Take me back to my boat on the river - 500 Beiträge pro Seite

[Duschgel]

Take me down to my boat on the river
I need to go down, I need to come down
Take me back to my boat on the river
And I won`t cry out any more
Time stands still as I gaze In her waters
She eases me down, touching me gently
With the waters that flow past my boat on the river
So I won`t cry out anymore

[Duschgel]

Beschäftigt ihr euch manchmal mit dem Tod?

Styx heisst die Gruppe, von der dieses Lied stammt, Styx wie der Fluss in der griechichen Sage, der durch die Unterwelt fließt.


Oh the river is deep
The river it touches my life like the waves on the sand
And all roads lead to Tranquillity Base
Where the frown on my face disappears
Take me back to my boat on the river
And I won`t cry out anymore [/i[

[Duschgel]

Eine meiner prägendsten Erfahrungen war es, als mein Sohn in meinen Armen gestorben ist.
Noch stundenlang danach hielten wir ihn in den Armen.

auch in dem Raum, in dem dann seine Leiche lag, waren wir am nächsten Tag noch viele Stunden.

[Duschgel]

Oh the river is wide
The river it touches my life like the waves on the sand
And all roads lead to Tranquillity Base
Where the frown on my face disappears
Take me back to my boat on the river
And I won`t cry out anymore
And I won`t cry out anymore
And I won`t cry out anymore

[Duschgel]

An der Wand in dem Leichenzimmer hing ein Bild,

es zeigte eine Höhle, durch die unterirdisch ein mächtiger Fluss strömte.
Die Höhle war dunkel, doch hinter einer Biegung des Flusses war gleissendes Licht zu erkennen.

Auf diesem Fluss trieb ein kleines Floß mit einem Segel,
man konnte fühlen, wie es antriebslos aber zielstrebig auf die Biegung zufuhr, hinter der das gleissende Licht war.

[Duschgel]

die Stunden in dem Zimmer,
bei unserem Bub
und das Bild.

Rückwirkend empfinde ich nur ein Gefühl - Trost.

In einer Klinik habe ich dieses Bild letzte Woche wieder gefunden, ein unglaublicher Zufall.

[Duschgel]

Das Bild heisst "Coming home" von Hans-Werner Sahm

[Duschgel]

auch wenn dieses kleinen Format schwer der Eindruck wiedergeben kann, den das große Bild entstehen lässt,
vielleicht wird ungefähr deutlich, was ich meine.

[aekschonaer]

@Duschgel
Ich störe dich ja ungern in deinem sräd, habe aber eine Bitte: kannese den scheiss nich ma in datt deutsche rüberbringen? datt versteht doch kein schwein.

[Duschgel]

das bild heisst "nach Hause kommen"

du darfst ruhig weiter stören, einen Monolog wollte ich nicht halten!
das Thema hat allerdings mit Fun weniger zu tun

[The_Web]

.....ein für mich.....unangenehmes weil so sehr trauriges Thema, Duschgel und deshalb beschäftige ich mich in der Regel lieber nicht damit aber natürlich tat ich es schon denn wie wenn man lebt, kommt man um dieses Thema drumrum. Als ich Dein #3 las nahm`s mir kurzfristig den Atem und ich kann unmöglich das was ich momentan empfinde in Worte fassen. Das Lied, das so schön ist, daß es schon fast.........Sehnsucht auslösen kann als auch das Bild sagen aber schon mehr als genug, ja ich behaupte sogar, mehr als Worte jemals sagen können. Schön auch Duschgel, daß Du scheinbar Deinen Frieden mit diesem Ereignis geschlossen hast, denn das war richtig und wichtig und ich hoff` mir wird es eines Tages auch gelingen jedoch befürchte ich, daß ich leider mal wieder.........der Unversöhnliche sein werde und das ist mit meine größte Sorge jedoch soll das hier nicht das Thema sein. Etwas noch Duschgel.....nur weil es Dinge gibt die wir weder sehen noch verstehen können und die wir vielleicht auch niemals begreifen werden und momentan bestenfalls fühlen können, heißt das noch lange nicht, daß es diese Dinge nicht doch gibt. Allerdings kommt mir, einem relativ Unbedarften auf diesem traurigen Gebiet, sein eigenes Geschreibsel wie der pure Hohn vor, denn ich hab` ja leicht schreiben, bin mir dessen aber wenigstens bewußt was jedoch letztlich an dieser Tatsache nichts ändert und das mußte ich einfach noch anmerken zumal darauf mein.....Fünkchen Hoffnung basiert doch irgendwann so etwas wie Trost empfinden zu können.

[aekschonaer]

Ich wollte dir nicht zunahetreten, sorry.

#3 hatte ich nicht gelesen. Ist das deine persönliche Erfahrung?

[Duschgel]

@aek Ja, natürlich! Kein Problem, wir sind alle schnellleser, da kann man schon mal was übersehn.

@theweb danke! du machst dir sehr tiefe gedanken - ich weiss im moment nicht, wie ich es sagen soll, vielleicht finde ich später noch eine Antwort

[beati_possidentes]

starker tobak - hartes sräd...
trotzdem (oder gerade deshalb) angenehm nicht ständig auf pubertäres dummgeseier zu stossen. respekt.



b_p

[aekschonaer]

Ein sehr naher Bekannter hat sein, bis dahin einzigstes Kind durch
Leukämie verloren. Der Junge starb mit 9Jahren. Vorausgehgegangen
war eine 6 jährige Behandlungszeit, wobei den Eltern vorher deutlich
gemacht wurde, dass die Behandlung das Leben verlängern kann, eine
Hoffung auf Heilung würde nicht bestehen.

Der Sohn wusste das er jung sterben wird und hat das für sich
verarbeitet.

Der Wunsch nach einem weiteren Kind endete mit drei Fehlgeburten.
Jahre nach dem Tot des Jungen kam ein gesundes Mädchen auf die Welt.
Ich bewundere die Kraft dieser Bekannten und wie sie damit umgegangen
sind.
Auch dir gilt mein Respekt. Endschuldige meine flapsige Antwort von eben.
Deine Zeilen sind mir sehr nahe gegangen.

[sittin bull inv]

mein Beileid Duschgel


Der Zyklus ist vollendet, die Seele und Atome gehen wieder zurück in die Natur!

[hawkhead]

ich fühle mit.

[charles44]

@ Duschgel

Eine solche Erfahrung mit dem Tod erfordert viel Kraft.Ich kann Dich,glaube,ich etwas verstehen.Auch bei mir kämpft ein enges Familienmitglied seit ein paar Wochen mit dem Tod.Der einzige Trost dabei ist,daß ich ihn auf seinem letzten Weg etwas begleiten kann und dadurch das Abschiednehmen leichter wird.

Gruß

charles

[Duschgel]

Ich würde gerne eure eigenen Erfahrungen oder Gedanken hierzu hören.

Oder findet ihr, dass man das Thema Tod hier aussparen sollte?

[HetfieId]

Nein, Duschgel!
Das ist schon richtig so!
Ich bin bis jetzt erst einmal in
die Situation gekommen, daß ich einen
lieben Menschen verloren habe aber ich weiss,
dass des frührer oder lieber später
wieder so weit sein wird.

[hawkhead]

Ich denke, jede Erfahrung mit dem Tod ist einzigartig - so wie jeder Mensch einzigartig ist bzw. war und wie zum Beispiel auch jede Liebe einzigartig ist.
Der menschliche Körper ist vergänglich - das Gefühl zu einem Menschen nach dessen Tod mag sich ändern; vergehen wird es nicht.
Und dann gibt es da noch den Glauben, wenn man diesem einen Platz gibt...

[sittin bull inv]

Tabus helfen einem nicht!

In unserer Gesellschaft ist der Tod tabu, obwohl er doch zum leben gehört! Das ist krank, wirklich krank.

Lassen wir mal außen vor, was uns zu diesen Tabus bringt,
untersuchen wir lieber, wie wir mit dem Tod besser umgehen lernen!

Mir hat die Begleitung meiner Mutter in einem Hopiz sehr viel gebracht, auch Trauer und Leid, aber auch Erkenntnis über Leben und Tod, und Leiden des Lebendigen, welches erkrankt!

Die herkömmliche Medizin hat dagegen fast nur mehr Leid verursacht!

[bazzboxx]

#19

Das Thema Tod sollte man grundsätzlich natürlich nicht aussparen.

An deiner Stelle würde ich mir aber mal überlegen, ob du deinem Sohn damit gerecht wirst, indem du ihm in so einem Board einen Thread widmest?

Immerhin besteht auch die Gefahr, daß einige das hier als gewaltigen Fake auffassen, und die ganze Geschichte total ins Lächerliche kippt. Du gehst auf dünnem Eis.

Aber mal unterstellt, daß das hier kein schlechter Scherz ist, hast du zumindest meinen vollen Respekt. Ich wüßte an gleicher Stelle nicht, ob ich so abgeklärt damit umgehen könnte.

[dachs30]

@Duschgel

Wie schon in meiner BM geschrieben, nötigt mir dein Mut, solch eine persönliche Erfahrung hier einzubringen, den allergrössten Respekt ab.

Das Thema an sich zu tabuisieren ist sicherlich falsch und hilft niemanden weiter, da der Tod genauso zur Lebensgeschichte gehört wie die Geburt.

Fraglich ist es jedoch, ob Du gerade hier den richtigen und notwendigen Nährboden für dieses Thema findest.

Ohne Smilies und mit viel Respekt für Dich, Duschi!!!!

[Duschgel]

@bazz

das risiko besteht natürlich.
ich unterstelle aber einfach mal, dass diejenigen, die hier etwas dazu posten, mich gut genug kennen,
und wissen, dass ich hier nichts vortäuschen würde.

und mit den anderen würde ich mich ebenso auseinandersetzen.

meinst du, ich werde meinem Sohn nicht gerecht? Ich muss darüber nachdenken!

Immerhin ist das ganze jetzt 6 Jahre her, der aktuelle Anlass für den Thread war,
dass ich dieses Bild letzte Woche wiedergefunden habe.

[Nicita]

@duschgel

Ich finde es gut, daß du das Thema hier angesprochen hast.

Die, die`s nicht interessiert sollen draußen bleiben.

Vielleicht hilft es dir hier in dieser Form darüber zu reden

Und das Ganze als Fake darzustellen.....

Selbst wenn es so wäre, sind doch gute Postings dabei.

Ich schreib` heute abend noch was dazu.

[hawkhead]

Ich glaube nicht, Duschgel dass es wichtig ist, ob Du Deinem Sohn mit diesem Thread gerecht wirst. Oder ihm nach seinem Ableben gerecht wirst/wurdest. Während seines ErdenDaseins waren diese Dinge gefragt. Für Deinen Sohn ist dieser thread nicht wichtig - für Dich ist er es!

In tranceähnlichem Zustand scheinst Du diesen thread begonnen zu haben - dass Du hier und jetzt ein Stückchen weiterkommst in der Aufarbeitung des Erlebten ... ... das wünsch ich Dir von Herzen!

[bazzboxx]

#duschgel

ich kenne dich z.B. nicht und habe hier auch gepostet. Der User aekschonaer ist zunächst auch mächtig ins stolpern gekommen. Ich denke du verstehst was ich meine wenn ich sage, daß sowas mächtig nach hinten losgehen kann.

Ob du deinem Sohn hierdurch gerecht wirst ist eine schwierige Frage. Mir ist in letzter Zeit aufgefallen, daß Todesanzeigen "In Memoriam" sehr trendy geworden sind, wo ich mich auch frage was das soll.

Wichtig ist auf jeden Fall, dass man den Menschen den man verloren hat nicht vergisst. Also kann unter Umständen auch so ein Thread der Sache an sich gerecht werden.

Ich könnte es mir für meine Person jedenfalls nicht vorstellen, weil ich diesen Rahmen vom Status her für nicht angemessen halte.

Andererseits sind dann auch Tribute-Songs wie Grönemeier`s "Der Weg" grundsätzlich in Frage zu stellen, wo persönliche Empfindungen einer anonymen Masse frei zur Verfügung gestellt werden.

Ich glaube ich finde hier keine echte Lösung. Da sind wohl die Philosophen gefragt.

[sittin bull inv]

Da ich Duschgel kenne, bin ich mir sicher, das er seinen Sohn in Lebzeiten wirklich mehr als gerecht geworden sein wird, das Leid der Krankheit schürt eine stärkere Liebe zum leidlosen Leben ( oder auch zu einer Erlösung des Leids durch Tod ) und der geliebten Person, als man es jemals ohne diesen schlimmen Faktor erleben würde!

Auch wenn das vielleicht zynisch klingt, Liebe und Leiden gehören eng zusammen, ich bin sicher, sein Sohn wird die Liebe mehr als andere es je können gespürt haben!

Alle werden diese Liebe in ihren Herzen bewahren,
auch über den Tod hinaus!

[Duschgel]

Irgendwie kommen wir in eine Richtung, die mir nicht gefällt. Es geht mir nicht um meinen Sohn und auch nicht primär um mich.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass der Tod eben nicht "trendy" ist und dass nach oberflächlicher Aufgeschlossenheit sehr schnell das Thema gewechselt wird.

Ich finde, wenn man etwas zurückhaben will, muss man etwas investieren. Deshalb habe ich bei mir begonnen und mit meinen Gefühlen.
Ich dachte, dass es schon bemerkenswert ist, dass man in einer solchen Situation nicht Trauer und Verzweiflung empfindet, sondern Trost und Zuversicht.

Hätte ich den Thread mit :"was haltet ihr vom Tod" begonnen und vielleicht noch ein paar smilies drauf gesetzt, hätte ich nie die wertvollen beiträge bekommen, wie ich sie jetzt schon hier finde.

Kann ich mich einigermaßen verständlich machen?

[hic]

@Duschgel Mein Mitgefühl....





Die Musik von Styx beschäftigt sich oft mit dem Tod,
z.B. auch "Show me the Way " ....

[Nicita]

Duschgel

es ist völlig ok, was du da machst. Und ich denke die meisten haben es verstanden. Ich finde das gut, daß du das Thema ansprichst.

Jetzt gehen wir mal von deinem Sohn weg.

Für mich war das auch immer ein Tabutthema. Ich hatte Angst davor und ja das übliche halt. Nicht darüber reden wollen und so...

Mein Vater ist vor ziemlich genau 10 Jahre gestorben, plötzlich und ohne Vorahnung. Ich hab` das also anders erlebt als Sit.
Es war ein rießiger Schock für mich und ich konnte damit jahrelang nicht umgehen. An der Beerdingung selbst hatte ich ihn noch einma kurz in der Kammer liegesehen und es war für mich ein sehr beruhigendes Gefühl.

Danach hatte ich aber auch dann Angstzustände und Alpträume...

Durch die vielen Diskussionen hier im Board und auch mit Sit, habe ich dazu mittlerweile eine andere Einstellung bekommen.

Ist es nicht schön im Leben zu wissen, man ist geliebt worden und hat selbst geliebt? Wenn man das erreicht hat, dann kann man innerlich viel ruhiger werden und ich hab` seither eigentlich fast keine Angst mehr.

[Rhabarber]

Wir kommen aus dem Tod....Mittendrin gibt es unser HIERundJETZT.....wir gehen in den Tod....


Ist es nicht so?

[Nicita]

und noch was....

Wenn man Zeit hat Abschied zu nehmen, dann ist es mit Sicherheit tröstlicher, als wenn der Mensch plötzlich weg ist und man keine Chance mehr hat ihn zu sehen.

Vielleicht liegt es auch daran, daß die Aura eines Menschen noch eine Weil vorhanden ist, bis sie aus unsere Welt verschwindet und danach kann man dann auch loslassen.

Komisch auch, daß wir Menschen es doch bei Tieren fast immer als tröstlich empfinden, wenn sie nach Krankheit gehen können, aber bei einem Mensch wird alles dramatisiert...

[charles44]

@ Nicita

Ich durchleb grad die Zeit des Abschiednehmens,wobei noch nicht mal das sicher ist,da es noch eine kleine Hoffnung gibt.
Einerseits kann man sich schon besser auf das Kommende vorbereiten,wenn die Phase länger dauert,allerdings ist die psychische Belastung und die Ungewißheit ziemlich nervenaufreibend.
Hinzukommt eine Hilflosigkeit und Angst vor dem Leidensprozeß Deines Angehörigen.

[Nicita]

@charles

Ich habe das auch mehr darauf bezogen, "nach dem Tod" Abschied zu nehmen.

So wie in Duschgel`s Fall beschrieben, die Zeit in dem Raum anschließend.

War wohl ein bißchen mißverständlich ausgedrückt, sorry

Ich habe gerade am Sonntag einen Bericht gehört, daß derzeit darüber gesprochen wird, ob man die Zeit zwichen Tod und Beerdigung länger hinauszögern möchte.

Daß es furchtbar ist einen Mensch leiden zu sehen und die Angst von diesem mitzuerleben, daß glaube ich dir auf`s Wort.

Ich finde es manchmal aber auch furchtbar, wie Menschen bereits für tot erklärt werden, weil sie eine Krankheit haben, obwohl sie eigentlich noch voll am Leben sind. Da muß man ja Angst bekommen.

[Dingens]

Also beruflich ist für mich der Tod zm Routine-Ereignis geworden, so hart es sich anhört!

Es würde einen fertig machen, mit jedem mitzutrauern! Zumal man manchmal dankbar sein muss, wenn eine arme am Ende angekommene Kreatur den wohlverdienten Frieden findet.

Die Überbringung der Todesmitteilung an Angehörige, die nicht damit rechneten, gehört allerdings zu den miesesten Aspekten meines Jobs!

Was anderes ist es bei eigenen Angehörigen! Mein Vater ist vor ca zweieinhalb Jahren in den Armen meiner Frau gestorben. Dafür war ich dankbar!

Mick

[Kwerdenker]

Duschgel

Sehr, sehr viel Respekt, dieses Thema hier anzugehen.

Mit meinem Sohn waren wir vor sieben Jahren zum ersten Mal auf
einer Kinderkrebsstation. Haben uns dort mehrmals wiedergefunden inzwischen.

Es gibt kaum etwas bewegenderes für mich, als die unglaubliche Kraft
und Tapferkeit von Kindern, die ein übles Schicksal erleben.

Ich gehe immer noch nicht gerne dorthin, hoffe auch,
dass mein Sohn seine Chance zum Leben nicht verliert.
Aber ich fühle mit Dir - und anderen, die wir dort kennenlernten, die so vieles verloren haben - aber immer auch etwas gewonnen haben.

Davon spricht dein Thread hier.
Das finde ich ausgezeichnet.

KD

[The_Web]

Für mich hast Du jedenfalls die Wahrheit gesagt Duschgel sonst hätt` ich nicht geantwortet und selbst wenn Du...........und entschuldige die Unterstellung, gefaked haben solltest würd`s mich zugegeben enttäuschen aber bereuen würd` ich meine Antwort nicht. Die Sorge von Dachs30 und bazzboxx versteh` ich nur zu gut denn ich teile sie und ich saß zB länger vor meinem 1ten Posting, weil ich halt überlegte ob ich`s überhaupt senden soll, als es Zeit gebraucht hat, es zu verfassen. Ob Du Deinem Sohn damit gerecht wirst.........wer will diese Frage beantworten denn die Antwort darauf wird wahrscheinlich wieder Ja und Nein lauten denn und nur um die eine Seite kurz zu beleuchten, was wird denn dem Tod eines Kindes schon gerecht. Nicita als auch sittin bull invest schreiben in meinen Augen völlig richtige Dinge denn so sieht`s aus auch wenn ich selber irgendwie zu diesem.......Tabu beitrage aber eben aus dem von mit bereits genannten Grund und hawki der den Glauben und die Liebe ins Spiel bringt......könnt` ich fast wieder drücken dafür. Letztlich scheinen wir alle jedoch einer Meinung bzgl des Mutes den Du aufbrachtest, sowie der Richtigkeit dieses Thema einmal angesprochen zu haben, zu sein und egal wie traurig es ist bzw macht, denn das Leid ist nunmal untrennbar mit der Freud` verbunden so wie halt das Leben mit dem Tod oder die Liebe mit dem Hass, will sagen, daß eine könnte niemals ohne den anderen Teil existieren. Noch etwas zu diesem Bild Duschgel, kann natürlich nur sagen warum ich es so schön find` aber es ist in sich.........so stimmig und schafft`s halt..........den kompletten Lebenszyklus auszudrücken obwohl nur ein Bruchteil, in diesem Fall das Ende, gezeigt wird. Hintergrund für das was ich schrieb ist dieser Satz "das Leben ist ein langer Fluß" denn so kann man durchaus versuchen den Ablauf bildlich darzustellen. Ein sehr breiter Fluß der dazu mit ungeheurer Strömung fließt und von dem viele Seitenarme abgehn die jedoch irgendwann wieder in ihn zurückführen und ganz am Schluß, kurz bevor er in seine Bestimmung mündet beruhigt er sich und fließt nur noch langsam und träge und wir kleinen Menschlein mehr oder weniger verloren auf einem Floß darauf rumtreibend, chancenlos gegen die Strömung anzukommen wohl aber in der Lage die Richtung leicht zu ändern um zB in den oder den Seitenarm zu gelangen. Das ist das was dieses Bild für mich so schön macht denn das ist für mich das, was sittin bull invest richtiger Weise mit "natürlichem Kreislauf" beschreibt. Wenn ich jetzt oft "für mich" schrieb dann deshalb weil eben alles und wie immer auf der persönlichen Sichtweise beruht oder anders, jeder darüber seine eigene Philosophie hat/haben sollte. Du lieber Duschgel hast es jedenfalls mal wieder geschafft die User dazu zu bringen ihre Gedanken, Gefühle und Erlebnisse preiszugeben und dafür bin ich Dir sehr dankbar, denn ich finde hier mal wieder so......schöne Dinge und das obwohl`s doch eigentlich auch solch` ein.......häßliches Thema ist.

[sittin bull inv]

... ein alter Baum, von Sturm gefällt, lebt in jedem Blatt weiter.

Die Welle, die am Strand zerschellt, schenkt ihre Kraft dem Meer.

...

Ich weiß, die Töne sind verklungen.
Doch das Lied stirbt nie, es klingt ewig fort.

...


Tabaluga, Peter Maffay

[TylersSchatten]

Ich habe mich sehr schwer getan, einen Weg in diesen Thread zu finden.

Denn du beschreibst in deiner Einleitung den vermutlich schmerzhaftesten und unbarmherzigsten Kontakt mit dem Tod, nämlich wenn man sein Kind verliert. Wie soll man da einen adäquaten Eingang zum Thema finden, wenn die eigenen Erfahrungen überwiegend den Tod als Ende eines ganzen Lebensweges beschreiben und selbst in den Fällen, in denen es "jüngere" Leute aus dem Freundeskreis betraf (Selbstmord, Verkehrsunfall), die persönliche Erfahrung eher neutral tendiert, einfach weil keine annähernd vergleichbare persönliche Bindung bestand. Ich denke, man konnte an einer Reihe von Postings erkennen, dass einige Leute vor dem gleichen Problem standen.

Zum Thema:
Das Thema "Tod" überfordert uns, einfach weil es sich schlecht in unsere rationelle Lebensweise integrieren lässt. Wir wissen, dass wir sterben müssen, verdrängen es aber, so lange das Thema nicht durch Krankheit oder Alter akut wird (provozierende Frage: Warum sind Sonntags morgens überwiegend ältere Menschen in der Kirche....sind sie vielleicht auf der Suche nach Trost und der Hoffnung nach einem Leben nach dem Tode im Angesicht ihres eigenen?).

Im Regelfall tauchen Auseinandersetungen mit diesem Thema vermehrt in der Lebensmitte auf, häufig dann, wenn die eigenen Eltern zu Grabe getragen werden. Ich persönlich mag Bestattungen nicht besonders. Sie erscheinen mir weniger als eine persönliche Abschiednahme, denn als ein höfliches Hinausgeleiten. Insofern hast du, so denke ich, sehr davon profitiert, dass du dich von deinem Kind in der von dir beschriebenen Art verabschiedet hast. Zumindest lassen deine Assoziationen zu diesem Thema eine innere Ruhe und Ausgeglichenheit erkennen.

[Duschgel]

Du hast recht,Tyler. Es war eine ganz wichtige Erfahrung.
Wenn ich sagen würde, eine schöne Erfahrung, dann wäre das falsch. Mir fehlen die Worte. Vielleicht - es war schön, dass wir diesen Moment gemeinsam erleben durften.

wird man durch solche erfahrungen ein anderer?
mein Gedanke gestern war, hier etwas zu schreiben davon, dass man den Tod nicht nur als etwas schlimmes fürchten muss.
Er hat etwas versöhnliches, man sollte den Gedanken daran nicht verdrängen sondern als teil des Lebens, nein des Gesamten akzeptieren.

kinder machen das übrigens ganz spontan. unsere grosse, die damals auch dabei war und es bewusst erleben durfte,
hat letztens ein Bild gemalt: die Familie gratuliert der mama zu Weihnachten. Dort steht die ganze Familie mit geschenken vor der Mama, der Größe nach, und mitten drin in der Reihe steht der tote Bruder, mit engelsflügeln auf dem rücken, auch mit einem geschenk in der hand und lächelnd, richtig eingeordnet in der größe, die er jetzt ungefähr hätte.

[Duschgel]

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[wunderlich]

Duschgel,
Du berührst mich sehr und ich respektiere Dich umso mehr für die Art,wie Du mit dieser persönlichen Tragödie umgehst.
Liebe Grüsse,Wunderlich

[bodin]

Mein lieber und sehr geschätzter Freund Duschgel,

beim lesen Deines Posting #3, ist mir eine Träne über die Wange gerollt! Darauf war ich nicht gefasst, wahrlich nicht.

Ich denke, da nun 6 Jahren vergangen sind, bist Du aus der Phase des Nicht-wahrhaben Wollens, durch, wo man denkt, dass war nur ein böser Traum!

Du bist aber in der Phase, wie das Beispiel mit dem Bild zeigt, wo Du in jedem Jungen der Dir begegnet, in jedem Junge suchst Du nach Deinem Sohn. Du fragst Dich, wie Dein Sohn heute wäre, wie gross Er heute wäre, wie in der Schule, faul oder fleissig, was hätte er heute für Wünsche, z.B. Beruf usw.,...... und wenn er erwachsen geworden wäre, Ihn loszulassen, mit der Gewissheit Dein bestes gegeben zu haben, für Seine Zukunft.

Dies ist, IMO, menschlich, Duschgel. Deine Gedanke und Gefühle, kann Dir niemand verbieten, denn was Du verloren hast, war kein Gegenstand, sondern ein menschliches Wesen, Er wird immer ein Teil Deines Lebens sein, Dich in Dein weiteres Leben begleiten!

Mein Respekt, für diesen Deinen Schritt, Trauer zu zeigen und hier es publik zu machen, denn das Glück ist Dir nicht beschert worden, Deinen Sohn wachsen, lachen, weinen zu sehen!

Das Leben ist kostbar und der Tod gehört dazu. Doch das Recht über Schmerz und Trauer, auch wenn dies ein Leben lang dauern sollte, ist Deine ganz private Angelegenheit!

Liebe Grüsse

Bodin

[Duschgel]

@bodin

danke für deine Worte!
ich möchte nicht so verstanden werden, dass es mir hier um meine privaten Empfindungen geht.
der anlass war die erinnerung an meinen Sohn, aber ich denke, dass das thema tod viel zu stark ausgegrenzt wird und dass man viel gelassener mit diesem Thema umgehen sollte.

deshalb möchte ich geren wissen, wie andere mit diesem Thema umgehen.

ich habe mich bewusst geöffnet, um auch offene Antworten zurückzubekommen.
meine Art der Bewältigung soll keine Rolle spielen, ich hätte genausogut mit dem Tod meines Vaters beginnen können, was eine gänzlich andere Erfahrung war,
aber dennoch auch eine bemerkenswerte.

[Duschgel]

es gibt vielleicht noch einen anderen Grund für diesen Thread hier: der Gedanke an den eigenen Tod!

ich habe "eigentlich" eine Einstellung etwa in der Grundaussage: Gut, dass die menschheit nicht unsterblich ist, sonst würde sie völlig größenwahnsinnig werden.
und infolge dieser einstellung habe ich auch den gedanken an den eigenen Tod als Notwendigkeit akzeptiert.

Vor kurzem hat meine Überzeugung, vielleicht nur für den Hauch eine Sekunde, gezittert, und ich hatte ein Angstgefühl.
jetzt, wo ich darüber nachdenke, ist es vielelicht gerade dieser moment, der mich irritiert und der mich zum nachdenken zwingen will.

[bodin]

Na gut Duschgel, verstehe!

Ich habe 1992 eine Erfahrung gemacht, die ich es so nicht erwartet hatte!

Man rief mich aus Bologna (Norditalien) an, mein 92jähriger
Onkel sei gestorben! Und schon am nächsten Tag sei die Beerdigung (geht sehr flott dort).
In Bologna im Hotel angekommen, zog ich mich an für die Beerdigung, selbstverständlich ganz in Schwarz (Anzug, Krawatte, Schuhe und Mantel), sowie hier in "D" halt üblich!

Als ich zu Kirche ging, dachte ich bin auf den Mars

Alle Anwesenden, auch die Angehörige, waren ganz normal angezogen, als würden die zur Arbeit oder in einem Restaurant gehen.
Ich kam mir vor ein Pinquin im Nordpol!!!
Italien, ein katholisches Land, mit Traditionen, dachte ich......von wegen!!!

Dies nur am Rande!!!

[tobsicret]

bodin, in dem zusammenhang fallen mir die parties z.b. in new orleans ein, die dort die farbigen für ihre toten feiern. dabei wird der tote schick angezogen und in die ecke gestellt, damit er an der feier teilhaben kann. klingt makaber, ich finde aber faszinierend, und zwar aus dem grund, dass es einen alternativen, nicht trauernden, sondern selbstverständlichen weg im umgang mit dem tod zeichnet.

der tod gehört zum leben, das ist weniger als eine binsenweisheit, aber die meisten haben ein solch großes problem damit, weil er eben tabuisiert ist, weil er nicht in eine gesellschaft passt, in der geld und status die höchsten werte sind. das letzte hemd hat keine taschen.

duschgel, respekt für diesen thread!

[aekschonaer]

es gibt vielleicht noch einen anderen Grund für diesen Thread hier: der Gedanke an den eigenen Tod!

Der Gedanke ändert sich im laufe des Leben. Mit 15 war ich der Meinung "lebe schnell, lebe gut und lebe so wie du möchtest". Sterbe mit 50 und habe bis dorthin gut gelebt. Über ältere Leute, die dir Gesundheit wünschen, schmunzelst du. Was die immer erzählen.

Dann gründest du eine Familie, wirst ruhiger und beobachtest wie die Kinder aufwachsen. Je älter man wird, überlegt man dann, was man noch alles mitbekommen möchte.

Wenn dann, wie bei mir, mit Ende 30 noch gewünschter Nachwuchs sich einstellt, verschiebt sich die Achse weiter nach hinten. Du rechnest dann: Wie alt bist du, wenn Nachwuchs x Jahre alt ist und wie lange lebst du selber.
Es gibt in jeder Familie ein ca. Alter, indem das Lebendsende naht. Je älter man wird, stellt sich dann die Frage: Habe ich alles was ich machen sollte und machen wollte auch getan oder erlebt.

Mir wurde einmal die Zeit, die wir noch zu leben haben auf einem Zollstock gezeigt. Nehme einen Zollstock, halte mit der linken Hand dein jetziges Alter fest und mit der rechten Hand markierst du das Durchschnittsalter deiner nahen Verwandten oder Eltern. Die Zahlen zwischen deinen Händen zeigen dir an wie lange du noch lebst. Hört sich dumm an, verdeutlicht aber wie kurz die Zeit ist. Probiert es einfach einmal selber.

Ich bin nicht unbedingt ein Freund von "coming out" im Internet. Nur soviel: Ich habe bisher gute und schlechte Zeiten erlebt. Die guten Zeiten hatten einen weit grösseren Anteil als die schlechten. Wenn mich jetzt der Schlag treffen würde, könnte ich auf ein sehr erfülltes Leben zurückschauen.

Der Schlag soll noch viele Jahre an mir vorrübergehen.
Ich möchte noch einiges erleben.

Die vom mir früher belächelten Gesundheitswünsche haben bei mir Einzug gehalten und werden nun von mir ausgesprochen.

Die Werte und Ansichten verschieben sich mit den Jahren.

Mein Alter ist 45 Jahre. Das meiner Kinder 18 w, 15 w und 7 m. Wer nun über mich herziehen möchte soll das tun. Ich bin abgeklärt genug um damit umzugehen.

Einen lieben und netten Gruß vom
aekschonaer

[Iguana]

STYX (der name deutet ja schon eine verbindung zum jenseits an) sind bekanntlich eine meiner absoluten lieblingsbands und ich habe "boat on the river" auch mit einer gänsehaut schon live im konzert erlebt. dieser thread hat ähnliche gefühle in mir ausgelöst.

hier der song, den ich mir für meine eigene beerdigung gewünscht habe:

HIER UND ÜBERALL

JETZT BIST DU DER WIND, DER OBEN AN DER KÜSTE WEHT
ODER EIN BAUM DER EWIG UND DREI TAGE STEHT
DU BIST DER FLUSS, DER IMMER RENNT UND NIEMALS RUHT
BIST EINE WOLKE, SO ROT IN DER ABENDGLUT
DU BIST DAS GRAS, DAS SICH UNTER MEINEN SCHRITTEN NEIGT
UND DER STERN, DER MIR MEINEN WEG HEUT ZEIGT

RICHTIG TOT BIST DU NICHT
WENN ICH WILL SEH ICH DEIN GESICHT
HIER UND ÜBER..., HIER UND ÜBERALL

JETZT BIST DU DAS LIED, DAS MICH IN DEN SCHLAF VERSENKT
DU BIST DER TRAUM, DER MIR MEINE RUHE SCHENKT
BIST WIE SAND, DER MIR DURCH DIE FINGER RINNT
ICH HAB DICH GESEHEN, IM LACHEN VON EINEM KLEINEN KIND
DU BIST DIE WELLE, GANZ EINSAM, DIE SICH AN DEN KLIPPEN BRICHT
UND DIE SONNE, GANZ WARM IN MEINEM GESICHT

HIER UND ÜBER..., HIER UND ÜBERALL
HIER UND ÜBERALL, HIER UND ÜBERALL
RICHTIG TOT BIST DU NICHT
WENN ICH WILL SEH ICH DEIN GESICHT

schöne grüße, iguana

[mausel]

Nur den Menschen,
die du geliebt hast,
bist du wirklich begegnet
in dieser Welt.

Die anderen haben
deinen Weg nur gekreuzt

[charles44]

Eine Erfahrung zum Abschiednehmen:
Eine Person,die aufgrund einer Krebserkrankung in der Mitte ihres Lebens sterben mußte und konfessionlos war,hat für sich folgende Trauerfeier gewählt.Der Sarg war vor der Trauergemeinde aufgebahrt und davor stand ein Tisch mit einem Tonbandgerät,welches die Verstorbene kurz vor ihrem Tod besprochen hatte.Das Band wurde abgespielt,und so sprach sie während der Trauerfeier zu ihrer Familie und ihren Angehörigen nocheinmal über ihr Leben und ihren Tod und spendete dadurch Trost für die Trauernden.

[Kwerdenker]

Duschgel

Ich weiß nicht, welchen Glaubens du bist.

Aber bei der Sorge um meinen Sohn seinerzeit war es für mich sehr wichtig
zu wissen, dass Gott zugesagt hat, dass alle Kinder die Ewigkeit bei ihm
zubringen werden.

Die Kinder haben es sehr gut dort.
Und du hast die Chance ihn, deinen Sohn, wiederzusehen.

KD

[hawkhead]

Kwerdenker,
ich schreib neulich mal in einen anderen thread:

Da gibt´s diesen durchaus berechtigten Spruch "Glauben heisst <<nicht wissen>>"

Und dann gibt´s da noch diesen Glauben, der auch für mich mehr ist als Wissen ...

Willkommen!

[Kwerdenker]

Ich zitiere
"Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft, ein Überführtsein von Dingen, die man nicht sieht."
Hebr 11,1

In diesem Sinne glaube ich, das ist eine feste Überzeugung,
kein blosses vielleicht oder hoffentlich.

Deshalb verwende ich auch - wie ich meine zurecht - das Wort "wissen".

KD

[The_Web]

Hat sich ja noch prächtig entwickelt, der Thread und das zeigt, daß.......auch wenn nicht so sehr oft darüber gesprochen wird, an diesem Thema sehrwohl ein großes Interesse zu bestehen scheint. Das was aekschonaer schrieb hätt` aus meiner Feder stammen können denn genauso seh` ich das auch. Mit zunehmenden Alter ändert sich die Sichtweise und was einst leichtfertigt im jugendlichen Übermut dahingesagt wurde löst heut` nur noch ein Kopfschütteln/Unverständnis aus aber wichtig ist, daß man das nicht vergessen hat weil`s einen erkennen läßt, daß man eben nicht anders war als die heutige Jugend ist. Sehr interessant fand ich auch die Geschichte von bodin denn das hätt` ich den doch (noch) viel gäubigeren Menschen in Italien nicht zugetraut. Hätt` wirklich gedacht dort läuft es eben grad wegen des Glaubens noch steifer als hier. Das was Du, tobsicret geschrieben hast wußt ich dagegen und ich mein` die Mexikaner hätten ein ähnlich.........lockeres Verhältnis zum Tod/zu ihren Toten. Sah mal einen Bericht darüber und die marschieren an einem bestimmten Tag zum Friedhof aber nicht unbedingt um zu trauern sondern um mit den Toten zu feiern und auch die Kinder sind dabei.(fast ein wenig wie Halloween) Iguana findet wieder schöne Lyrics und mausel und sit kurze und dennoch nicht minder schönen Sätze. Über die Postings von Kwerdenker und hawki kann ich jetzt den Übergang zum Glauben finden, der ja schon angesprochen wurde wozu ich aber auch noch etwas sagen möchte selbst wenn ich mich damit in die Nesseln setz`. Gerade unter dem Aspekt zu glauben, daß es ein Leben nach dem Tode gibt ist.....unsere Art eine Trauerfeier zu zelebrieren zwar verständlich aber im Grunde verlogen, da`s einfach dem Gedanken der darin liegt zuwider geht. Als kleinen Anhaltspunkt und Hintergrund noch diesen Satzauszug der von der "Hölle auf Erden" spricht. Trost....Trost ist auch hier nicht unbedingt zu finden und schon gar nicht wenn es sich um.....kleine Menschen handelt die doch ihr Leben noch vor sich hatten und doch, auch wenn für uns nicht nachvollziehbar, liegt gerade dann und unter Beachtung des von mir genannten Anhaltspunktes vielleicht sogar noch mehr als nur eine gewisse Gnädigkeit in diesem Geschehen. Damit will ich`s, der sich wohlgemerkt selbst als unversöhnlich bezeichnete, erstmal gut sein lassen und ich hoffe mir wird die Kürze nicht zum Verhängnis werden sondern sie wird genutzt werden um das nur vage Angedeute mit......eigenen Gedanken weiter auszufüllen wobei das natürlich nur für die Menschen überhaupt möglich ist, die an sowas wie........Leben nach dem Tod oder sogar Wiedergeburt glauben. Für alle übrigen ist`s halt der pure Unsinn und da mir das klar ist.......bitte ich darum mir Antworten in dieser Art zu ersparen denn.......Ihr seht`s halt so und ich halt so und ein Übereinkommen wird`s dbzgl zwischen uns nicht geben und deshalb ist`s sinnlos und kann sich geschenkt werden und für Euch war`s dann halt nicht geschrieben. Ihr werdet dann wahrscheinlich andere Wege finden/gefunden haben die eventuell zu sowas wie eben Trost führen und diese würd` ich dann wiederum sehr gern` lesen.

[Kwerdenker]

The_Web

Deine Gedanken finde ich sehr interessant, insbesondere aber den mit der Widersprüchlichkeit einer "Trauerfeier", wenn doch ein Glaube an das Leben nach dem Tod vorherrscht.

Dazu zwei Gedanken von mir:
1. Ich habe gerade in den letzten Jahren gelernt, dass eine Trauerfeier
- mindestens in unserer Kultur - vorrangig ein "Abschiednehmen" ist.
Wir verabschieden uns von einer Persönlichkeit, von einem Angehörigen
(ich liebe den englichen Ausdruck dafür "(be)loved ones" ),
wir sagen auf die eine oder andere Art, aber eben nicht einzeln
sondern gemeinsam :"good buy" - oder auch "Auf Wiedersehn".

Wie wichtig dieser Abschied für unsere Seele ist, scheint eine jüngere Erkenntnis zu sein,
denn auch ich reagierte zunächst mit Unverständnis, dass Angehörige von
mit dem Flugzeug Verunglückten z.B. um die halbe Erdkugel reisen,
um dort einen Trümmerhaufen anzuschauen. Dann aber gewann auch ich zunehmend
die heute wohl verbreitete Einsicht, dass dieser bewusste Abschied
ausserordentlich wichtig für die "Zurückbleibenden" ist.

Hier finde ich auch ein Stück weit zurück zu den Eingangsäußerungen von Duschgel,
wo eine tiefe Befriedigung in diesem ungewöhnlich intimen, lange andauernden
Abschiednehmen gelegen hat.
Sicher nicht um den Verlust, aber vielleicht um diesen besonderen Abschied, Duschgel,
werden dich vermutlich manche beneiden.

2. Der zweite Gedanke: Wenn es vorrangig der Abschied ist, ein feierlicher Abschied gar,
ein gemeinschaftlicher, dann ist es nicht zwangsläufig einer für immer.
Sondern es kann durchaus ein Abschied für Zeit sein. Ich erinnere mich noch
heute gut an meine ersten langdauernden Geschäftsreisen, wo jeder
Abschied von meiner jungen Familie schmerzhaft war. Da war zwar stets auch
die Spannung und Erwartung auf das Neue, auf das Reiseziel und vieles mehr. A
ber es tat meistens auch weh. Wieviel mehr tat es aber - so hoffe/glaube ich doch wenigstens -
meiner Frau weh, den Kindern weh, die "zurück blieben", und die nicht
die Kompensation der Erwartungen an Ziel, Spannung und Erlebnis teilen konnten,
dennoch aber genauso wie ich Abschied nehmen mussten.

Diese Form des Abschieds nun trifft auch - mindestens in ähnlicher Form -
all jene, die an ein Widersehen im Jenseits, im Himmel fest glauben.
Gleichwohl, da ich schon an einigen solchen Trauerfeiern teilnahm, wo dieser Glaube
viele Menschen mit dem Verstorbenen verband, die von dir beschriebene Zweideutigkeit
fand sich auf jeder dieser Feiern in mindestens einem Beitrag wieder.

Sie scheint immer präsent, sie lässt uns trotz Glauben nicht wirklich los.

KD

[linea]

Duschgel,
Hochachtung, dass du dieses Thema anpackst - und besondere Hochachtung für die Sensibilität und Offenheit, mit der du (und auch die vielen anderen) es ansprechen. Mit deinem Kind, das tut mir sehr leid. Als ich den Thread heute Nachmittag gelesen habe, war ich tief berührt und bin erstmal 2 Stunden spazieren gegangen, um mit all den Gedanken und Gefühlen, die beim Lesen hoch kamen, ins Reine zu kommen.

Ja, das Abschiednehmen können ist sehr wichtig. Als mit 17 Jahren meine Oma starb (monatelang - an Krebs... bei uns zuhause), war es für mich ein großer Trost, dass ich kurz vor ihrer Sterbestunde nochmal mit ihr ganz lieb geredet habe. Mein Vater... Jahre später ist während einer Operation gestorben - ganz unverhofft... und es war für mich sehr schlimm, dass er so allein war... und ich hätte ihm noch so viel zu sagen gehabt.

The Web,
Glaube? Ja ich glaube schon ...aber an was? Vielleicht an so eine Art göttliches Prinzip, eine Kraft, eine Art positive Energie, die mich umgibt, begleitet, schützt.... Ein Leben danach - kann sein, kann nicht sein. Die Frage ist für mich nie wichtig gewesen. Mein Vater z.B. ist für mich immer (noch) da, wenn ich an ihn denke.... und manchmal rede ich sogar mit ihm, einfach so ...vor mich hin, wenn ich sein Bild anschaue.

Liebe Grüße
Linea

[aekschonaer]

@linea,
deinen Spaziergang kann ich nachvollziehen. Nachdem ich den Ernst des Thread gesehen und dann nochmals geschrieben hatte, war mir auch danach. Ich habe dann für einige Zeit die Bürotür zugemacht. Es müssen nicht immer alle alles sehen.

[Duschgel]

@alle, die geantwortet haben, ob im Forum oder per BM

vielen, vielen Dank, ich bin total überwältigt. Das Risiko, dass ich mit meiner Offenheit eingehen musste, hat sich vielfach ausgezahlt.
Ich weiss gar nicht, was ich sagen soll, ich bin total überrascht


Kwerdenker und Linea, ihr sprecht aus, was ich unbewusst sagen wollte: Die Beschäftigung mit dem Tod und die Nähe des Todes haben bei meiner Frau und mir bewirkt, dass der Tod seinen Schrecken verloren hat, dass er so etwas wie ein versöhnlicher Tod gewesen ist.

Kann es umgekehrt sein, dass wir durch das in unserer Gesellschaft übliche Tabuisieren und Verdrängen die Angst vor dem Tod selber erst heraufbeschwören?

[sittin bull inv]

Ja!

Es kommt noch mehr dazu. Früher wurde uns gesagt, was uns erwartet, heute wissen wir, dass wir nichts über die Zeit nach dem Tod wissen, und auch niemals wissen werden können,
da es immer außerhalb unserer Wahrnehmung liegen wird.

Früher wurde dieser Faktor wie viele andere auch in unserem Kulturkreis als Repressionsfaktor genutzt, wenn man auf der Welt seine Sünden beichtete, kam man in den Himmel, lebte man als Sünder, in die Hölle. Die Tatsache,
dass die Kirche diesen Repressionsfaktor deutlich verloren hat, macht uns unsicher über den Tod, wir haben uns nie erlaubt, und wieder gesellschaftlich akzeptiert Gedanken darüber zu machen.


Wenn wir aber nie etwas gesichertes über die Zeit nach dem Tod wissen werden, warum sollte man nicht das beste annehmen? Da in der Natur alles im Kreislauf ist, spricht doch einiges dafür, dass auch das "Prinzip Leben" sich so verhält, der Tod ist dabei nur der Faktor, der unserem Prinzip zum Fortschritt verhilft, die Möglichkeit, als "Menschheitsverwirklichung" wieder dem "Prinzip Leben" anzugehören, eine "Art" Wiedergeburt der "Seele", könnte man sagen...

[BineNichtTante]

Der Tod ....hier mal meine Erfahrungen...

Die Éltern meines Vaters lebten damals, als ich noch ganz klein war, in einer Wohnung über uns. Sie selbst hatten 7 Söhne aufgezogen, die meisten davon waren im Krieg gefallen. Jedenfalls aufgezogen nach damaliger Strenge, das Seelenleben eines Kindes interessierte damals noch nicht. Und so verfuhren sie auch mit mir, jagten mir ständig Angst ein und ich stand nur da und verstand das nicht. Meine Oma bekam diese Altersdemenz, wusste nicht mehr was sie tat, war noch "böser" als vorher.
Als gar nichts mehr ging und meine Mutter sich weigerte, sie noch weiter zu pflegen, kam sie in ein Altersheim. Sie baute ab, noch mehr.
Ich wurde als Kind immer schön jedes Wochenende dorthin geschleppt, schliesslich musste man sie ja besuchen.
Sie wurde krank...lag im Bett, alt, nichts mehr wahrnehmend, röchelnd. Ich konnte das nicht verkraften, hatte nur noch Albträume. Sie starb eines Tages...und ich hatte einerseits ein furchtbar schlechtes Gewissen weil ich sie nicht hatte lieben können und andererseits erfuhr ich eine starke Erleichterung.

Zu der Zeit hatten meine Nachbarn eine Hündin. Ich liebte sie heiss und innig. War nach der Schule immer bei ihr, erzählte ihr alles und sie hörte geduldig zu.
Eines Tages als ich sie besuchen wollte, ging die Tür auf und man sagte mir: Susi ist tot.

Ich klappte vollkommen zusammen. 7 Jahre war ich damals und man hatte mir meinen besten Freund genommen.

Habe Vergleiche gezogen zwischen dem Tod meiner Oma und dem des Hundes. Oma versank in Bedeutungslosigkeit...mit schlechtem Beigeschmack.

Bis auf den Tod eines ebenso verbitterten alten Mannes..er wollte schon seit 10 Jahren nicht mehr leben und wurde dann doch noch 93 Jahre alt, habe ich bisher noch keine weiteren Erfahrungen in meinem direkten Umfeld sammeln müssen. Aber auch meine Eltern werden älter. Besonders mein Vater. Und jedesmal, wenn ich ihn sehe spüre ich seine Angst, mich irgendwann nicht mehr zu halten.

Bine

[BineNichtTante]

Aber all diese Erfahrungen sind nicht..in keinster Weise..mit dem Tod des eigenen Kindes zu vergleichen.

Wenn einem das Höchste auf Erden genommen wird und man ist machtlos...

@duschi..meine Hochachtung für die Eröffnung dieses threads. Ich weiss, dass er dir hilft...

Bine

[tobsicret]

Kann es umgekehrt sein, dass wir durch das in unserer Gesellschaft übliche Tabuisieren und Verdrängen die Angst vor dem Tod selber erst heraufbeschwören?

ich denke, das ist so. tabuisierung und verdrängung ist im wesentlichen die nicht-beschäftigung mit einem unlösbaren problem. in diesem fall sogar dem existenziellen problem, das aber gleichzeitig von geburt an angelegt ist.

wenn das problem nicht mehr latent oder abstrakt ist, sei es, weil ein naher angehöriger oder guter freund ist oder man selbst eine unheilbar-diagnose erhalten hat, lässt es sich nicht mehr verdrängen, brechen trauer, angst usw. hervor - und man hat emotional viel nachzuholen.

noch ein anderer aspekt ist der gesellschaftlich-kulturelle: dort, wo die akzeptanz des todes als etwas untrennbar mit dem leben verbundenem auch kulturell integriert ist, existieren (meist religiöse) interpretations- und verhaltensmuster, die dem einzelnen den umgang mit dem tod erleichtern, da sie ihn ent-problematisieren und ihm einen sinn geben.

[hawkhead]

wenn ich meine eigene Todesangst beleuchte, stell ich 2 Dinge fest:
1. Angst vor dem Tot-Sein hab ich als gläubiger Mensch nicht (gibt es ein "Tot-Sein" überhaupt?)
2. Angst vor dem Sterben habe ich.
Zu 2. habe ich festgestellt, dass es wichtig zu sein scheint, wie man lebt. Will sagen: solange ich eine lebensverneinende Schiene fuhr, hatte ich Angst vor dem Sterben.
Seitdem ich mich und mein Leben mag, habe ich keine Angst vor dem Sterben (zumindest ist sie bedeutend geringer geworden). Ich würde gerne (ich glaube "Little Big Man" heisst der Indianer-Film) auch wenn es soweit ist sagen können: "heute ist ein guter Tag zum Sterben". Dafür muss ich aber zuvor gelebt und nicht nur "dahinvegetiert" haben.

[Kwerdenker]

#64

Ich würde es etwas anders formulieren:
Zur Tabuisierung neigen wir bei un-gelösten Fragen,
also F. für die wir noch keine Antwort haben, deren Thematsierung
uns aber mindestens Unbehagen bereitet.
Die Tabuisierung ist faktisch eher eine Aufforderung an unsere Umwelt, also an andere:
"Darüber möchte ich nicht reden."

Die Verdrängung hingegen ist ein damit verwandter, aber nicht der gleiche Vorgang.
Er findet in mir, in meinem Bewußtsein statt, ich weiche der Frage
- ob tabuisiert oder nicht - schon in meinem eigenen Denkprozess aus.

Aus dieser Definition (entstanden bei der Beobachtung menschlichen Verhaltens)
lässt sich eigentlich ein etwas anderer Schluß ziehen:
Die Frage existiert weit vor ihrer Tabuisierung, sie kann keinswegs eine Folge davon sein!

Dies entspricht wiederum auch meiner Lebenserfahrung:
Es gibt praktisch keinen Menschen, den die Frage nicht längst beunruhigt,
mindestens aber sehr beschäftigt hat, wo sein Ursprung und wo sein Ziel liegen.

In der Bibel wird dies übrigens schon vor langer Zeit vorausgesagt,
dass selbst Naturvölker, denen nie ein Missionar irgendeiner Religion
begenen wird, durch ihr eigenes Unterbewusstsein
- die meisten Übersetzungen sprechen auch vom Gewissen -
über die Existenz eines Gottes, den sie respektieren und ehren sollen, wissen.

Verdrängung und Tabuisierung sind somit wohl keine Ursache sondern
ein Ausweichen vor diesem innerlich vorhandenen Wissen.

KD

[IgnatzWrobel]

Hallo hawkhead

Ich möchte ja nicht indiskret sein, aber mich interessiert doch wie deine "lebensverneinende Schiene" aussah oder was das für dich ist.

Sehr interessanter thread hier, bei dem man sich kaum traut etwas zu schreiben. Ich beginne mich gerade (vielleicht beeinflußt durch Krankheit) mit dem Thema zu beschäftigen und glaube, das ein annehmendes Verhältnis zum eigenen Sterben/Tod auch das eigene Leben positiv beinflussen wird.

Schönen Gruß

[Duschgel]

Hallo IgnazWrobel
ich fände es gut, wenn sich möglichst viele beteiligen würden. ich habe schon viel gelernt und warum soll man nicht manche gedanken diskutieren oder weiterspinnen.

auf viele beiträge konnte ich nicht antworten, weil ich keine fertigen Antworten habe, aber sie bringen mich zum Nachdenken. Ich denke, dass es einigen so geht.

[hawkhead]

Hi Ignatz, ich habe die Hälfte meines Lebens mit "Selbstmord auf Raten" durch Tabak und Alkohol zugebracht. In mir löste das eine Scheiss-Angst aus vor dem Moment, festzustellen: "und das soll´s jetzt gewesen sein mit dem, was "Leben" genannt wird"???

Du schreibst von einer Krankheit zu der ich Dir oder der betreffenden Person Heilung wünsche.
Ich möchte Deinen Krankheits-Gedanken übertragen: Wenn ich nun für meine tod-bringende Krankheit selbst verantwortlich bin (wie oben geschrieben), andererseits aber Glauben habe ... nun, in mir löste das wirklich Todes-Angst aus.

Auch Dir einen lieben Gruss

[charles44]

Ich denke,die Grenzerfahrungen auch im Alltag,die jeder von uns in verschiedenster Art und Weise erlebt,schaffen ein gesundes Bewußtsein für das Leben und den Tod.

[TylersSchatten]

charles,
was sind für dich Grenzerfahrungen im Alltag?
Da tue ich mich ein bisschen schwer mit, weil ich den Alltag nicht mit Grenzerfahrungen in Verbindung bringe.
Oder spielst du auf Tanatos an, die Todessehnsucht, wenn man am Abgrund steht, eine Zug auf dem Bahnhof einfährt, oder sonst...

[hawkhead]

Ignatz ... jetzt weiss ich, wo wir uns schon mal begegnet sind:
Thread: Mir geht es sooo dreckig :-/

[charles44]

TylersSchatten,
mit Grenzerfahrungen des Alltags meine ich nicht unbedingt Todessehnsucht,sondern Schicksalschläge jeglicher Art,berufliche und private Ängste oder gefährliche Situationen im allgemeinen,die jeder von uns verdauen muß.Die Bereitschaft sich darauf einzulassen,schwindet meiner Ansicht nach bei unserem oft durchgestyltem Leben immer mehr.

[Nicita]

Also langsam traut man sich wirklich fast nicht mehr hier reinzuschreiben. Aber wirklich sehr gute Gedankengänge...

Zu deiner Frage Duschgel, wie man selbst mit dem Tod umgeht...

Ich habe vor einiger Zeit unter Angstzuständen gelitten, das bedeutet, man bekommt Angst davor plötzlich zu sterben... In völlig belangslosen Situationen bekommt man plötzlich ein furchtbares Gefühl und denkt jeden Moment ist das Leben vorbei...

Ich habe danach versucht herauszufinden wovor ich Angst habe...
Ich habe Angst davor, weil ich nicht weiß was danach ist.. Ich kann`s mir nicht vorstellen plötzlich nicht mehr zu denken und fühlen zu können, daß das was jetzt ist plötzlich vorbei ist und all meine Gedankengänge/-empfindungen weg sind.

Mittlerweile bin ich soweit, mir zu überlegen woher diese extreme Angst kommt. Ich denke ( das ist jetzt meine Meinung), daß in unserer heutigen Welt, wir so erzogen werden (zumindestens ich), daß alles erklärbar ist und daß man alles erforscht hat. Und die Forschung sagt, daß mit dem Tod, der Mensch tot ist und fertig. Man bekommt ein Bild vermittelt vom Himmel, weiß aber für sich, daß der eigentliche Himmel den man immer gezeigt bekommt, ja eigentlich der Weltall ist und daß dieser ja auch wiederrum irgendwo erklärbar ist...

Versteht ihr was ich meine ? Es ist überhaupt kein Platz mehr da für irgendwelche übersinnliche Gedanken. Erst jetzt komme ich langsam auf den Gedanken, daß es vielleicht doch was gibt, daß wir tollen Menschen nicht erklären können und das finde ich irgendwie beruhigend und die Angst ist bei mir weniger geworden.

Als Kind habe ich einen Film gesehen. Da waren zwei Jungen, die plötzlich gestorben sind. Der eine hieß glaube ich Jonathan. Der Film begann damit, daß sie aus einem brennenden Haus sprangen und starben. Die eigentliche Geschichte ging damit weiter, wie sie im Jenseits weiterlebten. Mit Häuser, grüne Wiesen etc... und das fand ich auch immer schön....

Vielleicht haben manche schon mitbekommen, daß ich reite. Wenn bei uns ein Pferd eingeschläfert wird, dann sagen wir immer, es geht ihm gut und steht jetzt auf der großen grünen Wiese und tobt mit den anderen rum

Und das sind einfach schöne und beruhigende Gedanken... Und plötzlich ist die Angst auch nicht mehr da....

[linea]

Hawhead #65,

Ich denke auch, man muss unterscheiden zwischen sterben und Tod.

Der Tod ist normal, genauso im Menschsein enthalten wie die Geburt - das eine gehört zum anderen (existentiell, wie Tobsi es nennt). Und weil das eben so ist - egal ob etwas danach kommt oder nicht - müssen wir das irgendwie in unser Leben integrieren, und das fällt vielen Menschen schwer. Und jetzt gehe ich über das danach (ob Himmel/Hölle oder Wiedergeburt) hinaus, indem ich für mich den Spruch eines Dichters nehme "Der Tod ist das Maß aller Dinge". Für mich heißt das, ich lebe DIESES Leben, was anderes habe ich nicht. Es ist für mich eine Herausforderung, all das zu leben, zu verwirklichen, was ich in mir finde... so gut es geht. Natürlich kann so etwas nur ein Fernziel sein! Aber in einer Zeit, wo Leute ziellos vor sich hinleben, ist das eine große Richtschnur, wie ich denke. Und natürlich wirst du nie alles erreichen, was du denkst oder träumst - aber darum geht es nicht. Wichtig ist. dass du begreifst, dass dein Leben endlich ist, und dass du am Ende vielleicht sagen kannst: "Ich habe nicht alles geschafft, aber ich war auf dem Weg"

Das Sterben ist oft hart. Ich habe schon lange ein notariell verfasstes Schreiben, dass ich nicht durch die Apparatemedizin unnötig gequält werde. Ich glaube davor haben die Menschen vor allem Angst, zu Recht. Ich habe das Buch von Sherwind B. Luland "Wie wir sterben" versteckt, weil immer wieder Menschen mich gefragt haben: "Wie kannst du so etwas lesen?" Soviel zur Tabuisierung.... Und es ist trotz allem ein wichtiges und irgendwo auch ein schönes Buch, und es betrifft dich. Wegschauen hilft nicht, hat noch nie geholfen.

Grüße
Linea

[TylersSchatten]

charles

mit Grenzerfahrungen des Alltags meine ich nicht unbedingt Todessehnsucht,sondern Schicksalschläge jeglicher Art,berufliche und private Ängste oder gefährliche Situationen im allgemeinen,die jeder von uns verdauen muß.Die Bereitschaft sich darauf einzulassen,schwindet meiner Ansicht nach bei unserem oft durchgestyltem Leben immer mehr-


Vermutlich haben wir nur ein Definitionsproblem.
Der Alltag ist für mich persönlich nicht geprägt von Schicksalsschlägen. Der Schicksalsschlag an sich ist für mich schon eine aussergewöhnliche Erfahrung. Aber ich stimme dir überein, dass man daran wachsen kann.
Aber man verliert auch am Verlust, man kann verhärmen und im schlimmsten Fall vergreisen...

In meinen Augen hat der Alltag nur eine geringe Auswirkung....wir haben eine aussergewöhnliche Belastung, aber ist man immer in der Lage zu wachsen????

[charles44]

@ TylersSchatten

Es kommt darauf an,worauf man sich einläßt.Leider sind wir meistens darauf eingestellt,alles,was uns nicht vorwärts bringt,von uns zu schieben.

[hawkhead]

linea ... so ein Schreiben, von dem Du sprichst ... hab ich auch. Nicht ganz - ich habe es handschriftlich und ohne Beglaubigung auf meinen Organspendeausweis geschrieben. Etwas, zu dem ich mehr schreiben möchte:

Ich sah diese orangen Pappdinger vor vielen Jahren (vielleicht 20?) bei nem Arzt im Wartezimmer rumliegen - hatte davon noch Nichts gehört und nahm wie selbstverständlich so ein Teil mit, schrieb mein Sprüchlein drauf und trage den Ausweis seitdem in der Brieftasche mit.
Irgendwie eine Selbstverständlichkeit ... vielleicht etwas melancholisch: ein letztes Mal Gutes tun - oder aber: Der letzte Job soll ein Guter werden .

Dann irgendwann diese Diskussionen über diese unsagbaren Geschäftemacher - über all die Schweinereien, die mit Organen angestellt werden und - die Diskussion, ob nicht Menschen für deren Organe sterben müssten, die noch Chance auf ein Durchkommen hätten. Daraufhin der starke Rückgang der Spendenbereitschaft in der Bevölkerung. Bilder in dem Medien-Wahnsinn einerseits von "abgeschlachteten" Spendern - andererseits von: "dieser Mensch könnte noch leben, wenn er ein Organ bekommen hätte".

Insofern viele Gedanken auch in mir: soll ich noch Organspender sein?
Ich bin es noch und eigentlich war es nie eine Frage. Wenn mit meinem Körper Schweinereien angestellt werden, so läge das ausserhalb meines Einflussbereiches - es sei denn, ich würde von Haus aus NEIN sagen zu einer Spende. Dies wiederum hätte den Verzicht auf ein Spenden von Leben zur Folge. Und dazu sage ich lieber NEIN, weil ich JA sage zum Leben.

linea und Ihr Anderen: ich weiss nicht wirklich, warum ich das schreibe - es ist ein bisschen ein Traum-Thread oder ein "in-sich-geh-thread" oder auch ein "laut-denken-thread". Ich mag ihn gern, diesen thread.
Gute Nacht

[Duschgel]

hawkhead, so empfinde ich das auch. eure Antworten begleiten mich den ganzen Tag.

[linea]

Hawkhead.
lass uns weiter träumen... einfach so. Und ich muss dich enttäuschen (hoffentlich hast du einen dream-catcher wie ich), ich habe sogar noch ein zusätzliches Dokument, das alle Organentnahme bei mir ausschließt. Klingt sehr wenig ethisch, ich weiß. Aber ich habe darüber viel nachgedacht, vieles gelesen, mich mit vielen darüber unterhalten.... und dann mich entschieden. Sagen wir mal so, wenn ich schnell sterben will, dann unbedingt ein Organspendeausweis! So viel und noch viel mehr zur Würde des Sterbens heute.... Wer davor keine Angst hat, ist ein Ignorant.

Grüße
Linea

[hawkhead]

linea - ich sehe weniger den Unterschied dass eine(r) hat und der/die andere nicht. Ich sehe mehr die schöne Gemeinsamkeit, die beide - oder alle hier im thread haben: sich nämlich Gedanken gemacht.

Dream-Catcher haben bei mir offenbar wenig zu tun und daher die Eigenschaft, recht schnell zu verstauben
Ne, im Ernst - ich hab keinen ... habe lediglich Kindern welche geschenkt.

Gute N8 nochmal ... diesmal endgültig (wenn ich nicht nach dem Bad doch nochmal neugierig werde...) andi

[linea]

Hawkhead,
für nach "the bath"

Yothu Yindi
Yolngu woman

Yolngu woman dancing in the rain
Yolngu woman crying in the rain
Well me and my people
We were singing songs only yesterday
We were singing about the water of life
Deep in the ground under the Yolngu land
And the women they were dancing
They were dancing in the rain.
Yolngu woman
Crying in the rain...

Apropos Dreamcatcher und so ....

rüße Linea

[Iguana]

@duschgel: du warst eben gerade verschwunden, als ich dir den link geben wollte, darum hier ein optischer eindruck wovon die rede ist:


ein schönes exemplar eines indianischen dreamcatchers

schöne grüße, iguana

[StellaLuna]

"Geh raus, verschwinde! Letzte Worte sind etwas für Narren, die zu Lebzeiten nicht genug gesagt haben!"
waren die letzten Worte von Karl Marx, als ihn sein Freund Friedrich Engels fragte, ob er der Nachwelt
noch etwas sagen wollte. (aus Lexikon der letzten Worte von Werner Fuld)

[Kwerdenker]

# 84

So kann sich das anhören, wenn jemand stirbt der nicht mal mit sich selbst Frieden gefunden hatte. Schade.

KD

[Duschgel]

Der Sinn erzeugt die Eins.
Die Eins erzeugt die Zwei.
Die Zwei erzeugt die Drei.
Alle Dinge haben im Rücken das Dunkle
und streben nach dem Licht,
und die strömende Kraft
gibt ihnen Harmonie.

Laotse

[Duschgel]

Angeregt durch die Trennung in Tod und sterben möchte ich noch einmal auf das Bild in Posting #7 zurückkommen.
Was mich daran so gefesselt hat, war das immense Licht, das ja nur angedeutet ist, aber dennoch so überwältigend sein muß, dass man unbedingt wissen möchte, was dahintersteckt. Es muss mehr sein als das normale Tageslicht, was man kennt.

Später habe ich die Bücher von Elisabeth Kübler-Ross gelesen. Sie hat hunderte von Sterbenden begleitet und von ihren Erfahrungen berichtet.
Besonders bemerkenswert sind ihre Berichte über Menschen, die bereits klinisch tot waren und wieder zurückgekommen sind.
Dort war es wieder, dieses gleissende Licht, von dem fast alle Zurückgekommenen berichteten.

[Duschgel]

[hawkhead]

Duschi, TanteB hat einen schönen Thread mit vielen Sahm-Bildern. Falls er noch nicht bekannt ist: Thread: Eine wunderschöne Welt..

[Duschgel]

falls sich jemand für die Arbeit von Elisabeth Kübler-Ross interessiert,
hier ein link:
http://www.scheffel-gymnasium.de/faecher/religion/kuebler.ht…

Empfehlenswert finde ich z.B. ihr Buch:
"Über den Tod und das Leben danach"

Hat von Euch jemand etwas von ihr gelesen? Wie bringt man diese Berichte mit den vorherrschenden religiösen Ansichten in Einklang. Je nach Sichtweise könnte man sie als Bestätigung wie als Widerlegung sehen.
Was haltet ihr davon?

[Duschgel]

Danke, hawkhead. Sie hat es mir schon mitgeteilt. Das betreffende Bild war dort leider nicht dabei.
Schade, ich hätte es gerne ohne diesen blauen Rahmen gebracht, der mich etwas stört.

[hawkhead]

kommt gleich ohne...

[hawkhead]

[hawkhead]

sorry - sollten eigentlich per bm kommen. Schade, dass das grosse linke Bild so düster aussieht - eigentlich ist es das NICHT! Na und das Rechte hat halt wieder einen Rahmen - aber einen etwas dezenteren...

[Duschgel]

- Danke!

Hier ist ein Link zu einem kurzen Interview, den

Franz Alt mit E. Kübler-Ross anläßlich ihres 75.Geburtstags geführt hat:

http://www.lebensgedanken.de/interview_kuebler-ross.htm

[karlhesselbach]

Ich bin so mir nichts, dir nichts hier hereingestolpert.
Der Tod. Mir verhasst, und ich habe mächtig Angst davor.

Tausend Gedanken schießen mir dnun durch den Kopf. Banales, wie mein Kind im Kindergarten abgeben...
was wäre wenn.....
Meine Familie, meine Eltern... mir wird irgendwie
unwohl wenn ich nur dran denke.

Ich kann zur Kultur dieses Threads leider nicht viel beitragen, ich weiß wirklich nicht ob ich noch mal hier herein sehe.

Nach den ersten Postings mußte ich auch erst einmal eine
Pause einlegen.

[Duschgel]

Schade, was ist es denn, was dich so abschreckt!

Dein Beitrag ist auch wichtig, irgendwie haben wir doch alle Angst. Bei aller Coolness, die man sich selbst einredet.

An die Familie denke ich auch. Ist das Sterben anderer etwas
anderes als das eigene Sterben? Was ist schlimmer?

Was ist am eigenen Sterben schlimmer. Dass man selbst weg ist? Oder dass man Menschen hinterlässt, für
die man nicht mehr sorgen kann, vielleicht kleine Kinder?

Ich weiss nicht, ob ich vor dem Tod Angst habe. Zumindest habe ich keine Angst, mich mit dem Tod zu beschäftigen.

Das ist doch schon ein Fortschritt.

[karlhesselbach]

Der eigene Tod ist für mich schlimm,
da ich nicht mehr für meine Familie Sorgen kann.
Die Geschäfte haben noch einige Verbindlichkeiten,
das wäre nicht schön.

Ich hatte im letzten jahr eine Situation, in der ich
im Krankenhaus auf ein Familienmitglied warten mußte.
Auf einmal hat es mich gepackt, ich bin den Gedanken nicht mehr losgeworden was wäre wenn...
ich hätt mir beinahe in die Hose gemacht.
Und das blöde war, dieses beklemmende Gefühl kam sehr plötzlich, ohne Vorahnung ohne Vorankündigung.

Ich bin ab und zu ein harter Hund, aber manches berührt mich schon sehr.
Jetzt z.Bspl. gehen mir einige Vorstellungen durch den Kopf....

[karlhesselbach]

Mann Mann,
ich bin im Moment dermaßen durcheinander,
ich habe gerade Rechnungen versandfertig gemacht,
ich kann alle Briefe wieder aufmachen,
alles falsch

[karlhesselbach]

ich lass es heute besser,
jetzt hab ich auch noch
verkehrt rum gestempelt

[StellaLuna]

karlhesselbach
seit Minuten überlege ich, was ich dir schreiben soll!
Ich weiß es nicht!
Das Thema ist m. E. eine Gratwanderung, die Threadüberschrift ist unverfänglich.
Auch ich bin reingestolpert!

[Duschgel]

Ich halte nichts von Symbolik.
Aber in die Begegnung mit dem Tod stolpert man oft unvorbereitet.

Selbst wenn es sich abzeichnet, will man es oft nicht wahrhaben.

[TonyWonderful]

Jetz isser auch schon wieder weg!

[karlhesselbach]

wenn Du mit Symbolik mein fast in die Hose machen meinst,

das war nicht symbolisch gemeint. Der Gedanke kam, und mit dem Gedanken zusammen ein wahnsinniger Drang.
Vollkommen irrsinnig. Das war wahrscheinlich Angst.

[StellaLuna]

Duschgel
ich bin nur noch entsetzt!

[Duschgel]

Nein, ich hatte gemeint, dass man in den Thread stolpert und nicht weiß was einem erwartet.

Die unverfängliche Überschrift war aber nicht beabsichtigt.
Es ergab sich so, wie in Trance, hat Hawkhead geschrieben. Vielleicht, ich weiss es nicht mehr.

Ich weiss nur, dass ich vorher 2 Stunden lang durch eine wildfremde gegend gejoggt bin,
es wurde immer dunkler. und irgendwie immer dieses Lied.

[hawkhead]

Hi Karl,
ich empfinde hier im thread ein unbestimmes, tiefes, warmes Zusammengehörigkeitsgefühl, in welches sich seltsamerweise jeder Neuankömmling auf seine eigene Art direkt einfügt.
Herzlich Willkommen!

[nachtschwaermerin]

[WilmaFeuerstein]

[TylersSchatten]

Die Angst vor dem Tod wurde angesprochen...

Es gibt diesen plakativen Satz:
Ich habe keine Angst vor dem Tod, ich habe Angst vor dem Sterben.

Er ist einfach, aber er beschreibt treffend meine Gefühle mit dem Tod. Die Beschäftigung mit dem Tod führt zwangsläufig immer wieder zur Glaubensfrage. Dieser verwehre ich mich, insofern empfinde ich die Vorstellung von einem Leben nach dem Tod als (nachvollziehbaren) Selbstbetrug. Ich weiss, dass viele meine Einstellung nicht teilen. Ich bin mir selbst nicht einmal sicher, dass ich diese Einstellung in meinem Leben beibehalten werde.

[Duschgel]

Tyler, so habe ich ganz genau empfunden.

ich kann es nicht in Worte fassen, ich habe es auch längst nicht zu ende gedacht,
aber es hat etwas mit diesem licht zu tun, ich weiß nicht, ob ihr versteht, was ich meine.

[Duschgel]

@wilma, Meau
Danke für eure Bilder

[dachs30]

Immer wenn ich dich besuch, fühl ich mich grenzenlos.
Alles andere ist von hier aus so weit weg.
Ich mag die Ruhe hier zwischen all den Bäumen,
als ob es den Frieden auf Erden wirklich gibt.

Es ist ein schöner Weg, der unauffällig zu dir führt.
Ja, ich habe ihn gern, weil er so hell und freundlich wirkt.

Ich habe Blumen mit, weiß nicht, ob du sie magst.
Damals hättest du dich wahrscheinlich sehr gefreut.

Wenn sie dir nicht gefallen, stör dich nicht weiter dran.
Sie werden ganz bestimmt bald wieder weggeräumt.

Wie es mir geht, die Frage stellst du jedes Mal.
Ich bin okay, will nicht, dass du dir Sorgen machst.

Und so red ich mit dir wie immer,
so als ob es wie früher wär,
so als hätten wir jede Menge Zeit.

Ich spür dich ganz nah hier bei mir,
kann deine Stimme im Wind hören
und wenn es regnet, weiß ich, dass du manchmal weinst,
bis die Sonne scheint; bis sie wieder scheint.

Ich soll dich grüßen von den andern:
sie denken alle noch ganz oft an dich.

Und dein Garten, es geht ihm wirklich gut,
obwohl man merkt, dass du ihm doch sehr fehlst.

Und es kommt immer noch Post, ganz fett adressiert an dich,
obwohl doch jeder weiß, dass du weggezogen bist.

Und so red ich mit dir wie immer
und ich verspreche dir,
wir haben irgendwann wieder jede Menge Zeit.

Dann werden wir uns wiedersehen,
du kannst dich ja kümmern, wenn du willst,
dass die Sonne an diesem Tag auch auf mein Grab scheint -
dass die Sonne scheint, dass sie wieder scheint.

[BineNichtTante]

@Tyler:

Du hast mein Denken ist Worte gefasst....nur...mir fehlten sie bisher..

Auch ich glaube weniger an ein Leben nach dem Tod, es erscheint mir wie ein..Selbstbetrug, du hast meine Gedanken, mehr Gefühle, genauestens definiert.

Um sich selbst die Angst vor dem unvorstellbaren "Nichts" zu nehmen; das Bedürfnis eines jeden Menschen zu befriedigen, dass es in irgendeiner Form immer weiter geht.

Die Angst vorm Sterben...die Art des Sterbens, habe ich genauso. Sie manifestiert sich augenblicklich in einer Angst vor evtl. Krieg.

Die letzte Beerdigung an der ich teilnahm, dieser 93-Jährige...dieser Prunk in der Kirche, diese Unehrlichkeit, diese Lobeshymnen...einfach nur, weil er halt so alt geworden war und deshalb so viel erlebt hatte.

Der Tod ist der grössere Abschnitt für die Hinterbliebenen wie für den Sterbenden selbst...

Er geht dahin zurück, wo er herkam....dem Ort seiner Bestimmung. Was auch immer das sein mag.

Bine

[StellaLuna]

Warum entwickelt ihr nicht einen Test "Welcher Todestyp bin ich"?

Folgende Aspekte des "Todes" sollten berücksichtigt werden:
Der Tod kann sein Lebenshilfe, Freund und Helfer, ein Feind der bedroht, eine Illusion,
und nicht zu vergessen ist der Todestrieb/Todessehnsucht.

Das könnte auch den letzten "Tod-Thema-Verweigerer" überzeugen,
sich intensivst - ob nun romantisch, poetisch, verklärt, realistisch -
sich mit seinem Ableben auseinanderzusetzen.

[Kwerdenker]

Was sagt er dir, Stella, dieser Todestrieb, diese Srehnsucht nach dem Tod?
Für mich ist er eine sehr starke Bestätigung, dass mit dem Tod eher
Grenzen gesprengt werden, eben nicht das Ende eingeläutet wird,
dass wir tief in uns geradezu wissen, dass mit dem Tod nicht alles aus ist.

KD

[virgilja]

!

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[wunderlich]

Komm süsser Tod,
komm süsse Ruh,
komm führe mich in Frieden,
weil ich der Welt bin müde.
Ach komm,ich wart auf Dich,
komm bald und führe mich,
schliess mir die Augen zu.
Komm süsse Ruh!

[The_Web]

....oh man und wo fang` ich an. Fast fühl` ich mich wie Nicita(klasse Posting übrigens) die schrieb...."man traut sich fast nicht mehr..." aber auf meine Person bezogen weil ich so gern` auf..........alle User und alle Postings eingehn würde aber dann wird`s wieder so lang und.....naja, was soll`s.

Kwerdenker - #57, zuerst etwas zu dem Wort "Trauerfeier". Als ich Dein Posting las fiel mir auf......Trauer und Feier also wieder etwas....total Gegensätzliches und grad deshalb find` ich ist es schon eine letztlich sehr freffende Bezeichnung wobei ich Abschiedsfeier fast besser find`, weil`s nicht so.....hart klingt und es trotzdem noch trifft. Das was Du über die Angehörigen von Opfern von Flugzeugkatastrophen geschrieben hast, gefällt mir auch sehr gut zumal ich das unter diesem Aspekt noch nicht betrachtete. Gesunde Menschen von denen man sich mit einem "bis in ein paar Tagen und viel Spaß" verabschiedete sind plötzlich.....weg. Unfaßbar und das ist auch die Erklärung. Die Unfaßbarkeit wird in Form der Trümmer wieder faßbar/begreifbar(er) und zumindest könnte das ein Erlärungsansatz sein und mal ganz abgesehn vom stummen Abschiednehmen, das damit wahrscheinlich einhergeht. Man war in diesem Moment nicht bei dem Menschen den man liebt, der einem so sehr viel bedeutete und wenigstens das Trümmerfeld zu sehn, zu begehn, gibt einem das Gefühl............wenn schon nicht da, dann wenigstens (mal) in der Nähe gewesen zu sein. Abschied ist aber letztlich nicht meine Stärke obwohl ich inzwischen lernte damit umzugehn. Eine zerbrochene Liebe ist auch eine Form des Abschieds fast wie ein kleiner Tod, vorausgesetzt natürlich, es gibt noch Restgefühle in dem..........zurückgebliebenen Menschen und je mehr davon übrig sind, desto ähnlicher ist er dem Tod denn was ist "wir bleiben aber Freunde" für ein Trost wenn man nur zu genau weiß, daß das kaum lebbar ist mal außer Acht gelassen, daß da ja dann immer noch eine Menge war die dann jedenfalls nicht mehr ist. Kein tiefer Blick mehr ins Auge, kein Lachen, kein Geruch, keine Wärme spüren mehr, alles vorbei weil`s jetzt einem/einer andren zu Teil werden wird.


linea - #58, woran ich glaube ist für mich auch schwer auszudrücken. An Gott..........das ist mir zu......abgedroschen, zu zerredet inzwischen obwohl ich`s auch so stehn lassen könnte. Das mit dieser Macht, dieser positiven Energie gefällt mir besser denn bei Energie bin ich bei einem Punkt warum ich......AUCH glaube. Hab` nun schon etwas länger überlegt was denn im Grunde auf dieser Welt einfach........weg ist und mir fiel nichts ein. Nichts ist einfach weg letztlich, in einer andreren Form OK aber nicht weg und gerade Energie, mit der unsere Körper zB doch funktionieren soll dann einfach weg sein. Wie gesagt, mir fiel bis jetzt nichts ein aber vielleicht weißt Du/wißt Ihr ja etwas wobei ich dann direkt sage..........augenscheinlich und eben momentan von der Wissenschaft nicht nachweisbar was dann allerdings noch lange nicht bedeutet, daß es wirklich weg ist, denn was weiß die Wissenschaft schon. Würde sie wirklich etwas wissen würd`s nicht andauernd neue Entdeckungen geben. Was gestern als unmöglich galt ist heut` schon Realität und morgen dann erst, nach diesem Motto halt und als Versuch es zu präzisieren. Deshalb ist es in meinen Augen auch richtig, linea, zu reden und gerade wenn man doch eigentlich so gern` noch so viel gesagt hätte. All die Dinge die man schon immer sagen wollte, sich vielleicht nicht traute oder die man einfach aufschob weil morgen ja auch noch ein Tag ist. Er hört`s, da bin ich mir sicher und selbst wenn Du`s nicht laut aussprichst.


Bine - #62, gräm` Dich nicht wegen Deiner Oma. Du warst doch noch so klein und unschuldig und sie hat Dir Angst gemacht. Außerdem läßt sich Liebe auch nicht durch Verwandtschaftsgrade zwingen aber gerade das ist auch das Schöne an ihr. Liebe ist......frei, frei von jeglichem Zwang und Zweifel aber sie macht auch blind und abhängig und das wiederum ist ihr Nachteil denn das bedeutet gefangen zu sein. Ist schon merkwürdig wann und für wen man Trauer empfindet. Wie gesagt, Abschied ist wahrlich nicht meine Stärke und was hab` ich als ich noch klein war geweint wenn wir zB meine Oma besuchten und es danach wieder nach Hause ging aber als sie dann gestorben ist konnt` ich zB nicht weinen. So betrachtet hab` ich um meine "verstorbenen Tiere" auch mehr geweint als um Menschen aber wie schon erwähnt, bin zum Glück auch sehr unbedarft auf diesem Gebiet.


hawki, dieses schlechte Gewissen bzgl Selbstmord auf Raten beschleicht mich auch ab und an und das Du einen Organspendeausweis hast bzw immer noch hast find` ich bemerkenswert. Ich hab` keinen weil ich`s letztlich ähnlich seh` wie linea. Hab` lange überlegt was wohl.......die edelste Tat ist die ein Mensch vollbringen kann und mir fiel bis jetzt nichts andres ein als sein Leben für einen andren Menschen(und je fremder umso edler) zu opfern denn das Leben ist das höchste Gut in meinen Augen. Hätte wohl nie den Mut das zu tun wobei`s aber letztlich auch müßig ist vorher darüber zu philosophieren. Ist`s soweit, sprich man kommt in eine solche Situation, geschieht alles meistens ziemlich schnell und die Handlung wird dann durch den Instinkt bestimmt wobei`s natürlich auch durchaus sein kann, daß man dann vor Angst gelähmt ist. Wenn dieses Bsp auch nicht ganz mit dem O-spendeausweis übereingeht........berücksichtigt man das was linea dazu schrieb stimmt`s schon wieder eher und deshalb....Hut ab, mein.....Freund.


Duschgel, Deine Frage bzgl "Angst vor`m Tod bzw Tabuisierung" wie soll ich sagen.......ich mach` für mich einen Mischmasch aus den Postings von karlhesselbach und TylersSchatten daraus und pack` noch etwas von mir dazu. Ich hab` wenn dann Angst vor "dem Sterben" denn ich hab` zB Angst vor einem qualvollen Ende durch Verbrennen oder Ersticken. Noch mehr Horror hab` ich allerdings vor dem was danach ist. Die Vorstellung für all` diese Verfehlungen die ich mir bis jetzt geleistet hab` zu Recht Rechenschaft ablegen zu müssen ruft diesen Horror in mir hervor. Viel grausamer ist für mich zB auch die Vorstellung mein Vater oder meine Mutter sind nicht mehr da als die, daß es mich vorher erwischt. Das wiederum zeigt meinen Egoismus wobei ich wieder nahtlos bei NUR den Kleinigkeiten die sich im Laufe eines Lebens ansammeln bin und die wir zu rechtfertigen haben denn, daß das so ist steht für mich völlig außer Frage.(begründete es ja mit der "Nichts ist einfach weg" Theorie) Versuch` mich dann mit der Gnädigkeit von Gott zu trösten und mit dem Wissen, daß ich mein Handeln wo ich.....große oder kleine Fehler beging/begeh` und sie auch seh`(das ist ja die unbedingte Voraussetzung) sehr bereu` aber dieser Trost überzeugt mich letztlich nicht. Schön und einfach wär`s, wenn wirklich alles vorbei wär`, wenn man die Augen für immer schließt aber so leicht ist`s eben(wie gesagt, für mich) nicht. Das mag naiv klingen und ein bißchen besser könnt` ich`s vielleicht sogar begründen jedoch möcht` ich das nicht weil ich dann Dinge erzählen müßte die letztlich..........so klein und unscheinbar sind, daß sie für die meisten eh nebensächlich oder gar lächerlich wären aber für mich sind sie halt von elementarer Bedeutung und letztlich muß ja auch jeder für sich entscheiden was und warum er glaubt oder meint` zu wissen/weiß. Davon ab red` ich nicht so sehr gern` über Religion oder Glauben da damit auch viel Schindluder getrieben wurde und wird. Etwas jedoch doch noch dazu.....es gibt nur ganz, ganz wenige Ereignisse wo ich ein Hadern mit.....eben dieser Macht verstehn würde aber im Grunde ist es einfach.....geradezu lächerlich für Geschehnisse auf Erden Gott verantwortlich machen zu wollen wenn diese Dinge doch von Menschenhand gemacht wurden aber....diese Macht die aus der reinen Liebe besteht ist Schuld und deshalb kann es sie auch nicht geben. Das ist die Argumentationslogik die ich mir....vielleicht einfach zu oft anhören mußte oder aber die, daß die Kirche viel Unsinn getrieben hat und treibt(stimmt absolut) aber glaub` mal nicht, daß dann ein Argument, daß es sich bei der Kirche nur um die........selbsternannten VERTRETER dieser Macht auf Erden und um MENSCHEN handelt zieht, sondern es wird daraus letztlich abgeleitet, daß die Schuld eben bei Gott liegt und es ihn deshalb nicht geben kann weil er`s zuläßt. Schreib` schon wieder viel zu viel und über Themen die ich sonst außen vor lass` zumal ich zB kein Kirchgänger bin und es auch sonst....relativ locker angehn lass`. Übrigens die Geschichte/das Erlebnis von karlhesselbach ist ein sehr schönes Bsp für "die Kleinigkeiten" die ich weiter oben meinte und auf die ich nicht näher eingehn wollte. Mmmh, doch noch etwas mehr und zwar.....irgendwann sollte man nunmal an.....eine Art Kreuzung kommen wo`s sich zu entscheiden gilt welche "Art Leben" man denn nun führen möchte. Gesetz` den Fall es gäbe kein Leben nach dem Tod würden alle Lüger und Betrüger die durch ihr Handeln und auf Kosten andrer Menschen zu Reichtum gelangten zweifellos das.........ich sag` jetzt mal, luxeriösere Leben gehabt haben und da`s keine Konsequenzen gibt war`s richtig so. Auf der andren Seite verpaßt man dann wiederum auch nichts wenn man versucht.......Maß zu halten und sich bzw seinen Egoismus und Neid einbremst denn Freundschaft, Liebe, Glück und Gesundheit sind nunmal Dinge die`s für kein Geld der Welt zu kaufen gibt und wie sagte tobsicret schon so schön(auch ein von mir gern` zitierter Satz).....das letzte Hemd hat keine Taschen. Davon ab sollte sich gefragt werden warum`s dann sowas wie ein Gewissen gibt.(wäre ja völlig nutzlos, ja sogar schädigend und schon nutzlose Dinge gibt`s in der Natur nicht) Warum wissen Kinder, auch wenn sie`s noch nicht "begreifen" können zB, daß das was sie taten nicht richtig war. Übrigens gilt das auch für Tiere die........sehr schuldbewußt gucken können und die wissen zB auch.....wann "eine Trennung" bevorsteht und woher "wissen" die das denn. Hunde riechen`s vielleicht einfach nur, ich weiß es letztlich nicht aber ich find`s halt erstaunlich. Oh man ich find` kein Ende. "Leben" nach dem Tod ist vielleicht auch falsch ausgedrückt denn so betrachtet kann`s ja kein Leben mehr sein und was dann bleibt ist halt.....nur das Sein und das trifft`s auch eher für mich zumal`s keine Beschreibung "der Art des Zustandes" beinhaltet. Mach` jetzt hier erstmal einen Schnitt obwohl ich gern` die ein oder andre Aussage von mir noch......näher erläutert hätte aber das noch, guter und interessanter Link und die Phasen des......Dahinscheidens find` ich sehr nachvollziehbar.


StellaLuna - #84, kurz, knapp und hart formuliert hat er einfach nur Recht. Allerdings könnte es auch durchaus sein, daß Kwerdenker mit seiner Antwort darauf richtig liegt. Er hat ja nun ein bißchen was gesagt in seinem Leben und sollte er..........einen ziemlich rauhen und burschikosen Umgangston gewöhnt gewesen sein, könnt`s halt auch seine Art des.....liebevollen Abschieds gewesen sein zumal diese Worte ja an einen Freund gerichtet waren.


dachs30, das Lied schrieb Campino, so glaub` ich, als Erinnerung an seine Mutter. Ähnlich wie das vom Grönemeyer, das er für seine Frau schrieb. Beide gefallen mir sehr gut und sind meiner Meinung nach eine gute Bestätigung für meine Defintion von guter Mu` die da lautet:
Musik ist vertontes Gefühl.
Wenn ich diesen Eindruck hab`.....also nur durch die Musik etwas in mir ausgelöst wird und ich`s nachfühlen kann auch ohne den Text zu kennen, dann ist`s für mich SuperMu` unabhängig von der Richtung.



Wünsch` Euch jetzt noch einen schönen restlichen Sonntag und bis dann
WW

[hawkhead]

Webbie - Freund

Du schreibst:

Noch mehr Horror hab` ich allerdings vor dem was danach ist. Die Vorstellung für all` diese Verfehlungen die ich mir bis jetzt geleistet hab` zu Recht Rechenschaft ablegen zu müssen ruft diesen Horror in mir hervor.

Auch wenn ich von katholischer Seite gelehrt wurde, dass nicht jeder seinen "eigenen" Glauben haben darf, habe ich mir hierzu eine doch recht individuelle Vorstellung zusammengebastelt:

Was mir z.B. heute wichtig ist, ist im Jenseits DIE Wahrheit, DIE Gerechtigkeit zu erfahren. Dazu gehört m.E. dieses "zur Rechenschaft gezogen werden". Ich stell mir das so vor, dass das ganze Leben nochmal gelebt wird und man sich selber dabei so erlebt, wie einen die Umwelt erlebt hat - quasi spiegelverkehrt. Ich spreche bewusst nicht nur von den Menschen, mit denen man zu tun hatte.
Das heisst im Klartext: Man muss die Schmerzen erleben, die man selber seiner Umwelt zugefügt hat. Man darf aber auch die Freuden erleben, die man bereitet hat. Hatte da nicht jemand was von "Fegefeuer" erzählt? So könnte das in meinen Augen sein. Ich sehe keinen Grund davor Angst zu haben. Ich sehe es allerdings als Ansporn, bewusst zu leben. Es gibt nur Wenige, die mutwillig ihre Umwelt verachten.

[Kwerdenker]

@ The_Web

Du hast äusserst interessante Gedanken geäussert. Danke für die vielen Denkanstösse.

Noch eins brennt mir aber auf der Seele:

Du schreibst von einem weit verbreiteten Dilemma, als du äußerst:
"Versuch` mich dann mit der Gnädigkeit von Gott zu trösten und mit dem Wissen, daß ich mein Handeln wo ich.....große oder kleine Fehler beging/begeh` und sie auch seh`(das ist ja die unbedingte Voraussetzung) sehr bereu` aber dieser Trost überzeugt mich letztlich nicht. "

Ich selbst oute mich ja hier und da als bekennender, gläubiger Christ.
Das Thema, das du hier ansprichst, ist meines Erachtens eines der
wichtigsten überhaupt in diesem Zusammenhang von Glaube und Religion.
Ich persönlich habe nicht selten den Eindruck, dass das heute recht
verbreitete Leugnen eines Lebens nach dem Tod wie auch die Angst vor
dem Tod sehr viel Nahrung in genau diesem Zweifel an wirklicher Gnädigkeit findet.
Muß das denn sein? frage ich dann.

Wie konnte man den Menschen (seitens kirchlicher Lehrer!) nur die Aussicht
auf mehr, die Aussicht auf das Leben nach dem Tod vergällen,
mit dem Ziel, sie hier besser zu controllen, also zu steuern und zu kontrollieren?

Ohne jetzt auf die Kirche schimpfen zu wollen, es ist aus meiner Sicht
einer ihrer kapitalen Fehler, dass Kirchen stets dazu neigen mit
einer Drohkulisse ihre Schäfchen unter "Zucht und Ordnung" zu halten.
Da wurde immer und auch gerne etwas zur göttlichen Botschaft hinzugefügt,
vorrangig damit die Disziplin nicht verloren geht...

Als Bibelkundiger darf ich Dir hingegen absolut versichern:
Gott ist zu 100% gnädig, er liebt es geradezu zu vergeben,
es tut ihm sehr weh, wenn einer dieses Angebot zu Gnade und Vergebung
- aus welchem Grund auch immer - nicht annimmt.

Du darfst dich darauf verlassen, ehrlich. Ich tu´s auch seit vielen Jahren, und lebe sehr gut damit .

KD

[The_Web]

......das war jetzt........sehr nett von Dir, Kwerdenker und ja, grdstzl mag ich das auch nur allzu gern` glauben und wenn ich mal (ich tu`s ja nicht stets und ständig) zweifel.....dann liegt`s vielleicht auch an meiner Unversöhnlichkeit da ich mir diese Fehler nicht verzeihen mag was aber irgendwo den Vortei hat......relativ vorsichtig und behutsam mit andren Menschen umzugehn was allerdings nicht bedeutet, daß ich nicht auch.....ein wahrer Elefant im Porzellanladen sein kann. Letztlich bau` ich auf diese Gnädigkeit(sonst hätt` ich mich ja auch für einen andren Weg entschieden) und trotzdem hab` ich irgendwo halt die Befürchtung, daß ich es doch schon irgendwann vielleicht zu weit trieb. Ich mein`.....falls es so ist, ist`s eh zu spät und mir ist bewußt, daß die Schuld einzig und allein bei mir liegt. "Unversöhnlich" ist vielleicht auch zu kraß ausgedrückt obwohl`s ja stimmt denn zB hab` ich nie eine Hand, die mir zur Versöhnung entgegenstreckt wurde, ausgeschlagen und wenn ich`s tat, dann weil ich in diesem Moment noch......voller Wut war aber dafür hab` ich`s dann später geklärt. Kann schon sagen, daß ich mit mir einigermaßen im Reinen bin und damit kein falscher Eindruck, ich bin erheblich öfter gut als schlecht gelaunt oder anders, grdstzl kann ich wie ich glaube schon von mir behaupten, überwiegend vergnügt und lustig zu sein aber manchmal bin ich eben auch sehr ernst.(dann aber meist für mich allein schon weil mir das persönlich lieber ist) Eigentlich bin ich sogar sehr froh, daß ich.......diese, wie ich`s nannte, Unversöhnlichkeit hab`, denn sie hilft mir ja auch und hält mich fester.....auf dem Weg den ich mich entschied zu gehen wobei......ja natürlich hat sie auch Nachteile und manchmal mach` ich`s mir vielleicht dadurch sogar schwerer als es nötig wäre aber da alles nunmal Vor- und Nachteile hat, ich in diesem Fall aber find`, daß die Vorteile überwiegen, bin ich wie gesagt sehr froh und nehm` die Konsequenz, daß mich ab und zu mein Gewissen drückt und ich zweifel sogar gern` in Kauf zumal`s mir bis jetzt ja auch immer gelang, wieder.......mehr Licht zu sehn und außerdem hab` ich ja noch einige nette Menschen um mich herum die durchaus bereit zu sein scheinen, mir an der Seite zu stehn falls ich es wirklich mal nicht allein schaffen sollte wobei es allein zu schaffen jedoch auch einer meiner Ansprüche an mich selbst ist. Hoffe Kwerdenker, daß Du jetzt, wo ich auch die Vorteile die ich seh` ein wenig mehr von mir beleuchtet wurden, weißt, daß ich mich letztlich schon auf die Gnade verlasse denn ich muß Dir absolut Recht geben, daß dies von der Kirche nicht richtig.......rübergebracht wurde und darin halt ein weiterer Grund auszumachen ist, warum Religion und Glaube so verschrien ist und immer weniger praktiziert wird.(was für mich aber auch nicht heißt, zB jeden Sonntag in die Kirche zu gehn) Auffällig.......je mehr........das Schiff Petri sinkt umso.......chaotischer läuft die Weltgeschichte auch. Empfind` ich jedenfalls so. Danke Dir jedenfalls für Deine Worte und sollte Dir der ein oder andre Gedankengang von mir wirklich gefallen haben, freut`s mich sehr da`s auf Gegenseitigkeit beruht.


hawki , das seh` ich sehr, sehr ähnlich denn ich hab` auch meine eigenen Rückschlüsse gezogen und Kwerdenker ja auch, wie am Bsp "Gnädigkeit" und wie`s gehandhabt wird/wurde zu sehen war. Find` das auch nicht schlimm sondern wichtig und ich bin auch nicht der Meinung, daß das etwas mit Gotteslästerung zu tun hat. Ja hawki, so könnt`s jedenfalls aussehen, das Fegefeuer bzw sich das hinter diesem Begriff verbergen. Das glaub` ich übrigens auch, daß wir unsre Verfehlungen nochmal miterleben dürfen/müssen aber begeistern tut mich letztlich dieser Gedanke natürlich nicht zumal einem dann wahrscheinlich erstmal richtig klar werden wird, was an der und der Geschichte in dieser oder jener Konsequenz noch dranhing und die wir vielleicht noch gar nicht bedacht/gesehn hatten wobei wenn wirklich auch......die Freuden die man bereitete und der Spaß den man hatte nochmal Revue passieren, wär`s eigentlich nur gerecht und logisch denn es würd` ja automatisch bedingen, daß es eben auch eine Art der Belohnung für richtiges Verhalten zu Lebzeiten wär` und je mehr man davon anhäufte.......mmmh, auch sehr interessant dieser Gedankengang und vielleicht seh` ich`s manchmal dann doch ein Tickchen zu schwarz wobei`s mir ja hilft und eine positive Überraschung ist letztlich besser als ein negative. Schön übrigens auch, daß Du die mir so sehr viel bedeutenden Worte Gerechtigkeit und Wahrheit erwähntest denn gerade das ist das, was leider auch immer mehr auf der Strecke bleibt und das diese......in dieser andren Dimension den Stellenwert haben den sie auch verdienen, steht für mich zB felsenfest fest.

[Gaby60]

Respekt @Duschgel.
Ich finde gut , daß du dieses tabuisierte Thema angebracht hast.
Meiner Meinung nach in seiner härtesten Form.
Ein Kind zu verlieren ist , finde ich das Brutalste was man erleben kann.
Äußerst positiv finde ich ebenfalls daß dieser Thread von dümmlichem Gequatsche wie er meist leider auch bei ernsten Themen zu finden ist , verschont geblieben ist.
In einer solchen Situation Trost und Zuversicht zu finden / zu haben , hätte ICH nicht geschafft.
Liebe Grüße Gaby

[Kwerdenker]

@web,hawk

Das für mich beeindruckendste Beispiel für grenzen-lose Vergebung ist
übrigens die, die sich an den Mitgekreuzigten richtet.
Was hat der eigentlich dazu getan? Er war doch ein Verbrecher, hat bestätigt,
dass er die Todesstrafe verdient hat. Und leistet nur eine einzige positive Sache:
Er widerspricht dem dritten im Bunde, welcher lästerte, und sagt:
"Dieser hier (gemeint ist Jesus) hat nichts ungeziemendes getan. "

Ist das eine Großtat gewesen? Wohl kaum. Doch dieser Satz war offenbar
ausreichend für Gott, sein ganzes verkorkstes
- und gerade endendes ! -
Leben mit einem einzigen Federstrich aus dem Gedächtnis zu löschen!
Denn er erhält sofort zur Antwort:
Hey Kumpel, heute sehen wir uns im Paradies wieder!

Man beachte: dieser Mann hatte zeitlebens nichts geleistet,
was ihn vor der Todestrafe gerettet hatte, er hatte nichrs als Entschuldigung
oder Rechtfertigung ins Gespräch aufgeboten, er würde nicht ein
einziges "gutes Werk" mehr tun können, er hatte wohl kaum noch die
Gelegenheit jene um Verzeihung zu bitten, denen er Unrecht getan hatte,
was bitte schön hatte der vor Gott zu bringen:
Nichts, absolut nichts! Nur die Einsicht: Ich habe es verbockt.

Mehr verlangt Gott nie, weder vor einer Entscheidung, Christ zu werden noch danach.
Aber er wünscht sich, dass wir als Christen christlich leben.
Nur aufgepasst, das ist keine Bedingung!
Es läuft nicht nach dem Spiel:
Schaffst du es, steh ich zu dir, schaffst du es nicht, adieu.

So verstehe ich Gnade, und so verstehe ich Gott.

Das mit dem zu erwartenden "jüngsten Gericht" bei der Ankunft im Jenseits
ist ebenfalls eine außerordentlich schwierige Materie.
Meines Erachtens auch wieder ein Feld, auf dem sehr viele falsche Vorstellungen
über Jahrhunderte verbreitet wurden.

Ich sehe es so - und das lässt sich auch biblisch begründen:
Wer Christ ist, erfährt, dass Gott alles negative seines Lebens
längst von der "Festplatte" gelöscht hat, und zwar bevor du ankommst!
Aber es wird wohl eine Erwähnung und Belohnung der Dinge geben,
die ihm gefallen haben.

Ergo - und damit sind wir wieder ein bischen zurück zu Duschgel:
Angst vor dem Tod, vor dem was dann kommt, muß der Christ nicht haben.

Das schliesst selbstverständlich nicht alle Tiefen des Leides und
auch nicht das schmerzvolle Erleben eines Abschieds aus,
wie wir zuvor schon diskutierten.

KD

[hawkhead]

kwerdenker, ich habe hohe Achtung vor Deinem bibeltreuen Christen-Dasein! Ich habe die Bibel noch nicht einmal durchgelesen - war zwischenzeitlich mal aus der kath. Kirche ausgetreten, bin aber nun wieder drin. Bin auch kein regelmässiger Kirchgänger.
Dies nur vorausgeschickt für ein besseres Verständnis Deinerseits.

Wenn ich Deine Sätze versuche, in meine Sprache - mein Verständnis umzusetzen, dann kann ich mich damit identifizieren, oder besser - ich kann sagen: ja, dem kann ich zustimmen - das ist ähnlich auch in mir.

Eine Frage an Dich (ich hoffe, niemanden damit zu nerven):
In meinem Verständnis - meinem selbsterrichteten Glauben findet sich nichts, was der Hölle entsprechen würde. Es findet sich wie beschrieben eine Art Fegefeuer, welches mehr oder weniger stark reinigen muss - danach aber gibt es nur noch unendliches Leben, Gnade, Vergebung - die Dinge, die Du auch ansprichst.

[bodin]

Ich lebe gern, deshalb habe ich keine Angst vor dem Tod.
Vor dem Sterben habe ich allerdings Angst, wenn es vorallem mit möglichen psychischen und physischen Qual, begleitet wird. Darüber hinaus kommt eine zusätliche Angst: Körperlichen Schmerzen!
Der Mensch denkt im Bezug auf den Tod, irrational, doch die Irrationalität ist ein Teil des Menschen.
Solange ich rational denken kann, habe ich keine Angst vor dem Tod, und solange ich noch lebe, geht mir der Tod auch nichts an! IMHO.

[Duschgel]

Bodin,
siehst du das genau so in Bezug auf deine Umgebung, in Bezug auf das Sterben anderer?

[bodin]

Eine schwierige Frage!
In Bezug auf das Sterben, ja Duschgel.
Wenn man Menschen erlebt, die zum Sterben verurteilt sind, und absolut keine Chance auf Heilung haben, und diese Menschen nur körperlichen Schmerzen und Hilflosigkeit empfinden, praktisch erbärmlich dahinvegetieren, gibt es keine schlimmere Erfahrung.
Unter diese Umständen, ist der Tod eine Erlösung, eine Befreiung, eine Beendigung des Leidens, dass er trotz aller Trauer tröstlich sein kann.

Duschgel, völlig anders ist die Erfahrung von Eltern, deren Kind durch einen plötzlichen Tod aus dem Leben gerissen wurde, das Leid und die Qualen dieser Eltern sind ganz anders zu sehen, als bei oben genannten!!!

Ciao , Bodin!

[Kwerdenker]

@ hawkhead

Du fragst - wenn ich dich richtig verstanden habe - nach meiner bzw. der Bibel Vorstellung von Hölle.
(Sorry an alle, die so etwas nicht lesen möchen, ich bitte um Entschuldigung,
doch ich möchte der Frage nicht ausweichen.)

Die Hölle wird in der Bibel als der Ort beschrieben, wo jene Menschen
dauerhaft - d.h. ewig - leben werden, die das Angebot der Gnade nicht annehmen mochten.
Mir ist nicht bekannt, dass irgendetwas darauf hindeuten würde,
dass es sich dort, ggf. auch mit einem reinigenden Vorgang verknüpft,
lediglich um einen befristeten Aufenthalt handeln könnte.

Auffällig ist für mich, dass im Zusammenhang mit der Hölle einerseits
von einem ewigen Aufenthalt gesprochen wird,
andererseits aber auch vom ewigen Tod die Rede ist.
Ich verstehe letzteres hauptsächlich als Indiz für das völlige Fehlen jedes Auswegs,
Notausgänge gibt es dort wohl nicht.

Weiterhin wird vom Scheol bzw. Hades gesprochen (das eine ist hebräisch,
das andere griechisch), dies scheint das Totenreich zu sein,
wo die Toten auf den Beginn ihrer ewigen Zuweisung warten.
Am Beispiel des armen Latzarus (im Lukas Evang.) wird jedoch deutlich,
dass schon hier eine unterschiedliche Behandlung stattfinden könnte, je nach späterem Zielort.
Doch der scheint zu diesem Zeitpunkt bereits festzustehen.

Sollte ich die Bibel insgesamt richtig verstanden haben, dann gilt also,
dass Gott zu 100% polarisiert. D.h. er gibt entweder vollständige Vergebung,
behandelt dich als hättest du nicht mal einen falschen Gedanken,
nicht einen Fehler im Leben gemacht,
(das was mich absolut jeden Tag neu faszinieren kann, bei all meinen Fehlern )
oder er sagt zu dir:
Es tut mir leid, aber du hast mein kostenloses Geschenk,
nämlich das Angebot der Vergebung freiwillg abgelehnt!
Nun mußt du dich so beurteilen lassen, wie du ohne Vergebung bist.

Das bedeutet - nach den Maßstäben eines Gottes - du bist durchgefallen,
die Prüfung bestehst du nie.

KD

[hawkhead]

Herzlichen Dank, DAS war es, was mich interessierte!

[The_Web]

kwerdenker, hawki nun sind wir doch bei dem Thema Religion gelandet.(zwangsläufig könnt` man sagen, zumindest gilt das bezogen auf Dich, hawki und mich) Dein Bsp aus #124 ist sehr gut um zu verdeutlichen WAS alles bei dem Thema Gnade/Verzeihung so geht und ja, das kannte ich, auch wenn ich nochmal beton` kein Kirchgänger (mehr) zu sein aber ich bin zB nie aus der Kirche ausgetreten und bibelfest bin ich auch nicht. Soviel Unsinn die Kirche trieb und auch immer noch treibt.........sie tut auch sehr viel gute Sachen und das darf nicht vergessen werden.(Kindergärten, Veranstaltungen/Treffpunktmöglichkeiten für Menschen jeglichen Alters zB ) Hab` halt absolut keine neagtiven Erfahrungen gemacht, im Gegenteil, schon als ich noch jünger war fand ich die Geschichten immer sehr spannend ohne mir der Tragweite die teilweise darin steckt bewußt gewesen zu sein und nach wie vor find` ich die Geschichten, die Vergleiche, die Versuche eigentlich kaum zu glaubende Dinge zu bebildern um sie glaubbar(er) zu machen sehr schön. Nur noch ganz kurz zum Thema Bibel......benutzte nicht umsonst und sowieso sehr gern` den Begriff "Glauben" und auch dazu gibt`s ja den wohl allen bekannten Vergleich mit dem Senfkorn. Mich überzeugt halt.........daß dem Glauben ein solch` hoher Stellenwert eingräumt wird denn was außer glauben(da ja "meinen zu Wissen" mit Vorsicht zu genießen ist) tun wir denn??? Wir glauben den Ärzten, der Wissenschaft genau so lange........bis sie uns wieder vom Gegenteil überzeugt und dann glauben wir halt das.(wobei ich hier besser "glauben" durch "meinen zu wissen" ersetzt hätte) Vielleicht versteht Ihr ja sogar was ich damit sagen will/wollte obwohl ich zugeb`.......ist schon ein wenig abstrakt/umständlich formuliert aber ich kann`s halt nicht besser und noch etwas zum Glauben,(vielleicht wird`s jetzt verständlicher) der Mensch braucht diese Fähigkeit schon um an sich selbst glauben zu können(was leider.......oft ein wenig übertrieben wird bzw oft.........sehr unerschütterlich ist im Gegensatz zum Glauben an diese.......unendliche Macht der Liebe, Weisheit, des Wissens) oder aber den Glauben an einen andren Menschen.(ein unabdingbares Muß beim Thema Liebe, Vertrauen usw da ohne den Glauben, daß man geliebt wird man nie das Gefühl haben könnte geliebt zu werden, denn weiß man das zB oder meint/glaubt man das nur wobei ich find`, man glaubt es nur, da man`s nicht wissen kann, da`s nicht "nachfühlbar/greifbar" ist) Gut gefällt mir auch dieser Satz über Versuchungen oder besser in Versuchung geführt werden bzw führen(ist zumindest Teil eines Gebetes) und die 10Gebote gefallen mir sehr gut und zwar weil ich für mich noch nichts fand(keine Tat, kein Handeln), daß sich nicht so herunterbrechen ließ`, daß man die Beweggründe dafür in diesen Geboten nicht finden würde.(nur am Rande und als Bsp., die meisten Morde geschehn immer noch aus Liebe und wie war das mit dem Begehren und sehr gern` würd` ich von Euch ein Bsp hören, das nicht darauf basiert denn....ich such`s schon so lange) Für das, daß ich ja nicht gern` über diese Dinge schreib`, schrieb ich schon wieder viel zu viel aber........es kann ja überlesen werden und war in erster Linie für Dich und hawki. Zu den Begriffen Himmel, Hölle und Fegefeuer möcht` ich aber noch etwas sagen. Grdstzl seh` ich`s so wie Du bzgl der Hölle. Wer da gelandet ist, für den gibt`s keinen Ausweg mehr oder anders, ich kann mir noch eher vorstellen, daß man aus dem Himmel verbannt als von der Hölle erlöst wird. Das Fegefeuer ist für mich sowas wie.........die aller-, allerletzte Chance und wenn man die nicht nutzen mag soll`s halt nicht sein.(glaub` das steht auch so ähnlich in der Bibel aber wie gesagt, bin nicht besonders bewandert auf diesem Gebiet aber so find` ich`s sehr stimmig und die Gnädigkeit würd`s außerdem nochmals bestätigen/unterstreichen) Außerdem und mal ehrlich........es wär` auch sehr ungerecht wenn`s selbst für die die keine Gnade wollen Gnade geben würde aber Achtung, ich rede hier von göttlicher Gnade und nicht die der menschlichen Art, denn sonst wird mir unter Umständen sonst noch was aus diesem Satz herausgelesen und deshalb direkt noch angemerkt.....und nur wer frei von Schuld ist, der werfe den ersten Stein.(mußte ich jetzt tun weil`s sonst....auf zB Krieg angewendet werden würde mit der Begründung, die wolln ja gar keine Gnade wobei Krieg wirklich nur ein Bsp ist, welches ich durchaus auch in.....kleineren Dimensionen hätte wählen können) Hoffe nicht allzu sehr......rumgelangweilt zu haben und noch einen schönen Abend
WW

[hawkhead]

[StellaLuna]

Religion ist das, was die Armen davon abhält,
die Reichen umzubringen (Napoleon Bonaparte)
Dies mein Beitrag zum Thema Religion

[Kwerdenker]

@ Stella

"Religion ist Opium fürs Volk"

war auch einst ein großer Hit...

...doch als ehrenamtlicher Vorstand eines Vereins, der in dem ehemaligen Warschauer Pakt
Bibelschulen gründet bzw. fördert, erfahre ich immer nur, wie die Leute dort
nach dem Glauben geradezu hungern, nach dem Glauben, den man ihnen über Jahrzehnte verwehrte.

Ich fürchte deshalb, weder Napoleon noch Karl Marx waren wirklich mit Kompetenz
gesegnet auf diesem Gebiet.

Sie haben es sich gleichwohl nicht nehmen lassen, allzu viele derer, die ihnen treu
folgen mochten, zu verwirren.

KD

[The_Web]

...hat auch was StellaLuna und sei`s auch nur das, daß es einen nicht in Versuchung führt dieses zu tun und dann eben auch das Gewissen nicht belastet wird aber was wolltest Du jetzt genau damit sagen??? Solln wir zwei los und uns `nen reichen Knacker suchen und den alle machen oder worauf wolltest hinaus und ach ja, über`s Teilen einigen wir uns natürlich vorher, jaja aber irgendwann mußte sowas kommen, wunderte mich auch schon.

[StellaLuna]

Kwerdenker
Warum lechzen in Ländern mit "Religions-Verbot" die Menschen nach Religion/Glauben und in Ländern, in denen Religionsfreiheit besteht nicht?

[The_Web]

...StelleLuna und auch wenn Du mich nicht fragtest....vielleicht`s liegt teilweise daran, daß der Mensch immer genau das will was er grad nicht hat und wenn er`s hat.......genau, will er wieder was andres und bitte nicht falsch verstehn, ich find`s nichtmal schlecht da`s........die Evolution widerspiegelt nur.....warum`s in manchen Dingen immer übertrieben werden muß, das leuchtet mir zwar ein aber das fällt mir dann schon schwerer zu verstehen bzw zu akzeptieren.

[Kwerdenker]

@ Stella

Das ist eine sehr interessante Frage.

Zunächst einmal, ich weiß die Antwort nicht!
Ich habe aber schon viel darüber nachgedacht und viel dazu gehört.
Das würde jetzt nur ein wenig zu weit führen, da ich gleich einen Termin habe.

Aber schnell eine Frage zurück: Lechzen sie denn wirklich nicht?

Die Sektenbeauftragten, die Soziologen und viele andere neigen dazu,
deiner Annahme zu widersprechen!

Nicht zuletzt auch und gerade dieser Thread zeigt doch eine ganz
außergewöhnliche Ernsthaftigkeit, ein sehr großes Interesse daran,
Fragen dieser Art intensiv und seriös nachzugehen.

Ich sehe daher etwas anderes:
Unsere Kirchen sind "ausgelutscht", wegen einer Vielzahl
- nennen wir es mal vorsichtig - "unglücklicher" Auftritte ihrer Führer
haben sie zu etwas zu viel an Glaubwürdigkeit eingebüßt.

Ergo, die Menschen suchen wohl doch, aber nicht mehr da,
wo man es erwartet hätte.

KD

[StellaLuna]

@The_Web #137
Du sollst nicht langweilen (11. Gebot?)

[TylersSchatten]

# 134

Heisst es richtig:
Opium für das Volk, oder das Opium des Volkes?

[Kwerdenker]

#140

Nach meiner Kenntnis: Opium für das Volk!

KD

[StellaLuna]

@Kwerdenker
Inwieweit der Frage seriös und ernsthaft nachgegangen
wird, kann ich nicht beurteilen. Jeder muss für sich
selbst einen Weg finden mit dem Ende zurechtzukommen.

[IgnatzWrobel]

@ Duschgel, Hawkhead

Obwohl ich erstmal zum Thema nicht viel zu sagen habe wollte ich mich doch für die freundliche Begrüßung hier bedanken. Ist eine seltene Ausnahme bei WO.


Schönen Gruß Ignatz

[The_Web]

@StellaLuna
Du sollst keine blöden Fragen stellen wenn Dich die möglichen Antworten darauf eh nicht interessieren (12. Gebot ? ) und doch.....ich möcht` schon gern` wissen wo die denn campen und bitte eintausend und einmal um Vergebung, kommt nicht wieder vor, ein schönes Leben noch und Du mich auch.

[Duschgel]

@The_Web
Hoffe nicht allzu sehr......rumgelangweilt zu haben ...
Neeiiiin, im Gegenteil....! Ich freue mich immer über deine klugen Gedanken, von Langeweile ist absolut keine Spur, bitte nicht aufhören!

@IgnatzWrobel

@Luna, KW, Tyler
Karl Marx hatte sicher Recht mit dem, was er zur Religion sagte! man darf seine Aüsserungen nur mit den Augen der jeweiligen Zeit betrachten, eine generelle Ableitung und Übertragung ist unzulässig.

Unabhängig davon, wie man zur Religion selbst steht, ist sie nicht deshalb schlecht, weil sie als Machtmittel mussbraucht wird.

An den anderen Aussagen - eben in Bezug auf Osteuropa, weiter vorne über Naturvölker- sieht man, dass Religion ein Grundbedürfnis der Menschen ist.
Die unterschiedlichen Ausprägungen dieser lassen sich vermutlich allesamt reduzieren auf die Fragen
Woher? - Wohin? - Warum?
Dass diese Grundbedürfnisse einen gern genutzten Ansatzpunkt bieten, um Menschen zu manipulieren, liegt auf der Hand.

[hawkhead]

Vielleicht waren´s etwas viel Glaubensdinge auf einmal ... vielleicht findet jemand noch andere neue Themenbereiche oder greift alte nochmals auf? Bitte nicht den Thread kaputtmachen - er ist zu wertvoll

[TylersSchatten]

Duschi wg. Marx.

Ich bin mir absolut nicht sicher ob der Spruch "Opium des Volkes" nicht einfach kommunistisch vereinnahmt wurde. Mir schwant da noch was im Hinterkopf.

Ein Spruch "Opium des Volkes" würde ja mit meiner Einschätzung des Selbstbetruges übereinstimmen.

[Duschgel]

Da stimme ich dir zu, Tyler. das Phänomen gab es schon lange vor der Industrialisierung.

Wenn man ein schweres Leben führen muss, wird es durch den Gedanken an die Glückseeligkeit erträglicher.Ohne diese Aussichten beginnt man viel eher, sich gegen bestimmte Verhältnisse aufzulehnen.

Wenn man sieht, wie z.B. im Mittelalter das UpperManagement der Kirchen in Europa besetzt wurde, nämlich aus den nachgeborenen Söhnen der weltlichen Fürsten, dann liegt auf der Hand, dass die Kirche diese Tendenz fördern und ausbauen würde, soweit es auch nur irgend möglich war.

[BineNichtTante]

#136 StellaLuna:

Vielleicht weil es im Charakter der Menschen liegt, immer das Verbotene zu wollen, weil es doch viel verheissungsvoller ist.

Bine

[hawkhead]

auch jetzt - in der weit verbreiteten Kriegsangst - ist zu beobachten, dass die Kirchen wieder Zulauf haben.

Ähnlich wie kurz nach dem 11.9.01 die Modemacher auf den Rüschen-Trip kamen: pastellfaben verspielt, harmlos, friedlich, hippie-mässig. Rüschen war die neue alte Mode - (industrie-)weltweit...

[BineNichtTante]

Und was keiner beobachtet hawk: Wie man innerlich damit umgeht, welche Fragen man sich stellt und welche Antworten.

Die Frage zum Beispiel: Gehörst du wirklich zu dieser Generation, die keinen direkten Krieg erfährt?

Der Tod in allen Formen ist oft sehr nah, mit Sicherheit oft näher...als wir glauben.

Bine

[Iguana]

@bine: genau - wenn ich sagen wir mal 10 jahre früher geboren wäre, sähe die chance noch größer aus dieses leben ohne kriegserfahrung zu durchschreiten. nach dem was meine eltern von dem einem krieg und meine oma von zwei kriegen zu berichten wusste ist mein bedarf so etwas mal mitmachen zu müssen eher ausgesprochen gering.
Der Tod in allen Formen ist oft sehr nah, mit Sicherheit oft näher...als wir glauben.
hmm - dazu fallen mir spontan die zeilen aus dem Depeche Mode song "Fly on the Windscreen" ein
`Death is everywhere
There are flies on the windscreen
For a start
Reminding us
We could be torn apart
Tonight`

iguana

[linea]

The web,

DU kannst mich nicht langweilen - im Gegenteil! Und dass das vielleicht bei irgend jemand anders der Fall ist, hat nichts mit DIR inhärent zu tun, sondern nur mit dem Geschmack von diesem irgend jemand anders (genauso wie ein Musikstück) ... und daher also vernachlässigbar!

Bei mir ist das anders als bei dir. Mit der Kirche - da bin ich schon lange ausgetreten. Bin ich christlich? Irgendwo schon - in der Art, wie ich lebe oder besser gesagt, was ich für mich davon angenommen habe... von der Idee her. Eigentlich ist es nichts anderes wie Kant´s kategorischer Imperativ: "Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzesgebung gelten könnte." Gut, oder....?

Nein, als ich gesagt habe, ich spreche ab und an mit meinem Vater, meinte ich nicht, dass ich Dinge noch nachholen müsste. Stell dir das ganz simpel vor: Ich sage z.B.:"Hey Paps, das haben wir aber wieder gut geschafft" oder "Puuuh, Blödsinn gebaut,.." Ich quatsche einfach mit ihm - einfach so. Er ist dann auch nicht als Geist da (als irgend eine Materialisation von irgend etwas), sondern er ist einfach da, im Kopf mit allen Gefühlen, die ich zu ihm habe.... wenn ich an ihn denke... Er gehört zu mir, ganz einfach.

Und damit sind wir auch bei der Physik: genauer gesagt bei der Energie, die nie verloren geht. Seine Energie ist in Anteilen in mir: manche seiner Gedanken, seine Art die Dinge zu hinterfragen und zu betrachten etc.... Ich selbst habe keine Kinder - aber ich habe Nichten, Freunde und viele andere Menschen, denen ich manchmal irgend etwas gebe. Natürlich bin ich auch nervig, ungerecht, fies usw. - das ist normal: Wo Licht ist, ist Schatten... (wieder Physik, oder? ) Trotzdem - die Energie von mir (und jetzt mache ich einen waghalsigen Sprung...)gemischt mit der meines Vaters und aller Urahnen teilt sich weiter aus... auf die, mit denen ich zu tun habe. Was ist da die verkleinlichte Denkart irgendeiner Kirche dagegen....?

Und ich habe das ganze simplzifizuert, ich stelle mir das einfach so vor: Das was ich tue, beeinflusst andere und fällt natürlich irgendwie auf mich zurück ... klar. Und ich will eben, weil ich an die Kant´sche Ethik glaube, bestimmte Dinge tun, bzw, nicht tun. Und wenn ich so lebe (natürlich mit allen Fehlern, schlechten Gedanken, blödsinnigen Verhaltensweisen etc...) mit diesem Ziel - und jetzt ist Ziel wirklich gleich Weg - kann mir das ganz egal sein, was danach kommt. Denn ob Wiedergeburt, Himmel/Hölle, Nichts.... ich bin für alles dann gut disponiert

Und das Sterben an sich.... ich rauche, achte auch sonst nicht übermäßig auf meine Gesundheit - damit muss ich eben klar kommen. Ist meine story! Und das Sterben kriege ich doch glatt auch noch hin - oder ? Wär ja nicht die erste....

Grüße
Linea

[hawkhead]

welch wunderschöne postings - Danke!

[wunderlich]

Linea,
Dein Posting gefällt mir und Du,mit Verlaub,auch!
Gruss,Wunderlich

[Iguana]

@linea: dein denkmodell der sich über generationen verteilenden energie ist wirklich grossartig. nichts und niemand geht einfach so verloren.

iguana

[BineNichtTante]

Siegmund Freud: "Unbewusst ist jeder von uns von seiner Unsterblichkeit überzeugt".

Bine

[TylersSchatten]

#157

Je länger man darüber nachdenkt, desto erschreckender der Gedanke.Und wenn wir ehrlich sind, stimmt es vielleicht sogar? Und die, die nicht an ein Leben nach dem Tod glauben sind vielleicht die Selbstbetrüger. Ziemlich erschreckendes Zitat, Bine (für mich persönlich).

[Duschgel]

das deckt sich auch mit meinen Gefühlen.
In der begegnung mit Toten, insbesondere mit meinem Sohn und auch mit meinem Vater, - ich war bei beiden dabei, als sie starben, habe ich mit einem Schlag gemerkt, dass es nicht der Körper ist, der einen Menschen ausmacht.

Kurz, nachdem sie gestorben waren , war es für mich so, als wären sie weg. Obwohl der Körper noch da war, habe ich ihn nicht mehr direkt mit der Person in Verbindung gebracht, nein falsch, nicht mehr mit der Persönlichkeit müsste es heissen.

für mich hat seitdem der körper eine andere Bedeutung, und ich bin umgekehrt überzeugt, dass es hinter der Kurve, um bei dem Bild zu bleiben, tatsächlich weiter geht. vielleicht sogar erst anfängt.

Liniea. was soll ich zu deinem posting sagen. einfach toll. hoffentlich nicht zu toll, wenn es den anderen den mut nimmt, noch etwas zu schreiben, weil du die messlatte so hoch legst. so ging es mir zuerst, aber ich denke mir,
der thread verkraftet auch banale postings wie meine, ein higlight alle 10 posts ist immer noch fantastisch .

Spass beiseite, es kommen immer neue ideen und gedanken, es ist einfach toll mit euch, selbst das bereits gesagte erscheint aus einem anderen mund und mit veränderter situation in einem völlig neuen licht!

[hawkhead]

"...banale postings" wie Deins, Duschgel?
Hey, dieser thread ist kein "höher, schneller, weiter". Und oft sind es vielleicht unerwartete Stellen, die einen innehalten lassen. So wie jetzt in Deinem posting die Bemerkung zu dem von linea.
Und ja, Du hast mich erwischt - in sowas wie einer erstarrten Ehrfurcht hätte ich nun erstmal Nix geschrieben.
Darüber zu urteilen ob es jetzt Deinerseits geschickt war, mein Hemmnis in einem dermassen banalen posting wie diesem hier beendet zu wissen, überlass ich mal wem anders

[BineNichtTante]

Unsterblichsein...als unbewusste Überzeugung würde ich das nicht sehen. Eher als bewusste Hoffnung mit dem gleichzeitigen Wissen, dass es nie so sein wird.

Es übersteigt einfach unsere Vorstellungskraft. Egal, ob man jetzt an ein Leben nach dem Tod glaubt oder nicht.

Allein die Angst vor einer Operation unter Vollnarkose, nicht mehr auszuwachen. Das ist schon fast Todesangst.

Und mit dem Zettel auf dem steht, was alles passieren kann...hält man schon fast seinen eigenen Totenschein in der Hand..

Bine

[TylersSchatten]

@Bine

Ich habe mir die Frage andersherum gestellt und darum bin ich mit meiner Einstellung ein bisschen ins Schleudern gekommen. Ist der Mensch nicht so konzipiert, dass er von einem Leben nach dem Tod überzeugt ist im Angesichts seines Todes infolge Krankheit, Alter oder sonst etwas?

Der junge Mensch fühlt sich eh unsterblich, aber muss darüberhinausgehend das nicht jeder Mensch, angesichts des Wissens über den eigenen Tod?

Wie gesagt, dass ist nicht meine Meinung...aber die Frage stelle ich mir gerade.

[BineNichtTante]

Tyler...auch ein junger Mensch kann schon sehr gut die Erfahrung gemacht haben, nicht unsterblich zu sein.

Je nach Vergangenheit, Prägung....und vor allem...ich kann es nicht Intellekt nennen....sagen wir mal..je nachdem, wie sehr er sich mit seinem eigenen Sinn des Lebens beschäftigt. Ihn hinterfragt.

Vielleicht ist es Veranlagung, so wie der Eine oberflächlicher ist, ist der Andere tiefgründig..und fragt. Sucht auf alles und jedes eine Antwort, den Sinn seiner Geburt, auch den. Nicht nur ...ob er jetzt unsterblich ist, sondern auch ...warum er ist?

Warum lebt er? Welche Aufgabe in diesem Universum??

Da fängts doch an...kannst du dir vorstellen, einfach so auf die Erde gekommen zu sein? Einfach so? Weil wahnsinnig viele Atome miteinander reagiert haben und du dabei entstanden bist?

Bine

[TylersSchatten]

Richtig, Bine

Wenn er hinterfragen will, kann er hinterfragen.
Ich habe mir auch mit 16 gewaltige Gedanken über den Tod gemacht, dachte ich. In Wirklichkeit waren sie abstrakt, ohne Erfahrung (ich hatte bis dato keine Beerdigung mitgemacht, keinen wirklich nahen Menschen verloren),...vielleicht sogar belanglos.

In diesem Alter hatte ich erfahren, dass Charlie Chaplin in seinen letzten Lebensjahren sich im Privatkino seine alten Filme angeschaut hat und nur noch geheult hat. Das empfand ich als undankbar angesichts seines Lebens.


Ich weiß es nicht, aber je mehr ich drüber nachdenke, wir leben alle in dieser Angelegenheit ausschliesslich von Erfahrungen.

[Kwerdenker]

Ich bin ebenso wie Ihr jeden Tag erfreut, wenn es hier neue Beiträge gibt.
Jeder hat schon für sich eine außerordentlich interessante Botschaft,
die meisten haben große Tiefe.

In der gerade geführten Diskussion von #159 - #164 wurde ich an den
Thread "Was ist Zeit" (hoch interessant!) erinnert, in dem ich auch einen Beitrag zu meinem
persönlichen Verständnis von Zeit einfügte.

Da er zu dem Thema hier (Bewußtsein über den Tod hinaus,
Endet die Zeit mit dem Tod) passt, füge ich ihn ein.

Ich bitte aber um Verständnis, er ist ein wenig anders und länger konzipiert als
die Beiträge hier, ein Hauch mehr wissenschaftlich eben.
Wer´s so nicht mag, muß es ja nicht lesen
Dem hilft vielleicht ein Blick auf A+B, der Kernaussage, auf die der Bezug nach hier sich bezieht.

"Mein Verständnis von Zeit ist wissenschaftlich dagegen eher rudimentär,
aber es bietet - wenigstens mir - doch einigen Halt für mein Leben,
wie ich unten aufzeigen möchte:

1. Ich verstehe die Zeit als eine (4., 5. ...n.?) Dimension,
die zugleich unmittelbare Erkenntnisgrenze für uns (heute?)ist.
Zeit ist nach meinem Verständnis also überwindbar,
möglicherweise jedoch nicht in unserer derzeitigen Beschaffenheit
bzw. mindestens in ihrer Körperlichkeit.

2. Zeit hängt unmittelbar mit dem Phänomen der Vergänglichkeit zusammen.
Denn gerade die Vergänglichkeit ist - neben der physikalischen Bewegung -
das wesentlichste und zweifelsfrei wahrnembare Indiz dafür,
dass es Zeit überhaupt gibt, dass es sich eben nicht nur um eine
(scheinbar überflüssiger Weise) von uns gemessenene Größe handelt.
Vergänglichkeit ist erlebbar, sie setzt eine Zeitspanne voraus,
in der etwas vergeht, in der es den Zustand ändert bis hin zu einer
völligen Metamorphose bzw. dem ganzen Verlust des Seins.

3. Zeit hängt ferner - wie mehrfach schon hier erwähnt - unmittelbar
mit Zeitlosigkeit, faktisch also dem Phänomen einer nicht beginnenden
und nicht endenen Zeit, zusammen. Letztere bezeichnen wir als Ewigkeit
in unserer Sprache, die damit zugleich den Hinweis darauf gibt, dass es Wesen
ggf. auch Geschöpfe geben könnte, denen es per se immanent oder auch gelungen ist,
die Grenzen dieser Dimension Zeit zu überwinden.
(Wer mag wohl bezweifeln, dass ein wahrer Gott, einer der diesen Namen
bzw. Titel auch verdient, zeitlos, also ewig sein sollte.
Was sonst wäre an ihm noch göttlich?)

4. Diese Brücke zu Wesen bzw. Gott/Göttern, die über den Tellerrand
unserer Zeit hinausschauen, Zeit also faktisch als manipulierbare,
einstellbare und beherrschbare Größe überwunden haben, macht mich
außerordentlich neugierig.
Sie läßt eine Vielzahl - wenigstens für mich - hochinteressanter Fragen zu:

A) Wenn wir in den Randbereichen unserer Wahrnehmung, angefangen beim
simplen deja vú über okkulte Praktiken der Kommunikation mit Geistern
bis hin zur transzendentalen Wiedergeburt unseres Bewußtseins etwas forschen,
treffen wir unzweifelhaft auf die Existenz von "Etwas", etwas Lebendem,
kommunikationsfähigem, außerhalb der uns beschränkenden Dimension Zeit.
Denn nicht wenige dieser Komunikationsformen betreffen den Austausch von
Gedanken mit solchen Menschen, deren Zeit längst abgelaufen ist,
wenn die Kommunikation stattfindet.
Heißt das nicht, auch uns steht - mindestens potentiell - eine erfolgreiche
Nach-Zeit bevor, eine nicht endende Zeit - faktisch eine Ewigkeit ?

B) Könnte dies nicht zugleich bedeuten, dass mindestens unser Bewußtsein,
also der wesentlichste Teil unseres Ich, unserer Identität und Persönlichkeit,
gar nicht der Zeit als beschränkenden Dimension unterworfen ist?
Würde nicht gerade dieser Verdacht allein dadurch genährt sein, dass es
eben insbesondere "mentale" Zugänge sind, die eine Kommunikation
mit "jenseitigen" Wesen erlauben, das deshalb nicht körperliche Abwesenheit
oder physikalish meßbare Bewegungen sind, wenn wir mit "etwas"
außerhalb der Dimension Zeit in Kontakt treten?

C) Wäre nicht gerade diese Interpretation der Zeit als eine be- bzw.
einschränkende Dimension unseres derzeitigen Daseins, und da insbesondere
der physikalisch meßbaren Gegenständlichkeit unseres Körpers!
- auch und gerade der Schlüssel, der eine alternative Daseinsform als mögliche,
für uns derzeit lediglich nicht materiell erklärbare, physikalisch
beschreibbare Lebensform darstellt?
Wäre das nicht aber genau der Erklärungsansatz mit dem auch intelligenten,
aufgeklärten Menschen des drittten Jahrtausends mindestens intellektuell "begreifbar"
gemacht werden könnte, dass unser Leben keineswegs mit dem Tod aufhören muß.
(Denn wir hatten ja festgestellt, der Tod ist eine Folge der Vergänglchkeit,
mithin ein unmittelbarer Gefährte der Dimension Zeit. Da wo die Zeit
beherrschbar wird, ist auch Vergänglichkeit keine "automatische"
Folge des Seins mehr, mithin abstellbar, beherrschbar.

D) Wenn vorgenannte Fragen offen und konstruktiv diskutiert werden,
wenn die Bereitschaft da ist, außerhalb unserer Wahrnehmungshorizonte
etwas "zeitloses" konstruktiv in unseren Gedanken zuzulassen,
das wir - mindestens in unserer jetzigen Daseinsform - nicht verstehen,
dann ist die doch ausgesprochen faszinierende Vorstellung der Wiedererstehung
vergänglichen Lebens offensichtlich.
Dann ist die Auferstehung von den Toten,
von einem Leben
nach dem, Tod nun wirklich nicht mehr abwegig.

Im Gegenteil, für mich macht mein - jetzt und hier durch die Zeit begrenztes -
Leben weit mehr Sinn, nachdem mir diese Perspektive glaubwürdig erscheint.
Insbesonder glaub-würdiger als die wissenschafftlich gebotenen Alternativen
eines Nichts, dem Postulat nämlich, weil wir nichts davon verstünden,
dürfe es auch nach dem Tod nichts mehr geben."

P.S. Ich muß heute mittag auf die Beerdigung einer sehr, sehr netten Nahbarin,
10 Jahre Kampf gegen de Krebs, nun doch verloren...
Bin morgen und übermorgen auch unterwegs, es kann daher etwas dauern,
wenn Ihr hierzu einen Austausch mit mir sucht.

KD

[hawkhead]

Kwerdenker, Zeit ..... auch so ein unendliches (?!) Thema. Zu Deinem Vortrag fällt mir ein Buch ein, welches ich (noch ungelesen) bei mir habe.

Das Buch heisst: "Können Tomaten träumen?" Es ist der Nachfolger des vergriffenen Buches "Das sogenannte Übernatürliche" von M. Bröckers. Hier seine kleine Abhandlung darüber (mehr unter http://www.broeckers.com/Supernatural.html):

Können Tomaten träumen ? Hat Wasser ein Gedächtnis ? Ist die Erde ein Lebewesen ?  Das sind einige der Fragen, um die es in diesem Buch geht. Drei wissenschaftliche Revolutionen - die Relativitätstheorie, die Quantenphysik und die in jüngster Zeit entdeckten Prinzipien der Selbstorganisation  - haben im vergangenen Jahrhundert zu einer Grundlagendebatte geführt, die alle Anzeichen einer fundamentalen Wende trägt: statt eines  abgeschlossenen  physikalischen Weltmodells offenbart sich die Dynamik eines Naturgeschehens, das von der Wirbeln der Galaxie bis  in die Psyche des Einzelmenschen tief ineinander verschränkt ist.

Deshalb helfen freundliche Gedanken Tomaten beim Wachsen oder  überträgt pures Wasser jenseits von H-2-0 spezifische Informationen. Daß Goethe einst zwischen Hanau und Gelnhausen ein UFO sichtete –  und es als ein schwebendes „wundersam erleuchtetets Amphitheater“ beschrieb - hat ebenso damit zu tun wie das präzise Sternenwissen des „unwissenden“ Wüstenvolks der Dogon. Oder die Tatsache, daß  in der Erkenntnistheorie - bei der Frage was wir eigentlich wahrnehmen wenn wir wahrnehmen - Schrödingers Katze von Einsteins Maus gejagt wird: „Der Mond ist nicht da wenn niemand hinsieht!“

Wenn Förster (wie Viktor Schauberger) an rauschenden Wildbächen die Magie des Tropfens entdecken,  wenn Psychoanalytiker (wie Wilhelm Reich)  in  Blechkisten Bioenergie erzeugen oder  sturznüchterne Elektroingenieure (wie Robert Monroe)  am hellichten Tag ihren Körper  verlassen, muß nichts Übernatürliches im Spiel sein. Denn daß einzelne, immobile Schleimpilze sich zu einer bewegelichen Kolonie zusammenrotten halten wir  zum Beispiel für ebenso natürlich wie die Tatsache,  daß  die Hominiden nach dem Feuermachen in Windeseile Götterwelt und Internet erfanden. Und doch ist es ein Wunder. Ebenso wie das Licht, das  lebenden Zellen ausstrahlen, oder die Visionen, die bestimmte Pilze im menschlichen Gehirn auslösen.

Das Buch verfolgt die neuen Denkbewegungen der Kosmologie, Neurologie, Anthropologie,  Evolutionsbiologie und anderer Wissenschaften bis an zu Punkt, an dem alle offenen Fragen landen: der Schnittstelle von Bewußtsein und Materie. An diesem Übergang, wo das Unfaßbare kompatibel wird zum Manifesten und Fiktionen in Fakten übergehen,  entscheiden sich auch Fragen des Übernatürlichen. Oder eben nicht: „Könnte es nicht sein, daß das Übernatürliche gar nicht übernatürlich ist, sondern wir schlicht und ergreifend  unternatürlich ?“

[sittin bull inv]

Wie immer waren da einige schon viel weiter als wir heute!

Tod als Teil des Lebens

Der Tod und das Leben waren Dinge, die für einen Indianer nicht trennbar waren. Der Indianer, der Krieger wußte, wann sein Lebenswerk vollendet war. Er wußte, wann die Erfahrungen erreicht waren, die er benötigte, um sie in sein Wissen mit einfließen zu lassen. Sein Leben in der Spiritualität ließ ihn die Dinge aus seinem ureigenen Glauben heraus betrachten. Er gehörte bei Indianern zum Lebenslauf und wurde nicht als etwas endgültiges angesehen. Der Indianer bereitete sich nicht auf den Tod vor, sondern er sagte, "Es ist soweit, Manitou ruft mich zu sich". Das war ein Zeichen, das seine Seele wußte, wann der Körper das Ende erreicht hat, und wann er den Strapazen nicht mehr gewachsen war, die die damalige Zeit forderte.

Um den anderen Dorfbewohnern nicht zur Last zu fallen, haben sich viele Krieger zurückgezogen und haben sich hingesetzt und sind in Trance gefallen. Gebrechliche Alte, die irgendwann bei Wanderungen allein zurückblieben, taten dies nicht deshalb, weil sich die Gesellschaft als unnütz entledigen wollten, sondern weil sie selbst es so wollten.

Die Vorbereitung zum Wechsel in das positive Geistige Reich, in das Indianerreich, in das Reich Manitous, bedürfte einer körperlichen und einer seelischen Reinigung. Man war bereit, die Dinge, die man erlernt hatte, mit einfließen zu lassen und man war für die nächste Inkarnation bereit. Der Übergang ins das Reich Manitous konnte sich über mehrere Tage, sogar Wochen hinweg ziehen. Es war ein so elementares Gefühl, zu wissen, das all die Dinge, die man erlernen wollte, zwar nicht vollendet, aber doch erlernt waren. Es war ein Gefühl, welches nicht täuschte.

Was wohl dauern konnte, war die Zähigkeit des Körpers. In dem Moment, wo sie wußten, daß sie sterben, nahmen sie nichts mehr zu sich. Viele Weiße haben die Indianer deswegen als grausam und barbarisch bezeichnet. Doch was ist grausamer? Das, was heute mit den Menschen geschieht oder das, was die Indianer ihnen gewehrt haben? Sie hatten keine Angst vor dem Tod. Für sie war das Sterben nichts unangenehmes. Sie sind friedlich heimgegangen, entspannt. Kein ruckhaftes Ziehen, kein Erstaunen, wenn der Körper nicht mehr funktionsfähig war. Sie sind langsam hinüber geglitten. Sie haben die Möglichkeit gehabt, von ihrem Wirt Abschied zu nehmen. Sie bedankten sich bei ihm für die Beweglichkeit, für das Anfassen der Materie, für das Handhaben, das Schmecken, das Fühlen, das Riechen. Dieses war für die Indianer eine Selbstverständlichkeit.


Sie sind mit ihrer Geburt eine Symbiose mit dem Körper eingegangen. Sie haben sich mit ihm vereint. Sie wußten, das der Körper ein Produkt der Natur ist und die Natur mußte dort bleiben, wo sie hingehört, nämlich in der Natur und die Seelen mußten dorthin zurück, wo sie hingehörten, nämlich zurück zum Geist. Nur das Wissen mitnehmend um den Geist zu speisen. Deswegen konnte der Körper nicht mitgehen, weil er ein Stück dieser Natur war. All das, was die Indianer der Natur genommen haben, mußten sie ihr auch wieder zurück geben. Die Natur hat ihnen diese Dinge gegeben, mit dem Wissen, sie in irgendeiner Form zurück zu bekommen. Heute vergißt der Mensch dieses wichtige Ereignis und mißachtet die Natur.


http://www.shoshini.de/docs/toda.htm

[Iguana]

wenn ich an die hier oft geäusserten ängste denke im zusammenhang mit dem tod, die oft wie ein spinnweben festhalten und lähmen können, kommt mir ein text in den sinn, der sich mit dem überwinden der inneren angstgefängnisse beschäftigt.

The Web
The rain auditions at my window, its symphony echoes in my womb
My gaze scans the walls of this apartment
to rectify the confines of my tomb

I`m the cyclops in the tenement, I`m the soul without the cause,
Crying midst my rubber plants, ignoring beckoning doors,
Clippings from ancient newspapers lie scattered cross the floor
Stained by the wine from a shattered glass,
Meaningless words, yellowed by time,
Faded photos exposing pain, celluloid leeches bleeding my mind
Christ, you`ve finished playing hangman, you`ve cast the fateful dice
Advice, advice, advice me, this shroud will not suffice
And thus begins the web

Attempting to discard these clinging memories,
I only serve to wallow in our past
I fabricate the weave with my excuses,
its strands I hope and pray shall last
Oh please do last, oh please do last

The flytrap needs the insects, ivy caresses the wall
Needles make love to the junkies, the sirens seduce with their call
Confidence has deserted me, with you it has forsaken me
Confused and rejected, despised and alone,
I kiss isolation on its fevered brow
Security clutching me, obscurity threatening me
Christ, your reasons were so obvious as my friend have qualified
I only laughed away your tears, but even jesters cry, but even jesters cry

I realise I hold the key to freedom,
Oh I cannot let my life be ruled by threads
The time has come to make decisions, the changes have to be made

I realise I hold the key to freedom,
I cannot let my life be ruled by threads
The time has come to make decisions, the changes have to be made

Now I leave you, the past does have its say
You`re all but forgotten a mote in my heart
Decisions have been made, they`ve been made, they`ve been made

Decisions have been made
I`ve conquered my fears, all my fears
The flaming shroud, the flaming shroud
Thus ends the web, the web, the web, the web, the web.

Derek W. Dick aka "Fish"

iguana

p.s.: @the web - auch wenn es da kontroverse äusserungen gab . ich finde deine beiträge keineswegs langweilig - im gegenteil.

[linea]

Es wurde hier öfter über dieses seltsame überirdische Licht gesprochen... Und so hat ja dieser Thread irgendwo auch angefangen: Mit dem Ruderer, der in dieses Licht hineinstrebt.

Und Duschgel, du hast dann diesen Link gepostet mit den Berichten über die Erlebnisse der "Zurückgekehrten"
Alles in allem erscheint das uns schon seltsam. Und die vielen gesammelten Berichte von ganz unterschiedlichen Menschen kann man nicht einfach als Spinnerei abtun.
Aber daraus gleich zu schließen, es gäbe das Paradies (nebenbei wieso hat niemand die Hölle gesehen...? Alles gute Menschen...? Oder die Hölle eine Erfindung? ), überzeugt mich nicht ganz.

Dieses blendende Licht wurde auch in anderen Kulturen erwähnt (zB. auch bei den Huichol, Indianern Westmexikos, nach Einnahme von Peyote), auch bei Huxley nach seine Experimenten mit halluzinogenen Drogen. Und wenn man noch Hawkheads sehr interessante Links (danke ) zu den neusten Forschungen über das "Geheimnis" der Griechen dazu nimmt, scheinen es dort ebenfalls bestimmte Drogen gewesen zu sein, die diese "begnadeten Visionen" auslösten.

Und die Neurowissenschaften schreiten zügig voran. Dazu - einfach weil auch diese Wissenschaft ihre großen Philosophen und Einsteins hat und zu wenig beachtetet wird, wie ich meine - ein Ausschnitt aus einem Artikel von Prof. Dr. Erich Kasten:

"...Ein besonderer Fall entgleisender und überschießender Neurotransmitter stellt wahrscheinlich dar, was manche Menschen erleben, die dem Tod im letzten Augenblick entrissen wurden. Einhellig berichten sie von gleißendem Licht. Meist haben sie vorher das Gefühl, ihren Körper zu verlassen und sich selbst aus großer Höhe zu sehen. Dann ziehen rasend schnell vergessen geglaubte Szenen aus dem Leben vorbei. Manche dieser Menschen sehen schließlich noch Landschaften oder filigrane Muster. ....Solche Schilderungen erinnern frappant an Erlebnisse unter halluzinogenen Drogen.

Neurophysiologen diskutieren denn auch seit Anfang der achtziger Jahre, ob beim Sterben im Gehirn nicht eine Katastrophenreaktion mit übermäßiger Transmitter-Ausschüttung ablaufe. Ohne den Berichten Reanimierter ihre Mystik nehmen zu wollen, könnte man das gleißende Licht als globale Photopsie infolge dieser Überfunktion deuten und die übrigen Eindrücke als komplexe visuelle Halluzinationen. Das Auftauchen vergessen geglaubter Episoden aus der Lebensgeschichte dürfte durch totale Aufhebung der Gedächtnisfilter bedingt sein. Offenbar werden zudem Endorphine, körpereigene Opiate, in großen Mengen frei, was den friedlichen Gesichtsausdruck vieler Toter erklärte.

Für das zunächst rätselhaft anmutende Gefühl Sterbender, sich von ihrem Körper zu lösen, gibt es gleichfalls eine nüchterne Erklärung. Eine sehr seltene Fehlwahrnehmung sind autoskopische Phänomene, bei denen die Betroffenen eine Verdoppelung ihres Körpers empfinden oder — im Falle der Heautoskopiesich dabei selbst sehen. Bei einem Patienten mit Hypophysentumor wurde dies zum Dauerzustand: Sein Doppelgänger imitierte seine Bewegungen und vor alleem seine Mimik spiegelbildlich. Das gleiche Symptom tritt gelegentlich auch bei Migräne, Epilepsie, Schizophrenie, Depression und Drogenmissbrauch auf Bei all diesen Zuständen dürfte das Hirn-areal, das für das optische Selbstbild zuständig ist, eine Uberfunktion aufweisen. Dasselbe könnte im Sterben geschehen. Ein ketamin-ähnlicher Botenstoff lässt dabei offenbar die Person sich selbst aus der Ferne sehen — als unbeteiligter Zuschauer des eigenen Todes.

Auf den ersten Blick scheinen Halluzinationen grob gesehen unter zwei gegensätzlichen Bedingungen zu entstehen: entweder, wenn das Gehirn offenbar zu stark erregt wird — bei den Symptomen einer Schizophrenie oder unter bestimmten Drogen, auch bei Manisch-Depressiven, während einer Migräne-Attakke oder der epileptischen Aura; oder, wenn das Gehirn zu wenig von außen stimuliert wird — auf Grund von Reizdeprivation infolge einer Hirnläsion oder bei Isolation, bei degenerativen Erkrankungen wie der Alzheimerschen Demenz, desgleichen im Schlaf...."

Grüße
Linea

[hawkhead]

Ich möchte hinweisen auf Thread: Die Datenbank des Lebens aber nicht von der Thematik hier ablenken.

Linea - zu Deinem sehr gehaltvollen posting kann ich leider nicht schreiben, da ich es bisher ablehnte, mich mit diesen Themen mehr oder weniger wissenschaftlich zu beschaftigen ... hab Carlos Castaneda gelesen vor vielleicht 20 Jahren - die ersten 5, 6 Bände und ja, Jack Kerouac... in der Musik bin ich häufig über Ecken Leuten wie Timothy Leary, Arthur Rimbaud und all dem Haight/Ashbury-Kram begegnet... faszinierende Welten ... und dennoch lehnte ich es ab (war es Feigheit?) mich mittels psychotroper Substanzen in andere Bewusstseinsebenen zu begeben.

Nun birgt aber auch diese unveränderte Bewusstseinsebene ihre "Flashs" . Einer davon ereignete sich vor ca. 5 Jahren und heute hatte ich einen Flashback

Vor ca. 5 Jahren starb eine meiner Katzen namens Magic. Sie war so eine bunte Glückskatze. Nie zuvor hatte ich eine derart enge Beziehung zu einer Katze oder auch andersrum. Mit einer Freundin beerdingte ich sie im Garten nmeiner Mutter. In so einer dunklen mit Sträuchern zugewachsenen Ecke, wo die Erde tief ist und wo nur wenig Tageslicht hinkommt. Ich hatte das Loch geschaufelt, legte Magic hinein und dann standen wir dort - meine Mutter, Gaby und ich. Und plötzlich - genau in dieses gut 50cm tiefe Loch hinein ein heller Sonnenstrahl direkt auf Magic.

CockneyRebel hat nun heute Thread: I saw her today at the reception... eröffnet - am Schluss seines Eingangspostings findet sich ein interessantes Bild. Ich ging dann auf die Seite des Künstlers und fand dort dies hier namens "Neubeginn", welches mich damalige Szene neu erleben liess

[CockneyRebel]

Hallo hawkhead,

Es gibt schon merkwürdige Über-Kreuz-Verflechtungen wie diese jetzt:

Eigenartig ist nämlich, dass Du gerade unbeabsichtigt dasselbe bei mir ausgelöst hast, nämlich die Erinnerung an das Begräbnis meiner Katze Maja bei mir im Garten vor einiger Zeit.

Maja ist 21 Jahre alt geworden und hat - wegen eines schießwütigen Jagdpächters und ihrer späteren Taubheit - ihr ganzes Leben bei uns im Haus verbracht.

(Natürlich war sie, wenn wir zuhause waren, immer draußen im Garten (mit einer langen Leine, an ihrem Katzenkorb befestigt)).

Wie sehr unser Herz an ihr hing, brauche ich nicht zu sagen.

Eines Morgens, nachdem sie über einige Tage immer schwächer geworden war, habe ich mich zu ihr heruntergebeugt, um mich von ihr zu verabschieden, weil ich zur Arbeit wollte. Ich habe ihren Kopf gekrault, und dabei hat sie noch 2-,3mal geatmet - und dann nicht mehr.

Das friedliche Sterben ausgerechnet in diesem Moment - als habe sie nur noch auf mich gewartet - und der Verlust eines lieben Wesens nach 21 Jahren hat mich sehr beschäftigt.

Es ist eine eigenartige Leere bei uns präsent, aber ich bin froh über mich selber, dass ich nicht nur Trauer, sondern wirklich auch Dankbarkeit empfinde, das Geschenk eines so langen Lebens auch mit einem solchen Abschied verbinden zu können.

Das alles ist bei mir gerade wieder hochgekommen, und ist es nicht eigenartig?, ausgerechnet als direkte Reaktion auf Dein Posting!

Es grüßt Dich ein nachdenklicher
CockneyRebel

[hawkhead]

Hi!
Schon verrückt, was man alles so aus W:0 machen kann - was man erleben kann - wem man begegnen kann - und dann immer wieder die Erfahrung, dass das, was man gibt auch zurückkommt - nimm unsere Geschichte heute...
Eigentlich wurde ich durch Dich inspiriert (ohne dass Du es wusstest) und gab diese Inspiration an Dich zurück (ohne dass ich es wusste) ... willkommen!

[CockneyRebel]

[wunderlich]

Leute,
Ihr gefallt mir!
Hawkhead,ich habe derzeit wirklich üblen Stress,da ich mich neben der Arbeit im Umzugsstress befinde,aber ich habe unser Anliegen nicht vergessen und ich bin sicher,wir werden das schon noch auf die Reihe bekommen!
Gruss,Wunderlich

[StellaLuna]

habt ihr euch schon mal Gedanken macht, was in Menschen vor sich geht, die "in Abwesenheit zum Tod" verurteilt werden. Ist es letzten Endes nicht das, was jeder möchte, in Abwesenheit "sterben"!

Ich finde die Diskussion sehr theoretisch, es sterben immer die anderen! Wie aber würdet ihr mit dem eigenen Sterben umgehen? Mit dem Wissen, dass noch ein begrenzter "Zeitraum Leben" zur Verfügung steht?

Würdet ihr dann auch das "Licht am Ende des Tunnels" sehen?
Oder würde euch das eiskalte Grauen überfallen?

[Kwerdenker]

Stella

Ist das nicht noch theoretischer, solange mein Sterben nicht wirklich erkennbar,
das heißt die Lebens-Frist kurz und überschaubar ist?

Was mich aber bei den Menschen in meinem Umfeld, die selbst in dieser Situation waren,
immer besonders beeindruckt hat, ist der Gewinn von Kraft in dieser Situation!

Einer Nachbarin, die vor gut einer Woche zu Grabe getragen wurde
- nach 12 Jahren Kampf gegen den Krebs - ,
sagen alle Freunde nach,
dass sie ihnen (uns) eher Kraft gab, als wir ihr.

KD

[StellaLuna]

Kwerdenker
muss der Tod denn immer "erkennbar" sein?
Man geht aus dem Haus und kommt nicht mehr lebend zurück, hat dich dieser Gedanke nie beschäftigt? Wenn ich an die ca. 6.000 Verkehrstoten pro Jahr denke, sollte man sich mit dem Gedanken doch auseinandersetzen, so theoretisch ist er nicht. Oder bist Du der Meinung, dass es immer die anderen trifft?

Was dein Beispiel anbelangt sagen "die anderen" dass diese kranke Frau Kraft gab. Was ging in dieser langsam vor sich Hinsterbenden vor sich? Ihre Ängste, ihre Verzweiflung und irgendwann das sich Fügen! Warum wird darüber nicht gesprochen?

Vielleicht habe ich schon zu viele Menschen sterben sehen und vor ca. 3 Jahren einen Freund "begleitet", als dass ich das in irgendeiner Weise so einordnen könnte, wie manch einer hier.

Das "Licht am Ende des Tunnels" ist ein Trost für die Hinterbliebenen, mehr nicht!

[linea]

@StellaLuna

Vielleicht habe ich schon zu viele Menschen sterben sehen und vor ca. 3 Jahren einen Freund "begleitet", als dass ich das in irgendeiner Weise so einordnen könnte, wie manch einer hier.

Vorsicht vor (Be-)Wertungen....
Damit machst du deine "Welt" klein!

Linea

[StellaLuna]

linea
nehme ich Illusionen mit meinem Posting?

[Kwerdenker]

Stella

"Was ging in dieser langsam vor sich Hinsterbenden vor sich? Ihre Ängste, ihre Verzweiflung und irgendwann das sich Fügen! Warum wird darüber nicht gesprochen?"

Wenn wir das wüssten?!
Am Samstag war meine Frau und ich bei ihrem Ehemann, der war 32 Jahre
mit ihr verheiratet, und doch konnte er über manche Dinge nicht wirklich mit ihr sprechen.

Wir haben uns den ganzen Abend ausgetauscht darüber, und mein Eindruck war:
Die Kranke bzw. Sterbende mochte zuweilen einen Teil ihrer Würde nicht aufgeben,
mochte manchmal die Hoffnung nicht aufgeben (müssen),
mochte ihre Lieben nicht belasten mit einem vorgezogenen Abschied
und vieles mehr.
Ich glaube nicht, dass es hier wenige Antworten gibt.

Zu deiner anderen Frage:
"Man geht aus dem Haus und kommt nicht mehr lebend zurück, hat dich dieser Gedanke nie beschäftigt?"

Doch natürlich, und sicher kann es auch mich treffen.
Aber das läßt mich weitestgehend kalt.
Das durchaus mehrmalige Nachdenken hierüber führte zu einer anderen Perspektive:
Wenn dieser Fall eintritt, ich plötzlich abtreten muß, werde ich nichts vermissen.
Meine Sorge gilt aber jenen, die mich dann vermissen werden.

Das beschäftigt mich durchaus hin und wieder,
kann ich verantworten, was ich dann hinterlasse?
Die Lieben müssen es auch "über"-leben können.
Das hat finanzielle aber auch andere Aspekte.
Nicht zuletzt deshalb habe ich meiner Frau wachsende Selbständigkeit empfohlen,
und meine Kinder zu sehr eigenständigen Persönlichkeiten erzogen.

KD

[Kwerdenker]

Stella

Vielleicht habe ich schon zu viele Menschen sterben sehen und vor ca. 3 Jahren einen Freund "begleitet", als dass ich das in irgendeiner Weise so einordnen könnte, wie manch einer hier.

Das "so einordnen" habe ich, ehrlich gesagt, nicht verstanden.

KD

[StellaLuna]

Kwerdenker
der Tod mag ja für die Betroffenen was Schönes sein, ich sehe da eher eine Erlösung und Frieden!

Der Weg dorthin kann aber bestialisch sein. Und ich bin der Meinung, dass man sich mehr mit der Vorstufe beschäftigen sollte, nämlich der, der Würde, auch im Sterben. Das - so meine Erfahrung - ist bei uns eher die Ausnahme.

[Kwerdenker]

Da gebe ich dir Recht.

KD

[StellaLuna]

@Linea
Dein Posting # 178 ist reichlich arrogant!
Ich lebe in einer Welt, die alles beinhaltet! Nicht ich mache die Welt klein, Du machst sie klein, mit deinen pseudo-philosophischen Postings.

@Kwerdenker
Die Aussage "Wenn wir das wüssten" und "doch konnte er über manche Dinge nicht wirklich mit ihr sprechen" findest Du das nicht traurig?

[Kwerdenker]

#184 Stella

Irgendwie ist es traurig, aber weißt du, sie war eine durchaus sehr
selbstbewußte Persönlichkeit, sie hatte recht viel von dem , was man Stil nennt.
Ich hatte weniger den Eindruck, dass es nicht möglich war, bestimmte Dinge anzusprechen,
vielmehr der Respekt vor ihrem Recht auf Selbstbestimmung schränkte die Freiheit ein,
sie mit solchen Themen zu belästigen.

Ich möchte hierzu ein Beispiel nennen:
Zum Einen: Sie war sehr begabt in Fragen der Ästhetik, außerordentlich geschmackvoll und geschickt.
Zum Anderen: Sie wollte nicht, dass über ihr Leid mehr als nötig geredet wurde.

Insofern stellte sich die Frage, ob sie eine öffentliche Trauerfeier überhaupt wollte,
welche Wünsche sie hinsichtlich der Beerdigung haben würde.
Man erwartete, dass sie recht konkrete Vorstellungen haben werde.
Doch nichts dergleichen geschah, sie schwieg,
gefühlvoll angesprochen, sie schwieg das Thema aus.

Ihre Familie indes hat bewiesen, dass sie eine außerordentlich würdige,
sehr zu ihr passende Bestattung zu organisieren wußte.
Da stellt sich im Nachhinein die Frage, ob sie nicht gerade das erwartet hat,
ob sie nicht bewußt im Vertrauen auf ihre Hinterbliebenen,
die letzten Gespräche mit diesen Themen nicht unnötig belasten mochte.

Deshalb, so glaube ich, wäre das Urteil traurig hier weniger angebracht.
In anderen Aspekten mag das differenziert zu werten sein.

KD

[hawkhead]

Stella in #175 schreibst Du:

... Ich finde die Diskussion sehr theoretisch, es sterben immer die anderen! Wie aber würdet ihr mit dem eigenen Sterben umgehen? Mit dem Wissen, dass noch ein begrenzter "Zeitraum Leben" zur Verfügung steht?
Würdet ihr dann auch das "Licht am Ende des Tunnels" sehen?
Oder würde euch das eiskalte Grauen überfallen?

Auf unserer Seite des Todes kann man eigentlich nur theoretisieren Irgendwo schrieb ich mal, dass es für mich wichtig war mit dem jahrzehntelangen "Selbstmord auf Raten" durch Alk & Tabak aufzuhören. Denn: eigentlich mag ich mich und mein Leben - also warum dies zerstören?

Wenn ich also davon ausging, den Moment meines Todes bewusst zu erleben, hatte ich damals grosse Angst davor, da ich nicht nur das Gefühl hatte, vor dem Leben weggelaufen zu sein, sondern es noch dazu bewusst zerstört zu haben (ich habe Alk+Nikotin exzessiv verwendet).

Nun ist mein Trip: ich will gelebt haben bevor ich sterbe + ich glaube, dann meinem Tod ins Gesicht sehen zu können.

Klar, alles nur Theorie und wer sagt mir, dass ich mein Sterben und dann meinen Tod bewusst erleben werde? Vielleicht kann man es sich selber etwas einfacher machen, indem man sich die Zeit gibt und das Herz fasst, einen anderen Menschen bis zur Schwelle zu begleiten?
Vielleicht auch damit, das eigene Leben und das der Mitmenschen zu achten?
Das sollte doch eigentlich zu dem Ergebnis führen: Ich habe gelebt - meine Zeit ist abgelaufen - nun kann ich loslassen.
Nein, ich weiss nicht, wie es wäre, wenn mein Tod bestialisch schlimm wäre - ich glaube aber, dass ich dies auch heute nicht wissen muss.

[linea]

Nein, StellaLuna
(Frage beantwortet?!)

Grüße
Linea

[measii]

Duschgel,koma
warum denken wir "Arschgeigen" ?????????????
das uns keiner hört???????
mail doch mal........ an measii
habe böses mitgemacht und sofort Dein Lied gesungen........
Dein Schmerz kam am Rosenmontag an

[Quirli]

Duschi, sehr mutig, so ein Thema in unserem Spaßboard anzuregen und linea ist daran Schuld, dass ich jetzt noch, anstatt im Bett zu liegen am PC sitze und denke, mich dazu auch äußern zu müssen.

Muss ich? Nein. Ich denke aber, ich könnte meinen Standpunkt niederschreiben, um mir selbst darüber klar zu werden. Eigentlich habe ich noch nie wirklich darüber nachgedacht, sondern immer ganz konkret gelitten, wenn ein lieber Mensch von mir ging. Es waren schon ziemlich viele und die meisten waren viel, viel zu jung.

Tod ist für mich nicht gleich Tod. Geht ein erfülltes Leben zu Ende, hat er sogar etwas tröstliches. Besonders, wenn man miterleben musste, wie die Lebensenergie langsam verging. Stirbt ein junger Mensch, gehört der Tod für mich nicht zum Leben, weil er mir so unmenschlich erscheint. Ich empfand ihn stets als große Ungerechtigkeit und fühlte mich absolut alleine und war wütend über die eigene Machtlosigkeit und die Rigorosität und über das Unumkehrbare. Vielleicht fällt uns der Umgang damit deshalb so schwer, weil wir überhaupt nicht gefragt werden und nichts daran ändern können und wieder gut machen können. Es kommt einfach so über uns, und wir können es nicht beeinflussen. Und dann ist jedes Mal das Gefühl, noch so viel sagen zu müssen, noch so viel gemeinsam erleben zu müssen. Und ich nehme mir vor, in Zukunft besser auf meine Mitmenschen zu achten, nichts auszulassen und dann ist es wieder zu spät und man steht da, mit den begonnenen, halbfertigen Dingen und muss es alleine zu Ende bringen. Der Mensch, mit dem man so gerne gelacht und geweint hat, dessen Zuspruch und Rat so wichtig war, der spricht nicht mehr.

Und das eigene Kind zu verlieren, das ist wohl das Grausamste, was man sich überhaupt vorstellen kann. Das werde ich niemals als etwas Normales, zum Leben Gehöriges empfinden können. Der Tod ist das Ende jeglichen Lebens. So sehe ich es jedenfalls.

Und der Tod, der durch Menschenhand zugefügt wird? Wir sind ja gerade wieder dabei, so etwas legitimieren zu wollen.

Der eigene plötzliche Tod ist sicher das Unproblematischste. Ich habe davor keine Angst, auch wenn ich gerne noch etwas leben würde. Wie ich damit umgehen würde, wenn ich meinen nahen Tod wüsste oder befürchten müsste, kann ich nicht sagen. Diese Situation finde ich extrem schwierig. Ich habe große Hochachtung vor den Menschen, die das gut schaffen. Oft sind sie ziemlich allein in dieser Situation.

"Meine" Toten leben natürlich in meinem Herzen und meinen Gedanken weiter, selbst meine beste Freundin, die ich durch einen leichtsinnigen Unfall in der 9.Klasse verlor. Ich habe ihr damals geschworen, ich lebe für sie mit und werde versuchen, das Beste aus meinem Leben zu machen. Ich denke immer noch oft an sie und rede in Gedanken mit ihr. Nur muss ich mir ihre Antworten selber geben. Das ist der Tod.

[measii]

......nochmal an Dich "Duschgel....... :
wie immer liest man im nachhinein "etwas mehr"
was andere gesagt haben, ich bin jetzt sehr betroffen
und denke an das was Du hergegeben hast........und ich
behalten durfte........
Ich hoffe, das ich das zu schätzen weiß.??????
Dafür brauch ich sicher Deine Hilfe!!!!!!!
measii

[StellaLuna]

@Quirlie

Und der Tod, der durch Menschenhand zugefügt wird? Wir sind ja gerade wieder dabei, so etwas legitimieren zu wollen.

Was spricht deiner Meinung nach dagegen?

[Quirli]

Du bist für staatlich sanktionierten, durch Steuergelder bezahlten Mord?

[StellaLuna]

Quirli
ich habe Dich nach Deinen Gründen gefragt,
und nicht danach, was Du glaubst, dass ich denken könnte!

[Quirli]

Stella, ich glaubte das ausreichend dargelegt zu haben.

Aber gut, für Dich noch einmal:

Ein jeder hat nur dieses eine Leben und kein Mensch hat das Recht einem anderen dieses zu nehmen.

Und wie sieht es mit Deinen Ansichten aus?

[Quirli]

Stella, warum habe ich die ungute Vermutung, Du seist Lehrerin?

[Quirli]

Für Duschi! Heute beim Aufwachen mit heißer Nadel gestrickt.

Der Tod, dieser unerbittliche Bruder
riss Dich von meiner Seite.

Ich küsse ein letztes Mal Dein liebes, nun schon leeres Gesicht,
möchte Dir einhauchen von meinem Leben,
von dem ich plötzlich viel zu viel habe.

Aber Du hast Dich schon davon gestohlen.

Du kehrst zurück
in meine Gedanken,
in meine Träume,
in meinem Herzen warst Du nie fort,

nur nicht in mein Leben.

Qui

[StellaLuna]

Quirli

Ich bin für Selbstbestimmung, heißt für mich, aktive Sterbehilfe, wie sie bereits in den Niederlanden und der Schweiz praktiziert wird.

"Mord" beinhaltet Hinterlist und Heimtücke, das dürfte wohl in diesem Fall nicht zutreffen.

[Quirli]

Stella, da habe ich mich wohl doch missverständlich ausgedrückt. Ich meinte Krieg.

Über Sterbehilfe haben wir hier ja schon sehr oft diskutiert. Ich bin gegen eine Apparatemedizin, die künstlich und ohne Hoffnung auf Besserung das Leben verlängert. Mehr nicht. Natürlich hat jeder das Recht, sein Leben selbst zu beenden.

[Duschgel]

linea #153
dass wir unentwegt Energie aussenden und empfangen, das glaube ich auch. ich denke, spontane Sympathie/Abneigung hängen damit zusammen, bei Menschen mit starker Aura lässt es sich direkt beobachten.
dass du daraus ein Gesamtbild machst, hat etwas faszinierendes. Um bei deiner Physik zu bleiben: ist es in der natur nicht so wie bei einem pendel, alles strebt zur mitte, sucht den Ausgleich? und wenn etwas aus dem Gleichgewicht gebracht wird, sucht es sich seine neue Mitte, angepasst an die neuen Gegebenheiten.
Vielleicht ist es auch bei uns so: alles was wir tun oder denken, wirkt auf andere, fällt aber letzlich auf uns zurück?
wobei, jetzt bin ich nichtnaturwissenschaftler wieder bei deiner Energie, die nie verloren geht: wohin geht die energie, die das pendel antreibt? ich merke, dass ich selbst bei Eco nicht genügend aufgepasst habe

Bezgl. der Kantschen Ethik: ich denke, das ist eine der Grundeinstellungen, die uns, sofern man im großen und ganzen danach gelebt hat, erlauben , den Tod gelassen zu erwarten , selbst wenn für uns die letzten Zweifel über die Existenz eines Lebens "danach" nicht endgültig beseitigt sind.

[Duschgel]

Danke Quirli
das ist sehr schön! und sehr treffend!

[StellaLuna]

Wenn ich das so lese, möchte ich mich auf den Weg machen ...

[Quirli]

Duschi, alles was wir tun oder auch lassen wirkt auf unsere Umwelt und kommt zu uns zurück. Ob uns das gefällt oder nicht. Mitunter kommen aber auch Dinge, die wir so nicht erwartet hätten.

[StellaLuna]

Quirli
es ist alles vorbestimmt!

[Quirli]

Da bin ich anderer Meinung, Stella.

[StellaLuna]

Quirli
warum kommen dann Dinge, die man so nicht erwartet hat?

[Duschgel]

kwerdenker #165

Könnte dies nicht zugleich bedeuten, dass mindestens unser Bewußtsein,
also der wesentlichste Teil unseres Ich, unserer Identität und Persönlichkeit,
gar nicht der Zeit als beschränkenden Dimension unterworfen ist?


das klingt zu einfach
aber tatsächlich ist ja nur der körper dem verfall unterworfen, wärend das geistige, die persönlichkeit sich stetig weiterentwickelt, zumindest sofern es nicht von körperlichen Dingen wie Gedächtnisleistung abhängt.

es wäre die erklärung für vieles, auch für die von dir angeführten aussersinnlichen Phänomene .

Führt man es weiter, stellt sich die Frage nach der Gestalt, die diese individuelle Identität (Seele?) haben könnte. Irgendwo habe ich etwas gelesen(Quelle??), wie sich jemand vorstellt, dass die Identitäten im körperlosen zustand verschmelzen und ein großes Bewusstsein bilden (Gott? ).

Das könnte für uns heutigen ausgeprägten Individualisten möglicherweise keine verlockende Aussicht sein - aber immerhin ist es ein Denkansatz in eine Richtung, wie etwas sein könnte, in welcher Ausprägung auch immer.

KD, ich finde deine Gedanken sehr interessant, eine gute Basis, auf der man aufbauen könnte, um sie weiterzuspinnen!

[Iguana]

@quirli: wunderbar poetisch und anrührend dein gedicht.

iguana

[StellaLuna]

Ludwig Hirsch - In deinder Sprache

In Deiner Sprache, wie sagt man da "Leben"?
Sagt man da auch, "Er da oben hat`s gegeben"?
Der Jammer is nur, er nimmt`s wieder furt.
Das Schlitzohr, das alte, borgt es uns nur.

Das leben is a Hund, es beißt und hat Flöh,
hat ganz kurze Dackelfüß` und rennt viel zu schnell.
Das schöne Wort "leben", schön wie ein Stern --
in Deiner Sprache möcht ich`s gern hörn;
Du mein riesiger Freund da drinnen im Meer.

Und in Deiner Sprache, wie sagt man da "Tod"?
Reimt sich`s da auch auf, "vom Aussterben bedroht"?
Und doch schön zu spüren, daß niemals was stirbt,
und das Wort "Tod" nie das letzte sein wird.

Der Tod is ein Seitensprung, mehr a scho ned.
Du schlafst eis und wachst auf, nur in an anderen Bett.
Das schöne Wort "Tod"; schön wie ein Stern
in Deiner Sprache möcht ich`s gern hörn;
Du mein riesiger Freund da drinnen im Meer.

[hawkhead]

duschi #199, Du schreibst von einem Pendel. Von einem anderen las ich heute bei spiegel.de. Beeindruckend, wie das zukünftig höchste Gebäude der Welt auf schlechtem Untergrund im Erdbebengebiet erbaut mit einem 730t schwerem StahlKugelPendel "im Lot" gehalten werden soll:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,238500,00.html

[StellaLuna]

hier noch mehr Poesie zum Tod

Es sind noch etliche Meter,
er ist nur eine düstere Gestalt in der Ferne,
aber ich weiß das er unterwegs ist.

Er schreitet nur langsam nach vorne,
aber er kommt immer näher,
es würde nicht mehr lange dauern
und er wäre hier.

Hier sitz ich nun und leide;
es sind die Schmerzen einer verlorenen Liebe,
sie wollen nicht vorübergehen,
was bleibt mir noch anderes übrig?

Er ist schon wieder etwas näher gekommen,
langsam spüre ich die Kälte die er mit sich bringt...
wie lange wird es noch dauern?

Traurig betrachte ich ihr Foto,
welche Schönheit sie doch besitzt...
welches Lächeln sie versteckt...
und sie ist nicht mein...

Ich habe Angst,
panische Angst!
Er ist schon fast da,
ich kann ihn jetzt sehr gut sehen!

Ich öffne meine Hand und erblicke sie;
es sind Schlaftabletten...
ich hab das Zeugs noch nicht genommen,
und ich weiß auch nicht wieviel;
wieviel ich brauche...

Genügen 10 um ihn zu treffen?
Oder werde ich aus meinem tiefen Schlaf erwachen?
Sollten es 20 sein?
Ich weiß es nicht...
Er ist jetzt verdächtig nahe...
er ist schon hier!
Ich kann direkt in sein Gesicht sehen...
er wartet jetzt auf mich!

Es ist nur ein winziger Augenblick,
dann ist es geschafft,
nur ein paar Tabletten
und seine Mission ist erfüllt...

aber ich habe solche Angst!
Ich muß noch immer an sie denken,
auch in meiner Angst denke ich an die vielen Momente,
Momente voller Glück und Freude...
kann ich solche Momente auch noch erleben wenn er bei mir war?

Ich weiß es nicht...
Aber was soll ich noch hier?
Ich möchte nur glücklich sein...
aber werde ich es dort wirklich?

Traurig blickte ich noch einmal auf das Bild;
...ich werde überall glücklicher,
solange ich nicht hier bin...

[Duschgel]

Hawk #166
: „Könnte es nicht sein, daß das Übernatürliche gar nicht übernatürlich ist, sondern wir schlicht und ergreifend unternatürlich ?“
echt Wahnsinn ! vermutlich wird es so sein!

Linea #169
wenn ich die Arbeiten von Frau Kübler-Ross noch richtig in Erinnerung habe, hat sie es vermieden, irgendwelche Schlüsse aus ihren Beobachtungen zu ziehen, zumindest in den Büchern, die ich gelesen habe.
sie hat viele hunderte beim Sterben begegleitet und hat Menschen mit Nahtoderlebnissen wissenschaftlich befragt.
dies hat uns ja u.a. die Erkenntnisse gebracht, auf denen jetzt die Neurowissenschaftler aufsetzten können.
Erkenntnisse wie das austreten aus dem Körper, das Gleissende Licht, die erinnerung an längst vergangene Phasen des Lebens.
Dass die Naturwissenschaftler nun dafür ganz banale erklärungen finden, klingt zunächst ernüchternd. Bei näherem hinschauend ist die simple "menschliche Mechanik" aber für mich ganz genauso so faszinierend und unerklärlich wie andere ganz banale sachen, z.B. wie die existenz und funktionsfähigkeit eines Auges, eines Ohrs oder eines Schluckreflexes.

[hawkhead]

Duschgel - der Spruch ist Klasse - ich liebe Wortspiele - vor Allem aber ist es wichtig, sich selbst die Möglichkeit zu erhalten, Dinge aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten + nichts anderes sagt der Spruch.

Beispiel (hab ich von meinem Alk- und Rauch-Wegmach-Lehrer):
Wir sprechen vom Sonnenaufgang und vom Sonnenuntergang und wenn wir einen sehen empfinden wir das auch so als ob die Sonne auf- oder untergeht.
Eigentlich aber wissen wir, dass die Sonne ein Fixstern ist und es wir mit unserer Erde sind, die sich drehen. Um dies aber versuchen zu wollen, auch so zu empfinden, bedarf es eines sehr anderen "Blickwinkels"

[Kwerdenker]

#206 Duschgel

Schön, dass du die Gedanken noch mal aufgreifst.

Auf die Idee, dass Unsterbliches von (z.B. Seele) uns mit anderem verschmelzen würde,
bin ich nie gekommen.

Ich erwartete bislang eher so etwas wie einen neuen Zustand.
So´n bisschen denke ich da an Einstein, der die Ausdehnung der Materie
abhängig von ihrer Bewegungsgeschwindigkeit beschrieb.

Danach sollte etwas, das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, eine (für uns messbare) Ausdehnung = 0 haben.

Ich stelle mir nun andere Dimensionen als die Geschwindigkeit vor,
die es uns erlauben würden etwas zu sein, was wir heute - als Menschen
mit unserem Einblick in die Realität - gerade noch nicht wahrnehmen
und messen können. Dass es so etwas gibt, zeigen uns all die Ausnahmeerscheinungen, diese unorthodoxen,
"übersinnlichen" Phänomene, die wir nicht einordnen können in unser Begrffssytem.

Einer Verschmelzung kann ich so auf Anhieb nichts abgewinnen,
liegt vielleicht an mir?!

KD

[Duschgel]

Hallo Kwerdenker,
so ganz auseinander liegen wir offenbar doch nicht, auch du sinnierst über einen neuen Zustand.

die von mir angesprochenen Verschmelzung war für mich nur als erster Denkanstoss gedacht. Warum nicht gegenargumente finden, modifikationen, parallelen.

klar, dass eine aufgabe der individualität nicht unseren beifall findet. in unserem hergebrachten denken wünschen wir uns natürlich eine fortsetzung unserer bekannten (geistigen) existenzform, am besten unter verbesserten Rahmenbedingungen.

in diesem Denkmodell bringe ich aber nicht das von hawkhead gesagte unter, dass nämlich alles beseelt ist.

Wie wäre es denn z.B. mit einem aufgehen in einer höheren existenz ähnlich dem, wie es beim Wasser passiert - wenn ein Tropfen in ein volles Glas tropft,wenn ein Bach in einen Fluss,ein Fluss in ein meer fliesst. Verliert dieser Tropfen seine individualitätt? oder wird er nur teil des Ganzen, um irgendwann wieder selbstständig zu werden?

könnten in solch einem Denkmodell nicht wiedergeburtsgedanken genau so ihren Platz finden wie beseelte Steine?? Wie gesagt, das ist längst keine in sich runde Meinung mit irgendeinem anspruch, sondern nur das aneindanderfügen von gedanken beim lesen eurer postings..

besonders interessant finde ich deinen Ansatz, dass zeit, wenn ich dich richtig verstehe, nur eine Krücke für unser Denken ist und an Vergänglichkeit gekettet ist; und dass es ausserhalb unseres (körperverhafteten)Begreifens möglicherweise ganz andere Wahrnehmungsformen gibt, die uns erlauben würden, plötzlich alles, die welt und uns zu verstehen, was uns mit menschlichen Mitteln versagt bleibt?

[Kwerdenker]

@ duschgel

Zeit - nur eine Dimension?
Ich möchte es mit einem anderen Bild (ich glaube auch von Einstein) beschreiben:
Die zweidimensionalen Pantoffeltierchen.
Es sind Wesen, die nur Länge und Breite besitzen. Befinden sie sich auf einem
Blatt Papier, das durch eine senkrechte Linie (Bleistiftstrich) geteilt ist,
so werden sie an dieser Grenze ihres "Universums" anlangen,
wenn sie die Linie nur berühren. Desgleichen, wenn sie sich auf einer Fläche bewegen,
die den Boden eines Würfels darstellt.
Jede Kante des Würfels ist für sie eine unbegreifliche "Lebensgrenze".

Sie könnten indes sehr wohl auch auf einer senkrecht stehenden Fläche leben,
also auch auf einer anderen Fläche besagten Würfels.
Dass es aber überhaupt eine dritte Dimension gibt, dass man den Bleistiftstrich
"über"-springen könnte, werden sie nicht begreifen können,
ihr Geist lässt diese dritte Dimension gar nicht zu.
Er ist außerhalb jeder für sie begreifbaren Realität.

So etwa stelle ich mir die mit der Zeit verwandte oder verknüpfte vierte Dimension vor,
die wir einfach nicht "begreifen" können, dennoch ist sie da.

Und du, ich und viele andere ahnen, dass es sie gibt.

KD

[xylophon]

erst mal nur ein Lesezeichen...

[TylersSchatten]

Kwerdenker,

warum sollte die 4. Dimension die Zeit sein.
Warum sollte sie nicht auch einfach räumlich sein.

Mal einen Punkt = ein Abbild der 0. Dimension
Mal einen zweiten Punkt, verbinde beide Punkte, ergibt eine Linie = Abbild der 1. Dimension
Ein dritter Punkt, mit den beiden ersten Punkten verbunden, ergibt eine Fläche = Abbild von 2 Dimensionen
Jetzt bedarf es räumliches Denken, denn drei Dimensionen sollen zweidimensional dargestellt werden, das Prinzip ist aber das Gleiche, es bedarf nur der räumlichen Denkweise.
Also ein 4. Punkt, verbunden mit den 3 vorherigen Punkten ergibt eine Pyramide = Abbild von 3 Dimensionen.

Meine Frage: Warum soll hier Schluss sein mit den räumlichen Dimensionen. Es ist noch Platz für viele Punkte und Verbindungen. Wir würden es nur nicht verstehen.

[StellaLuna]

"Schließe die Augen, und was Du siehst gehört Dir", der letzte Satz eines Beitrags über den Film "Solaris"

Auf Solaris entstehen Geschöpfe aus der Erinnerung der Menschen, den Menschen gleich, die denen wichtig sind, die sie heimsuchen. Dämmernde Träume, in denen die Fiktionen zum Leben erwachen. Ein dauerndes Hin- und Herpendeln zwischen Erinnerung, Wachtraum, Realität?

Könnte es das sein, was ihr meint?

[Kwerdenker]

#217 Tyler

Ich gebe dir gerne Recht:
Es mag andere Dimensionen geben außer der Zeit, die wir auch nicht verstehen.
Ich empfinde die Zeit nur als einen Hinweis auf manches, was da sein muß,
auch wenn wir es nicht verstehen.

Sie, die Zeit, ist für mich kein Schlüssel, aber das Indiz,
das noch etwas mehr da ist, als unsere Physik messen kann.

KD

[Kwerdenker]

@ Stella

Ich kenne Solaris nicht.

Aber auch "Minority Report" deutet an, dass es einiges gibt,
was der Zeit entgegenwirken könnte.

Diese Vorstellung, ein Verbrechen sei im Voraus wahrzunehmen,
deshalb aber auch noch zu verhindern, bewegt sich durchaus auf der Ebene,
wo ich mir eine Zukunft nach dem Tod vorstellen kann.

KD

[measii]

Hallo Duschgel
danke für Deine Nachricht- ich schreib Dir nochmal in Ruhe.

Zum Thema 4. Dimension, die uns vielleicht unbegreiflich ist,
habe ich einen Gedanken,:
-kann etwas alles umgeben(umringen wären mehrere) und gleichzeitig durchdringen?

Thema Pantoffeltierchen:
Zu meinem Erstaunen habe ich anscheinend ein ähnliches "Beispiel" mit 15 Jahren meinen Freunden zu erklären versucht, und zwar an die "Begrenzheit" bzw.
das ausgeschlossen sein vom vollen Leben eines Stallhasens.
Da ich ein liebes Mädchen war, habe ich natürlich mein
Häschen gehegt und gepflegt. Es kannte meine Stimme und
freute sich (hoffentlich) auf sein Futter. 3 Seiten Holz hatte es zu sehen und eine Seite hatte Licht und Luft-ist ähnlich wie bei den Kutschgäulen mit Scheuklappen-
aber es hatte keine Ahnung welche Macht da draußen war.
Sein Sichtfeld war begrenzt.
Mein Hase starb natürlich natürlich
Deshalb wunderte ich mich später über die Studie mit diesen
Pantoffeltierchen eigentlich über mich selber.
Mitlerweile weiß ich, das ich durch denken und verstehenwollen diese Erkenntnis damals hatte, und nicht unbedingt durch angelerntes Wissen.
Davon abgesehen könnt Ihr alle so schöne Sätze bilden und ich nicht, a b e r
ich könnte vielleicht schneller reden

liebe Grüße
measii

[xylophon]

..bin ein bißchen spät auf den Thread gestoßen und will auch nicht die inzwischen weitergelaufene Diskussion unterbrechen. Dennoch ein paar eigene Gedanken ohne Bezug zum derzeitigen Umfeld (Zeit, Dimensionen).

Zunächst mal höchsten Respekt für Duschgel. Aus meiner Sicht hast Du eine sehr großartige Art gefunden, mit dem so ziemlich Schlimmsten umgehen zu können, was einem als Elternteil passieren kann. Wobei die Zeit des Abschieds sicher quälend war, aber eben auch eine Chance, die anderen verwehrt bleibt, die ihr Kind von einem Augenblick zum anderen verlieren.

Dein Empfinden, dass der Tod das deutlichste ist, den Unterschied zwischen einem "beseelten" Körper und einem Körper zu erfahren, habe ich genauso gehabt, als ich meine Großmutter (in sehr hohem Alter) und meinen Vater (nach einer kurzen Krebserkrankung) verloren und ihre Leichname nochmals gesehen habe. Insbesondere mein Vater, der zuletzt sehr schwach und gar nicht mehr er selbst war, wie man ihn kannte, wenige Stunden nach dem Tod war sein Gesicht und Körper zwar friedlich arrangiert, aber letztlich war es mir nie klarer, dass das, was da lag und später zu Grabe getragen wurde, nicht mein Vater war, sondern nur ein sehr unbedeutender Rest von ihm.

Ein Aspekt fehlt mir vielleicht noch ein wenig hier: das dem Tod knapp entrinnen. Ich denke, dies war für mich die erste und gewichtigste Erfahrung mit dem Thema, mit ca. 15, als ein jüngerer Bruder einen schweren Unfall hatte, wo nur Zetimeter gefehlt haben und er hätte keine Chance gehabt. Und anschließend mussten wir noch 2-3 Tage zittern, ob er durchkommt.
Es waren schreckliche Tage und ich bin sicher, dass ich sie nie vergessen werde. Und nicht die Dankbarkeit dafür, dass es gut ausgegangen ist.
Zumal man immer wieder mitbekommt, dass andere weniger Glück haben und hatten. Wie der hier geschilderte Leichtsinns-Unfall der besten Freundin. Wie die vielen im Verkehr oder durch Krankheiten getöteten Kinder, von Verbrechen ganz zu schweigen...

Allerdings ist mir danach weniger der Wert des Lebens in dem Sinne bewußt geworden, dass ich nunmehr jeden einzelnen Tag auskosten wollte, es könnte ja morgen vorbei sein - wie einige in solchen Situationen reagieren. Eher war ich - was ev. auch mit dem Alter zusammenhing - von der Welt frustriert, die hinnimmt, was so alles tagtäglich passiert und sich dann darüber aufregt, ob jemand weiße Socken trägt oder eine unmodische Frisur hat oder ob er sich keinen Urlaub oder kein Auto leisten kann. Daran hat sich letztlich bis heute wenig geändert.


Und das 3.wichtige Ereignis bzgl. Leben und Tod war die Geburt unseres Sohnes, wenn auch leider des einzigen. An dem Tag hatte ich das Gefühl, dass ich der glücklichste Mensch auf der Erde sei und jetzt eigentlich sterben könnte, weil es ein Gefühl war, dass sich nicht mehr steigern lassen würde.
Und dann wurde mir klar, dass ich gerade nicht mehr sterben dürfte, für die nächsten 20 Jahre, damit mein Sohn nicht ohne seinen Vater aufwächst.
Ein paar davon habe ich schon geschafft und hoffe, dass es auch so weitergeht. Obwohl ich viel mit dem Auto unterwegs bin, aber ich fahre vorsichtig. Dennoch kann man nie sicher sein.
Die Verantwortung für ihn ist natürlich eine Bereicherung, keine Last. Weshalb ich sie hier erwähne, weil auch sie mich immer wieder daran erinnert, dass das Leben endlich ist.


Als mein Vater starb, hatte ich viel Gelegenheit, ihn Dinge zu fragen. Er war mit seinem Leben zufrieden, obwohl es in keinem Fall ein Leben war, das ich mir wünschen würde, mit Krieg, Gefangenschaft und vielen anderen weniger schönen Dingen, die nicht hierhergehören.
Wenn ich morgen sterben müsste, für mich selbst wäre es nicht anders, ich könnte auf ein - aus meiner Sicht - schönes Leben zurückschauen. Aber das ändert nichts daran, dass ich gerne noch viel Zeit haben möchte. Ich lebe gern.

[Duschgel]

ich war am Wochenende am Grab vom Kleinen, um die Winterspuren zu beseitigen, dürre Äste, Laub usw.
Dabei fand ich 2 kleine Zettel in der Erde, die meine Tochter und ihre Freundin ihm wohl im Januar, zu seinem Todestag, in die Erde gesteckt hatten.
Beide waren ganz rührend, die Freundin z.B. schrieb:
Lieber G.....
ich wollte dir einfach mal dieses Briefchen schreiben.
Ich hoffe, dass du im Himmel viele Freunde gefunden hast!
Ich werde immer an dich denken - VERSPROCHEN!
Deine M......
Süß, findet ihr nicht? Da kamen sogar einem alten Kerl wie mir beinahe die Tränen.

[Kwerdenker]

Meine Augen wären auch nicht trocken geblieben.

KD

[hawkhead]

schön

[Duschgel]

zum Abschied:

Über den Wäldern schimmert bleich
Der Mond, der uns träumen macht,
Die Weide am dunklen Teich
weint lautlos in die Nacht.

Ein Herz erlischt - und sacht
Die Nebel fluten und steigen -
Schweigen, Schweigen!

es heisst:"Schweigen" - von Georg Trakl,
mein Lieblingsgedicht aus Jugendtagen!

[Dummi]

Lieber Duschgel,

nach unserem kurzen BM-Wechsel heute nacht habe ich mich entschlossen, einige meiner Gedanken zum und Erfahrungen mit dem Tod hier für dich zu hinterlegen.

Zuerst die Erfahrungen:
Mit meinem Vater verband mich eine fatale Hassliebe. Er war ein Choleriker und Despot, der mich mehr als einmal brutal verprügelte. Ich war ein eigensinniges, aufsässiges Mädchen, dessen Rückgrat er gerne gebrochen hätte. Doch je mehr er versuchte, mich klein zu machen, desto mehr richtete ich mich gegen ihn auf. Auch als erwachsene Frau änderte ich meine Einstellung zu ihm nicht. Und er seine zu mir nicht - noch mit 31 Jahren bekam ich von ihm Schläge angeboten.

In einer sehr dramatischen familiären Situation (deren Verursacher ich nicht war), erstickte er förmlich an seiner ohnmächtigen Wut. Irgendwie fühlte ich mich danach schuldig, ich hatte eine Katastrophe geahnt, aber nur halbherzig versucht, ihn davor zu bewahren - dazu hätte ich ihn mit zu mir in meine Wohnung nehmen müssen. Der Gedanke daran war mir aber höchst unangenehm, so dass ich insgeheim froh war, als er mein diesbezügliches Angebot ablehnte. In der folgenden Nacht geschah es: Er erhängte sich.

In den Wochen danach drehte ich schier durch. Wo ich ging, stand, saß oder lag - mein Vater war da. Er beobachtete mich, ich spürte ihn körperlich. Ich lebte von Psychopharmaka und Alkohol. Doch er blieb bei mir - und ich empfand ihn als ständige Bedrohung. Nicht, dass ich glaubte, er könne mir etwas antun. Nein, aber ich spürte seine ständige Missbilligung, egal, was ich tat. Um diesem Verfolgungswahn zu entkommen, beschloss ich, seinen Leichnam nach der Freigabe durch die Gerichtsmedizin anzusehen. Ich musste mich davon überzeugen, dass er wirklich tot war.

Er lag da, die steifen Arme waren ihm zu einer Art "gefaltete Hände" zusammengebogen worden, das Gesicht nach unten gedrückt (durch das Hängen war das Kinn nach oben gezogen worden, die Leichenstarre fixierte es so), wodurch sich Falten ergaben, die zu seinen Lebzeiten nicht dort gewesen waren. Es sah sehr unnatürlich aus und war eindeutig: Da lag eine Leiche. Tot. Seit Wochen. Und doch hörte ich ihn ganz deutlich atmen! Wir waren beide allein im Raum - ich war ganz gefasst und klar, zwang mich zur Ruhe und genauem Hinhören: Er atmete.

---------------

20 Jahre später - nach einem Schlaganfall - erhängt sich mein Mann. Er hatte ein schlimmes Jahr hinter sich, sein Leben gab ihm nichts mehr, er war nur deprimiert und mutlos. Hilfe von außen lehnte er ab, ließ niemanden (auch mich nicht) an sich heran. Und als er es nicht mehr aushielt, machte er Schluss. Die Katastrophe traf mich wiederum nicht unvorbereitet. Ich hatte so etwas befürchtet. Aber ich akzeptierte seinen Entschluss. Für ihn war das Leben nur noch Last und Traurigkeit, er ertrug es nicht länger.

Ich spürte seine Anwesenheit noch einige Wochen - nicht als Bedrohung, sondern beruhigend, um Entschuldigung bittend. Er war da, auch meine Tochter empfand es so.

Eines Nachts war unser Hund völlig aufgelöst, er rannte hin und her, winselte, wollte zu uns ins Bett. Meine Tochter schlief seit dem Tod ihres Stiefvaters bei mir. Ich versuchte vergeblich, den Hund zu beruhigen. Er, den sonst nichts aus der Ruhe brachte, war wie aufgedreht. Am Morgen redete ich mit meiner Tochter darüber. Sie sprach meine Gedanken aus: Papa war da, ich habe ihn gespürt.

---------------

So weit die Erlebnisse. Ich bin eigentlich ein Mensch, der mit beiden Beinen fest auf dem Boden der Tatsachen steht. Aber nach diesen Erfahrungen bin ich überzeugt, dass wir nach dem körperlichen Sterben noch "da" sind. Zumindest eine Zeitlang. Vielleicht so lange, bis wir glauben, auf Erden nichts mehr zu tun zu haben.

Die Anwesenheit meines Vaters nach seinem Tod habe ich damals vermutlich fehlinterpretiert - aus meiner eigenen Einstellung ihm gegenüber heraus. Heute glaube ich, dass er seine Tat bereute und deshalb nicht gehen konnte. Inzwischen habe ich meinen Frieden mit ihm gemacht.

[bodin]

#222 v. Duschgel,

schön und sehr rührend !

[hawkhead]

Hey Duschi,
wenn ich es richtig interpretiere, wird Dir in #226 eine Hand gereicht.
Lass sie nicht in der Luft hängen - sie ist zu wertvoll!
andi

[xylophon]

..leider ist Duschgel derzeit leider gesperrt. Keinesfalls soll darüber in diesem Thread jetzt eine Diskussion eröffnet werden, nur kann er derzeit nicht antworten.

[measii]

......was hat der ansatzweise verbrochen??????
measii

[mausel]

er hat sich selbst sperren lassen und nimmt hoffentlich nur eine Auszeit..

[measii]

......war er vielleicht ein Angestellter von WO? und macht
nur Urlaub

[hawkhead]

Styx zusammen mit Kansas Sept/Okt. hierzulande auf Tour

Mehr dazu später unter http://www.styxworld.com bzw. http://www.kansasband.com

[BineNichtTante]

Und dieser Thread sollte weiterleben.

Bine

[StellaLuna]

BineNichtTante
das nennt man "künstliches Leben"

[Seifenschaum]

Wenn einem nichts mehr einfällt, bringt man ein Gedicht

Sein oder Nichtsein; das ist hier die Frage:
Obs edler im Gemüt, die Pfeil und Schleudern
Des wütenden Geschicks erdulden oder,
Sich waffnend gegen eine See von Plagen,
Durch Widerstand sie enden? Sterben - schlafen -
Nichts weiter! Und zu wissen, daß ein Schlaf
Das Herzweh und die tausend Stöße endet,
Die unsers Fleisches Erbteil, `s ist ein Ziel,
Aufs innigste zu wünschen. Sterben - schlafen -
Schlafen! Vielleicht auch träumen! Ja, da liegts:
Was in dem Schlaf für Träume kommen mögen,
Wenn wir die irdische Verstrickung lösten,
Das zwingt uns stillzustehn. ...


Manchmal denke ich, dass es ganz gut ist, dass wir sterben müssen.
Vermutlich würde die Menschheit total überschnappen, wäre sie unsterblich. So ist dem ganzen eine natürliche Sperre gegeben.

Ob man sich wünschen soll, dass es nach dem irdischen Tod in irgendeiner Form weitergehen soll,
weiss ich auch noch nicht definitiv.
Wenn man die Shakespear´schen Dialoge liest,
könnte man sich auch mit der anderen Variante anfreunden.


Seid ihr noch da? Keine Lust mehr auf das Thema? Meldet euch doch mal!

[StellaLuna]

!

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[mausel]

@Seifenschaum

was die Unendlichkeit und das ewige Leben anbetrifft müsste dem Menschen wohl das Gefühl der Zeit verloren gehen um es ertragen zu können..

jegliche Erinnerung hat aber irgendwie ihren Zeitfaktor..

[Seifenschaum]

!

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[StellaLuna]

!

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[Seifenschaum]

!

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[StellaLuna]

!

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[Dingens]

!

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[wettertaft]

!

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[Seifenschaum]

!

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[StellaLuna]

!

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[linea]

Seifenschaum #236... ewig leben? - spannende Frage

Darüber gibt es einen sehr interessanten Roman von Simone de Beauvoir "Alle Menschen sind sterblich". Es handelt von einem Mann, der nicht sterben kann

Die letzten Zeilen (vor dem Epilog):

"Ich ging zur Tür; ich konnte mein Leben nicht einsetzen, ich konnte nicht mit ihnen lächeln, nie waren Tränen in meinen Augen, nie Feuer in meinem Herzen. Ein Mensch von nirgendwoher, ohne Vergangenheit, ohne Zukunft und ohne Gegenwart. Ich wollte nichts, ich war niemand. Ich ging Schritt für Schritt dem Horizonte zu, der immer vor mir entwich; die Wassertropfen spriihten auf und sanken wieder hinab, ein Augenblick vernichtete ewig den andern, meine Hände blieben immer leer. Ein Fremder war ich, ein Toter. Sie waren Menschen, sie lebten. Ich war keiner der Ihren. Ich hatte nichts zu hoffen, ich ging zur Tür hinaus."

Grüße
Linea

[aekschonaer]

Das Buch habe ich nicht gelesen. Meine Gedanken zu den Zeilen:

Ich kenne einige Menschen aus meinem Umfeld die ähnliches hätten gesagt haben könnten.
Wobei die Gedanken dazu führten mit Sicherheit unterschiedlich sind.

Da gibt es den Menschen, Ende 60, der in seinen Leben alles Materielle hatte. Er hatte sogar versucht das Leben zu verlängern und nicht unerhebliche finanzielle Mittel dafür eingesetzt. Nun ist er des Lebens müde und möchte eigentlich nicht mehr weiterleben.

Ein anderer Mensch aus meinem Umfeld möchte vieles nachholen was er im Alter als Versäumnis der vergangenen Tage (Zeiten) ansieht. Ihm wird die Zeit nicht bleiben.

Dann gibt es Menschen die um die achtzig sind, ein bestimmt nicht einfaches Leben hatten, aussehen als wären sie gerade mal sechzig geworden und im Geist etliche Jahre jünger sind.

Diese Menschen blicken auf ein Leben zurück. Die Meinungen haben sich gebildet oder sind Erfahrungen.

Was mich teilweise erschüttert, sind junge Menschen die sich mit 18 Jahren, oder unwesentlich älter schon aufgegeben haben. Nach meiner Meinung geben sich heute zu viele auf. Ohne den Versuch eine Sprosse mehr auf der Leiter des Lebens zu erklimmen.

Wobei die Sprosse bei jeden Menschen anders aussehen kann.

Mich beeindrucken Menschen die zufrieden mit ihren Leben sind. Die in sich „ruhen“.

[BineNichtTante]

Ich habe irgendwo in diesem Thread meine Begegnungen mit den Formen des Todes geschrieben.

Der alte Mann, der in seinem hohen Alter so schwierig wurde..er wurde es, weil er nicht sterben konnte.

Ich selbst kannte ihn die letzten 8 seiner Lebensjahre.

Er tat mir unendlich leid, weil er immer nur sagte, Gott habe kein Mitleid mit ihm und lasse ihn auf dieser Welt...und er wolle doch gar nicht mehr.

Er hatte einfach genug gesehen, genug erlebt.. Freud und Leid. Und schon zu Beginn unseres Kennenlernens sagte er mir dies. Er hatte einfach zu dem Zeitpunkt sein Leben "gekündigt".

Wie eine innere Kündigung eines Arbeitnehmers, weil er nicht mehr...aus welchen Gründen auch immer....mit der Arbeit klarkommt.

Genauso war es bei ihm. Er befand sich nur noch auf.."Abruf". Nur...da war keiner zum abrufen.

Er starb keinen natürlichen Tod.

Bine

[dachs30]

!

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[StellaLuna]

!

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[dachs30]

!

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[wunderlich]

Wenn es den Himmel auf Erden geben kann,kann es auch die Hölle auf Erden geben und ich weiss,dass es Momente gibt,wo der Tod,auch wenn Er früh am Lebensweg auftaucht,als Freund und Schlafes Bruder gesehen werden kann.
Es gibt Nöte,Schmerzen,Qualen,die einem derart zusetzen können,dass sie den Wunsch aufkommen lassen,ihnen mit einem finalen Rundumschlag entfliehen zu wollen,da einem die Erlösung und die Hoffnung auf Frieden vor Augen steht.
Ich habe für mich den Entschluss gefasst,mein Leben zu bewältigen.
Natürlich ist es mitunter der leichtere Weg,entfliehen zu wollen,aber jeder noch so schlimme Zustand und jedes nahezu unüberwindbare Hindernis beinhaltet in sich,so man überlebt und in der Lage ist,zu reflektieren,mindestens genausoviel Positives,wie auf den ersten Blick,Negatives.
Es ist für jeden Menschen leicht,ein unbelastetes Leben souverän und locker zu leben,aber ich denke,persönliche Qualität,Charakter,ja eine echte Persönlichkeit bilden sich gerade durch den Umgang und die Behandlung der Schwierigkeiten heraus.
Der Weg ist das Ziel und ich werde ihn bis zum Ende gehen und,egal,was noch kommen soll,ich kann laufen,so gut,dass ich unterwegs verdammt viel Spass,Liebe und Lebensqualität habe und wenn der Weg zuende ist,werde ich sagen,es war gut und es gibt Keinen,mit dem ich hätte tauschen wollen,weil ich den Weg voll ausgenutzt habe,egal wie steinig und steil er manchmal auch war!
Frohe Ostern,Wunderlich

[BineNichtTante]

Eine verdammt gute Lebenseinstellung wunderlich

Bine

[linea]

wunderlich Auch dir Frohe Ostern
Linea

[dachs30]

Hätte ich von @wunderlich auch nicht anders erwartet. Kenne ihn zwar (leidr) nicht persönlich, doch aus den teilweise geführten BM-Wechseln kann man doch schon einiges schliessen

Auch von mir, nochmals ein frohes Osterfest

[wunderlich]

Bine,danke,
diese Einstellung wurde,trotz allerbester Grundlagen,sehr hart erarbeitet,aber wie sagt der Volksmund so treffend?
Umsonst ist nur der Tod!
Linea,
es ist mir,wie stets,ein Vergnügen!
Dachs,
sehr nett von Dir,aber warum eigentlich auch nicht?

[hawkhead]

frohe Ostern dann! Zeit der Auferstehung

[JACKYONE]

HAllo und frohe Ostern !
Habe nach etlichen versuchen heute einmal alles gelesen.
Zuerst möchte ich allen meinen ehrlichen und tiefempfundenen Respekt aussprechen, die hier gepostet haben.
Vorallem aber Duschgel.
Ich selbst kann über den Tod eines nahestehenden Menschen wenig sagen, hatte aber vor kurzem ein Erlebnis, das mir bis jetzt ganz schön zu schaffen macht.
War am Faschingsfreitag. War vormittags beim Arzt und bekam wegen meiner Rückenprobleme Tabletten verschrieben.
Abends um 19.30 nahm ich die erste ein und überlegte noch, ob ich gleich die gesamte Tagesdosis ( 2 St. ) nehmen soll, belies es dann aber bei einer.
Meine Frau lag in der Badewanne( dauert immer mind. 30-40 Minuten). ca. 15 min. nach der Einnahme begann es am ganzen Körper zu brennen, mir wurde Schwarz vor Augen, und das nächste, was ich mitbekam, war, wie sich 2 Sanitäter und der Notarzt an mir zu schaffen machten. Mir fehlten ca. 10 Minuten. Dann Krankenhaus und Intensivst. Dort erklärte man mir, daß ich einen anaphylaktischen Schock durch die Tablette hatte, und wenn meine Frau mich nicht so schnell gefunden hätte( sie kam aus unerfindlichen Gründen viel früher aus dem Bad??? ), oder ich beide Tabletten genommen hätte, Tja, dann also ade du schöne Welt!!!
Die folgende Nacht auf der Intensivst. war grausam. Nicht wegen des Schocks( ich erholte mich sehr schnell und konnte am Mittag des nächsten Tages wieder heim ), sondern wegen der Gedanken, die mir da durch den Kopf gingen, als ich den Ernst des Sache erstmal realisiert hatte. Was man noch vorhat im Leben, die Wünsche und Träume, die man ja immer vor sich herschiebt, usw.
Die nächsten Tage waren hart, ich war meist geistig total abwesend. Und vorallem hat es sehr lange gedauert, bis ich überhaupt begriffen hatte, das meine Frau bestimmt noch mehr mitgemacht hatte , als ich selbst.
Was ich mit dieser Geschichte sagen will :
Seit dem sehe ich vieles mit anderen Augen. Ich ertappe mich z.B. dabei, wie ich morgens in der Zeitung die Totesanzeigen lese und dabei auf das Alter der Gestorbenen schaue.Irgendwie habe ich mich verändert, wenn ich auch noch nicht genau weiss, wie. Und meine Frau auch.
Jack.

[Iguana]

hallo jacky, was für ein glück, das es so gelaufen ist. eventuell könnte es für dich interessant sein mal in die älteren threads von auryn, die er über zufallstheorien und nahtodeserlebnisse (er hat sich da intensiv mit beschäftigt) eröffnet hat, hineinzuschauen. vielleicht findest du dort noch ein paar anregungen zu deinen gedanken.

dir und den anderen hier, die diesen thread durch ihre beiträge bereichert haben, wünsche ich ein besinnliches osterfest.

iguana

[JACKYONE]

Hallo Iguna.
Danke für deine Anregeung, werde gleich mal bei auryn nachschauen.
Und ja, es war Glück, oder Bestimmung???oder...? daß ich nicht 2 Tabletten genommen habe und meine Frau( wie sie später sagte ) aus unerfindlichen Gründen es in der Badewanne nicht mehr ausgehalten hat.

[Dingens]

Jacky,der Hauptpunkt ist wohl Deine dem Bad früher als normal entstiegene Frau!
Ein anaphylaktischer Schock ist normalerweise nicht dosisabhängig, wahrscheinlich hätte es die zweite Tablette auch nicht schlimmer gemacht!

Aber hat auch so gereicht, mein lieber Scholli!

[JACKYONE]

Hallo Dingens.
Das mit der 2.Tablette weiss ich nicht genau, ein Arzt hat es aber so gesagt.
Mit meiner Frau hast du recht!! Dazu kommt noch, daß sie mich auf dem Boden sitzend , ans Sofa angelehnt gefunden hat und mich dann flachgelegt hat. Hab dann später gehört, das alles andere als liegend nicht gerade günstig ist, wegen der Durchblutung des Gehirns.

[Dingens]

Meine schlimmsten Erlebnisse mit anaphylaktischen Schocks waren vor ca 12 Jahren zwei Fälle in einer Woche, da sind zwei Menschen (einmal 45, einmal 60 Jahre) nach Gabe eines intravenösen Kontrastmittels für eine harmlose venendarstellung gestorben trotz wirklich aller möglichen und denkbaren intensivmedizinischen Maßnahmen!

Sie kamen gesund rein und "gingen tot wieder raus"!
Es war furchtbar!!!

[JACKYONE]

Dingens
Jetzt bin ich erstmal sprachlos.+ weiss nicht was ich sagen soll.
Um solche Erlebnisse beneide ich dich wirklich nicht. Ich glaube, dein Job wäre nichts für mich.

[StellaLuna]

JACKYONE
das passiert häufiger mit Kontrastmitteln. M. E. wird sehr leichtfertigt damit umgegangen und der Patient über die Risiken überhaupt nicht oder nicht ausreichend informiert.

[bodin]

Eigentlich werden wir in allen Lebensaltern mit dem Tod konfrontiert, z.B. Nachrichten im Fernsehen über Kriege, Verkehrsunfälle, Katastrophen........Verwande und Freunde sterben, sogar Haustire..........erts wenn Der Tod unerwartet vor der Tür steht und einen selbst
oder einen geliebten Menschen aus dem Leben fast reißt, wird dieser realiesiert, man fängt an sich Gedanken über das Ende seines Lebens zu machen!!!


@JACKYONE, auch Deine Geschichte, so wie die von Duschgel, am Anfang diesen Thread, bewegt einem sehr! Deine hat wenigsten ein glücklches Ende genommen.......... gestattest Du mir folgendes Dir zu sagen; Willkommen auf der Erde zurück, wünsche Dir ein langes, glückliches und vorallem gesundes Leben!

Eine Frage zum Schluss: Wie hat sich Deine Einstellung gegenüber Deine Mitmenschen, Verwande, Frau evtl. Kinder, Arbeitskollegen usw........... geändert?

Gruss

Bodin

[Dingens]

Stella, stimmt! Das hat sich aber gebessert, bei mir allemal nach diesen Erlebnissen!

[JACKYONE]

Stella
Dazu kann ich nur folgendes sagen:
Ca 2 Wochen, bevor mir das mit dem Schock passiert ist, wurde auch 2x eine Kernspinn. gemacht. Davor bekam ich einen Zettel zum unterschreiben, daß ich damit einverstanden bin, ein Kontrastmittel gespritzt zu bekommen. Soweit ich mich erinnern kann, stand da nichts von möglichen Risiken und Gefahren.
Hab unterschieben, logisch, man weiss ja nichts genaues.
Das Mittel wurde dann aber nicht gespritzt, weiss auch nicht, weshalb nicht.
Aber wenn ich das von Dingens so lese.....

[Dingens]

JACKY,gut dass ich noch hier bin!! Die beim Kernspin gespritzten KM haben mit den jodhaltigen Röntgen-KM, wie sie für Gefässdarstellungen etc benutzt werden und von denen ich gesprochen habe, überhaupt nicht gemein!

Die beim Kernspin gegeben Sachen können solche Reaktionen NICHT auslösen!

Dingens

[JACKYONE]

bodin # 256
Danke !!!!
Meine Einstellung??
Es hat erstmal einige Tage gedauert, bis ich mit meiner Frau richtig ernsthaft darüber reden konnte, die ersten Tage habe ich nur blöde Sprüche dazu abgelassen.
Ich glaube, das alles hat uns beide irgendwie verändert. wir gehen anders miteinander um.Leben nicht mehr so nebeneinander her. Sorry, aber genauer kann ich es noch nicht sagen, es ist einfach alles wieder intensiver geworden, auch zu meinen beiden Töchtern. Zu allen anderen hab ich bis jetzt allerdings keine andere Einstellung feststellen können.

[JACKYONE]

Dingens.
Danke für die Aufklärung !!
Hab ich nicht gewußt.

[Dingens]

Mit das schlimmste für mich war ein 17jährige, die mit unklaren Leistenschmerzen in die Notaufnahme ka, verstarb zwei Stunden später an einer massiven Lungenembolie, da stehste machtlos davor!

Ein ähnlicher Fall, eine 18jährige stand zur Blinddarmoperation an wegen Unterbauchschmerzen rechts. Montagmorgen, einem Assistenzarzt der Chirurgie fiel der schnelle Puls und eine relative Atemknappheit der Patientin auf, ich wurde als internistischer OA dazugerufen! Die OP wurde sofort abgeblasen, auch diese Patientin hatte eine Lungenembolie, sie wurde korrekt behandelt und hat heute noch ihren Blinddarm! Wenn sie auf dem OP-Tisch gelandet wäre, wäre sit tot!!
Sie verdankt ihr Leben diesem Assistenzarzt!

Dingens

[tobsicret]

danke euch allen für diesen ausgezeichneten thread! ich werde ihn sicherlich noch mehrmals lesen.

ich möchte noch mal auf wunderlichs wertvolles posting zurückkommen, ohne damit deine sehr bewegende geschichte, jacky, entwerten bzw. die diskussion davon wegführen zu wollen.

wunderlich, du hast geschrieben:

Ich habe für mich den Entschluss gefasst,mein Leben zu bewältigen.

dazu zwei fragen:

ist das ein entschluss, zu dem du immer stehen konntest, auch in den schwersten zeiten - oder kommen dann nicht doch die gedanken hoch, dass es doch viel einfacher oder gar "sinnvoller" wäre, sich an diesem punkt zu verabschieden? hintergrund meiner frage: ich habe gerade das buch "hotel baalbek" von fred wander gelesen, ein quasi autobiografischer roman über ein emigrantenhotel im marseille des jahres 1942, wo viele juden angesichts der heranrückenden nazis und nur vager hoffnung auf ein ausländisches visum bzw. eine schiffspassage quasi bewegungslos verharrten. der ich-erzähler schreibt sinngemäß, dass diejenigen, die starben (zum teil auch von eigener hand), bevor sie abtransportiert wurden, das bessere los hatten. (zugegeben, auschwitz ist der extremste anzunehmende fall; bitte keine diskussion darüber: wie gravierend "muss" ein problem sein, damit ein suizid "gerechtfertigt" ist. darum soll es nicht gehen, da eine "objektive" herangehensweise bei der untersuchung von suizid nicht angebracht ist.)

zweite frage: aus welcher motivation, vor welchem hintergrund hast du diesen entschluss gefasst?

ich wünsche dir und euch schöne und friedliche ostern!

[chairwoman]

Mein Leben wurde durch den letzten Satz meines Mannes verändert.
Er sagte zu mir: Und du halte die Ohren steif!
Sieben Tage später lebte er nicht mehr.
Das ist jetzt 10 Jahre und 10 Tage her.

In der schweren Zeit, die nach dem Tod folgte, habe ich
immer an diesen Satz gedacht und tue es auch heute noch häufig.

[StellaLuna]

Der Tod ist doch ein ständiger Begleiter, mal ist er nah bei einem, dann entfernt er sich etwas, aber da ist er immer.
Bedarf es dazu eines sogenannten "einschneidenden" Erlebnisses, um sich dessen bewusst zu werden?

[JACKYONE]

Stella
Ich kann das nur mit ja beantworten.

[bodin]

Stella, kurz und bündig : Ja........oftmals !

[StellaLuna]

JACKYONE
der Tod "beschäftigt" mich seit meiner Kindheit, und ich würde ihn als meinen treuesten Begleiter sehen,
insofern kann ich dieses "veränderte Bewußtsein danach" nicht so ganz nachvollziehen.

[bodin]

bevor ich es vergesse, schliesse mich tobsi an und wünsche euch schöne und friedliche ostern!


zu wunderlich, wollte mich auch äußern, evtl. später, der beitrag ist sehr gut!

chair, das man solche sätze nicht mehr vergisst, das glaube ich dir!.......... was für ein zufall....10 jahre und 10 tage!!!

[JACKYONE]

Stella
Wenn der Tod dich so lange beschäftigt, kann ich verstehen, daß er für dich nichts besonderes ist.
Aber ich hatte mich eben nicht so damit beschäftigt. Gut, wenn ein Bekannter oder Verwander gestorben war, war es mal ein Thema, aber nur kurz. Das ist aber echt kein Vergleich zu dem eigenen Erlebnis, wenn du sozusagen gerade noch von der Schippe gesprungen bist. Weil dir da erst bewußt wird, daß ja eigentlich schon alles vorbei sein könnte.

[Dingens]

Übrigens,
ich wollte die Ernsthaftigkeit dieses Threads nicht durch medizinische Fallberichte untergraben! War vielleicht etwas daneben!

Aber bei sowas gehen immer die Erfahrungen mit mir durch, manches brennt einfach auf der Seele bzw im Hinterkopf!

Also sorry!

Mick

[JACKYONE]

Dingens
War überhaupt nicht daneben!!!

[Seifenschaum]

@Dummi #226

Ich kann verstehen, dass du lange Anrand genommen hast, um das zu schreiben. Zwei Menschen, die einem nahestehen, erhängen sich. Schrecklicher kann ich mir die Begegnung mit dem Tod kaum vorstellen. Ob ein Mensch, der eine dieser Todesarten wählt, weiß, welche Bürde er den Zurückbleibenden auflädt?

Was du durchgemacht hast, läßt sich für Aussenstehende kaum nachempfinden, es muss schrecklich gewesen sein.
Auch die Erlebnisse nach dem Tod deines Vaters klingen beängstigend.
Ich weiss nicht, wie du das mit dem Hund empfindest? Falls so etwas wirklich möglich sein sollte, dann hätte es für mich auch in gewisser weise etwas Beruhigendes.
Was waren deine Gedanken dazu? Willst du noch etwas dazu schreiben?

[bodin]

@dingens, wer ausser einem arzt, ist täglich mit sterben und tod konfrontiert, desshalb finde ich deine beiträge sehr informativ und interessant, auf keinem fall diesen thread unwürdig!

gruss

bodin!

[Dingens]

Danke, bodin und JACKY, war jetzt echt etwas unsicher!

Alles klar!

Mick

[Seifenschaum]

@Mick
ich schliesse mich jack und bodin an, deine Beiträge sind keinesweg daneben. Sie zeigen uns, wie nahe alles beieinander liegt und dass der Tod nicht dann erst ein Thema ist, wenn es ans Altwerden geht.

@mausel #237
das ist ein guter Aspekt, vielleicht bedeutet ja Ewigkeit das Fehlen von Zeit, und nicht etwa unendliche Zeit.
Falls es ihn tatsächlich geben sollte, dann ist es vermutlich ein komplett anderer Zustand als der, den wir uns vorzustellen vermögen.

Ein Zustand ohne Erinnerungen??? hmm..., da stellt sich die Frage, wofür war denn das davor alles gut?

[Seifenschaum]

@linea #238
ich kann mir vorstellen, dass viele Menschen so empfinden. nicht akzeptiert sein, nicht einbezogen in das leben der anderen, nicht teilhaben.Wobei sich die meisten vermutlich doch an ihr Leben klammern würden.

Es liest sich sehr schwer, vor allem, warum steht er so ausserhalb der Gesellschaft, ist es das Nichtsterbenkönnen?

@Aek #239
das "in sich Ruhen" ist ein wichtiger aspekt. Man merkt Menschen sehr schnell an, wenn sie nicht in sich ruhen. ein schlimmer zustand, immer von anderen abhängig, von deren Meinung, von deren Erwartungen...
wobei ich das gegenteil eigentlich, was den Umgang betrifft, schlimmer finde. die in sich Ruhenden, die keinen äußeren Einflüssen mehr aufgeschlossen sind, sondern nur noch ihre Meinungen und Vorurteile pflegen.

andererseits: kann man sich täglich selbst in Frage stellen, wenn man nicht in sich selbst ruht?

[Iguana]

@seifenschaum: #276 Ein Zustand ohne Erinnerungen??? hmm..., da stellt sich die Frage, wofür war denn das davor alles gut?
eine interessante frage die du da aufwirst - ähnlich habe ich mir die frage formuliert, als ich mich mit dem thema buddhismus und die möglichkeit der wiedergeburt beschäftigt habe. auch wenn man manchmal diese deja vu-artigen erlebnisse hat - eine bewusste erinnerung an ein früheres leben kann ich nicht entdecken und daher wird sich eine denkbare reinkarnation von mir in der zukunft wohl auch nicht an mein bewusstsein erinnern können. ist jetzt einfach ein logikschluss den ich da setzte, dass die frage ob, oder was nach dem tod kommt für mein derzeitiges leben nicht relavant ist. trotzdem versuche ich mich an die ethik zu halten, nicht aus dem gedanken an das modell "himmel - hölle - belohnung - strafe" bzw. "verbesserung oder verschlechterung des karmas" sondern weil ich daran glaube, das es korrekt ist.

iguana

[Seifenschaum]

@wunderlich #242
ich finde dein Posting sehr bemerkenswert. wir hatten uns dazu ja schon zu threadbeginn ausgetauscht und ich muss sagen, dass du mich damals sehr nachdenklich gemacht hast. Danke für deine Offenheit - verbunden mit dem Posting von Chäir ergibt sich fast der Eindruck, dass die eigentlich Betroffenen sehr oft die Stärkeren sind, und dass sie den Asogar nderen Kraft und Lebensmut geben können.

@jack #248
ich kann nachempfinden, wie du dich jetzt fühlst. der Tod ist ständig um uns herum, aber trotzdem so weit weg, weil wir ihn nicht an uns ranlassen - weil er uns nicht selbst betrifft und wir die Gedanken daran gerne verdrängen.
Erst wenn wir direkt damit konfrontiert werden, öffnet uns das die Augen. Die ganzen Pläne, Wünsche, aber auch Probleme erscheinen plötzlich in einem anderen Licht.
Und das mit deiner Frau... - in guten Partnerschaften gibts ja so etwas wie eine Antenne zwischen beiden Partnern. Ich kann mir schon vorstellen, dass der Vorfall euch noch fester zusammenschweisst.

@chäir #264
Ich finde, es klingt irgendwie tröstlich - als würde er dir Kraft mitgeben, alles zu meistern.
Hast du es damals so empfunden?

@igu #278
das ist eine interessante Sicht, die du da bringst.
Mal angenommen, dass die These mit den Wiedergeburten stimmt: irgendwie will es mich nicht zufriedenstellen,
dass sich ein Leben an das andere reiht und dass alles Vorhergehende vorbei und vergessen ist.
Wäre es nicht logischer, dass ein leben auf dem anderen aufbaut und dass wir nur in diesen einzelnen Leben das Vorwissen nicht haben, dass aber in unserem Zwischenzustand alles Wissen und alle Trlebnisse verfügbar sind als teil unserer wachsenden Persönlichkeit?

(Wie gesagt, nur als Hypothese - die Shakespearsche Sicht des Einfach-Wegseins liegt mir momentan genauso nah wie das andere Extrem des endlosen Wiedergeborenwerdens )

[bodin]

Duschgel (Seifenschaum), herzlich willkommen, nochmal meine glückwünsche zu diesen thread, dir und deinen lieben wünsche schöne ostern!!!

gruss, bodin!

[Iguana]

@seifenschaum: Wäre es nicht logischer, dass ein leben auf dem anderen aufbaut und dass wir nur in diesen einzelnen Leben das Vorwissen nicht haben, dass aber in unserem Zwischenzustand alles Wissen und alle Trlebnisse verfügbar sind als teil unserer wachsenden Persönlichkeit? genau an diesen überlegungspunkt bin ich auch gekommen - ich kann zwar diese theorie nicht mit wissen untermauern, halte es aber dennoch für denkbar, solange es auch keinen beweis für das gegenteil gibt. allein schon aus der entwicklung der geschichte der wissenschaft - viele erkenntnisse waren vor jahrhunderten noch undenkbar und sind heute selbstverständlicher bestandteil des lebens. gerade in bezug auf das menschliche gehirn und dessen geheimnisse wird es sicher noch enorm viel unentdecktes geben. daher würde ich eine solche theorie der evolution in mehreren aneinander gereihten leben auch nicht als undenkbar abtun.

iguana

[Seifenschaum]

@ Igu #281
ich finde diese Gedanken unheimlich spannend, und gerade in dieser Richtung verbirgt sich ja auch etwas, mit dem man sich als sterblicher Mensch sehr gut anfreunden könnte.
ich bin wie du von der Vorstellung fasziniert und trage sie als Entwurf mit mir herum. solche Beiträge wie deine helfen mir, wieder ein bischen daran weiterzubasteln

@Bodin
danke, das wünsche ich dir auch
ich hoffe, dass der seifenschaum bald weggeblubbert ist , ich merke, wie sehr ihr mir fehlt

[bodin]

das hoffe ich auch, mein kleiner bruder

[garb]

@ duschgel,

nur manchmal schaue ich hier rein
obwohl ich mit tot durchaus auch erlebnisse verbidne die mich sehr reifen liesen. so hinterlassen doch einige lücken. Doch was mich immer verwundert hat ist das ich bei all denen die mir nahe waren die ohne abschied einfach entflohen ich auf eine selstame art und weise geträumt hab der letzte satz war immer den hatte ich muss nun allein weiter du kannst nicht mit.

garb

[Seifenschaum]

@garb
meinst du, dass die Toten dich allein gelassen haben?
oder dass du die Toten nicht begleiten kannst.

Du hattest jedesmal einen Traum, der in dieser art endete?
Und war der Traum irgendwann? oder war er kurz nach dem jeweiligen Tod?

[garb]

@ duschgel,

von denen bei denen ich das grosse glück hatte sie zu begleiten träumte ich nie diesen traum
aber die die einfach gestorben sind unerwartet plötzlich
von denen hatte ich immer diesen traum kurz nach ihrem tod
sie begnete mir in einer so heftigen art und weis das ich morgens nicht mehr wuste was traum ist und was wirklichkeit

garb

[wunderlich]

Duschgel,
danke und Dein Eindruck,dass Menschen,die Grenzerfahrungen erlebt haben,anderen Lebensmut und Kraft geben können,ist richtig,allerdings nur nach eigener,intensiver Reflektion und Verarbeitung des Erlebten.Diese Leute können durch die Reflektion durchaus höchst positive Erkenntnisse gewinnen und können durch das Selbsterleben,bei den Anderen eine sehr hohe Glaubwürdigkeit besitzen,die dann einen leichteren Zugang zum Betroffenen herstellen kann.
Bezüglich Iguanas Überlegungen kann ich sagen,dass ich Kinder kenne,bei denen ich das Gefühl habe,sie wüssten schon Dinge dieses Lebens,die sie eigentlich noch nicht wissen können!
Schön,dass du wieder da bist,Gruss,Wunderlich

[ElPoop]

#286
Er hat dir die Unenlichkeit gezeigt, das geht aber nur wenn du locker bleibst, soll ich dir das Univesum zeigen?

[bodin]

mein vater, jahrgang 1911, starb am 20. okt. 1980
am 11.sept. 1980, sein geburtstag, erzählte mir, dass er die nacht zuvor von seine verstorbene verwande (mutter, vater, onkel und tante) geträumt hatte, diese hätten mit ihm gesprochen, und ein baldiges wiedersehen versprochen!
er war nicht krank, hatte nur mit den augen probleme. ich sprach mit ihm, versuchte ihn zu überzeugen, dass träume nichts mit der realität zu tun haben, vergeblich.
wir sprachen nicht mehr über dieses thema , ich ignorierte es, er tat nur so!
am 19. okt. schnitt er dieses thema wieder an: mein lieber sohn, es ist bald soweit, ich habe mehrmals von meine verwande geträumt, auch die letzte nacht, doch diesmal sprachen sie nicht mit mir, sie haben nur gelächelt..........was soll man in so eine situation tun..........hab es wieder ignoriert, er hat mich nur angelächelt..........als ich mich dann von ihm verabschiedete, hatte ich ein schlechtes gefühl, hab die nacht kaum geschlafen..............am nächsten tag, in der früh, rief mich meine mutter an...........sebastian, dein vater ist gestorben ............er wusste es, sagte ich zu mir, doch wie kann so was überhaupt sein...........das frage ich mir heute noch!!!!!!

[bodin]

meine mutter wird dieses jahr 80.........sie hat nie über den tod gesprochen, bis vor wenige tage....."naja, für die wenige tage, die mir noch geblieben sind.........", ich hab sie nur angeschaut, sie hat mich "nicht" angelächelt..............ein gutes zeichen!

[garb]

guten morgen bodin,

der tot ist immer da nur manhcmla kann man ihn spüren wie er den raum betritt. so wie wir das leben begrüssen sollten wir auch den tot begegnen.

[garb]

ostern,

tag der auferstehung für jesus und die christen !
ich bin nicht gläubig und was danach kommt weis eh keiner
also warum gibts soviele erwartungen über ein danach über etwas das fern liegt und nicht geklärt werden kann.

[JACKYONE]

Eben darum, garb.
Weil eben keiner was weiss, jeder etwas erwartet oder sich etwas vorstellt.
Jack.

[garb]

wer erwartet läuft immer gefahr enttäuscht zu werden !
lieber das leben was ist

[Dr.Hasenbein]

Guten Abend,

sehr schöner Thread und sehr schade, daß ich ihn nicht viel früher gelesen hab, andererseits bin ich auch sehr froh darüber, daß ich noch am Leben bin und ihn jetzt mehrfach lesen konnte. Danke für die schönen Beiträge, obgleich sie ja nicht für mich sind, war es schön sie zu lesen. Dieser Thread ist wirklich wertvoll und deshalb meine Wertschätzung an alle.

Es ist sehr schön zu erfahren, daß es immer noch viele Menschen gibt, die sich tiefgreifendere Gedanken machen, so wie ich auch, offen sind, obgleich sie wissen, daß sie verletzt werden können. Es ist immer eine Gradwanderung wenn man zuviel von sich preisgibt, läßt man es aber bleiben, driftet man in Oberflächlichkeit.

Ich hatte bisher sehr viel Freude und Erfolg in meinem Leben, obwohl ich ständig in irgendeiner Art vom Tod begleitet wurde. Keine außergewöhnlichen (also Unfälle) Ereignisse, natürlich aber der altersbedingte Tod von Großeltern, der mir natürlich selbst auch sehr zusetzte. Irgendwie hatte ich aber immer das Gefühl von meinem eigenen Tod begleitet zu werden. Er folgte mir Schritt auf Schritt, konnte mich aber nie einholen, ich hab ihn durch Lebensfreude, Mut, Besinnung auf das wahrlich Wichtige im Leben immer ausgebremst, hab ihm Steine in den Weg gelegt. Irgendwie hatte ich aber immer die Befürchtung oder auch die Angst, daß ich mal stolpern könnte und mein Tod mich einholt. Nun, so wäre es fast geschehen, das ist jetzt 23 Tage her. Ich will es erzählen:

Letztes Jahr wurde mein Bruder, wir sind seelenverwandt wie Zwillinge, durch schlimme Ereignisse derart aus der Bahn geworfen, daß er sein Leben beenden wollte. Ein Mann von Welt mit unglaublicher "menschlicher Größe", tollen Charaktereigenschaften will sich plötzlich das Leben nehmen. Letztendlich war es ich, der mit ihm telefonierte als im Hintergrund Züge ratterten, er konnte nicht mehr, er wollte nicht mehr, ich war mir an diesem Tag sicher ihn das letzte mal gehört zu haben als er zum wiederholten mal auflegte.
Er konnte dann in wahrlich letzter Sekunde gefunden werden und ich hab ihn zur Besinnung bringen können, obgleich das nicht einfach war. Für mich war das bis dato der schlimmste Tag in meinem Leben. Ich spürte den Hauch des Todes in seinen Worten und es läuft mir heute noch kalt den Rücken runter. Es war kein Hilfeschrei, sondern vielmehr eine Verabschiedung. Ich selbst war mit der Situation derart überfordert, daß ich ich psychologische Hilfe benötigte. Ich hatte Angstzustände und Depressionen, konnte mich aber nur wenigen anvertrauen, da man als Mann dem bisher alles im Leben gelungen ist, bei dem alles perfekt lief, der wirklich alles hatte was das Leben lebenswert machte, und damit meine ich keinesfalls nur materielle Erungenschaften, nur schwer zu dieser vermeintlichen "Schwäche" stehen konnte. Ich hab lange gebraucht mich aus diesem Loch rauszukämpfen, mein "treuer Gefährte", mein Tod im Nacken, hatte deutlich aufgeholt und kam mir beträchtlich nahe. Zu diesem Zeitpunkt war mir unterbewußt klar, daß auch ich eines Tages die häßliche Bekanntschaft meines Todes machen muß, noch bevor mein natürliches Ableben vorgesehen ist und es kam wie es kommen mußte:

Meine Frau, wir das Traumpaar schlechthin, jung, gutaussehen, erfolgreich, wir wollten Kinder, haben gerade ein Traumhaus gebaut, die Eltern perfekt, die Zukunft schien klar, doch offenbar lief doch was schief. Sie gestand mir am 1. April, daß sie Verhältnis mit einem anderen Mann hatte. Klar, daß immer in einer Partnerschaft was nicht stimmt, wenn sowas passiert. Sagt dir jeder Psychologe als erstes, spielt aber jetzt keine Rolle mehr. Seit Wochen merkte ich, daß was nicht stimmte, hätte es aber niemals für möglich gehalten. Niemand hätte ihr das zugetraut. Sie hat mich nicht nur betrogen und belogen, wir war seit über 10 Jahren ein Paar und seit 5 Jahre verheiratet, sondern nachher noch übel abserviert und sich häßlich verhalten, ohne ein funken Anstand oder ein Rest von Achtung mir gegenüber. Sie trampelte auf meiner Seele und zerschlug alles was nur zu zerstören war.

... und mein Tod hatte bereits aufgeholt und obwohl ich doch anfangs nichts wußte, plagte mich die Vorstellung "was wäre wenn", würde ich so eine Enttäuschung überleben, würde ich sie überleben wollen? Mein Entschluß reifte zu einem "Nein" in der Woche vor dem 1.April. Ich stehe gerade vor einer großen beruflichen Herausforderung, das finazielle Fundament war für ein Paar ausgelegt, die Ehe ... es schien doch alles klar und deshalb für solche Hammerschläge die ich erwartete war ich nicht gewachsen. Bis zur letzten Sekunde hoffte ich, daß die häßlichen Puzzleteile die mir präsentiert wurden würden nicht passen können, doch die Teile fügten sich und das Bild war grausam. Ich hatte die Woche alles vorbereitet, bin aus der Kirche ausgetreten weil ich kein kirchliches Begräbnis wollte, die Waffe war geladen, der Organspendeausweis besorgt, das Testament geschrieben. Ich hab sogar bei der kostenlosen Infohotline der Organspendeberatungsstelle den besten Tod "erfragt" um möglichst 1a Organe bereitzustellen.
Ich hatte mich entschieden den Spenderausweis an der Krankenhaustheke abzugeben und die Frau gebeten den Notarzt zu verständigen, wäre dann rausgegangen und hätte mich so in den Kopf geschossen, daß nicht noch jemand versehentlich von der Kugel getroffen würde.

Im Posting 118 ist die Rede von "Mut" um sowas tun zu können.
Meiner Meinung nach kann der wirklich glücklich sein, der in so einer Situation über Mut nachdenken würde, denn der würde sich niemals was antun. Ich war entschlossen, für Mut war gar kein Platz mehr, der wäre gar nicht nötig gewesen. Meine Situation hatte ich rational entschieden und vorbereitet, geschürt von den schrecklichen emotionalen Verletzungen. Meine Frau meinte noch ob ich ihr das antun könne, ich meinte "ja". Ich ging, vom Tod besessen. Ab da kann ich mich an nichts mehr erinnern. Eine Art Kampf in mir zwischen Leben und Tod. Später sagte man mir, ich hätte meinen Bruder angerufen, denjenigen dem ich vielleicht das Leben gerettet hatte. Er fand mich und hatte von "seinem freien Fall" im letzten Jahr noch Tavor und Okzepan als Notfallmedikament im Auto und er gab mir ´ne Dosis, besser als ein 8mm Geschoß im Kopf.

Heute bin ich froh am Leben zu sein und ich weiß heute, daß ich das meinem Bruder, meinen Freunden und Eltern niemals hätte antun dürfen. Eigentlich bin ich manchmal fast froh darum, daß mich mein Tod endlich mal eingeholt hat, das diese elendige Angst vor einer solchen Extremsituation endlich überwunden ist. Ich hab ihm ins Gesicht gesehen und ihm einen gehörigen Tritt verpasst, ich konnte mich für´s Leben entscheiden und weiß jetzt, daß dieser erbärmliche Hund mich niemals wieder einholen wird, egal was kommt, und wenn ich mal alt bin und meinen Zeit abgelaufen ist, dann bitte ich ihn herein und sag ihm "Hallo", er hat sein Schrecken für mich verloren, ich hab keine Angst mehr und ich lebe, wenn es auch grad mal 3 Wochen her ist, heute viel bewußter. Obwohl ich das Wichtige nie aus den Augen verloren habe, weiß ich heute noch mehr auf was es mir im Leben ankommt.

Das war meine Geschichte zum Leben und zum Tod. Hier ist noch mein Lieblingsgedicht, drückt es doch genau das aus, was für mich das Leben ausmacht:

***********************************************************
Wenn zur Liebe auch der Haß gehört,
verzichte ich gerne darauf.
Wenn ich die Freude teuer mit Traurigkeit bezahlen muß,
kann sie mir gestohlen bleiben.
Wenn ich für mein Glück Verzweiflung in Kauf nehmen soll,
will ich es nicht annehmen.

Und wenn es ein Gesetz des Lebens ist, daß man das eine
nicht ohne das andere haben kann, breche ich dieses Gesetz.
Kontraste mögen reizvoll sein für den oberflächlichen Blick,
Augen die in die Tiefe sehen, entdecken unerschöpfliche Vielfalt, im Einfachen, im Ungeteilten.

Ich brauche nicht das Schlechte, um den Wert
des Guten richtig einzuschätzen.
Ich habe kein Leid mehr nötig um die Lust in ihrer Ganzen Fülle zu genießen. Ich brauche nicht zu wissen wie vergänglich alles ist um die Ewigkeit im Augenblick zu finden.

Es heißt, daß Gegensätze einander brauchen und daß kein
Leben möglich ist ohne den Tod.
Und es stimmt, daß Kreideschrift nur sichtbar ist auf einer schwarzen Tafel - aber ich brauche sie nicht mehr zu lesen um zu verstehen.
************************************************************



Danke, daß ich noch lebe, an alle die mich kennen und mögen, an alle die mir geholfen haben den richtigen Weg zu gehen, die mir aufrichtige Freundschaft und Wärme gaben in einer Zeit der Kälte und Enttäuschung. Ihr werdet es von mir zurückbekommen, 1000-fach, ich hab´s euch versprochen. Danke meinem Bruder, hätte ich ihn nicht gehabt, hätte ich nicht aus seiner Vergangenheit gelernt, hätte ich meinen Kampf vielleicht verloren. Ich kann heute wieder lachen, auch über mich, ich werd´s nie vergessen.


Gute Nacht

Hasi

[bodin]

Es geschah an einem Samstag 1977, während meiner Militärzeit in Italien, genau in Novara, eine Stadt zwischen Turin und Mailand.
Ein Soldat, ich nenne Ihn "X", ca. 1.80 m gross, kräftiger Statur, durfte am Freitag Abend, als Strafe, nicht übers Wochenende nach Hause fahren (wohnte in Bergamo).
An diesem besagten Samstag, kam ein Mitsoldat zu mir, mächtich aufgerecht, ich soll schnell kommen, "X" dreht durch. Ich rannte in seinem Zimmer, und fand "X" wie Er seinen Kopf immer wieder gegen die Wand schlug, Sein Gesicht war blutüberströmt! Zu zweit hatten wir keine Chanche, der Junge hatte eine unglaubliche Kraft entwickelt, ich dachte gegen einen Stier zu kämpfen, erst als wir ca. 8 Leute zusammenkamen, konnten wir Ihn einigermassen bendigen, ein Sanitäter gab Ihm eine beruhigungsspritze, Minuten später konnten wir Ihn endlich loslassen.
Was war geschehen, fragte wir uns ?
Als Er wieder aufwachte, hatte starke Kopfschmerzen, konnte sich aber an nichts mehr erinnern!
Es war das einzige Mal in meinem Leben, dass ich ein Mensch so erlebt habe, dieser "X" war nicht mehr ER selbst, und wenn Er allein gewesen wäre, wäre Er, mit Sicherheit, gestorben!!!

Der Grund für den Verlust Seiner Sinne und Ausrastung: Er wollte und musste, an diesem besagten Wochenende, unbedingt seine Freundin sehen und treffen.......auch in diesem Fall, spielt eine Frau die Hauptrolle!
Ich fragte mich später, wie Seine Reaktion gewesen wäre, wenn die Freundin Ihn verlassen hätte..................nun mein lieber @Dr.Hasenbein, die Antwort ist in Deinem Beitrag zu lesen!
Du hast mich an "X" errinert, @Dr.Hasenbein!!!

Es stellt sich nun die Frage, ob ein Mensch so viel Wert ist, dass man sich sein eigenes Leben für Ihn (Sie) nimmt?
Nein, kein Mensch ist es wert, Du bist in erster linie wichtiger als jeder anderer Mensch............. auch wenn der Weg steinig und steil ist, kämpfe, es lohnt sich, auch dann, wenn man meint es geht nicht weiter, es findet sich immer einen Weg!
Eine Trennung (hast es nicht angesprochen, vemute aber, dass es so weit kommen wird) ist immer ein langwieriger und schmerzhafter Prozess, vielleicht findest heraus, dass Deine Frau Dich nie richtig geliebt hat, und nur auf den richtigen Moment gewartet hat, sprich der andere Mann.
Ich vermute, dass Du es nicht wahrhaben wolltest und so schnell wie möglich den alten Zustand wiederherstellen wolltest, doch als die Narbe nicht verschwand, hast an Suizid gedacht!
Was für eine Tragik, von Suizidretter zu Suizidopfer!
Du scheinst ein Perfektionist zu sein, nach Deiner Schilderung zu beurteilen, leider ist das Leben nicht perfekt, der Mensch umso weniger, es gibt keine perfekte Frau od. Partnerin und vice versa, nimm das Leben wie es kommt, versuche es nicht zu steuern, denn das Leben steuert sich selbst!!!

Mein voller Respekt, meine Sympathie für Deinen Mut hier, in diesen wunderbaren Thread, Deine Geschichte zu schreiben, die wie ich finde, eine traurige ist, doch ein gutes Ende gefunden hat.........Du lebst.......das Leben ist schön!!!

Ciao

Bodin

[Dr.Hasenbein]

Guten Morgen,

mehr als 4 Stunden Schlaf sind immer noch nicht drin. Aber besser als gar kein Schlaf ...

Wenn sich Menschen selbst verletzten liegt der Grund meiner Meinung nach oftmals oder immer darin, daß sie spüren wollen, daß sie leben. Wenn sie zuviel spüren wollen, dann sterben sie. Es ist dann auch wieder eine Gradwanderung, bin mir nicht sicher ob der Soldat sich töten wollte, ich glaube es war eher ein Verzweiflungsschrei. ... Bodin, warst du der Soldat ?

Der eigentliche Grund für mein Vorhaben war, daß ich glaubte mit dem Schmerz nicht fertig werden zu können, und so war es dann auch, der Schmerz wenn Liebe stirbt ist unerträglich, zumindest für mich war er so schrecklich, daß ich nur wollte, daß er aufhört. ER wurde auf meine Seele tätowiert, gewaltsam ohne Betäubung. Ich wollte nicht für sie sterben sondern wegen ihr. Du hast recht, ich war Perfektionist, obwohl ich nie besonders ehrgeizig danach strebte, lief doch alles glatt von der Hand, vielleicht zu glatt, zu gut - gut möglich.

Du schreibst:

"versuche es (das Leben) nicht zu steuern, denn das Leben steuert sich selbst!!!"

... gefällt mir sehr gut, mitlerweile glaube ich auch, daß manchmal erst etwas sterben muß, hier eine Liebe zumindest von meiner Seite aus, bevor etwas neues, vielleicht viel schöners entstehen kann.

Den alten Zustand wollte ich nie mehr herstellen, es wäre sowieso unmöglich, dennoch bin ich froh eine Trennung nicht gleich in den ersten Tagen herbeigeführt zu haben. Momentan ist "Funkstille", sie wohnt aber nicht mehr in unserem Haus sondern bei ihren Eltern. Mit dem anderen Mann ist es anscheinend aus. Es spielt für mich aber mometan keine Rolle, ich bin dennoch froh keine Kurzschlußentscheidung getroffen zu haben, wie es wohl viele machen würden. Mir ist wichtig, daß ich aus der ganzen Sache lerne, ob für eine gemeinsame Zukunft oder eine Zukunft mit einer anderen Partnerin, eines Tages vielleicht. Keine Frage, auch ich muß wohl Fehler gemacht haben, aber wenn ich sie frage welche, kommt keine Antwort. Gute Freunde von mir sagen "vielleicht warst du einfach zu gut zu ihr". Emotional und materiell zu sehr verwöhnt, zu perfekt ... klingt selbstverliebt, ich weiß.

Der alte Zustand ließe sich niemals wieder herstellen, denn auch ich habe mich jetzt verändert. Es ist also entweder ein Endpunkt oder ein totaler Wendepunkt in unserer Partnerschaft. Große Hoffnung besteht natürlich nicht, ich achte genau auf meine Gefühle wenn ich mit ihr spreche: da ist nur Kälte die ich empfinde, die ich spüre. Jeder kann Fehler begehen, keine Frage, es kommt mir eben darauf an wie man sich danach verhält, zeigt man ehrliche Reue ist an Verzeihung zu denken, lügt und demütigt man weiter, stirbt der letzte Funke dann doch, und wenn er bei mir nicht von selbst ausgeht, kann es auch sein ich werde ihn selbst löschen, weil ich rational entscheiden werde was besser für mich ist. Natürlich ist nach über 10 Jahren Partnerschaft mit guten und schlechten Zeiten nicht alles an einem Tag aus.

In meinem Leben ist es glücklicherweise ein Wendepunkt, und da bin ich wie gesagt jetzt eigentlich froh darum, mag merkwürdig klingen vielleicht, ich weiß ...

Schönen Tag

Hasi

[hawkhead]

Guten Tag & willkommen!

[BineNichtTante]

Dr. Hasenbein...

Ich habe deine Geschichte erst jetzt gelesen und leider..wirklich leider, nicht genügend Zeit, mich damit jetzt auseinanderzusetzen.

Nur eines: Wenn du ihr gegenüber Kälte empfindest, dann bist du innerlich in einem Zustand der Abwehr, des Todes ihr gegenüber.

Du verstehst, was ich meine.

Fehlersuche...alleine bei dir...gib es auf. Dir werden 1000 Sachen einfallen. Du wirst Situationen deiner Vergangenheit durchleben, -denken, -fühlen und doch zu keinem Ergebnis kommen.

Eine Partnerschaft zerbricht nicht an einem alleine, es gehören immer zwei dazu. Der Eine mag mehr weggehen als der Andere, der Andere mag es zu spät bemerken..vielleicht auch gar nicht, Signale existieren. Reichlich.

Hut ab davor, dass du alles niedergeschrieben hast. Es wird dir helfen, helfen, das Ganze zu verarbeiten.

Heute Abend werde ich nochmal alles durchlesen, mir fällt bestimmt noch Einiges dazu ein.

Wünsche dir einen schönen Tag...mit Freude am Leben.

Bine

[Dr.Hasenbein]

... und eigentlich sind meine Probleme doch lächerlich klein im Vergleich zu dem Schmerz den man
erfahren muß wenn sein eigenes Kind in seinen Armen stirbt.

Jeder ist Kind und bleibt immer Kind, egal wie alt man ist, und wie froh bin ich heute darum nicht zerbrochen zu sein und gerade meine Eltern nicht enttäuscht zu haben. Wie schlimm muß es sein ein Kind zu verlieren und wie schlimm erst wenn es sich selbst aufgegeben hat, so wie ich beinnahe. Ich schäme mich fast dafür diese Gedanken gehabt zu haben. Sicher kein Zufall, daß es meinen Bruder und mich traf, umsomehr freut es mich, daß er heute wie nie zuvor mit beiden Beinen sicher auf der Erde steht und den Boden spürt und kein Loch das sich auftut, und sei es auch noch so tief, wird ihn wieder ins Trudeln bringen. Wir haben es uns gegenseitig versprochen, und sollte einer mal wieder stolpern sind jetzt immer Sicherheitsleinen gespannt und Netze aus Freundschaft, Wärme und Liebe tun sich auf die jeden von uns auffangen würden. Ein gutes Gefühl, es ist jetzt unendlich stark und wächst täglich und gibt mir immer mehr Mut, obgleich meine Stimmungslage sich noch ändert wie das Wetter, aber es wird ja Sommer, es bessert sich, und auch Wind und Regen, Sturm und Gewitter werden wieder kommen, aber jetzt weiß ich, es wird mich kein Blitz treffen können und auch ein Gewitter kann etwas Schönes haben. Meine Eltern mußten einiges mitmachen die letzten 12 Monate, es wird Zeit, daß wir uns noch mehr um sie kümmern, sie haben ja keine Eltern mehr um sich anzulehnen ...

Grüße

Hasi

[wunderlich]

Liebe Freunde,
ein wirklich anrührender Beitrag von Dr.Hasenbein,
mutig,reflektierend und offen!Respekt!
Hasi,
abgesehen von der Schilderung Deiner Geschichte,bietest Du selbst schon in meinen Augen die ganze Bandbreite der Lösungen,um Deine wunde Seele zu heilen und ich mache mir um Deinen weiteren Weg keine grossen Sorgen mehr,weil ich vermute,dass Dir das auch klar ist!
Wir Menschen lernen von Kindheit an und in den weit überwiegenden Fällen geschieht das durch Versuche,die dann erfolgreich oder auch nicht verlaufen.
Man kann einem kleinen Kind,das von einer Flamme begeistert ist,tausendmal sagen,dass die elterliche Erfahrung,dass Feuer heiss ist,mit Sicherheit richtig ist und keiner eigenen Erfahrung des Verbrennens bedarf,aber das Kind wird diese Information erst dann in Erfahrung umwandeln und abspeichern,wenn es eben die Erfahrung erlitten hat.
Dann ist sonnenklar,Finger weg,Feuer heiss.
Ich denke,dieses Verhalten ist uns in allen Dingen irgendwie eingepflanzt.
Wir lernen am schnellsten und überzeugendsten durch negative Erfahrungen,zumindest vordergründig,aber als denkende und sich entwickelnde Wesen,fragen wir uns irgendwann auch,ob das denn wirklich bis ans Ende unserer Tage in dieser Form nötig sein wird.
Wäre es nicht vernünftiger,die negative Erfahrung zu überspringen,indem man den Erkenntnissen Anderer,die diese Erfahrungen schon in positive Erkenntnisse umgewandelt haben,einfach Glauben zu schenken?
Ich weiss,dass ich nicht unbedingt jede vordergründig negative Erfahrung mehr machen muss,um gewisse Erkenntnisse zu gewinnen,aber ich weiss auch,dass es auch in Zukunft nicht gänzlich ohne den eigenen Erlebnisfall gehen wird,denn jeder handelt seine Probleme,auch wenn andere sie schon für sich gelöst haben,auf eine andere Weise,da allein schon ein anderer Lebensumstand oder ein anderes Alter usw.,usw. die Handhabung verändern können.
Es wird nie einen Königsweg,kein allgemein gültiges Schema geben,aber es gibt Anhaltspunkte und Eselsbrücken durch Vorgänger.
Das,was ich hier ein wenig in Eile zusammengeschustert habe,steht in einer weit besseren Form in dem Gedicht,das Du reingesetzt hast und das gibt mir die Sicherheit,dass Du schon sehr weit gegangen bist,aber eines scheint mir klar zu sein,denn der Kern des Gedichts wird für uns immer ein Wunsch bleiben,weil wir menschlich sind,nicht perfekt und allwissend und daher Erfahrungen brauchen!
Sich dem Kern des Gedichts anzunähern ist das Ziel und auch der Weg,aber der wird eben steinig bleiben und nie bis ins Ziel führen,höchstens in die Nähe!
Gruss,Wunderlich

[wunderlich]

Hasi,
#300 ist übrigens solch´ eine Eselsbrücke,die ich in meinem obigen Posting angesprochen hatte,denn Du versuchst,ein furchtbares Erlebnis durch den Verlust eines Kindes,einem eigenen schlimmen Erlebnis relativierend gegenüberzustellen,was einen in seinem eigenen Schmerz etwas befrieden kann,da man dadurch versucht,sich klarzumachen,dass in diesem Moment,wirklich viel schlimmeres und schmerzhafteres passiert,als einem selbst!
Das kann sehr hilfreich sein und kann einiges wirklich erleichtern,aber es setzt schon einen Haufen Arbeit und menschliche Grösse voraus,um derartiges erkennen zu können,denn in der Regel ist es doch eher so,dass die Probleme,die man selbst hat,immer und zwingend die Grössten zu sein scheinen,weil man halt im eigenen Schmerz nur schwer über den eigenen Tellerrand schauen kann,was ja heutzutage allgemein sogar bei eigenem Wohlbefinden ungern getan wird!
Gruss,Wunderlich

[Dr.Hasenbein]

Mir blieb wenig Zeit, denn der Zeitpunkt kam mehr als ungünstig, obgleich der Zeitpunkt sicher nie günstig ist. Die große berufliche Herausforderung auf die ich mich bereits seit Juli 2002 mit viel Kraft und Zeitaufwand vorbereite, soll mit einem erfolgreichen Examen im Oktober 2003 abgeschlossen werden. Der Anmeldeschluß ist am 30.04.2003 und heute hab ich die Anmeldung fertig gemacht und werd sie morgen persönlich abgeben. Natürlich wollte ich alles aufgeben, denn schwierigere Bedingungen kann ich mir kaum vorstellen. Als ich nach den ersten Tagen die mitlerweile verschriebenen Medikamente reduzieren konnte, mußte ich versuchen in sehr kurzer Zeit sehr viel aufzuarbeiten. Es war unheimlich anstrengend. Ich brauchte auf die nacht 5 Okzepan um mich beruhigen zu können, tagsüber 16 halbe tabletten verteilt um überhaupt halbwegs klar denken zu können. Ich hab in den letzten 7 Wochen 18 KG Körpergewicht verloren und jetzt zum Glück wieder 3 KG zugenommen. Mein Hirn arbeitete unentwegt, jetzt ist mir klar warum man Schach als Sport bezeichnet. Ich hab mich am Abend oft stundenlang an meinen Esstisch gesetzt und ohne Musik oder Fernsehgedudel nur nachgedacht, aufgeschrieben, gedichtet und geweint.

"Witzigerweise" hab ich am Mittag des 1. April, also wo ich noch hoffte, daß ich mich täuschen könnte, Passbilder für die Anmeldeunterlagen machen lassen. Ich fühlte mich schlecht und sagte der Fotografin die Bilder sollten genau dieses Gefühl ausdrücken. Kein gequältes Lächeln, sie war ziemlich verstört, war aber dennoch eine eigentlich lustige Situation. Hatte offenbar noch niemand gesagt. Ich merkte wie sie wissen wollte für welchen Zweck die Bilder eigentlich sein sollen und ich sagt ihr für eine Examensanmeldung die ich wohl unter den schwierigsten Bedingungen zu machen hätte und selbst noch nicht mal weiß ob ich die Anmeldung abschicken werde. Mir lag es auf der Zunge zu sagen: möglicherweise ist dieses Foto aber auch das letzte Bild das von mir gemacht wurde, mir lief es kalt den Rücken runter als wir gemeinsam die Bilder auf dem Monitor aussuchten. Wie wenn andere Augen mich selbst sehen würden. Ich hab es nicht gesagt, weil ich erstens nicht schockieren wollte und zum anderen hatte ich direkt vor dem Fotoladen geparkt und meinte mich in der Psychatrie wiederzufinden wenn die Fotogarfin die Autonummer der Polizei mitteilen würden. Wie gesagt, ich wußte zu diesem Zeitpunkt noch nichts, was mich am Abend erwarten würde ... aber mein Begleiter hat mir durch die Augen geschaut ..... ließt sich sicher wie eine Grußelgeschichte, aber genau das war mein Gefühl. Ich hab auch keine neuen Bilder machen lassen, sondern absichtlich genau so eines heute auf die Anmeldung geklebt, ist ja keine Bewerbung sondern nur ein Id-Nachweis.

Ich hoffe immer man hält mich nicht für verrückt, obgleich
vielleicht etwas dran ist. "Außergewöhnlich" wäre mir lieber. Ich hoffe ich langweile nicht, mir hilft es auf jeden Fall weiter obwohl ein persönliches Gespräch, ein warmer Händedruck oder eine Umarmung durch nichts zu ersetzten sind ...

Danke

[Dr.Hasenbein]

@Wunderlich / #301

Du schreibst:

"Sich dem Kern des Gedichts anzunähern ist das Ziel und auch der Weg, aber der wird eben steinig bleiben und nie bis ins Ziel führen, höchstens in die Nähe"

Ob es ein Ziel im Leben gibt ist für mich jetzt gar nicht mehr so wichtig, wichtig ist den Weg wieder gefunden zu haben und das die Richtung stimmt. Niemand außer mir hat auch nur die Vermutung wie ernst es mir tatsächlich war, es war kein Hilfeschrei, keine Drohung sondern kalkuliert.

Hab heute alle Termine abgesagt, gehe jetzt mit `nem Freund in die Sauna und anschließend kippen wir uns noch einen in ´ner Bar hinter die Binde, ist Mittwoch heute, warum eingentlich nicht Mittwochs ...

Sehr schön was Wort doch geben können, danke für die schönen Beiträge, ich hoffe ich kann auch jemandem damit helfen.

Hasi

[Kwerdenker]

Dr. Hasenbein

Mein allergrößter Respekt.

Du hast zwischen deinen Zeilen weit mehr "Format" und Größe bewiesen, als so mancher "Große" je hatte.

Ich wünsche dir sehr viel Erfolg, dú wirst ihn brauchen, um wieder etwas "stabiler" zu werden,
du wirst ihn aber auch haben, dessen darfst du sicher sein.

Meine Beobachtung/Erfahrung ist: Gerade wer unter solch extremem Druck
trotzdem einen roten Faden in sein Tun zu legen vermag,
der ist geschaffen für höhere Aufgaben.

Best wishes
KD

[hawkhead]

Doc ... Zitat von Ende der #304:
Ich hoffe immer man hält mich nicht für verrückt, obgleich
vielleicht etwas dran ist. "Außergewöhnlich" wäre mir lieber.

Manchmal ist es hilfreich, sich die Bedeutung von Worten zu verinnerlichen. Wie Du Dein Photo nicht als Bewerbungs-Bild sondern als ID-Nachweis siehst, war es mir auch neulich wichtig, so ein Bild nicht als Bewerbungsphoto sondern als Vorstellungsbild zu sehen.
Eine Bewerbung könnte daraus entspringen, aber ich bewarb mich zunächst nicht, sondern stellte mich vor: Das bin ich!

"verrückt" wird im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet wie "nicht ganz dicht" und meint etwas wie "kopf-krank". Von der Bedeutung ver-rücken her heisst es aber schlicht, dass etwas an einen anderen Platz z.B. geschoben wurde. Hier aus Sicht des "Patienten" vielleicht sinnvoll am besten zu übersetzen mit: "einen anderen Blickwinkel eingenommen haben". Und schon muss es nicht mehr stören, sich als ver-rückt zu empfinden.

Du stelllst "verrückt" und "aussergewöhnlich" gegenüber. In meinem Leben sind es immer wieder die Worte "normal" und "natürlich" bzw. "unnormal/abnormal" und "unnatürlich". Die Gesellschaft verwechselt diese Wortpaare leider viel zu oft.
Wie egal kann es mir sein, wenn mir jemand sagt, ich würde mich nicht normal verhalten?
Wie ernst kann dagegen eine Situation sein, in der ich mich unnatürlich verhalte?!

Wenn ich in Lebensphasen war, in denen mir Alles nur so um die Ohren flog oder auch ich selbst vieles zerstört hatte, schien nichts so zu bleiben wie es war. In den anschliessenden Aufbauphasen können solch Dinge wie die wahrhaftige Bedeutung von Worten sehr elementar werden.

Ich wünsch Dir einen weiten Horizont
andi

[JACKYONE]

Hallo @ all.
Dr. Hasenbein.
Ich muß sagen, ich habe deine Postings jetzt schon 3x gelesen!!!!
Das ist schon der Hammer!!!
Gegen das , was du da durchgemacht hast und noch durchmachst, ist ja mein "Erlebniss" der reinste Fliegenschiß.
Ich hoffe von ganzem Herzen, daß du deinen Weg weiter gehst, nachdem du gerade noch die Kurve gekriegt hast.
Jack.

[hawkhead]

Hey Jacky - ich vergass seinerzeit ganz Dir zu schreiben wie froh ich bin, Dich heute lesen zu können

[JACKYONE]

Hi Hawk. Danke!!
Aber wie gesagt, zu Dr Hasenbein ist meines nicht der Reede wert.

[StellaLuna]

@JACKYONE
Jedes Schicksal ist der Rede wert und für jeden Betroffenen gilt es,
zu lernen mit diesem seinen "Ereignis" zu leben
bzw. umgehen zu lernen oder aufzuarbeiten

[hawkhead]

Jacky ... Vergleiche sind hier m.E. überhaupt nicht angebracht - es gibt keinen Pokal zu gewinnen

[BineNichtTante]

Und ich wollte heute morgen noch so viel schreiben...und hatte keine Zeit dazu.

Und jetzt...es ist alles schon gesagt .

Du wirst deinen Weg machen Doc. Da bin ich mir sicher. Und genauso sicher bin ich mir, dass du Menschen in ähnlichen Situationen erkennen und ihnen helfen wirst.

[CockneyRebel]

Hasenbein,

ich drücke Dir die Daumen - nicht nur für Oktober.

[Dr.Hasenbein]

Guten Abend, ich bin wirklich sehr dankbar für eure Hilfe,
ich hatte zugegeben etwas Zweifel ob mir mein Beitrag, das Verfassen meiner Begegnung mit dem Tod, mehr schaden oder helfen könnte. Es hat geholfen, nur geholfen.


Hallo hawkhead (#306) du schreibst:

"Manchmal ist es hilfreich, sich die Bedeutung von Worten zu verinnerlichen"

Du glaubst gar nicht wie hilfreich mir dieser Beitrag war, den nichts erscheint mir momentan schlimmer als für "verrückt" erklärt zu werden. Ich bin immer schon vorsichtig um nicht den falschen Menschen zuviel von mir preiszugeben um eben nicht für verrückt gehalten zu werden. Das Wort "verrückt" hat soeben seinen Schrecken verloren, einfach so!
Liebe Grüße, Hasi.


Hallo Jackyone (#307/309)

Jeder hat seine Probleme und für jeden sind sie unterschiedlich schlimm. Jeder Mensch ist anders und ... es ist gut so. Ich möchte keinesfalls Mitleid erhalten oder daß jemand seinen Schmerz hinter meinen stellt, dann wäre dieser Thread sinnlos. Kein Wettstreit um das übelste Leid.
Mir geht es keinesfalls darum, mich als einzigartig toll darzustellen, sondern nur darum das Geschehene ohne irgenwas Dazugedichtete zu beschreiben um Hilfe zu erhalten und vielleicht auch Hilfe geben zu können. Ich selbst hab ja im Beitrag 300 meine Probleme mit weitaus größeren verglichen und das kann schon hilfreich sein, wenn das bei dir auch so ist, ist das ok. Liebe Grüße, Hasi.


Hallo stellaone (#310)

genau, genau, genau: jedes Schicksal ist der Rede wert, jedes! Dem Menschen Wertschätzung zu zeigen indem man sich ehrlich und aufrichtig für sein Schicksal interessiert, ... mit ihm redet, versucht ihm zu helfen, ihm zur Seite zu stehen egal wie schlimm es für ihn ist, ist eine außergewöhnliche Eigenschaft die auch ich versuche zu pflegen.


Ich mag Gedichte besonders jetzt und nicht nur wenn mir nichts mehr einfällt, mir fällt noch viel ein ....

**********************************************************
Mein Herz möchte am liebsten immer ganz weit offenstehen,
wenn es nur nicht so zerbrechlich wäre.
So muß es sich leider vorsehen,
denn es hat gelernt wie schwierig es für andere ist,
gut und richtig damit umzugehen.
Ihr wißt es, Danke dafür, Danke für euer Gespür.
**********************************************************

Gute Nacht, würde gern mal wieder etwas träumen, vielleicht heute. Nehm mir einen 5 Stundenschlaf vor!

[Iguana]

@hasi: ich wünsch dir alles gute und bin sehr beeindruckt von dem was du hier offenbart hast.

hier noch ein gedicht für dich:

Nur wer
ins Land der Hoffnung reist,
begegnet dem Wunder
des eigenen Muts
und kann mit
geheilten Wunden
zurückkehren und weitergehen.

iguana

[linea]

Hallo Dr.Hasenbein,

das mit deinem Bruder kenne ich auch irgendwo - anders natürlich , aber das ist irrelevant.
Damals, als ich vielleicht 20 Jahre alt war, und nicht mehr konnte und dann einfach Schlaftabletten aufgelöst, getrunken und dann später auf der Intensivstation aufgewacht bin, saß mein Bruder da. Und er war total fertig, klar - und er sagte: “So etwas darfst du nie wieder tun”. Und meine Eltern waren da. Und da habe ich begriffen, dass es hier nicht nur um mich geht, dass ich auch noch Verantwortung trage.

Und was Hakwhead zu Ver-rückt sein sagt, dem kann ich mich nur anschließen: ver... rückt - den Stuhl woanders hingerückt, die Sichtweise, den Fokus etwas anders gedreht... Und wer sagt, dass der Fokus der anderen oder den, den man hatte, der einzige und richtige ist? Nur weil es alle sagen? Die Erde ist eine Scheibe, haben auch mal alle gedacht - und wer dagegen war, war verrückt.

Also geh deinen Weg weiter... gestorben wird mit 100 , wie die Philosophen (die werden immer ganz schön alt) Popper oder Gadamer und so...

Grüße
Linea

[lyta [VIP]]

Duschi ich bin sprachlos + betroffen über diesen thread!!Ich habe mir die zeit genommen ihn in seiner ganzen länge durchzulesen + ich muss zugeben er bringt heute meinen tagesablauf komplett durcheinander!

Denn irgendwie laufen meine gedanken amok + die konzentration auf andere sachen ist weg!
Um jetzt auf jeden beitrag hier einzugehen ist wohl überflüssig--es sind alles fantastische aussagen + ich frage mich ernsthaft ob ich MEINEN beitrag überhaupt reinstellen soll.

Meine erfahrung mit dem tod oder sterbenden ist zum !!!Glück??? sehr gering.
Meine mutter hatte alzheimer + hat mich in den letzten 10 jahren ihres lebens nie mehr erkannt + auf grund ihrer krankheit auch komplett abgelehnt.War sehr hart für mich anfangs , aber ich habe gelernt das als bestandteil ihres zustandes zu akzeptieren + konnte dann auch damit umgehen.

Die letzten 10 monate ihres lebens verbrachte sie immer wieder im krankenhaus.
Als mein bruder eines tages buchstäblich aus heiterm himmel einen außertourlichen besuch bei ihr zu sprache brachte--sagte ich , ich weiss bis heute nicht wieso, alle termine ab + fuhr mit.

An diesem tag, davon bin ich felsenfest überzeugt, ( zu jenem zeitpunkt konnte sie nicht mehr sprechen oder sich anders verständlich machen) HAT sie mich erkannt + angelächelt ---nach beinahe 10 jahren das 1. mal.(zum kuckckuk das ist doch wirklich kein grund so lange danach noch zu weinen--sorry , geht gleich weiter!!)

Es war das letzte mal daß ich sie gesehen hatte.2 tage drauf ist sie friedlich eingeschlafen.
Sie war 78 jahre alt , hatte kaum mehr fleisch auf den knochen + jede menge falten im gesicht --aber diese lächeln war das schönste das ich jeh gesehen hatte!!

Und so hab ich sie in erinnerung behalten.Mein vater ist heute fast 90 jahre alt + es drängt sich natürlich der gedanke auf --wie lange noch--aber ich habe keine angst davor.Ich habe erleben dürfen wie friedlich ein sterben sein kann!

@HASENBEIN ---Ich weiss es ist ein schwacher trost für dich --aber ich war in der selben situation.Langjährige perfekte ehe + dann plötzlich war die sekräterin jünger + interssannter + ich alleine!!
WAr sehhhhhhr hart --aber wenn ich heute daran zurückdenke, das leben hat mir so viel ersatz + neue erkenntnisse gebracht .Ich habe sachen erlebt + menschen kennengelernt die die ich anderenfalls neimals in mein leben gelassen hätte!

DAs leben kann auch nach einer persönlicjhen katastrophe + dem zusammen brechen der eigenen kleinen welt wieder lebenswert werden, man muss es nur zulassen!!

Gruss LYTA ---die noch immer vollkommen durcheinander ist!!!

[Dr.Hasenbein]

Hallo Lyta,

deine Zeilen berühren .... berühren die Sinne, die Seele, genauso wie die anderen auch. Das zu spüren ist einfach nur schön und wer darüber lacht oder das nicht nachvollziehen kann der hat echt was verpasst im Leben.

Der "Andere" ist auch noch 15 Jahre älter als ich und auch sonst offensichtlich nicht gerade ein "Gewinnertyp" oder sonderlich gutaussehend, was ich so erfahren und gesehen habe, daß macht die Sache umso absurder .... aber egal.

Einen schönen sonnigen Tag

wünscht Hasi

[technostud]

@Dr.Hasenbein ... Deine Geschichte hat mich sehr bewegt ...

... ich habe das Gefühl, dass das Leben noch einiges für Dich bereit hält

jetzt nach der Zerstörung Deines Lebenstraums - grosse Liebe ein Leben lang - warten noch Thrills auf Dich, die ansonsten völlig an Dir vorbeigegangen wären ...

So sehr mich Deine Geschichte, wie gesagt, bewegt hat ... so sehr freue ich mich für Dich ....


Dem Inhalt des von Dir geposteten Gedichtes ... möchte ich für mich widersprechen ... möchte ich überhaupt widersprechen ...
... dieses Gedicht klingt nur einleuchtend ... wenn man gerade z.B. traurig ist ... nur dann denkt man das war all die Freude vorher nicht wert ...
stimmt aber nicht (und stimmt doch!) ... genausowenig wie während extremer Euphorie richtig wäre zu glauben, egal wie tief der Sturz danach ist ... diese Freude ist es wert ... stimmt nicht (und stimmt doch!!)

Die Fähigkeit diese ganze Breite des Lebens, des Fühlens zu erfahren ... macht uns aus ... uns Menschen ....


Liebe Grüsse

technostud

[xylophon]

schön, dass es doch noch weitergeht.

[Dr.Hasenbein]

@technostud #319:

Da hast schon recht, es kommt auf den Blickwinkel an aber du meinst sicher die ersten 6 Zeilen. Die wichtigste Stelle finde ich:

"Und wenn es ein Gesetz des Lebens ist, daß man das eine
nicht ohne das andere haben kann, breche ich dieses Gesetz."

... der Wille und das Vetrauen in seinen eigenen Weg, die Kraft auch sagen zu könne ich bin ein wenig anders, ich mach´s wie ich es für richtig halte, ich breche dieses Gesetz, und wenn die anderen mich auch für "verrückt" halten, so weiß ich jetzt, daß es immer auf den Standpunkt ankommt. Ganz früher wollt ich keinesfalls "anders als die anderen" sein und kürzlich schaute ich zufällig in mein Schulzeugnis aus der 1. und 2. Klasse, es war eine Beurteilung, sie war anders. Ich werd die Woche mal meinen alten Grundschullehrer besuchen und ihn fragen, ob diese Beurteilungen wirklich auf den Schüler bezogen waren oder ob man als Lehrer 30 Beurteilungen hat die man nur losweise jedes Jahr neu verteilt und andere Namen einsetzt.
Er ist pensioniert und wird es mir sicher sagen.


Ich will auf jeden Fall meinen Horizont erweitern und hab auch meine Werte, meine Einstellung, meinen Charakter überprüft, ich hab mich selbst sehr kritisch gemessen und wenn auch mit einem kleinen Hauch von Narzismuß bin ich mir sicher jetzt sagen zu können: "ich bin wie ich bin, nicht perfekt aber so zufrieden mit mir". Daran halt ich fest und darüber freue ich mich.

Will euch aber wirklich nicht mit meiner Lebensgeschichte
langweilen , vielleicht werd ich eines Tages ein Buch darüber schreiben, für mich, für meine Kinder, sollte ich doch noch mal welche haben können. Ich wollte so gerne Kinder, bin wieder etwas traurig.

Hasi

[Dr.Hasenbein]

Möchte den Thread nicht zu sehr dominieren, werd mich besser etwas zurückhalten. Es ist nicht mein Thread, es war wichtig für mich, daß ich mich beteiligt hab.

Liebe Grüße und nochmals meinen Dank an alle.

[technostud]

Das mit den Kindern geht schnell ... ich weiss ja nicht wie alt Du bist ... aber es gibt, finde ich, überdurchschnittlich viele Paare ... die sich nach 6/8/10 Jahren trennen und so um die dreissig sind ...

(oft haben sie die ersten 8 Jahre erzählt, dass man keinen Trauschein braucht ... dann heiraten sie und ein Jahr später Trennung/Scheidung ... )

... und dann finden sie jemanden heiraten ganz schnell und haben Kinder ....


technostud

[Dr.Hasenbein]

bin 32, bin ich jung, bin ich alt? Meine Frau ist 30 und
läßt sich mit ´nem 48-Jährigen ein, pack ich nicht ..

[technostud]

Na denn liebe Grüsse @Hasenbein ...

... ich denke aber nicht, dass jemand findet, Du dominierst den Thread ... bzw. dass es niemanden stört, dass Du ihn domionierst ...

denn als Du uns Deine Geschichte erzählt hast ... war zu den vorherigen Postings das Meiste gesagt ... und ich denke, dass viele froh sind, dass der Thread durch Dich noch lebt und ganz nah am Thema ist ...

Bleib doch !


technostud

[bodin]

ich werde demnächst 49, @Dr.Hasenbein, fühle mich noch sehr jung.....................ist schon ok., ich weiss, wie du das meinst

[xylophon]

Ich finde auch keineswegs, dass Du den Thread "dominierst", vielmehr bin ich froh, dass Du ihn zusammen mit Jackyone wieder "zum Leben erweckt" hast.

Zu deren "knapp am Tode vorbeischrammen" noch etwas, zumal es ja auch ungefähr das ist, was mich am meisten mit diesem Thema verbindet, die intensivste Erfahrung war, wenngleich auch Leute gestorben sind. Ich glaube keinefalls, dass es ein Zufall war, dass Deine Frau unruhig wurde und es in der Badewanne nicht ausgehalten hat. Ich bin relativ sicher, auch wenn es nicht beweisbar ist, dass man als naher Angehöriger so eine "Antenne" dafür hat, dass etwas nicht stimmt, vielleicht hat sie einfach ein paar Dinge vermisst, die sie sonst gehört hätte ohne es überhaupt zu merken, Schritte im Flur, Rascheln einer Zeitung, Dein Atmen.

Ich gehöre nicht zu den Leuten die sagen: "es gibt keine Zufälle". Aber ich glaube ziemlich fest, dass es sehr viel mehr gibt an Intuition und Vorahnung, als man erklären kann.


Dingens: die medizinischen Fragen gehören wohl auch hierher und ich hatte ebenfalls keineswegs den Eindruck, dass es störte. Gerade die Frage des Kontrastmittels hätte mich zB ohne Deine spätere Klarstellung sehr irritiert. Oder die Embolien, man kann sich ja kaum vorstellen, wie plötzlich man einfach so sterben kann, ohne einen "Grund". Das hat ja viel mit dem Thema zu tun.

[Dr.Hasenbein]

Ich hatte heute noch ein seltsames Erlebnis:

Vorab: ich hatte von der Post vor 4 Wochen mal ein Schreiben im Briefkasten, mit dem man Umschläge und Briefpapier für Frühlingsgrüße per Brief anfordern konnte.


....

Ich trag noch ein paar Sachen mit mir rum, die, wenn ich im
Sterben liegen würde unbedingt noch gesagt sein müßten. Ich werd sicher jetzt nicht sterben, zumindest nicht mehr
durch eigene Hand, deshalb hab ich mich an die Aufarbeitung von Fehlern in der Vergangenheit gemacht. Das hat jetzt aber nichts damit zu tun, daß mir weh getan wurde, absolut gar nichts, folgende Gedanken habe ich schon seit ca. 15 Jahren:

Meine erste Liebe, meine Jugendliebe, hab ich verlassen weil mir mit Ende 16 einfach noch andere Sachen wichtiger waren und das war auch gut so. Ich hab ihr aber auch sehr weh getan, sie aber niemals betrogen oder belogen. Dennoch war die Trennung sehr schnell und schmerzhaft für sie, weil ich mich danach, mit 16 Jahren zu meiner Entschuldigung, nicht taktvoll verhalten habe. Es tat mir aber nach ein paar Monaten unglaublich Leid, denn eigentlich liebte ich sie, wenn man in diesem Alter von Liebe sprechen darf. Wir waren immerhin 14 Monate zusammen, realtiv lange in diesem Alter.

Ich hab es jetzt ca. 16 Jahre versäumt mich bei ihr zu entschuldigungen, nicht für die Trennung sondern für mein Verhalten danach. Nochmals, eine "ganz normale" Trennung, ohne irgendwas was ich mir diesbezüglich vorzuwerfen hätte. Heute kam mir der Gedanke wie ich mich bei ihr entschuldigen könnte, die erste Liebe wird immer etwas besonders bleiben, ich will aber auf keinen Fall heute wieder einen Kontakt zu ihr oder plötzlich in ihr Leben treten, warum werdet ihr euch denken können. Ich hab dann den Entschluß gefasst, ihr in ein paar wenigen handschriftlichen Zeilen, es wurden 4 Seiten, mich zu entschuldigen und ihr zu schreiben warum es gerade jetz wichtig für mich ist und das ich von ihr nichts erwarten werde und sie niemals anrufen werde. Ich hab geschrieben, daß ich mich freuen würde wenn sie die Ehrlichkeit und die Reue erkennt und meine Entschuldigung, wenn auch erst in vielleicht 16 Jahren annehmen kann.

Wollte ich kurz über den Mittag schreiben, und da brachte der Postbote ausgerechnet heute noch die Werbesendung der Post mit den Umschlägen und dem Briefpapier. Zufall, schon klar, aber irgendwie auch ein Zeichen. Brief ist fertig und ich werd ihn ihr heute geben, aber natürlich nur wenn ich sie allein antreffe, das letzte was ich wollen würde wäre, daß sie dadurch Streß mit einem möglichen Partner bekommt, manche Männer würden da sicher komisch reagieren.

Etwas "verrückt" vielleicht und diese Gedanken hab ich ganz sicher nicht erst als meine Frau mich verlassen hat, sondern seit 15 Jahren. Warum ich es nicht früher konnte weiß ich nicht. Ich denke sie wir die Entschuldigung annehmen, hab ihr geschrieben sie dürfte mir auch eine Ohrfeige verpassen, daß wäre das mindeste was ich verdient hätte, weil ich sie nach der Trennung sehr gemieden habe. Es tut mir Leid.

Naja, hoffentlich erinnert sie sich an mich, aber ich denke schon. War´ne schöne Zeit eigentlich.

Hasi

[Dr.Hasenbein]

..... aber ich komm völlig vom Thema ab, sorry,
würde den Beitrag #328 gleich wieder löschen, wenn es möglich wäre.

war unüberlegt von mir und unpassend hab ich gerade gemerkt,

bin noch immer etwas angeschlagen und gelegentlich kann ich meine Gedanken noch nicht richtig sortieren.

[Duschgel]

Ist doch okay, Hasi!
Danke für deine Beiträge, werde mich ggfs. noch melden. Ich komm nur momentan mit dem Lesen nicht nach!
Aber warum soll ein Thema nicht mal eine Weile dominieren? Dass es passt, siehst du doch an der Ressonanz

[xylophon]

oh, heißt Du jetzt wieder so? Schön.

[Duschgel]

Ja, Xylo - und ihr seid schuld!

[lyta [VIP]]

Hasi mach dir keine gedanken--ich habe denn eindruck das schreiben hier hilft dir ein bisserl mit der momentanen situation in deinem leben fertig zu werden.Und ich denke wir alle sind froh wenn wir dir einfach nur durch den einen oder anderen kommentar helfen können.Kopf hoch!!!!

[BineNichtTante]

Lyta...es geht nicht nur um´s helfen.

Seine Gedanken niederzuschreiben, die Meinungen, Anteilnahme der Mitleser zu hören, das hilft zu verarbeiten.

Der Horizont weitet sich. Man erfasst und versteht.

[xylophon]

wie heißt der schöne Satz aus grauer Vorzeit:

"wes´ Herz voll ist, dem geht der Mund über...."

Damals gab es noch kein Internet.

[technostud]

Und trotzdem gab es schon Smilies ?

[linea]

Was mir auf meinem Spaziergang durch die blühende Natur eingefallen ist zu diesem Thema:

Hoffnung versus Hoffnungslosigkeit, Betrachtungsweisen - davon handelt z. B. das Buch von Albert Camus: "Der Mythos von Sisyphos. Ein Versuch über das Absurde."

Der Sisyphos aus der griechischen Sage ist dazu verurteilt worden, dass er (seinen) schweren Stein immer wieder den Berg hinaufrollen muss und dann, wenn er es geschafft hat, rollt der Stein wieder zu Tal hinab. Und das wird er ewig erleben. Absurdes Leben oder?

Und der Sisyphos von Camus weiß das - er ist bewusst. Er flieht nicht (aus diesem Leben), er stemmt seinen Stein. Und das ist seine Stärke, darin liegt seine Würde, dass er nicht aufgibt, keinen Gott dafür verantwortlich macht, sondern immer sich selbst. Er bleibt immer für seine Sache verantwortlich. Und zwar für den Teil, der in seiner Kraft liegt.

Das ist die zentrale Aussage des französischen Existenzialismus und findet sich in dem Motto vorweg:

"Liebe Seele, trachte nicht
nach dem ewigen Leben,
sondern schöpfe das Mögliche aus"

Pindor, Dritte Pythische Ode

Linea [/b]

[lyta [VIP]]

Das leben ist manchmal wirklich nicht leicht zu ertragen + hält öfter als einem lieb ist unangenehme überraschungen bereit!
Aber ich denke mann soll nicht zu schnell die flinte ins korn werfen + sich in sich selbst zurückziehen.Einfach dran denken Wenn die welt sich für mich nicht ändert muss ich mich eben für die welt ändern!!
Und das meint nichts anderes als daß es an uns selber liegt zu versuchen aus dem leben das beste zu machen + rauszuholen.Ich gebe zu das ist verdammt schwer , aber wenn man´s nicht wenigstens probiert wird man nie draufkommen ob´s funktioniert + ehrlich gesagt in manchen situationen hat man sowieso nichts mehr zu verlieren sondern kann nur noch GEWINNEN!!!!

[xylophon]

338: schön gesagt. In jüngeren Jahren hab ich auch manchmal gefragt, wofür eigentlich noch weiterleben, vermutlich geht das sehr vielen jungen Menschen in schwierigen Phasen so.
Und dann hab ich mir gesagt: statt Dich umzubringen wäre es allemal besser, irgendwo anders hinzugehen und noch mal von vorn anzufangen, Missionar werden, Freiwilliger in der Entwicklungshilfe oder so etwas. Damit nicht alles "vergeblich" ist. Für mich war dieser Gedanke eine Hilfe.

[Dr.Hasenbein]

diesen Gedanken hatte ich auch, aber diese Möglichkeit hat nicht jeder, auch wenn er gerne wollen würde. Dafür bin ich zu gerne hier und brauch die Freunde/ Familie und die brauchen mich.

Hasi

[xylophon]

...stimmt, Doktor.
Wenn Du tot wärest, hätten sie Dich aber auch nicht. Für mich war es eher ein Rettungsanker für die Zeit bevor ich eine große Dummheit mache.

[Dr.Hasenbein]

hast auch wieder recht, nur wo anders hinzugehen hätte an meiner Situation nichts geändert, es wäre überall auf der Welt gleich gewesen, im Gegenteil, eher schlimmer. An Freunde/Familie usw. habe ich in dem Moment nicht gedacht, sondern nur an mich und das alles schnell vorbei ist.

Heute seh ich das auch ganz anders.

Grüße

Hasi

[Dr.Hasenbein]

Wenn du diesen "Rettungsanker" in dir trägst, wirst du
sicher nie ganz ernsthaft in meine Situation kommen, sei froh drum, ich hatte keine Rettungsanker bzw. konnte sie nicht sehen, da war nichts mehr ...

[Dr.Hasenbein]

Heute hab ich viele "Rettunsganker" in mir und sehe sie
auch, ich kann auf sie vertrauen, ich hatte sie größtenteils wohl immer aber hab sie nicht gesehen, sie vielleicht zuwenig geschätzt, ihre Trossen für Fäden gehalten .... heute weiß ich, daß das ganz anders ist und das ist gut so.

[xylophon]

..dann kannst Du dankbar sein, dass Dein "Erlebnis" Deinen Horizont so erweitert hat. Hast Du vielen Zeitgenossen einiges an Erkenntnis voraus, die vielleicht auf ähnlich "harte" Weise mal damit konfrontiert werden...

[mausschubser]

Ich habe diesen Thread eben erst gefunden, und ich muß sagen, das geht mächtig unter die Haut...

Wenn ich mich mit dem Tod beschäftige (gottseidank halten sich die Todesfälle und Tragödien in meiner direkten nächsten Umgebung in Grenzen, und ich hoffe, dass das auch so bleibt. Allerdings hatte eine ältere Verwandte ebenfalls Alzheimer, wie konnte ich hier bei Lytas Schilderung mitfühlen!), erinnere ich mich immer wieder an eine eigentlich beiläufige Geschichte.

Ein sehr sehr weitläufiger Bekannter von meiner Frau und mir, deutlich älter - wir kannten ihm vom Sport und hatten ihn praktisch seit mehreren Jahren aus den Augen verloren - rief uns eines Abends an (ist auch schon wieder etliche Jahre mittlerweile her). Das Gespräch war seltsam, er lallte sehr stark, sprach verzögert und ich hielt ihn für betrunken. Die Gedanken waren aber klar, und wir plauderten mit Mühe über dies und jenes. Das Gespräch endete, wie so viele Gespräche enden: Man müsse sich mal wieder sehen.

Dabei blieb es.

Ein paar Wochen später erhielten wir einen Anruf von Freunden unseres Bekannten, dass er nun gestorben sei. Er litt an Amyotropher Lateralsklerose (ALS), eine Krankheit, von der ich noch nie vorher etwas gehört hatte, und die bei unserem Bekannten unter anderem auch zu echter Zungenschwäche führte. Insofern erklärte sich das Lallen.

Unser Bekannter hatte also - so erfuhren wir -, als er wußte, dass sein Tod nahe war, noch einige, ihm wichtige Leute angerufen, um einfach mit ihnen zu sprechen. Keiner wußte von seiner Krankheit.

Und wir sind irgendwie oberflächlich über dieses Gespräch, das ihm so wichtig war, hinweggegangen, mit dem Empfinden, dass er besoffen wäre... Ich weiß, dass vermutlich auch die meisten anderen so reagiert hätten, doch andererseits zeigt mir das auch, wie oberflächlich wir Menschen eben doch auch sind.

Wie gesagt, es war ein sehr entfernter Bekannter, und doch läßt mich diese Geschichte nicht los, und die Werte wie Freundschaft oder auch einfach Bekanntschaft sind für mich seitdem deutlich wichtiger geworden.

[bodin]

Er wusste, dass Er nicht mehr lange zu leben hatte, so rief Er seine liebsten bekannten an, um sich von ihnen "indirekt" zu verabschieden, ohne den wahren Grund zu erwähnen, seine Krankheit, vermute, dass Er kein Mitleid wollte und viele Fragen dadurch vermieden hat!
Ein starker Mensch, mein Respekt!!!

Es muss immer etwas geschehen, bevor der Mensch sich ändert, ins positiv, dass ist menschlich, @mausschubser!

[mausschubser]

Danke bodin,

du hast sicherlich mit deiner Vermutung völlig Recht. Wahrscheinlich wäre unser Mitleid schlimmer als ein normales Gespräch. Aber ein weiterer Punkt, den ich meinte, ist nicht das Bemitleiden eines Kranken, sondern dass man seine Bekannten "pflegen" sollte. Es könnte plötzlich einfach zu spät sein, für einander - und sei es nur für banale Gespräche - da zu sein...

[lyta [VIP]]

Kranke menschen wollen manchmal reden!Das hilft ihnen über einiges hinweg + trägt dazu bei ihre eigenen gedanken + ansichten zu ordnen.Und glaub mir ich war lange für die krebshilfe tätig.Und wurde da mit schicksalen konfrontiert---schrecklich.Ich selbst konnte ja nichts dagegn tun, ich war ja nur da um informationen über diese einrichtung weiterzugeben .Und da kamen dann immer wieder mal menschen die einfach nur rden wollten--wildfremde wurden oft genug agressiv + reagierten sich so ab.Aber das schönste für mich war dann immer der letzte satz!!: DANKE , jetzt geht´s mir besser!!
Und dabei hatte ich nur zugehört!!!

[lyta [VIP]]

Am wochenende hat doch jeder jede mende zeit um sich gedanken zu diesem thema zu machen.Oder auch um mal grundsätzlich darüber nachzudenken.ES wäre schön wenn noch der eine oder andere beitrag hier landen würde!
GRuss LYTA

[garb]

guten morgen lyta,

das redén mit einem sterbenden das ihn begleiten zu dürfen
kann für beide seiten ein weg des loslassen sein. gute anregungen aber du als fachfrau weist es ja eh aber für die ander findet mann bei der kübler ross. für mich als mein vater gestorben von dessem tod ich auch nochmal erzählen werde sehr wichtig das gefühl zu haben es ist nix mehr offen es gibt nichts merh was ich ihm sagen muss. und da ist nichts merh was ich ihn noch fragen wollte.

mlg. garb

[lyta [VIP]]

Ich fürchte ich muss da was klarstellen--ich hatte im rahmen der krebshilfe mit sterbenden DIREKT nichts zu tun , sondern eher mit angehörigen oder menschen die gerade eine theraphie in mehr oder weniger grossem ausmaß über sich ergehen lassen musste. Möglich daß da auch welche dabei waren für die alles zu spät kam, ich weis es nicht!

[garb]

lyta,

sorry hatte ich ein wenig falsch verstanden.

[lyta [VIP]]

Kein grund sich zu entschuldigen--ich hatte mich ein wenig mißverständlich ausgedrückt!

[hawkhead]

garb - Du schreibst in #351 wie wichtig es Dir war, vor dem Tod Deines Vaters in Eurer Beziehung "aufgeräumt" zu haben. Ich hatte dieses Glück zufällig auch. Mein Vater starb früh und vollkommen unerwartet. Keine zwei Wochen vorher hatten wir einen grossen Konflikt "begraben" und sind uns dabei wieder sehr nahe gekommen. Ich bin unendich dankbar dafür (er wird es auch sein), dass wir diese Gelegenheit noch bekamen.

[garb]

hawkhead,
es ist komisch aber dadurch konnte ich meinen vater loslassen, es freut mich das es dir auch so erging auch wenn der tiod immer auch schmerzvoll ist so gehört er in unser leben wie das geboren werden und beide erfahrungen lösen ungeahnte energien im menschen aus.

garb

[Vagabundin]

"Ich glaube, es ist jetzt Zeit,
daß die Leute wissen, daß der Tod
gar nicht existiert, wenig-
stens nicht so, wie wir uns das
vorstellen. Der Tod ist ganz
einfach das Heraustreten aus
dem physischen Körper, und zwar
in gleicher Weise, wie ein
Schmetterling aus seinem Kokon heraustritt."
Dr. Elisabeth KÜBLER-ROSS



Als mein Vater im Sterben lag, war ich auf dem Weg zu ihm von Berlin nach Wolfsburg. Er lag schon ein paar Wochen im Krankenhaus, und ich fuhr immer am Wochenende dorthin. An diesem Freitag jedoch ist der Zug in den Bahnhof eingelaufen und urplötzlich durchströmte mich etwas, das ich nur schwer in Worte fassen kann. Das Bild dort oben drückt es aber ganz gut aus; es fühlte sich an, als würde mich ein kraftvolles weißes Licht durchströmen, es trat in meinen Körper ein und gleich wieder heraus. Ich wollte es nicht fassen, was da passiert war, aber ich habe es sehr wohl erfaßt. Dann bin ich raus aus dem Zug, zum nächsten Taxi gerannt, hab den Fahrer zur Eile aufgerufen. Aber ich wußte trotzdem, daß es zu "spät" war. Um 13.00 Uhr hatte man den Tod meines Vaters festgestellt (meine Mutter war die ganze Zeit über bei ihm), um 13.00 Uhr war der Zug in den Bahnhof eingelaufen. Ich habe mich meinem Vater nie so nah gefühlt, wie in diesem Moment, als sein feinstofflicher Körper meinen grobstofflichen Körper durchflutete. Er hat mir "Auf Wiedersehen" gesagt, und er hat mir auch gesagt "Ich verlass Dich doch nicht, es ist alles gut". Ich war sein einziges Kind, und wir beide hatten zeitlebens eine hochgradig ambivalente Beziehung. Und heute bin ich ihm so dankbar, daß er mich dieses Licht, sein Licht hat Fühlen lassen.

Heute, am 26. April, wäre er 85 Jahre alt geworden.

[gfrast03]

vagabundin

[lyta [VIP]]

ES ist schon eigenartig!Als kind konnte man sich niemals vorstellen daß die eltern einmal nicht mehr da sind.Dann wird man erwachsen , die eltern immer älter + irgendwann muss man zugeben daß es nur eine frage der zeit ist bis man sie verliert.Man nimmt das ganze nicht so ernst, schließlich ist man ja schon alt genug+ muss den lauf des lebens als tatsache hinnehmen .Aber dann passierts wirklich + man steht fassungslos + weinend wie ein kleines kind vor dem offenen grab.Und muss sich eingestehen daß die bindung ja doch stärker war als man jemals zugeben wird!!

[bodin]

Sehr rührenden Geschichten, die das Leben geschrieben hat.

Danke!

[Vagabundin]

@bodin
ich danke DIR.

@lyta
das Problem war, ich hatte eine sehr schwierige Beziehung zu meinem Vater. Ich habe mein halbes Leben damit verbracht, diese Beziehung zu begreifen. Er war 1918 geboren, hatte eine sehr schwere Kindheit und Jugend und als die zu Ende war, hat Hitler ihn nach Polen, nach Rußland geschickt. Kurz vor Stalingrad ist er schwer verwundet worden (welch Glück im Unglück, denn Stalingrad hätte er wohl kaum überlebt), dann war er im Lazarett, dann wieder an der Front.

Kurzer Sinn der langen Rede: Ich bin mit einem Vater aufgewachsen, der völlig traumatisiert aus dem zweiten Weltkrieg nach Hause gekommen war. Er war nicht dazu in der Lage, mir wirklich zu zeigen, daß er mich liebte. So, wie Freude, Liebe und Ausgelassenheit in meiner Familie eine Art Tabu war.

Seine Liebe habe ich das erste Mal gespürt, als er starb. Das habe ich weiter unten geschrieben. Es mag makaber klingen, für manch einen wie Humbug oder sonstwas für eine Einbildung. Ich weiß, was ich erlebt habe. Und es war wirklich wunderschön. Er hat mir damit sehr geholfen, und ich bin überzeugt davon, daß er im tiefsten Inneren auf seinem letzten, irdischen Weg gespürt hatte, wie wichtig mir das war. Und er ist immer noch bei mir. Ganz anders, als zu seinen Lebzeiten. Auch, wenn es natürlich nicht das Wahre sein kann, dem Vater erst nach seinem Tod wirklich nah sein zu dürfen, bei mir war es so. Und ich sage: Immerhin.

Gruß, V.

[lyta [VIP]]

Vieleicht ist es nur einfach schwer einen menschen dieser generation zu verstehen!!Mein Vater liebt mich auch , das äußert sich darin daß er noch HEUTE versucht mir kleidervorschriften zu machen Und mich behandelt wie ein Frauchen aus dem vorigen Jahrhundert.Mir glaubt er NICHTS --meinen BRüdern ALLES!!KLar ich bin ja NUR eine frau!!!! Aber ich habe gelernt damit zu leben + er wäre pass erstaunt könnte er DAS hier lesen!!

[garb]

lyta,

denke das die männer der kriegsgeneration auch wenn sie gerade noch so eben eingezogen wurden und als kanonenfutter dienten sehr geprägt sind von diesem erlebnins und das vater-tochter beziehung immer etwas eignes ist denke ich kommt nicht von ungefähr.

garb

[bodin]

1985 bezog ich eine neue Wohnung.
Unter mir wohnte eine Familie mit zwei kleine Kinder.
Erst Wochen danach, traf ich das erste Mal die Frau..................Gott, was für eine wunderbare Frau!!!
Sie war ca. 28 Jahre jung. Trotz der Geburt zweier Kinder, hatte Sie eine tolle, eine sagenhafte, eine perfekte, eine Traumfigur!!! Doch nicht Ihre Figur war an Ihr so faszinierend, nein, es war Ihr Lächeln.......das war wie ein Frühligsanfang.........hinzu Ihre gütige blaue Augen, und ein Gesicht wie eine Madonna von Leonardo!!!
Es war mir immer eine grosse Freude und eine Ehre, mit Ihr zu sprechen......Sie einfach anzusehen.
Ich hatte mich verliebt, in dieser Frau..........ich hatte Sie geliebt, oh ja, ich liebte sie sehr!!!
Sie war die Frau von der ich immer geträumt habe und die ich immer gesucht habe.
Ihr Mann war das Gegenteil von Ihr, ein eingebildeter, arroganter, egoistischer Mensch.........nein, besser ein Arsch (sorry), der seine Frau für sein Eigentum hielt, Sie musste immer zu Hause anwesend sein, wenn der Herr Arsch von der Arbeit kam, das Essen sollte auf den Tisch sein, die Kinder sollten ins Bett gehen.......und zwar immer zu einer bestimmten Zeit, die selbstverständlich der Herr bestimmte. Er ging Abends oft fort, betrog seine Frau, und verbot Ihr den Umgang mit mir, weil ich mir erlaubt hatte, in seiner Wohnung zu klingeln, während seiner Abwesenheit, und ich mit seiner Frau sprach!
Dies alles, erfuhr ich erst danach. LEIDER!

Eines Abends traf ich eine Mitbewohnerin, die mir mitteilte, dass diese wunderbare Frau im Krankenhaus liege, mit einem bösartigen Magendarmkrebs im fortgeschrittenen Stadium........eine Welt brach für mich zusammen!
Wenige Tage danach, starb SIE!!!!!!

Ich bedaure bis Heute, Sie nicht im Krankenhaus besucht zu haben.........ich hätte Sie so gerne ein letztes Mal gesehen........doch leider war es mir nicht möglich.

Bis heute, hab so ein schönes Lächeln und solche gütige (blaue)Augen, in keine andere Frau....................ich weiss, es ist (leider) nicht möglich, denn jeder Mensch ist ein Unikum auf dieser Welt.

Es kommt oft vor, dass Frau den falschen Mann heiratet, und vice versa..................ich hätte dieser FRAU jeden Wunsch erfüllt, SIE mit Blumen überschüttet, und SIE bis zum Lebensende geschützt und geliebt...............hätte .............das Schiksal hat es anders bestimmt

[lyta [VIP]]

Bodin das ist sehr traurig--aber sieh es mal von der anderen seite!Offenbar war es IHR schicksal jung zu sterben--wie hättest du dich dann gefühlt wenn du mit ihr schon jahrelang glücklich gewesen wärst???Es wäre die hölle für dich gewesen + mit der trauer die du heute empfindest vermutlich nicht zu vergleichen.Aber schau mal, so wie du die geschichte schilderst , hab ich den eindruck daß DU umgekehrt IHR einziger lichtblick warst + sie sicher oft mit freude in für sie stressigen situationen an dich gedacht hat + damit ein bisserl leichter ihr schicksal ertragen konnte!!Und glaub mir , sie wusste genau WAS du gefühlt hast --jede frau bemerkt das Interesse eines Mannes , auch die intensität desselben!
Nichts für ungut --aber das hab ICH aus deinen zeilen gelesen!!
Gruss LYTA!

[garb]

todessehnsucht !

nein ich hab sie nicht doch ist sie mir nicht fremd
doch es gibt menschen die beginnen auf einmal mit dem leben zu spielen. so wie bennedikt.

er war mutig und eine einzige provokation für alles was ihm normal erschien, doch auf einmal ermüdete ihn nur provokativ zu sein er begann konstant aktionen in dem es immer um leben und tod ging. es war mai als ich auf die party kamm herrschte eine dumpfe stimmung irgendwie spürte ich da stimmt was nicht. dann kamen sie zurück


er ist nicht mehr aufgetaucht

ich wusste sofort um wenn es ging bennedikt hat versucht mit einem schlauchboot durch die offene schläuse am main zu fahren sein das seil das um seinen körper gebunden hatte konnte ihn nicht retten tage später lag er am ufer des main in der nähe vom portikus ein ort der ihm sehr vertraut war.

in dieser nacht erschien benedikt wir fuhren gemeinsam wie die verrückten durch das parkhaus am flughafeb es ging in kurven rauf runter aufeinmal saß er nicht mehr neben mir sondern im auto davor und ich konnte ihm nicht folgen.

[garb]

[xylophon]

366: auch mir ist diese Sehnsucht - inzwischen erst Recht - fremd, aber ich glaube, dass dieser Freund/Bekannte zumindest wußte, worauf er sich einließ und das Risiko bewußt suchte. Aus welchen Gründen auch immer....

Ob er auch das Ergebnis suchte??? Oder ob es eher der Kick war, dem Tod mal wieder ein Schnippchen geschlagen zu haben, die ihn Risiken eingehen ließ...

[garb]

xylophon,

ich denke es ist immer beides auf der einen seite ist da der wunsch des todes aber auf der anderen seite ist da auch ein sich über alles zu stellen zu glauben sich über alles stellen zu können.

[lyta [VIP]]

Es gäbe da aber auch noch die möglichkeit, daß jemand bewusst das risiko sucht, weil sein leben leer ist .So braucht man den kick + endlich zu spüren daß man LEBT!!!!
Ich stell mir da wie eine sucht vor --jedesmal einen schritt weiterzu gehen um die eigenen grenzen auszuloten.Ja + dann passierts eben , daß man´s übersieht + die grenze überschreitet

[technostud]

Und warum ? Nur für den Kick für den Augenblick ?

Es ist sehr faszinierend und beschäftigt zur Zeit auch wieder verstärkt die Wissenschaft ... die Menschheit ... der Westen ... der Homo sapiens ... lebt ja erst seit ganz kurzem unter sicheren Umständen, wo man eben nicht dauernd um sein Leben fürchten muss wegen Kälte, Raubtiere, Seuchen etc.
... und trotzdem begeben sich mehr Leute denn je in freiwillig in gefährliche Situationen ... das geht beim Fallschirmspringen los ...

Und warum ? Nur für den Kick für den Augenblick ?

[lyta [VIP]]

Möglicher weise auch um aus der masse hervorzutreten!!
Und weil so ein mensch einfach nicht die fantasie hat , das auf weniger spektakuläre weise zu tun.
ES ist für mich schwer mich in so eine situation reinzuversetzen, ich glaube da spielt nicht nur mut + verwegenheit eine rolle , sondern auch ein bisserl einsamkeit der man nicht anders als eben auf diese art + weise zu entkommen versucht!

[StellaLuna]

lyta + Sittin Bull
Selbstsein, Sinnfrage, Bewusstseinserfahrung, Bewältigung der Grenzerfahrung, Identitätsbildung - dies einige Schlagworte zum Thema. Den Menschen wird "eingetrichtert", dass sie diese Form der Grenzerfahrung benötigen, um ihren Job und ihr Leben insgesamt in den Griff zu bekommen.

[Dr.Hasenbein]

Der beschissene Tod hat mich doch noch nicht verlassen, ich krieg den offenbar nicht los, wenn er auch mich nicht
gepackt hat, versucht er es jetzt anderswo ...

Meinem Opa wird am kommenden Freitag ein bösartiger Krebstumor entfernt und mein Vater hatte letzte Woche einen Herzinfarkt, wie soll ich das alles nur ertragen?

Bitte ... ich möchte nur, daß meine Grenzerfahrung mal endet .... ich frag mich immer mehr "mit was habe ich das verdient?" ... warum werd ich solch einer Prüfung unterzogen ... hab größte Schwierigkeiten mein sonniges und fröhliches Gemüt nicht zu verlieren, eine Prüfung ohnesgleichen, Zufall?, Schicksal?

Ich will keine Grenzerfahrung mehr, ich häng wieder am Leben, ich schnall mich beim Autofahren wieder an ..., aber offenbar sind meine Grenzen trotz allem was ich erlebt habe noch nicht erreicht ... ich kann das nicht aushalten, alles auf einmal, aber ich muß es ....grausam.

Hasi

[hawkhead]

vielleicht ist es ein Weg für Dich, dem Tod "aktiv" zu begegnen, indem Du mit den Menschen die direkt betroffen sind bist ... viel Zeit Geist und Herz mit ihnen teilst und ihnen nahe bist.
Ihnen wird es helfen und Dir auch, weil Du vor dem Tod nicht weggelaufen bist, sondern Dich ihm auf einer Ebene entgegengestellt hast, wo er Dich nicht erreichen kann: Zwar kann er den Menschen das Leben nehmen und die Menschen aus Deinem ErdenLeben entfernen.
Er kann aber nicht die Beziehung der Menschen zueinander töten.

[lyta [VIP]]

HASI , das ist sicher sehr schlimm für dich--aber leider eine der tatsachen des lebens.Und ich schließe mich Hawky`s meinung an.Kämpf nicht dagegen an , sondern versuch die zeit die noch bleibt so viel wie möglich mit deinen lieben zu verbringen + sag ihnen das was du nie gesagt aber immer gedacht hast.Es wird dir und ihnen helfen + du kannst dir im nachhinein keine vor würfe der art "HÄTTE ICH NUR-----"machen.Ich weis das ist ein schwacher trost + du hast recht wenn du denkst daß ein nicht unmittelbar davon betroffener sich da nicht reindenken kann.Ist halt meine art zu versuchen dir beizubringen daß du trotzdem NICHT alleine dastehst sondern unser aller mitgefühl hast!!

[garb]

hasi,

sehe als eine chance der besonderen form
in der du abschied nehmen darfst und die möglickeit hast
alles trennende und verbindenede zwischen euch beiden zu sagen

[wunderlich]

Wenn ich das so lese,kann ich nur sagen,Totgesagte,Totgeschriebene leben oftmals länger!

[Dr.Hasenbein]

Hallo wunderlich,

#378, verwirrt mich, wie ist das gemeint?

Negativ?. Sorry, ich versteh sowieso die
Welt nicht mehr ... also auch manchmal keinen Satz mehr.

Grüße

Hasi

[xylophon]

ich habe ähnliches gedacht, deshalb traue ich mir mal ne Interpretation zu:

Hier ist dann sehr viel von der Möglichkeit des Abschied-nehmens die Rede. Dagegen verstehe ich Dein Posting so, dass keineswegs das baldige Ableben der beiden Verwandten sicher ist, sondern man sich gerade um ihr Überleben bemüht.
Du kannst also Dinge klären, die Du für wichtig hältst, aber für einen Abschied ist es vielleicht noch reichlich früh.

[wunderlich]

Das Leben endet immer mit dem Tod,aber keiner von uns ist in der Lage,den Zeitpunkt vorherzusagen.
Hasenbein hat seine Ängste bezüglich der Krebserkrankung seines Opas und des Infarkts seines Vaters geäussert,was absolut verständlich ist,denn beide Erkrankungen sind gefährlich und unter Umständen tödlich,aber eben nur unter Umständen.
Das bedeutet,dass es derzeit wichtig ist,den Patienten den Rücken freizuhalten bei Ihrem Kampf um Ihr Leben,der physisch,besonders aber psychisch nicht leicht ist.
Alles,was in die Richtung geht,einen Abschied von Ihnen vorzubereiten und von Ihnen bemerkt wird,was der Fall sein wird,denn man ist unter diesen Gegebenheiten höchst sensibel,ist kontraproduktiv und hilft den Patienten kein bisschen,im Gegenteil.
Es kann derzeit nur darum gehen,Zuspruch,Kraft und Unterstützung zu geben und die eigene Befindlichkeit ist hierbei wirklich absolut sekundär!
Einige Postings klangen in meinen Ohren einfach zu endgültig,quasi so,als wäre der Tod eine beschlossene Sache,aber dem ist einfach nie so,selbst,wenn es mitunter hoffnungslos zu sein scheint,was wir ja in diesen Fällen nicht einmal wissen können.
Ich hoffe,ich konnte zur Klärung beitragen!
Gruss,Wunderlich

[hawkhead]

Prima, wunderlich!

[wunderlich]

Hi Hawk!

[hawkhead]

!

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[garb]

wunderlich,

das stimmt sicher den in allem sollen immer die bedürfnisse des patienten oder kranken vorgehen.
das ist gar keine frage

[wunderlich]

Garb,
sagen wir so,dass die Bedürfnisse und Drängnisse des stärker und akuter Betroffenen vordringlicher sein sollten,denn es steht natürlich ausser Zweifel,dass ein Angehöriger,der in enger Beziehung zum tatsächlich Betroffenen steht,vor Sorge auch irgendwie als Kranker zu sehen ist und eigentlich auch Unterstützung benötigt.
Gruss,Wunderlich

[garb]

wunderlich,

denke wir sehen das gleich

[Duschgel]

Ich finde, man erkennt langsam ganz gut, dass die Beschäftigung mit dem Tod verschiedene Dimensionen hat.

Sterben allgemein, die Konfrontation mit Krieg oder Katastrophen ,
der (unausweichlich kommende)eigene Tod
und als besondere Ausprägung die Angst und die Erfahrung mit dem Tod von Angehörigen oder Bekannten.


Wenn es um Angehörige oder Bekannte geht, kommt sehr schnell neben dem reinen Mitgefühl auch die Wechselwirkung zu sich selbst zum tragen, wie wird man mit der Situation fertig, welche insbes. negativen Auswirkungen hat es auf einen selbst , z.B. was die Versorgung betrifft.

Umgekehr kann natürlich der Gedanke an den eigenen Tod in erster Linie Unbehagen bereiten, in dem Gedanken Menschen, für die man bisher sorgen musste und die, so meint man, es schwerer haben würden.

....

[measii]

Hallo Duschgel,
gerade vor kurzem habe ich ein schönes Beispiel gehört:

,,,eine Person wird krank und geht
zu einem Meister(arzt.pastor od. ähnlich) und bittet
um Hilfe.
Dieser empfahl täglich zu meditieren ( beten, bewußt
ruhen)

das machte dieser Mensch auch, aber nach ein paar Tagen
wurde er schon lascher.

Bei dem nächsten Arztbesuch(s.o.) beschwerte er sich wieder
über seine Krankheit und bekam dieselbe Empfehlung.

Nach einigen Tagen des ruhigen Gebetes trat bei dem Patienten wieder der Alltagstrott ein, und schließlich
verstarb er.
Vor Gott angetreten, fragte Gott ihn:?
"Hast Du auch jeden Tag in Deiner bewußten Ruhepause
ein Gesräch mit mir geführt? (Gebet,Meditation)
"ÄH, nicht immer ,ich hatte so viel zu tun-sieh mal meine Kinder, die brauchten mich doch,und mein Gemüsegarten und mein Ehepartner und und und. Das HERR, kannst Du doch verstehn??

Aber sicher sagte Gott, öffnete ein Fenster und sagte:
"Schau doch mal hinunter!"
sah der
Mensch seine Kinder ohne Ihn zurechtkommen, Garten sauber und voller Blumen, Mann mit ordentlichem Mittagessen usw.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Also, wir müssen uns nicht so wichtig nehmen und mal
zur Ruhe kommen.

liebe Grüße (Nach Tippfehlern gugge ich jetzt nichtmehr)
WICHTIGNEHMEN,wieder falsch, hätte schon ruhen können

measii

[Duschgel]

ja, da hast du recht, measii. Es gibt aber auch Beispiele, wo mehr dran hängt, als ein Gemüsegarten.

Ich kenn z.B. einen, der hat, als er noch relativ jung war, ein Kind adoptiert - ein Down-Kind, du weisst? -
und seine größte sorge war, zeit seines lebens, was einmal mit dem kind wird,
nicht sein eigenes! aber er wusste, wieviel Fürsorge man solchen Kindern in Heimen zukommen lassen kann und wieviel Fürsorge ein Mensch wirklich braucht.

Ich sehe ihn noch immer vor mir, sie hatten pferde und eine Kutsche, und Sonntags sind sie immer durch die Gegend gefahren. Das Downkind - inzwischen kein Kind mehr - immer vorne neben dem Kutscher, voller Begeisterung und Freude.

vor einigen Jahren ist er gestorben, aber ich bin sicher, ein Teil von ihm ist immer noch bei dem geliebten kind!

[Duschgel]

was ich noch sagen wollte:
da wir mit Styx den Thread begonnen haben, erlaube ich mir noch einen weiteren Abstecher zur Pop-Musik.

Mich hat damals die sache mit Freddy Mercury sehr beeindruckt. Vom Tod gezeichnet, verarbeitet er seine Empfindungen in Aufnahmen, die dann kurz nach seinem Tod als "Made in Heaven" herauskommen sind.

Es war damals für mich wie ein Gruß aus einer anderen Welt und in diesen Liedern verarbeitet er verschiedene Aspekte in einer Weise, die mich sehr berührt hat.

Die Aufnahmen musste er wegen seiner starken Schmerzen ziemlich oft unterbrechen, aber er war wie besessen,ich vermute, es hat ihm geholfen, mit der Situation fertig zu werden.

[Duschgel]

ich muss mich korrigieren, die CD kam erst 4 Jahre nach seinem Tod heraus, da hat mir die Erninnerung einem Streich gespielt.

Beeindruckend fand ich den Willen, noch einmal etwas zu schaffen, es war, als wollte er sich unsterblich machen.
Es war eine Mischung zwischen dem Akzeptieren des Schicksals z.B. in "Made in Heaven" und dem Hadern mit ihm , wie in "let me live", lass mich leben.
Das Sterben anderer kommt genau so vor ("my life has been Saved") wie die immer noch vorhandene Lebensfreunde ("I was born to love you").....


Es würde zu weit führen, die einzelnen Titel zu besprechen - was ich sagen wollte, ist, dass mich persönlich die Sache ziemlich beschäftigt hat und ich fand das unglaublich toll, wie er, Freddy Mercury, den ich vorher als eher oberflächlichen Menschen eingeschätzt hatte, mit dieser Sache umgegangen ist.

Ein letztes: Das Wahnsinnslied " Too much love will kill you" ist wohl so etwas wie das Verarbeiten der Situation durch seine Bandkollegen, für die die Zeit der Aufnahmen sicher auch nicht sehr einfach gewesen ist.

Wer die CD nicht kennt, sollte sie mal anhören - man findet einiges wieder, was wir hier im Thread besprochen haben.

[measii]

Nochmal Duschi,ist schon spät,
mein
Beispiel ist ja auch überspitzt dargestellt!
Selbstverständlich kann jeder Ratschlag- auch wenn er 100prozentig richtig wäre------ nur von dem verstanden werden, für den die Zeit reif(gekommen) ist.
das heißt aber auf keinen Fall, das jemand blöd wäre,wenn er im Moment nicht damit klar kommt.

In meinem Beispiel war das Leben ja gelebt.

Ich schaff ja auch noch dran

measii

[garb]

Ist es nicht immer auch eine frage in wie weit man tot in sein leben lässt. für mich war er von kindesbeinen etwas das zum leben dazu gehört hat wi geburten hochzeiten ....
ein anlass das sich die familie trift um abschied zu nehmen.
war gerade 6 jahre alt als mein geliebter grossvater plötzlich verstab und ich kann mich heute noch errinnern wie er in der wohnstube mit dem grünen kachelofen aufgebahrt lag. wir kinder durften jederzeit reingegehn ihn berühren und mit ihm was erzählen täglich kamen nachbarn, freudne und verwandte vorbei um sich von ihm zu verabschieden.

als mein vater vor ein paar jahren starb war meine tochter 4 jahre alt er lag den agnzen tag tot von uns gewaschen und gekleidet im schlafzimmer und sie ging immer mal rein um nach ihm zu schauen dann schob sie ihm ein bild in die tasche auf dem eine wegbeschreibung gemalt war das er uns auch findet.

garb

[lyta [VIP]]

Das find ich gut Garb!!!
Ich z.b. hatte + habe noch nie einen toten gesehen.Nicht einmal meine mutter .ES wurde gesagt es sei zu umständlich den sarg nocheimal zu öffnen.(ich lebte in einer anderen stadt + kam erst am nächsten tag ins elterhaus zurück).Ich habe heute noch angst vor so einem anblick + frag mich nicht warum!!
DEshalb finde ich es spitze daß du deiner tochter diese angst von vornherein genommen hast!!!!

[garb]

lyta,

das ist sehr schade und entspricht leider der gängigen umgangsweise mit dem tot einfach wegschliesen und einem die chance des sehens zu nehmen .

[Iguana]

#390: duschi - für mich, der Queen seit jeher geliebt hat, hatte natürlich auch "made in heaven" eine besondere bedeutung.
aber mit interpretationen und ansichten ist das immer so eine sache. "too much love will kill you" (mein lieblingssong der platte) hätte ich ohne hintergrundwissen genau wie du interpretiert (es ist ja ein Brian May song und auch schon vorher von ihm selber gesungen auf seiner soloplatte "Back in the Light" erschienen). aber ausgerechnet dieser song hat laut Brian May selber gar nichts mit freddie`s schicksal zu tun, sondern verarbeitet die privaten gefühle von Brian, der gerade als er den song schrieb die trennung von seiner frau verarbeitete.

iguana

[hawkhead]

Pre Ordained heisst eine erst 2001 erschienene Queen-CD mit bis dato unveröffentlichten Aufnahmen aus der Zeit VOR ihrer ersten Platte. Keine gute TonQualität und auch noch nicht der typische Queen-Stil aber sehr interessant + ich finde: sehr gut!

[CockneyRebel]

Hawkie, #396, zur Ergänzung:

Album info
1. I Can Hear Music
2. Heart Be Still
3. The Day The Talkies Came
4. Goin` Back
5. I`ve Been To Hell And Back
6. Tear Down The Walls
7. Vamp
8. April Lady
9. Black Swan
10. Mad The Swine
11. Earth
12. Step On Me
13. Polar Bear
14. Blag

Other notes
Tracks 1 and 4 are from 1973 as Larry Lurex.
Tracks 2, 3, 5, 7 and 12 were produced by Freddie Mercury and Roy Thomas Baker.
Tracks 6 and 9 were produced by Tim Green.
Tracks 8, 11, 12, 13 and 14 are from Smile.
Track 10 is by Queen.


Quelle: http://www.queenpicturehall.com/bootlegs/00preordained.shtml

[hawkhead]

He - Danke! Irgendwo las ich auch, dass das Teil schon 1992 rausgekommen wäre... nur: als bootleg hab ich´s nicht: war´n offizielles Teil!

[BineNichtTante]

Heute habe ich mich...keine Ahnung warum, wodurch oder wie auch immer....mich an ein Telefongespräch mit einer mir äusserst sympathischen jungen Frau (es beruhte auf Gegenseitigkeit, diese absolut gleichen..Schwingungen, die man ab und an erfährt), erinnert. Es ist noch nicht lange her, 2 Wochen vielleicht.

Sie erzählte mir von ihrem Autobahnunfall. Wurde wie ein Gummiball 4 mal gegen die Leitplanken geschleudert, ein Unfall, wie ihn nur Wenige ohne grosse Schäden überleben.

Auch sie erzählte mir von den Augenblicken, als sie nur Frieden fühlte, das Geschehnis von oben betrachtete, vollkommen objektiv, ohne weitere Gefühle....ohne Trauer.

Doch eine grössere Kraft empfand, die sie wieder ins Leben zurückrief und sie auch wusste, dass hier weitere Aufgaben auf sie warten.

Diese junge Frau sagte, dass sie seitdem ihr Leben mit anderen Augen betrachte. Sich bewusst sei, wie schnell es vorbei sein könne.

Und ich habe selten einen Menschen mit soviel Zuversicht, soviel Optimismus, Hoffnung erlebt. Nicht überdreht, sondern tief. Obwohl sie die Folgen des Unfalles zu tragen hat.

Meine Hochachtung vor dieser Frau.

[StellaLuna]

Schwingungen
Drehschwingungen
Eine Schwingung um eine ortsfeste Drehachse heisst Drehschwingung. Beispiele sind das mathematische Pendel, das physikalische Pendel und das Torsionspendel.


sehr phantasievoll

[StellaLuna]

400 - das gibt eine überlagerte Schwingung

[BineNichtTante]

Ich dachte eigentlich, dass die Thematik dieses Threads zu ernst sei, um ihn entgleisen zu lassen. Irgendwie schade.

[Duschgel]

Ich glaube, es ist jetzt Zeit,
daß die Leute wissen, daß der Tod gar nicht existiert,
wenigstens nicht so, wie wir uns das vorstellen.

Der Tod ist ganz einfach das Heraustreten aus dem physischen Körper,
und zwar in gleicher Weise, wie ein Schmetterling
aus seinem Kokon heraustritt."
Dr. Elisabeth KÜBLER-ROSS

[Duschgel]

Falls es euch interessiert, möchte ich gern hier einen
längeren Artikel reinstellen -
da ich vermutlich genauso skeptisch und ratlos bin wie ihr, vorläufig unkommentiert

[wunderlich]

Nunja,ob uns der längere Artikel interessiert oder nicht,können wir natürlich jetzt noch nicht so direkt beantworten,oder?

[hawkhead]

scheint ganz schön lang zu sein - schon über 10 Minuten lang!

[Duschgel]

Nur geduld - dass ich kein copy & paste verwende, ist natürlich ehrensache

[Duschgel]

Warum wir durch den Tod nihct sterben

Der Tod ist ein ungeliebtes Thema: Viele Menschen verdrängen jeden Gedanken an
das Lebensende und überlassen es den Philosophen oder der Geistlichkeit, sich damit zu beschäftigen. Und doch berührt die Frage, ob und wie es nach dem Tode weitergeht, in Wirklichkeit wohl jeden. Immer wieder werden wir in unserem Leben ja mit der Unausweichlichkeit des Sterbenmüssens konfrontiert. Wenn ein vertrauter Mensch diese Welt verläßt, so überwältigt die Tatsache der Vergänglichkeit alles Irdischen oft jäh und schmerzvoll.
Wir müssen einmal sterben! Daher ist es nur natürlich für den Menschen, den geheimnisvollen Schleier um den Tod lüften zu wollen.
Im Hinblick auf die Frage, ob und wie ein Leben nach dem Tode denkbar wäre, glauben heute die einen das, was Konfessionen, spirituelle Führer oder auch Sekten an Jenseits-Vorstellungen anbieten. Die anderen glauben … gar nichts. Sie verharren auf dem Standpunkt, daß es nur das gibt, was man auch hört und sieht - und daß außerdem vom Tod "noch niemand zurückgekommen" sei. Es geht also scheinbar nur darum, entweder an etwas zu glauben - oder es eben nicht zu glauben.
Vielleicht muß das aber gar nicht so sein. Denn längst beschäftigen sich mit dem Tod nicht mehr nur die Kirchen und spirituell orientierte Menschen, sondern es gibt bereits auch eine wissenschaftliche Sterbeforschung, die sogenannte "Thanatologie" (von griech. thanatos = Tod). Und aus den vielfältigen Betrachtungsweisen und Erfahrungen beginnt sich ein interessantes Gesamtbild abzuzeichnen.

[Duschgel]

NAHTODERLEBNISSE

Für die Sterbeforschung besonders aussagekräftig sind sogenannte Nahtoderlebnisse, das sind Eindrücke, die Menschen kurz vor ihrem Tode hatten. Solche Berichte, die mittlerweile weltweit zu Hunderten gesammelt wurden, kommen zustande, wenn jemand, der bereits als tot galt, aus irgendeinem Grund doch noch einmal ins irdische Leben zurückkehren konnte. Ein solcher Mensch kann dann mitunter eindrucksvoll von seinen Erlebnissen an der Schwelle zum "Jenseits" berichten.
Der amerikanische Arzt und Philosoph Dr. Raymond Moody hat - wie inzwischen auch mehrere andere Forscher - für sein Buch "Leben nach dem Tod" bereits in den 70er Jahren die
Aussagen Dutzender Patienten unterschiedlichster Herkunft zusammengefaßt, die von Nahtoderlebnissen berichten konnten.

[Duschgel]

Das Faszinierende dabei war, daß die Schilderungen der Befragten sich in erstaunlicher Weise deckten. Hatte man erwartet, daß die unterschiedliche kulturelle Herkunft der Menschen, deren Bildungsgrad oder Lebensalter auch zu deutlich voneinander abweichenden
Erlebnissen führen müsse, so stellte sich völlig überraschend heraus, daß das Erleben aller Befragten ähnlich war. Jeder Mensch durchwandert beim Sterben offensichtlich gleichartige Stationen.
Typische Erfahrungen während des Pendelns um die Todesschwelle faßt Dr. Moody als "Ausleibigkeitserlebnisse" zusammen: "Ein Mensch liegt im Sterben. Während seine körperliche Bedrängnis sich ihrem Höhepunkt nähert, hört er, wie der Arzt ihn für tot erklärt. Mit einemmal nimmt er ein unangenehmes Geräusch wahr, ein durchdringendes Läuten oder Brummen, und zugleich hat er das Gefühl, daß er sich durch einen langen, dunklen Tunnel bewegt. Danach befindet er sich plötzlich außerhalb seines Körpers, jedoch in derselben Umgebung wie zuvor. Als ob er ein Beobachter wäre, blickt er nun aus einiger Entfernung auf seinen eigenen Körper. In seinen Gefühlen zutiefst aufgewühlt, wohnt er von diesem seltsamen Beobachtungsposten aus den Wiederbelebungsversuchen bei.
Nach einiger Zeit fängt er sich und beginnt, sich immer mehr an seinen merkwürdigen Zustand zu gewöhnen. Wie er entdeckt, besitzt er noch immer einen "Körper", der sich jedoch sowohl seiner Beschaffenheit als auch seinen Fähigkeiten nach wesentlich von dem physischen Körper, den er zurückgelassen hat, unterscheidet."

[Duschgel]

Auch Opfer schwerer Unfälle können das, was mit ihrem Körper geschieht, in einem Zustand der "Ausleibigkeit" bisweilen von außen beobachten. In ihrem Buch "Geburt im Tod" beschreibt Margret Rojahn-Zimmermann aus eigener Erfahrung ein derartiges Erlebnis.
Eine andere, immer wieder beschriebene Nahtoderfahrung ist der sogenannte "Lebensfilm", der vor dem inneren Auge des Sterbenden abläuft: In blitzschneller Folge, so beschreiben es Betroffene, seien ihnen alle wichtigen Stationen ihres irdischen Lebens wieder bewußt geworden, selbst Ereignisse, die weit zurück in der Kindheit lagen.
Wie sind solche Berichte Sterbender zu deuten?
Selbstverständlich werden wir die Aufzeichnungen der Sterbeforschung nicht schon als Beweise für ein Weiterleben nach dem Tode gelten lassen können. Denn sie beziehen sich letztlich ja immer nur auf die Momente des Sterbens, nicht aber beschreiben sie ein tatsächliches Leben nach dem Leben. Immerhin aber scheinen diese übereinstimmenden Todeserlebnisse eindrucksvoll und lebendig genug zu sein, um nicht einfach als "Hirngespinste" abqualifiziert werden zu können. Sie bieten gewisse Anhaltspunkte dafür, daß die Erlebnisfähigkeit des Menschen im Tod erhalten bleibt.

[Duschgel]

WAS IST DAS LEBEN?

Sich ein richtiges Bild davon zu machen, was nach dem Tode geschieht, setzt voraus, daß wir uns zuerst einmal mit dem Leben beschäftigen. Was ist das Leben? Gehört es zur Materie, zu unserem Körper - oder woher kommt es?
Aus wissenschaftlicher Sicht ist zu dieser Frage schlicht und einfach anzumerken: Man weiß es nicht! Zwar gibt es eine große Zahl an Definitionen und Vermutungen zum Begriff "Leben". Letztendlich bleiben die Erklärungs- und Beschreibungsversuche aber doch unbefriedigend. Wir können nicht wissenschaftlich beweisen, was das Leben wirklich ist.
Fest steht indessen, daß die Welt, in der wir leben, unmöglich aus sich selbst heraus entstanden sein kann. Warum lebt und bewegt sich alles um und in uns überhaupt? Woher kommt die pulsierende Wärme, die Lebenskraft, die die Schöpfung durchströmt?
Viele Menschen, die über solche Fragen nachdenken, anerkennen eine höhere Macht, die hinter allem Sichtbaren, Belebten, Form gewordenen wirkt. Selbst Nobelpreisträger Albert Einstein (1879-1955), dessen Arbeiten das Weltbild der modernen Physik fundamental veränderten, bekannte sich offen zu Gott und prägte den bis heute so wichtigen Satz: "Naturwissenschaft ohne Religion ist lahm!" Er sagte aber auch: "Religion ohne Naturwissenschaft ist blind!", weil Glaube ohne logische Sachlichkeit niemals überzeugend, sondern eben nur "blind" sein kann.

[Duschgel]

Einen kenne ich, wir lieben ihn nicht.
Einen nenne ich, der die Schwerter zerbricht.
Weh! Sein Haupt steht in der Mitternacht,
Sein Fuß in dem Staub, Vor ihm weht das Laub
zur dunklen Erde hernieder. Ohne Erbarmen
In den Armen Trägt er die kindlich taumelnde Welt;
Tod, so heißt er, Und die Geister
Beben vor ihm, dem schrecklichen Held.

Clemens BRENTANO

[Duschgel]

GIBT ES EIN JENSEITS?

Eine wichtige Vorfrage im Hinblick auf ein mögliches Weiterleben nach dem Tode ist, ob es denn überhaupt ein "Jenseits" gibt, in welchem eine Menschenseele weiterhin bestehen könnte. Für spirituell oder religiös orientierte Menschen ist die Antwort klar: Schon indem sie eine "höhere Macht" oder "geistige Kräfte" anerkennen, bekennen sie sich auch gleichzeitig dazu, daß es jenseits des Sichtbaren, mit den fünf Sinnen Erfaßbaren, noch etwas gibt!

[Duschgel]

Aber es gibt auch nüchtern denkende Wissenschaftler, die sich - im Hinblick auf die Erforschung des Mikrokosmos - ebenfalls dem Begriff eines "Jenseits" nähern. So beschreibt beispielsweise der Grazer Universitätsprofessor Franz Moser in seinem Buch "Bewußt sein in Raum und Zeit" (1989), warum es eine Wirklichkeit geben muß, in der unsere Vorstellungen von Zeit und Raum nicht mehr zutreffen. Und er folgert, daß mittlerweile "durch die Wissenschaft die Vorstellungen eines Seins aufleben, wie sie analog in religiöser Sprache mit Diesseits und Jenseits bezeichnet werden!"
Vereinfacht, als Brücke zwischen dem religiös-spirituellen und dem wissenschaftlichen Weltbild, kann man also definieren: Jenseits ist das, was jenseits unserer fünf Sinne liegt. Im Gegensatz zum "Diesseits" umfaßt das "Jenseits" also alles das, was wir auch mit technischen Hilfsmitteln (noch) nicht direkt beobachten oder messen können.

[Duschgel]

DAS JENSEITS IN UNS

Nun drängt sich freilich die Frage auf, was eine solche "feinere", wissenschaftlich nicht mehr faßbare, jenseitige Welt denn mit uns zu tun hat. Ginge man davon aus, daß der Mensch nur der mit den fünf Sinnen faßbare physische Körper ist - eine Summe aus "Haut und Knochen" -, dann wäre die Existenz nichtphysischer "Jenseitsebenen" für uns bedeutungslos. Jedoch wurzelt auch unser Menschsein nicht wirklich im Materiellen. Unsere Natur liegt auf einer anderen Ebene. Was uns als Menschen auszeichnet, ist in erster Linie ja einfach das, was wir so treffend als "Menschlichkeit" bezeichnen: Empfindungskraft, unsere Fähigkeit zu Liebe und Gerechtigkeit, unser freier Wille und das dazugehörige Verantwortungsbewußtsein, der menschliche Schönheitssinn oder auch unser Bedürfnis nach Ausdruck, Kunst und Kultur. Alles dies aber hat seinen Ursprung nicht in der physischen Welt, sondern es wurzelt im "Jenseits in uns". Die uns so vertraute Innenwelt, unsere Gedankenbilder, Empfindungen und Gemütsregungen, unsere persönliche Erlebens- und Bewußtseinsfähigkeit, sie beschreiben das eigentlich Menschengeistige. Und dieses ist, ähnlich dem Leben selbst, weder meß- noch wäg- oder beweisbar - und dennoch wird niemand daran zweifeln, daß es Liebe, Schönheit, Anmut oder Treue gibt! Solch lebensdurchtränkte Momente können wir zwar bewußt empfinden, niemals aber vermögen wir sie physisch festzuhalten oder technisch nachzubilden. Auch die fortschrittlichste, reaktionsfreudigste, schnellste und lernfähigste "künstliche Intelligenz" wird niemals erlebensfähiges menschliches Bewußtsein in sich tragen

[Duschgel]

Was uns als Menschen also auszeichnet, sind nichtstoffliche, also eben "jenseitige" Fähigkeiten. Und dies weist den Weg zur Schlußfolgerung, daß unser "innerer Kern", das sich seiner selbst bewußte "Ich", etwas von dem physischen Körper Unabhängiges sein muß: Zu Recht sagt man ja "mein Körper" - und beschreibt mit dem "mein" ein Besitzverhältnis. Der Besitzer, das "Ich", das Bewußtsein in der "Maschine Körper", ist demnach etwas Selbständiges, "Darüberstehendes". Es reift durch Lebenserfahrungen, bleibt aber unberührt von den Veränderungen des Körpers, es altert nicht.
Ist es also denkbar, daß wir, wie es die Erfahrungen der "Ausleibigkeit" vermuten lassen, tatsächlich etwas in uns tragen, das nach dem Tode weiterzuleben vermag?

[Duschgel]

DIE SEELE DES MENSCHEN

Die Existenz der bewußten Innenwelt des Menschen läßt sich im Grunde nur auf nicht körperliche, jenseitige Ursachen zurückführen. Die Seele könnte man also als den Sitz unseres erlebnisfähigen "Ichs", unseres geistigen Bewußtseins definieren. Sie ist zugleich aber auch der eigentlich belebende Kern des menschlichen Körpers. Und daraus ergibt sich ein einfaches Gesamtbild: Das menschengeistige "Ich" in der Seele schließt sich dem vergänglichen Erdenkörper nur vorübergehend an, umhüllt sich mit ihm. Der körperliche Tod bedeutet für das bewußte "Ich" daher nichts anderes als das Ablegen einer Hülle, das Zurücklassen eines Werkzeugs. Wir sterben durch den Tod deshalb nicht, weil wir nicht der Körper sind!
Umgekehrt heißt das freilich, daß unser physischer Körper im Grunde deshalb stirbt, weil das Lebendige, Belebende, ihn verläßt … die Seele eben, welche ein Fünkchen "Lebenskraft" - nennen wir es Geistfünkchen - in sich trägt und dadurch den Körper formt und belebt, so lange sie mit ihm in Verbindung steht. Wenn die unsichtbaren Bande zwischen Körper und Seele sich jedoch lösen, tritt der Tod ein. Der Vorgang des Sterbens ist also nichts anderes als die Auflösung einer Verbindung zwischen dem diesseitigen und dem jenseitigen Körper - oder, volkstümlich ausgedrückt, zwischen "Leib und Seele".
Im Volksmund scheint das entscheidende Wissen ja noch lebendig zu sein, daß Leib und Seele zweierlei sind und daß sie zusammengehalten werden müssen: "Essen und trinken hält Leib und Seele beisammen" sagt man - und ist damit einem großen Geheimnis auf der Spur. Denn in diesem Zusammenhalt, dieser vereinigenden Strahlungsverbindung, für die das Blut von entscheidender Bedeutung ist, liegt nicht nur die Grundlage für die körperliche Gesundheit jedes einzelnen, sondern überhaupt für unser Leben auf Erden. Daher heißt es im Hinblick auf eine krankheitsbedingte Schwächung der Strahlungsverbindung zwischen Körper und Seele auch so treffend, jemand sei "nicht ganz beisammen".

[Duschgel]

SCHLAF UND TRAUM

Aber nicht nur Krankheit führt dazu, daß die St rahlungsverbindung zwischen Körper und Seele schwächer wird. Wir erleben eine solche Lockerung auch regelmäßig in ganz natürlicher Art und Weise - wenn wir schlafen! Nicht von ungefähr nennt man den Schlaf den "kleinen Bruder des Todes". Und tatsächlich führen uns auch die allnächtlichen Traumerlebnisse vor Augen, daß wir ohne physischen Körper erlebnisfähig ist.
Man hat festgestellt, daß jeder Mensch allnächtlich lebhaft träumt. Unter der Annahme, daß der Schlaf doch nur der Erholung des Körpers diene und die Bewußtlosigkeit der Entspannung des Gehirns, wäre doch eigentlich zu erwarten gewesen, daß sich in dieser Ruhephase nichts tut. Hingegen beobachteten die Schlafforscher ausnahmslos ein höchst lebendiges Traumgeschehen. Besonders intensive Traumphasen erkennt man daran, daß sich die Augen des Schlafenden hinter den geschlossenen Lidern ruckartig und schnell bewegen. Diese "rapid eye movements" - der englische Ausdruck für "schnelle Augenbewegungen" - gaben einer Schlafphase, die etwa alle 90 Minuten auftritt und im Durchschnitt jeweils ca. 45 Minuten lang währt, ihren Namen: REM-Schlaf. Wird ein Schlafender in einer dieser Phasen geweckt, findet sein Erleben Eingang ins Tagbewußtsein, und er berichtet meist von besonders intensiven Träumen: eindringliche Erlebnisse zu Zeiten absoluten Tiefschlafes, wobei die übrigen Muskeln des Körpers wie gelähmt sind.

[Duschgel]

Liegt angesichts dieser eigentlich scheinbar völlig paradoxen Beobachtung nicht der Schluß nahe, daß der schlafende Körper im Traum nur notdürftig und wie im Windschatten etwas nachvollzieht, was die Seele währenddessen in einer jenseitigen Welt erlebt? Weitere Beobachtungen der REM-Phasen untermauern dies. Denn die erwähnten Augenbewegungen des Träumenden hinter den verschlossenen Lidern schienen in ihrer Bewegungsfolge mitunter sogar dem Traumerlebnis
zu entsprechen. Nicht zuletzt weist auch die Geschwindigkeit der Traumerlebnisse darauf hin, daß die Seele während des körperlichen Schlafes Ebenen jenseits des irdischen Raum-Zeit-Gefüges durchwandert: In wenigen Sekunden durchleben wir allnächtlich große Zeitspannen, wobei uns dieses Erleben ebenso "echt " erscheint wie das im körperverbundenen Wachzustand. So sind die Träume ein weiterer Hinweis darauf, daß unser "Ich" auch ohne den physischen Körper erlebnisfähig ist: Der mitunter erlebte "Ruck" beim Einschlafen ist der Augenblick der Lockerung der Seele, ihres "Abhebens" in andere Regionen, das durch die verminderte Ausstrahlung des ruhenden Körpers möglich wird! Beim Erwachen festigt sich der Anschluß wieder; beim körperlichen Tod hingegen erfolgt die endgültige Trennung der Strahlungsverbindung zwischen Körper und Seele.

[Duschgel]

WANN IST DER MENSCH TOT?

Wann tritt die Lösung nun ein? Aus medizinischer Sicht gilt heute das sogenannte "Hirntod-kriterium". Das heißt, der Tod eines Menschen wird im allgemeinen als erwiesen angesehen, sobald Funktionen seines Gehirnes nicht mehr nachweisbar sind. Berücksichtigen wir bei der Geburt ins Jenseits jedoch auch den feinstofflichen "Abnabelungsvorgang", erhalten wir ein anderes Bild: Die "sterbliche Hülle", also der grobstoffliche Körper, ist nämlich mitunter über den Hirntod hinaus noch mehr oder minder lang über die sogenannte "silberne Schnur" mit dem Seelenkörper oder "feinstofflichen Körper" verbunden.

Dieser lebenspendende Verbindungsstrang zwischen "Leib und Seele" ist schon seit biblischen Zeiten bekannt, wurde von Salomo im Alten Testament als "silberner Strick" bezeichnet (vgl. Prediger 12, 6) und von hellsichtigen Menschen auch schon oft geschaut.
Über den Zeitpunkt dieser "Abnabelung" entscheidet aber nicht nur die erkaltende Hülle.
Ebenso bedeutsam ist auch die seelische Verfassung des Menschen, der "hinüber geht".
In der "Gralsbotschaft" heißt es dazu: "Je mehr sich der Mensch selbst durch sein Wollen an die Erde kettete, also an das Grobstoffliche, und so von dem Fortleben in der feinstofflichen Welt nichts wissen wollte, desto fester gefügt wird durch dieses sein eigenes Wollen auch diese Schnur sein, die ihn an den grobstofflichen Körper bindet (…)
Anders mit den Menschen, die den Aufstieg zu allem Edleren schon in dem Erdensein begannen. Weil diese die Überzeugung des Schrittes in die feinstoffliche Welt lebendig in sich tragen, ist die Loslösung viel leichter. Der feinstoffliche Körper und mit ihm die Verbindungsschnur ist nicht dicht, und dieser Unterschied in ihrer gegenseitigen Fremdheit mit dem grobstofflichen Körper läßt die Loslösung auch sehr schnell erfolgen, so daß der
feinstoffliche Körper während des ganzen sogenannten Todeskampfes oder der letzten Muskelzuckungen des grobstofflichen Körpers schon lange neben diesem steht, wenn überhaupt von einem Todeskampfe bei normalem Sterben eines solchen Menschen gesprochen werden kann. Der lose, undichte Zustand des Verbindungsstranges läßt den danebenstehenden feinstofflichen Menschen keinerlei Schmerzen mitempfinden, da dieser leichte Verbindungsstrang in seinem undichten Zustande keinen Schmerzleiter vom Grobstofflichen zum Feinstofflichen abgeben kann."

[Duschgel]

Was hohen Trachtens den Verstand
Und heißen Schlags das Herz bewegt,
Das alles wird zum Possenstand,
Wenn sich der Mensch zum Sterben legt.

Wilhelm JENSEN



Soviel dazu - nennt mich jetzt bitte nicht sit
(Hi Sit )
Vielleicht kann sich die eine oder der andere von euch trotzdem dazu aufraffen, es zu lesen

[Duschgel]

http://www.gral.de/lebensfragen/lf_1a3.htm

das war der link -jetzt muss ich erstmal neu booten - die eplus-popups haben meinen PC fast paralysiert

[lyta [VIP]]

Ich habs mir jetzt so auf die schnelle 1x durchgelesen, druckè es mir aber aus weil ich den artikel sehr interessant fand und ihn in ruhe nocheinmal verarbeiten will!!
Danke daß du dir die mühe des reinstellens gemacht hast.

[StellaLuna]

BinenichtTante
die "Entgleisungen" verursachen die Phantasie des Lesers.
Sollte es Pflicht sein "staatstragend" mit diesem Thema umzugehen, wäre es wohl besser sich gleich eingraben zu lassen.

Warum wagt es hier keiner den Umgang mit dem Tod nicht nur aus deutscher Sicht zu beleuchten? Wäre aus meiner Sicht jedenfalls eine Bereicherung.

[Kwerdenker]

Hi Duschgel

Da hast du wirklich etwas sehr interessantes ausgegraben.

Ich sah mich sogar bestätigt in der Passage über REM,
wo berichtet wird, wie wir offenbar schon heute in der Lage sind uns
- mindestens in unserem Erleben -
von der Dimension Zeit zu lösen.

KD

[garb]

wir müssen alle lernen das tot dazugehört
ein teil von uns ist wie das erwachen
ohne davor angst zu haben

[Duschgel]

Ja, da ist was dran, garb!

KW: ja, nicht? musste auch an dich denken.

[linea]

Schön... die Theorie.
Aber auch hier greift Popper: "Alles ist so lange wahr, wie nicht das Gegenteil bewiesen ist"

In der neuen Ausgabe der Zeitschrift "Gehirn & Geist" ist das Hauptthema "Mythos Hirntod" - und hier werden diese "seltsamen Phänomene" aufgeschlüsselt - auf ganz "einfache" durchaus erklärbare Hirn-Phänomene.

In einem Buch, das ich gerade lese, über die Aborigines, sind auch viele Dinge, die ich genauso annehmen kann, wie das, was die Hirnforscher schreiben.... Nur denken diese Menschen ganz anders. Aber das ist für mich genauso einleuchtend!

Warum kann man nicht aufhören alles in einem kleinen Rahmen (in Alternativen) zu denken? Wahrscheinlich liegt auch hier - wie immer - die Wahrheit in der Mitte. Und das ist soch gut so... oder?

Grüße Linea

[Duschgel]

Das stimmt, Linea!
Wenn auch nicht alles beweisbar ist, so ist es doch nicht schädlich, weitere Varianten als potenziell möglich zu akzeptieren.
auf die selbsterzeugten Hirnphänomene wird im Artikel ja auch eingegangen, einiges mag sicher damdurch erklärbar sein, aber nach meiner Einsschätzung nicht alle Beobachtungen Moodies.
und mit Schwingungen u. dgl. haben wir ja unsere eigenen Erfahrungen

Auch die traditionellen Erklärungsversuche sind ja nicht bewiesen (Bibel etc.), daher sollte ein weiterdenken erlaubt sein.

[linea]

Und der Tod hat auch seine guten Seiten:
Ich habe heute eine Nachricht von einer ehemaligen (sehr guten) Freundin auf dem Anrufbeantworter gefunden, dass ich sie zurückrufen solle. Ihre Mutter sei bei ihr und liege im Sterben. Mit dieser Freundin habe ich seit 4 Jahren keinen Kontakt mehr...

Grüße
Linea

[StellaLuna]

linea
hoffentlich empfindet das die sterbende Mutter ebenso!

[linea]

StellaLuna
Was soll das ?!

[lyta [VIP]]

Linea , ich denke deine freundin ist sehr bedrückt + ist sich der vergänglichkeit aller dinge bewusst!Vieleicht hat sie es bereut sich sooo lange nicht bei dir gemeldet zu haben--oder will irgendwas gut machen,oder sie braucht einfach jemanden in dieser situation zum reden , der etwas mehr abstand hat !!ES ist sicher nicht leicht jemanden zu pflegen + schon gar nicht wenn man genau weis daß es ei todkranker mensch ist!!Ich bewundere sie --ICH könnte das nicht!!!

[StellaLuna]

linea
ist diese Aussage/Frage nicht zulässig?

[linea]

Lyta,
was heißt, ich könnte das nicht. Wenn du gefordert wirst (wenn etwas einfach da steht), wirst du das auch tun. Da bin ich mir sicher!

Meine Freundin macht das ja auch - und sie sagt, sie ist daran gewachsen. Ihre Mutter hat Alzheimer, sie erkennt sie jetzt nicht mehr, wiegt nur noch 30 kg. Vor drei Monaten ist sie mit ihr noch in Urlaub gefahren... mit ihr im Rollstuhl. Und jetzt, als ich mit meiner Freundin telefoniert habe, hat sie alte Volksmusik laufen lassen, weil das etwas ist, was ihrer Mutter einiges bedeutet...

Grüße
Linea

[sphere]

Meine Einstellung zum Tod hat sich grundsätzlich geändert, als ich ein Praktikum im Krankenhaus absolvierte.

Nur drei Monate war ich in der Onkologischen Abteilung, in dieser Zeit starben 16 Menschen.

Es hat lange gebraucht, bis ich meine Erlebnisse verarbeitet habe ; meine Angst vor dem Tod ist jedenfalls fort.

Ich denke, wir erkennen das Glück des Lebens eher, wenn wir uns der Vergänglichkeit bewußt werden ; jeder auf seine Weise.

[garb]

Ich denke, wir erkennen das Glück des Lebens eher, wenn wir uns der Vergänglichkeit bewußt werden ; jeder auf seine Weise.

sphere kann ich nur zustimmen
nur lassen wir es den zu ?????
das ist für mich das thema zu zu sehen das leider der tot
als schattenseite des lebens gesehen wird und meist
einfach nur verbannt wird.

[wunderlich]

Stimmt Sphere
und was glaubst Du,wie sich die Einstellung zum Tod erst ändert,wenn man da jahrelang gelegen hat?
Unvergleichlich mehr!

[garb]

wunderlich,

vergiss nicht auch die einstellung zum leben ändert sich !

[wunderlich]

Garb,
ich vergesse gar nichts und das eine hat unveränderbar mit dem anderen zu tun!

[garb]

wunderlich

ja das ist auch schon alles was mir am herzen lag tot und leben gehören zusammen in wieweit sich der blickwinkel verändert liegt an uns

[wunderlich]

Siehste,
ich habe nichts vergessen!

[garb]

auch das lachen gehört zum tot so wie zum leben



@ linea,

ich hab einen herzbruder von dem ich ganz selten was höre und er von mir, doch wenn wichtige veränderungen in meinem leben treten melde ich mich immer bei ihm.

[JACKYONE]

Gegen das Vergessen.

[Iguana]

@jacky: keine sorge – manche sachen ruhen eine weile, aber in vergessenheit geraten sie bestimmt nicht. Und es gehen einem immer mal wieder gedanken durch den kopf, die zum thema des threads passen.

manche ereignisse beschäftigen einen mehr als man eigentlich denken sollte. prominente todesfälle gibt es ja fast täglich in den schlagzeilen, oder spektakuläre unglücke und man ist gewohnt das zur kenntnis zu nehmen und zur tagesordnung überzugehen. aber hin und wieder geht einem dann ein einzelnes ereignis besonders nach. mir ist es so mit dem tod von jürgen möllemann gegangen, der mich auf seltsame weise berührt und nachdenklich gemacht hat.
möllemann war für mich immer das synonym für den kämpfer, der nie aufgibt, ein stehaufmännchen, der sich selbst von harten rückschlägen nicht unterkriegen lässt. dies war wohl das eigentlich erschreckende an der nachricht – irgendwann geht möglichweise auch dem größten kämpfer die kraft aus. was mich jetzt daran so beschäftigt – ich bin immer mit einer ähnlichen einstellung durchs leben gegangen und habe jedes hindernis und rückschlag nur mit um so stärkeren kampfgeist angegangen. Auch beim sport hab ich mich nie von hohen rückständen entmutigen lassen, sondern bin dann eher zu größeren leistungen angestachelt worden (hab z.b. mal ein tennisspiel trotz 0:6 0:5 und 0:40 noch umgedreht und gewonnen).
doch wenn man jetzt sieht, dass einem möllemann mit 57 wohl die kraft zu kämpfen ausgegangen ist, stellt sich die große frage, ob es einem irgendwann auch mal so gehen kann, auch wenn es über 40 jahre nicht so aussieht, als würde einen der kampfgeist im stich lassen.

iguana

[hawkhead]

hatte heute auch ein nachdenklich machendes Erlebnis. Ich erfuhr (nicht von ihr selbst), dass eine Bekannte (zwischen 70 und 80 Jahre alt mit fröhlichem Naturell ausgestattet) unter Brustkrebs leidet. Ihr Mann starb vor knapp einem Jahr. Ich weiss nicht, in welchem Stadium der Krankheit sie sich befindet - nur, dass sie ihr Leiden nicht behandeln lassen will.

[StellaLuna]

hawkhead
zu dieser Entscheidung kann ich nur gratulieren. Eine Freundin, ebenfalls an Brustkrebs erkrankt, ließ sich behandeln letztes Jahr - volles Programm - und verbrachte die meiste Zeit bis zu ihrem Tod vor drei Wochen kotzend über der Kloschüssel. Leben konnte man das nicht mehr nennen. Grausam

[hawkhead]

Wie gesagt ... ich weiss nicht allzuviel "den Fall betreffend". Der Entschluss hat für mich viel von Mut.
Viel an Freiheit. Und irgendwie empfinde ich den Entschluss als sehr lebendig.

[StellaLuna]

hawkhead
wenn ich so überlege, kenne ich drei Frauen die diesen Krebs überlebt haben und zwei Frauen die ihn nicht überlebt haben. Drei waren noch verhältnismäßig jung, zwischen 35 und 40 Jahre alt, sie sind bei guter Gesundheit, die beiden älteren, über 60 Jahre alt, sind verstorben. Das stimmt mich irgendwie sehr nachdenklich.

[lyta [VIP]]

Ich denke es hängt immer von der lebenseinstellung der betreffenden ab!
Eine bekannte hatte im alter von , glaube ich 46, oder 47 jahren Gebärmutterkrebs, während sie opperiert wurde , kamen die drauf daß da noch mehr ist -+ haben ihr 3 tage darauf auch noch die rechte brust weggenommen!!Und 6 oder 7 jahre später : darmkrebs !!Gleichzeitig strahlen + chemotheraphie im krankenhaus!!Diese frau ist ein phänomen.Sie hat kein einziges haar verloren, lässt sich nicht unterkriegen + ist sei etwa 4 jahren GESUND!! Ok--das heisst nicht daß da nie mehre was kommt, aber die möglichkeit ist doch sehr eingeschränkt daß wieder metastasen auftauchen!!Hätte diese frau sich NICHT behandeln lassen ---wär sie vermutlich heute nicht mehr da!
Aber wie gesagt --es hängt vom einzelnen ab.Und daß eine frau mit über 70 oder nahe der 80 sich nicht mehr in die klinik legen will ist mehr als verständlich --ich kann mir nur wünschen im fall der fälle auch diesen MUT aufzubringen!!!

[StellaLuna]

Kinderkram
Geburtstag eines toten Kindes
Von Parvin Sadigh für ZEIT.de

Kinderkriegen ist eines der letzten gefährlichen Abenteuer, die man in unserer zivilisierten Welt unternimmt - plötzlich ist man nicht nur einem neuen Leben sondern auch dem Tod ganz nahe gekommen, den wir sonst aus unserem Alltag fernhalten. Wir können nur wenig Einfluss darauf nehmen, ob das Kind in uns weiterleben, gesund sein oder gar wieder sterben wird. Und der Tod eines Kindes ist so unerhört - so schwer zu ertragen - dass er fast tabu zu sein scheint. Man spricht nicht darüber. Eigentlich. Hier soll nun doch einmal darüber gesprochen werden, weil mehr Familien mit ihren toten Kindern leben als man annimmt.

Zwei Jahre ist es her, dass unser Sohn Victor geboren wurde. Einladungen, Kuchen und Spiele zu seinem Geburtstag - darüber haben wir nicht nachgedacht. Denn es ist niemand gekommen außer uns Eltern und der kleinen Schwester, der wir noch nicht erklären können, dass sie einen Bruder hat. Wir sind zu seinem Grab gegangen, haben Blumen gepflanzt, ein paar Wunderkerzen angezündet, und uns ganz fest aneinanderklammert.

Auf unserem Friedhof gibt es ein Gräberfeld nur für Babys, die kein Jahr alt geworden sind. Am Anfang waren wir jedes Mal erschüttert, wenn wieder ein frischer kleiner Hügel da war - geschmückt mit Blumen, Windrädern und Spielzeug. Jetzt nach zwei Jahren habe ich sie wieder einmal gezählt: 35 neue Babygräber auf einem recht kleinen, nicht besonders attraktiv gelegenem Friedhof.

Wie viele Eltern totgeborener Kinder, haben wir nie erfahren, was die Ursache für den Tod unseres Kindes war. Es gibt Ähnlichkeiten: Die Babys sterben oft ganz am Ende einer unkomplizierten Schwangerschaft und bei der Obduktion wird nichts gefunden. Pathologen, Genetiker, Hebammen und Frauenärzte suchen nach Erklärungen: die Plazenta war zu klein, vielleicht hat sich die Nabelschnur verklemmt, der Herzschlag hat ausgesetzt... Aber wenn sie ehrlich sind, sagen sie: Finden sie sich damit ab, dass Sie die wahre Ursache nie erfahren werden. Auch vom "plötzlichen Kindstod" weiß man nicht viel - doch immerhin werden die Eltern darüber informiert und versuchen bestimmte Vorsichtsmaßnahmen einzuhalten. Dass Kinder viel häufiger bereits im Mutterleib sterben, wissen die wenigsten.

Nicht nur Hebammen und Ärzte – auch die meisten betroffenen Eltern sprechen bald nicht mehr von diesem Unglück. Als wäre es eine Schande, ihr eigenes Versagen oder als wäre der Schmerz über den Tod eines ungeborenen Kindes ungehörig. Oft sind Freunde und Verwandte hilflos, verlangen teilweise sogar, dass man sich schnell wieder "zusammenreißt" und duzidu mit den kleinen Nichten und Neffen macht. Wir haben Glück gehabt mit unseren Freunden, Verwandten und Kollegen - viele waren für uns da, haben immer wieder nachgefragt und zugehört - und tun es noch. Aber es ist auch nicht verwunderlich, dass andere - die meisten - das nicht können: Niemand hat unseren Sohn kennen gelernt - er hat für andere gar nicht existiert.

Spätestens mit der Geburt unseres zweiten Kindes erwarteten viele, dass wir nun ins "normale Leben" zurückkehren und unser erstes Kind vergessen würden. Normal ist unser Leben geworden. Ich hätte es nicht für möglich gehalten vor zwei Jahren - aber wir sind wirklich eine glückliche, kleine Familie, genießen jeden Tag mit unserer wundervollen Tochter - und sind übermüdet und gestresst wie andere Eltern auch. Aber in diese normale Familie gehört nicht nur die quicklebendige Tochter sondern auch ein toter Sohn - und immer wieder auch die Trauer.


www.zeit.de

[linea]

Der Maibaum

Wir liebten uns. Ich saß an deinem Bette
und sah auf deinen todesmatten Mund.
Dein Auge suchte mich an irrer Stätte:
hörst du den Sensenschnitt im Wiesengrund?

Und Pfingsten rings. Die Stadt war ausgeflogen
in hellen Kleidern und im Frühlingshut.
Wir waren um den schönsten Tag betrogen;
o Tag sei gnädig ihrer Fieberglut.

Zu deinem Haupte bog, zu deinen Füßen
bog sich ein grünes Birkenbäumchen vor;
sie sollten dich vom heiligen Leben grüßen,
ein letzter Gruß dir sein am schwarzen Tor.

Ich hatte sie für dich geschnitten,
an einer Stelle, die dir wohlbekannt,
zu der wir ausgelassen oft geschritten,
an der wir oft gesessen Hand in Hand.

An jenem Orte steht eine alte Weide,
vor Neid und Sonne unsre Schützerin;
da ist es still, und überall die Heide,
am Ginster zittert die Libelle hin.

Ein Wasser schwatzt sich selig durchs Gelände,
ein reifer Roggenstrich schließt ab nach Süd;
da stützt Natur die Stirne in die Hände
und ruht sich aus von ihrer Arbeit müd.

Weißt du den Abend noch, wir saßen lange,
ein nahendes Gewitter hielt uns fest
an unserm Weidenbusch, du fragtest bange,
es klang so zag: Und wenn du mich verlässt?

Sieh zu mir auf, beschirmt von Birkenzweigen:
ich war dir treu, wir haben uns geglaubt.
Aus Wüsten zieht, aus Wolken her das Schweigen, die Sense sirrt, und sterbend sinkt dein Haupt.

Detlev von Liliencron,

[StellaLuna]

"EIN schweres Joch und harte Noth/
Dem Weibsgeschlecht GOTT auffgelegt hat:
Sinds fruchtbar/es bleibt nicht auß langst/
Es kompt sie zittern an und angst/
Daß sie zwar in dem Leben fein/
Doch mit dem Todt umbgeben seyn
[...]
Daß ein jedes Weib selig wird
Durch kinder zeugen/wenn sie bleibt
Im Glauben/Christum nicht außtreibt.
Drumb liebes Weib gedulde dich/
Stirbst du denn/so stirbst du seliglich."

In diesem Gedicht sind - wie im Bild angedeutet - die Worte des Paulus an Thimotheus aus der Bibel eingeflossen, die die fromme Mutter zum Gegenbild der sündigen Eva stilisieren:

"Und nicht Adam wurde verführt, sondern die Frau wurde verführt und ist der Versuchung erlegen. Sie wird aber dadurch gerettet werden, daß sie Kinder zur Welt bringt, wenn sie im Glauben bleibt und in der Liebe und in der Heiligung samt der Zucht." (1. Timotheus 2, 14 u. 15)

Mit diesen Bibelworten und der Aussicht auf einen guten Tod sollten den werdenden Müttern die Ängste genommen werden.
Auch wenn der Geschlechtsakt als Bedingung für eine Schwangerschaft zum Tod führen konnte, ist es sehr unwahrscheinlich, daß die genannten Künstler das Problem der Müttersterblichkeit im Blick hatten. Nur das Lebensalterbild von Beham scheint hierauf anzuspielen, denn die Frau, die die Lebensmitte und somit Ehe und Mutterschaft symbolisiert, kommt in Berührung mit dem Tod, der in Form eines Totenschädels auf dem Boden liegt.

www.sfn-unimuenchen.de

[hawkhead]

Tourdaten:
Kansas & Styx

30.09. Berlin, Columbiahalle
02.10. München, Zenith
03.10. Stuttgart, Congresscentr. B
04.10. Nürnberg, Jurahalle
05.10. Offenbach, Stadthalle

[ANOM]

Der Thread gehört stets auf die erste Seite...



Ich fühle mich dem Thema zugegebenermassen nicht gewachsen, und mag auch eigentlich nix dazu schreiben...

Ab und an höre ich mir das Lied an, und lese mir die ersten 8 Postings durch.
Das ist tief bewegend und provoziert Tränen ...
Danke dafür!!!

[StellaLuna]

ANOM
bist Du für alles dankbar, was Tränen provoziert

[Tribun100]

#457 von StellaLuna

Na, ich hab schon verstanden, wie er es gemeint hat.
Mir ging es ähnlich.

[TvC]

ich hol mir erst einmal ein taschentuch!

man bist du hart sowas hier aus zutragen.

[ANOM]

Stella,

Nö

Aber manchmal ist es schön, sich in ne richtig traurig depressive Stimmung reinzusteigern.

[StellaLuna]

ANOM
hoffentlich hält sie möglichst lange an,
die traurig-depressive Stimmung - ist ja so schön!

[ANOM]

Stella,

Manchmal ist sie schön. Muss nicht jeder nachvollziehen können...

[Kwerdenker]

Wer nicht hin und wieder traurig ist,
wird verlernen, sich richtig zu freuen.

Die Oberflächlichkeit seiner Gefühle wird ihn auf Dauer zerstören.

KD

[Duschgel]

Anom, danke für deine Worte. Ich verstehe, was du meinst.
mir ging es so, bevor ich diesen Thread aufgemacht habe - als ich 2 Stunden durch den dunklen Wald lief und nach 6 Jahren plötzlich wieder alles so nah war, als wäre es grad geschehen.
ich hätte es herausschreien mögen, aber es ging nicht.

etwas ähnliches habe ich schon erlebt, auch in unterschiedlichen Formen
wenn ich z.B.mitkriege, dass jemand sehr enttäuscht wird, im Sinne von etwas zu erwarten, dass nicht eintritt.
oder ein paar mal im Ziel eines Marathons, als alles von mir abfiel, alle Last und Qual nicht nur des Laufs sondern auch der ganzen Vorbereitungszeit.

es ist wohl schwer zu vermitteln, aber ich hoffe, es doch halbwegs ausdrücken zu können.

es ist irgendwie, als würden verkrustungen aufbrechen, die sich im lauf der zeit gebildet haben, während man gezwungen war, stark zu sein - oder glaubte, stark sein zu müssen.
ich finde, es ist keine Schande, dazu zu stehen. umso einfacher ist es, wieder Stärke zu haben, wenn es wirklich wichtig ist.

Unverkennbar ist dies ein sehr persönlicher Thread. Ich bitte alle, die er stört,darum, ihn einfach nicht mehr wahrzunehmen und nicht mehr anzuklicken.
Da er nun mal da ist, sehe ich keine andere Möglichkeit. Bitte !

[asterrix]

Duschgel, hier verstehen dich aber doch einige Leute mehr als du glaubst.
mach weiter

[Iguana]

kwerdenker - sehr schön ausgedrückt. wer immer nur seine trauergefühle mit uppers und ähnlichem überdröhnt nimmt sich viel von der tiefe des lebens. alle gefühle des gefühlsspektrums sind dazu da ausgelebt zu werden.

@duschgel: asterrix sagt es - d`accord, genau so ist es.

iguana

[JACKYONE]

Hi Duschi.
Will nur sagen, daß meine beiden "Vorredner" völlig recht haben!!!
Ohne diesen Thread hier würde mir richtig was fehlen!!!
Jack.

[StellaLuna]

JACKYONE
Stimme zu, auch mir würde was fehlen!
Ich habe gelernt was Trauer ist, was mir bis dahin gänzlich unbekannt war.

[lyta [VIP]]

Duschi --ich denke dein THread hilft hier vielen , die es aber nicht zugeben würden!!Es war richtig ihn aufzumachen + er zählt meiner meinung nach zu dem besten was das board oder das sofa in letzter zeit zu bieten hatte!!!
Danke dir!

[Duschgel]

Ich bin von dir gegangen
nur für einen Augenblick
und gar nicht weit.
Wenn du dahin kommst
wohin ich gegangen bin,
wirst du dich fragen warum du geweint hast!

(Autor unbekannt)

[aekschonaer]

lyta
Deiner #469 ist nichts mehr hinzuzufügen.

[greatomnl]

Mein Dad

Die Nächte waren qualvoll lang,
die Tage sind nur zäh vergangen,
von der Sonne kam keine Wärme,
der Himmel schien wolkenverhangen.
Alles in mir ist unsagbar leer,
und schwer ist mein Gemüt,
die Gedanken hören nicht auf,
meine Sicht bleibt weiterhin trüb.
Ja - genau so fühle ich mich,
viel zu früh hast du uns verlassen.
Nun sind schon 14 Jahre vergangen,
doch meine Bilder werden nie verblassen.
Vor vielen Jahren Jahren,
sah dich dich das letzte Mal.
Du lagst todkrank im Bett,
für mich war es solch eine Qual.
Von da an musste ich meinen Weg
einsam ohne dich weitergehen.
Ganz alleine musste ich kämpfen,
denn viele wollten mich nicht verstehen.

Heute stehe ich hier unter all den Menschen,
dumpf zieht die Zeit an mir vorbei,
Bilder von dir bestimmen meine Gedanken,
in meinem Herzen nur ein stummer Schrei.
Grau war die Zeit so viele Jahre,
mit meinem Schmerz war ich allein,
und ich sehne mich immer mehr,
doch ist mein Herz für immer dein.

Ich werde dich niemals vergessen,
denn viel zu sehr liebe ich dich.
Ich hoffe, es geht dir gut, mein Dad,
all meine Gedanken und Liebe sind bei dir!

Deine Tochter


(Autor unbekannt )

[greatomnl]

Traurigkeit ...
erfüllt mein Herz und hilflos versuchen meine Gedanken,
das Unbegreifliche zu ergründen.
Sie fragen nach dem Sinn und wollen diese Endgültigkeit nicht
fassen.
Welch eine Lücke entsteht, wenn ein Lebenslicht
für immer ausgelöscht wird
und die Dunkelheit des Kummers mein Herz bedrückt.
Das Wissen um die Unwiderruflichkeit des Geschehenen
ist die schwerste Bürde,
die von mir getragen werden muss.
Kein Trost kann erhellen
und Worte versagen beim Versuch zu erklären.
"Die Zeit heilt alle Wunden" spendet keinen Trost.
Was es braucht, ist die Kraft, die Last ertragen zu können.
Trösten kann vielleicht ein ehrliches Mitgefühl
und die Gewissheit, nicht allein zu sein
mit dieser Trauer und der erdrückenden Situation.
Was mir bleibt, ist das Andenken, die Erinnerung
und die Liebe an einen Menschen,
der mir das Leben schenkte und es bereicherte

( Autor unbekannt )

[unbewohnt]

vielen menschen ist das thema tod unangenehm da sie angst davor haben.
nun lieber duschgel, ich verfolge deine therad schon seit einiger zeit,
konnte mich allerdings nie richtig dazu durchringen hier auch einmal zu posten.
daher habe ich diese id angenommen, da ich lieber unerkannt bleiben möchte.
in den letzten 24 jahren bin ich so oft mit dem verlust eines geliebten menschen konfrontiert worden,
dass ich dadurch die angst selbst zu sterben verloren habe.
( auch den glauben an gott habe ich dadurch verloren und mit ihm gebrochen.)
was jedoch immer geblieben ist, ist die angst erneut einen menschen zu verlieren,
dem man sich sehr verbunden fühlt.
alleine in den letzten wochen muss ich mich wieder mit dem gedanken vertraut machen,
zwei weitere wichtige menschen in meinem leben überleben zu müssen.
die kraft dies einfach hinnehmen zu können, es fällt mir schwer diese aufzubringen.
duschgel.... deine ruhe .. dein friedliches wesen...
es verdient meine absolute bewunderung,
denn niemand sollte sein eigenes kind überleben müssen.

es gibt einige wunderschöne lieder und gedichte welche eine menge aussagen.

mit "abschied nehmen" möchte ich heute beginnen,
da dieser song sehr viel über meine empfindungen aussagt.



Und gestern drang die Nachricht dann zu mir
Ich weiß nich, aber es zerriss mich schier.
Denn keiner kann mir sagen, wie es geschah
keiner unserer Leute warn noch da.
Du lagst ganz gut,das hat man mir gesagt
warum hab ich dich nie selbst danach gefragt.
Du hättest ein Grosser werden können,und irgendwie wollte ich dir
das nicht gönnen.

Und ich wollte noch Abschied nehmen,
das werd ich mir nie vergeben.
Mann,wie konntest von uns gehen,
jetzt soll ich dich nie mehr sehen.

Verzeih mir all die Dinge,die ich sagte
weil mich wieder irgendetwas plagte.
Verzeih mir und den Jungs,das wir nicht da warn
Vergib mir das ich nicht mit all dem klarkam.

Und ich wollte noch Abschied nehmen,
das werd ich mir nie vergeben.
Mann,wie konntest du von uns gehen
jetzt soll ich dich nie mehr sehen.

Und ich wollte noch Abschied nehmen,
das werd ich mir nie vergeben.
Mann,wie konntest du von uns gehen,
jetzt werd ich dich nie mehr sehen.
Was machen wir jetzt ohne unserem Held,
wir vermissen dich und ich scheiß aufs große Geld.
Du bist weg,was nützt der ganze Mist.
Mein kleiner Bruder wird für immer vermisst.

Und ich wollte noch Abschied nehmen,
das werd ich mir nie vergeben.
Mann, wie konntest du von uns gehen,
jetzt soll ich dich nie mehr sehen.

Und ich wollte noch Abschied nehmen,
das werd ich mir nie vergeben.
Mann, wie konntest du von uns gehen,
jetzt soll ich dich nie mehr sehen.

[Iguana]

@unbewohnt: hat dein nickname etwas mit dem gleichlautenden song vom letzten grönemeyer album zu tun, wo der tod ja auch als thema sehr stark vertreten war?

iguana

[unbewohnt]

guten morgen Iguana

ja... ich habe diesen songtitel für meinen nick gewählt,
da ich mich oft so fühle wie grönemeyer hier beschreibt.
in songs wie unbewohnt, mensch oder der weg hat herbert versucht den tod seiner geliebten frau und seines bruders zu verarbeiten.
"mensch" ein tolles album.

[aekschonaer]

Evt. interessiert das Thema den einen oder anderen

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,270040,00.h…

[StellaLuna]

Der Friede der Wellen des Meeres sei sein,
Der Friede des Fließens der Lüfte sei sein,
Der Friede der ruhigen Erde sei sein,
Der Friede der leuchtenden Sterne sei sein,
Der Friede der nächtlichen Schatten
sei sein
Mond und Sterne mögen ihm immer leuchten.

Alter Gälischer Segen

[xylophon]

...

[StellaLuna]

Tage der Ruhe
Ein Tag, um innezuhalten, ein Tag, um der Toten zu gedenken: Allerseelen markiert seit alters her einen Wende- und Ruhepunkt im hektischen Alltag. Es wird seit dem Mittelalter am 2. November begangen. Bereits am Tag davor, an Allerheiligen, das allen Heiligen ohne eigenen Feiertag gewidmet ist, werden traditionell die Gräber geschmückt und ein "ewiges Licht" aufgestellt. Allerseelen und auch Allerheiligen markieren die Einheit der Toten mit den Lebenden. Die Ankunft des Reiches Gottes und Buße stehen an diesen Tagen im Mittelpunkt der liturgischen Betrachtungen. Mit dem Allerseelentag begann in früheren Zeiten nicht nur der Winter, es endete auch das alte Wirtschaftsjahr. Dieser Brauch hatte seinen Wurzeln bei den Kelten, die an ihrer Jahreswende im Spätherbst ebenfalls die Toten ehrten. Ob die Spaßgesellschaft, die seit einigen Jahren Halloween als schrillen Gag wiederentdeckt, um die jahrhundertealte, keltische Vorgeschichte ihrer Gruselparties weiß? Unser Bild zeigt eine Grabfigur auf dem Alten Münchner Südfriedhof.

www.bayernkurier.de

[lyta [VIP]]

Auch wenn mancher vieleicht mit der religiösen bedeutung diese wochenendes nichts anfangen kann --ein bisserl besinnung + nachdenken schadet keinem.

Anderer seits sollten wir diese tage glaube ich nicht zu schwarz sehen , denn der TOD gehört einfach zum LEBEN !!!!!UNd ist in vielen fällen eine erlösung. Und manchmal der anfang eines neuen lebensabschnittes für die hinterbliebenen.

[StellaLuna]

Morgen PSI in der ARD mit dem Thema "Todeserfahrung"!

[StellaLuna]

und hier Informationen zur Sendung:
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/lis/16113/1.html

[gesine]

Auf den Tod eines kleinen Kindes

Jetzt bist du schon gegangen, Kind,
Und hast vom Leben nichts erfahren,
Indes in unsern welken Jahren
Wir Alten noch gefangen sind.
Ein Atemzug, ein Augenspiel,
Der Erde Luft und Licht zu schmecken,
War dir genug und schon zuviel;
Du schliefest ein, nicht mehr zu wecken.

Vielleicht in diesem Hauch und Blick
Sind alle Spiele, alle Mienen
Des ganzen Lebens dir erschienen,
Erschrocken zogst du dich zurück.

Vielleicht wenn unsre Augen, Kind,
Einmal erlöschen, wird uns scheinen,
Sie hätten von der Erde, Kind,
Nicht mehr gesehen als die deinen.

Hermann Hesse