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    eröffnet am 19.05.03 13:48:19 von
    neuester Beitrag 20.05.03 20:04:43 von
    Beiträge: 22
    ID: 733.622
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      schrieb am 19.05.03 13:48:19
      Beitrag Nr. 1 ()
      spricht genauso wie ich...

      ;)

      http://www.feldpolitik.de/texte/visionen-gegen-die-totale-te…


      19.05.2003: Visionen gegen die totale Tele-Vision



      ... ist eine Textzeile der Berliner Band "Wir sind Helden", deren Songs sich nicht nur bei Kazaa & Co. großer Beliebtheit erfreuen. Visionen fehlen den Leuten, doch gibt es einige, die nicht nur Utopien bleiben müssen. Ein Beispiel. Für Weiterdenker.

      "Die Forderung nach der konkreten Utopie" wurde im Jahr 2000 von den Singener Werkstätten aufgestellt. Seit 1989 fehlt vielen Menschen eine konkrete Vision, nach deren Umsetzung sie ihr Streben ausrichten können. Gerade die 89er des "Ostenblocks" waren und sind ziemlich enttäuscht, über die Gesellschaft, die Gestalt annahm, nachdem die "alte" weg war. Ist das jetzt schon alles? Ist DAS der Höhepunkt der Menschheit? Berichte wie der des Worldwatch Instituts wie dieser sollten uns dazu bringen, auch über unkonventionelle Lösungen nachzudenken.

      Genügend Probleme, oft auch globalen Ausmaßes, lasten heute auf den Schultern der Menschen. Doch sie sagen: "ich kann ja sowieso nichts ändern." Sie wissen nicht mal wo sie denn anfangen sollen.
      Vielleicht ist der Gewinner von Utopie2000.com ja eine Vision, für die es sich zu kämpfen lohnt?

      Die Wirtschaft, die unser aller Leben bestimmt, geht den Bach runter, an den Aktienmärkten soll es liegen, wie man sagt. Niemand fragt, wie ein vom Menschen erstelltes Werkzeug, die Börse, daran schuld sein soll, daß es uns schlecht geht. Und wenn es dieses Werkzeug ist, warum man sich dann nicht darum kümmert? Doch wenn es nicht die Börse ist, was ist es dann? Unser System hat einen Fehler, sagen einige.

      "Hätte Joseph zur Geburt seines Sohnes einen Pfennig zum Zinssatz von 5% angelegt, so wären durch Zinseszinsen im Jahr 1466 ein Gegenwert von einer Erdkugel aus reinem Gold geworden. Im Jahr 1990 hätte sich dies auf 134 Milliarden Erdkugeln aus Gold gesteigert."
      (Der Josephsphennig)

      Dieses (mathematisch korrekte!) Gleichnis läßt wundern: Wo sind sie, die Erdkugeln aus Gold? Irgendwer wird doch ein bißchen Geld angelegt haben, damals. Der objektiv aufgeklärte Leser wird zustimmen: Das geht doch gar nicht. Wie reagiert unsere Wirtschaft darauf? Werden Guthaben regelmäßig entwertet oder fällt der Zinssatz im Widerspruch zur Geschichte doch irgendwann auf Null oder darunter?
      Trotz des offensichtlichen Paradoxons stellen die wenigsten unser Geldsystem in Frage. Zum Teil, mangels bekannter Alternativen, zum Teil, weil sie es nicht für wichtig erachten. Es geht hier also um eine Kritik am Zinssystem UND um das Suchen und Aufzeigen von Alternativen!

      Die Leser, die der Meinung sind, dieses Thema tangiert sie nicht, sollten folgendes Beispiel lesen, wenn sie Telekom-Kunde sind: Die Deutsche Telekom hat 64 Mrd. Euro Schulden, zahlt darauf 7,5% Zinsen, also 4,8 Mrd. Euro pro Jahr, und macht einen Umsatz von 40 Mrd. Euro. 12% des Umsatzes gehen also direkt an die Gläubiger des Konzerns, 12% von JEDER Telekom-Rechnung.

      Der deutsche Staat zahlt für seine Schulden in Höhe von 1276 Tausend Milliarden Euro ca. 17% der jährlichen Einnahmen an Zinsen, das sind ca. 40 Mrd. Euro jährlich. Das heißt, daß 17% aller Steuern, die der geneigte Leser zahlt (auch der Mehrwertsteuer, die in fast JEDEM Produkt enthalten ist), gehen direkt und unproduktiv an die Gläubiger, wie Kreditinstitute und Bundesschatzbriefbesitzer. Zum Vergleich: Die Pensionen für die Rentner der BRD betragen 2003 ca. 77,3 Mrd. Euro. Und da das Geld vorne und hinten nicht reicht wurde vor kurzem der Rentenbeitrag von 19,3% auf 19,5% angehoben, wie jeder Arbeitnehmer wissen dürfte.

      Zinsen sind der Widerspruch zur vielbeschworenen Leistungsgesellschaft, denn sie stellen eine Zuwendung ohne Leistung dar, sondern nur auf Besitz basierend. Selbst das muß nicht schlecht sein, wenn es nicht solche massiven Auswirkungen auf die gesamte Gesellschaft hätte: Geldbesitzer verdoppeln ihre Geldvermögen bei einem Zinssatz von 6% alle 12 Jahre, diese Steigerung muß aber jemand anders erarbeiten. Wer soll in 3x12=36 Jahren eine verachtfachung der Geldvermögen erarbeiten? Das ist beim bereits heute sehr hohen Stand dieser Vermögen einfach unmöglich.

      Nicht zu vergessen ist, daß einem Vermögen auf der einen Seite, immer auch Schulden auf einer anderen Seite gegenüberstehen. Auch diese Schulden wachsen exponentiell und benötigen dann immer größere Zins- und Tilgungszahlungen. Wie soll z.B. der deutsche Staat aus dem Dilemma sinkender Steuereinnahmen und höherer Verschuldung herauskommen?

      Die typische Insolvenz eines Unternehmens besteht heute nicht darin, daß es nicht wirtschaftlich arbeitet, sondern daß ihm kurzfristig das Geld ausgeht, um seine Angestellten oder Verbindlichkeiten zu bezahlen. Dabei haben viele Unternehmen Außenstände, die aber von den Kunden nicht beglichen werden. Diese Kunden haben aber oft dasselbe Problem: Nicht genug Geld in der Kasse, weil die Kunden der Kunden nicht zahlen können oder wollen - ein Rückstau mit fatalen Folgen.

      Soweit die Bestandsaufnahme, die meistens einleuchtend aber desillusionierend ist: Wie will man das denn ändern?

      "Unser Geld soll mit einem `Umlaufantrieb` versehen werden. Der Antrieb besteht aus einer Gebühr für die Benutzung, genau genommen für die Zurückhaltung von Geld" - Eine Gebühr auf Geld.

      Die Lösung der Natürlichen Wirtschaftsordnung klingt dagegen schon wieder zu simpel und wird deshalb oft nicht ernst genommen. "Kann ein so einfaches Mittel diese riesigen Probleme lösen?" Oder: "Wenn es so einfach wäre, wäre dann nicht schonmal jemand darauf gekommen?" Häufig fühlt sich das Gewohnheitstier Mensch von der Idee aber auch persönlich benachteiligt, das aber nur so lange, bis er mit Logik, Mathematik und einem Hauch Volkswirtschaftslehre die Sache genauer beleuchtet. Dann wird es komplexer, aber so offensichtliche Fragen wie "Dann kann ich ja gar nichts mehr sparen" werden ge- und erklärt.

      Die meisten Visionen beruhen darauf, dem Menschen Vernunft einzuhauchen - ein schwieriges Unterfangen, wie jeder weiß, der mal versucht hat, mit Vernunft zu argumentieren. Die Behebung des Systemfehlers "Zins" könnte rein mathematisch-logisch aufgebaut sein. Was fehlt ist eine breite, offene Diskussion ohne Vorurteile. Die Universitäten sollten hierbei eigentlich eine Vorreiterrolle spielen, halten sich aber bis auf kleinere Ausnahmen aktiv zurück. Betriebs- und Volkswirte, die sich offen der Thematik nähern, sind meist erstaunt über die Logik und verwundert darüber, während ihres Studiums von diesem Ansatz nie etwas gehört zu haben - obwohl die Grundzüge bereits Anfang des 20. Jahrhunderts schriftlich niedergelegt wurden.

      Für Suchende bietet sich hier also ein Ansatz, offen neue Denkansätze auszuprobieren und vielleicht eine Vision und damit ein Ziel zu finden.

      Links:
      die Gewinner-Vision
      Geldreform.de
      Systemfehler.de
      Freiwirtschaft.de
      INWO
      Avatar
      schrieb am 19.05.03 14:22:48
      Beitrag Nr. 2 ()
      du sprichst nicht, du kopierst. :cry:
      Avatar
      schrieb am 19.05.03 14:23:46
      Beitrag Nr. 3 ()
      aber wenn die doch dasselbe sagen wie ich?

      :rolleyes:


      es werden immer mehr, mehr, mehr!
      Avatar
      schrieb am 19.05.03 14:34:04
      Beitrag Nr. 4 ()
      DPA

      Bundesfinanzminister Hans Eichel und der SPD-Fraktionsvorsitzende Franz Müntefering stellen in Berlin ein Wahlplakat vor - wieder einmal kümmern sie sich mehr um Wählerstimmen als die Realitäten im Land


      Die Stunde der Wahrheit im Land der Lügen


      An Hiobsbotschaften ist die deutsche Bevölkerung gewöhnt. Doch eine solche Woche der Wahrheit hatten sie noch nie erlebt. Der Finanzminister scheitert an den eigenen Versprechungen und die Wirtschaft schrumpft. Das Land hängt am Tropf der Banken, die Schulden wirken wie ein schleichendes Gift, das die Muskeln lähmt und den Atem erstickt. Die Zahlen der vergangenen Woche kommen einem Offenbarungseid gleich. Durch die Ausweitung der der sozialen Sicherheitssysteme und eine Wirtschaftskrise, die Millionen von Menschen zu Anspruchsberechtigten macht, ist der Staat nahezu handlungsunfähig geworden.


      Die Zukunft findet nur noch in den Broschüren der Parteien statt, nicht mehr im Etat des Staates. Die Glaubensbekenntnisse, die Politiker aller Parteien jahrzehntelang wiederholten, sind für jeden erkennbar im Konflikt mit der Realität. Die Rente ist unsicher, das Gesundheitssystem marode, die Staatskasse leer, der Arbeitsmarkt trotz Hartz-Gesetzen und Minijobs gelähmt.

      Wird die Wirtschaftskrise die Politiker dazu zwingen, den Wählern über die notwendigen Reformen die Wahrheiten ins Gesicht zu sagen? Im XXP-Studio diskutieren SPIEGEL-Redakteure mit den Bundestagsabgeordneten Dietrich Austermann (CDU), Jörg-Otto Spiller (SPD), Jürgen Kopelin (FDP) und Christine Scheel (Bündnis 90/Grüne).

      Sendetermin: Montag, 19. Mai, 22.15 Uhr, XXP


      www.spiegel.de
      Avatar
      schrieb am 19.05.03 14:41:17
      Beitrag Nr. 5 ()
      Zum Bürgerkonvent
      Systemfehler-forum

      Geschrieben von Consumer of last resort am 15. Mai 2003 01:12:25:

      Folgenden Beitrag habe ich schon mal im Bürger-Konvent-Forum veröffentlicht
      "Nur Administratoren haben die Berechtigung, in diesem Forum Beiträge zu erstellen."

      Dieser Satz leuchtete mir als erstes entgegen, als ich dieses Forum besuchte. Na wunderbar! So stellt man sich die Demokratie vor, die dieser Bürgerkonvent herbeisehnt...

      Im übrigen, und das ist ernst: HIER ENTSTEHT EINE FASCHO-SEITE ! Geschichte wiederholt sich permanent, aber sie gleicht sich nicht immer: Wer sagt, dass Diktatoren und Schlächter immer vom rechten oder linken politischen Rand kommen müssen ?

      Dieser "Bürger-Konvent" bestätigt mich darin, dass die kommenden Schlächter schlicht und einfach aus der Mitte kommen werden. Geschniegelte, eiskalte Professoren und ihre schlippstragenden, gefühllosen neoliberalen Zöglinge werden uns sehr bald auf der Nase rumtanzen. Sie fordern eine künstliche Verlängerung des Siechtums eines untergehenden Kapitalismus.

      Die Renditen fallen nun mal auf breiter Front und umso härter sie das tun, desto rigoroser muß den einfachen Leuten eins auf die Nuß gegeben werden. Rechtlosigkeit und Unterdrückung, Ausbeutung und möglichst effiziente Verwertung und Verwurstung menschlichen Lebens - damit das weitergeführt werden kann, wurde der BÜRGER-KONVENT gegründet.

      FASCHOS stoppen, bevor es zu spät ist! Die neuen Faschos sind die neoliberalen Halsabschneider aus der politischen Mitte. Sie schauen so adrett aus und können so gut talken - Vorsicht! DIE, die Euch alle immer vor den "Abwegen" nach links oder rechts warnten, DIE sind die echten Hasardeure! Folgt ihnen nicht!

      Denkt daran, wenn schon morgen die nächte Nachricht über eine große Reformmaßnahme im Radio/TV erscheint, die "leider" und "mit großem Bedauern" ein weiteres Engerschnallen Eures Gürtels bedeutet. Selbstverständlich gilt das nicht für die neoliberalen Politbonzen, für die absurd Schwerreichen oder die millionenverdienenden Topmanager und was sich noch zur schleimenden Kamarilla des drögen Mammons zählen darf. Das gilt nur für EUCH kleine Lumpen!

      Und -ach- wie toll war es denn mit all dem Sozialabbau und den gigantischen Privatisierungen ? Es wurde kapitalisiert und kommerzialisiert, wo es nur ging. Und? Wurde es dadurch besser?

      Wer hat sich in den vergangenen Jahrzehnten die Produktivitätssteigerungen mit Zinseszinsen eingesteckt? Die Arbeiter ?

      Was dieses Land braucht, lieber BürgerKonvent, das IST IN DER TAT ein Systemwechsel. Denkt dran: Ihr könnt den Kampf gegen die (zinseszins-bedingte) Exponenzialkurve nicht gewinnen ! Die Wirtschaftsleistung läßt sich nicht auf Dauer exponenziell steigern. Da hilft keine weitere Privatisierung und kein Minijob und keine Jobagentur (Sklavenhaltergesellschaft) !

      Und deswegen werden die Renditen weiter fallen! Und damit einhergehend wird ein Schuldner nach dem anderen umkippen und mit ihm jedesmal zwei weitere Gläubiger. Und so wird es weitergehen, bis am Ende der (unpleitierbare) Staat alle Schuldtitel billig aufkaufen wird und somit das Volkseigentum wieder bündeln wird.

      Dann haben wir Sozialismus und das ohne eine einzige rote Fahne gehoben zu haben. Genial nicht ?! So ist das mit der Ironie der Geschichte

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      schrieb am 19.05.03 14:42:49
      Beitrag Nr. 6 ()
      Es werden immer mehr, aber in der öffentlichen Diskussion in den Massenmedien tauchen sie nicht auf. Ich habe weder bei Christiansen noch bei Illner je einen Freiwirtschaftler oder Zinskritiker gesehen :(
      Avatar
      schrieb am 19.05.03 14:50:58
      Beitrag Nr. 7 ()
      @Sittin zu #4: Wir bewegen uns derzeit auf den größten globalen "GAU" zu. Kein vernünftig Denkender kann noch ansatzweise erklären, wie die enorme Schuldenlast der westlichen Welt getilgt werden kann. Das Rad dreht sich schneller und schneller, die Arbeitslosigkeit ist ein guter Indikator, aber auch die verzweifelten Versuche der Politiker aller Parteien, die eigenen Pfründe zu sichern.

      Jeder ist damit beschäftigt, "seinen gangbaren Königsweg" zu suchen. Das kann nicht gutgehn.
      Avatar
      schrieb am 19.05.03 14:51:29
      Beitrag Nr. 8 ()
      wo is n dat ander dräd von disch:eek:
      da will ick mir mal über Zinse bilde tu:D
      und dann isser wech:cry: :(
      Avatar
      schrieb am 19.05.03 14:57:06
      Beitrag Nr. 9 ()
      7,es gibt massich Beweise,aber die sach isch net:look:
      der Sitzende kapiert net,dass wir vorbereitet dahin gehen sollten.Vorbereitet bedeutet auch Abbau von Ängsten,Enttabuisierung,Aber dat begreift der Indianer net.
      Avatar
      schrieb am 19.05.03 15:04:41
      Beitrag Nr. 10 ()
      Dann macht Euch mal wieder bereit. Weg mit den schönen Rasenflächen, die machen nicht satt! Her mit den Hühnern, her mit den Kartoffelreihen, macht Platz im Keller für den "Saustall"!
      Avatar
      schrieb am 19.05.03 15:07:23
      Beitrag Nr. 11 ()
      #6 Punk: es braucht ca. 1 Jahr Vorlaufzeit, bis auch andere das mitbekommen. Siehe Broeckers.

      Schon den neuesten Artikel in der Newsweek gesehen?

      Man stellt Fragen, wie Broeckers es auch macht.
      Avatar
      schrieb am 19.05.03 15:07:58
      Beitrag Nr. 12 ()
      10,der Hauptfehler vom Sitzenden,er bietet keine Alternative,begreift Crash nicht als Chance und noch
      ist das Schlimmste zu verhindern.
      Beweise gewünscht?
      Avatar
      schrieb am 19.05.03 19:52:01
      !
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      Avatar
      schrieb am 19.05.03 21:40:43
      Beitrag Nr. 14 ()
      # 5, 6, 7
      ihr hört euch so deprimiert an, euch muss es ja jetzt schon richtig beschissen gehen... :D
      Avatar
      schrieb am 19.05.03 22:25:04
      Beitrag Nr. 15 ()
      #13:

      Wer kein Gefühl und Verstand hat lebt glücklicher, ist ja wohl erwiesen!
      Avatar
      schrieb am 20.05.03 12:35:40
      Beitrag Nr. 16 ()
      ich gönne euch euer armseliges Dasein und geniesse weiter mein glückliches Millionärsleben :D Wenn du dafür etwas mehr Mitgefühl hast - gerne! :laugh:

      Ich gebe allerdings zu bedenken, dass es ein altbekannter "Reflex" der "Unglücklichen" ist, die Ursache ihrer eigenen, unglücklichen Situation in den äusseren Umständen zu suchen. Folgerichtig versuchen sie deshalb auch zuerst die ganze Welt zu ändern anstatt bei sich anzufangen. Sie geben also an aus Mitgefühl zu handeln aber tatsächlich ist es nur Selbstmitleid.
      Also sittin bull, vielleicht solltest du, anstatt die Welt und das System vom Zins zu erretten, einfach öfter mal ficken! Das wird auch deinen Verstand aufklären - überleg mal - nichtmal deine Mutter versteht dich noch!

      Gruss - und lass dir helfen! Das Leben meint es gut mit uns! :D
      Avatar
      schrieb am 20.05.03 12:41:35
      Beitrag Nr. 17 ()
      Meine Mutter hätte sicher Verständnis, leider verstarb sie vor zwei jahren an Krebs.


      Zins ist wie Krebs.


      Von daher hab ich ein besonderes Verständnis für die Problematik.

      Aber vielen Dank für deine Anteilnahme und deinen Rat.

      Freuen wir uns auf den nächsten Weltkrieg. Er wird sicher auch zu uns kommen, denn hier sind die Verhältnisse genauso ungerecht ( geworden ) wie anderswo...
      Aber immerhin haben wir uns dafür selbst geändert und dem System angepaßt.
      ist ja egal wenn Menschen dafür sterben müssen, ist ja weit weg...
      Avatar
      schrieb am 20.05.03 13:34:09
      Beitrag Nr. 18 ()
      Sittin, lass mich mal raten, entweder hast du BWL studiert, oder noch warhscheinlicher: Wirtschaftsgymnasium?

      Ich habe nämlich solch idiotische Ideologien schon ein paar mal von Leuten dieser Art gehört.
      Wie wäre es, wenn du ein wenig mehr arbeitest, etwas Geld anlegst, eine Wohnung kaufst und dich selber ein
      wenig verschuldest, um wenigstens von dem Systhem zu profitieren, welches du hier so kritisierst?

      Zins wir es immer geben, egal was für ein Systhem du nimmst.
      Der Antrieb sich zu verschulden war stets der gleiche.
      Verbietest du den Zins, entsteht ein Schwarzmarkt mit Geldverleihern ( deren Zinsen viel höher sind )
      Avatar
      schrieb am 20.05.03 14:19:40
      Beitrag Nr. 19 ()
      Was die Leute mir immer für dumme Ratschläge geben...

      dzdzdz

      Ich bin Eigentümer, ich arbeite, und ja, es war Wirtschaftsgymnasium mit anschließender Kaufmännischer Ausbildung.
      Avatar
      schrieb am 20.05.03 19:38:27
      Beitrag Nr. 20 ()
      sittin bull,
      hast du studiert?
      Avatar
      schrieb am 20.05.03 19:56:17
      Beitrag Nr. 21 ()
      nein. Ging nicht, weil ich Verpflichtungen habe.

      Nicht weil ich nicht das Zeug dazu hätte.

      Soll ich noch?

      Was wäre dann anders?
      Avatar
      schrieb am 20.05.03 20:04:43
      Beitrag Nr. 22 ()
      Lehrer: Also Herr Müller, ihr Sohn Fritz sollte meiner Meinung nach in die Sonderschule gehen.

      Müller: Ja wenn er das Zeug dazu hat. Ich bin einverstanden.

      ;)


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