Ich bin STOLZ und FROH ein DEUTSCHER zu sein - 500 Beiträge pro Seite

[Eustach1]

und in Deutschland zu wohnen


Denn, ganz ehrlich, mir geht es gut, mir geht es sogar sehr gut.

Ich bin glücklich (und zufrieden) mit meiner Familie, mit meinem Haus, mit meinem Apfelbaum, mit meinem Job, mit meinen sozialen Kontakten, mit meiner sozialen Absicherung, mit meinem Urlaub, mit meinem Grad der Selbsterfüllung, mit ........

Und das alles in Deutschland, als Deutscher, der sich nicht mit so geringen Problem herumschlagen muss, dass er nicht weiss, wie die Nahrung für den nächsten Tag herbeigeschafft wird, oder gar, wie der nächste Tag überlebt wird, weil vor der Tür ein (Bürger-)Krieg herrscht.

Nein, nein, ich bin zufrieden, mit dem was ich habe und was ich haben werde, auch wenn es in manchen Bereichen vielleicht weniger wird, in der Zukunft.

Gruß
Eustach
(der mal -ganz ohne Ironie- eine positive Meinung zum Standort Deutschland abgeben wollte)

[buschkuckuck]

Bist Du ein echter Deutscher oder Rucksackdeutscher ?

kuckuck

[Starmaker]

Ich bin glücklich (und zufrieden) mit Deiner Familie, mit Deinem Haus, mit Deinem Apfelbaum, mit Deinem Job, mit Deinen sozialen Kontakten, mit Deiner sozialen Absicherung, mit Deinem Urlaub, mit Deinem Grad der Selbsterfüllung, mit ........





ich danke Dir!

[Dschingis_Khan]

Eustach


Ich bin eigentlich nur mit Deiner Frau zufrieden, immer wenn Du weg bist.

[janolo]

Dschingis Khan

Eustach ist doch ne Frau - also was machste mit ihrem Mann
rum



Mahlzeit
janolo

[oswald11]

@Eustach,
da kann ich dir nur gratulieren!!

Stell dir vor,du wärst Amerikaner,du müßtest mit der Bürde leben,ein Trottel zu sein und noch obendrein wärst du der unbeliebste Erdenbürger!
Als,sei stolz!

[Eustach1]

Kann mal jemand die postings 1-4 löschen ?

Gruß
Eustach
(der da doch ein anderes Chromosom hat, um nur Frau zu sein)

[buschkuckuck]

Oswald, bist Du Amerikaner ?

kuckuck

[oswald11]

@Kuckuck,
Um Gottes Willen,da würde ich mich ja lieber aufhängen!!

[janolo]

Eustach

das ist kein Chromosom sondern ein Kümmerling

janolo
(der sowas auch hat)

[makaflo]

# 1

Firstname.de - Namensbedeutung


Eustach


auch Eustachius; griechisch: der Fruchtbringende; Kurzform: Stachus


Du scheinst mir ein schönes Früchtchen zu sein.

[Loserin]

Ich bin glücklich (und zufrieden) mit meiner Familie, mit meinem Haus, mit meinem Apfelbaum, mit meinem Job, mit meinen sozialen Kontakten, mit meiner sozialen Absicherung, mit meinem Urlaub, mit meinem Grad der Selbsterfüllung, mit ........
.................................................

was `für ein glückliches Statement

insgeheim ärgerst Du Dich wenn Nachbars Hund unter Deinen Apfelbaum sch.....

manchmal auch über Deine Frau die zuviel Geld ausgibt für Dinge die dem Grad ihrer Selbsterfüllung dienlich sind....

Aber öfter mal in den Urlaub fahren und mal Selbsterfüllung im Kindermachen suchen

Also, ich find Deutschland nur da schön wo es eine Dönerbude, ne Pizzeria oder einen Griechen gibt

Gruss

[Eustach1]

Also, da der thread ja jetzt fast in einen Geschlechter und Stecher-Kampf abgeglitten ist hier nur nochmal kurz was zu den historischen Wahrheiten:

Hl. Eustachiusius    oft auch Eustach genannt
Das Leben des heiligen Eustachius birgt viel Legendenhaftes in sich. Eustachius war unter Kaiser Trajan (98 bis 117) römischer Feldherr, er wurde seinem Herrn wegen unerschrockener Tapferkeit und großer Erfolge unentbehrlich. Vor seiner Taufe hieß er Plazidus. Seine Gattin Trojana, die in der Taufe den Namen Theopista erhielt, war auch als Heidin schon wohltätig und tat, wie ihr Gemahl, den Armen viel Gutes. Die äußerst glückliche Ehe war mit zwei Knaben gesegnet. Einst soll nun Eustachius, der ein leidenschaftlicher Jäger war, einen Hirsch verfolgt haben. Als er ihn im tiefsten Walde erreichte, sah er zwischen dessen Geweih ein Kreuz und vernahm eine Stimme, die ihm befahl, er solle zum Bischof der Stadt Rom gehen und sich taufen lassen. Eustachius tat es; er und seine ganze Familie wurden nach einer langen Vorbereitungszeit in die heilige Kirche aufgenommen. Gott prüfte nun seinen Diener auf furchtbare Weise. Er verlor all sein Hab und Gut. Ja, als er nach Ägypten reiste, wurden ihm seine Gattin und seine beiden Söhne geraubt. Bei einem Bauern verdingte er sich als Knecht. Fünfzehn Jahre erarbeitete er sich fern der Welt sein tägliches Brot. Inzwischen war ein Ereignis eingetreten, das den Heiligen wieder in das hellste Licht stellen sollte. Der Kaiser mußte gegen mächtige Feinde Krieg führen. Er erinnerte sich seines berühmten Feldherrn und schrieb einen Befehl, wonach Eustachius aufgefordert wurde, schleunigst heimzukehren. Die Soldaten fanden ihn bei der Arbeit. Da das Vaterland ihn rief, gehorchte er. Während des Feldzuges fand er - und es erschien ihm wie ein Wunder - seine Frau und seine Söhne wieder. Als der Krieg beendet war, war Kaiser Trajan gestorben und Hadrian (117 bis 138) auf den Thron gekommen. Zur Siegesfeier wurde ein großes Dankfest veranstaltet, an dem auch Eustachius teilnehmen sollte. Da er sich weigerte, den Götzen zu opfern, wurde er samt seiner Familie verhaftet, zum Tode verurteilt und in einem eisernen Ofen verbrannt.Das geschah im Jahre 118. Eustachius wurde hoch verehrt.
Der Hl. Eustachiusius zählt zu den 14 Nothelfern.

Gruß
der heilige
Eustach
(der auch noch Felix heissen könnte)

[Eustach1]

Und Loserin, ich bin tatsächlich stolz und glücklich in Deutschland mit seinen Dönerbuden, seinen spanischen, chinesischen, amerikanischen, italienischen.... Restaurants zu leben.

Meine Frau kann gar nicht zuviel Geld ausgeben, weil ich ihr die Verantwortung über unser Einkommen und Vermögen übetragen habe.
Ich bekomme nur ein Taschengeld, welches ich an der Börse nicht verzocken sollte

Auf meinen Rasen kommt kein Nachbarshund, aber ab und zu Kröten aus dem Nachbarsgarten, dann drohe ich mit dem Anwalt !
Das kann ich aber nur in Deutschland so machen, weil es da Rechtsschutzversicherungen gibt

Gruß
Eustach
(der Felix unter den Heiligen)

[von_Nnix]

Es ist mir wurscht, wo ich anecke.


@flo
1. Verwarnung

[makaflo]

@ Hl. Eustachius,

und wieviel kassierst du an Lizenzgebühren von Jägermeister??



siehe u. a. hier::http://www.jaegermeister.de/a3.htm

[Eustach1]

Dies sollte eigentlich ein Pro-Deutschland-thread werden

Aber, einer geht noch zur Namensgebung:

"Als Jäger mit Spieß und Jagdhorn und einem Hirsch mit einem leuchtenden Kruzifixus im Geweih wird Eustachius dargestellt. Auf seinen Märtyrertod verweist der glühende Ofen, der ihm manchmal beigegeben ist. Auch wilde Tiere können sein Kennzeichen sein.

Eustachius, dessen Kult sich bei uns oft mit dem des heiligen Hubertus vermengte, ist der Schutzpatron von Paris und Madrid und der Schutzheilige der Jäger. Ferner wird er von Klempnern, Krämern, Strumpfwirkern und Tuchhändlern besonders verehrt. Als einer der vierzehn Nothelfer wird er in allen schwierigen Lebenslagen angerufen."

Gruß
Eustach
(der keinen Schutzheiligen kennt, der Lizengebühren bekäme)

[wolaufensie]

...man ist STOLZ und man ist FROH, wie der
Mops im Paletot...

[Dschingis_Khan]

Eustach

Ich bin stolz darauf, dass immer wenn Du weg bist, deine Haustüre für mich aufgeht und ich dann eine Stunde bei Dir im Schlafzimmer verweile.

Und wenn ich auch schon mit anderen in der Warteschlange stehen musste, bin ich froh daran teilzuhaben.

[Eustach1]

Manche Ausländer sollten sofort vor die Tür gesetzt werden

Vor allem solche Schweizer, die ihren blanken Säbel ständig in die Morgensonne halten, weil sie sonst nichts zu tun haben


Gruß
Eustach
(der eigentlich gar nicht so viel von diesem "Deutschland den Deutschen" hält, aber ab und zu auch mal eine Ausnahme machen muss)

[Dschingis_Khan]

Eustach




Kannst nicht die Wahrheit ertragen.


Khan, der vor dem Hauswartende ( in der Warteschlange )

[Eustach1]

Mit blankem Säbel ?

Gruß
Eustach
(der hier nur ein grelle Mittagssonne sieht, aber ein kleines scharfes Messerchen für Kastrationszwecke immer dabei hat)

[Dschingis_Khan]

Eustach

Wie wäre es mit einer Imbissbude für die Wartenden mit eventuell zu trinken. Die Schlange wird immer länger und die Wartezeiten sind schier unerträglich.

[Eustach1]

Ja und ich liefere das Frischfleisch, für den Imbisspächter

Gruß
Eustach
(der da gerade diese Spezialität aus dem Ausland sucht, die mit den gebratenen Hoden)

[Dschingis_Khan]

Eustach


Anhand der Nationalitäten die hier in der Warteschlange stehen, würde ich Kebab oder Chevapcicci anbieten.





Khan, der Geschäftemacher

[Eustach1]

Die essen meistens kein Schweinefleisch

Gruß
Eustach
(der doch eigentlich einen Pro-Deutschland-thread aufmachen wollte)

[tiramisusi]

Eustach

Ich glaube, Dschingis_Khan gibt keine Ruhe, bevor Du nicht was Nettes über die Schweizer gesagt hast.

Also ich mache mal den Anfang: Ich lebe auch gerne in Deutschland und finde dieses Land - von ein paar Kleinigkeiten abgesehen - ganz prima.

Aber auch unsere Nachbarn lassen sich nicht lumpen. Z. B. die Schweiz, die mich als Kind großzügig mit Schokolade beschenkt hat und eine der schönsten Städte der Welt hat. Außerdem viele, viele Volksbefragungen, die ich mir hier auch wünschen würde. Und außerdem hat die Schweiz noch was: die Ruhe weg und eine stabile Demokratie.



TS

[relation]

mit vollen hosen ist gut stinken.
sie haben ja auch erst seit kurzem das frauenwahlrecht. (zumindest partiell)

[Eustach1]

Na, wollen mal hoffen, dass der Kahn jetzt auch mal was schönes über sein Gastgeberland sagt

Gruß
Eustach
(der gerade nicht so glücklich ist, weil er sich mit einem "Schweizer Messer" geschnitten hat)

[tiramisusi]

@ relation

Na, wie immer sprühend vor positiver Ausstrahlung?

Übrigens: es gab in Deutschland noch bis vor wenigen Jahren Gesetze, die es Frauen verboten haben, ohne die Einwilligung ihren Mannes ein Konto zu eröffnen oder berufstätig zu sein. Hat sich nur keiner dran gehalten....

Kein Grund also, vom hohen Ross runterzugucken.

TS

[Erika007]

#1

stolz kann man doch nur auf etwas sein, was man unter mühen vollbracht hat, - selbst vollbracht hat.

also hat es soviel mühe gemacht einen deutschen paß zu erwerben?

angeblich soll das doch ganz leicht sein, seitdem die "gelben" in berlin das staatsangehörigkeitsgesetz geändert haben.

die gönnen euch also noch nicht mal mehr den stolz, den besondere mühewaltung hervorbringen kann.

also rede von glück - nicht von stolz.

[Eustach1]

Wortklauberei, Erika

Vom Glücklichsein rede ich schon die ganze Zeit.
Und ich kann durchaus stolz auf etwas sein, was andere vollbracht haben.
Und ich kann durchaus meinen Stolz haben.

Und ich bin stolz und froh (und glücklich) auf und über meine Lebensumstände in diesem unserem Lande

Gruß
Eustach
(der manchmal ganz schön rumstolziert)

[tiramisusi]

@ Erika

Prinzipiell hast Du natürlich völlig Recht. Aber letztlich ist der Staat ja doch nicht nur ein gesetzliches Konstrukt, sondern das Mosaik aus seinen "Teilnehmern", den Einwohnern also. Und dem, was diese aus dem gesetzlichen Rahmen machen.

Ich bin zum Beispiel stolz, dass wir (wir!) etwas aus unserer Geschichte gelernt haben. Das wir trotz aller Verblödungsindustrie immer noch einen kulturellen Anspruch haben. Dass wir (!) immer noch ein einigermaßen sozial funktionierendes Netz haben.

Ich bin sogar stolz darauf, dass es ein Börsen-Forum gibt, in dem man über Kant nachdenken kann und sogar dazu Leute was zu sagen haben (wo gibt es das sonst?). Ich bin stolz darauf, dass es in keinem mir bekannten Land eine derartige Diskussionsfreude gibt, die zwar oft konfus, aber oft auch horizonterweiternd ist.

Jeder von uns hat einen Anteil daran. Ich betrachte den jetzigen Staat als ein Sammelsurium aus Einzelleistungen, und jeder, der sich irgendwie konstruktiv daran beteiligt, kann darauf stolz sein (ohne sich dabei gleich aufzublasen).

Grüße
TS

[Dschingis_Khan]

Tiramisusi

Danke. Die Schweiz gehört zu Europa und das ist ein Superkontinent.
Ich finde Deutschland auch Spitze.

Wir leben auf dem besten Kontinent der Erde.

Auch die Schweiz wird sich an Europa annähern, hoffentlich bald.

[makaflo]

# 34

Wenn das ein Mongole sagt, muss was dran sein.

[Dschingis_Khan]

Wobei ich sagen muss, dass übertriebenes Nationalbewusstsein mir auf den Sack geht. Egal in welchem Land. Auch in der Schweiz, wie in Deutschland

Man darf stolz sein auf sein Land, aber man sollte es nicht übertreiben.

Die Nationalisten, die die Fahne möglichst hoch schwenken, sind die, die am wenigsten für Ihr Land beitragen.

Leider eine Tatsache.

[Dschingis_Khan]

Nicht wahr Makaflo ?

[tiramisusi]

Dschingis_Khan

Ich finde, wenn es drauf ankommt, ist auf die Schweiz immer "europäischer Verlass" gewesen. Zum Beispiel jetzt auch beim Irak-Krieg, wo die Schweiz den Amis ohne UNO-Mandat die Überflugrechte verweigert hat.

Die Schweiz gibt wenn es drauf ankommt, doch oft eine Menge "europäische Signale", jedenfalls mehr als z. B. Großbritannien. Also ich käme jedenfalls nie auf die Idee, die Schweiz nicht als europäisch zu betrachten. Das wäre irgendwie ziemlich unvorstellbar.

Das mit dem übertriebenen Nationalbewusstsein ist natürlich klar. Ich glaube es geht mehr darum, dass man in letzter Zeit viel Anlass hatte, Länder und ihre Demokratien miteinander zu vergleichen.

Viele Länder sind von einander abgerückt, andere näher zusammengekommen. Neu war für mich zum Beispiel, dass ich plötzlich bei jedem ungerechtfertigtem Verbal-Angriff der USA auf Frankreich unsere französischen Nachbarn verteidigt habe, als ob jemand meine Familie beleidigt hätte. Seitdem merke ich: jetzt bin ich eine Europäerin (aber natürlich auch immer noch Deutsche).

TS

[Dschingis_Khan]

tiramisusi

Wie recht Du hast. Europa muss näher zusammenrücken, das haben wir jetzt gesehen. Es wird auch so kommen, denn der Wettbewerb gegenüber den Supermächten wird zunehmen.

Wenn es uns gelingt ein vereintes Europa mit Wahrung der Kulturen zu schaffen, werden wir den geilsten Kontinent der Welt haben.

Ich sehe es optimistisch.


Eustach

Du wirst doch noch etwas spass verstehen.

[Eustach1]

Khan, dass ich Spass verstehe, musst du doch gemerkt haben

Gruß
Eustach
(der im anderen Fall jetzt ein kleines Hautsäckchen mit 2 Muskelstückchen in Besitz genommen hätte, und dazu sein Schweizer Messer an einem Schweizer ausprobiert hätte)

[makaflo]

@ Eustach,

auch als "Fruchtbringender" (siehe # 11) hast du in deinem
"Hautsäckchen" keine "Muskelstückchen"!

Höchstens "chen"!!

[reizthema]

@

Dieser thread ist eine einzige Kackophonie

[makaflo]

# 42

Aber offenbar reizt dich das Thema !!

[Eddy_Merckx]

#1

Vielleicht wär´s in Neuseeland doch ein wenig schöner.

[ilk2ooo]

@ Eustach und alle,

zunächst einmal an Dich eustach ein dickes kompliment! ich finde es klasse dass das hier mal jemand so offen und ehrlich ausspricht. Und ich kann das ganze für mich auch nur vollstens bestätigen.

schade nur, das daraus hier nun ein mehr oder weniger "spassiger" thread geworden ist. ich würde es nämlich sehr wichtig finden wenn alle in deutschland sich mal über diese Fragen Gedanken machen würden. Ich bin mir sicher die meisten würden zu den gleichen schlüssen wie Eustach kommen, und wenn nicht, dann ist es in den allermeisten fällen mit Sicherheit ihr eigenes Verschulden.

ich meine wir sollten alle wieder etwas bescheidener werden. es ist ja geradezu schon Mode geworden an jedem und allem herum zu mäkeln, anstatt endlich einzusehen wie gut es uns allen geht ( auch dann noch wenn wir in Zukunft etwas weniger haben werden)

Ich gebe euch mal ein Beispiel: 38 std. Woche, 6 Wochen Urlaub plus Feiertage Mindestens 15 % arbeitslose. Da kommt keiner auf die Idee zu sagen, ok eigentlich langen ja auch fünf Wochen Urlaub, Nein man will bei gleichem lohn nur noch 35 std. arbeiten. Ich will hier gar nicht auf den gewrkschaften rumhacken und möchte euch auch erst gar nicht dazu auffordern, denn es geht mir vielmehr um jeden einzelnen, der ja auch für sich immer höheren lohn und kürzere arbeitszeiten fordert.
Ich weiß sehr wohl, das manche auch knapsen müssen ( das muss ich auch) aber trotzdem geht es mir und meiner Familie gut.

abschliessend möchte ich sagen, dass ich mir einfach ein bißchen mehr Bescheidenheit und vielleicht auch demut wünsche.

MfG
ILK

[Eustach1]

Warum ist der thread eigentlich ins Politik-Forum verschoben worden ?
Ursprünglich stand er unter Allgemeines.
Draus geworden ist fast ein Sofa-thread

Gewollt habe ich tatsächlich eine allgemeine Ansprache an alle Bordteilnehmer, unabhängig von der politischen Sichtweise.

Insgesamt hat doch unser ganzes Wirtschaftsgeschehen mehr mit Psychologie als mit Politik zu tun.

Und ab und zu mal über sich und andere (laut) nachzudenken sollte doch eher in einem allgemeinem Forum geschehen können.

Gruß
Eustach
(der nirgendwo, insbesondere leicht zugänglich, eine Einteilung und inhaltliche Beschreibung der Forenkategorien gefunden hat)

[janolo]

uund ich bin FROH ein STOLZER zu sein

Gruß zurück
janolo

[Dschingis_Khan]

Eustach

Dein Thread hat eine politische Aussage. Deshalb sind wir im Politikforum. Was soll daran verkehrt sein.

Ich finde es gut, wenn Du dazu stehst und stolz bist auf Dein Land. Völlig ok so.

Stolz für sein Land ist nicht zu verwechseln mit Nationalismus. Nationales Bewusstsein darf man selbstverständlich haben und die Kultur pflegen, aber Nationalismus hat als Bezeichnung einen bitteren Nebengeschmack.

Deutschland hat sehr viele positive Elemente und ist ein wichtiges Land in Europa. Darauf kann und sollte man stolz sein.

Khan, der Aussenstehende

[wolaufensie]

...vor lauter Posting-Lesen, hab ich heute
morgen doch glatt vergessen die (unsere) Nationalhymne
zu singen. Aber dafür stelle ich mich jetzt neben den
Monitor und singe sie dafür gleich 2 mal...(voller Stolz - natürlich)...

[von_Nnix]

@wolaufensie

Registriert und schon notiert.
Bald wirst Du rasiert!


von_Nnix
(der Eustach1 sein Thread bestimmt nicht versauen will)

[wolaufensie]

#49<- ...Himmel..! aus lauter Angst vor so viel latenter
Gefahr singe ich die Nationalhymne lieber noch einmal, in
der Hoffnung damit Deine patriotischen Erwartungen
einigermassen zu erfüllt von_Nnix..! Aber was soll´s..
Sicher ist sicher - also wird sie Dir zuliebe ein 4. mal
von mir intoniert und jetzt mit noch mehr Stolz und
noch viel mehr Freude...
Da fällt mir ein altes Lied von Mike Krüger ein (seine erste Platte)
...Ich bin ein Bundeswehrsoldat, ein toller Typ
und ich hab mein Vaterland ganz furchtbar lieb...
--- wurde damals dauern bei uns aufm (Kriegs)-Schiff gedudelt...

[von_Nnix]

Genau, laut und proud

http://193.111.113.35/mline/d1/552/610/LOZXPYARGBEHWLOZCKXYA… Stillgestanden!!

Ich war dann ca. fünf Jahre später dran. Mußte es funken lassen. Klang etwa so http://193.111.113.35/mline/d1/326/217/LOZAXPGREHLAGHLWCAYBZ…

[Der_Glueckliche]

Nachdem wir jetzt den Grunzwehrdienst abgeleistet haben können wir uns überlegen wo unsere speziellen Fähigkeiten liegen, um unserem Land am Besten zu dienen!

[von_Nnix]

Schon wieder?

Gruß an alle Riechfunker und Sehfahrer!




Der Versuch mir Angela schönzusaufen, endete mit einem mehrtägigen Krankenhausaufenthalt.

[anALysen]

Glückwunsch, Eustach.

AL
( der nicht mehr, zu sagen hat )

[Eustach1]

Danke, AL
Gruß
Eustach
(der auch noch immer glücklich,zufrieden und ein bisschen stolz ist)

[DOLCETTO]

Rüspektgruß, Eustach

dolce > der froh ist, dass in diesen realsatire-sofa-politik-sräds
auch mal eine echt konkrät korrekt vollkrass stabil positive
ansage in seine checkeroptik reinzentriert hat!

ciao

[Kwerdenker]

Irgendwie schön, mal wieder was werthaltiges zu lesen,
das gar nichts mit Aktien zu tun hat.

Eustach: Kompliment für den Start des Threads,
jetzt fehlt ihm noch ein würdiges Ende.

KD

[sgeler]

ich bin heute stolz auf unser wetter

[bloederschroed]

alles Nazis

die stolz auf Deutschland sind


:O

[sgeler]

#60

eine echt fundierte meinung

die argumente einfach nicht zu widerlegen

[bloederschroed]

gehören sofort vom Verfassungsschutz
überwacht

[Eustach1]

Na, ob das so ein würdiges Ende ist

Gruß
Eustach
(der immer noch zur Anfangsaussage steht)

[Sep]

Muß man nicht umgekehrt erst "froh" sein, bevor man "stolz" ist ?

Erst "stolz", und dann "froh", das würde ich eher denjenigen zutrauen, die solche Threads aufmachen.

SEP

[Eustach1]

Meinst du wegen der alphabetischen Reihenfolge ?

Gruß
Eustach
(der doch ein würdiges Ende für den thread haben wollte)

[Sep]

nein.

ist es nicht klar, daß man erst einmal froh sein muß, bevor man auf etwas stolz sein kann ?

Wer zunächst stolz ist, ist anschließend über alles froh, was sich ihm bietet.

Ich sehe, ich wiederhole mich. Ratlos.

SEP

[Eustach1]

Dann guck nochmal hin, das ist eine "UND"-Bedingung, da ist die Reihenfolge egal

Gruß
Eustach
(der immer noch glücklich und froh und stolz ist)

[Sep]

ah ja.


Kennst Du das Lied. Froh zu sein bedarf es wenig ?

Ab heute auch: Stolz zu sein bedarf es wenig ?

[wolaufensie]

...so hier ist praktisch der Text unserer 2. Nationalhymne. Ich hoffe, dass jetzt alle diejenigen, die´s immer- und immer wieder bekräftigen, und auch gerne ungefragt mitteilen, wie- und auf was sie alles stolz sind und andere das am besten auch zu sein hätten,
nun vor lauter Stolz schwarz/weiss sehen...

http://www.mraccess.de/download/rahn.mp3
http://www.mraccess.de/download/aus.mp3

[Franzei]

Die Aussage Eustachs "stolz und froh, ein Deutscher zu sein", hätte erwarten lassen, daß die bei w.o. zahlreich vertretenen giftigen Radaubrüder und Miesmacher auf den Plan treten und uns ihr Lied vom Untergang Deutschlands infolge Rot-Grün usw. erneut vorsingen. Wenn alles so schlimm wäre, wie uns diese Radikalinskis weis machen wollen, dann könnte man ja nicht mehr froh sein, in Deutschland zu leben. Bis auf weiteres bin auch ich froh, daß ich in Deutschland geboren bin und hier leben kann.

[Eustach1]

Und da wohl bei diesem thread, der durch einen dummen Zufall wieder hochgekommen ist, zu dessen Aussagen ich aber immer noch voll und ganz stehe, wohl keiner mehr das Eingangsposting gelesen hat, wiederhole ich es hier nochmal:

Ich bin STOLZ und FROH ein DEUTSCHER und in Deutschland zu wohnen .


Denn, ganz ehrlich, mir geht es gut, mir geht es sogar sehr gut.

Ich bin glücklich (und zufrieden) mit meiner Familie, mit meinem Haus, mit meinem Apfelbaum, mit meinem Job, mit meinen sozialen Kontakten, mit meiner sozialen Absicherung, mit meinem Urlaub, mit meinem Grad der Selbsterfüllung, mit ........

Und das alles in Deutschland, als Deutscher, der sich nicht mit so geringen Problem herumschlagen muss, dass er nicht weiss, wie die Nahrung für den nächsten Tag herbeigeschafft wird, oder gar, wie der nächste Tag überlebt wird, weil vor der Tür ein (Bürger-)Krieg herrscht.

Nein, nein, ich bin zufrieden, mit dem was ich habe und was ich haben werde, auch wenn es in manchen Bereichen vielleicht weniger wird, in der Zukunft.

Gruß
Eustach
(der mal -ganz ohne Ironie- eine positive Meinung zum Standort Deutschland abgeben wollte und jetzt den thread für geschlossen erklärt )

[xylophon]

[xylophon]

[Kwerdenker]

Schade,

wäre es nicht ein wenig wert, mehr darüber nachzudenken?

Soeben hörte ich im Radio wie eine Frau begründete, warum sie sich nicht
für ein zweites Kind entschieden hätten:

Es fehle die finanzielle Sicherheit, diesem Kind zu gegebener Zeit
auch den Musikunterricht und die Nachhilfe zukommen zu lassen.

Ich kriege die blanke Wut, wenn ich so etwas höre.

Da tut das Statement von Eustach doppelt gut.

Danke Eustach

KD

[Sep]

was habt ihr denn für Probleme ?

Leidet iht darunter, daß diesem statement niemand entgegentritt ?

Ich hatte allenfalls anzumerken, daß man eigentlich erst "froh" sein muß, bevor man "stolz" sein kann.

Aber ich habe keine Probleme damit, wenn jemand erst "stolz" ist, und dann anschließend "froh".

So herum ist es wahrscheinlich auch einfacher.

@kwerdenker, Du bist also stolz, und froh. Und wütend. Wahrscheinlich darüber, weil jemand nicht glücklich ist ? Oder nicht froh ? Oder vielleicht zu stolz ?

SEP

[QCOM]

@Eustach
die Formulierung der zentralen Aussage in #71 weckt bei mir zarte Zweifel, ob Du überhaupt des Deutschen mächtig bist.

Macht ja nichts, man kann ja auch stolz und froh sein, obwohl man in Deutschland wohnt und - wie in Deinem Fall - die Landessprache nur rudimentär beherrscht.

Ich bin z.B. stolz, daß ich mich trotz der widrigen Bedingungen hierzulande bisher als Selbständiger über Wasser halten konnte und ich werde froh sein, sobald ich mich demnächst in einem anderen Land meiner Wahl niederlassen darf.

So werde ich in Kürze hoffentlich als Deutscher in Deutschland ein paar Wochen lang sagen können, daß ich STOLZ und FROH bin.

Mahlzeit!

[StellaLuna]

QCOM
ist mal wieder typisch!
Wenn die Argumente ausgehen, werden dem Poster "mangelnde Deutschkenntnisse" unterstellt!
Ist es denn so erstrebenswert, "des Deutschen mächtig" zu sein? Ist es nicht wichtiger, mit seinem Leben klar zu kommen?
Mir scheint, bei Letzterem besteht bei Dir ein Mangel

[QCOM]

@Stella
tut mir leid, aber bei Dir scheint ja auch noch eine Leseschwäche hinzuzukommen: Ich habe doch ausdrücklich geschrieben, daß es nichts macht, wenn man des Deutschen nicht mächtig ist ...

Im übrigen habe ich doch genau das gesagt, was Du in Abrede stellst: daß ich stolz bin, hierzulande mit meinem Leben bisher klargekommen zu sein. Allerdings werde ich vermutlich erst so richtig froh sein, wenn ich das demnächst erfolgreich woanders versuchen darf.

[QCOM]

Im übrigen wird doch sogar in diesem Thread niemand ernsthaft
behaupten wollen, daß es beim Bestreben, "im Leben klarzukommen" hinderlich ist, wenn man des Deutschen mächtig
ist, oder habe ich schon wieder etwas nicht mitbekommen?
Kürzlich hat ja eine Untersuchung gezeigt, daß die
Zielgruppe der deutschen Ewigjungen noch nicht einmal die
extra für sie ausgedachten schmissigen englischen Werbespots versteht ...

[Sep]

qcom, englische Werbespots:

die muß man ja auch nicht verstehen.

Die gelangen geradewegs direkt in die Hirntregionen, ohne daß man diese vorher analysieren, oder verstehen muß.

Die eigentliche Botschaft ist wichtig, nicht sosehr, auf welchem Umweg sie dahinkommt.

Und die Botschaften sind durchaus vergleichbar, sie machen froh, und glücklich und auch gelegentlich stolz.

SEP

[StellaLuna]

QCOM
Dein Problem ist, dass Du alles mit Einschränkungen betrachtest! Du führst Dich selbst ad absurdum

Erst "hegst Du zarte Zweifel...", aber "das macht ja nichts..." warum erwähnst Du es dann, wenn es nichts ausmacht?

Oder aber "bisher bin ich mit meinem Leben ..." und "Allerdings werde ich vermutlich erst so richtig froh
sein, wenn ich das demnächst erfolgreich woanders versuchen darf."
Dazu wünsche ich Dir viel Glück, dass Du woanders erfolgreich sein wirst!
Ein Angsthase weniger in Deutschland, da kann`s nur aufwärts gehen

[StellaLuna]

QCOM
und warum glaubst Du ist "Stupid White Men" seit
Wochen auf der Bestsellerliste?
Legt man PISA zugrunde, können die "Heutejungen"
nicht lesen, also müßte die Zielgruppe die "Ewigjungen" sein!
Der Unterschied dürfte wohl sein, dass die "Ewigjungen" sich aussuchen,
was sie verstehen wollen und was nicht!
Mir scheint, auch diese Möglichkeit war Dir bis jetzt neu

[invest2002]

ich kann eustach nur zustimmen...auch ich fühle mich in deutschland wohl, wenn man einmal vom wetter ab undzu absieht, aber darüber kann man dieses jahr auch nicht klagen...eines gefällt mir allerdings weniger, aber daran sind die leute auch selbst schuld. das ist:

der selbstgemachte stress!!!

aber den kann man z.b dadurch vermeiden, dass man sich dem nicht aussetzt, was mir leider auch nur unvollkommen gelingt!!

invest2002

[Sep]

Irgendwie kommt mir dieser Thread hier vor wie die Werbung:

"Opa, ich habe Dich lieb", Reichtum im Alter.



Nein. Auch ich bin stolz, froh zu sein.

SEP

[QCOM]

@Stella
Im Lesen eine 4- und in Logik eine glatte 6; Bekanntlich verhält es sich genau umgekehrt: Deutschland ist das Land der Angsthasen, der Beamten, der risikoscheuen Doppelt- und Dreifachversicherten.

Wenn PISA den "Heutejungen" einen katastrophalen Bildungsstand nachweist, so besagt das keineswegs, daß das Bildungsniveau der "Ewigjungen" in Ordnung ist (das hat man in PISA ger nicht untersucht). Andererseits habe ich nirgendwo unterstellt (wie gesagt, Stella, wegen Deiner Leseschwäche würde ich mir an Deiner Stelle mal Gedanken machen!), daß die "Heutejungen" als disjunkte Menge von den "Ewigjungen" zu abzugrenzen sind.

Im übrigen (noch einmal: Deine Leseschwäche ... vielleicht hilft ja auch ein Optiker) haben sich meine "zarten Zweifel" auf einen ganz anderen Kontext als den von Dir zitierten bezogen. Aber es ist ja schon fast hoffnungslos mit Dir ...

Trotzdem: Schönen Sonntag

[StellaLuna]

QCOM
Du verstehst nichts, aber überhaupt nichts!

[Kwerdenker]

SEP

Meine Wut versteht nur der, der sich der darin verborgenen Existenzfrage nähert:

1. Die Mutter, die so denkt, reklamiert ein Leben, in dem - mindestens in Kindheit und Jugend -
finanzielle Sorgen nicht existieren. Im Gegenteil, für alle eventuell notwendigen
- auch die nicht üblichen - muss im Voraus die finanzielle Absicherung existieren.

Dies ist für sich genommen eine völlig unreife Sicht vom Leben,
die schon sehr weh tut.

2. Sie denkt aber nicht nur so, nein sie handelt auch entsprechend.
Das heißt, sie verwehrt einem Nachkommen das Recht geboren zu werden, mit der vorgenannten Begründung.
Dies ist in seiner Tragweite ungeheuerlich, denn hier geht es nicht mehr um Reife,
hier geht es um Lebensrechte.
(Man stelle sich einen 9 jährigen Knirps vor, dem man diese Frage stellt:
"Deine Eltern könnten möglicherweise ... nicht bezahlen, möchtest du dann nicht lieber auf dein Leben verzichten?")

3. Sie wird in der - von mir so eingeschätzten Mehrheit hierzulande - aber durchaus wohlwollend verstanden,
d.h. man billigt ihr als Individuum zu, durchaus so denken und so handeln zu dürfen.
Dies ist mindestens genauso krank und unreif, weil die Gesellschaft damit beweist,
dass sie vom Leben bis heute nichts wesentliches verstanden hat.

4. Letzterer Vorwurf an die Gesellschaft verdient (m)eine Begründung, das gebe ich zu.
Die von mir verurteilte Logik lautet verkürzt etwa:
"Entweder finanziell sorgenfrei in Kindheit und Jugend, oder das Leben (eines Kindes!) ist nicht lebenswert."
Zu beachten ist hierbei auch, dass die Entscheidung von einer dritten Person getroffen wird,
also nicht von der, um deren Leben es geht!
Von dieser Logik in die Zukunft extrapoliert ist es aber nur ein sehr, sehr kleiner Weg zur Euthansasie,
zur Verweigerung des Lebensrechts für Alte, Kranke, Behinderte und anders "Unpassende".

Diese - meine - Gedanken sind keineswegs neu und so auch nicht durch diese einzelne Aussage entstanden.
Was meine Wut vor allem anderen beständig steigert, ist die Ignoranz weiter Kreise unserer Gesellschaft,
die die geistige Dekadenz nicht wahrnehmen kann oder will.
Und ihre Ignoranz geradezu kultiviert, denn sonst würden mehr Menschen erkennen,
welche Saat hier ausgestreut wird.

KD

[Sep]

kwerdenker

sehe ich nicht so. Sorry. Es gibt kein Recht auf Leben für Kinder, die noch nicht einmal gezeugt wurden. Die Frau verhält sich verantwortungsvoll, wenn sie keine Kinder empfangen will, für die sie keine Zukunft sieht.

Ob die hier gewählten Kriterien tatsächlich anzeigen, daß die Kinder keine Chance hätten, darüber kann man geteilter Meinung sein.

Aber wenn die Frau sich gegen Kinder entscheidet, ist das nicht zu beanstanden. Es hat niemand ein Recht, sie dafür zu kritisieren.

SEP

[xylophon]

88: sehe wiederum ich anders.

Man kann die Frau vielleicht nicht dafür kritisieren, dass sie keine Kinder in die Welt setzen will - ob die "Begründung" dafür gut ist oder schlecht - eigentlich muss niemand sich dafür rechtfertigen, ob er Kinder will oder auch nicht.

Man kann die Werte der Frau aber durchaus kritisieren. Dass sie "Geld für die Musikschule" und "Nachhilfe" in Beziehung setzt zu "lebenswertem Leben".
Das ist eine zutiefst kranke Haltung, die mich auch schon wiederholt auf die Palme gebracht hat. Auch in der Frage von "Schadensersatz für sehr teure Jugendsünden" (älterer Thread von mir, die teuerste Nacht ihres Lebens"), "Haftung für verschuldete Unfälle" "Kürzung von Sozialhilfe".

Unglaublich oft wird so getan, als hänge die Menschenwürde der der Wert eines Lebens davon ab, wie man finanziell ausgestattet ist. Natürlich ist es schöner, mehr Geld zu haben als wenig. Es ist aber absurd, die Frage des Geldes derart hoch zu hängen, wie es hier teilweise geschieht.
Ich gehe davon aus, dass fast jeder, der unter MS leidet, querschnittgelähmt ist, sein Kind bei einem Unfall verloren hat oder ähnliches - jederzeit bereit wäre, sein Leben in "relativem Reichtum" wegzuschenken, wenn er dafür dieses Unglück ungeschehen machen könnte.

Besonders absurd wird es, wenn sogar die Täter (die jemanden im Suff zum Krüppel gefahren haben oder sogar umgebracht) dann anfangen, über die finanziellen Folgelasten zu jammern, die ihnen "jede Lebensperspektive rauben". Da fehlt dann nur noch wenig zu einem Markus Gäfgen, der ein Kind aus Geldgier ermordet und sich dann ausheult, das Urteil lasse ihm keine Perspektive, weil die besondere Schwere der Schuld festgestellt wurde...

[Sep]

so verschieden ist die Welt, xylo

Da willst Du also Deine Werte denen anderer Leute überstülpen ? Weil diese besser sind ? Wer legt das fest ? Du ?

Tatsächlich verhält sich unsere gesamte Gesellschaft so, daß Erwachsene ihre Anzahl von Kindern begrenzen auf das, was sie finanziell glauben tragen zu können. Dabei spielt ganz sicher eine Rolle, welche Perspektiven sie den eigenen Kindern mitgeben können.

Das finde ich außerordentlich verantwortungsvoll.

Es gibt Länder, die Geburtenkontrolle empfehlen, bis hin dazu, Geburtenkontrolle mit rechtlichen Mitteln durchzusetzen. Bei alledem spielen Perspektiven, also auch finanzilelle Beweggründe, eine sehr große Rolle. Diesmal nicht nur für die entsprechendenKinder, sondern gleich für die ganze Gesellschaft. Vielleicht für die ganze Welt ?

Es gibt auch die umgekehrte Sichtweise, wonach man Orden an Mütter verlieh, die möglichst viele Kinder in die Welt setzten. Leben spendeten. Darunter wird es Mütter geben, die sich im Nachinein wünschten, ihre Kinder wären nie geboren worden.

Was kann man daraus lernen?

Es ist ausschließlich die Sache einer Frau, und nachrangiger diejenige des zur Zeugung notwendigen Mannes, sich Klarheit zu verschaffen darüber, ob, wieviele, und aus welchen Gründen sie Kinder will, oder aus welchen Gründen sie dies womöglich lieber nicht will.

Wenn eine Frau sich darüber Gedanken macht, beispielsweise bevor die schwanger wird, dann begrüße ich dies.

Ich glaube insbesondere, niemand hat ein Recht, die Beweggründe, die zu einer Ablehnung führen, zu kritisieren. Wohl bemerkt, wir reden hier nicht über Schwangerschaftsabbruch, Du willst bereits eingreifen in eine ablehnende Haltung gegenüber dem Kinderwunsch, weil Du glaubst, Du verfügst über ein überlegenes Wertesystem.

Da bin ich sehr skeptisch.

SEP

[Kwerdenker]

xylophon

danke für deinen "Beistand"

Genau diese Fragestellungen sind es, die - meines Erachtens - den traurigen Zustand
weiter Teile unserer Gesellschaft offenlegen.

Erinnern wir uns an den nur zu oft bemühten Satz der Eltern jener Nachkriegsgenerationen,
die heute mehrheitlich unsere Bevölkerung ausmachen:
"Wir wollen, dass es unseren Kindern einmal besser geht (als uns)",
wünschten sie sich und ihrem Nachwuchs.

Gemeint war vor allem materielles Wohlergehen, was sicher aber nicht selten
auch mit der Hoffung auf weniger Krieg und daraus resultierendes Leid verknüpft wurde.

Was davon ging eigentlich in Erfüllung?

Die materielle Komponente, oh ja, die schon, die gar zu sehr viel mehr Wohlstand führte,
als sich jene Generation auch nur erträumt hatte.
Mehr als ein Jahresurlaub, oft als ausgedehnte Reise, oft sogar in die extreme Ferne gerichtet,
nicht selten mehr als ein PKW pro Haushalt, dies auch in Familien mit nur "durchschnittlichen" Einkünften,
den meisten Wohnraum pro Person in (fast?) ganz Europa,
kostenlose Bildung für nahezu jedermann als Standard,
eine soziale Absicherung für nahezu jedes Ereignis, das einen Mitteleuropäer treffen kann,
und vieles andere mehr wäre hier zu nennen.

Was der so wohlmeinend umsorgten Generation indes versagt blieb,
das ist die eigentliche Tragik der Geschichte:

Menschlichkeit - diese blieb in fast jedem staatlich organisierten Zweig der Gesellschaft auf der Strecke.
Die Bevormundung und Überversorgung mit und durch den Staat hat nur zu spät offengelegt,
dass man sie von ihm weiß Gott nicht erwarten sollte.
Denn wo sie nicht privat kultiviert wurde, blieb Menschlichkeit regelmäßig auf der Strecke,
weil der Staat sie nur hätte kaufen können, doch sie ist etwas,
das man nicht für Geld erwerben kann.

Familie - dieses scheinbar veraltete Lebensmodell musste nur zu oft
jenen scheinbar moderneren Lebensformen weichen, die größere Freiheit des Individuums
und damit ein erfreulich gemindertes Maß an Pflichten implizierten.
Schade nur, dass mit zunehmendem Alter und mit abnehmendem Wohlstand
- beides geht oft einher miteinander - Familie nahezu das letzte wäre,
das der Umgebung des Einzelnen in schweren Zeiten doch noch ein Antlitz der Menschlichkeit
zu sichern bereit wäre.
Doch dann, wenn dieser Mangel erkannt wird, ist es zu spät, sich eine Familie zu "besorgen".

Werte - ein scheinbar lästiges Konglomerat an Grundsätzen und Orientierung,
das leider zu oft dem kreativen Chaos geistloser Intellektueller zum Opfer fiel,
die nur zu gerne den "Wandel" ihrer Mitmenschen zum Thema machten.
Doch ohne Werte - so erkennen wir heute erstaunt - ist selbst das Leben nicht mehr sicher
z.B. vor der Willkür kranker und geistloser Menschen, die ihnen anvertraute Macht missbrauchen.

Das Ergebnis der Entwicklung muss wohl eher traurig stimmen,
natürlich nur, sofern man bereit ist wahre Zustände der Gesellschaft auch "wahr"-zunehmen:
Rein materiell haben jene Wünsche, es möge dereist besser gehen, sich meistens erfüllt,
doch der Peis dafür, ist er nicht etwas zu hoch geraten, sehr hoch sogar?
Denn Perspektiven wurden nicht wirklich hinzugewonnen, sondern gingen überwiegend verloren.
Denn nie zuvor war über solch eklatante Perspektivlosigkeit der Jugend zu klagen.
Auch die Einsamkeit der Menschen - die empfundene wie die tatsächlich messbare - nimmt stetig zu,
der Überbevölkerung und auch der Bevölkerungsdichte schier zum Trotz.

Jaja, die Suche nach dem Glück, so scheint es,
hat durch die Reisen in andere Kontinente eher zu Verzagtheit geführt,
denn leider wissen wir heute mehr denn zuvor, wo überall das flüchtige Gut namens Glück nicht gefunden wurde,
ja auch in Zukunft nicht zu finden sein wird.

KD

[Sep]

kwerdenker

und mit dieser Einstellung empfiehlst Du, Kinder in die Welt zu setzen ?

SEP

[Kwerdenker]

Sep

Was meinst du mit "dieser Einstellung"

Ich habe zunächst die von mir beklagte "Dekadenz" beschrieben,
nicht mehr und nicht weniger.

Es gibt aber gute Gründe dafür, auch die Zeugung weiterer Kinder zu empfehlen.
Diese Gründe liegen aber sicher nicht im von mir dargelegten Sachverhalt.

Ich selbst - um das hier anzumerken - habe drei Kinder, zwei davon erwachsen (Studentinnen).
Sie werden - so hoffe ich - ähnlich wie ihre Eltern bemüht sein,
das Antlitz dieser Welt positiv zu beeinflussen.
Jeder mit seinen Gaben und Möglichkeiten.

KD

[Sep]

kwerdenker

ich habe nur 2 Kinder. Einer erwachsen, Student, eine knapp davor.

>>>>>>

Du redest von Werten, ohne die selbst das Leben nicht mehr sicher sei, von Willkür kranker und geistloser Menschen, die die ihnen anvertraute Welt mißbrauchen.

Du beklagst die Verwendung von "Wert" als ein scheinbar lästiges Konglomerat an Grundsätzen und Orientierung, usw usf.

>>>>>>>>

Das hat mich zu meiner Frage an Dich veranlaßt, aus welcher Einstellung heraus Du Kinder in die Welt zu setzen empfiehlst.

Nun lese ich, daß Du über weitere gute, aber noch nicht genannte Gründe verfügst, die Zeugung von Kindern zu empfehlen. Das will ich ganz bestimmt nicht in Abrede stellen.

Ich stelle in Abrede, daß Deinen guten Gründen ein allgemein verbindlicher Wert zugrundliegen kann. Das allerdings stelle ich mit aller Vehemenz in Abrede.

SEP

[xylophon]

SEP: Du scheinst meinen ersten Absatz übersehen zu haben. Niemand muss sich dafür rechtfertigen, keine Kinder haben zu wollen. Das ist eine persönliche Entscheidung.


Das ändert aber nix daran, dass ich eine Wertentscheidung, die eine derart dämliche Begründung heranzieht, kritisiere. "Geld für die Musikschule".
Was macht denn solch eine Mutter, wenn ihr Kind geboren wird und aufgrund eines Geburtsfehlers ist es taub. Zur Adoption freigeben? Oder gleich in die Mülltonne werfen, weil das ja kein lebenswertes Leben sein kann....???

DAS ärgert mich an der Einstellung. Sie hätte sich ihre Begründung sparen sollen. Aber so nehme ich mir das Recht, ihre Werte zu kritisieren - und das hat nix mit Überstülpen zu tun.

[Sep]

Gut, xylo

niemand muß sich dafür rechtfertigen, keine Kinder haben zu wollen. Aber kritisierbar findest Du, wenn er dafür eine dämliche Begründung anführt.

Wobei Du entscheidest, was dämlich ist.

Und dämlich findest Du alles, was sich ausweiten läßt auf die hier völlig unzutreffende Betrachtung, was dieser mit dem Kind machet in dem Falle, daß es beispielsweise taub geboren würde.

Du willst eine Lebens-Wert- Betrachtung konstruieren, bei der Du Un- Werte unterstellst, um die vorzufindende Lebens-Wert- Betrachtung abqualifizieren zu können.

Das wird wohl nicht möglich sein, denn das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun, es ergibt sich daraus auch nicht.

Es gibt eine Reihe von Müttern, die tatsächlich ihre Kinder im übertragenen Sinne in die Tonne werfen. Jedem dieser Kinder wäre mehr gedient, wenn sie auf eine Mutter hätten bauen können, die ihre Mutterschaft vermieden hätte aus noch sehr viel geringeren, meinetwegen auch egositischeren gründen als die Nicht- Ermöglichung von Musik- Nachhilfe.

denn dies ist immerhin noch eine Maßnahme, die sich auf das Wohl des Kindes erstreckt, also keineswegs eine egoistische Betrachtung.

Ich würde es sogar als akzeptabel und wünschenswert halten, wenn sich Mütter aus dem Kreislauf fernhalten, die Kinder zu dem einzigen Zweck erwarten, damit endlich eine aufgabe für sich zu erhalten.

Das, was dabei herauskommt, ist allesamt Leben.

Ob es ein erfülltes Leben sein wird, da habe ich meine Zweifel. Und keineswegs meine ich damit: ein materiell erfülltes Leben.

Die Welt ist voll von solchen Kreaturen am Rande der Ohnmacht. denen müßt ihr erzählen, wie wertvoll doch das Leben in Euren Augen ist. Und die sind es, die auf der völlig wertlosen Ebene des Plastik- Materialismus angesprochen, und happy, ruhig, still gehalten werden.

Wenn sich da jemand Gedanken macht, sie mögen noch so abwegig sein: es sind Gedanken. Und das ist sehr viel mehr als das, was heutzutage wohl am häufigsten passiert: die Kiste hinhalten, in einer Werbepause, weil das Döschen juckt.

Und sich dann hier über die hohen Sozialleistungen beschweren.


SEP

[Kwerdenker]

Sep

Vielleicht muss ich doch noch weiter ausholen:

Mein Leben war nahezu perfekt, wohlhabendes Elternhaus, Unternehmerfamilie,
sehr gute Schul- und Uniausbildung, schnelle Karriere,
junge Famile mit drei gesunden Kindern,
sehr gutes Einkommen als Selbständiger.

Bis dann im Nov. 1995 von jetzt auf gleich bei meinem Sohn (das jüngste der 3 Kinder)
ein Hirntumor diagnostiziert wurde, im Alter von 7 Jahren.

Heftige, dramatische Entscheidungen, zig Operationen, wochenlanges Bangen zwischen Leben und Tod folgten.
Was nach zwei Monaten blieb war ein schwerbehindertes siebenjähriges Kind, aber eben ein Sohn, der lebt!

Was (bis heute) folgte, waren 8 Jahre zwishen Hoffnungen und Bangen,
immer wieder Rezidive (neuer Krebs), neue Op´s am Rande des technisch und medizinisch vertretbaren,
immer die Angst, alles aufs neue ganz zu verlieren.

(Übrigens bis heute ist nicht anders geworden, letzte Woche haben wir Geburtstag gefeiertr (15),
und nächster Kontrolltermin im Kernspin mit ein wenig Brisanz ist der 15.10.,
ein mulmiges Gefühl dieser Tage gehört auch wieder zum Programm)

Parallel zu diesen ersten Wochen - ich war zu 70% leidender Vater -
spitze sich die Situation in beiden Unternehmen, wo ich Mehrheitsgesellschafter war extrem zu,
der Vergleich/Konkurs wurde unausweichlich, 6 Wochen nach jenem unseligen Tag beantragt,
5 Tage nach Weihnachten übrigens.
Knapp 200 Mitarbeiter und ihre Familien - keiner davon war mir gleichgültig - waren betroffen.

Ich war und bin wahrlich keine Grennhorn, kein Träumer und kein Spinner,
an Philosophie, Psychologie und Religion seit langem substantiell interessiert,
aber du darfst mir bei alldem glauben:
Nirgendwo sonst auf der Welt konnte ich mehr über das Leben lernen
als auf den Kinderkrebsstationen dieser Republik.

Und wenn jemand, der im Wohlstand und sozial wohl-abgesichert,
über die "vertretbaren Voraussetzungen" von Leben etwas sagt,
dann kan und werde ich nicht mehr schweigen.
Übrigens, das meine ich gar nicht persönlich gegen jene Mutter,
denn ich weiß, wäre sie Mutter eines todkranken Kindes,
auch sie würde in wenigen Stunden "ihre" Lektion gelernt haben.

Nein, meine Wut richtet sich vor allem gegen die Gesellschaft,
deren angebliche Intelligenz und Intellekt vor lauter sturem und purem Materialismus
längst zur Idiotie, ja zur Farce erstarrt ist, vor Medien,
die längst das Denken aufgegeben haben, weil nur noch Stimmungen zählen
und vor Politikern, deren offenkundige Hohlheit zum Programm für Mehrheiten geworden ist.

Mein Klagelied vom Nachmittag ist da nur der Hnweis auf die Symptome,
nicht etwa ein Programm.

KD

[xylophon]

..ich halte beides für eine sehr egoistische Maßnahme: sowohl das Kinder in die Welt setzen, ohne sich Gedanken zu machen.

Als auch, den Kindern derart detailversessene Lebensvorgaben zu machen, dass es ohne Musikunterricht nicht gehen soll. Solche Eltern sind vielleicht besser als solche, die ihre Kinder wie Pflanzen behandeln und nur dafür sorgen, dass sie was zum Anziehen und ein bißchen zu essen haben.
Ich halte aber wenig von einer Erziehung, die letztlich allein an den eingenen Wünschen und Bedürfnissen orientiert ist - und dazu zähle ich die Lebensnotwendigkeit von Musiknachhilfe.

Es geht nicht um den Wert des "Lebens an sich". Es geht mir (für andere spreche ich nicht) um eine völlig übertriebene (zugegebenermaßen, das ist meine persönliche Wertung, zu der ich berechtigt bin) Planbarkeitsvorstellung und eine zumindest seltsame Überhöhung des Musikunterrichts. Die Relation stimmt einfach nicht, hier "geboren werden" - dort "Musikstunden".

[xylophon]

..und die Betrachtung der "Taubheit von Geburt an" ist keineswegs so unpassend.

Immerhin wäre es ja denkbar, dass die Frau zufällig zu plötzlichem Reichtum kommt. Also doch ein weiteres Kind in die Welt setzen möchte. Und dann ist es taub.

Problem: jetzt kann sie die Musikstunden zwar bezahlen. Sie werden aber wenig bringen.


Das Problem der Musikstunden ist also kein rein finanzielles. Es kann sehr viele Gründe geben, warum ein Kind keine Musikstunden bekommen kann. Vielleicht hat es auch einfach keine Lust, Musikstunden zu nehmen und will lieber Boxer oder Fußballer werden?? Oder sonst ein Grund tritt ein.

Ist das mit den Musikstunden dann ein "dämliches" oder ein "sinnvolles" Kriterium??

[Kwerdenker]

xylophon

da stimme ich zu.
Ich glaube auch, dass es nicht selten eine große Portion Egoismus ist,
wenn wir die Kinder in solche Dinge wie Musikunterricht geradezu "pressen".
Freunde von uns quälen ihre Kinder gar mit strengen Vorgaben an solch "illustre" Dinge
wie den Geigenunterricht, ja, nicht mal das Instrument zu wählen ist diesen Kindern gestattet.

Gute Absichten möchte ich dabei nicht leugnen, aber sie stehen sicher nicht einsam im Regen,
sondern auch der Stolz und die Reputation der Eltern haben leider großes Gewicht bei diesen Themen.

Ich auch, ich bin z.B. "stolzer" Vater einer Medizinstudentin, da merke ich schon,
wie sich auch die eigene Brust ein wenig aufbläht, ob des Erfolgs der Kinder.

Und irgendwie ist das alles doch auch o.k., wenn es im Rahmen der Vernuft bleibt.

Wut bekomme ich nur da, wo eine nicht garantierte "Chance" auf solche
Selbstbestätigung der Eltern schnell zum leichtfertigen Urteil über Leben wird.

KD

[Eustach1]

Auf eurem (sprachlichem und intellektuellem) Niveau kann ich leider nicht mithalten.

Aber auch ihr habt euch weit entfernt, vom thread-Thema, welches eigentlich nur meinte: "denk doch mal positiv, und wenns auch nur in Deutschland ist"

Sicher gibt es viel zu ändern, in D in den Köpfen der Menschen hier und woanders. Aber was gibt es zu ändern ?

Hier in den Politikthreads wird oft auf (manchmal) hohen Niveau aneinander vorbei geredet.

Und ich hab es hier vor längerer Zeit (zur Zeit des Irak-Krieges der USA) schonmal gesagt, wir sind leider keine Gemeinschaft der Weisen, die unabhängig von sich unterscheidenden Anschauungen miteinander leben können.

Ich denke daher, dass wir in D nicht viel ändern sollten.

Denn eigentlich könnten wir alle ganz zufrieden sein, mit dem was wir haben, was wir geworden sind oder werden.

Gruß
Eustach
(der früher immer als Rebell verkannt wurde, jetzt aber ziemlich angepasst ist)

[Kwerdenker]

Eusti

nicht so bescheiden bitte, ich kenne dich doch

KD

[Eustach1]

Bescheidenheit ist eine Zier, doch besser lebts sich ohne ihr ?

Gruß
Eustach
(der jetzt ins Bett huscht und ein gutes Nächtle wünscht)

[Sep]

tut mir leid, ich bleibe bei meiner Betrachtungsweise.

Natürlich kommen mit dem Leben einige Unwägbarkeiten einher, KD, die in Deinem, in Eurem Falle sehr gravierend sind. Ohne Frage.

Es leuchtet mir auch ein, daß dies zu grundlegenden Erkenntnissen führt, beispielsweise über den "Wert" von Leben.

Nicht anschließen werde ich mich solchen "feuergehärteten Einsichten", die dann den Anspruch erheben, prägend wirken zu dürfen über alles und jeden.

Jeder entscheidet auf seinem Hintergrund, und was für den einen leicht ist, kann für den anderen untragbar werden.
Die Hintergründe ändern sich, und was eben noch schwer war, wird auf einmal nebensächlich. Das alles haftet aber unserem individuellen Schicksal an, und ist nicht geeignet, als Grundlage einer kollektiv verbindlichen Wertewelt herzuhalten.

Achtung vor dem Leben, Wertschätzung, ganz ohne Frage einer unserer allerhöchsten Werte.

Schutz des Lebens, meinetwegen auch zurück bis zur Konzeption. Alles eine Frage des Stellen- Wertes von Leben.

Das Leben als höchsten Wert zu setzen, absolut, über den Menschen noch, über Gott, das kollidiert nicht nur mit dem Humanismus, das kollidiert mit den meisten Werte- Systemen, die ich kenne.

SEP

[maeusefaenger]

@Eustach:

Es trägt auch zur höchsten (Selbst-)Zufriedenheit bei, wenn man regelmäßig vor Mitternacht zu Bett geht, um den nächsten Tag ausgeschlafen zu beginnen.


maeusefaenger ,

dem das gestern nicht gelungen ist.

[Kwerdenker]

Sep

Du schließt: Das Leben als höchsten Wert zu setzen, absolut, über den Menschen noch, über Gott, das kollidiert nicht nur mit dem Humanismus, das kollidiert mit den meisten Werte- Systemen, die ich kenne.

Aber das hatte doch auch gar keiner behauptet

Auch ist deine Unterstellung, ich würde meine Werte anderen überstülpen,
völlig unberechtigt.

Ich habe doch weder dieser Dame noch dem Rundfunksender unmittelbare Vorwürfe gemacht.
Ich habe allerdings meine Wut hier zum Ausdruck gebracht. Nur ist dies eine Wut über die ganze Gesellschaft . Denn dieser werfe ich eine substantielle Dekadenz vor, einen
- teils gewollten und teils nur geduldeten - Verfall ihrer Werte.

Das aber, diese Kritik genauer gesagt, muss zulässig sein und bleiben,
so zumindest unser Grundgesetz.

Auf die Frage, warum ich denn überhaupt schreibe, weiß ich nur zu antworten:
Weil ich glaube, dass es unserer Gesellschaft guttun wird, wenn ab und zu etwas wert-haltiges
zum Lesen und Nachdenken anregt.
Nicht dass die Masse dies registrieren wird, aber es könnten nachdenkliche Leser dabei sein,
die ihrerseits Meinungen bilden und beeinflussen.

Nicht zuletzt birgt die eigene Äußerung in der Öffentlichkeit auch die Chance auf Widerspruch,
dieser ist belebend und hilfreich für jeden, der weiter lernen möchte, also für mich.

KD

[Sep]

Kwerdenker

sieh das, was ich schreibe, mal nicht so sehr als Unterstellung, oder Vorwurf, es sind zunächst nur Entgegnungen. Auf das, was Dir nicht gefällt an der Entscheidung, sich gegen das Großziehen von Kindern zu entscheiden.

Du kritisierst die Banalität der Entscheidungsgründe, aber Du richtest Dich gegen die Haltung, sich überhaupt ghegen "Leben" entscheiden zu können. Basis dieser Haöltung scheint mir zu sein, daß Du Dich auf einen generellen, beobachteten Werteverfall der Gesellschaft beziehst.

Schon dies würde die Überlegung rechtfertigen, Kinder haben zu sollen.

Das grundsätzliche Problem mit "Werten" ist ohnehin, daß der Mangel häufig beklagt wird, aber die allermeisten nicht klar ausdrücken können, was "Werte" eigentlich sind, vor allem aber: wie sie wirken. Was sie bewirken. Wodurch sie unser Handeln bestimmen.

Das große Wertesystem, das die Deutschen im vergangenen Jahrhundert trugen, war außerordentlich stark mit Werten durchsetzt, es übte durch die Werte eine sehr starke Anziehung aus - und war ziemlich verbrecherisch. Das etwas weniger auf Werte zentrierte Werte- System, das sich anschließend über den abgespaltenen Teil Deutschlands legte, hatte außer Werten nicht viel mehr zu bieten, als Mangel. Die meisten Bürger dieses Landes waren froh, dieses System überwinden zu können.

Die Werte, die in unserer Gesellschaft zum Tragen kommen, wirken sich durchgängig auf unser Leben aus - aber offenbar sehen wir sie nicht, sie entgehen unserer Wahrnehmung. Dennoch sind sie vorhanden. Vor allem ist die Möglichkeit gegeben, daß jeder, für sich, ein wertvolles Leben führen kann, nach den Maßstäben dessen, was er durch Erkenntnis als "wertvoll" gewonnen.

Das ist nicht das Schlechteste.

SEP

[xylophon]

..hatte gestern noch gar nicht die Zeit gefunden, anderes zu lesen als die Antwort von SEP, auf die ich dann reagiert habe.

Daher erstmal Dank an Kwerdenker für das sehr persönliche - und m.E. starke - Posting zu persönlichen Schicksalsschlägen...


Ansonsten kann ich ihm in seinen neuen Aussagen noch mehr zustimmen. Was die "Allzuständigkeit" des Staats für jedes Problem betrifft, die einhergeht mit persönlicher Gleichgültigkeit (wieso helfen, dafür haben wir doch das Sozialamt, die Polizei, das Rote Kreuz...usw.) - m.E. nicht nur zufällig einhergeht.

Und ebenso wie er will ich meine Werte niemandem "überstülpen", darunter verstehe ich Zwang, wie in der DDR oder anderen Unrechtssystemen. Ich vertrete sie aber offensiv, weil ich der Überzeugung bin, dass sie in den meisten Menschen in ähnlicher Weise "angelegt" sind - dass sie in der Situation der Lebensgefahr für sich oder nahe Angehörige auf einmal ganz neue Erkenntnisse gewinnen können, was materielle und immaterielle Werte betrifft - sofern sie diese nicht ohnehin schon haben.

Ich habe Aktien bestimmt nicht, um möglichst schnell arm zu werden, obwohl man das in den letzten Jahren ja hätte glauben können. Ich glaube aber, dass die finanzielle Erfolg für mich absolut nachrangig ist gegenüber anderen Zielen. Die Gesundheit meiner Familie und deren Zuneigung und Liebe sind weitaus wichtiger - allein schon, weil ich ja irgendwann das ganze Geld ohnehin "hierlassen" muss.
Und vor allem glaube ich, damit richtig zu liegen.

Wenn andere Leute andere Werte haben, also zB für einen Maybach ihre Gesundheit oder ihre Kinder "verkaufen" würden - dann ist das (solange nicht strafrechtlich relevant) ihr Recht. Es ist aber mein Recht, ihnen mein Wertesystem als richtiger zu präsentieren, weil ich davon überzeugt bin, dass es richtiger ist....

[Kwerdenker]

Sep

Du hältst dich auffällig lange mit der individuellen Entscheidung jener von mir erwähnten Mutter auf.
Das ist sie - diese Einzelentscheidung - doch gar nicht wert.

Vielmehr muss doch hier - also öffentlich -eine ganz andere Frage gestellt werden:

Wir sind - nicht nur in D - doch dabei, mehr als nur unsere Sozialsysteme in ihrer Konsistenz auszuhebeln.
Wir stehen doch unmittelbar vor Entscheidungen, die da - neben anderen - lauten:

- Wie lange kann ein Rentner auf welches Maß an Gesundheitsversorgung noch rechnen?

- Wie wertvoll bzw.-los ist das Leben eines kranken, siechenden Menschen,
der der Gemeinschaft nurmehr Kosten aufbürdet?

- Welchen Aufwand für Behinderte kann eine Gesellschaft noch treiben,
wenn substantielle Einschnitte aus Finanzmangel bei allen "normalen" erforderlich werden?

- Wie lange kann die Konzentration privater Vermögen in der Hand von Individuen noch hingenommen werden,
wenn die Gemeinschaft als Ganzes dringend auf die Ausschöpfung sämtlicher Reserven angewiesen ist?


In all diesen - und ihren verwandten - Fragestellungen ist das Wertesystem mit der Komponente "Leben"
das elementarste überhaupt, denn ohne einen humanen Konsens über diese Frage
werden wir zu abstrusen Ergebnissen in allen Einzelfragen kommen.

Und ich bin davon überzeugt, dass wir schon in den nächsten 15 Jahren öffentliche Diskussionen
zu all den genannten Fragen haben werden.

Darauf möchte ich gerne viele Menschen vorbereiten, denn wer aufmerksam beobachtet, stellt fest,
dass Politiker dazu neigen solche Diskussionen wie der Teufel das Weihwasser zu scheuen.
Wenn möglich treffen sie die Entscheidungen nur in den Hinterzimmern der Republik -
unter Ausschluss der Öffentlichkeit.

Doch die Werte der Politiker sind das Letzte, was mit meinen korreliert.

KD

[codiman]

#1
Ich auch, obwohl auf unsere Verwaltung kann man nicht stolz sein.

[Sep]

xylo

ich steige nicht ein in Diskussionen, in denen jemand sein Wertesystem als "richtiger" bezeichnet.

Und jenes der anderen mit einem "Maybach" garniert.

Es gibt keine richtigen Wertesysteme, schon garnicht "richtigere" Allerdings gehen alle Wertesysteme davon aus, daß das ihre das richtige ist. Diese Überzeugung ist allen Wertesystemen sozusagen immanent.

Weil dies so ist, sind es gerade Werte, die als einzige Kraft dazu geeignet sind, den menschen dazu zu veranlassen, sein Leben dafür zu geben. Und das Aufeinandertreffen von Menschen der verschiedenen Wertesysteme ist aus genau diesem Grunde eben blutig. Der Grund aller Kriege.

Wenn Du nun feststellst, Du seies im Besitz des richtigen Werte- Systems, ist das für mich ein Grund, mich von Dir fernzuhalten. Nicht weil ich Angst habe, Du würdest mich mit Krieg überziehen. Sondern weil ich Deinen Standpunkt nicht teile.

@kwerdenker

ich halte mich deswegen "auffällig lange" mit der Entscheidung der von Dir erwähnten Mutter auf, weil ich dachte, daß Du dies nicht grundlos angeführt hattest. Hingegen sind die Punkte, die Du nun aufreihst, bisher von Dir nicht vorgebracht worden. Vielleicht ist dies der Grund, daß ich mich damit nicht befaßt habe.

Zu Deinen Punkten: Wir sind in einem Thread, der darauf abhebt ( in dieser Reihenfolge: ) stolz und froh zu sein darüber, Deutscher zu sein.

Ich hoffe, daß dies über die von Dir angeführten Mängel dieser Gesellschaft hinweghelfen wird.

"Stolz" und "Frohheit" sind erwünscht preiswert in Zeiten, wo alles andere, was Du aufführst, unbezahlbar wird. Und, um auf die erwähnte Mutter zurückzukommen: wir gehen ja Zeiten entgegen, wo die wahren Werte wieder in den Vordergrund treten, die sich kostenlos entfalten.

Deswegen tröste ich Dich damit:

Viel Gelegenheit, Stolz zu zeigen, und froh zu sein.

Und, @xylo, die richtigen Werte, wenn schon nicht "überzustülpen", dann doch wenigstens mit Überzeugung als das Richtige zu präsentieren.

SEP

[xylophon]

...alles andere ist doch verlogen.

Wenn ich nicht davon ausgehen würde, dass "meine Werte die richtigen" wären, dann könnte ich mich kaum daran orientieren. Ich bestreite, dass irgendwer davon ausgeht, seine Werte seine die falschen und sich dennoch daran hält.

Abgesehen davon heißt ja nicht, dass man seine Werte für richtig hält, dass man sie nicht zur Diskussion stellt und sich ggf. von etwas anderem überzeugen lässt. Immerhin wurde das vor knapp 13 Jahren von einer Vielzahl unserer Mitbürger auch noch verlangt - und ich selbst hab in den letzten 20 und vermutlich auch in den letzten 30 Jahren auch immer wieder Korrekturen vorgenommen in meinem Wertesystem. Das ich vor 20 Jahren für richtig hielt, obwohl ich heute viel davon für falsch halte - und wer weiß, wie es in weiteren 20 Jahren aussehen wird.

[xylophon]

oder, einfacher ausgedrückt:

Ich gehe davon aus, dass ungefähr jeder Mensch seine Werte für die (subjektiv) richtigen hält. Problematisch wird es erst, wenn er sie für ojektiv richtig hält und nicht mehr bereit ist, sie in Frage zu stellen.

Und eine Diskussion wird nicht dadurch schwierig, dass jemand zu "seinen Werten" aus Überzeugung steht - sondern dadurch, dass Leute kein Wertesystem haben oder es permanent je nach Thema wechseln - was wohl aufs Gleiche hinausläuft.

[Eustach1]

Die Wertediskussion hatten wir aber doch schonmal:

Thread: Ist Geld eigentlich alles??? oder gibt es für Euch noch andere Werte...


Gruß
Eustach
(der den thread als besser geeignet für diese Diskussion ansieht)

[Kwerdenker]

Aber Eusti

Jetzt hatten wir es uns gerade - als deine Gäste - ein wenig gemütlich gemacht hier,
da schickst du uns wieder fort?!

KD

[Sep]

xylo,

verlogen ?


SEP

[xylophon]

ja, in 99 % der Fälle verlogen.

Ich habe noch niemanden erlebt, der wirklich konsequent von der Gleichwertigkeit verschiedener Wertsysteme ausgegangen ist - auch für sich selbst.

Bei jedem, den ich erlebt habe, war zumindest unterschwellig durchaus eine Überlegenheit der eigenen Anschauungen präsent, wenn er über Werte diskutiert hat. Der überzeugte Sozialist wird "Gleichheit" höher einschätzen als "Freiheit", ich eher umgekehrt. Und diesen Standpunkt vertrete ich so, als wäre er richtig, selbst wenn ich weiß, dass es eine absolute Wahrheit in diesen Dingen nicht geben kann. Aber für mich ist es (nur als Beispiel) Zeichen eines überlegenen Wertesystems, dass Deutschland/Europa/USA der Bevölkerung im Vergleich zu Staaten wie Afghanistan, Russland oder China viel Freiheiten lassen.
Und ich bin nur bereit, dieses System gegen Leute zu verteidigen, die es ändern wollen, weil ich es für überlegen halte.

Würde ich aber davon ausgehen, dass vielleicht auch ein fundamentalistischer Taliban-Anhänger, ein kommunistischer Chinese oder ein schwerkrimineller Russe (als Repräsentanten der jeweiligen - aktuellen bzw. im Falle Afghanistan seit kurzem abgelösten Systeme) ein gleichwertiges Wertesystem anzubieten hätten - wieso sollte ich irgendeinen Wert darauf legen, dass hier die Freiheit erhalten bleibt? Vielleicht haben sie ja auch recht, irgendwo ist doch alles nur subjektiv.
Lasst es uns doch mal ausprobieren?? Oder doch nicht?


Genau das meine ich mit "verlogen": Spätestens hier wird (fast) niemand mehr von "Gleichwertigkeit" reden. Ein System, in dem Frauen nicht ohne Begleitung eines Mannes auf die Straße dürfen, schon gar nicht ohne Schleier - sei es an anderen Stellen der Welt auch tief verwurzelt - es wird den allermeisten unterlegen erscheinen. Das sehe ich auch so. Erst recht, wenn man es hier installieren wollte, wo es keine solche Tradition hat.
Jede Toleranz gegenüber anderen Wertsystemen hat ihre Grenze. Und schon die Freiheit und die Gleichwertigkeit, die Du hier vertrittst, ist ein (Dein) subjektiver Wert.
Ein fundamentalistischer Christ/Moslem oder sonst Gläubiger wird diese Auffassung zutiefst ablehnen (müssen). Weil damit die alleinige Richtigkeit seines Glaubens angezweifelt wird.

[ospower]

xylo,

wieso um himmels willen, soll man etwas nicht als gleichwertig anerkennen können, gleichwohl man es für sich selbst ablehnt?

ich kann mir sogar vorstellen, etwas als höherwertig anerkennen, was ich auch meiner eigenen werteordnung heraus verachte.

ein wert als solcher, hat doch mit meiner beziehung dazu nichts zu tun.

[xylophon]

Weil "Wert" nun mal etwas mit "wertvoll" zu tun hat.

Du kannst als Antialkoholiker natürlich den "Wert" eines guten Weines anerkennen. Aber bei immateriellen "Werten" sieht die Sache wohl etwas anders aus.


Das beste Beispiel ist doch SEP selbst. Wenn er der Meinung ist - oder auch Du - dass verschiedene Wertsysteme gleichwertig seien - dann liegt auch darin schon eine Wertentscheidung. Für eine liberale Haltung zu Wertsystemen. Die ihr für richtig haltet.

Ich bin relativ sicher, dass ein Ayatolla Khomeini Euch hier massiv widersprechen würde. Der Pabst und Kardinal Ratzinger ebenso. Diese sind der Meinung, ihr Glaube sei der Richtige, Liberalität in dieser Frage sei nun wirklich überhaupt nicht angemessen.

Und schon in der Art Eurer Argumentation erkennt man (oder glaube ich zu erkennen) - dass Ihr Eure liberale Haltung für richtig haltet - und eine kompromisslose Haltung wie die eines Ratzinger für falsch.

[xylophon]

ich kann mir sogar vorstellen, etwas als höherwertig anerkennen, was ich auch meiner eigenen werteordnung heraus verachte.

Wie das nun allerdings gehen soll, verstehe ich nicht. "Verachten" hat immer etwas "abwertendes". Wie kann etwas, was man verachtet, "höherwertig" sein??

[ospower]

sorry, xylo,

aber da ist ein punkt, wo´s ein verständnis- und/oder verständigungsproblem gibt.

und der liegt in den begrifflichkeiten und deren definition.

ich versuch´s mal so und ergänze:

Weil " Wert" nun mal etwas mit " wertvoll" zu tun hat.

und wertvoll wiederum davon abhängt, welchen "wert" man (als individuum, als gemeinschaft, als gesellschaft) beimisst.

und dies ist naturgemäss "menschgemacht", "postuliert" und völlig willkürlich!

demgemäß kann es da auch kein "besser" oder "schlechter" im sinne einer allgemein gültigen regel geben!

man kann etwas einen wert beimessen, oder eben nicht!

woraus folgt, dass man werten entweder zustimmend, ablehnend oder gleichgültig gegenüberstehen kann.

mit "richtig" oder "falsch" hat das nun garnichts zu tun.

im übrigen könnte ich einen ratzinger mit einer weniger "kompromisslosen" haltung als katholiken nicht ernst nehmen.

deswegen muss ich seine haltung aber nicht teilen.

[xylophon]

Eben: Du musst sie nicht teilen. Und Du teilst sie auch nicht. Weil Du Dich für andere Wertsystem entschieden hast, das mehr Liberalität kennt.

Das Dir - subjektiv - richtiger erscheint.

Ich habe selbst irgendwo betont, dass es hier keine objektiven Wahrheiten geben kann - (was vermutlich ein Ratzinger sogar bestreiten müsste?) aber subjektiv gehe ich davon aus, dass unser 3er Wertesystem (liberaler) als das von Ratzinger - zu bevorzugen - überlegen ist.

Die Frage der Überlegenheit stellt sich zwar im Alltag nicht. Sie stellt sich aber dann, wenn es einen Konflikt zwischen den Wertsystemen gibt.

Wenn zum Beispiel auf der einen Seite die Freiheit steht, selbst seine Religion wählen zu können - und auf der anderen Seite die These, dass alle Bürger natürlich der einzig wahren Religion verpflichtet sind (welche das auch immer sei...).

Oder - etwas tiefer gehängt, aber dafür aktueller:
Ist es besser (richtiger), wenn alle Bürger in einer Einheits-Zwangs-Versicherung krankenversichert werden, die für alle die gleichen Leistungen erbringt (Primat der Gleichheit). Oder ist es besser (richtiger), wenn der Bürger Wahlfreiheit hat, welche Versicherungsleistungen er ggf. in Anspruch nehmen will und welches Risiko er selbst tragen will (und ohne Beitragszahlung dann auch muss - Primat der Freiheit).
Hier werden die Anhänger vorrangiger Gleichheit ganz andere Lösungen vertreten als die von mehr Freiheit. Und anderen ist diese Frage vielleicht auch egal.
Wer aber hier für eine der beiden Positionen "kämpft", der wird das in der Regel tun, weil ihm Freiheit oder Gleichheit der höhere Wert ist...

[Kwerdenker]

ospower

und dies ist naturgemäss " menschgemacht" , " postuliert" und völlig willkürlich!

demgemäß kann es da auch kein " besser" oder " schlechter" im sinne einer allgemein gültigen regel geben!

man kann etwas einen wert beimessen, oder eben nicht!


So kann man sich nur ausdrücken, wenn man alle nicht der Willkür des Menschen unterworfenen Werte schlicht ignoriert.

Doch sowohl historisch betrachtet wie auch dem zahlenmäßigen Gewicht der Weltbevölkerung folgend
ist das Gegenteil, nämlich nicht willkürliche Werte, weit bedeutsamer:
Die Mehrzahl der "Werte", die die Gesellschaften unseres Globus kannten und kennen sowie weiterentwickel(t)en,
waren sind aus der jeweiligen Religion abgeleitet.
Und da gibt es nun mal für Willkür - mindestens über weite Strecken - keinerlei Platz.

Wir haben es heute in unserer Gesellschaft
- dies trifft speziell und nahezu ausschließlich für wenige Regionen Europas
mit Schwerpunkt Mittel-Deutschland zu -
zwar mit einer Gesellschaft zu tun, die sich ihres historisch und religiös motvierten
Wertegefüges recht systematisch zu entledigen sucht.
Das sollte uns aber nicht dazu verleiten, dies als "normal" zu betrachten,
eher das Gegenteil ist auf diesem Globus der Fall.

Dies vorausgeschickt sind Werte in der Regel eben nicht willkürlich
und damit haben sie die Eigenschaft, die auch Religionen und Weltanschauungen zu eigen ist:
Sie polarisieren!

KD

[ospower]

kwerkender,

jeder beliebige wert, den ein mensch sich so vorstellen kann, existiert nur in seinem kopf. alles was über die materie als soche hinausgeht ist letztendlich gedankengut.

(ebenso wie die wahrnehmung "farbe" nur im kopf existiert. die dinge als solche sind nicht bunt).

freilich ist dieses nur zum teil dem willen, der bewussten kontrolle unterworfen. wird es aber im sinne von dogmen postuliert, so geschieht dies zumindest es willentlich, aus gewonnener überzeugung.

und die religionen sind geradezu das paradebeispiel der willkür!

mensch legt für sich oder im kollektiv die werteordnung fest. dogmatisch, willkürlich als "richtig" definiert!

du kannst dir schliesslich jeden beliebigen glauben ausdenken, erfinden. deiner fantasie sind keine grenzen gesetzt und wenn du genügend andere findest, die deine dogmen für sich übernehmen, wir daraus ne religion ...

[Kwerdenker]

Ospower

Sorry, aber als glaubender Christ erscheint das, was du da geschrieben hast,
für mich ohne jede Substanz und definitiv unwahr.

Die ganzen Sätze lösen sich schlicht in Luft auf, wenn es nur einen einzigen Gott gibt,
es braucht nicht einmal mehr als eine Religion Substanz aufzuweisen.

KD