsgeneration nicht mehr fragen "Warum habt Ihr damals nichts getan?!"


Ach ja, wer also Deine Meinung nicht teilt, dem werden jetzt Frage-Verbote erteilt??? Jüngelchen, merkst Du eigentlich noch, wie peinlich Du bist.

An diesem Beispiel: Gerügt werden Attacken auf die Bürgerrechte in den USA, die angeblich mit Faschismus gleichzusetzen seien. Kann man so sehen.
Folge aber: Wer meine Meinung nicht teilt, der soll gefälligst schweigen. Und so jemand behauptet, sich Sorgen um die Meinungsfreiheit oder sonstige Bürgerrechte in den USA zu machen...

[Joerver]

Für alle, die immer eine kuze und umfassende Zusammenfassung über die Familie Bush lesen wollten, ohne die kindlichen Verschwörungstheorien, mit vielen, seriösen Links.
http://www.buzzflash.com/farrell/03/05/06.html

May 6, 2003

America`s Fishiest First Family

by Maureen Farrell

"These people are overly reaching, overly aggressive, overly secretive, and just plain corrupt. I don`t trust these people." - Ronald Reagan Jr., on the current Bush administration
http://www.salon.com/news/feature/2003/04/14/
ron_reagan/index_np.html

Sometimes, one simple assertion triggers an avalanche. The above statement, for example, after prompting an obligatory, "Wasn`t Iran-Contra aggressive, secretive and corrupt?" conjures a cascade of murkier questions.

Ever since Prescott Bush was penalized for trading with the Nazis and the words "George Bush of the CIA" surfaced on a 1963 FBI report on the JFK assassination, the Bush family has been tied to speculation. But given that the GOP wasted more than $50 million of our tax dollars investigating a failed land deal and a president`s sex life, who`s in the mood to dwell on boogiemen in the closet? Isn`t this administration frightening enough without fueling fears with yesterday`s news?

[windei]

#9396

@ rv,

doch rv.Das Dt.Reich war 1938 de facto pleite. Einer der wesentlichen Gründe für den Anschluss Österreichs war die Tatsache, dass die Österreichische Nationalbank noch Gold-Devisenreserven von beträchtlichem Ausmaß hatte.
Die Devisenlage des deutschen Reiches war bereits während der Olympischen Spiele 1936 so kritisch, das man Auslandsanleihen im Besitz Reichsdeutscher verscherbelte, um Butterlieferungen aus Dänemark bezahlen zu können!
In diese Zeit fällt auch die Entscheidung, ausreisewilligen Juden eine Art Ausreisesteuer aufzuerle-
gen!
Wenn ich mich noch richtig entsinne, hat der Bochumer Prof. Abelshauser intensiv darüber geforscht.

Windei

[windei]

#9396

@ rv,

doch rv.Das Dt.Reich war 1938 de facto pleite. Einer der wesentlichen Gründe für den Anschluss Österreichs war die Tatsache, dass die Österreichische Nationalbank noch Gold-Devisenreserven von beträchtlichem Ausmaß hatte.
Die Devisenlage des deutschen Reiches war bereits während der Olympischen Spiele 1936 so kritisch, das man Auslandsanleihen im Besitz Reichsdeutscher verscherbelte, um Butterlieferungen aus Dänemark bezahlen zu können!
In diese Zeit fällt auch die Entscheidung, ausreisewilligen Juden eine Art Ausreisesteuer aufzuerle-
gen!
Wenn ich mich noch richtig entsinne, hat der Bochumer Prof. Abelshauser intensiv darüber geforscht.

Windei

[diggit]

Die derzeitigen Attacken auf die Bürgerrechte lassen sich sicher mit den Anfangsjahren des italienischen Faschismus, fast schon mit der Anfangszeit des Nationalsozialismus vergleichen - und das ohne eine Wirtschaftskrise wie gegen Ende der Weimarer Republik. Dafür reichte als Vorwand schon ein einziger (sehr massiver) Terroranschlag

dieser satz kann für so ziemlich jedes land gelten, da muß man sich nicht immer auf die USA fixieren. auch in deutschland wird abgehört, gerastert, gen-dateien angelegt und folter angedroht. und das mehr als je zuvor. dabei hatten wir nicht mal einen terroranschlag. die bürger wurden von den regierenden im wahlkampf vorsätzlich belogen, und die krise in D ist bald so groß wie in der weimarer republik (auch das kann man nach 4 untätigen jahren als vorsätzlich bezeichnen). also wenn man von einer tendenz spricht, sollte man sie nicht nur auf die USA beziehen, wenn sie in D oder in fast allen anderen staaten auch besteht.

p.s. auch wenns euch stört, die bürgerrechte in den USA sind grundsätzlich höher einzustufen als in D.

[diggit]

und @rv
Auch wenn Frau Däubler-Gmelin mit einigem Recht hatte ("lausiges Rechtssystem"

vielleicht haben die USA auch nur ein etwas anderes rechtssystem. woran machts du ein lausiges rechtssystem fest, und ist unser rechtssystem denn weniger lausig?

[Joerver]

@diggit
auch wenns euch stört, die Bürgerrechte in den USA sind grundsätzlich höher einzustufen als in D.

Du hast vollkommen recht. Die individuelle Freiheit in den USA ist höher. Keine Meldepflicht, deshalb auch die Eintragung in Wahllisten.

Jede Versuch einer Einführung der Meldepflicht führt zu großen Protesten.
Sie wissen noch nicht einmal wieviel Menschen in den USA leben, und daher gibt es in allen Statistiken mögliche Fehlerquoten.

Auch die persönlichen Rechte sind größer.

Im Augenblick betreffen die Veränderungen nicht die amerikanischen Staatsbürger, sondern dauernd da lebende Ausländer und legal alien residents.

[knallgas]

Frustrated, U.S. Arms Team to Leave Iraq
Task Force Unable To Find Any Weapons
By Barton Gellman
Washington Post Staff Writer
Sunday, May 11, 2003; Page A01

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A40212-2003May…

fh
.

[rv_2011]

#9400, windei

Ich weiß wohl, dass das Wirtschaftswunder der Nazis mit der Realität nicht viel zu tun hatte - und dass der Krieg (mindestens auch) aus diesem wirtschaftlichen Dillemma führen sollte (eine ähnliche Überschuldung zeichnet in den USA ebenfalls ab).
Frau Däubler-Gmelin suggerierte aber etwas anderes: nämlich eine aggressive Außenpolitik resp. Krieg um die Polpularität zu steigern (wie Frau Thatcher den Falklandkonflikt instrumentalisiert hat). Und dies hatte Hitler wohl 1938/39 nicht nötig.


#02, diggit

Das Spitzelsystem, das derzeit in den USA aufgebaut wird, hat schon eine andere Qualität.
Die individuellen Freiheiten der Staatsbürger sind in einigen Bereichen (Joerver nannte bereits das Melderecht, man könnte noch einiges wie z.B. das Recht auf freien Waffenbesitz hinzufügen) tatsächlich beträchtlich größer als in Europa üblich. Die Kehrseite ist aber eine sehr viel höhere Gewaltkriminalität und eine sehr viel höhere Gefängnisquote.

#03

Sicher ist das Rechtssystem der USA in erster Linie anders als unseres. Trotzdem gibt es einige Punkte, die man nur mit "lausig" bezeichnen kann, z.B. die Rechtsunsicherheit durch die an keinerlei gewachsenes Recht (Präzedenzfälle etc.) gebundenen Juries oder das bis ins lächerliche verzerrte Haftungsrecht, außerdem der statistisch zweifelsfrei nachweisbare Rassismus der meisten Gerichte und die soziale Asymmetrie der Urteile.

[bodo]

@diggit

upps,
während der Weimarer Rep. wußten Familien oft nicht, wie sie sich ernähren sollten. Das waren andere Zeiten!
Also bitte, erzähl keinen solchen Stuss.

Die Sozis hatten 99/2000 das Pech, dass die Börse überschwappte. Die meißten hier im Board doch auch.
Erst dann sah man die Probs auf sich zukommen.

Die Wiedervereinigung wurde doch auf Pump erkauft,
schaffte dadurch das Wachstum, verhinderte jedoch notwendige Reformen in den frühen 90er Jahren.

Aber die Rep. so mies zu reden, das schaffen nur deutsche Poster.


bodo

[theRoadrunner]

[rv_2011]

"Glücklose US-Mannschaft","Erfolgloser Abgang": In der Wahl der Überschriften ist der Spiegel auch nicht immer ganz "glücklich".
- Woran das Versagen der US-Verwaltung lag, müsste wohl analysiert werden. Die Gründe könnten in Fehleinschätzungen, Unfähigkeit oder ungeeigneten Vorgaben liegen. Mangelndes Glück war´s aber wohl eher nicht.
- Der Abgang der US-Inspektoren war doch nicht erfolglos, sondern ihre Tätigkeit.
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SPIEGEL ONLINE - 11. Mai 2003, 9:58
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,248220,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,248220,00.html

Irak-Regierung

Glücklose US-Mannschaft muss gehen

Die US-Regierung ist offenbar nicht zufrieden mit ihrem Top-Personal im Irak. Neben Zivilverwalter Jay Garner sollen mehrere hochrangige Mitarbeiter ausgewechselt werden.

Washington - Nicht nur der frühere General Jay Garner, sondern auch die für Bagdad verantwortliche Koordinatorin Barbara Bodine werde das Land verlassen, berichtete die "Washington Post". Bodine war quasi die Bürgermeisterin von Bagdad und für die Wiederherstellung der zivilen Ordnung in der irakischen Hauptstadt verantwortlich. Ihre Kritiker werfen ihr vor, dabei versagt zu haben. Sie selbst zeigte ihre Unsicherheit mit Sätzen wie: "Wir wussten nicht, worauf wir uns eingelassen haben". Der Zeitung zufolge wird Bodine noch am Sonntag nach Washington zurückfliegen und künftig im Außenministerium arbeiten. Garner und einige seiner Mitarbeiter würden den Irak binnen ein bis zwei Wochen verlassen.
US-Präsident George W. Bush hatte vergangene Woche angekündigt, Garner den ehemaligen Chef für Terrorismusbekämpfung im Außenministerium, L. Paul "Jerry" Bremer, zur Seite zu stellen. ...

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SPIEGEL ONLINE - 11. Mai 2003, 15:42
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,248253,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,248253,00.html

Irak

Erfolgloser Abgang der Elite-Schnüffler

Sie waren die Hoffnungsträger Amerikas. Mit modernstem Gerät sollten die Experten der 75th Exploitation Task Force Massenvernichtungswaffen im Irak aufspüren und der US-Regierung damit nachträglich den Grund für den Irak-Krieg liefern. Nun haben sie offenbar entnervt aufgegeben.

Washington - Wir erinnern uns: Am 5. Februar saß US-Außenminister Colin Powell mit todernster Mine im Uno-Sicherheitsrat und führte der Welt sein bisher geheimes Wissen über die Massenvernichtungswaffen im Irak vor. Er sprach von Hunderten Tonnen chemischer und biologischer Kampfstoffe, die irgendwo im Irak versteckt seien. Er sprach von unzähligen Raketen und der Entwicklung der Atombombe. So richtig glaubhaft erschienen seine "gesicherten Beweise" damals nicht, häufig musste er zur Verdeutlichung auf Computergrafiken zurückgreifen.
Für fassbare Beweise wurde die 75th Exploitation Task Force zusammengestellt. Biologen, Chemiker, Atomphysiker, Computerexperten und Spezialkräfte der US-Armee sollten nach der Einnahme von Bagdad finden, was den Uno-Waffeninspektoren verborgen war: Die Waffen, mit denen Saddam Hussein beinahe die Welt unterjocht hätte.
Wie die "Washington Post" berichtet, ist die Suche der Elite-Spürnasen bisher ziemlich frustrierend verlaufen. Der Zeitung zufolge soll die Task Force schon im nächsten Monat abreisen - ohne auch nur einen einzigen Beweis für die wirkliche Existenz von Massenvernichtungswaffen gefunden zu haben. ...
Colonel Richard McPhee, militärischer Chef der Task Force, ist nicht mehr so sicher, dass es den US-Militärs überhaupt gelingen wird, Beweise für die Entwicklung chemischer oder nuklearer Wafen zu finden. "Weiß ich, wo sie sind? Ich wäre froh, ich wüsste es ... aber wir werden sie finden. Oder nicht. Ich weiß nicht. Ehrlich."
Da hatte US-Präsident George W. Bush noch ganz anders geklungen, als er am 1. Mai auf dem Flugzeugträger USS Abraham Lincoln den Sieg im Irak-Krieg verkündete. "Wir haben die Suche nach versteckten chemischen und biologischen Waffen begonnen und wissen bereits von Hunderten von Orten, die untersucht werden."
... Bei der Durchsuchung von rund 70 der 600 verdächtigen Plätze fanden die Spezialisten nicht einen verwertbaren Hinweis, und sie haben offenbar Zweifel, dass sich bei der weiteren Suche noch etwas finden wird. Das Blatt zitiert Offizier Richard Gonzales, den Leiter eines Alpha Teams der Task Force mit den Worten: "Warum gehen wir zu jedem der geplanten Ziele. Beantworten Sie mir das. Wir wissen, dass sie leer sind".
Doch die US-Regierung will nicht locker lassen. Die Task Force soll durch eine neue "Iraq Survey Group" ersetzt werden. Task-Force-Leiter McPhee empfängt die Ablösung mit offenen Armen: "Für mich sind sie wie Aladins Teppich, ein Ticket nach Hause".

[theRoadrunner]

US-Präsident George W. Bush setzt bei seiner Friedensinitiative auf den neuen Palästinenser-Premier Mahmud Abbas. Doch Washingtons Hoffnung auf eine neue Ordnung der Region nach dem raschen Sturz Saddam Husseins ist trügerisch.

Für den Schauplatz eines Gipfeltreffens mit dem wichtigsten Emissär der amerikanischen Supermacht erweckt das Büro des neuen Premiers den Eindruck bewusster Genügsamkeit: Mahmud Abbas, 68, verfügt zum Empfang von US-Außenminister Colin Powell vorerst nur über eine angemietete Etage in einem schlichten vierstöckigen Wohnblock an der staubigen Ausfallstraße von Ramallah nach Nablus.

Mehr als alle Worte soll die spartanische Umgebung dem amerikanischen Chefdiplomaten das Dilemma des palästinensischen Regierungschefs deutlich machen: Abbas ist zwar seit zwei Wochen im Amt, aber ihm fehlen sowohl der Apparat als auch die hinreichende Autorität. Gleichwohl sieht Washington in dem Juristen und Historiker, der seine Freizeit mit dem Studium arabischer Poesie verbringt, den Schlüssel zur Befriedung des unlösbar erscheinenden Nahost-Konflikts: Nach mehr als zweijähriger Intifada ist die erbitterte Feindschaft zwischen Israelis und Palästinensern zum fast alltäglichen Wechsel von blutigen Bombenattentaten einerseits und massiven militärischen Vergeltungsaktionen andererseits eskaliert.

Die mörderische Fehde vergiftet nicht nur das Verhältnis zwischen dem jüdischen Staat und seinen Nachbarn, sie erweist sich auch als Haupthindernis für die grandiosen Vorstellungen von US-Präsident George W. Bush von einem friedlichen Nahen Osten. Angespornt durch seinen raschen militärischen Sieg über den Irak, sieht sich "George von Arabien", so Politikerspott in Washington, als Stifter einer nahöstlichen Freihandelszone und als demokratischer Heilsbringer für die gesamte Region - und der Mann, in den er große Hoffnung setzt, ist eben Abbas.

Ausdrücklich hat der amerikanische Präsident dem Palästinenser-Premier Anerkennung für dessen Absage an den Terrorismus als Mittel der Politik gezollt. Aber wie ernst meint es der Präsident der Weltmacht Amerika diesmal? An Absichtserklärungen hatte Bush es ja auch in der Vergangenheit nicht mangeln lassen - nur folgte daraus nie viel.

Nach dem Irak-Krieg stehen die Bush-Strategen bei der arabischen Welt im Wort. Denn Washington hatte seit langem argumentiert, dass der Weg nach Jerusalem und zu einer friedlichen Lösung des Nahost-Problems über Bagdad führe.

Allerdings war aus Sicht des Weißen Hauses der gewaltsame Sturz des Regimes von Saddam Hussein auch ein Mittel zur präventiven Disziplinierung solcher Staaten im Nahen Osten, die terroristische Gruppen wie Hamas oder Hisbollah im Kampf gegen Israel anleiten oder unterstützen. Nach der Bush-Doktrin müssten nun eigentlich Syrien oder Iran dafür zur Rechenschaft gezogen werden.

Nur wirft der Nahe Osten ein entscheidendes Problem für den US-Präsidenten auf. In dieser explosiven Region hängt alles mit allem aufs Innigste zusammen. Die verworrene Lage lässt sich unmöglich auf die dem Texaner so lieben Gegensätze von Gut und Böse reduzieren. Mag der syrische Präsident Baschir al-Assad heute noch Terroristen unterstützen, so könnte er schon morgen Gesprächspartner von Ariel Scharon sein, wie es der israelische Premier Ende vergangener Woche selbst vorschlug.

Nirgendwo erfährt Bush das Chaos schmerzhafter als im Irak. Dort ist der Krieg fast schon wieder so lange vorbei, wie er gedauert hat, doch von zarten Wurzeln einer Demokratie und zukunftsträchtiger Normalität im Alltag kann schwerlich die Rede sein. In Basra brach vorige Woche offenbar die Cholera aus. An den Tankstellen bilden sich unendlich lange Schlangen, der Strom fällt alle paar Stunden aus. In den Städten türmt sich der Abfall. "Das Chaos der Gegenwart ist weniger eine Folge frischer Kriegsschäden", schreibt die "New York Times", "es ist eine Folge des Unvermögens der Regierung Bush, einen Ersatz für ein Regime zu finden, das über jede Kleinigkeit im Alltag befohlen hat."

Nun soll dem Diplomaten Paul Bremer als Prokonsul in Bagdad gelingen, woran der pensionierte General Jay Garner bislang gescheitert ist. So schnell wie erhofft wird es vermutlich eine von Irakern geführte Interimsregierung nicht geben, und die US-Truppen müssen wohl länger im Land bleiben, als Verteidigungsminister Donald Rumsfeld eigentlich lieb ist.

Unterdessen finden die diplomatischen Auseinandersetzungen um die Nachkriegsordnung wieder in den Vereinten Nationen statt. Mittlerweile sind die USA sogar bereit, den Uno-Sondergesandten für den Irak zur Kenntnis zu nehmen. Er darf beim politischen Aufbau mitreden und humanitäre Aktionen koordinieren. Außenminister Colin Powell nennt das euphemistisch eine "vitale Rolle" für die Uno. Die hatten Frankreich, Deutschland und Russland eingeklagt - allerdings war damit eine führende Rolle für die Vereinten Nationen beim Aufbau des Post-Saddam-Irak gemeint und nicht eine unbedeutende Nebenrolle.

Zu solch mageren Kompromissen haben sich die amerikanischen Uno-Verächter aufgerafft, um eine Resolution durch den Sicherheitsrat zu schleusen, bei der die Zustimmung Russlands und Frankreichs unerlässlich bleibt. Es geht dabei um die Beschaffung von Gütern - Nahrungsmitteln, Medikamenten, industriellen Waren - im Wert von zehn Milliarden Dollar.

Schon bald wird es um erheblich mehr gehen - um die Aufhebung aller Irak-Sanktionen nach dem 3. Juni, wenn das Öl-für-Lebensmittel-Programm ausläuft, das Saddam Hussein unter Kuratel gestellt hatte.

Jacques Chirac wie Wladimir Putin erheben das Junktim, das zuerst der Irak frei von Massenvernichtungswaffen sein muss - was Uno-Inspektoren als Gutachter bestätigen müssten, wie die beiden Präsidenten einträchtig befinden. Dann hätten die Vereinten Nationen jene "vitale Rolle" inne, die Russen wie Franzosen vorschwebt. Und die könnte die Weltorganisation auch, das ist die innere Logik, spielen, wenn die Kontrolle über das irakische Öl geregelt wird - ein Monopol, das sich die Vereinigten Staaten natürlich nicht nehmen lassen wollen.

Wie tief die Ressentiments aus der Vorkriegszeit noch immer sitzen, macht Condoleezza Rice wieder hinreichend deutlich. Die Nationale Sicherheitsberaterin wirft Frankreich vor, es habe die Nato in Geiselhaft genommen, um den Vereinigten Staaten zu schaden, und kleineren Mitgliedsländern Repressalien angedroht, als die für den Irak-Krieg eintraten. "Nicht die USA haben Europa gespalten", sagte die Bush-Vertraute und weist die Schuld eher Frankreich und Deutschland zu.

Rice erneuerte dabei auch Drohungen gegenüber Syrien, die eigentlich schon abgeklungen schienen: Die USA sähen sich zum Handeln gezwungen, falls sich herausstelle, dass Damaskus Saddam erlaubt habe, dort biologische oder chemische Waffen zu verstecken. Erheblich kulanter hatte sich Außenminister Powell nach seinem Besuch bei Präsident Assad gegeben.

Als Zeichen guten Willens ließ der die Büros dreier Terroristengruppen in der syrischen Hauptstadt schließen. Dafür gab es Lob aus dem Weißen Haus: "Ich bin zuversichtlich, dass die syrische Regierung uns verstanden hat", sagte Präsident Bush. "Und ich glaube es ihr, dass sie mit uns zusammenarbeiten will." Bush weiß: Jetzt hat die Diplomatie Vorrang - mehr Powell, weniger Rumsfeld. Das gilt vor allem für das Dauerproblem Palästina.

Das ist für Bush allerdings auch innenpolitisch heikel. Die christlichen Gruppen, die eine Säule der Republikanischen Partei bilden, sehen in dem neuen Friedensplan Teufelswerk. Für mehr Aufsehen sorgten zudem 87 Senatoren und 297 Abgeordnete des Repräsentantenhauses: Sie unterzeichneten Aufrufe, wonach bei den Palästinensern die Beweislast für realen Fortschritt liegt, während Israel aufgefordert wird, sich mit Konzessionen zunächst zurückzuhalten.

Bei seiner Tour durch den Nahen Osten will Außenminister Powell die so genannte Roadmap, eine Streckenkarte zum Frieden, entsprechend interpretieren. Mahmud Abbas soll so schnell wie möglich die vielen konkurrierenden Sicherheitsdienste der Palästinenser unter seine Kontrolle bringen und den Terror aus den besetzten Gebieten stoppen.

Premier Scharon müsste im Gegenzug die vielen Checkpoints im Gaza-Streifen und im Westjordanland aufgeben und den Siedlungsbau stoppen. Saudi-Arabien und Ägypten wird Powell zudem auffordern, nun ihrerseits Druck auf Syrien und Iran auszuüben, damit Hamas und Hisbollah irgendwann den Kampf einstellen.

Doch den großen Vermittler zu spielen scheut der Präsident. Das hatte dessen Vater schon nach dem Golfkrieg von 1991 versucht. Als Arafat und der damalige israelische Regierungschef Jizchak Rabin 1993 sich im Rosengarten des Weißen Hauses die Hand reichten, hatte Bush senior sein Amt schon an Bill Clinton verloren.

Viel Zeit für sein ungewohnt diplomatisches Wirken in Nahost bleibt Bush junior ohnehin nicht, spätestens Anfang 2004 dürfte Amerika im Banne des nächsten Präsidentenwahlkampfs stehen. Das weiß auch Israels Regierungschef Scharon, der deshalb auf Zeit spielt. Er fordert als Vorbedingung, Abbas müsse erst einmal die "Schlacht gegen den Terror" gewinnen, bevor Israel zu eigenen Konzessionen bereit sei. Die von ihm versprochenen "schmerzhaften Zugeständnisse", die sein Amtsvorgänger Ehud Barak auch im Interesse Israels jetzt fordert, will er einstweilen noch aufschieben.

Abbas hingegen verlangt, dass die Besatzungsmacht Israel endlich das Los seiner Landsleute erleichtert. Der in Europa und den USA geschätzte Reformpremier steht unter dem Erwartungsdruck der Palästinenser. Nominell ist er der Kabinettschef von 24 Ministern und Herr über 120 000 Staatsbedienstete. Tatsächlich aber sind durch die israelischen Bombardements viele der palästinensischen Institutionen in Schutt und Asche gelegt worden, viele Beschäftigte der Autonomiebehörden erhalten seit Monaten keinen Lohn.

Zumal die Sicherheitskräfte nach der neuen Besetzung der Autonomiegebiete paralysiert sind. Und den Versuch von Premier Abbas, die verschiedenen Organisationen - Verkehrspolizei, bewaffnete Verbände, Präsidentengarde und Geheimdienst - unter dem Dach des Innenministeriums zu bündeln, verhindert Jassir Arafat: Ohne direkte Befehlsgewalt über militärische Einheiten fürchtet der alternde Präsident um seinen Einfluss.

Von dem Machtvakuum in der Palästinenser-Führung profitieren muslimische Fanatiker von Hamas bis Islamischer Dschihad sowie die militanten Fraktionen von Arafats Fatah-Partei. Für die Friedensfeinde sind schon Verhandlungen über die Roadmap eine "Kapitulation": "Wir werden die Waffen nicht niederlegen und uns nicht unterwerfen", drohten sie und starteten eine Serie von Anschlägen und Überfällen.

Unter Verweis auf den ungebrochenen Terror will Scharon den Start der Bush-Initiative denn auch erst einmal hinauszögern - wenigstens bis zu seinem nächsten Besuch im Weißen Haus, voraussichtlich am 20. Mai. Um sein ernsthaftes Engagement im Nahen Osten zu dokumentieren, bereitet Hausherr Bush allerdings auch eine zweite Einladung vor. Sie soll verschickt werden an: Mahmud Abbas, Postfach 452, Ramallah.

Quelle: Spiegel-online

[old_hag]

“I also want to say how proud I am of the work my good friend Jay Garner and the people who are working for him, how proud I am of everything they have done here in the last couple of weeks under extraordinary circumstances,” Bremer said after arriving in Basra.
He said he wanted to “pay public tribute to Jay and all of his people for the great job they have done.

[Deep Thought]

Die USA haben ein Rendevous mit der Realitaet....


P O L I T I K

Garner muss gehen



Die USA sind offenbar überhaupt nicht zufrieden mit der Arbeit des derzeitigen Verwaltungschefs in Irak. Ex-General Jay Garner werde in Kürze abgelöst, bestätigten hohe US-Regierungsbeamte laut US-Medienberichten am Sonntag (Ortszeit). Sein Nachfolger solle der US-Terrorismusexperte Paul Bremer Bremer werden, den Präsident George W. Bush am vergangenen Dienstag zum neuen Spitzenverwalter für Irak ernannt hatte. Zunächst hatte es geheißen, Bremer werde an der Seite Garners arbeiten.

Auch die oberste Zivilverwalterin der Region Bagdad, Barbara Bodine, sei nach weniger als drei Wochen auf einen neuen Posten in Washington versetzt worden, hieß es. Andere US-Spitzenkräfte müssten ihre Posten ebenfalls räumen. Bis Ende des Monats werde es eine ganz andere Führungsstruktur geben, sagte ein hoher Regierungsbeamter laut „Washington Post“.

In der „New York Times“ hieß es unter Berufung auf nicht namentlich genannte US-Regierungsbeamte, Anlass für die personellen Veränderungen seien dringende Warnungen, dass eskalierende Gewalt und der Zusammenbruch der Ordnung die Anstrengungen für den Wiederaufbau lähmten. Die „Washington Post“ hatte über weit verbreitete Unzufriedenheit mit den Leistungen Garners und seines Teams berichtet.

USA ziehen Waffensuchtrupp ab

Die vermeintlich in Irak versteckten Bio- und Chemiewaffen sind auch nach wochenlanger Suche nicht aufgetaucht. Daher werde die als 75. Gruppe bekannte Abteilung abziehen, die bisher die Suche nach Massenvernichtungswaffen koordiniert hat, berichtete die „Washington Post“ weiter.

Offiziere des US-Waffensuchtrupps sagten dem Blatt, sie glaubten nicht, dass sie noch etwas Entscheidendes in Irak finden könnten. Der Bericht stand im Widerspruch zu Erklärungen des Pentagon. Erst vor wenigen Tagen hatte das Verteidigungsministerium erklärt, die USA wollten die Zahl der Waffeninspektoren in der 75. Gruppe auf über 2500 verdreifachen. Neben Armeespezialisten sollten auch Mitarbeiter des Geheimdienstes CIA und des amerikanischen Bundeskriminalamtes FBI hinzugezogen werden, hieß es.

Mitarbeiter der 75. Gruppe machten nun gegenüber der „Post“ ihre Ernüchterung deutlich. Sie seien mit der Erwartung nach Irak gekommen, binnen kürzester Zeit Hunderte Tonnen von Chemie- und Biowaffen sowie Hinweise auf ein Atomwaffenprogramm zu finden.

Eines der Hauptargumente der US-Regierung für den Krieg war, dass der Irak über Massenvernichtungswaffen verfüge und damit eine Gefahr für die Welt darstelle. Noch am 1. Mai hatte Präsident George W. Bush an Deck des Flugzeugträgers „USS Abraham Lincoln“ erklärt, die USA hätten die Suche nach Massenvernichtungswaffen begonnen und wüssten von Hunderten Orten, die untersucht würden.

12.05.03, 8:00 Uhr

[rv_2011]

Bisher haben die USA noch nicht viel von den Zielen erreicht, die sie mit dem Irak-Krieg (angeblich) erreichen wollen:
- Saddam ist entmachtet, aber anscheinend im Untergrund
- Es wurden kein Massenvernichtungswaffen gefunden
- Für ein Demokratisierung im Irak gibt es kaum Ansätze
- Die humanitäre Lage ist nicht besser als während des Boykotts
- In den Nachbarländern bewegt sich gar nichts
- Der Terror ging nicht zurück (Saudi-Arabien)
- Die Palästina-Initiative tritt auf der Stelle.
_________________________________________________________________________________________________

SPIEGEL ONLINE - 12. Mai 2003, 16:30
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,248364,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,248364,00.html

Nachkriegs-Irak

Wachwechsel in Bagdad

Von Matthias Gebauer

Ziemlich abrupt wechseln die USA im Irak fast alle wichtigen Posten der amerikanisch geführten Nachkriegsverwaltung aus. Den Chefs in Washington ging der Wiederaufbau unter Ex-General Garners Leitung schlicht zu langsam voran. Vor allem die instabile Sicherheitslage macht den USA Sorgen.


Wachablösung in Bagdad: Am Montag kam Paul Bremer (hi.), der den bisherigen Nachkriegsverwalter Jay Garner ersetzen soll

Basra/Bagdad - Vor der Kamera beherrschen die beiden älteren Herren aus den USA noch alle Formen der Höflichkeit. Gerade aus dem nahen Katar auf dem Flughafen von Basra angekommen, überschlug sich zunächst der neue Nachkriegsverwalter Paul Bremer am Montag mit Lob über seinen de facto entmachteten Vorgänger Jay Garner. "Öffentlich" wolle er der "großartigen Arbeit" von Garner und seinen Leuten des "Office for Reconstruction and humanitarian Aid" (ORHA) danken, sagte er in die postierten Mikrofone. Sein "Freund Jay Garner" habe viele Dinge unter schwierigsten Umständen geregelt. Darauf sei er sehr stolz, setzte Bremer hinzu.

Auch der Entmachtete selber übte sich in Genügsamkeit und hörte sich die Worte des Nachfolgers ohne böse Miene an. Auf seine aus Washington angeordnete Demission wollte er partout nicht eingehen. "Wir haben hier ein Team und einen Kampf", sagte der Ex-General, "und wir werden weitermachen". Berichte, dass er schon in den kommenden Wochen das Land verlasse, wies er zurück. Auch Bremer sagte, dass er noch mehrere Wochen mit Garner und seinen Leuten zusammenarbeiten wolle, um eine "Reihe von Meilensteinen" fertig zu stellen. Welche Rolle Garner und seine Leute bei dieser Arbeit spielen werden, sagte der 61-Jährige nicht. Viel lieber fügte er hinzu, dass er in dem Wechsel keine Probleme erkennen könne.

Angst vor neuer Gewalt

Gleichwohl täuscht die scheinbar so reibungslose Ablösung des lange vor dem Krieg bestimmten Teams um Garner über die tatsächlichen Reibungen hinter den Kulissen Washingtons hinweg. Innerhalb von Tagen entschied sich die US-Regierung für einen kompletten Kurswechsel in Bagdad. Mit dem ungewöhnlich schnellen Schritt machte sie ihrem Unmut über die bisherigen Fortschritte beim Wiederaufbau Luft. Die Demission zeigt auch die Angst der Kriegsherren, dass die Lage im Irak nach den Kämpfen nun schnell unkontrollierbar werden könnte. Mit dem neuen Mann soll dies verhindert werden, hoffen die Strategen im Weißen Haus.

Ex-General Garner steht an Position eins einer langen Liste von Entlassungen in der US-Interimsverwaltung. Neben ihm wird auch die Behördenchefin von Bagdad, Barbara Bodin, schon in den kommenden Tagen den Irak verlassen. Bodin war in den ersten Kriegstagen erst nach heftigen Interventionen aus dem State Departement von Colin Powell für die Irak-Mission rekrutiert worden. Zuvor hatte US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld eine Truppe rein nach seinem Geschmack zusammengestellt. Doch Powell konnte zumindest einige seiner Leute im Nachhinein platzieren.

Neben Bodin haben offenbar auch vier weitere Top-Diplomaten das Vertrauen aus Washington überraschend verloren. Laut einem Bericht der "New York Times" nehmen auch Magaret Tutwiler - unter Garner für die Kommunikation innerhalb der ORHA zuständig - und Tim Carney, der das irakische Ministerium für Industrie übernommen hatte, ihren Hut. Auch David Dunford, ein erfahrener Diplomat aus dem US-Außenministerium, und der US-Botschafter in Mauretanien, John Limbert, packen demnach bereits ihre Koffer.

Kalaschnikow-Feuer die ganze Nacht

Über die wahren Gründe der plötzlichen Wachablösung wird auch in Washington bisher nur spekuliert. In mehreren US-Zeitungen kritisierten vermeintlich hohe Offizielle anonym die Abschottung der ORHA gegenüber den Irakern. Mehrmals in den vergangenen Tagen und Wochen hatten politische und religiöse Führer des Irak die Praxis auch öffentlich beklagt und konkrete Ansprechpartner auf Seiten der US-Armee eingefordert. In der Tat sitzen die Nachkriegsverwalter in Bagdad nach wie vor in einer militärisch gesicherten Festung - ironischerweise auch noch in einem der ehemaligen Paläste von Saddam Hussein. Iraker haben dort nur unter sehr schwierigen Umständen Zugang. In ihren anonymen Statements forderten die Mitglieder der US-Führung nun, dass die ORHA 24 Stunden täglich für die Iraker erreichbar sein müsse.

Ein weiterer und vermutlich entscheidender Grund ist aber die nach wie vor instabile Sicherheitslage. Noch immer ziehen in Bagdad jede Nacht Plünderer durch die Stadt und suchen nach Beute. Am Montag stand erneut eine Rauchsäule über Bagdad. Kurz zuvor hatte eine Menschenmasse ein ehemaliges Kommunikationszentrum in Brand gesteckt, das die US-Truppen jüngst verlassen hatten. Jeden Tag gibt es zudem Berichte über bewaffnete Überfälle, und die Nachtruhe in Bagdad wird noch immer von andauerndem Kalaschnikow-Feuer zerrissen. Bisher war es dem Garner-Team nicht gelungen, eine wirksame Polizeieinheit aufzubauen; die US-Armee hält sich für diese Aufgaben nicht für zuständig. Für die Iraker selber ist dies sicherlich kein Zeichen für eine funktionierende US-Nachkriegsverwaltung.

Zeitplan wackelt

Hinter den Kulissen aber weisen die Garner-Leute die Vorwürfe aus Washington zurück. Kollegen der nun geschassten Barbara Bodin sagten US-Zeitungen, dass sie mehrmals an der Ablehnungshaltung der Armee gescheitert seien. So hätte Bodin schon vor Wochen die Rekrutierung von reichlich Dolmetschern für ihre Arbeit gefordert, schreibt die "New York Times". Bis heute aber sei die Kommunikation eines der schwersten Probleme der ORHA-Mitarbeiter. Daneben wiesen die anonymen Quellen darauf hin, dass sich die Planer in Washington die Stabilisierung offenbar etwas zu einfach vorgestellt hätten. Ironisch angespitzt merkte einer von ihnen an, dass man die Arbeit der ORHA eben nur schwer am Schreibtisch planen könne.

Wie der neue Nachkriegsverwalter die schwierige Arbeit nun straffen will, blieb am Montag unklar. Zunächst traf er sich mit dem ORHA-Team, um eine geregelte Übergabe zu organisieren. Ein kleiner Planwechsel wurde indes schon offensichtlich. Während Jay Garner noch vor Tagen von der Bildung einer Nachkriegsregierung aus Irakern in wenigen Wochen gesprochen hatte, wollte sich Paul Bremer lieber nicht auf einen festen Zeitplan einlassen. Wie schon zuvor sagt er lediglich, dass eine solche Regierung "so schnell wie möglich" entstehen solle. Bremer betonte pflichtgemäß erneut, dass die USA keine Kolonialmacht im Irak sein wollen.

Zeichen der Hoffnung

Trotz aller Probleme beim Übergang des Irak in eine zivile und freie Gesellschaft kam am Montag wenigstens ein positives Zeichen aus einem symbolischen Ort. In Tikrit, der Geburtsstadt Saddam Husseins, übergab der Clanführer Scheich al-Bo Aiesa Musahin Ali Karim den Amerikanern 80 Sturmgewehre, sechs Granaten und drei Kisten mit Sprengstoff. Karim ist einer von 15 Stammesfürsten in der Region um Tikrit, mit denen US-Soldaten Gespräche über die Zukunft führten. Ein Militärsprecher bezeichnete die Entwaffnung als "erheblichen Schritt".

Die Worte des Scheichs machen Hoffnung. "Wir brauchen jetzt Frieden", sagte er. "Das Volk braucht Hilfe, vor allem Nahrung. Die Waffen müssen abgegeben werden, die brauchen wir nicht mehr." Millionen von Iraker, die ebenfalls noch schwer bewaffnet sind, von dieser Botschaft zu überzeugen, wird nun die Aufgabe von Paul Bremer sein. Der erste Schritt dahin steht mehr oder weniger fest: Schon in den nächsten Tagen soll die ORHA-Zentrale aus dem schwer bewaffneten Palast in ein ziviles Gebäude umziehen.

[Joerver]

Es wird den Amerikaner noch leid tun den Irak überfallen zu haben, denn wie von mir immer schon gesagt, sie haben die Büchse der Pandora geöffnet und werden mit den Folgen leben müßen. Genauso werden sie nach Hilfe rufen, um aus dieser Sache wieder heil herauszukommen (s. Libanon)

washingtonpost.com
Ten Americans Killed in Riyadh Bombing
Powell, Arrives in Saudi Capital, Says Attacks Have the `Earmarks` of Al Qaeda

By Hassan Jamali
Associated Press Writer
Tuesday, May 13, 2003; 5:20 AM


RIYADH, Saudi Arabia –– Hours before a visit by U.S. Secretary of State Colin Powell, attackers shot their way into three gated compounds housing Westerners in Saudi Arabia`s capital and set off car bombs. Powell said least 10 Americans were killed and "there was a large loss of life of others."

The string of attacks occurred in quick succession Monday night, capped by a fourth explosion early Tuesday outside the headquarters of a joint U.S.-Saudi owned company in Riyadh.

Powell gave the toll after a briefing by U.S. Ambassador Robert Jordan upon his arrival here from Jordan. Earlier, the ambassador reported that at least 40 of the injured were Americans.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A48435-2003May…

[Joerver]

Der gleiche Artikel von 14 in deutsch

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,248433,00.html

[Joerver]

Will man immer noch behaupten, dass diese Regierung oder dieser Mann nicht gefährlich ist.
( L.A.Times ist gesperrt, deshalb den vollen Artikel, man kann sich aber kostenfrei anmelden.)
Robert Scheer ist einer der bekanntesten amerikanischen Leitartikler.
COMMENTARY

http://www.latimes.com/news/opinion/commentary/la-oe-scheer…

A Nuclear Road of No Return
Bush`s bid for new kinds of weapons could put the world on a suicidal course.
Robert Scheer

May 13, 2003

It turns out the threat is not from Iraq but from us.

On Sunday, the Washington Post wrote the obituary for the United States` effort to find Saddam Hussein`s alleged weapons of mass destruction. "Frustrated, U.S. Arms Team to Leave Iraq," read the headline, confirming what has become an embarrassing truth — that the central rationale for the invasion and occupation of oil-rich Iraq was in fact one of history`s great frauds.

The arms inspectors "are winding down operations without finding proof that President Saddam Hussein kept clandestine stocks of outlawed arms," reported the Post, putting the lie to Colin Powell`s Feb. 6 claim at the United Nations that Iraq possessed a functioning program to build nuclear bombs and had hoarded hundreds of tons of chemical and biological materials.

Unfortunately, this does not necessarily mean the world is a safer place. The deadly weapons of mass destruction have proved phantom in Iraq, but the Bush administration is now doing its best to ensure that the world becomes increasingly unstable and armed to the teeth. Although the nuclear threat from Iraq proved to be nonexistent, the United States` threat to use nuclear weapons and make a shambles of nuclear arms control is alarmingly vibrant.

In its latest bid to frighten the planet into a constant state of shock and awe, our government is accelerating its own leading-edge weapons-of-mass-destruction program: President Bush`s allies on the Senate Armed Services Committee have approved ending a decade-old ban on developing atomic battlefield weapons and endorsed moving ahead with creating a nuclear "bunker-buster" bomb. They also rubber-stamped the administration`s request for funds to prepare for a quick resumption of nuclear weapons testing.

What`s going on here? Having failed to stop a gang of marauders armed with nothing more intimidating than box cutters, the U.S. is now using the "war on terror" to pursue a long-held hawkish Republican dream of a "winnable nuclear war," as the president`s father memorably described it to me in a 1980 Times interview. In such a scenario, nukes can be preemptively used against a much weaker enemy — millions of dead civilians, widespread environmental devastation and centuries of political blowback be damned.

Building a new generation of battlefield nuclear weapons sets the stage for another round of the most dangerous arms race imaginable. What has been forgotten in all of the patriotic hoopla is that it is our country that pioneered the creation of weapons of mass destruction over the last half-century. And it was our dropping of nuclear bombs on Hiroshima and Nagasaki, Japan, that sparked the arms race of the Cold War.

Faced with the reality that nuclear weapons are useful only for mass international suicide, every U.S. president since World War II has pursued a policy of nuclear arms control. Every administration, that is, until this one, which from its first days has made clear its inveterate hostility to arms control. It attacked the Antiballistic Missile Treaty and resurrected the corpse of the "Star Wars" nuclear defense program, even as Bush`s first Nuclear Posture Review telegraphed the development of battlefield nuclear weapons and threatened their use against "rogue" nations.

"We`re moving away from more than five decades of efforts to delegitimize the use of nuclear weapons," warned Sen. Jack Reed (D-R.I.), a dissenter on the Senate Armed Services Committee.

Following our lead, why shouldn`t India and Pakistan develop battlefield nuclear weapons? Or Beijing for use against Taiwan and vice versa? After getting China and most nations to accept a testing ban, why would this administration seek to resume testing?

The current preponderance of our military power, combined with our overweening, xenophobic fear of the rest of the world, has corrupted all rational thought. Sadly, no one will listen to the mayor of Hiroshima, who last month wrote Bush to warn that new U.S. nuclear weapons development represented "a frontal attack on the process of nuclear disarmament."

But why listen to someone from Hiroshima? What do those people know about weapons of mass destruction?

Copyright 2003 Los Angeles Times

[rv_2011]

@ Joerver

Wer hätte das gedacht, als sich der Zusammenbruch des Sowjetimperium abzeichnete?

Damals befürchteten viele eine Destabilisierung der Weltordnung.
Kaum jemand allerdings (außer vielleicht einigen hellsichtigen "Chaoten" wie Chomsky) hätte damals die Prognose gewagt, dass

- die Sowjetunion unter Gorbatschow friedlich aufgelöst wird (was wäre gewesen, wenn Jelzin oder Putin damals schon die Tschetschenien-"Lösung" favorisiert hätten?)

- die Destabilisierung von der einzigen verbliebenen Supermacht ausgeht, die von einem größenwahnsinnigen Kreuzritter und einer Klicke von Welt-Wirtschafts-Imperialisten regiert wird?

Die Sowjetunion konnte man zu Tode rüsten - dazu hat die Aufrüstung der Nato mit Mittelstrecken-Atomraketen maßgeblich beigetragen. Kaum zu fassende Gegner wie Terrorganisationen lassen sich durch "battlefield nuclear weapons" wohl kaum abschrecken. Die Schwelle für einen Einsatz wird aber ganz gefährlich gesenkt...

Immerhin gibt es in der US-Presse noch vereinzelt Leute, die die Gefahren klar erkennen - wenn einem auch bei dem verbreiten Geschrei im TV eher etwas anderes ins Auge sticht.

[rv_2011]

SPIEGEL ONLINE - 13. Mai 2003, 12:51

Anschläge in Riad

Möglicherweise über hundert Tote

Die Opferzahlen bei den verheerenden Terroranschlägen im saudi-arabischen Riad sind offenbar weit höher als befürchtet. Allein in einem Krankenhaus wurden einem Arzt zufolge 40 bis 50 Tote gezählt. In US-Regierungskreisen ist von über hundert Toten die Rede. Für US-Außenminister Powell steht fest: Hinter dem Anschlag steckt al-Qaida.
...
Weiter: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,248433,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,248433,00.html

[Joerver]

@RV
Was die Zeitungen schreiben ist für die USA nicht so wichtig, denn für über 60% der Bevölkerung ist das Fernsehen die einzige Informationquelle und wer in den USA einmal einige Stunden vor dem Fernseher verbringt, weiß wie einseitig das Programm ist.

Ich war am 11.09. letzten Jahres in den Staaten und habe noch nie einen Tag mit soviel patriotischem Kitsch im Fernsehen erlebt.

Die amerikanisches Zeitungen bieten ein umfassendes Angebot, wenn man das Gesamte etwas mehr nach rechts-konsevativ verschiebt.

Die Entwicklung der letzten Jahre war nicht vorauszusehen. Die meisten hatten eine Zeit des Friedens erwartet.

Ich möchte nicht behaupten, dass die USA die Alleinschuld für die Escalation trägt. Aber ohne die unkritische Unterstützung in den letzten Jahren der israelischen Aggression( Beginn Besuch des Tempelberges durch Sharon), wäre die ganze Lage nicht so aus dem Ruder geraten.

Es gab in den letzten Jahrzehnten immer schon Terroranschläge gegen die USA von islamischer Seite, aber man kann auch nicht sagen, das von der amerikanischen Seite sehr viel zur Deeskalation beigetragen wurde.

Auch wurde von den USA eine weitreichende Abrüstung niemals ins Auge gefasst, manchmal hatte ich den Eindruck man suchte unbedigt ein Bedrohungspotential, um nicht abrüsten zu müssen.

[rv_2011]

@ Joerver

Ich war schon häufig in den USA - und kenne die Medienlandschaft dort ganz gut. Und ich kenne auch den für uns oft lächerlich naiv und provinziell-kitschig wirkenden Patriotismus...
Selbst die seriöse Presse (die nur von einer ganz kleinen Schicht gelesen wird) kümmert sich kaum um die Welt außerhalb der USA bzw. Nordamerikas. Dies hat sich allerdings seit dem WTC-Anschlag etwas geändert.

Die alleinige Schuld für die jetzige Entwicklung kann man niemandem anhängen, und auch die derzeitige US-Regierung ist (zumindest in den Motiven) recht heterogen. Bush war sicher nicht der Grund für das Erstarken von El-Khaida.

Man wird kaum leugnen können, dass seit dem Abhandenkommen des äußeren und inneren Feindes durch den Zusammenbruch der kommunistischen Sowjetunion die Verunsicherung gewachsen ist - und die herrschende Kaste auf der Suche ist nach einem neuen Feindbild.
Bevor das Symbol des US-Wirtschaftsimperialismus durch ein paar "Aliens" zerstört wurde, war nur wenigen Amerikanern bewusst, dass es außerhalb Nordamerikas neben ein paar "Eingeborenenreservaten" überhaupt noch eine Welt gab, die das Leben in den USA beeinflussen könnte. Die Antwort der US-Regierung auf diese Herausforderung ist es, den "Verteidigungsring" noch weiter hinauszuschieben. Dafür fehlt aber der konkrete Gegner (wie die Sowjetunion), den man einkreisen könnte.

[theRoadrunner]

Hey rv, zu Weihnachten ist der Kitsch doch richtig Klasse. Nur Dauerberieselung nervt ein wenig

[rv_2011]

Das IISS schlägt also vor, dass sich Europa (und der Rest der Welt) mit der Alleinherrschaft der USA abfindet - und durch die Hintertür "begrenzten Einfluss" ausübt.

Und wer hätte das gedacht: Der Irak-Krieg hat die Welt nicht sicherer gemacht.
_____________________________________________________________

Irak-Krieg verringerte Terror-Gefahr nicht

Der Krieg gegen den Irak hat den gegen die USA gerichteten Terrorismus nicht gemindert. Zu diesem Urteil kommt ein Papier des Internationalen Instituts für Strategische Studien (IISS) in London.

London - Das IISS legte am Dienstag seinen Jahresbericht "Strategic Survey 2002/2003" vor. Darin stellt das Institut fest, dass das Terrornetzwerk al-Qaida nach wie vor "schlagkräftig" sei. Dies habe die Anschlagserie in Saudi-Arabien deutlich gezeigt, nahm der IISS-Direktor John Chipman bei der Vorstellung der Studie auf den jüngsten Anschlag Bezug. Chipman sagte, es wäre unklug, anzunehmen, dass der anti-amerikanische Terrorismus unter Druck geraten sei.
Eindringlich mahnt der Bericht zur strategischen Weltlage eine enge und wirksame Zusammenarbeit zwischen den USA und Europa bei der Einschätzung der globalen Terrorbedrohung an. Als "logisches Instrument" für eine regelmäßige Risikoeinschätzung sowie die Ausarbeitung eines westlichen Konsenses in der Strategiedebatte biete sich die Nato an, hieß es in dem Bericht. Das Beispiel Afghanistan habe gezeigt, dass das nordatlantische Bündnis auch außerhalb ihres ursprünglichen Einsatzgebiets eine wirksame Rolle spielen könne.
Laut Chipman ist in der Nato eine "strategische Versöhnung" notwendig. Um dies zu ermöglichen, müssten einige der führenden europäischen Nationen ihre "Illusion von einer multipolaren Welt" aufgeben, die den Westen spalten würde. Eine "gemanagte Unipolarität", bei der Europa seinen begrenzten Einfluss auf die USA aufrechterhalten würde, wäre dem Bericht zufolge "die bessere Option". Die Londoner Studie stellt sich damit hinter die Politik des britischen Premierministers Tony Blair. Sie sieht offenbar in der in der Irak-Frage von Deutschland und Frankreich vertretenden Haltung keine geeignete politische Strategie für die Zukunft.
Dem "Strategic Survey" zufolge setzt Osama Bin Ladens Terrornetzwerk die Anwerbung von Kämpfern unvermindert fort. Weltweit würden 18.000 "potenzielle Terroristen" gesucht. Eine "Rumpfführung" von zwischen 20 und 30 Gründungsmitgliedern der Qaida bestehe fort. Es könne möglicherweise eine ganze Generation dauern, bis al-Qaida endgültig besiegt sei.

[Joerver]

The suicide bombings struck at housing compounds for Westerners in Saudi Arabia`s capital, Riyadh.

[theRoadrunner]

Habe vorhin Scholl-Latour bei Maischberger, aktuell zum Anschlag Riyadh gesehen, war sehr interessant, vielleicht wird es ja morgen noch einmal wiederholt.

[oktopodius]

Hat doch jeder gewusst,dies ist erst der anfang.So kommt Saudi Arabien eben auch dran.Wie lange ist eigentlich Bin Ladens Familie schon mit dem Buschclan bekannt?.

[Joerver]

Da scheint auch keine Entspannung in Sicht. Aus der NYTimes.


Sharon Sets Hard Line on Settlements Policy
By JAMES BENNET


JERUSALEM, May 13 — Ahead of a meeting next week with President Bush, Prime Minister Ariel Sharon set a hard line today on retaining Israeli settlements in the West Bank and Gaza Strip.

Mr. Sharon dismissed as not "on the horizon" any talk of changing Israel`s settlement policy, and he dismissed suggestions that the Bush administration was pressing him to dismantle settlements.

http://www.nytimes.com/2003/05/13/international/middleeast/1…

[Joerver]

@Oktopodius
Das ist alles, was in der Schnelle über Bush und Familie Laden finden konnte.
Petterson, who left Mellon`s Saudi Arabian operation in 1979 to become president of bin Mahfouz`s Saudi Economic Development Co. and help bin Mahfouz invest his money in the United States, is still protective of his relationship with bin Mahfouz and Salem bin Laden, who died in a 1988 Houston plane crash. One subject that upsets him more than others is the allegation that bin Mahfouz and Salem bin Laden were somehow involved in an oil company founded in the 1970s by George W. Bush, who, of course, is now president.


http://www.post-gazette.com/businessnews/20030318meast0318p2…

http://www.buzzflash.com/farrell/03/05/06.html

[Joerver]

!

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[rv_2011]

Zu Bush & Bin Laden die "Standardquelle" mit einigen Links:

Pack schlägt sich, Pack verträgt sich: Die Bush-Bin Ladin-Connection

Mathias Bröckers 20.11.2001

The WTC Conspiracy XXII

Die "Saudi Bin Ladin Group", die Investmentfirma von Usama und den 40 Räubern (oder waren es 24 Brüder? - egal...), der Familienclan des angeblichen Topterroristen hat Ende Oktober seinen 2,5 Millionen Dollar-Anteil an der "Carlyle Group" verkauft. Da gerade jetzt die Geschäfte des größten US-Investors in die Rüstungsindustrie prosperieren, können es keine ökonomische Gründe gewesen sein, die die Saudi-Milliardäre zu diesem Schritt bewogen haben. Vielmehr dürften sie von einem der Repräsentanten der Carlyle-Gruppe, George Bush senior, aufgefordert worden sein: gar zu offensichtlich soll die Peinlichkeit der engen Geschäftsverbindungen des Bush- und des Ladin-Clans jetzt nicht werden. Er ist nur die Spitze eines Eisbergs einer langen schattenhaften Verbindung der beiden Familien - und der US-Geheimdienste mit islamistischen Terroristen.

Dass Bush junior das Kapital für seine erste Firma vom US-Vermögensverwalter der Ladin-Familie erhielt, hatten wir schon in den ersten Folgen erwähnt, ebenso wie das Engagement [1] seines Vaters für den Rüstungsinvestor "Carlyle", wo der Ladin-Clan bis vor kurzem ebenfalls engagiert war. Dass Usama in den 80er Jahren als Anführer des saudischen Kontingents in den Jihad gegen die Sowjets in Afghanistan zog und von der CIA ausgebildet und mit Waffen versorgt wurde, ist ebenfalls keine Neuigkeit mehr. Nach der offiziellen Version haben sich die Wege des US-Geheimdiensts und Bin Ladins freilich schon seit über zehn Jahren getrennt, weil dieser gegen die Anwesenheit von US-Truppen auf saudischem Boden opponierte. Auch die Familie hat das schwarze Schaf angeblich verstoßen, das seitdem nach einem Abstecher im Sudan in den Höhlen des Hindukusch sein Unwesen als Terror-Monster treibt.

Nicht erst seit dem Bericht des "Figaro" über Usamas Krankenhausaufenthalt [2] im Juli und den freundlichen Besuchen von Familienmitgliedern (sowohl von der leiblichen Verwandtschaft als auch von der CIA), sind Zweifel an dieser Version der Geschichtsschreibung anzumelden - jetzt tauchten in der BBC-Sendung Newsnight [3] Dokumente auf, die darauf hindeuten, dass das FBI an Ermittlungen gegen die Ladin-Familie gehindert [4] wurde, nach dem 11.9. und auch schon lange davor.

Während in den USA nach wie vor über 1.000 Verdächtige ohne rechtsstaatliches Verfahren gefangen gehalten werden und nach den Plänen der Bush-Regierung künftig [5] per Militärgericht bei Nacht und Nebel verurteilt und sogar exekutiert werden können - während also die Talibanisierung der einst vorbildlichen Bürgerrechte der USA rüde voranschreitet -, reisten [6] wenige Tage nach den Anschlägen in New York elf Mitglieder der Ladin-Familie unbehelligt nach Saudi-Arabien aus. Darunter auch Abdullah Bin Ladin, ein Bruder Usamas, der in einem verschlafenen Vorort Washingtons lebte und dort unter anderem die "World Assembly of Muslim Youth" ( WAMY [7]) leitete.

Obwohl WAMY von den Regierungen Indiens und der Philippinen seit langem als Finanzier und Unterstützer islamistischen Terrors ausgemacht ist, gilt der Verein in den USA als mildtätige "Charity", seine Konten wurden bis heute nicht eingefroren. Dies ist umso erstaunlicher, als eine geheime FBI-Akte, die dem Sicherheitsexperten und Buchautor Joe Trento, ("SECRET HISTORY OF THE CIA") zugespielt worden ist, zeigt, dass vier der mutmaßlichen Hijacker vor dem Anschlag in derselben Straße wohnten, in der auch die WAMY ihr Büro unterhält, ganz in der Nähe des Hauses von Abdullah, in dem auch ein weiterer Ladin Bruder, Omar, lebte. Und dass die Bundespolizei diesen merkwürdigen Verein seit 1996 auf der Liste der Terrorverdächtigen hatte, aber von tiefergehenden Ermittlungen abgehalten wurden. Joe Trento:

"Das FBI wollte diese Leute untersuchen. Es ist nicht so, dass sie daran kein Interesse hatten, sie wollten ermitteln, aber es wurde ihnen nicht erlaubt. Sie hatten Verbindungen zu Usama Bin Ladins Leuten, sie hatten Verbindungen zu muslimischen Kultur- und Finanzorganisationen, die Terroristen unterstützen. Sie passen in das Muster der Gruppen, die die Königsfamilie der Saudis und die 20.000 saudischen Prinzen gegründet haben, und sich für terroristische Aktivitäten engagieren. Nun, weiß ich, ob WAMY irgendetwas Illegales getan hat ? Nein, das weiß ich nicht. Aber was ich weiß ist, dass das FBI schon seit 1996 sehr besorgt über diese Organisation war."

Zu Recht, wie Michael Springman in der Sendung bestätigt, der in den 80er Jahren der Visa-Beauftragte der USA in Saudi-Arabien war und häufig Anweisungen vom State Department unter George Bush sen. erhielt, Visa für Personen auszustellen, die nach den normalen Richtlinien nicht qualifiziert waren. Seine Beschwerden darüber wurden abgeblockt und ignoriert:

"Wogegen ich protestierte, war in Wahrheit die Anstrengung, Rekruten in die USA zu bringen, die von Usama Bin Ladin eingesammelt worden waren und von der CIA terroristisches Training erhielten. Danach wurden sie nach Afghanistan geschickt um gegen die damaligen Sowjets zu kämpfen. Der Anschlag auf das World Trade Center 1993 erschütterte das Vertrauen des State Departments in die Saudis nicht, genauso wenig wie der Anschlag auf die amerikanische Kaserne in Khobar Towers in Saudi Arabien drei Jahre später, bei dem 19 Amerikaner umkamen. Die FBI-Ermittler merkten, dass ihre Untersuchungen obstruiert wurden. Und es ist ja auch keine Überraschung, dass diese FBI-Agenten ziemlich frustriert sein müssen, weil ihnen der Einblick in bestimmte Saudi-Verbindungen verwehrt wird."

Dass Usamas Brüder und ihr mildtätiger Verein zur Förderung der moslemischen Jugend tatsächlich nur wohltätigen Zwecken diente, mag ja sein, doch warum wird die Polizei dann von oben daran gehindert, die Sache unter die Lupe zu nehmen?

In der BBC-Sendung kam auch der Rechtsanwalt Michael Wildes zu Wort, der einen der Kohbar-Bomber vor Gericht vertreten hatte. Ein saudischer Diplomat hatte ihm in diesem Zusammenhang 14.000 Dokumente zugänglich gemacht, die über die Finanzierung von Terrorismus und anderem durch saudische Bürger und Organisationen detailliert Aufschluss gaben. Als Wildes die Unterlagen dem FBI zugänglich machen wollte, erklärten sie ihm, dass sie keine Erlaubnis hätten, die Dokumente zu lesen: "Nehmen Sie alles wieder mit, wir werden Ihnen die Kopien nicht berechnen, behalten Sie sie, oder unternehmen Sie etwas, fangen Sie ein paar bad guys damit", wurde ihm erklärt.

Dass WAMY und Abdullah Bin Ladin in diesen Dokumenten auftauchten, ist ziemlich wahrscheinlich, und so wundert es nicht, dass man die Brüder des Terror-Monsters eine Woche nach dem WTC-Anschlag fröhlich ausreisen ließ und das FBI zurückhielt, etwas zu unternehmen. Denn was hätten die Usama-Brüder nach ihrer Verhaftung getan? Sie hätten wahrscheinlich einen solchen Berg schmutziger Wäsche ausgepackt, dass Bush junior keine drei Tage mehr im Amt zu halten gewesen wäre und zusammen mit seinem Vater gar noch wegen "dealing with the enemy" vors Gericht gekommen wäre, wie weiland Großvater Prescott wegen seiner Geschäfte mit den Nazis.

Den größten Militärauftrag, den die US-Army je im Ausland vergab, erteilte [8] Bush sen. im Zuge des Golfkriegs für die Errichtung und Ausstattung der US-Militärbasen in Saudi-Arabien - sage und schreibe 200 Milliarden Dollar wurden investiert, davon über 65 Milliarden in Anlagen und Bauten.

Hier wiederum kommt der größte Bauunternehmer des arabischen Raums, die Bin Ladin-Gruppe ins Spiel, die einen Teil dieses Großauftrags ausführte. An jener Präsenz amerikanischer Truppen in Saudi-Arabien, die nach der offiziellen Version Usama so empörte, dass sie zu seiner Wandlung zum Terroristen geführt haben soll, hat die Baufirma seiner Familie kräftig mitgearbeitet - und den "heiligen Boden" für amerikanische Rollfelder, Bunker, Häfen und Kasernen betoniert. Als auf die Anlage in Kohbar 1996 der Bombenanschlag verübt wurde, wurde Usama Bin Ladin zwar einerseits als Hauptverdächtiger genannt, den Auftrag für den Bau eines neuen "super-sicheren" Komplexes Kohbar erteilte [9] man aber dann niemand anderem als ... natürlich der Bin Ladin Group ( Verdächtige Geheimniskrämerei [10]).

Pack schlägt sich - Pack verträgt sich, kann man da nur sagen, denn zur selben Zeit saß Usama im Sudan und hätte, wie der damalige sudanische Verteidigungsminister, General Erwa, der Washington Post mitteilte, 1996 in die USA ausgeliefert werden können. Doch Washington lehnte das Auslieferungsangebot des Sudans ab - bei einer Auslieferung fürchteten die USA Aufstände gegen das Königshaus in Saudi-Arabien und empfahlen dem Sudan deshalb, Bin Ladin zur freiwilligen Ausreise aufzufordern. Als man den Amerikanern mitteilte, dass er nach Afghanistan gehen wolle, teilten die US-Offiziellen General Erwa mit: "Lasst ihn gehen!" Nachdem er dann definitiv ausgereist war, ließ Clinton auf der Pseudo- Jagd nach Usama dann eine Aspirinfabrik im Sudan bombadieren...

Die Washington Post [11] kommentiert dieses Verhalten mit den sinistren Zeilen: "Es gab Anfänge einer Diskussion, die später intensiviert wurde, ob die Vereinigten Staaten Bin Laden verfolgen und anklagen, oder ihn wie einen Mitstreiter in einem Untergrundkrieg behandeln sollten."

Ganz offensichtlich hat man sich bei dieser "Diskussion" damals für Letzteres entschieden: to treat him like a combattant in an underground war. Und nichts anderes als ein solcher Kombattant ist er bis heute - seine Terror-Truppen wurden im Kosovo [12] und in Mazedonien [13] für die amerikanischen Untergrund-Interessen eingesetzt, sie waren in Tschetschenien und anderen Ex-Sowjet-Republiken aktiv. Und jetzt bietet der Meister selbst den 1a-Anlass für einen illegalen Öl-Krieg gegen Afghanistan, obwohl er vermutlich schon längst von dort verschwunden ist.

Haben die US-Offiziellen, als im Sommer die Vorbereitungen des WTC- und Pentagon-Anschlags in die heiße Phase kamen und ruchbar wurden, genauso reagiert wie 1996, als sie dem auslieferungswilligen Sudan in Sachen Bin Ladin mitteilten: "Lasst ihn gehen!" Wurden die Ermittlungen des FBI gegen Usamas Brüder und ihre dubiose WAMY seitdem unterbunden, um den Kombattanten im Untergrundkrieg nicht zu gefährden? Wurden Hinweise fremder Geheimdienste, dass die auch vom FBI observierten Flugschüler Atta & Co den Großanschlag auf das WTC planten, vielleicht mit der internen Mitteilung beschieden : "Lasst sie machen!"?

Dass zehn Minuten nach dem Anschlag die Verschwörungstheorie "Bin Ladin" und die Spur "Afghanistan" in die Welt gesetzt und seitdem nicht durch irgendeinen Beweis, sondern nur durch penetrante Wiederholung in den Rang einer Tatsache gehoben wird - während nur 10 Meilen vom Pentagon entfernt die für den Luftraumschutz des Regierungsviertels zuständige Air-Force-Staffel am Boden bleibt [14] und die Hijacker noch eine gemütliche Anflugsrunde drehen lässt, bevor er zielgenau das Gebäude treffen konnte - all dies spricht eher für ein abgekartetes Spiel, als für eine Kette tragischer Zufälle ...

Links

[1] http://www.judicialwatch.org/press_release.asp?pr_id=1624
[2] http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/11037/1.html
[3] http://news.bbc.co.uk/hi/english/events/newsnight/newsid_164…
[4] http://www.timesofindia.com/articleshow.asp?art_id=103025930…
[5] http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/11115/1.html
[6] http://www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,4293682,00.…
[7] http://www.wamy.co.uk/
[8] http://emperors-clothes.com/news/arming-i.htm
[9] http://www.afa.org/magazine/0299desert.html
[10] http://www.heise.de/tp/deutsch/special/frei/11126/1.html
[11] http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn?pagename=article&no…
[12] http://emperors-clothes.com/news/binl.htm
[13] http://globalresearch.ca/articles/BIS111A.html
[14] http://www.copvcia.com/stories/nov_2001/911murder.html

Telepolis Artikel-URL: http://www.telepolis.de/deutsch/special/wtc/11159/1.html

[rv_2011]

Terroranschläge in Saudi-Arabien

US-Diplomaten verlassen das Land

Während die Bergungsarbeiten in Riad noch im Gange sind, zog US-Außenminister Colin Powell jetzt erste Konsequenzen aus den jüngsten Terroranschlägen: Alle Diplomaten, die nicht unbedingt an Ort und Stelle benötigt werden, sollen Saudi-Arabien auf dem schnellsten Weg verlassen.



Colin Powell am Ort der Attentate in Riad

Washington/Riad - Auch die Familienangehörigen der Diplomaten und alle anderen Amerikaner wurden aufgefordert, das Land zu verlassen. Grund seien die Terroranschläge gegen Wohnanlagen westlicher Ausländer in Riad, hieß es in einer Erklärung des US-Außenministeriums.

Bei der Serie von Selbstmordanschlägen auf drei Ausländersiedlungen in der saudischen Hauptstadt waren in der Nacht zum Dienstag möglicherweise über 90 Menschen ums Leben gekommen. Diese Zahl nannte zumindest der amerikanische Vize-Präsident Richard Cheney. Ein Sprecher des US-Außenministeriums sagte allerdings dazu, man könne diese Zahl derzeit nicht bestätigen. Ein US-Regierungsvertreter sagte, Cheney habe mit der Zahl Presseberichte wiedergegeben. Ein Mitarbeiter des saudischen Innenministeriums hatte zuvor von 29 Toten und 194 Verletzten gesprochen. Unter den Toten sollen auch neun Attentäter sein.


Bergungsarbeiten an einem der Anschlagsorte in Riad

Aus US-Regierungskreisen verlautete, die Informationen aus Saudi-Arabien seien sehr widersprüchlich. "Sie (die Zahl 91) ist eine der Schätzungen, die verbreitet worden sind", sagte Powells Sprecher in Washington. Den saudi-arabischen Behörden zufolge sind sieben Amerikaner unter den 20 Toten, zudem sieben saudi-arabische Staatsbürger, zwei jordanische Kinder, zwei Philippiner, ein Libanese und ein Schweizer. 194 Menschen seien verletzt worden. Das Auswärtige Amt in Berlin hat einer Sprecherin zufolge keine Hinweise auf Deutsche unter den Opfern.

US-Präsident George W. Bush kündigte an, die Hintermänner der Anschläge zu fassen und zu bestrafen. Die Täter würden gefunden und zur Rechenschaft gezogen, erklärte Bush bei einem Vortrag in Indianapolis im US-Bundesstaat Indiana. "Diese rücksichtslosen Anschläge erinnern uns daran, dass der Krieg gegen den Terror weitergeht", sagte der Präsident.

Bush warnt vor weiteren Qaida-Anschlägen

Bush sagte in den USA: "Ich kann noch nicht sicher sagen, dass es al-Qaida war, aber ich wäre nicht überrascht darüber." Zuvor hatten bereits Powell und die saudi-arabischen Behörden darauf verwiesen, dass die Attentate die Handschrift der Extremisten trügen. Die USA werfen der Gruppe unter anderem die Anschläge am 11. September 2001 vor.

Die Täter hatten in der Nacht mit drei aufeinander abgestimmten Selbstmordanschlägen Autobomben in Ausländer-Wohnvierteln der saudi-arabischen Hauptstadt angegriffen. Die Bomben rissen Fassaden von den Häusern und ließen Dächer einstürzen, Balkone brachen von vierstöckigen Appartementkomplexen ab und Autos brannten aus.

"Bis al-Qaida nicht vollständig zur Rechenschaft gezogen ist, werden sie versuchen, Amerikaner und unsere Freunde und Verbündeten zu verletzten", sagte Bush auf einer Reise durch den US-Bundesstaat Montana. "Diese abscheulichen Taten wurden von Mördern begangen, deren einziger Glaube der Hass ist und die Vereinigten Staaten werden die Mörder finden und sie werden erfahren, was amerikanisches Recht bedeutet." Die Anschläge zeigten, dass der Kampf gegen den Terrorismus weiter gehe.

Auch der saudische Kronprinz Abdullah Ibn Abd al-Asis verurteilte die Anschläge aufs Schärfste. Die Täter und ihre Hintermänner seien nach islamischer Auffassung Sünder, sagte er am Abend in einer im staatlichen Fernsehen übertragenen Rede an die Einwohner des Königreichs. "Diese Ereignisse können aber nicht die Stabilität dieser Gesellschaft gefährden", fügte er hinzu. Die gesamte Gesellschaft Saudi-Arabiens werde sich nun gegen die Terroristen richten.

Arabische Beobachter erklärten anschließend, der Kronprinz habe in seiner Rede indirekt die Anhänger der radikalen islamistischen Strömungen im Königreich angesprochen und ihnen klar gemacht, dass die Führung keine Gnade mehr mit Vertretern extremistischer Gruppierungen zeigen werde.

Terrorangst treibt Ölpreis in die Höhe

Die Furcht vor weiteren Anschlägen belastete Händlern zufolge die US-Börsen und trieben den Ölpreis in die Höhe. Das saudische Herrscherhaus betonte aber, die Anschläge könnten die Sicherheit des weltgrößten Ölexporteurs nicht gefährden.

[rv_2011]

Eine originelle Interpretation der US-Strategie im Nahen Osten:
Der Islamismus soll gestärkt werden, um die gefährlicheren Konkurrenten Russland, China und Indien zu destabilisieren.

___________________________________________________________________________________


Key US Official says US `Goal` in Iraq is...Islamic Rule
by Jared Israel

http://emperors-clothes.com/analysis/official.htm

Auszug: "The media and US leaders claim they are trying to bring secular democracy to the Muslim world. The editors at Emperor`s Clothes editors have argued that the US-led Empire`s real goal is to foment Islamic fundamentalism with the aim of using the Muslim populations in Central Asia and the Caucasus to destabilize Russia, China and India. By examining what the US empire is really doing vis a vis Turkey, we can get a better idea of who`s right - us, or the US foreign policy establishment. "

[rv_2011]

SPIEGEL ONLINE - 14. Mai 2003, 10:31
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,248538,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,248538,00.html

Diplomatie

Powells Reise durch die Hölle

Von Marc Pitzke, New York

Auf dem Rückflug von seiner desaströsen Nahost-Mission will Colin Powell in Berlin schnell noch die transatlantischen Beziehungen kitten. Doch nach seinen rätselhaften Ideologie-Sprüngen ist der US-Außenminister selbst politisch schwer angeschlagen.

Auszüge:

....
Der Mann, der in Berlin den transatlantischen Scherbenhaufen aufkehren will, ist selbst schwer angeschlagen - politisch wie persönlich. "Powell", sagt ein Vertrauter, "geht durch die Hölle".
Erst sein vertaner, untypisch-martialischer Vorkriegsauftritt im Uno-Sicherheitsrat. Dazu der Dauerzwist mit Verteidigungsminister Donald Rumsfeld, den Powell in dem Moment verloren gegeben zu haben schien, da die ersten Bomben auf Bagdad fielen. Schließlich das Personalgerangel um die US-Übergangsmacht im Irak, das nun mit der Benennung des Verwalters Paul Bremer entweder zu Gunsten Powells ausging (da Bremer ein Zivilist ist) oder zu Gunsten Rumsfelds (da Bremer Rumsfeld unterstellt bleibt) - je nach dem, wen man fragt.
Ist Powell noch eine Friedenstaube? Oder ist er unter Druck zum Kriegsfalken mutiert? ...
Powell selbst ist dabei das größte Enigma. Der einst unerschütterliche Optimist wirkt auf einmal resigniert, fast hilflos. Erstarrt in rhetorischen Floskeln, selbst angesichts der Trümmer und Toten von Riad, jenem Fanal seiner missglückten Nahost-Visite. Es war eine zynische Erinnerung daran, dass die neue US-Politik der Präventiv-Schläge, wie es der einstige Kennedy-Berater Theodore Sorensen erst am Sonntag fast prophetisch gesagt hat, "nur Musik in den Ohren der Terror-Organisationen ist".
Powell scheint diese Einsicht, obwohl auch von ihm selbst lange offen gehegt, inzwischen selbst zu verdrängen.
...
Powells politische Talfahrt - und seine wachsende private Frustration - begann kurz vor dem Irak-Krieg mit einer spektakulären Fehleinschätzung, wenn nicht gar Selbstüberschätzung. Nämlich der, dass seine diplomatische Kunst und sein Ansehen die Kluft im Uno-Sicherheitsrat überbrücken könnten.
Stattdessen geriet Powell gleich doppelt ins Räderwerk. Sowohl die Franzosen wie auch sein Dienstherr George W. Bush hatten von vornherein andere Pläne, in denen Powells Redlichkeit nur als Mittel zum Zweck diente. Das habe Powell tief getroffen, erzählen Insider.
Der Fallout des Irak-Kriegs ist Tiefpunkt einer langen Rivalität, die Powell mit Pentagon-Chef Rumsfeld verbindet. Dessen neokonservative Machtclique, die mit Vizepräsident Dick Cheney einen starken Freund im Weißen Haus hat, ist im State Department als "ungediente Sesselfurzer" verschrien, die von der weiten Welt keine Ahnung hätten. Powells Vordenker dagegen, an der Spitze die alten Diplomatenhasen Brent Scowcroft, James Baker und Richard Haass, halten große Stücke auf ihr geopolitisches Gewicht.
...
"Die Falken", sagt ein Diplomat, "haben gesiegt." Schon prahlt Rumsfeld: Die aus persönlicher Fronterfahrung geborene Powell-Doktrin, die da lautet: keine "halbherzige Kriegsführung aus halbgaren Gründen", sei von einer Rumsfeld-Doktrin abgelöst worden.
So klar entschieden scheint die Ideologenschlacht, dass die alten Erzfeinde Powells aus dem Dickicht gekrochen kommen. Allen voran Rumsfeld-Kumpel Newt Gingrich, der Ex-Sprecher des Repräsentantenhauses, der sich mit einer Tirade neu zu profilieren suchte: "Sechs Monate diplomatisches Versagen und ein Monat militärischer Erfolg" - es sei an der Zeit, das State Department auszumisten.
...
"Wir sind sehr demoralisiert", sagt ein Mitarbeiter seiner Nahost-Abteilung.
Kiesling, der dem Foreign Service zwei Jahrzehnte lang treu war, zuletzt als Berater der US-Botschaft in Athen, verabschiedete sich mit einem emotionalen Brief an Powell: "Die Politik, die wir vorantreiben müssen, ist nicht nur mit amerikanischen Werten unvereinbar, sondern auch mit amerikanischen Interessen."
...
"Das Weiße Haus steht eben nicht mehr auf Empfang", sagt ein Diplomat. "Es gibt nur noch Instruktionen aus." Und so muss sich Powell, wie an jenem Abend im New Yorker Hilton, immer mehr mit quasi politisch-postumen Ehrungen zufrieden geben. ...

[flitztass]

Zu #9422: Das IISS wünscht sich also auch eine unipolare Welt, in der es so zugehen soll wie in den USA und in Westeuropa in den letzten 50 Jahren, nämlich ein friedliches Miteinander aller Staaten, in denen sämtlich Freiheit, Demokratie und Menschenrechte gewürdigt werden.

Das scheint für manche hier eine schreckliche Vision zu sein. Hier wollen ja viele unbedingt eine "multipolare" Welt, damit es auch in aller Zukunft noch Staaten gibt, die dafür sorgen, dass auch solche Meldungen weiterhin alltäglich bleiben:

IRAK

Massengräber mit bis zu 15.000 Leichen entdeckt

An zwei Orten im Irak sind neue Massengräber entdeckt worden - offenbar die größten, die seit dem Sturz Saddam Husseins gefunden wurden. Allein in Hillah im Süden von Bagdad exhumierten Anwohner mindestens 3000 Leichen. Den USA sollen indes zwei weitere Mitglieder des Saddam-Regimes ins Netz gegangen sein.


London - In Hillah, 100 Kilometer südlich von Bagdad, gruben Anwohner zum Teil mit bloßen Händen nach menschlichen Überresten. Nach einem Bericht des Rundfunksenders BBC vom Dienstag wurden mindestens 3000 Leichen exhumiert. Unter Berufung auf nicht näher genannte Menschenrechtsorganisationen hieß es weiter, die Gräber könnten 10.000 bis 15.000 Opfer enthalten. Sollten Experten die Zahlen bestätigen, handelte es sich um die größten Massengräber, die seit dem Sturz des Regimes von Saddam Hussein entdeckt wurden.




Auf welche Art und wann die Menschen getötet worden seien, sei offen. Es könne sich jedoch um Schiiten handeln, die nach einem Aufstand im Anschluss an den Golfkrieg von 1991 getötet worden seien. Auf Fernsehbildern der BBC waren Überreste von Männern, Frauen und Kindern zu erkennen. Viele der Opfer seien offenbar mit Schüssen getötet worden, hieß es.

Die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch mit Sitz in New York berichtete von einem weiteren Massengrab im Dorf Muhammad Sakran, 40 Kilometer nördlich von Bagdad. Es enthalte die Leichen von mehr als 1000 Irakern. In einer am Dienstag veröffentlichten Erklärung kritisierte die Organisation die USA. Der Bürgermeister von Hillah habe die US-Truppen bereits Anfang Mai um Hilfe bei der Bewachung der Gräber gebeten, die jedoch abgelehnt worden sei. "Die US-Regierung hat nicht auf wichtige Informationen über Massengräber in Irak reagiert", erklärte Human Rights Watch in Bagdad. Nun versuchten verzweifelte Hinterbliebene, die Toten selbst auszugraben und vernichteten dabei wichtige Spuren, die Gerichtsmedizinern Hinweise auf die Identität der Opfer hätten geben können.

Erst am Montag hatten Anwohner nahe der zweitgrößten irakischen Stadt Basra Leichen aus einem frisch entdeckten Massengrab ausgegraben. Darin sollen sich die Überreste von bis zu 150 Schiiten befunden haben, die nach einem Aufstand 1999 vom Regime Saddam Husseins getötet wurden.

Derweil seien im Irak zwei weitere ranghohe Mitglieder des gestürzten Regimes von Saddam Hussein festgenommen worden, wie das Pentagon mitteilte. Die Identität der Männer in Gewahrsam werde noch überprüft, es handele sich aber vermutlich um den Baath-Partei-Politiker Fadil Mahmud Gharib und den früheren Kulturminister Jussef Hammadi. Gharib war der Führer der Baath-Partei in den Provinzen Kerbala und Babil südlich von Bagdad. Er war die Nummer 28 auf der Liste der 55 meistgesuchten Iraker, die die US-Armee veröffentlicht hatte.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,248534,00.html

[rv_2011]

@ flitztass

Hier wollen ja viele unbedingt eine "multipolare" Welt, damit es auch in aller Zukunft noch Staaten gibt, die dafür sorgen, dass auch solche Meldungen weiterhin alltäglich bleiben: ...
Niemand hier will verbrecherische Regimes wie das Saddam-Regime. Deine Unterstellungen bekommen auch nach hundertfacher Wiederholung keine Substanz. Scheußlich, dass solche Verbrechen damals quasi unter den Augen der US-Invasionstruppen geschehen konnten.

... eine unipolare Welt, in der es so zugehen soll wie in den USA und in Westeuropa in den letzten 50 Jahren, nämlich ein friedliches Miteinander aller Staaten, in denen sämtlich Freiheit, Demokratie und Menschenrechte gewürdigt werden.
Nach deiner Lesart ist also alles, was im Herrschaftsbereich der USA geschieht gut und friedlich - das reinste Paradies für Menschenrechte. Dies ist aber eine unglaubliche Verzerrung der Tatsachen: Dass die USA in ihrem eigenen Herrschaftsbereich (z.B. Südamerika oder Indonesien) die Menschenrechte schützen und verteidigen, kommt allenfalls mal als zufälliges Nebenprodukt vor. Bei den bisherigen US-Interventionen war dies niemals das Hauptmotiv - selbst beim immer wieder angeführten Eingreifen im 2. Weltkrieg nicht.

So wie Pluralismus und Meinungsfreiheit ein Wert an sich sind (auch wenn mir nicht jede Meinung gefällt) so ist auch eine multipolare Welt ein Wert an sich (weil nur so die Konkurrenz verschiedener Systeme und Wirtschaftsformen eine Evolution möglich macht).

[flitztass]

@rv: Ich weiss ja nicht, was Du unter einer multipolaren Welt verstehst?

Pole heisst für mich verschiedene Extreme. Wenn Du natürlich schon die deutsche Gesellschaft oder besser z.B. die amerikanische Gesellschaft mit ihren vielen unterschiedlichen Religionen, wirtschaftlichen Ansichten etc. als multipolare Welt ansiehst, dann gebe ich Dir recht, dass wir eine multipolare Welt brauchen, weil nur so die Konkurrenz verschiedener Systeme und Wirtschaftsformen eine Evolution möglich macht.

Nur ist das halt gerade das Wesen von Demokratie und Freiheit, wie sie seit 50 Jahren schon in Nordamerika und Westeuropa verwirklicht ist, und deshalb meiner Meinung nach auf der ganzen Welt wünschenswert ist.

Wenn Du das als "Multipolarität" meinst, dann ist aber halt lächerlich, den USA "Unipolarität" vorzuwerfen, weil es keine Gesellschaft gibt, wo dieses Prinzip der "Multipolarität" bereits im Innern verwirklicht wird.
Ich kenne jedenfalls keine Gesellschaft, wo so viele verschiedene Ethnien friedlich zusammenleben wie in den USA.

[Joerver]

Das ist doch egal, wie das Kind heisst:multipolar, bipolar, uni-, bi-, trilateral.

Das wichtigste ist, was dahinter steckt.

Es kann und darf nicht eine Macht geben, die sich ohne Rücksicht auf Verluste, wie ein Bulldozer, über die Interessen anderer hinwegsetzt(wer nicht für uns ist, ist gegen uns.)

Es muß mindestens eine andere Macht geben, die diese Macht bremst. Das kann ein Staat, eine Staatengemeinschaft oder eine internationale Institution mit den nötigen Machtmitteln sein.

Seit Ende des Kalten Krieges(bipolare Welt) fehlt der USA der Gegenpart. Sie haben in der Zeit immer den Gegenpol gesucht, weil sie immer etwas hatten, wogegen sie seien konnten. Sie haben nie akzeptiert, dass es diese Bedrohung nicht mehr gibt. Nun sind sie "froh", dass mit dem Kampf gegen den Terror wieder ein Ziel gefunden wurde.

Nur dass der Kampf gegen der Terror nicht mit Militär zu lösen ist, ist ihnen nicht klar. Deshalb werden sie sich nach weiteren Anschlägen wieder in militärische Abenteuer stürzen und am Ende, obwohl sie jede Schlacht gewonnen haben, vor einem Scherbenhaufen stehen.

Zum Schluß werden die USA und Verbündete gegen den Rest der Welt stehen, sie werden nichts gewonnen haben, als den Hass aller.

Wirtschaftlich wird diese Situation die USA überfordern, denn der Militärhaushalt wird alle Gewinne auffressen.

Ein wirtschaftlicher Zusammenbruch der USA wird uns alle mitreissen in eine Wirtschaftskrise im Range der 20er Jahre.

Auch werden unsere Demokratien nicht mehr das sein, was sie sein sollten.

Um diese Entwicklung aufzuhalten und die USA am Suicid zu hindern, muß es eine zweite oder mehr Maechte geben, die die USA anerkennt und den verlorenen Konterpart darstellt, und das am besten in partnerschaftlicher Gemeinschaft.

Wenn nicht wird sich ein anderes, dann aber feindliches Reich bilden, denn es gab nie lange nur eine Supermacht.

J.

[rv_2011]

Deine Interpretation von "multipolar" habe ich sonst noch nie gehört; auch in der Diskussion hier habe ich sie bisher noch nicht wahrgenommen. Sie entspricht auch eher einer fundamentalistisch-manichäischen Denkweise (wie bei Bush): Hie der Pol des Guten - dort der Gegenpol des Bösen. Dies wäre aber allenfalls eine "bipolare" Welt, die es in der Realität niemals gegeben hat, und für mich jedenfalls auch nicht erstrebenswert ist.

Unter "multipolare Weltordnung" wird allgemein eine Weltordnung mit mehreren Zentren (nicht Extremen!) verstanden, die sich nicht wechselseitig unterordnen. Und das IISS wünscht sich erklärtermaßen die Unterordnung Europas unter den Herrschaftsanspruch der USA.

Die innerstaatliche Pluralität (die ich bezüglich der USA gar nicht bestreite) habe ich nur als Vergleich erwähnt. Auch dort kann man ja (wenn man nicht gerade Fundamentalist ist) nicht eindeutig zwei Pole "Gut" und "Böse" ausmachen.

Auch in der Sowjetunion oder in Jugoslawien haben verschiedene Ethnien friedlich (ja, ich weiß, unter Druck der Zentralregierung) zusammengelebt. Und in den USA geht es auch nicht immer ganz friedlich zu: Soo lange sind die letzten großen Rassenunruhen noch nicht her. Und wenn du dir die Vermögensverteilung zwischen den Ethnien oder die Kriminalitäts- vs. der Verurteilungsstatistik anschaust, wirst du kaum die USA als Idealbild einer multiethnischen Gesellschaft hinstellen.

[flitztass]

@rv: Wer fordert eine "Unterordnung unter den Herrschaftsanspruch der USA"? Das hast Du mal wieder in den Bericht der IISS reininterpretiert, weil es in dein Weltbild passt!
Ich lese nur von enge und wirksame Zusammenarbeit und Ausarbeitung eines westlichen Konsenses in der Strategiedebatte .
Niemand fordert eine Unterordnung, nicht einmal die USA. Denen wäre ja ein starkes Europa, das seine Probleme selbst in den Griff bekommt, und nicht beim kleinsten Problem nach Hilfe der USA schreit, sogar deutlich lieber. Aber das wollen die USA-Hasser ja partout nicht wahr haben.

Was ich in diesem von Dir zitierten Bericht der IISS lese, bedeutet nichts anderes, als dass solange es eine multipolare Welt gibt mit Polen, die nicht für Demokratie, Freiheit und Menschenrechte eintreten (wie die frühere Sowjetunion, aktuell noch China oder der "Pol" der islamistischen Staaten) Europa gemeinsam einen Pol mit Amerika bilden sollte, und nicht einen anderen Pol unterstützen sollte.



Wo ist da dein Problem damit? Welchem Pol mit welchen Weltanschauungen und Zielen sollte denn deiner Meinung nach Europa sich zuordnen?
Das frage ich mich schon lange. Aber es ist ja so einfach zu kritisieren, ohne irgend eine Alternative anbieten zu müssen.

Die Leute, die eine multipolare Welt befürworten, mögen mir bitte mal erklären, wie denn in einer besseren Welt die Gegenpole zu den USA aussehen sollen? Worin könnte denn der wesentliche Unterschied zwischen diesen Gegenpolen und der USA liegen?


Niemand hat übrigens behauptet, dass die USA ein Idealbild ist. Idealbilder sind aber halt leider auch nur Utopien, die mit der realen Welt nichts zu tun haben. Und in der realen Welt ist die USA eben noch diejenige multiethnische Gesellschaft, die am besten funktioniert. Du gibst ja selbst zu, dass in deinen Beispielen Jugoslawien und UDSSR die Ethnien nur solange friedlich gelebt haben, wie sie von einem Diktator ruhig gestellt wurden. Das willst Du ja sicher auch nicht als Idealbild anpreisen, oder?

Aber das ist ja das typische Verhalten. Es geht nicht darum abzuwägen, ob man eher die Politik der USA oder die Politik eines anderen Staates für richtig hält, sondern es geht darum, möglichst alles an den USA zu kritisieren, ohne zu erwähnen, dass eben alle anderen Alternativen für jeden vernünftigen Menschen meist viel schlimmer sind.

[rv_2011]

@ flitztass

Die Nato-Konsenzforderung des IISS läuft doch (wie die vergangenen Monate nur zu deutlich gezeigt haben) auf eine Unterordnung hinaus...
Die USA gerieren sich nicht erst seit dem WTC-Anschlag außenpolitisch wie ein Diktator (der ja gegenüber willigen Vasallen meist auch gnädig ist). Sicher ist die Interessenlage zwischen den USA und Europa ähnlicher als beispielsweise zwischen den USA und China - aber deckungsgleich sind unsere Interessen keineswegs. Vor allem aber ist eine Diktatur (auch die Diktatur eines Staats mit einer halbwegs demokratisch gewählten Regierung) ein viel zu großes Risiko für die Welt. Gerade die USA widerlegen die Theorie, dass Demokratien automatisch friedlich sind.

Mir ist ganz sicher eine Welt lieber, in der es auch für Supermächte Grenzen gibt, an die sie sich halten müssen - sei es durch konkurrierende Großmächte oder Bündnisse, sei es durch internationale Institutionen mit Durchsetzungskraft. Und genau in diesem Punkt müssen wir uns gegen die USA wenden, deren Regierung offenbar ein Imperium mit uneingeschränkter Macht vorschwebt.

[oktopodius]

#9438 Was du immer mit dem hass auf Amerika hast,es entspricht nicht den völkern Europas ein vasallendasein unter ihnen zu führen.Ein anderer kontinent versucht Europa in dem krieg gegen die übrigen kontinente zu führen,aus welchen gründen auch immer.Durch jahrhunderte lange kriege zur einheit geführt,wird permament an die sofortige spaltung von seitens der USA hingearbeitet.Rußland ist an der gewalt und unterdrückung seiner Satelliten gescheitert,es muss zum gemeinsammen nutzen wirtschaftlich und millitärisch als gegenpart der USA an die EU angeschlossen werden.Dem sinneswandel haben die USA ihren verhalten zu verdanken,sie nehmen immer mehr die stelle des früheren Rußland ein.Amerika soll seine Kolonialkriege gefälligst alleine führen,Europa hat sich schwerlich genug davon befreit.

[flitztass]

@rv: Wie toll eine Situation ist mit den "konkurrierenden Grossmächten", das durften wir ja im kalten Krieg erleben. Da kann ich gut darauf verzichten.
Bündnisse und internationale Institutionen mit Durchsetzungskraft sind mir da deutlich lieber.

Da kann man ja schon mal anfangen mit einem Bündnis zwischen EU und den USA, was es ja faktisch schon gibt, und mit der NATO gibt es ja auch schon ein durchsetzungsfähiges internationales Militärbündnis.
Hoffen wir, dass immer mehr Staaten sich diesen Bündnissen anschliessen. Je mehr Staaten sich da anschliessen, desto mehr werden auch die USA auf die anderen hören.

Es wäre auch schön, wenn da Russland sich bald anschliessen könnte. Oktos Wunsch eines europäischen Bündnisses mit Russland gegen die USA halte ich dagegen für eine denkbar schlechte Idee. Mir sind die USA als Partner dann doch deutlich lieber als die Russen.
Wie verblendet muss man in seinem Hass gegen die USA eigentlich schon sein, dass man lieber russische Verhältnisse hat als amerikanische.
In Russland ist es ja mit Freiheit, Demokratie und Menschenrechten ganz toll bestellt, und was die in Tschetschenien treiben, ist ja wohl eine ehrwürdige Friedensmission im Gegensatz zu den bösen Amerikanern, die den netten Saddam Hussein im Irak vertrieben haben.

Aber trotzdem danke, okto, Du bist wenigstens ehrlich und sagst, was Du dir wünschst. Ich kann das zwar beim besten Willen nicht nachvollziehen, aber das ist ein Standpunkt, über den man sich streiten kann. Das ist wenigstens nicht so verlogen wie diejenigen, die ständig nur gegen die USA hetzen, ohne zu verraten, was sie eigentlich wirklich wollen.

[rv_2011]

SPIEGEL ONLINE - 14. Mai 2003, 12:28

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,248591,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,248591,00.html

Klage gegen US-General Franks

"Eine sehr, sehr ernste Situation"

17 Iraker und zwei Jordanier haben bei der belgischen Justiz Klage gegen den Oberbefehlshaber der US-Truppen im Irak-Krieg, General Tommy Franks, eingereicht. Die Kläger werfen ihm Kriegsverbrechen vor. Der Vorgang belastet die Beziehungen zwischen den USA und Belgien.

Brüssel - Der Anwalt und Politiker Jan Fermon legte die Klage gegen Franks und einen weiteren US-Offizier am Mittwoch der Brüsseler Staatsanwaltschaft vor. "Das ist keine symbolische Aktion, meine Mandanten wollen eine unabhängige Untersuchung der Geschehnisse", sagte Fermon, der bei der Wahl am kommenden Sonntag für eine kleinere linksgerichtete Partei einen Parlamentssitz erringen will.

Unter den irakischen Klägern seien Menschen, die im Krieg beschossen oder bombardiert wurden, außerdem die Witwe und der Vater des getöteten arabischen al-Dschasira Journalisten.

Die Brüsseler Klage hat Belgiens Beziehungen zu den USA erneut belastet. Hohe Vertreter der USA stellten indirekt den Nato-Standort auf belgischem Staatsgebiet in Frage. US-Generalstabschef Richard Myers sagte bei einem Besuch im Brüsseler Nato-Hauptquartier: "Dies ist eine sehr, sehr ernste Situation."

Grundlage für die Klage ist ein belgisches Gesetz, das die Ahndung von Kriegsverbrechen weltweit möglich macht. Das Gesetz war vom belgischen Parlament allerdings kürzlich auf Druck der amerikanischen Regierung geändert worden. Danach ist es jetzt kaum mehr möglich, Bürger eines demokratischen Landes in Belgien zu verklagen.

Da die Vorwürfe keine Verbindung mit Belgien haben, muss der belgische Generalanwalt zunächst über die Zulässigkeit der Klage entscheiden. Wenn er diese für gegeben hält, kann die belgische Regierung die Klage laut dem geänderten belgischen Völkermord-Gesetz an den Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag oder an die US-Justiz weiterreichen.


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Die Vorwürfe gegen Franks sind natürlich nicht vergleichbar mit Massenmorden von Saddam Hussein, die zunehmend ans Licht kommen.
Trotzdem: Gerade dann, wenn man (wie unser Freund flitztass) die USA für den besten aller möglichen Staaten hält, sollte man solche Vorwürfe ernst nehmen. Sonst geht es wie in Vietnam: Nicht nur die steigende Zahl der Gefallenen, sondern auch der innere Widerstand wegen der offenkundig werdenden Gräuel der US-Truppen zwangen Nixon schließlich zur Aufgabe.
Etwa die Hälfte der US-Bevölkerung ist nach Umfragen für eine Verwaltung des Irak durch die UNO - und dies, obwohl von Rumsfeld & Co sowie großen Teilen der Medien nach Kräften versucht wird, die UNO lächerlich zu machen.

[rv_2011]

#41

Die Konkurrenzsituation des kalten Krieges (die ich mir nicht zurückwünsche!) hat nicht nur eine stabile Bedrohung gebracht, sie hat die sozialen Komponenten unserer Marktwirtschaft erzwungen.
Nach Wegfall des einzigen (miesen) konkurrierenden Systems zeigt der Neokapitalismus sein wahres Gesicht: Den globalen Anspruch auf ein Primat der Wirtschaft über die Menschen.

Der alte innere Feind, der Sozialismus, hatte wenigstens noch die Utopie einer sozialen Gesellschaft. Der neu konstruierte innere Feind, der islamistische Terrorismus, erzwingt allenfalls eine Anpassung bei der Einschränkung der Bürgerrechte. Insofern ist dies für die herrschende Klicke eine Idealsituation.

[oktopodius]

#41 damit habe ich nicht die gegenwärtigen verhältnisse in Rußland gemeint.Rußland wird es alleine nicht schaffen ohne die hilfe Europas.Ausserdem bin ich entschieden gegen dem Tschetschenien krieg und hoffe auf eine westliche demokratie in Rußland in nicht allzuferner zukunft.Selbstverständlich ziehe ich die gegenwärtige Amerikanische lebensweise noch vor,aber noch mehr einen frieden.Es ist doch nicht zu übersehen das Amerika mit Rußland die Chinesische karte spielt,und bereits eingekreist ist.Nirgends wirst du ausserdem eine verteidigung von Saddam von mir finden,was sollen deine ganzen unterstellungen?.Hass gegen Amerika habe ich auch nicht,nur will ich niemandens Vasall sein,egal von wem.Nimm es so an ,oder lasse es bleiben ,freiheit kann verschieden definiert werden,ich sehe sie weder in Afghanistan noch im Irak.

[flitztass]

@rv: Versuchst Du mal wieder deine Spielchen, anderen Leuten Behauptungen unterzujubeln, die diese nie getan haben?
Ich habe nie behauptet, dass die USA für den besten aller möglichen Staaten halte. Ich habe ausdrücklich betont, dass ich die USA unter den real existierenden potentiellen Machtpolen (neben USA wohl Russland, China, Indien und meinetwegen auch die islamischen Staaten des nahen Ostens) für den besten halte.

Es gibt viele Staaten in Nordamerika und Westeuropa, die ich alle für mit den USA vergleichbar halte, und unter denen mir sogar manche in einiger Hinsicht sogar besser gefallen als die USA, aber es ist wohl weltpolitisch irrelevant, was Luxemburg oder Norwegen für Politik betreiben, und ob ich die für besser finde als die der USA. Wobei allerdings die meisten anderen Staaten, die mir genau so gut gefallen wie die USA, deutlich "unipolarer" als die USA sind, weil sie aus einheitlicheren Ethnien bestehen, und es damit einfacher haben.

Ich bilde mir nur eine Meinung über real existierende Staaten und ihr Verhalten.
Wie der besten aller möglichen Staaten aussieht, weiss ich nicht. Ich weiss nur, dass die Träumereien von einem perfekten Staat (wie es sie z.B. im Kommunismus gab, oder auch bei Hitler) alle in einer Katastrophe endeten, und ich fürchte, dass auch in Zukunft alle Visionen vom perfekten Staat so enden werden.

Ich warte übrigens nach wie vor auf deine Antwort, welchen Gegenpol zu den USA Du dir denn vorstellst, und in welcher Hinsicht der sich fundamental vom politischen und wirtschaftlichen System, das in der USA herrscht, unterscheiden sollte.
Bei allen historisch beobachteten Gegenpolen willst Du ja nicht zugeben, dass Du Dir einen zurückwünschst.

[diggit]

ich frag mich, wo die vielbeschworenen interessensunterschiede zwischen USA und Europa liegen? außenpolitisch können keine entstehen da wir keine echte außenpolitik betreiben. friedens- und sicherheitspolitik über unsere landesgrenzen hinaus (etwa in israel, afrika, etc.) existiert bei uns auch nicht.

sind denn unsere interessen bei dem irakkrieg berührt worden? wenn ja, was hat sich in deutschland jetzt zum schlechten gewendet?

das die USA feinde haben solange sie die NR.1 in der welt sind läßt sich nicht bestreiten. wo erfolg ist gibts neider, sogar in europa, obwohl wir der kontinent sind der am meisten von der stärke der USA profitiert. wir sind weniger vasall als nutznießer.
und bevor man rußland als schutzmacht vertrauen sollte, müßten noch viele viele vertrauensnachweise erbracht werden.

[flitztass]

@okto: Ich hoffe ja auch, dass Russland möglichst bald eine westliche Demokratie wird, und genau das habe ich ja auch geschrieben. Da sind wir also einer Meinung.
Nur verstehe ich das dann nicht als ein Gegenpol zur USA, sondern als ein gemeinsames Bündnis mit ihnen.
In der Tat wäre es wünschenswert, wenn es ein vereinigtes Europa geben würde, das dann ähnlich stark wäre wie die USA, und das auf die USA sicher auch mehr Einfluss hätte.

Nur sollte man solange das nicht so ist, aufhören, auf die USA zu schimpfen, sondern endlich seine Hausaufgaben machen, und in Europa sich endlich mal einigen.
Aber wenn die EU zerbricht, weil ihre Staaten nur ihre Partikularinteressen durchsetzen wollen, und alle nur ihre Machtspielchen betreiben, allen voran z.B. Frankreich, dann wird das ja auch noch den bösen USA vorgeworfen.

[flitztass]

@diggit: Deutschland betreibt zwar keine Friedens- und Sicherheitspolitik ausserhalb Europas, Frankreich aber ganz massiv.
Frankreich ist aktuell z.B. stark aktiv in der Elfenbeinküste. Die haben dort militärisch interveniert, und haben faktisch die dortige Regierung entmachtet, und bestimmen die Politik.
Der einzige Unterschied zu den USA im Irak ist, dass die USA keine Spielverderber sind, und dieser Aktion aktuell gerade letzte Nacht in der UNO zugestimmt haben, so dass das unter UNO-Mandat läuft, was den USA im Irak verwehrt blieb.

In der Elfenbeinküste sind sich halt alle einig, dass dort böse Dinge ablaufen, die es rechtfertigen, dass Frankreich da eingreift. Ausserdem sind sich alle einig, dass der Konflikt in der Elfenbeinküste den "Weltfrieden bedroht".
Dagegen hielten halt Frankreich, Deutschland und Russland Saddam Hussein für einen netten Menschen, den man nicht entmachten darf, und wo man nicht militärisch eingreifen darf.

Aber was Frankreich treibt, das ist in Deutschland kaum eine Nachricht wert, und schon gar nicht so kritikwürdig wie das was die USA machen.

[flitztass]

Hier als Nachtrag eine kleine Meldung, die man bei yahoo findet:

Dienstag 13. Mai 2003, 03:12 Uhr
UN-Sicherheitsrat für Friedensmission in der Elfenbeinküste

New York (AP) Der UN-Sicherheitsrat in New York hat der Entsendung einer Friedensmission in die Elfenbeinküste zugestimmt. Sie soll die Einhaltung des Friedensabkommens zur Beendigung des neunmonatigen Bürgerkriegs umsetzen helfen. Dazu sollen bis zu 76 unbewaffnete Offiziere entsandt werden, die mit einer westafrikanischen Friedenstruppe und französischen Soldaten zusammenarbeiten sollen. Die 15 Mitglieder des Sicherheitsrats verständigten sich am Montag in geschlossener Sitzung auf den Text einer entsprechenden Resolution, die am Dienstag formell verabschiedet werden sollte. Darin heißt es weiter, der Bürgerkrieg in der Elfenbeinküste stelle eine Bedrohung für den weltweiten Frieden und die Sicherheit in der Region dar.

http://de.news.yahoo.com/030513/12/3fuqd.html

Hat etwa eine UN-Kommision Beweise, dass die Bürgerkriegsparteien in der Elfenbeinküste Massenvernichtungswaffen einsetzen wollen?
Oder was rechtfertigt diese UNO-Entscheidung für eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten der Elfenbeinküste?
Und hat da womöglich die deutsche UN-Delegation auch zugestimmt?
Wo bleibt denn da der Aufschrei der Völkerrechtsexperten hier?

[oktopodius]

#447 Da unterscheiden sich eben unsere ansichten,niemals werden die USA ein ihnen überlegenes Europa zulassen,nur ein von ihnen beherrschtes.Als Startrampe und ausgangspunkt für ihr weltweiten beherrschungspläne,wo wir die Sodaten stellen dürfen,sonst wird abgestraft.Die massiven bedrohungen bei verweigerung ,zeigen die spannungen einer schlechten ehe auf,die sehr schwierig zu kitten sein wird.Südamerika hätte seit jahrzehnten demokratien notwendigstatt Diktaturen ,deren schutzpatron waren bisher die USA.Mir fehlt allein dein Glaube,man wird es nur langfristig im rückblick beurteilen können.Vietnam war für mich der springende Punkt ,ihnen nicht mehr über dem weg zu trauen,ich habe die lügen nicht vergessen.

[rv_2011]

#45, flitztass

Ich versuche keine Spielchen und unterstelle dir gar nichts. Aber dein völlig unkritisches Eintreten für die US-Politik kann ich nur so interpretieren, dass du die USA für das auserwälte Land hältst, an dem die Welt gesunden soll. Oder wie sonst soll ich Aussagen wie die folgende (aus #9438) interpretieren:
"... es geht darum, möglichst alles an den USA zu kritisieren, ohne zu erwähnen, dass eben alle anderen Alternativen für jeden vernünftigen Menschen meist viel schlimmer sind."
Selbst wenn man unterstellt, dass die US-amerikanische Demokratie die beste aller real existierenden ist (woran ich erhebliche Zweifel habe) darf man doch auf Verbesserungsmöglichkeiten aufmerksam machen, d.h. im Klartext: Kritik äußern.

Du wirfst aber jedem Kritiker deiner unkritischen Haltung "Spielchen" vor - und scheust dich nicht, anderen ohne jeden Grund Sympathien für verbrecherische Diktaturen oder blinden Antiamerikanismus zu unterstellen. Das ist doch wohl ein jämmerlicher Diskussionsstil!

Zur Sache:
Ich könnte mir neben den von Dir aufgezählten möglichen Polen Russland, China, Indien und die islamistische Welt durchaus auch Europa als Pol vorstellen. Aber das versuchen die USA (genauer: die US-Regierung) ja derzeit mit allen Mitteln zu verhindern.

[rv_2011]

Die Bush-Regierung und al-Qaida

Florian Rötzer 14.05.2003

Hat der amerikanische Krieg gegen den Terrorismus versagt oder diesen gar gefördert?

Wahrscheinlich zeigten die vier Selbstmordanschläge in Riad die Handschrift von al-Qaida, wie US-Außenminister Powell versicherte. Doch neben der Frage, wer diese koordinierte Anschlagswelle in der autoritären Monarchie hat durchführen können, geht es vor allem darum, wie dieses Ereignis interpretiert, in welchen Kontext es gestellt wird. Die US-Regierung, die gerade noch beteuert hat, al-Qaida auch durch den Irak-Krieg schwer getroffen und weltweit für mehr Sicherheit gesorgt zu haben, sieht trotzdem ihre Politik bestätigt.

Noch vor wenigen Tagen sonnte sich die US-Regierung, allen voran Präsident Bush, nach dem Sieg über den Irak zumindest öffentlich in Wohlgefallen. Zwar herrscht im Irak Chaos und ist die politische Zukunft des Landes ungewiss, zwar hat man noch immer keine Massenvernichtungswaffen gefunden und keine direkte Verbindung zwischen dem Hussein-Regime und Bin Ladin nachgewiesen, aber der Irak sei von einer schrecklichen Diktatur befreit worden. Damit kehre Stabilität in die Region ein und sei eine wichtige Quelle des Terrorismus trocken gelegt worden, während man im Krieg gegen den Terrorismus al-Qaida weitgehend lahm gelegt habe. Man werde den Krieg gegen den Terrorismus gewinnen, der Höhepunkt des Kriegs sei bereits überschritten, die Welt und vor allem die USA sicherer geworden.

"America is a strong and confident nation. And those qualities are seeing us through some challenging times. For nearly 20 months we have waged a relentless campaign against global terror. For 20 months, we have done what the American people expect, and that is to hunt down the killers, one at time, so that America is more secure. We are winning the war on terror. And as a part of the war against terror, we removed Saddam Hussein from power in Iraq. Thanks to the skill and courage of our military and other coalition forces, America is more secure, the world is more peaceful, and the Iraqi people are now free." - US-Präsident Bush am 6. Mai [1]

Tatsächlich ist nach dem jährlich vom US-Außenministerium veröffentlichten Terrorismus-Bericht bislang trotz des Anschlags vom 11.9. ein Rückgang der Anschläge zu konstatieren, die aber schon vor dem "Krieg gegen den Terrorismus" der Bush-Regierung eingesetzt hat. Außenminister Powell betonte bei der Vorstellung des Berichts zu Beginn des Monats, dass man sehr erfolgreich gewesen sei. Tausende von Terroristen seien verhaftet oder getötet worden: "Terroristenzellen wurden zerstört, Netzwerke gestört und Anschlagspläne vereitelt." Wer von den al-Qaida-Terroristen noch frei sei, für den sei es sehr viel schwieriger geworden, sich verstecken zu können. Erstaunlicherweise sind auch anlässlich des Irak-Krieges keine Terroranschläge von al-Qaida-Mitglieder ausgeführt worden. Auch das schien dafür zu sprechen, dass das Terrornetzwerk empfindlich getroffen worden ist.

Die Anschläge richteten sich gegen die Ausländer und gegen das saudische Regime

Es gab offenbar schon des längeren Warnungen vor neuen Terroranschlägen. Im März kam man durch eine Explosion, bei dem ein Mann getötet wurde, auf die Spur einer Terrorzelle. Letzte Woche wurden große Mengen an Waffen gefunden, als man die Terroristengruppe ausheben wollte. Doch die Terroristen konnten beim folgenden Schusswechsel entkommen. Die Polizei veröffentlichte anschließen deren Fotos, rief die Bevölkerung zur Mitarbeit auf und setzte eine Belohnung für Hinweise aus, die zur ihrer Ergreifung führen können. Saudische Geistliche hingegen, was die Stimmung im Land illustriert, forderten die Saudis im Gegensatz dazu auf, nicht mit den Behören zusammen zu arbeiten und die "Mudschaheddins" nicht gegen Geld zu verraten..

Nach der arabischen Zeitung Al-Majallah habe [2] letzte Woche ein angeblich neu ernannter al-Qaida-Sprecher namens Thabet ibn Qais in einer Email einen Anschlag gegen die Amerikaner angekündigt. Nur der 3 der 19 untergetauchten Terroristen seien mit al-Qaida verbunden, die übrigen hätten aber in Afghanistan gekämpft.

Die Gruppe habe ihre Führungsmannschaft ausgetauscht und diejenigen inaktiviert, die für die Anschläge vom 11.9. verantwortlich gewesen sind. Die künftigen Missionen, die in der gesamten Golfregion gegen Kriegsschiffe, Militärstützpunkte und Flughäfen gerichtet werden, seien einer neuen Gruppe übergeben worden, die gegen die Überwachung durch US-Geheimdienste gut geschützt seien. Man bereite sich auf intensive Schläge gegen die "Kreuzfahrer" vor und werde den Irak befreien. Die Kämpfer und die Waffen seien bereits vor Ort. Er kündigte auch einen "Beweis", der bald erfolgen soll. Dabei könnte es sich um die Anschläge vom Montag handeln.

Dass der wohl logistisch aufwändig vorbereitete Anschlag ausgerechnet in der gut gesicherten saudischen Hauptstadt "erfolgreich" ausgeführt werden konnte, mag auf al-Qaida hinweisen. Möglicherweise hatten die Attentäter den Zeitpunkt zwischen dem Ende des Irak-Kriegs, dem Nahost-Plan, dem angekündigten Abzug des US-Militärs und dem Besuch Powells bewusst gewählt. Durch das lange "Schweigen" von al-Qaida über den Irak-Krieg hinaus setzte man vielleicht auf eine nachlassende Aufmerksamkeit, während man gleichzeitig wegen des Endes des Kriegs auf eine erhöhte Medienaufmerksamkeit für den raffiniert vorbereiteten Anschlag und damit als Demonstration für die Stärke der Terrorgruppe zählen konnte.

Auch wenn wie üblich für al-Qaida zugeschriebene Anschläge keine Begründungen mitgeliefert werden und die dafür verantwortliche Organisation sich nicht ausdrücklich dazu bekennt, so scheint die Zielrichtung klar zu sein: die Anschläge zielten auf Ausländer und waren wohl vermutlich vor allem gegen die Amerikaner gerichtet, mit dem Anschlag auf das Gebäude von Vinnell Corp., bei dem die sieben Amerikaner getötet wurden, wird aber auch die saudische Regierung mit gemeint sein. Hier werden Mitglieder der saudischen Nationalgarde militärisch von amerikanischen Ausbildern geschult.

Eigentlich hätte man annehmen sollen, dass der von der US-Regierung angekündigte Abzug der Truppen und die brüchiger gewordenen Beziehungen zwischen den USA und Saudi-Arabien als Sieg für bin Ladin und seine Anhänger sein könnte. Der Anschlag könnte nun gerade wieder zu einem erneuten Zusammenrücken und zu einer stärkeren Zusammenarbeit der beiden Regierungen gegen die Terroristen führen. Diese Folge aber kann durchaus erwünscht sein, weil der Kampf gegen die Monarchie und gegen die USA als Stellvertreter der westlichen Welt geführt wird. Allerdings könnte es auch sein, dass der Anschlag bei der saudischen Bevölkerung zur Abkehr von der bislang weitverbreiteten klammheimlichen oder offenen Sympathie mit den Terroristen führt. Sollte allerdings die saudische Regierung nun schärfer gegen die Terroristen vorgehen, so dürfte es auch mit den zögerlich begonnenen Liberalisierungen vorerst wieder vorbei sein.

Der Krieg gegen Afghanistan könnte das Terrornetzwerk noch gefährlicher gemacht haben

Bekannt ist, dass Bin Ladin erst nach Desert Storm zum Kampf gegen die Amerikaner aufgerufen hat, als diese mit der Erlaubnis des Königs militärische Stützpunkte in dem Land einrichteten, in dem sich zwei der wichtigsten muslimischen Heiligtümer befinden. Zumindest forderte er den Abzug der Amerikaner aus allen muslimischen Ländern, wollte aber auch die korrupten Regime wie das in Saudi-Arabien stürzen, um so etwas wie einen panarabischen Gottesstaat aufzubauen.

Seitdem verbindet sich mit Bin Ladin ein diffuser, dafür aber wohl desto attraktiverer Befreiungskampf, der die Ungläubigen und deren Kultur aus muslimischen Ländern vertreiben und die mit den Amerikanern kooperierenden Regime stürzen will. Zwar mag Saudi-Arabien einige Bedeutung zukommen, schließlich stammt Bin Ladin aus diesem Land und kamen auch die Mehrzahl der Attentäter vom 11.9. daher, aber der Kampf kann in allen Teilen der von Muslimen bewohnten Welt stattfinden und sich mit vielen regionalen Konflikten (Kaschmir, Tschetschenien, Palästina, Philippinen etc.) verbinden, was den Terroristen eine große Beweglichkeit ermöglicht

Die Zerschlagung des Taliban-Regimes und damit die geografische Konzentration sowie der Tod bzw. die Gefangennahme einiger führender Mitglieder haben vermutlich die weltweite Vernetzung und Zerstreuung noch gefördert. Weil die USA auch hinter Israel stehen, ist mit dem Befreiungskampf der Nahost-Konflikt unzertrennlich verknüpft. So wird der muslimische Terrorismus von vielen Motiven und Konflikten getragen, weswegen die Bekämpfung von "al-Qaida" auch entsprechend schwer ist und bin Ladin für viele Menschen, die aus unterschiedlichsten Gründen unzufrieden sind, zu einem bewunderten Vorbild werden konnte.

Die Anschläge in Riad, sollten sie denn von al-Qaida durchgeführt worden sein, beweisen natürlich noch keineswegs das Gegenteil der amerikanischen Erfolgsmeldungen. Vielleicht handelt es sich nur um eine verzweifelte Demonstration, dass man noch handlungsfähig ist, ohne dass in Folge mit weiteren großen Anschlägen gerechnet werden müsste. Jonathan Stevenson, der Autor des gerade vom International Institute for Strategic Studies veröffentlichten Jahresberichts, ist allerdings der Meinung, dass die Anschläge in Riad ein erstes Zeichen dafür sein können, "dass der Regimewechsel im Irak kurzfristig zu terroristischen Gegenschlägen führen und eine Anregung für Terroristen sein kann". Insgesamt sei das virtuelle globale Netzwerk [3], auch wenn ein Teil der Führungsmannschaft und viele Mitglieder gefangen oder getötet worden sind, noch stark. Es könne eine Generation dauern, die Organisation, die über 18.000 in Afghanistan geschulte Anhänger in 90 Ländern verfügen könne, zu zerschlagen. Im Augenblick sei al-Qaida noch genauso gefährlich wie vor dem 11.9. Die Trainingslager in Afghanistan oder eine Zentralisierung sei für die Organisation nicht mehr notwendig:

"Die einzige materielle Infrastruktur, die al-Qaida benötigt, sind sichere Häuser, um Bomben zu bauen und Waffenlager anzulegen. Notebooks, Verschlüsselung, das Internet, viele Pässe und die Möglichkeiten der globalen Verkehrswege haben es al-Qaida erlaubt, als `virtuelle` Organisation zu arbeiten, die lokale Ressourcen - und folglich lokales Wissen - zum eigenen Vorteil nutzen kann, um Angriffe auf vielen `Feldern des Dschihad" zu koordinieren."

"Sie werden zuschlagen und davonlaufen, und sie werden versuchen, sich zu verstecken. Wir werden sie kriegen."

Der Krieg gegen den Terrorismus und gegen Terroristen unterstützende Staaten, den die US-Regierung nach dem 11.9. auch aus anderen geostrategischen Gesichtspunkten heraus begonnen hat, erweist sich, wie viele befürchtet haben, eher als kontraproduktiv. Da nicht die Ursachen bekämpft, sondern nur, wie Präsident Bush wiederholt sagte, einer nach dem anderen gejagt und der "amerikanischen Gerechtigkeit" tot oder lebendig übergeben wird, führen Erfolge möglicherweise eher zu einer erhöhten Bereitschaft, sich der Terrorgruppe anzuschließen oder diese nachzuahmen. Irgendwie vom Himmel geflogener "Hass" alleine kann, wie dies Bush und Co. suggerieren, wohl kein ausreichendes Motiv für die Terrorgruppe oder überhaupt für muslimische Terroristen sein.

"Man braucht nicht viel Geld, um eine Autobombe herzustellen. Man braucht Hass. Man braucht Hass im Herzen. Man braucht eine absolute Missachtung für unschuldiges Leben. Und das ist das Wesen von al-Qaida." - US-Präsident am 13. Mai [4]

Auch nach den Anschlägen von Riad scheint die Reaktion in der US-Regierung vor allem aus Rache und den immer gleichen Rezepten zu bestehen, die systematisch einen Blick in die Ursachen verweigern und bestenfalls als Symptombekämpfung zu bezeichnen sind. Auch Colin Powell bezeichnete den Anschlag wieder als Angriff auf die gesamte "zivilisierte Welt". Und Vizepräsident Cheney sieht darin nur eine Bestätigung für die Position der US-Regierung, nämlich dass "die einzige Möglichkeit, diese Bedrohung zu bekämpfen, letztlich darin besteht, sie zu zerstören".

"Bis al-Qaida vollständig zur Rechenschaft gezogen worden ist, werden sie Amerikaner und unsere Freunde und Alliierten angreifen. Und daher werden wir alles tun, was wir können, um unsere Heimat zu schützen, und wir werden so gut wie möglich sicher stellen, dass keine Leute in unser Land kommen und uns angreifen können. Doch der beste Weg, unsere Heimat zu schützen, ist, diese Killer, einen nach dem anderen, zu jagen und sie zur Rechenschaft zu ziehen, was die Politik der Bush-Administration ist und - hoffentlich für eine lange Zeit bleiben wird. Ich weiß, dass wir mit diesen Leuten zu tun haben werden, so lange ich Präsident bin. Das ist die einzige Möglichkeit, das Land zu schützen. ... Sie werden zuschlagen und davonlaufen, und sie werden versuchen, sich zu verstecken. Wir werden sie kriegen." - US-Präsident Bush am 13.5. [4]

Der Terroranschlag hat demonstriert, dass die muslimischen Terroristen, wie immer eng oder entfernt sie mit al-Qaida zusammen hängen mögen, noch handlungsfähig sind. Man hat sich gewissermaßen in die Aufmerksamkeit zurück gebombt und könnte damit durchaus neue Sympathien bei denen erwerben, die den schnellen Sieg im Irak-Krieg für die arabische Welt als Demütigung empfanden.

Aber auch für die Bush-Regierung kommt der Anschlag sicherlich nicht ganz ungelegen. Schließlich hat man unermüdlich beteuert, dass der Krieg gegen den Terrorismus noch lange weiter gehen müsse, und baut die nationale Sicherheit zum Thema der nächsten Präsidentschaftswahlen auf. Hätte al-Qaida weiter geschwiegen und wäre die Organisation tatsächlich handlungsunfähig gemacht oder gar weitgehend zerschlagen worden, dann wäre damit auch die politische Strategie der Bush-Regierung gefährdet gewesen. Jetzt lässt sich der Bedrohungsgrad wieder berechtigt auf der eingeführten Skala als "erhöht" bezeichnen und kann Präsident Bush wieder mit Überzeugung sagen, dass der Krieg weiter gehen muss: "Today`s attacks in Saudi Arabia, the ruthless murder of American citizens and other citizens, remind us that the war on terror continues."

Links

[1] http://www.whitehouse.gov/news/releases/2003/05/20030506-1.h…
[2] http://www.arabnews.com/Article.asp?ID=26170
[3] http://politics.guardian.co.uk/thinktanks/story/0,10538,9554…
[4] http://www.whitehouse.gov/news/releases/2003/05/20030513-6.h…

Telepolis Artikel-URL: http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/co/14801/1.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/co/14801/1.html

[diggit]

@ rv

Selbst wenn man unterstellt, dass die US-amerikanische Demokratie die beste aller real existierenden ist (woran ich erhebliche Zweifel habe) darf man doch auf Verbesserungsmöglichkeiten aufmerksam machen, d.h. im Klartext: Kritik äußern.

ja genau. jeder kann/darf/soll kritisieren. nur was auffällt ist das diese kritik, gerade wenn sie gegen die USA, sehr unausgewogen ist. vorallem wenn die "mißstände" die lauthals angeprangert werden in D genauso herrschen, oder dem normalen rationalismus folgen.

ich kann ja verstehen, wenn man mit vielen was die USA machen so nicht einverstanden ist. aber wenn man dann sofort irgendwelche unlauteren ziele unterstellt (hitler2, die weltherrschaft, spaltung der EU) wirds langsam lächerlich. gipfeln tut es dann in spinnereien wie: die Bushregierung hat die 9/11 änschläge selbst verübt. geleitet wird es dann noch vom reinen moralistischen geiste des "alten weisen europas".

die USA gehen halt manche dinge anders an als wir es gerne hätten. nicht schlechter oder dümmer, sondern anders.
so what? klar kann man das diskutieren und kritisieren, aber dieses generelle geschimpfe bei jeden pups ist halt überflüssig.

[rv_2011]

@ diggit

Fängst du jetzt auch an, Dinge zu unterstellen, die ich nie gesagt habe?

Hitler2 - habe ich nie gesagt.
Bush hätte die WTC-Anschläge organisiert - das hat hier wohl niemand behauptet.

Streben nach der Weltherrschaft - das folgt aus der offiziellen Sicherheitsdoktrin.

Spaltung der EU - dieses Ziel läst sich zwar nicht beweisen, es gibt aber sehr viele Indizien.

[diggit]

@ rv

ich habe auch nicht direkt dich gemeint, sondern das posting allgemeiner gehalten.
und da gabs halt viele hitler-bush vergleiche.
steht das mit der weltherrschaft wirklich so in der doktrin? steht dort wirklich drin, daß wer sich der USA nicht unterwirft und deren befehle ausführt mit krieg zu rechnen hat? oder steht dort, daß man seine außergewöhnliche position beibehalten will.
9/11 war auch irgendwo im thread.
ist ja auch egal, ich denke du weißt was ich meine.

[Deep Thought]

15.05.2003 junge Welt

Rainer Rupp

CIA-Scheinfirma im Visier

»Vinell Corporation« als Bombenziel von Riad: US-Fachkompetenz im Killen und Foltern

Wurden bei den jüngsten Bombenanschlägen in Saudi-Arabien auf ausländische Büro- und Wohnanlagen nur unschuldige Zivilisten aus den USA und anderen befreundeten westlichen Staaten verletzt und getötet? Bei genauerem Hinsehen, wessen Büros unbekannte Terroristen jetzt in die Luft gejagt haben, galt das Hauptziel der Angriffe dem sogenannten »Vinell-Block«, dem Sitz des gleichnamigen US-Unternehmens, hinter dessen Fassaden nach übereinstimmender Meinung der anglo-amerikanischen Medien die CIA operiert.

Trotz all ihrer Bemühungen, mit diskreten Sicherheitsmaßnahmen von der saudischen Öffentlichkeit nicht wahrgenommen zu werden, war es in Riad dennoch ein offenes Geheimnis, wer sich hinter der »Vinell Corporation« versteckte, die - so die Londoner Times - unter anderem »executive mercenaries«, also »Söldner auf Geschäftsführerniveau«, für das saudische Königshaus anheuerte. Offiziell arbeitet Vinell als ziviler Subunternehmer für das Pentagon, in dessen Auftrag etwa 70 US-amerikanische Experten im Töten und Foltern saudische Sicherheitskräfte ausbilden. Die »Vinell-Corporation« war nach Angaben der Londoner Times in der Vergangenheit sogar in Versuche verstrickt, den gewählten Ministerpräsidenten eines Mitgliedslandes des britischen Commonwealth zu stürzen. Anfang der achtziger Jahre hatte das amerikanische Nachrichtenmagazin Time berichtet, daß zwei Mitarbeiter von Vinell an einem fehlgeschlagenen Versuch beteiligt waren, Maurice Bishop, den linksorientierten Premierminister von Grenada, zu stürzen. Kurze Zeit später kam heraus, daß andere ehemalige Mitarbeiter in den Iran-Contra-Skandal verwickelt waren. Ein Forschungsprojekt, das sich mit den Hintergründen der »Vinell-Corporation« beschäftigt, zitiert eine Quelle aus dem Pentagon, wonach die Firma bereits zu Zeiten des US-Krieges in Vietnam in verdeckte militärische Operationen verwickelt war. Vinell wird beschrieben als »unsere eigene kleine Söldnerarmee in Vietnam. Wir setzten sie ein, um Sachen zu tun, die wir entweder aus Mangel an Personal oder wegen Legalitätsproblemen nicht selbst erledigen konnten.«

Die Anfänge der »Vinell-Corporation« in Saudi-Arabien liegen fast 30 Jahren zurück, als das Unternehmen einen Vertrag zur Ausbildung saudischer Soldaten und zum Schutz der Ölfelder bekam. Später hatte eine Untersuchungskommission des amerikanischen Kongresses herausgefunden, daß Vinell damals den Vertrag nur deshalb bekommen hatte, weil es darin einer sogenannten »No-Jews«, einer »Keine-Juden«-Klausee zugestimmt hatte, die dem Unternehmen verbot, Angestellte jüdischen Glaubens oder jüdischer Herkunft anzustellen. Im ersten amerikanischen Golfkrieg 1991 wurden Vinell-Mitarbeiter dabei beobachtet, wie sie an der Seite von saudischen Truppen kämpften.

Wer genau heute hinter der Vinell-Corporation steht, scheint niemand so recht zu wissen. In seinem Buch »The Iron Triangle« über die skandalgeschüttelte amerikanische Carlyle-Group, die in ihren besseren Tagen auch gute Beziehungen zu der Bush-Familie gepflegt hatte, behauptet der Autor Dan Briody, daß Vinell früher der Carlyle-Group gehört hatte. Allerdings sei es seit Jahren schon um Vinell still geworden, »keine Werbeanzeigen, keine Presseerklärungen, keine Zeitungsartikel«. Nach britischen Medienberichten soll die Vinell-Corporation in Saudi-Arabien inzwischen die stattliche Summe von 800 Millionen US-Dollar verdient haben.

Das Unternehmen befindet sich nicht zum ersten Mal im Fadenkreuz: Bereits im Dezember 1995 wurde ein Gebäude, in dem Vinell-Angestellte arbeiteten, mit einer Bombe zerstört. Damals wurden sieben Menschen getötet.

[rv_2011]

@ diggit

Wörtlich steht das Ziel der Weltherrschaft natürlich nicht in der Sicherheitsdoktrin.

Wer aber für sich das Recht und die Fähigkeit in Anspruch nimmt, ohne Rücksicht auf völkerrechtliche Beschränkungen an jedem Ort der Welt jeden Angriff auf amerikanische Interessen militärisch zu ahnden, der reklamiert die Weltherrschaft.

[Joerver]

Hier ein heutiger Artikel aus dem `Independent`(UK) über den Antiamerikanismus in Europa. Die Zeitung ist ein liberales Blatt.

Gavin Esler: The danger of this infantile anti-Americanism
Every day I hear the same tedious stereotypes about loud and stupid American gunslinging bullies
15 May 2003


Maybe I should declare a bias. I like Americans. Always have. Always will. Some readers will already be disgusted. In recent weeks while I was researching a Radio 4 series on Britain`s relationships with Europe and with the United States, I have come across plenty of British haters of America: those, such as the anti-war protesters demonstrating outside the Commons, who view George Bush`s policy towards Iraq as "genocide," as if Mr Bush were no better than another Hitler and the country that elected him were some kind of Nazi nation.

http://argument.independent.co.uk/commentators/story.jsp?sto…

[flitztass]

@rv: Du wirfst mir einen schlechten Diskussionsstil vor, weil ich regelmässig darauf hinweise, dass eben andere Staaten auch nicht besser sind als die USA.

Du hältst es dagegen offenbar für einen guten Diskussionsstil, ausschliesslich die USA zu kritisieren, und alle anderen Diskussionen sofort wieder sterben zu lassen.

Der Beweis wird ja gerade mal wieder erbracht.
Ich habe hier gestern etliche Fragen gestellt. Niemand, auch Du nicht, hat geantwortet.

Auf die Frage, welcher nennenswerte real existierende Staat denn nun soviel besser sei als die USA, hast Du nach wie vor nicht geantwortet, sondern nur rumgeeiert.

Hier wurde in tausenden von Postings darauf rumgeritten, dass das Eingreifen der USA im Irak völkerrechtswidrig gewesen sei.
Ich wollte hier diskutieren, warum denn ein militärisches Eingreifen in der Elfenbeinküste im Gegensatz zum Irak gerechtfertigt sei, aber darauf antwortet kein Mensch.
Warum interessiert das da keinen Menschen??
Warum sagst Du und auch kein anderer da seine Meinung dazu??

Ich halte nämlich das Eingreifen im Irak ebenso gerechtfertigt wie das in der Elfenbeinküste oder im ehemaligen Jugoslawien. Tatsächlich halte ich sogar das Eingreifen im Irak für das noch deutlicher gerechtfertigte im Vergleich zu den beiden anderen, weil dort der schlimmste Verbrecher regiert hat, der beseitigt werden musste.

Wer aber nur die Irakintervention der USA und ihrer Verbündeten heftigst kritisiert, aber kein Wort des Protestes gegen die Intervention z.B. in der Elfenbeinküste verliert, weil ihm wohl keine Begründung einfällt, warum die dort eher gerechtfertigt ist, der macht sich bei mir unglaubwürdig, wenn er behauptet, dass es ihm nicht um reine Polemik gegen die USA geht.

Wer immer nur die USA kritisiert, und eben alle anderen Probleme der Welt ausspart, und andere Staaten nie kritisiert, dem unterstelle ich unlautere Motive.

Du kannst mich nur überzeugen, dass es Dir nicht um pauschale Kritik an den USA, begründet aus irgendwelchen Hassgefühlen oder sonstigen hier nicht zugegebenen Motiven handelt, wenn deine Kritik ausgewogener wird, und Du genauso wie die USA auch ab und zu z.B. Frankreich, Russland und unsere Regierung kritisierst.
Solange Du das nicht machst, musst Du dir diesen Schuh anziehen, dass ich dich als USA-Hasser betrachte, ob Dir das passt oder nicht.

Deine Behauptung, dass ich völlig unkritisch für die US-Politik eintrete, ist eh Blödsinn, und beweisst nur deine voreingenommene Sichtweise. Ich halte es nur für angebracht, bei der massiven Kritik der USA hier ab und zu zu relativieren, und den Vergleich zu anderen Staaten zu bringen, die meiner Meinung nach noch viel schlechter sind.

Wenn Du unbedingt willst, dass ich auch mal Kritik an den USA wünsche, kann ich ja mal einige Dinge widerholen, die man bestimmt im Board schon irgendwo findet: Ich bin für die sofortige weltweite Abschaffung der Todesstrafe, und kritisiere da auch die USA. Ausserdem halte ich auch die Weigerung der USA, die Kyoto-Protokolle umzusetzen, für kritikwürdig, und etliches anderes mehr.
Ich finde es auch problematisch, dass in der US-Regierung viele Mitglieder gestandene Manager aus Firmen sind, die oft mit der Öl-Industrie verflochten sind. Das Problem ist nur, dass es da wie so oft keine perfekte Lösung gibt.
Mir sind nämlich zum Beispiel gestandene Manager, die dann ab und zu mal ihre ehemalige Firma ein wenig zu begünstigen versuchen, lieber als eine Regierung aus Taxifahrern, Bardamen, gescheiterten Hauptschullehrern und Schulabbrechern, die als wirtschaftspolitische Dilettanten ihr Land in den wirtschaftlichen Ruin treiben. Das ist nämlich die Alternative, die wir in Deutschland im Moment bei etlichen Regierungsmitgliedern haben, und die halte ich eben für viel schlimmer. Dann doch lieber ein erfahrener Manager, der ab und zu dazu neigt, seine ehemalige Firma zu begünstigen. Dafür gibt es ja in einem demokratischen Staat Kontrollinstanzen, die da Auswüchse verhindern können.

Überhaupt: Wenn ich hier aufzählen müsste, was ich alles an der deutschen Regierung zu kritisieren habe, dann würde ich heute nicht mehr fertig.

[Diegoarmando]

!

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[rv_2011]

@ flitztass

Meine Bemerkung zum Diskussionsstil war wohl begründet - aber darauf gehst du nicht ein.
Wie verblendet muss man in seinem Hass gegen die USA eigentlich schon sein, dass man lieber russische Verhältnisse hat als amerikanische. (aus #41)
Niemand hat hier den Wunsch nach russischen Verhältnissen ausgedrückt.
Das scheint für manche hier eine schreckliche Vision zu sein. Hier wollen ja viele unbedingt eine "multipolare" Welt, damit es auch in aller Zukunft noch Staaten gibt, die dafür sorgen, dass auch solche Meldungen weiterhin alltäglich bleiben:

IRAK

Massengräber mit bis zu 15.000 Leichen entdeckt
...
(aus #33)
Wer hat hier Sympathien mit dem Saddam-Regime ausgedrückt?

Und dann wirfst du mir vor, ich betriebe "Spielchen", indem ich deinen unkritischen Proamerikanismus und dein Ablehnen jeglicher Kritik so interpretiere, für dich sei Amerika die beste aller denkbaren Demokratien.

Hältst Du das wirklich für einen guten Diskussionsstil?

Du argumentierst jetzt mit Inhalten. Dir gefällt es inhaltlich nicht, wenn andere dein Idol etwas kritischer sehen. Das ist dir unbenommen. Ich hatte mich dagegen (ebenso wie vorher du mit deinen "Spielchen" ) lediglich zum Stil geäußert.


Vielleicht noch kurz etwas zur Sache, da du mir vorwirfst, deine Fragen nicht zu beantworten.
Ich würde es begrüßen, wenn Bürgerkriege wie in der Elfenbeinküste oder im Kongo durch UN-Truppen oder Truppen im UN-Auftrag beendet wurden. Genau dieser lag aber im Falle Irak nicht vor - und die Kriegsgegner hatten durchaus nicht nur eigensüchtige Motive dafür (immerhin war die große Mehrheit der Staaten trotz massivem Druck der USA dagegen). Über die Gründe der Ablehnung ist hier in mehreren 1000 Postings diskutiert worden. Das sollte doch nicht ganz an dir vorbeigegangen sein. Die einzige Fehleinschätzung (nicht nur) meinerseits sehe ich im schnellen Ende (des militärischen Teils) des Krieges. Aber damit hätte man auch Hitlers Polen-Überfall oder Saddams Kuwait-Überfall rechtfertigen können.
Humanitäre Gründe waren noch selten das Motiv für Interventionen. Und der Irak-Krieg war nicht humanitär begründet.

[flitztass]

@rv: Dann diskutieren wir also mal wieder inhaltlich.
Der Unterschied zwischen Elfenbeinsküste und Irak ist also deiner Meinung nach, dass ein Bürgerkrieg vorliegt.

Na ja. In der Elfenbeinküste gibt es einen offenen Kampf. Im Irak haben die Schiiten und die Kurden auch aufbegehrt, und wurden daraufhin abgeschlachtet und mit Giftgas vergast, worauf sie sich hinterher nicht mehr getraut haben, aufzumucken. Trotzdem gab es nach wie vor jährlich tausende Opfer des Saddam-Regimes. Das ist für mich auch ein Bürgerkrieg! Nur dass die schlimmste Partei des Bürgerkriegs deutlich dominiert, und die anderen brutal unterdrückt.

Bist Du also der Meinung, dass die UNO nur dann einschreiten darf, wenn die Bürgerkriegsparteien gleich stark sind?
Und wenn ein übler Despot sich durchsetzt, und die anderen Bürgerkriegsparteien jahreland terrorisiert, dann darf man nicht mehr einschreiten?
Hab ich Dich da richtig verstanden?

Ich bin der Meinung, dass man dann erst recht einschreiten sollte.

[Joerver]

@Filztass
Schlechter Stil ist, wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht oder wenn man die Opfer der Nazi mit den deutschen Opfern zur Entschuldigung vergleicht.
Oder wenn man einfach die Unwahrheit sagt, indem man den Einsatz in der Elfenbeinküste mit dem Überfall auf den Irak vergleicht. Frankreich hatte in Paris einen Friedensschluß vermittelt und die UNO hat den Einsatz abgesegnet.
http://de.news.yahoo.com/030205/3/39v7r.html
Die Fragen weshalb die USA nicht im Kongo und in 20 anderen Staaten eingegriffen, mit mehr Umgebrachten, spare ich mir. Nur dazu eine Karikatur von heute aus der NYTIMES zum Thema Morde im Irak:


Das Thema Antiamerikanismus, wenn ich die jetzige amerikanische Regierung unter Deinem Weichzeichner betrachte, dann komme ich zu dem gleichen Ergebnis wie Du.
Alle "Bushfreunde" haben einen gewissen Masochismus in sich, in dem sie alles Einheimische schlecht machen und besonders das Amerikanische in den Himmel heben. Obwohl uns beiden die selben Quellen zur Verfügung stehen.
Das Problem ist, man glaubt nur das, was man glauben will. Hier noch ein Beispiel der Freunde der USA der Artikel von Merkel aus der WP.
washingtonpost.com
Schroeder Doesn`t Speak for All Germans


By Angela Merkel

Thursday, February 20, 2003; Page A39


Rarely do we have the experience of witnessing firsthand the end of one epoch and the beginning of another. But this is exactly what people all over the world are now living through. This epochal change began with the fall of the Berlin Wall on Nov. 9, 1989, which marked a victory for freedom and the opening of the transatlantic partnership to the East. It continued with the events of Sept. 11, 2001, which shook the United States to its very foundations -- with consequences that, to this day, many Europeans have not fully grasped. Because of these decisive events, Europe and the United States now must redefine the nucleus of their domestic, foreign and security policy principles.
http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A32835-2003Feb19?la…

[diggit]

also ich gehe mal davon aus, daß wenn die USA ihr veto gegen die intervention an der elfenbeinküste ausgeprochen hätte, wir jetzt darüber diskutieren würden wie schlimm die amerikaner doch sind, dem schlachten dort unten einfach so zu zusehen.


ob die franzosen dann gesagt hätten: "ok, dann dürfen wir nicht und lassen es bleiben."

[rv_2011]

@ flitztass

Die Massenmorde Saddams geschahen unter den Augen der damaligen US-Invasionstruppen (wie die Karikatur in #63 andeutet). Gibt das GWB das Recht, deshalb jetzt dieses Land auf Dauer zu besetzen?
Offenbar interessieren dich die Motive der Interventionen gar nicht. Wenn man ein Land besetzen will, dann darf man das, wenn es dort einen brutalen Diktator gibt. Jetzt wird mir klar, warum die USA Saddam so lange gepäppelt haben!
Die "Elfenbeinküste"-Diskussion ist off-topic und ich sehe keinen Anlass, sie hier fortzusetzen. Eher könnten wir über Vietnam diskutieren - dies liegt inhaltlich näher am Irak-Problem.

Bezeichnenderweise weichst du der (von dir selbst angezettelten!) Stil-Diskussion jetzt aus.
Meinetwegen: Das ist sauberer Diskussionsstil.

[flitztass]

@joerver: Der Hauptunterschied zwischen dem Einsatz der Franzosen in der Elfenbeinküste und dem der USA im Irak ist in der Tat, dass den in der Elfenbeinküste die UNO abgesegnet hat, und den im Irak nicht, weil dort Frankreich, Deutschland und Russland dies verhindert haben.

Ansonsten kann ich keinen wesentlichen Unterschied erkennen. Die "Bedrohung des Weltfriedens", die postuliert werden muss, um den Einsatz zu rechtfertigen, ist wohl in der Elfenbeinküste auch nicht grösser als sie im Irak war.
Oder willst Du das behaupten?

Und dass ich in Deutschland alles schlecht mache, stimmt auch nicht. Das ist deine Interpretation. Ich habe aber oft genug geschrieben, dass ich Deutschland wie Amerika für eine vernünftige Demokratie halte, und dass ich als überzeugter Demokrat der Meinung bin, dass man für diese Demokratie kämpfen sollte.
In einer parlamentarischen Mehrparteien-Demokratie habe ich aber natürlich Präferenzen für die eine oder andere Partei, und die liegen in Deutschland zur Zeit nicht bei der SPD, sondern eher bei CDU oder FDP, und in den USA hätte ich übrigens letztes Mal sicher Al Gore gewählt, also in beiden Fällen die Opposition.

Ich bin allerdings der Meinung, dass ich mich als Deutscher mehr um die deutsche Politik kümmern sollte als um die amerikanische. Da ich der Meinung bin, dass in den USA auch eine Demokratie ist, sollten wir uns dort nicht unnötig einmischen, allerdings sollten unsere Politiker mit den dortigen Politikern als unseren Verbündeten reden, und versuchen, die gemeinsamen Interessen auszuloten, und dafür einzutreten.

Damit liege ich wohl ziemlich auf der Linie des schönen Artikels, den Du in #9458 erwähnt hast. Den finde ich jedenfalls sehr gut.

Was willst Du jetzt daraus schliessen?

[flitztass]

@rv: Wer behauptet, dass die USA den Irak auf Dauer besetzen will? Das sind alles Unterstellungen. Wenn Du natürlich bei einem oder zwei Jahren schon von "auf Dauer" redest, dann könntest Du Recht haben.
Man sollte mal über einen Zeitrahmen diskutieren, bis wann denn im Irak Wahlen stattfinden könnten. Dazu muss man im Irak nach dem völligen Zusammenbruch einer 20 Jahre dauernden Schreckensherrschaft aber erst mal alles völlig neu organisieren, was ja schwierig genug ist, wie man sieht.

In der Elfenbeinküste sind übrigens Wahlen für 2005 angepeilt, was für mich nach einem halbwegs vernünftigen Zeitrahmen klingt.
In Deutschland hat es nach WW2 4 Jahre gedauert bis zu den ersten Wahlen.

Im Irak wird von manchen Leuten erwartet, dass die USA die Demokratie in 3 Wochen einführen, und das Land nach wenigen Monaten in eine funktionierende Demokratie umwandeln.

Daran sieht man mal wieder, wie mit zweierlei Mass gemessen wird.

[Joerver]

@Filztass
Ich finde Deine Antwort ist o.k.
Drei Anmerkungen:
1. Bei der Elfenbeiküste hatte niemand von einer Bedrohung des Weltfriedens gesprochen. Beim Irak nur die USA mit den WMD.
2. Die Verhältnisse in den USA betreffen uns immer sehr direkt auf allen Gebieten, anders als bei Japan, China, Indien.
3.Bei dem Schlechtmachen D`s, hatte ich Dich nicht direkt angesprochen, sondern allgemein "Bush`s Freunde". Dich habe ich mit dem Weichzeichner gemeint.

[Joerver]

Ich möchte auf die m.E. gute Zusammenfassung der UN-Blauhelmeinsätze und der Zukunft der Eingreiftruppen hinweisen:

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/14793/1.html

[rv_2011]

@ Joerver

Eine stehendes UN-Heer für humanitäre Einsätze wäre sicher vernünftig. Dies werden aber gerade die USA niemals zulassen.
___________________________________________

@ flitztass

Wie du weißt, galt das Besatzungsrecht in Deutschland noch sehr viel länger als 4 Jahre. Und trotz erklärter Gegnerschaft zum Irak-Krieg haben wir immer noch nicht die Souveränität, den USA anlässlich eines Angriffskriegs (kein NATO-Fall!) die Überflugrechte zu verweigern. Freie Wahlen sind noch kein Indiz für die Souveränität eines Staates. Die Diskussion über einen Zeitpunkt für Wahlen lenkt vom Thema ab.

Oder willst du mir ernsthaft widersprechen, wenn ich feststelle, dass die USA im Irak auf absehbare Zeit keine Regierung dulden werden, die nicht in jeder Beziehung "kooperiert"? In Deutschland wäre übrigens eine frei gewählte kommunistische Regierung (die glücklicherweise nie zur Debatte stand) auch nicht toleriert worden - ebenso wenig wie z.B. die sozialistische Allende-Regierung in Chile.

Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Ich bin gewiss kein Chauvinist und ich habe nichts dagegen, wenn Teile unserer Souveränität an eine europäische Zentralregierung abgegeben werden (für die ich allerdings eine größere demokratische Legitimation wünsche, als die derzeitige EU-Kommission sie hat). Ich sehe aber keinen Grund dafür, Teile unserer Souveränität an die US-Regierung (oder an die Regierung irgend eines anderen Staates) anzugeben.

[flitztass]

@Joerver: In der UN-Resolution zur Elfenbeinküste wird explizit von einer Bedrohung des Weltfriedens gesprochen, wie ich bereits #9449 extra fett markiert habe.

Meines Wissens ist das doch nach aktueller Rechtslage notwendig, um ein UN-Mandat zu rechtfertigen; und deshalb wurde genau mit diesem Punkt von den Franzosen etc. argumentiert, dass diese Bedrohung erst bewiesen werden müsste, bevor eine UN-Resolution eine Intervention im Irak beschliessen könnte. Darum geht doch der ganze Rechtfertigungsstreit der Völkerrechtsexperten, die behaupten, es müssten Massenvernichtungswaffen gefunden werden, um die Intervention im Irak zu rechtfertigen!

Hier findest Du übrigens die UN-Resolution zur Elfenbeinküste im Original:

http://www.un.org/News/Press/docs/2003/sc7758.doc.htm

Im Original heisst der Passus:

"...determining that the situation in Côte d?Ivoire constitutes a threat to international peace..."

[theRoadrunner]

Hi Flitztass,

interessanter Link, was die UN nicht alles auf der Page hat. Jetzt habe ich wenigstens mal das Original gelesen.

[Joerver]

@Filztass
Africa ist eine Frage der Wahrnehmung. Deshalb tauchen in den Presseberichten Begriffe wie `Bedrohung des Weltfriedens` schon seit langen nicht mehr auf.

Du hast natürlich Recht, es steht da.

Ich weiss nicht wieviel hundertausend Menschen "verrecken" müssen, damit man das Leid dort wahrnimmt und zur Hilfe bereit ist.

[Stormwatch]

und - ist die Welt jetzt sicherer?

[rv_2011]

In der Elfenbeinküste haben wir einen "friedenssichernden" Einsatz, in dem Blauhelmtruppen im Auftrag der UN einen brüchigen Waffenstillstand sichern sollen. Wirtschaftliche oder strategische Interessen sind da kaum im Spiel. Ich habe noch nie gehört, dass die USA zu solch einem Einsatz bereit gewesen wären.
Die Interventionen der USA waren - sofern überhaupt von der UNO gedeckt - "friedenserzwingende" Maßnahmen, bei denen es meist darum ging, ein "kooperationsbereites" Regime einzusetzen. Ich sehe nicht, inwiefern man dies mit rein humanitär motivierten Einsätzen vergleichen kann.

Der Irak-Krieg hatte noch eine besondere Qualität, weil lange nach einem Vorwand gesucht wurde, den das Saddam-Regime aber partout nicht so recht liefern wollte (wie auch Blix mehrfach bestätigt hat). Dann wurde der Angriff eben ohne Vorwand gestartet - in der Hoffnung, die Rechtfertigung nachträglich zu finden, was sich inzwischen auch zerschlagen hat.

Die scheußlichen Verbrechen des Saddam-Regimes fanden überwiegend während des irakisch-iranischen Kriegs (mit Billigung der USA) und kurz nach dem (je nach Zählung ersten oder zweiten) Golfkrieg unter den Augen der Interventionstruppen statt.

Dass die USA diesen Krieg aus humanitären Gründen geführt hätten, haben sie selbst nicht ernsthaft behauptet.

[Deeskalationsstrateg]

verstehe nicht, was die Kriegsfraktion mit dem Vergleich Elfenbeinküste - Irak bezwecken will.

bei nem US-Veto wäre ein folgender französischer Einsatz ebenso völkerrrechtswidrig gewesen. Punkt.

wäre - nämlich in diesem Falle hätte es den französischen Einsatz mit absoluter Sicherheit nicht gegeben !! oder ?

[Joerver]

Die Verträge für den Krieg und den Wiederaufbau des Irak waren schon im November 02 unterzeichnet. Habe ich heute abend gefunden. Counterpunch ist ein kritisches liberales Magazin. Dann waren die ganzen Monate nur Theater.

Secret November Deal for Iraq`s Oil
The Pentagon and Halliburton
By JASON LEOPOLD

Months before the United States military showered Iraq with bombs and missiles, the Department of Defense was secretly working with Vice President Dick Cheney`s old company, Halliburton Corp., on a deal that would give the world`s second largest oil services company total control over Iraq`s oil fields, according to interviews with Halliburton`s most senior executives.

Moreover, classified Halliburton documents obtained by CounterPunch over the past month prove that the war in Iraq was as much about controlling the world`s second largest oil reserves as it did about overthrowing the regime of Iraq`s President Saddam Hussein.

The deal between the Department of Defense and Halliburton unit Kellogg, Brown & Root to operate Iraq`s oil industry, which was hatched as early as October 2002, according to the documents, and could ultimately be worth $7 billion, couldn`t have come at a better time for Halliburton.

http://www.counterpunch.org/leopold05142003.html

[rv_2011]

#76

Vermutlich hätte es ihn nicht gegeben.
Jedenfalls nicht ohne ausdrückliche Zustimmung der Bürgerkriegsparteien (liegt die nicht sogar vor?). Zudem geht es in der Elfenbeinküste nur um 76 unbewaffnete(!) Offiziere...

Im Kongo hat gerade die Regierung um Hilfe durch die UNO gebeten. Dieser Weg ist natürlich erheblich korrekter, als ein Nachbarland um Hilfe zu bitten.

Dies alles in Zusammenhang zu bringen mit dem Irak-Angriff ist schon abenteuerlich.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,248558,00.html

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,248646,00.html

[theRoadrunner]

Na ja, das Beispiel Elfenbeinküste ist ja auch im früheren Verlauf des Threads schon häufiger mal kurz aufgetaucht. Es ist doch ganz gut wenn jetzt dazu noch ein paar Fakten zur Klärung beigetragen wurden.

[theRoadrunner]

Warum die Amerikaner den Krieg - und die Welt - mit anderen Augen sehen als die Europäer.

Wenn Amerikaner und Europäer verschiedene Ansichten über den Irak-Krieg und seinen Folgen haben, dann liegt es nicht daran, dass Amerikaner vom Mars und Europäer von der Venus stammen, wie der frühere Reagan-Berater Robert Kagan unlängst höchst fragwürdig behauptete.

Der Amerikaner Mark Hertsgaard ist freier Journalist und Autor. Er berichtet regelmäßig für US-Zeitungen wie die "New York Times" und die "Washington Post". Sein jüngstes Buch "Im Schatten des Sternenbanners. Amerika und der Rest der Welt" ist im Hanser Verlag erschienen.


Eine bessere Erklärung ist, dass Amerikaner sich auf andere Informationen stützen als Nicht-Amerikaner - aus dem simplen Grund, dass amerikanische Nachrichtenmedien über internationale Belange aus der Perspektive Washingtons berichten, was ausländische Medien nicht tun. Die Haupt-Informationsquellen für amerikanische Auslands-Nachrichten sind das Pentagon, das Außenministerium und das Weiße Haus. Die Stories, die dabei herauskommen, bilden folglich sowohl die substanziellen Behauptungen als auch die ideologischen Annahmen dieser und anderer Teile der regierenden Klasse Washingtons ab.

Obwohl es in den Vereinigten Staaten kaum bemerkt wird, ist die Macht und Allgegenwärtigkeit offizieller Propaganda im politischen Leben Amerikas immens. Jeder, der das bezweifelt, muss sich mit der folgenden Tatsache auseinander setzen: Am Vorabend des Irak-Krieges glaubten 45 Prozent der Amerikaner, dass Saddam Hussein in die Terrorattentate vom 11. September "direkt involviert" war. Natürlich gab es keinen Beweis für diese Verbindung, wie die CIA selbst erklärt hatte. Doch die Bush-Regierung und ihre konservativen Alliierten verkauften die Idee - und die Implikation, dass der Krieg im Irak ein Akt der Rache und Selbstverteidigung sei - an einen Großteil der amerikanischen Öffentlichkeit - dank der Mithilfe einiger eingeschüchterter und willfähriger Nachrichtenmedien.


CNN-Bilder von Fallschirmspringern vor dem Einsatz: Über den Krieg berichten, als wäre er ein Sport-Ereignis, mit unverfrorenem Jubel für das Heimat-Team


Eine Rede, die George W. Bush am 26. Februar 2003 hielt, illustriert, wie das Weiße Haus Saddam mit dem Horror des 11. Septembers in Verbindung brachte, während die Aufmerksamkeit von Osama Bin Laden, dem weiter freien, wahren Drahtzieher der Attacke, abgelenkt wurde. Bushs Redenschreiber waren klug genug, ihren Präsidenten nicht geradeheraus behaupten zu lassen, dass eine Verbindung zwischen Saddam und der Qaida existiert, eben weil es keinen Beweis für eine derartige Verbindung gibt. Stattdessen basierte die Rede auf assoziierter Schuld und konstruierte einen Beweis in vier Schritten.

Im ersten Schritt beschwor Bush die heilige Erinnerung an den 11. September, jenen Tag, als Terroristen unsagbares Leid und Kummer über die Amerikaner brachten. Als nächstes gelobte der Präsident, dem Terrorismus nie wieder zu erlauben, die Vereinigten Staaten anzugreifen. Im dritten Schritt verkündete Bush, dass Saddam ein Terrorist sei, dessen Massenvernichtungswaffen Amerika gefährden. Schließlich folgerte er, dass Saddam entfernt werden müsse, um eine Wiederholung der Tragödie vom 11. September zu verhindern.

Es war ein eleganter Taschenspielertrick: Weil Amerika unter dem Terrorismus gelitten hatte, musste Saddam büßen - auch, wenn es keinerlei Beweis dafür gab, dass er hinter dem Angriff steckte. Es war ein Glück für Bush, dass die amerikanischen Medien diesen Taschenspielertrick unerwähnt ließen, als sie über die Rede berichteten.

Das Fernsehen war wie üblich am unkritischsten. Die Abendnachrichten machten mit schmeichelnden Bildern des redenden Präsidenten auf, zu denen die TV-Moderatoren fade die Anschuldigungen gegen Saddam und die Beteuerung wiederholten, dass die Beseitigung Saddams zu Demokratie im Irak und Frieden im Nahen Osten führen würde. Unter allen Massenmedien war es allein die "New York Times", die in ihrer Berichterstattung einer Warnung der amerikanischen Bevölkerung vor der zweifelhaften Glaubwürdigkeit der Rede am nächsten kam. Sie nannte sie "ein dramatisches Beispiel für die Public-Relations-Strategie der Regierung".

Wiederholung ist das Geheimnis effektiver Propaganda, und die Bush-Regierung zeigte sich sehr diszipliniert darin, in den kriegsvorbereitenden Monaten immer wieder dieselbe Botschaft zu wiederholen. Natürlich erwiesen sich viele der spezifischen Behauptungen, die während dieser Zeit gemacht wurden, als schlicht falsch. Neben dem CIA-Dementi einer Verbindung zwischen Saddam und der al-Qaida gab es auch noch den Hinweis des früheren tschechischen Präsidenten Vaclav Havel, der ein angebliches Treffen zwischen al-Qaida und Saddam-Agenten in Prag mit seinen Äußerungen unglaubwürdig machte.

Die "Los Angeles Times" enthüllte zudem, dass die Regierungs-Beweise über irakische Uran-Käufe im Niger in Wahrheit schlecht gefälschte Dokumente waren. Doch die meisten amerikanischen Nachrichtenmedien berichteten über solche Dinge nur kurz, wenn überhaupt. Die Niger-Enthüllung wurde sogar von allen Fernsehsendern und den meisten Printmedien komplett ignoriert. Folglich hatten diese gelegentlichen Widersprüche zur offiziellen Linie wenig Auswirkungen auf das öffentliche Bewusstsein Amerikas - besonders im Vergleich zum konstanten Trommelwirbel der Regierungsrhetorik. Wiederholung triumphierte über die Wahrheit.

Als der Krieg schließlich begann, behandelten die Medien die Frage, ob Saddam hinter den Anschlägen vom 11. September steckte oder nicht als reine Ansichtssache, nicht als Behauptung, die bewiesen werden müsste. Auf CNN beispielsweise zitierte der Polit-Analyst William Schneider eine Umfrage, aus der eine "starke Unterstützung" der amerikanischen Bevölkerung für den Krieg hervorging. Anhänger der Demokratischen Partei seien weniger unterstützend, fügte er hinzu, "da sie im Gegensatz zu vielen anderen Amerikanern die Verbindung zwischen dem Irak und 11. September nicht sehen".

Falls Ausländer nun auf die Idee einer unkritischen amerikanischen Medienszene mit Unglauben reagieren, so vermute ich dahinter zwei Gründe: Zunächst lesen alle ausländischen Korrespondenten in den Vereinigten Staaten die "New York Times" und nehmen unterbewusst an, sie repräsentiere die Masse der amerikanischen Medien. In der Tat wird die "Times" eher als jedes andere amerikanische Medium versuchen, hinter die offizielle Version der Wahrheit zu blicken. Man musste sie zwar sehr aufmerksam lesen, doch ein wacher Leser der "Times" konnte durchaus zwischen den Zeilen erfahren, dass die Verbindung zwischen Saddam und dem 11. September unbewiesen war.

Aber die "Times" wird nur von rund einer Million Menschen am Tag gekauft. Für 86 Prozent der Amerikaner ist das Fernsehen die Hauptnachrichtenquelle, und Fernsehen ist im Allgemeinen weniger umfassend und differenzierend als Zeitungen. Zum Beispiel war es während des Irak-Kriegs gang und gäbe unter den TV-Reportern, die als "embedded journalists" im Irak unterwegs waren, das Pronomen "wir" zu benutzen, wenn sie darüber berichteten, dass die Truppen diese oder jene Stadt attackierten. Währenddessen machte sich die Hälfte der großen amerikanischen TV-Networks ganz schamlos den Kriegs-Slogan der Bush-Regierung, "Operation Iraqi Freedom", zu eigen und ließ die Formulierung ständig am unteren Bildschirmrand entlang laufen, oftmals neben einer amerikanischen Flagge.

Zudem idealisieren Ausländer die amerikanischen Medien immer noch wegen ihres Verhaltens im Watergate-Skandal, als die hartnäckigen Ermittlungen der "Washington Post" halfen, Richard Nixons Verbechen aufzudecken und ihn um die Präsidentschaft brachten. Aber Watergate war vor 30 Jahren. Seitdem wurden die Besitzanteile der Medien zusammengefasst und in die Hände von Großunternehmen gelegt. Nicht mehr als sechs gigantische transnationale Konzerne kontrollieren heute über 50 Prozent der amerikanischen Radio- und Fernsehsender, Zeitungen, Magazine, Bücher, Musik, Filme und das Internet. Im Zuge dessen hat sich der ideologische Tenor der Medien scharf nach rechts verlagert. Wie Eric Alterman in seinem Buch "What Liberal Media?" dokumentiert, unterstützen inzwischen nahezu alle Experten, die regelmäßig in den großen TV-Sendern auftauchen, konservative Ansichten - ebenso wie Moderatoren der meisten Radioprogramme und die Chefredakteure einflussreicher Zeitungen wie dem "Wall Street Journal", der "Washington Post" oder der "New York Post".

Die Tendenz der amerikanischen Medien, einfach nur die Anschauung Washingtons wiederzugeben, beeinflußt nicht nur, welche "Fakten" berichtet werden, sondern auch, welchen Themen Aufmerksamkeit geschenkt wird, und welchen nicht. In den letzten Tagen vor Kriegsbeginn im Irak erfuhren die amerikanischen Bürger eine Menge über Saddams Brutalität und sein Streben nach Massenvernichtungswaffen, und das war auch gut so. Aber sie erfuhren wenig über einen gleichsam wichtigen Aspekt irakischer Realität: den destruktiven Effekt, den zwölf Jahre US-gestützte Wirtschaftssanktionen hatten, inklusive des Todes 350.000 irakischer Kinder - weil dies kein Thema war, das Washington oder irgendeine andere Partei interessierte.

Die traditionelle amerikanische Definition einer verantwortungsvollen Berichterstattung beinhaltet, dass sie politisch neutral sein muss. Um das zu erreichen, balancieren die Reporter in Washington Regierungsaussagen mit Aussagen der Oppositionspartei aus. Das Resultat ist, dass die Berichterstattung über jedwede Regierung nur so kritisch wie die jeweilige Opposition ist. Ist die Opposition aggressiv, wie es die Republikaner gegen Bill Clinton waren, bekommt der Präsident eine ziemlich harsche Berichterstattung. Verhält sich die Opposition eher zaghaft, wie die Demokraten gegen Ronald Reagan in den achtziger Jahren und gegen George W. Bush nach dem 11. September, bleiben die Berichte relativ unkritisch.

Die Neigung der Medien, offizielle Ansichten eher zu wiederholen als zu hinterfragen, wird während eines Krieges noch verstärkt, wenn Fragen aufzuwerfen oft als landesverräterisch verteufelt wird. Nur "Schlappschwänze" würden sich auf Opfer in der Zivilbevölkerung fokussieren, donnerte der Fox-News-Kommentator Fred Barnes in den ersten Kriegstagen. Amerikanische Fernsehsender berichteten über den Krieg lieber als wäre er ein Sportereignis, komplett mit Experten-Analysen über Strategien und Taktiken (allerdings eher von Ex-Generälen als von Ex-Athleten), glitzernden Grafiken und unverfrorenem Jubel für das Heimatteam.

Gemäß der essenziellen amerikanischen Sichtweise, dass die Amerikaner immer die Guten sind, konzentrierten sich die Berichte mehr auf die tapferen Soldaten und die technologische Überlegenheit ihrer Waffen als auf den tödlichen Effekt, den sie am Boden hinterließen. Während europäische und insbesondere arabische TV-Sender regelmäßig Bilder verwundeter Zivilisten, weinender Witwen und kreischender Kinder zeigten, pflegte das amerikanische Fernsehen Verletzte aus der irakischen Zivilbevölkerung ausschließlich im Zusammenhang mit helfenden Sanitätern der alliierten Truppen zu zeigen.

Paradoxerweise sind es aber gerade die Kriegszeiten, in denen ein freies Volk die unabhängige Presse am meisten braucht. Wenn sowohl Blut als auch Staatsschätze auf dem Spiel stehen, ist wohl jede Regierung versucht, die Wahrheit zu verschleiern, peinliche Fakten zu verbergen und stattdessen ihre eigenen Interessen über den Wert einer informierten Öffentlichkeit zu stellen. Es ist ein falscher Patriotismus, Regierungsgehorsam mit der Loyalität für das eigene Land gleichzusetzen. Gemäß der Theorie amerikanischer Demokratie kann nur eine freie Presse, die sich von der Regierung abgrenzt, jeglichen Versuch bloßstellen, die Öffentlichkeit in die Irre zu führen.

Wenn das Kriegsfieber auch weiterhin die Berichterstattung der US-Medien beeinträchtigt, wird das amerikanische Volk die Überseeabenteuer seiner Regierung auch weiterhin in einem ganz anderen Licht betrachten als der Rest der Welt. Seien Sie gewarnt: Amerikas Führer planen, auch in den kommenden Jahren Krieg zu führen. Am 2. April verkündete James Woolsey, ehemaliger CIA-Direktor und jetziger Bush-Berater, ohne sichtbares Unbehagen, dass der Angriff auf den Irak den Beginn des vierten Weltkriegs markiere. Woolsey hoffte, dass dieser Krieg nicht so lange dauern würde wie der Kalte Krieg, aber er war sich sicher, dass er länger dauern würde als jeder der beiden ersten Weltkriege. Willkommen im 21. Jahrhundert.

Quelle: Spiegel-online