Gedanken zur Zukunft - Deutsche, Juden, islamische Völker - 500 Beiträge pro Seite

[ViccoB.]

Ein merkwürdiger Threadtitel, nicht wahr ...

Mal schauen, wie das Posting am Ende aussieht.
Es wird einige Überlegungen enthalten, zum Teil vermutlich extrem formuliert, "inspiriert" durch monate(jahre)lange Lektüre unzähliger W:0-Threads im Politikforum , vorerst noch "ins Unreine" geschrieben...

Ich hoffe auf deutliche Antworten, scharfen Gegenwind, konstruktive Beiträge, Aufregung.


Ich mache mir seit langem Gedanken über das künftige Zusammenleben der Völker im europäisch-vorderasiatischen Raum. Entwicklungen, Chancen, Gefahren, Veränderungen in positiver wie negativer Hinsicht.

Zu konstatieren ist zunächst Demographisches:
Die islamischen Völker in der "Südostkurve" des Mittelmeeres befinden sich in einer Phase ungebremsten Bevölkerungswachstums; ein Ende der Dynamik ist nicht abzusehen. Staaten dort verdoppeln in ein- bis anderthalb Generationen ihre Bevölkerungszahl.
Europäische Staaten zeigen das gegenteilige Bild: Ihre Bevölkerungszahlen, die momentan noch stagnieren bzw. nur leicht zurückgehen, werden mittelfristig regelrecht implodieren.
Israel, als "Vorposten" westlicher Zivilisation am östlichen Rand des Mittelmeeres, ist demographisch, für sich genommen, nicht gefährdet, befindet sich aber in einer anbrandenden Völkerflut, die einen ungeheuren Expansionsdruck ausübt. Wer sich die Vermehrung etwa der palästinensichen Bevölkerung seit dem 2.Weltkrieg ansieht, der wird einige Sorgen der Israelis unschwer nachvollziehen können.

Soweit zu einem ersten Befund.
Werden europäische Völker ihre Identität in Zukunft wahren können? Nein, nicht unter den gegenwärtigen politischen Verhältnissen. In Demokratien, in denen die bekannten Rechtsgrundsätze gelten, in denen Freiheit, Menschenwürde etc. unverzichtbare Rechtsgüter darstellen, sind die "elementaren", archaischen Formen der Auseinandersetzung zwischen Völkern, so wie sie seit Jahrtausenden stattfanden, nicht mehr möglich.
Es werden keine Länder mehr erobert, keine Gegner mehr unterworfen, keine "Feinde" mehr besiegt, dezimiert und (Entschuldigung für den Begriff) ausgerottet.
Demokratien sind stark und verletzlich zugleich.
Verletzlich, weil sie sich existenziellen Gefahren gegenüber nicht mehr adäquat (d.h. "effektiv", mit massiven militärischen Mitteln) wehren können. Nicht präventiv jedenfalls und nicht, wenn sie nicht dezidiert, per Kriegserklärung oder Terroranschlag, angegriffen werden. Und auch dann verbietet sich eine Gegenwehr, die über das Mindestmaß an Notwendigem hinausgeht.

Europa also wird dem Einwanderungsdruck, der vom Süden, von Nordafrika, und vom Südosten ausgeht, nicht widersetzen können. Es wird nicht mit den Bataillonen einer europäischen Armee die Ankommenden ins Meer zurückbomben, die Flüchtlinge zusammenkartätschen.

Europa also wird sich innerhalb von 50 bis 100 Jahren zu etwas ganz anderem wandeln, evtl. einer "Mischform" der Kulturen, die sich heute noch kaum jemand genauer vorstellen kann, oder, wahrscheinlicher, zu einem Bereich mit islamischem Antlitz, in dem eine Minderheit, die allerdings zahlenmäßig laufend weiter zurückgeht, wie eine verlöschende Flamme noch für eine begrenzte Zeit an frühere Epochen erinnert..
Es sei denn, es wirft seine bisherigen politisch-moralischen Grundsätze über Board, die von gewissen Darwinisten vermutlich als Schönwetterethik bezeichnet werden, und entschließt sich zu einem Handeln, das sich heute noch kaum jemand vorstellen kann.

Befürworte ich hiermit einen Kampf der Kulturen, ein darwinistisches Durchfechten des unvermeidlichen Gegeneinanders?
Nein, ich stelle nur fest. Vorerst jedenfalls.
Handlungsoptionen, die ich vertreten würde, folgen später.


Ich sprach die ganze Zeit über von Europa und seinem islamischen "Widerpart" (oh ja, für einen solchen halte ich die "islamische Welt", über deren absolute Andersartigkeit und "Inkompatibilität" zu Europa sich niemand Illusionen machen sollte! ) - was haben denn nun Deutsche und Juden im Threadtitel zu suchen?

Wer sich historisch ein wenig auskennt und demzufolge Kenntnisse über die letzten 70 Jahre in deutscher Vergangenheit hinaus hat, weiß, daß in der Blütezeit deutscher Naturwissenschaft, Literatur, Kunst, Philosophie, Musik und des Films der Anteil deutscher Juden an den "Spitzenleistungen" besonders hoch war: in den 100 Jahren von 1830 bis etwa 1930. Eine glückliche Symbiose des aufgeklärten jüdische Bürgertums, seiner "Intelligenzia" mit den deutschen Potenzialen, die eine Flut von Spitzenleistungen hervorbrachte. Unermeßlich der Verlust durch den scharfen Schnitt der Nazizeit.
Und nun wird´s ganz provokant: Zu einer solchen "Befruchtung" deutschen und, weiter ausgreifend, europäischen Geisteslebens halte ich die islamischen Völker nie und nimmer für fähig. Und damit wird klar, was ich für Europa und für Israel für absolut und existenziell notwendig halte: Verteidigung und Sicherung der eigenen Identität mit allen erforderliche Mitteln. Stop jeglicher Zuwanderung, das Ende aller falsch verstandenen Öffnung und Liberalität.

Ich habe in der Vergangenheit die aktuelle israelische Politik immer wieder heftig kritisiert, aber auf der Grundlage dieser Überlegungen werde ich ihr und selbst der aktuellen amerikanischen gegenüber zubilligen müssen, daß meine "Wertmaßstäbe" und die vieler europäischer Stimmen zumindest in Teilen nicht angemessen waren - und sind.


Vicco

[Tutnix]

Provozierend finde ich das nicht, nur komisch, dass diese Gedanken von jemandem kommen, der nur vor Monaten total aufgeregt in Xylos Thread vom bösen Juden reinplatzt und dort die Haltung der Proisraelis anprangert.

[thefarmer]

Tatsache ist:

Es ist zwischenzeitlich in fast allen islamischen Staaten
ein deutlicher Geburten-Rückgang zu verzeichnen.

So bekommt die durchschnittliche Iranerin, deren Mutter im
Schnitt noch mehr als 6 Kinder hatte gerade mal 2,1 Kinder.
Das ist eine Repro-Rate von genau 1,0.

In Aserbaidschan sind die Frauen bereits unter 2,1.
In Algerien noch bei 3 von 5 vor 15 Jahren. Marokko
und die Türkei sind um die 2,5. Ägypten geht auch schon
unter 3.

Ja, Deutschland mit seinen 1,4 Kindern pro Frau ist eine
Katastrophe, aber der größte demografische Druck der
islamischen Ländern am Mittelmeer sollte in 20 Jahren vorbei sein.

Und dann geht´s auch bei diesen Völkern los:

Motorrad, Auto, Urlaub, ................ und nur
noch 1 Kind!

mfg
thefarmer

[oktopodius]

Es dürfte sich langsam die erkenntnis durchgesezt haben,das armut auch bevölkerungsexplosion bedeutet.Wird in diesen ländern keine umkehr der lage erreicht bedarf es keiner allzugroßen Phantasie um die zukunft vorauszusagen.
Die aufnahmebereitschaft der Industrieländer wird zeitlich bald beschränkt sein und der Darwinismus sich durchsetzen.Die Ethnischen maßstäbe sind schon heute das papier nicht wert und eine teilungsbereitschaft ist für mich nicht erkennbar.Das bedeutet in ferner zukunft einsatz von massenvenichtungswaffen gegen die menschenmassen der habenichtse ,unter der religion der selbstverteidigung.Es hätte schon vor Jahrzehnten dagegengesteuert werden müssen,allein in meiner lebensspanne hat sich die menschheit verdreifacht,die kommenden probleme müssen von allen absehbar gewesen sein.Mein trost, es nicht mehr zu erleben,noch tröstlicher mich hoffentlich zu irren,ihr müsst es wegen eurem egoismus auch ausbaden,die es anders gesehen haben wurden ja immer für Dumm erklärt.

[Aufschlag]

Wie alt bist du okto?

[oktopodius]

#5 In 5 Monaten werde ich 60,also jünger als du denkst.

[LostLilith]

Die Frage nach der "Gefahr" islamischer Staaten stellt sich für mich nicht...

weil Nein, nicht unter den gegenwärtigen politischen Verhältnissen. In Demokratien, in denen die bekannten Rechtsgrundsätze gelten, in denen Freiheit, Menschenwürde etc. unverzichtbare Rechtsgüter darstellen, sind die "elementaren", archaischen Formen der Auseinandersetzung zwischen Völkern, so wie sie seit Jahrtausenden stattfanden, nicht mehr möglich.
Es werden keine Länder mehr erobert, keine Gegner mehr unterworfen, keine "Feinde" mehr besiegt, dezimiert und (Entschuldigung für den Begriff) ausgerottet.


einfach nicht der Wirklichkeit entspricht. Nicht Demokratien haben heutzutage die Macht, sondern NGO`s, nichtstaatliche globale Weltkonzerne, die die ganze Welt als Spielfeld betrachten und denen die Macht unseres Geld- und Zinssystems zur Seite steht...Und diese beutet sehr wohl aus, Feinde werden besiegt und im Namen eines liberalen Welthandels in die Abhängigkeit dieser Firmen gezwungen. Die Grundrechte welche du noch so heroisch erwähnst sind ebebenfalls nicht mehr der Realität entsprechend, zumindest muß man die SChatten die über diesen liegen endlich wahrnehmen, man kann nicht immer nur auf andere zeigen und den Maßstab bei sich selbst vergessen.




Fazit: Deine Sorge vor einer "islamischen Übernahme" ist wahrscheinlich durch irgendwelche fehlgeleitete "Propaganda" entstanden, wir Menschen sollten uns über die Entwicklung dieses Bereiches weniger Sorgen machen, und statt dessen die Systeme bekämpfen, die zu höchsten Ungerechtigkeit und wahrscheinlich zum Ende allen Lebens dieses Planeten führen wird...

[eierdieb]

stelle mir gerade vor wie die welt aussehen würde wenn sich deine vorstellungen in 50-100 jahren wirklichkeit werden würden.

weltweit existieren von nordamerika, europa bis hin zu chinesichen sonderwirtschaftszonen militärisch abgeschottete zonen relativen wohlstandes an deren grenzen sich menschenmassen den kopf einschlagen die ihren überbevölkerten, krankheits - und umweltverseuchten ländern entfliehen wollen, die dank der rigerosen entwaffnungspolitik der us-amerikaner keine chance haben mit der waffe in der hand gegen die macht weltweit agierender konzerne und in ihren ländern installierten marionettenregime vorgehen können, die durch handelsbarrieren jeglich poitive entwicklung außerhalb der wohlstandszonen unterminieren um den wohlstand in amerika, europa und teilen asiens zu sichern.

[oktopodius]

#8 eierdieb wieso gehst du von 50-100 jahren in der vorstellung aus?.Nehme Mexiko-USA als anschauung für immer mehr Mauern (Zäune)die zur Zeit errichtet werden.Länder deren bewohner ein durchschnittsalter heute von 18-20 jahren haben, und förmlich explodieren,geben keinen anlass für diesen optimismus.Die weltweite Medienpräsenz TV unsw. einhergehend mit schulischer ausbildunng führt ihnen täglich die eigene ungerechte lage vor,aber auch wie andere dagegen aufbegehren.Das Wasser wird bereits z.B. durch die Türkei anderen ländern erpresserisch vorenthalten und am weltmarkt immer mehr von Konzernen beherrscht.Der Krieg ums Öl und anderen Bodenschätzen findet derzeit schon statt,auch wenn man gerne anderes vorschiebt.

[Denali]

#1 und okto

in den letzten Dekaden hat sich in islamischen Ländern viel verändert.

Ich kenne Ägypten seit 25 Jahren, und es fällt auf, wie vollgepfropft das Land mit Menschen mittlerweile ist. Die wirtschaftliche Lage ist mißerabel, und ohne die Möglichkeit am Golf als Gastarbeiter etwas zu verdienen, wäre die Armut in diesem Land gravierend.

Wie sehr die Bevölkerung dort in diesem Zeitraum angewachsen ist, weiß ich nicht, aber es wird zwischen 70-100% liegen. Keine Volkswirtschaft kann entsprechend viele Arbeitsplätze schaffen.

Warum haben (hatten) islamische Länder die höchsten Geburtenraten weltweit (mit einigen afrikanischen Ländern) seit Jahrzehnten ?
- Tradition und Religion: Das Sozialprestige steigt mit der Anzahl der Kinder, insbesondere der Söhne
Viele Kinder zu haben sind eine alttestamentarische Foderung an die Mitglieder der eigenen Kultur, und stärken diese in der Auseinandersetzung mit anderen Kulturen und bilden ein Polster bei Massensterben, wie früher üblich durch Seuchen und Hungersnöte.
- Verbesserte Medizinische Versorgung: Hohe Geburtenraten gab es in diesen Ländern schon immer. Jedoch ist das Todesrisiko für gebärende Frauen und für Kleinkinder drastisch gesunken infolge des vom Westen importierten medizinischen Fortschrittes.
- Nahrungsmittelimporte: Ohne westliche Nahrungsmittelgeschenke und Importe (die USA unterstützt Ägypten mit Nahrungsmittelhilfen erheblich. Ohne diese Hilfen könnte Ä seine Bevölkerung selbst längst nicht mehr ernähren. Im Gegenzug dafür wird "Kooperation" im Palästina-Konflikt erwartet) hätten die Bevölkerungen in vielen islamischen Ländern nicht derart anwachsen können.
- bestätigen kann ich allerdings auch einen der oberen Beiträge über sinkende Geburtenzahlen. Immer mehr erkennt man, daß Kinderinvetionen auch auf Qualtiät ausgerichtet sein müssen - sprich Ausbildung - und nicht nur auf Quantität. Dennoch wird aufgrund der geburtenstarken Jahrgänge auch bei niedrigerer Geburtenrate ein erheblicher Echo-Baby-Boom auftreten, und zu weiterer Armutszunahme beitragen.

Wirtschaftliche Lage eines Lehrers in Ägypten: Sein Hauptberuf bringt zu wenig Einkommen, um seine Familie zu ernähren. Darum arbeitet er bis spät in die Nacht als Taxifahrer. Ein 16-Stundentag der grade für das nötigste Einkommen sorgt. Die Situation verschlechtert sich jedes Jahr.
Das riesige Überangebot an Arbeitskräften, auch qualifizierter Arbeitnehmer, und das fehlern jeglicher Gewerkschaften in ALLEN islamischen Ländern, verhindert angemessene Löhne. Im Gegenszug werden dort die Reichen noch viel schneller reich als im Westen.

Extreme Korruption und Vetternwirtschaft verhindern einen wirtschaftlichen Aufschwung, wie z.B. in Ostasien, von vorn herein. Ohne Ölexporte wären alle islamisch-arabischen Nationen bettelarm. Lediglich Malaysia und Indonesien bilden Ausnahmen in den islamischen Ländern. Allerdings geht, wie überall in der Region, ein Großteil auf die Geschäftstüchtigkeit der chinesischen Minderheit zurück.

Wie wirken sich obige Faktoren sozial und psychologisch in islamischen Ländern aus ?

die islamische Kultur leidet unter einem schweren Minderwertigkeitskomplex.
- Einerseits durch jahrzehntelange Niederlagen bei militärischen Auseinandersetzung mit westlichen Mächten (Israel bzw. USA). Entsprechend wurden von vielen "kleinen Leuten" die Anschläge auf das WTC begrüßt und Saddam als Held gefeiert.
- Andererseits erkennt man in diesen LÄndern die wirtschaftliche Unterlegenheit gegenüber allen anderen Kulturen (ausgenommen Schwarzafrika) klar. Zieht jedoch daraus die falschen Schlüsse.

Es kommt somit zu einer Kompensationsreaktion, indem man sich mehr als in den Jahrzehnten zuvor auf die eigene Kultur besinnt. Die Rückbesinnung auf den Koran, und seine zunehmende wörtliche Befolgung verschäfen die kulturelle Isolation der islamschen Welt und verschärfen die vorhandnen wirtschaftlichen Probleme zusätzlich.
Der kurzfristige psychologische Linderungseffekt aus dieser Rückbesinnung auf den Islam überwiegt jedoch:
- Moralisch fühlen sich Muslime allen anderen Kulturen überlegen
- die eigenen Defizite werden lediglich als Folge der Unrechtshandlungen anderer empfunden
- die eigenen Regenten versagen deshalb, weil sie zu sehr vom Westen korrumpiert sind

Die Rückbesinnung in islamischen Ländern konnte ich deutlich miterleben am Kleidungsindikator. vor 25 Jahren gab es viele Frauen in Kairo, die kein Kopftuch trugen. Heute gibt es schon viele, die den schwarzen Tschador tragen, anstatt nur ein Kopftuch. Da 12-15% der Bevölkerung in Ägypten koptische Christen sind, wäre anzunehmen, daß sich diese Bevölkerung anders verhält. Ist jedoch nicht so. Man will besser nicht auffallen. "Oben ohne" traut sich kaum noch eine Frau auf die Straße.

In Gesprächen wird immer weniger Kritik an der eigenen Kultur laut, wie ich sie vor 25 Jahren noch deutlich vernahm.

Psychologisch sitzen islamische Länder in der Falle: Sie suchen die Lösung ihrer Probleme zunehmend in dem Konzept, das seit langem Ursache für ihre Probleme ist. Logischer Weise bauen sich daher Feindbilder auf, um nicht das Versagen der eigenen Kultur eingestehen zu müssen. Da die islamische Kultur der letzte verbliebene Anker im Selbstwertgefühl vieler Muslime ist, sind sie außerstande, eine selbstkritische Fehleranalyse vorzunehmen.

Entsprechend hat die Repression in praktisch allen islamschen Ländern gegenüber Frauen, Minderheiten und (säkularen) Intellektuellen erheblich zugenommen.

Es fällt auf, daß es keine einzige Demoktratie (Türkei als Ausnahme aufgrund der Zwangssäkularisierung durch Atatürk)in der islamischen Welt gibt. Nirgendwo gibt es Pressefreiheit. Nirgendwo sonst auf der Welt sind die individuellen Selbstbestimmungsrechte derart eingeschränkt. Nirgendwo gibt (gab) es seit Jahrzehnten einen wirtschaftlichen Aufschwung aus der Binnenkonjunktur heraus. All diese Umstände im Zusammenhang mit der eignen Kultur zu sehen, ist Tabu, obwohl sie ganz offensichtlich sind.

Einzige HOffnung auf Umkehrung dieses negativen, selbstverstärkenden Prozesses ist ausgerechnet der Iran. Als Gottesstaat ist dieses Konzept vollkommen gescheitert auf wirtschaftlicher Ebene. Und das trotz Ölmilliaren !!!!!
Ein abschütteln des Mullah-Faschismus, und anschließende Aufarbeitung des Scheitern dieses auf dem Koran beruhenden Systems könnte Signalwirkung haben, und die Propaganda klerikaler Heilsverkünder am praktischen Beispiel entkräftet.
Das setzt jedoch vorraus, daß ein Nach-Mullah-System erfolgreicher wäre, und vor allem liberal eingestellt. Bis es soweit wäre, vergingen allerdings noch viele Jahre.

Bis dahin ist mit einer Fortsetzung der oben beschriebenen Tendenz zu rechnen.

Zum Thema Zuwanderung nach Europa komme ich in einem folgenden Beitrag

[oktopodius]

#10 Stimmt sicher alles,doch Lateinamerika ist nicht Islamisch und die probleme der überbevölkerung und korruption genauso dramatisch.

[LostLilith]

Psychologisch sitzen islamische Länder in der Falle: Sie suchen die Lösung ihrer Probleme zunehmend in dem Konzept, das seit langem Ursache für ihre Probleme ist. Logischer Weise bauen sich daher Feindbilder auf, um nicht das Versagen der eigenen Kultur eingestehen zu müssen. Da die islamische Kultur der letzte verbliebene Anker im Selbstwertgefühl vieler Muslime ist, sind sie außerstande, eine selbstkritische Fehleranalyse vorzunehmen.


Darin unterscheidet sie nichts von anderen Kulturen der einseitigen patriarchalen Macht. Wer sich wirklich mal die Mühe macht, wird feststellen wo es in der Welt bisher am meisten Kriege gab, nämlich um diesen Kern der Macht herum, dort wo das Matriarchat ausgelöscht worden ist, also in Palästina. Ob Juden, Moslems oder Christen, sie alle haben dieses Problem mit der Macht! Und bei allen versagt die Kultur, unsere bringt das versagen nur anders zum Ausdruck, in dem wir unsere Umwelt ermorden!

[TimeTunnel]

#7 #8

Sehr treffend, unterschreibe ich mit !

[rohrberg]

wir müssen entweder unseren verteidigunsetat gewaltig erhöhen um die grenzen zu schützen, oder uns darüber im klaren sein, dass unser prokopf nettoeinkommen in 50 jahren um 90% sinkt.
man könnte natürlich dann komplett in ein dann leeres land auswandern, dort etwas neues aufbauen, und warten bis die anderen wiederkommen.
dann wäre deutschland wieder leer und wir könnten wieder neu anfangen usw usw

[Denali]

Zum Thema Zuwanderung nach Europa

Die in #10 beschriebenen psychologischen Mechanismen greifen auch bei vielen islamischen Zuwanderern in Europa.

Der Kopftuchindikator deutet klar auf eine zunehmende kulturelle, selbst gewollte Isolation von der Kultur der Einwanderungsländer hin.
Für Außenstehende (Westler) ist in der Regel nicht sichtbar, mit welcher Repression dieser Prozeß in islamischen Gemeiden durchgesetzt wird.
Neben psychischem Druck spielen dabei auch Gewaltandrohung und Gewaltanwendung durch Familienangehörige eine erhebliche Rolle.

Waren vor 10 Jahren Kopftücher noch ein seltener Anblick, so sind sie heute normal, und es fällt auf, daß selbst kleine Mädchen schon diese Tracht tragen.
Dahinter steht eine Werte-Umorientierung weg von westlich-säkular, hin zu religös-fundamental.

Eine Kompatibilität von zwei Kulturen, eine lebend nach Regeln des Koran, die andere nach dem Grundgesetz ist unmöglich, da Kernaussagen vollkommen gegensätzlich sind.

Nun haben wir folgende Fakten:
Die islamische Gemeinde islamisiert (und isoliert) sich weiter.
Und sie wächst auch weiter. Einerseits durch Rekrutierung innerhalb der bereits vorhandenen Zuwanderer. Aber auch durch Zuwanderung, vor allem durch Heiratszuzug.

In den westlichen LÄndern schließt man vor dieser Entwicklung vollkommen die Augen, ja unterdrückt möglichst jedes Ansprechen dieses Umstandes.

Dabei ist es absehbar, daß aufgrund der demografischen Entwicklung und Zuwanderung der Anteil islamischer Minderheiten auf 10, 15, 25 % anwachsen wird. Das in 10, 20, oder 50 Jahre eintritt, ist dabei nachgeordnet. Entscheidend ist, daß genau dieses Szenario eintreten wird, bei der aktuellen Zuwanderungspolitik.

Welche mögliche Konsequenzen dies auf die westliche Kultur hat, und ob man diese Entwicklung überhaupt will, darüber will niemand sprechen. Es wird grade so getan, als ob alles genau so bleibt, wie es derzeit ist.

Klar ist, daß die islamische Minderheit immer mehr Rechte einfordern wird. Die entsprechenden Effekte auf die Rechtssprechung sehen wir schon jetzt.
Es ist nur eine Frage der Zeit, bis sich spezielle politische (und islamische orientierte) Parteien gründen, die über stabile Wählerblöcke verfügen, und im parlamentarischen Entscheidungsprozeß Einfluß nehmen.

Daneben werden wir kulturelle Auswirkungen sehen.
Die islamische Minderheit wird weiter versuchen, keine Mitglieder an die westliche Kultur zu verlieren, und entsprechend an der religiös-kulturellen Verankerung ihrer Mitglieder arbeiten (u.a. zunehmene Gründung von Koranschulen ect.)
Im Gegensatz dazu sind viele Westler offen für fremde Kulturen, und es besteht zumindest die Möglichkeit, daß es zu einer steigenden Konvertierung zum Islam aus der Ursprungsbevölkerung kommt.

Manche werden nun argumentieren, daß am Beispiel Türkei, wo derzeit eine religiös-fundamentale Partei regiert, die Demokratie auch nicht bedroht ist.

Oberflächlich betrachtet ist das richtig. Allerdings sind sich die dortigen Islamisten ihrer Macht sehr wohl bewußt, und nutzen das demokratische System, ihre Vorstellungen langsam in der Gesellschaft zu verankern.
Abgesehen davon zeigt auch dort der Kopftuchindikator, daß der Islamismus auf dem Vormarsch ist, und der Druck zur Anpassung (Unterwerfung wäre zutreffender) weiter zunimmt. Das Militär als Garant eines säkularen Staats wäre vollkommen machtlos, wenn es den Islamisten in der Türkei gelänge, mittels parlametarischer Mehrheiten, pro-islamische Gesetze durchzusetzen.

Am Beispiel Türkei kann man gut sehen, daß die Umgestaltung einer Gesellschaft total lautlos stattfinden kann.

Anzunehmen, daß ein solcher Prozeß in Europa NIEMALS stattfindet, ist mehr als naiv, sondern nur noch ignorant.

Eintreten muß dieser gesellschaftliche Veränderungsprozess dennoch nicht. Wie in #10 aufgezeit, kann die Dynamik der Islamisierung an Schwung verlieren, wenn er sich als unfähig erweist, die Lebenslagen zu verbessern.

Dann gibt es noch eine kleine Chance auf einen "Euro-Islam", wie es Bassam Tibi, liberaler Muslim und Dozent an der Uni Göttingen, vorschwebt. Das wäre eine säkulare Variante des Islam, was allerdings die Mißachtung des Koran als Gesetzbuch für die Muslime vorraussetzt.
Ein solcher Weg wäre sehr wünschenswert, und sollte von Europa unterstützt werden nach Kräften, wenn die Zuwanderung als Integration stattfinden soll, und nicht wie bisher zu bipolaren Gesellschaften führt.

Zu einem solch konstruktiven Schritt gehört freilich zuerst, die Situation und die mögliche negative Entwicklung daraus anzuerkennen, und die liberalen Anteile der islamischen Zuwanderer aktiver in den gesellschaftlichen Gestatltungsprozeß einzubeziehen. Im Gegenzug gilt es jenen, die die Desintegration betreiben, keine Spielräume in Rechtssprechung und Gesetzen zu verschaffen, sowie unsere Rechts- und Moralordnung (auf Basis des Grundgesetzes, etwa die Rechtsgleichheit der Geschlechter) zu propagieren.

Aber wie gesagt. Von der Erkenntnis über die aktuelle Lage ist Europa Lichtjahre entfernt. Insofern ist mit weiterer Polarisierung und Rechts-Reaktion der Ursprungsbevölkerung in den kommenden Jahren zu rechnen.
Völlig unnötig, wenn man jetzt handeln würde.

[optimalisty]

7,8 und 13,werden von den guten Beiträgen von Denali schlicht und ergreifend ad absurdum geführt.

[xylophon]

Denali: sehr lesenswert.

Tutnix: Du hast aber ein Gedächtnis... Ich kann mich an einen solchen "Vorfall" kaum erinnern....

[prinzeugen]

@1 volle zustimmung


@7,8 13 pfui!

[LostLilith]

Schön wenn man Sündenböcke findet die von dem Systemversagen der eigenen Welt ablenkt...

[oktopodius]

#16 Sehe darin überhaupt keinen wiederspruch,da sich ja die folgen daraus auch noch verschieden im handeln dagegen ergeben können.Falls ich es deiner meinung nach nicht verstehe,könntest du das "absurdum" mal näher ausführen.

[eierdieb]

20 #

ich habe den widerspruch auch nicht verstanden und wollte gerade nachhaken, aber dann sah ich den user-namen !

[Carlo Disagio]

Ich sehe auch keinen Widerspruch.

Die #13 ist vollkommen inhaltsleer, die #7 ist LostLilith` üblicher Verschwörungsschwachsinn und die #8 soll signalisieren, dass die Welt lieber untergehen darf, bevor wir an Abschottung auch nur denken.

Denali`s Beiträge sind übrigens sehr treffend.

[xylophon]

also 7. 8. 13 - und was sind die anderen 3 Lottozahlen für morgen abend??

[Tutnix]

off topic!



Auslöser war damals ein Text von Finkelstein oder Averny den Antigone reingestellt hatte... dann gings ab.

Sep, der mir bis dahin unbekannt war, regte sich fürchterlich auf. Yarksen, okto(?) und ich baten um etwas mehr Disziplin. Worauf ViccoB sich promt entschuldigte. Antigone und Deep Thougt kopierten dann Texthinweise über ein hier nicht weiter benanntes infames Arschloch, bis hin zu der Frage ob Auryns Thread ab Posting 209 (korrigiert mich wenn ich falsch liege) für Blödeleien freigegeben war oder nicht, in alle aktuellen Thread, bis sie gesperrt wurden.

Würd´ ich ma´ so aus dem Stehgreif behaupten. Meine Tochter kann auch alle Dialoge aus "König der Löwen" inclusive Gestik, Geräusche und Musik flüssig vortragen.

[Joven]

ahhhhhhhhhhh deshalb haben wir eine immer größere anzahl an Moslems in unserem land

weil die Frauen von denen auch keine Lust mehr haben sich einen dicken Bauch machen zu lassen.

kommen se halt her und befruchten die Frauen Deutschlands.

Insofern halten die Ihre "Befruchtungsrate" höher und von den 1,4 Kinder/Deutsche Frau kann man annehmen das 1,0 von einem Moslem sind und der Rest 0,2 Deutscher und nochmal 0,2 anderer abstammung.

#3 von thefarmer 04.07.03 01:38:01 Beitrag Nr.: 9.979.819 9979819
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Tatsache ist:

Es ist zwischenzeitlich in fast allen islamischen Staaten
ein deutlicher Geburten-Rückgang zu verzeichnen.

So bekommt die durchschnittliche Iranerin, deren Mutter im
Schnitt noch mehr als 6 Kinder hatte gerade mal 2,1 Kinder.
Das ist eine Repro-Rate von genau 1,0.

In Aserbaidschan sind die Frauen bereits unter 2,1.
In Algerien noch bei 3 von 5 vor 15 Jahren. Marokko
und die Türkei sind um die 2,5. Ägypten geht auch schon
unter 3.

Ja, Deutschland mit seinen 1,4 Kindern pro Frau ist eine
Katastrophe, aber der größte demografische Druck der
islamischen Ländern am Mittelmeer sollte in 20 Jahren vorbei sein.

Und dann geht´s auch bei diesen Völkern los:

Motorrad, Auto, Urlaub, ................ und nur
noch 1 Kind!

mfg
thefarmer

[Denali]

an diesem Ort hatte ich vor 10 Jahren folgendes Erlebnis:

Lernte ein junges ägptisches Paar kennen. Er war Ingenieur-Student, sie trug kein Kopftuch. Beide waren frisch verheiratet, hoffnungsvoll verliebt, und das sah man ihnen auch an.

Wie wir uns so unterhielten, kam plötzlich ein anderer Ägypter daher, und machte die beiden sehr aggressiv an.
Die beiden waren darauf hin sehr betreten, und wir verließen das heilige Haus. Draußen erklärten sie mir, daß das eben eine Moschee sei.......

Ich frage mich gelegentlich, was aus den beiden geworden ist, da für ihre Lebensart und ihre Ansichten immer weniger Raum in ihrer Heimat bleibt.

Der Islamismus hat viel mehr Opfer als die im WTC oder anderer Anschläge. Und die meisten dieser Opfer sind Muslime, das wird im Westen allerdings kaum wahrgenommen.

[Tetris]

@Lostlilth

Du scheinst komische Bücher zu lesen!
Weltverschwörung der Großkonzerne, Freimaurer, die uns in die Zange nehmen etc.
Nein, dem Ansatz von #1 ist voll zuzustimmen!

Die Bevölkerungsentwicklung, gerade unter dem Vorzeichen kulturell und demokratisch inkompatibler Massenzuwanderung, sind das Thema der nächsten Jahrzehnte, und nicht die weltverschwörersich bis marxistisch geprägten Spinnereien!

[eierdieb]

okay spinnen wir mal weiter gehen wir mal 200 jahre weiter.

glaubt jemand im ernst es würden sich in nennenswertem umfange militärisch geschützte zonen halten lassen in denen separiert wird nach rasse, volk oder religion.

in einer welt in der mobilität einhergehend mit permanentem technischen fortschritte sozusagen der motor jeglicher entwicklung sind lassen sich auf dauer reservate für priviligierte aufrecht erhalten ?

in 200 jahren wird die welt in einem maße durchrasst und durchkonfessionalisiert sein da würde süddeutschen provinzfürst die haare zu berge stehen - da helfen weder visa, mauern oder schießbefehle.

ob die welt dann in einem archaisch-anarchisch-barbarischen vernichtungskampf um jahrhunderte zurückgeworfen wird, oder ob es zu einem halbwegs erträglichen miteinander kommt liegt nicht zuletzt auch schon an uns.

vielleicht ist bereits das ende der menschheit eingeläutet indem nicht gelöste politische und religiöse fragen, ungenügendes philosophisches bewußtsein kapitulieren müssen vor der durch den rasante technische fortschritt einhergehenden vernichtung von hinderlichen räumlichen distanzen.

eine welt die auch in zukunft weiter auf unterdrückung, gewalt, ausgrenzung und ungehemmter gier setzt ist es eh nicht wert auf ewig zu bestehen.

[xylophon]

24:
Du bist eingestellt.

[xylophon]

26: noch mal sehr lesenswert, insbesondere der Schlussatz.

Bevor wir aber in Depression verfallen. Viele der angeblich "scheinangepassten" Muslime sind wohl wirklich angepasst und würden nie wieder in ein streng islamisches Land wollen. Die Jugend des Iran - hab ich letzte Woche in einem Interview mit einem dortigen Journalisten gelesen - sei sehr westlich eingestellt. Die deutschen Türken - warum fürchten sie nix mehr als die Abschiebung?
Weil sie eines Tages hier ein muslimischeres Land wollen? Oder weil sie durch den Wohlstand verwöhnt sind und sich nicht von Sittenwächtern bevormunden lassen wollen.
In der Sauna, die ich im Winter besuche, sind zahlreiche muslimische Gäste, obwohl Männlein und Weiblein nicht getrennt werden.

Also: noch ist die Zivilisation nicht verloren.

Die Idee Bushs, das westliche System lieber dorthin zu bringen, wo es von vielen gewünscht und von anderen gehasst wird, wo die Flüchtlingswellen ihren Anfang nehmen - scheint aber einen gewissen Charme zu haben.

[eierdieb]

sorry xylo ich will dir die illusion nicht nehmen, aber soetwas kann nur temporär funktionieren, wenn du allen nichtwestlichen völkern mit militärischer gewalt ein westliches system aufdrückst - wie über jahrhunderte die kolonialherren - war nicht afrika unter briten und franzosen halbwegs wirtschaftlich gesichert, gab es nicht ein funktionierendes schulwesen ?

und trotzdem brach alles in sich zusammen mit dem abzug der weißen herrscher.

waran lag es ?

weil es ein irrtum war zu glauben man könne westliche wertesysteme 1 : 1 auf andere völker mit einer anderen mentalität übertragen und man habe damit das fundament für eine segensreiche zukunft gelegt.

völker und religionen gehorchen eigenen entwicklungsdynamiken, die bestenfalls manipulierbar, aber nicht beherrschbar sind.

wahrscheinlich könnte man sogar heute im kongo eine umfrage starten - wollen sie das die belgier wiederkommen und für wohlstand und ordnung sorgen - ihr müßt aber eurer souveränität entsagen - ich glaube kaum das es eine nennenswerte prozentzahl an beführwortern geben wird.

das prinzip der systeminstallierung wird seit jahrhunderten immer wieder versucht, klappt aber nur da wo man die urbevölkerung ausrottete oder weitestgehend assimilierte - das kann und wird im nahen und mittleren osten nicht funktionieren.

ob in teheran nun mullahs regieren oder nicht, davon läßt sich ein marokkaner der mit einem autoreifen nach spanien übersetzen will nicht beeindrucken.

[xylophon]

Frage nur: warum will der Marokkaner mit dem Autoreifen nach Spanien?
Weil die westlichen Systeme so unattraktiv sind?

Bush muss ja nicht die ganze 3.Welt erobern. Aber das eine oder andere Land mit kultivierten Leuten, die gern westlichen Lebensstandard hätten und ein bißchen mehr Freiheit. Ihr seid ja beim Irak sehr skeptisch. Muss man speziell zu diesem Land auch nicht hier diskutieren.
Aber dass es in diesen Regionen (zB Arabien) einen Zufluchtsort für "freiheitlich" denkende Leute gibt, damit sie nicht alle in den "echten" Westen fliehen müssen - ist doch nicht so falsch. Bedarf gibt es ja genug, wie die Flüchtlingsströme zeigen.

[optimalisty]

Eierdieb und andere Ignoranten,ich bin Diskussionen über Fakten überdrüssig!

Der Demograph Herwig Birg, Professor und Institutschef in Bielefeld, nimmt für sich in Anspruch, die längerfristigen Entwicklungen im Blick zu haben. Im Interview der "Börsen-Zeitung" leitet er aus der Beobachtung, dass der Anteil der 20- bis 40-Jährigen an der Gesamtbevölkerung schrumpft, erschreckende Folgerungen ab. Seine Hauptthese: Deutschland stünden "Jahrzehnte der demographischen Umwälzung bevor". Viele hätten noch nicht begriffen, dass man hier vor einem Problem bisher unbekannter Art stehe. Durch "Drehen an den Stellschräubchen" lasse es sich nicht mehr beheben.

Fast alle Wachstumsmotoren fallen aus

Birg prophezeit, dass in den nächsten 10 bis 15 Jahren ein Wachstum des Bruttoinlandsproduktes von maximal 1,5 Prozent möglich sei. Dies sei eine "sehr gefährliche Entwicklung" mit Auswirkungen für Finanzmärkte, Sozialsysteme und die verschiedensten Unternehmen. Falls die Innovationskraft der Wirtschaft weiter sinke, müsse man auch diese Prognose noch einmal korrigieren, sagte Birg dem Blatt - dann sei ein Wachstum um bestenfalls ein Prozent jährlich denkbar. Die gefürchteten japanischen Verhältnisse hätten Deutschland erfasst.

Der Demograph argumentiert, der Faktor Arbeit werde als Motor des Wirtschafswachstums auf absehbare Zeit ausfallen. Auch der Faktor Kapital werde keine Besserung bringen - denn wenige Investoren würden in eine Volkswirtschaft investieren wollen, deren Bevölkerung auf Jahrzehnte hin schrumpfen wird. Als möglicher Wachstumsmotor bleibe allein der technische Fortschritt.

"Jedes Gemeinwesen sprengen"

Dass die privaten Konsumenten die Konjunktur mit einer Steigerung ihrer Ausgaben retten, erwartet Birg laut Interview nicht - im Gegenteil. Die Konsumabstinenz der Haushalte werde sich in den kommenden Jahren noch verstärken. "Wir werden Jahrzehnte der Kaufzurückhaltung erleben", zitiert ihn die Zeitung. Birgs Begründung: Der Bevölkerung sei noch nicht klar geworden, was auf sie zukomme. Angesichts der drohenden Rentenkrise würden die Appelle zur Sparsamkeit zunehmen, für den Konsum bleibe immer weniger. Was das für die gesamte ökonomische Infrastruktur bedeute, "könne man sich noch gar nicht ausmalen". Die Abhängigkeit vom Export vor allem in Schwellen- und Entwicklungsländer werde weiter zunehmen, da aus dem Inland keine Impulse zu erwarten seien.

Die Sozialsysteme in ihrer jetzigen Form sind jedenfalls nicht zu retten, da ist sich Birg sicher. Ohne Reformen werde die Überalterung dazu führen, dass der Rentenbeitragssatz in einigen Jahrzehnten auf 46 Prozent, der für Krankenkassen auf 20 bis 25 und der für die Pflegeversicherung auf drei bis sechs Prozent steigen werde. "Das würde jedes Gemeinwesen sprengen", so Birg in dem Interview.

"Dann benötigen wir den Mega-Riester"

Die Verlierer der Überalterung sind nach Birgs Einschätzung zahlreich: Die Politik könne über Jahrzehnte hinaus nicht mit einer Verbesserung der Etatlage rechnen. Für den Handel und die Immobilienwirtschaft sei die Entwicklung eine Katastrophe. Profitieren würden wahrscheinlich Banken und Versicherungen, weil die Altersvorsorge weiter privatisiert werden müsse. Birg im Interview: "Das wird bald ein böses Erwachen geben, dann benötigen wir den Mega-Riester - ein Riesengeschäft."

Wolle Deutschland die demographischen Probleme lösen, müsse es radikal umsteuern, fordert der Forscher in dem Gespräch. Die Staatsverschuldung müsse abgebaut, die Staatsquote dramatisch gesenkt werden. Zugleich müsse die Innovationskraft der Wirtschaft steigen, die Arbeitslosigkeit sinken.


Die USA übrigens sind aus Sicht Birgs das wohl wichtigste Land, das von den Folgen der Überalterungsspirale verschont bleiben könne. Hier sei die Altersvorsorge schon Privatsache - und Frauen zögen im Schnitt zwei Kinder groß, eine ideale Größe.


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Birgie Einwanderung aus dem Ausland verläuft in D seit Jahrzehnten ungesteuert.Das Migrations-und Integrationsproblem hat in der Lebenswirklichkeit vieler großer Städte ein besorgniserregendes Ausmaß angenommen.
.....die Schrumpfung der einheimischen Bevölkerung....
hat nicht zur multikulturellen Gesellschaft geführt,sondern zu einer Multiminoritätengesellschaft.

Abgekürzt,die Folgen hieraus sind Ghettoisierung,amerikanische Verhältnisse(Kriminalität),Zerfall gemeinsamer Werte und Ziele,erhöhte Anfälligkeit interner und externer Art.

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In den Großstädten werden sich die Deutschen integrieren müssen"

Der Bevölkerungswissenschaftler Herwig Birg warnt vor Hoffnungen auf eine Lösung der Wirtschaftsprobleme durch verstärkte Zuwanderung

Berlin - Die Hoffnungen, verstärkte Einwanderung werde angesichts des Bevölkerungsrückgangs die Wirtschafts- und Arbeitsmarktprobleme lösen, könnten sich als trügerisch erweisen, sagt Professor Herwig Birg, Bevölkerungswissenschaftler an der Universität Bielefeld und Präsident der Deutschen Gesellschaft für Demographie. Birg wird vom Bundestagsinnenausschuss diesen Monat als Sachverständiger zum Zuwanderungsgesetz angehört. Mit ihm sprach Alexander von Gersdorff.

DIE WELT: Die Bevölkerung in Deutschland schrumpft den Prognosen zufolge von derzeit 82 auf 68 Millionen im Jahr 2050. Können Einwanderer die Lücke am Arbeitsmarkt zumindest teilweise schließen?

Herwig Birg: So einfach wird das nicht funktionieren, denn Einwanderung hat in erster Linie gesellschaftspolitische Wirkungen. Ein Betrieb beispielsweise kann in einer Krise seine wirtschaftlichen Probleme lindern, indem er einen zunächst eingestellten Einwanderer wieder entlässt. Aber für die Gesellschaft beginnen die Probleme dann erst. Am Ende sind alle unzufrieden, die Einheimischen und die Zugewanderten. Seriöse Studien zeigen, dass Zuwanderer den Staat schon jetzt mehr kosten, als sie unseren Sozialsystemen an Einnahmen bringen. Diese selbstverständlichen Überlegungen hatte sogar die Süssmuth-Kommission übergangen.

DIE WELT: In den Zuwanderungskonzepten von Regierung und Union ist aber viel von verstärkten Integrations- und Qualifizierungsanstrengungen die Rede. Lassen sich gesellschaftliche Konflikte so früh lösen?

Birg: Die Botschaft höre ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Wir denken immer, wenn wir von Integration sprechen, an eine "deutsche" Mehrheitsgesellschaft, in die eine Minderheit zu integrieren ist. Es kommt aber genau umgekehrt. In den Großstädten kippt bei den unter 40-Jährigen schon ab 2010 das Mehrheitsverhältnis Deutscher zu Zugewanderten. Integration bedeutet dann: Wie integriere ich mich als Deutscher in eine neue Mehrheitsgesellschaft aus Zugewanderten? Davon steht kein Wort in den Zuwanderungspapieren.



DIE WELT: Warum soll es nicht klappen, Zuwanderer in unser Bildungssystem zu integrieren?

Birg: Die Voraussetzung für eine erfolgreiche Schulausbildung ist ein entsprechendes Elternhaus. Und das unterscheidet sich bei den meisten Zugewanderten deutlich von dem, was wir gewohnt sind: Bildung ist für Jungen schon wenig und für Mädchen oftmals gar nichts wert. Tugenden wie Leistungsstreben oder die lange verpönte Pflichterfüllung, notwendig zur Aufrechterhaltung eines funktionierenden Gemeinwesens, gelten oft auch nicht viel. Diese kulturellen Unterschiede können wir nicht in wenigen Jahrzehnten durch Politik beseitigen.



DIE WELT: Was wäre, wenn vor allem gebildete und hoch motivierte Menschen beispielsweise aus Asien zu uns kämen?

Birg: Asien hat zwar große Menschenzahlen, aber keineswegs große Zahlen an gut ausgebildeten Fachkräften. Indien verfügt im Vergleich zu Deutschland nicht über mehr Internet-Anschlüsse oder IT-Spezialisten. Das Szenario sieht wahrscheinlich ganz anders aus: Statt großer Einwanderungswellen wird es eher eine "Festung Europa" geben. Der Begriff wird einen positiven Sinn bekommen, weil er denen einen gewissen Wohlstand sichert, die hier leben und die hierherkommen.

DIE WELT: Wir schließen also Millionen von Menschen von unserem Wohlstand aus?

Birg: Es ist gar nicht anders möglich, denn Wohlstand ist nicht beliebig in der Welt aufteilbar. Dann nämlich hätte nicht jeder mehr, sondern niemand mehr etwas, weil die Gewichte zu unterschiedlich sind: Deutschland hat bis 2035 einen Sterbeüberschuss von 16 Millionen Menschen, Indien hat jedes Jahr einen Geburtenüberschuss von ebenfalls 16 Millionen Menschen, Ende des Jahrhunderts wird es 1,8 Milliarden Inder geben. Da gibt es nicht viel zu teilen mit dann noch etwa 50 Millionen Deutschen.


DIE WELT: Hat Deutschland eine Wachstumsperiode hinter sich, die nie mehr wiederkommen wird?

Birg: Sagen wir mal, die Bundesrepublik hat 50 relativ glückliche Jahre hinter sich und die nächsten, kommenden 50 Jahre werden bestenfalls so gut wie die vergangenen, wahrscheinlich aber nicht.

DIE WELT: Stehen wir als schrumpfendes Volk vor dem allmählichen ökonomischen Zusammenbruch?

Birg: Das nicht, aber vor langfristiger Stagnation. Wir haben uns daran gewöhnt, dass das Pro-Kopf-Einkommen jährlich um bis zu drei Prozent wächst. Das gilt in Zukunft nicht mehr, wenn das Erwerbspersonenpotenzial, also die Zahl der 20- bis 60-Jährigen, in den nächsten Jahrzehnten um 16 Millionen Menschen schrumpft, trotz Zuwanderung. Verbleibendes Wachstum geht künftig nicht in mehr Konsum, sondern in die sozialen Sicherungssysteme, voran Gesundheit und Rente.


DIE WELT: Wie soll der Einzelne auf die Veränderungen reagieren?

Birg: Für das Alter sparen und seine Kinder optimal ausbilden. Feste Berufe haben ja eine immer kürzere Lebenszeit. Entscheidend sind Schlüsselqualifikationen: Mathematik, klassische Naturwissenschaften, also die so genannten schweren Fächer.

[eierdieb]

32 #

prinzipiell gebe ich dir natürlich recht - weltweit geschaffener wohlstand und der inder (die bleiben sowieso gern zu hause - kann man mal drüber nachdenken) hockt unter seiner palme und der marokkaner schaut hinaus in die sahara und alle sind glücklich und zufrieden.

auch ich bin - aus heutiger sicht für eine gewisse abschottung europas - denn es kann auch nicht sinn sein ein noch prosperierendes europa durch unbewältigbare zuwanderung wirtschaftlich zu gefährden - nur ein reiche länder sind auch in der lage zu helfen und zu geben.

allerdings will herr bush nicht helfen und geben sondern kontrollieren und herrschen.

[xylophon]

34 letzter Satz: der gute Christ Herr Busch will bestimmt nur Gutes tun...wo denkst Du denn hin???

Opti: bitte nächstes Mal ein wenig knapper, verteilt auf 3-4 Postings.

[optimalisty]

For xylo,only

Birg: Einwanderung aus dem Ausland verläuft in D seit Jahrzehnten ungesteuert.Das Migrations-und Integrationsproblem hat in der Lebenswirklichkeit vieler großer Städte ein besorgniserregendes Ausmaß angenommen.
.....die Schrumpfung der einheimischen Bevölkerung....
hat nicht zur multikulturellen Gesellschaft geführt,sondern zu einer Multiminoritätengesellschaft.

Abgekürzt,die Folgen hieraus sind Ghettoisierung,amerikanische Verhältnisse(Kriminalität),Zerfall gemeinsamer Werte und Ziele,erhöhte Anfälligkeit interner und externer Art.

In den Großstädten werden sich die Deutschen integrieren müssen"



Berlin - Die Hoffnungen, verstärkte Einwanderung werde angesichts des Bevölkerungsrückgangs die Wirtschafts- und Arbeitsmarktprobleme lösen, könnten sich als trügerisch erweisen, sagt Professor Herwig Birg, Bevölkerungswissenschaftler an der Universität Bielefeld und Präsident der Deutschen Gesellschaft für Demographie. Birg wird vom Bundestagsinnenausschuss diesen Monat als Sachverständiger zum Zuwanderungsgesetz angehört. Mit ihm sprach Alexander von Gersdorff.

DIE WELT: Die Bevölkerung in Deutschland schrumpft den Prognosen zufolge von derzeit 82 auf 68 Millionen im Jahr 2050. Können Einwanderer die Lücke am Arbeitsmarkt zumindest teilweise schließen?

Herwig Birg: So einfach wird das nicht funktionieren, denn Einwanderung hat in erster Linie gesellschaftspolitische Wirkungen. Ein Betrieb beispielsweise kann in einer Krise seine wirtschaftlichen Probleme lindern, indem er einen zunächst eingestellten Einwanderer wieder entlässt. Aber für die Gesellschaft beginnen die Probleme dann erst. Am Ende sind alle unzufrieden, die Einheimischen und die Zugewanderten. Seriöse Studien zeigen, dass Zuwanderer den Staat schon jetzt mehr kosten, als sie unseren Sozialsystemen an Einnahmen bringen. Diese selbstverständlichen Überlegungen hatte sogar die Süssmuth-Kommission übergangen.

DIE WELT: In den Zuwanderungskonzepten von Regierung und Union ist aber viel von verstärkten Integrations- und Qualifizierungsanstrengungen die Rede. Lassen sich gesellschaftliche Konflikte so früh lösen?

Birg: Die Botschaft höre ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Wir denken immer, wenn wir von Integration sprechen, an eine "deutsche" Mehrheitsgesellschaft, in die eine Minderheit zu integrieren ist. Es kommt aber genau umgekehrt. In den Großstädten kippt bei den unter 40-Jährigen schon ab 2010 das Mehrheitsverhältnis Deutscher zu Zugewanderten. Integration bedeutet dann: Wie integriere ich mich als Deutscher in eine neue Mehrheitsgesellschaft aus Zugewanderten? Davon steht kein Wort in den Zuwanderungspapieren.

[xylophon]

jetzt ist es zu spät. Denk beim nächsten Mal an mich.

[optimalisty]

37,komm du mir mal nach Hause

[optimalisty]

Xylo,du wolltest es nicht anders
was Kurzes von Birg:
Keine Alternative

Eine Politik für die Bevölkerung zu betreiben, die die in Deutschland seit zweieinhalb Jahrzehnten praktizierte Bevölkerungspolitik durch Einwanderungen überflüssig macht, indem sie die Geburtenrate wieder auf das bestandserhaltende Niveau von zwei Kindern pro Frau anhebt, ist langfristig ohne Alternative.

Ciao

[Denali]

eierdieb !!!!!! und #30 xylo weiter unten

daß sich Kulturen vermischen, danach sieht es global betrachtet grade nicht aus !!!

In Europa isoliert sich die muslimische Gemeinde zunehmend.

MInderheiten werden in vielen islamischen Ländern zunehmend diskriminiert, wo es solche noch gibt (Indonesien, Ägypten,...)

Aber auch in Indien sind fundamentale hinduistische Kräfte auf Abgrenzung gegenüber dem Islam und Christentum bedacht.

In Ostasien heißt man westliche Technik willkommen, aber legt großen Wert auf eine eigene kulturelle Identität.

Einzig im Westen, speziell in Europa will man "offen" sein, überall sonst macht man "zu".

Derzeit geht der globale Trend eindeutig zur Abgrenzung (und zur Verunglimpfung des anderen) - und nicht zu Verschmelzung.

Xylo, Dank für deine anerkennenden Worte.

Dein Beispiel bezüglich Iran trifft zu.
Vor 2 Tagen kam auf Arte ne interessante Reportage über Saudi. Auch dort gibt es große Unzufriedenheit unter den Jugendlichen über die Gängelung einer am Koran orientierten Gesellschaft.

Darin liegt auch die Chance, daß sich die interkulturellen Verhältnisse entspannen. Die Hindernisse dahin sind allerdings sehr hoch.

Fallbeispiel für Integration in Deutschland

Ich kannte vor ca. 2 Jahren einen jungen "Palästinenser", grad 18, gutes Abi, Mutter deutsch, Vater Palli, aber sehr weltlich orientiert. Dennoch war er überzeugter Muslim.
Er fand Deutschland klasse wg. Demokratie, Wohlstand, Meinungsfreiheit (solange nicht seine "Gefühle verletzt werden") ect. Aber er vermißte sowas wie positive Identität. So war ihm z.B. völlig unverständlich, warum sich junge Deutsche für Auschwitz verantwortlich fühlen (was sie selbst ja nicht zu verantworten haben)und das ein soch wichtiges Thema ist bei Jugendlichen, andererseits zur Lage in Palästina schweigen. Deutsch sein hätte von vorn herein einen Makel, sei ansich nichts positives.

Eine Identität bot ihm jedoch der (sein) Islam. Er fand darin ein "Moralgerüst" und die vielen Rituale schaffen ein Gemeinschaftsgefühl.

Und natürlich hatte er eine deutsche Freundin, die sogar bereit war, mit Kopftuch neben ihm herzulaufen, wenn er es gewollt hätte. Aber wenn er heiratet, möchte er lieber eine Frau, auf der "nicht alle rumgeritten" sind.

Also vom ersten Eindruck her, kann man besser wie dieser Jugendliche garnicht integriert sein. Innerlich tendiert er aber in eine andere Welt mit völlig anderen moralischen Grundsätzen als sie derzeit das Grundgesetz vertritt. Immerhin hat er konsequenter Weise seine Freundin verabschiedet.

Multi-Kulti hielt er für Schwachsinn, daß die Deutschen sich nur verarschen lassen, es kinderleicht sei, die Sozialkassen zu schröpfen, und viele Asylbewerber aus dem Irak von sonstwo kommen, bloß nicht aus dem Irak, was er am Akzent erkennen würde.

Auch sonst habe ich von Zuwanderern fast nie die Aussage gehört, daß sie Multi-Kulti-Fäns wären (höchstens in Bezug auf eigene Interssen), dafür aber Aussagen über andere Nationen gehört, die sich Deutsche nie erlauben würden.

Meinem Eindruck nach haben viele Zuwanderer, auch in der 2. und 3. Generation ein Problem sich hier heimisch zu fühlen.
Ganz anders sieht es im Kontrast dazu in den USA aus. Unmengen Latinos arbeiten dort bei der Polizei oder gehen zum Militär und sind sogar Popstars und Politiker. Und hier in Deutschland, oder woanders in Europa ?

Im Gegensatz zu hier gibt es dort eine nationale Identität, die kulturelle Unterschiede abschwächt. Kann man zwar blöd finden, aber es funktioniert einigermaßen.

Aber in Europa läuft gewaltig was schief bei dem Projekt.

[Denali]

Eierdieb # 31

"völker und religionen gehorchen eigenen entwicklungsdynamiken, die bestenfalls manipulierbar, aber nicht beherrschbar sind."

absolute zutreffende Beobachtung. Und genau darin liegen auch viele Problem bei der Zuwanderung in Europa.

[eierdieb]

denali - klar gibt es probleme bei der zuwanderung - unbestritten.

wenn du die usa bemühst - du brauchst garnicht soweit zu gehen schau dir england an - blackys, stronge moslems als polizisten, beim militär usw.

warum ?

weil sie alle einen britischen bzw. amerikanischen paas haben - briten bzw. amerikaner sind !

würden die türken hier (wird ja langsam) mit einem deutschen pass ausgestattet wird es auch mehr sichtbare ausländer in "offizieler" stelle geben alles eine frage der zeit.

vor 300 jahren haben sich katholiken und protestanten bis aufs blut bekämpft und heute warum sollte es zwischen christentum und islam einmal anders sein.

alschottung ist illusion, vermischung ist natürlich nicht gleich verschmelzung - hab mich da vielleicht etwas mißverständlich ausgedrückt.

[xylophon]

..denkt mal an die Fußball-WM. Wie viele Jungtürken sich da in erster Linie für die Türkei und dann aber schon für Deutschland gefreut haben...und im Endspiel dann eben nicht mehr für die Türkei.

Ganz so schlimm sieht es nicht aus. Heut abend kaum Zeit, daher kurz. Ich les aber gern mit...

[thefarmer]

#25

Deinen Beitrag verstehe ich nicht????


Gemäß neuestem Familienbericht der Bundesregierung
hatten Frauen aus Ausländer-Familien

1999 1,368 Kinder pro Frau und Deutsche Frauen im Schnitt
1,356 Kinder pro Frau.


Der Unterschied ist also minimal.

Allerdings, das geht aus dem Bericht in Zahlen nicht hervor,
Frauen mit islamischen Hintergrund liegen bei rund 2 Kindern
pro Frau.


Ja, Tatsache ist auch, daß viele Moslem-Männer zu uns kommen
und bei Deutschen Frauen Kinder zeugen. Aber sofern es sich
um die Sorte weniger attraktiver Frauen handelt, die eh kein
Deutscher Mann möchte, ist dagegen nichts einzuwenden.

Diese Kinder wachsen in der Regel als richtig Deutsche Kinder
auf, die oftmals stark von ihren Deutschen Großeltern und
Verwandten - die ja näher sind- geprägt werden.

Ich sehe eindeutig die Gefahr einer Überfremdung für Europa
durch zu viele islamische Einwander - vor allem wenn es sich
um gering-Qualifizierte handelt,

aber der demografische Höhepunkt in vielen, an das Mittelmeer
grenzenden Staaten und bis in den Iran ist wohl erreicht.

Der Iran hat trotz eines fundamentalen Islam die Geburtenrate
binnen 20 Jahren die Geburtenrate so erfolgreich gesenkt, wie
es den Chinesen in 30 Jahren nur mit einer harten Politik gelang.
Das zeigt doch, daß die Iraner nicht in erster Linie Islamisten
sondern in erster Linie rational handelnde Menschen sind!

Die sinkende Kinderzahl wird die Refromen in den
islamischen Ländern beschleunigen. Weniger Kinder pro
Familie bedeuten bessere Bildung. Mehr Bildung bedeutet
aber weniger Anfälligikeit für Fundamentalisten.

Europa und vorallem Deutschland haben ausserdem
zwei Möglichkeiten sich vor der Überfremdung durch
Zuwanderung zu schützen:

1. Mehr eigene Kinder

2. Sich selber klonen!


mfg
thefarmer

[Tutnix]

Wenn du jetzt noch eine Problemlösung für die weniger attraktiven deutschen Männer, die eh keine deutsche Frau haben will, anzubieten hättest,... Polinnen, Tschechinnen oder darfs Miss Nigeria sein? (kopfschüttel)

[asheres74]

fakt ist, die deutschen bekommen zuwenig kinder, egal ob nun von schönen oder weniger gutaussehenden frauen/ männern
bedenklich ist besonders, das oft diejenigen noch ausreichend kinder bekommen, die nicht gerade besonders intelligent oder talentiert sind und sich von der solidargemeinschaft aushalten lassen, während der fähige teil der bevölkerung eher an seine eigene karriere und lebensstil denkt, anstatt kinder in die welt zu setzen.
sehr schön sieht man das an einer durchschnittlichen uni, wo durchaus attraktive studentinnen/ doktorantinnen um die 30 eher sorgen um ihren lebensstil und ihre derzeit mangelnden beruflichen aussichten haben, als an die familienplanung zu denken...bis die biologische uhr nunmal lauter tickt dagegen ist die einfache friseuse in dem alter manchmal schon mit 2 kindern gesegnet
ob es nun etwas bringt, die fehlenden deutschen geburten durch beiträge jugendlicher türkischer halbstarker auszugleichen, möchte ich bezweifeln

[asheres74]

besonders in den neuen bundesländern nimmt die demografische krise langsam ausmasse an, ganze strassenzüge in halle, dessau oder vergleichbaren städten stehen leer, in den plattenbaugebieten ist der "stadtumbau ost" eine einzige abrissaktion leerer wohnungen kein wunder, da ein grossteil der jungen generation zwecks arbeitssuche in die alten (süddeutschen) bundesländer gezogen ist studentenjobs gibts dafür reichlich im sektor seniorenheime/ soziale betreuung/ geriatriebedarf
allein in meiner ehemaligen heimatstadt (20 000 einwohner) wurden 2 neue seniorenresidenzen gebaut, dafür steht meine ehemalige schule und ein ehemaliges gymnasium komplett leer, da zuwenig nachwuchs

[eierdieb]

asheres wieviele kinder hast du ?

bist du deiner pflicht als deutscher samenverteilender rasseerhalter bereits ausreichend nachgekommen ?

alles unter 4 kinder ist inakzeptabel !

[asheres74]

<- noch student, bei abschliessendem einigermassen guten berufsstart sind idealerweise 2 kinder geplant, hier in berlin sind die wohnungen noch relativ bezahlbar

ansonsten brauchst du einen nicht sofort in die rechte "blut und boden" ecke zu stellen, nur wenn jemand mal die fakten ausspricht

[eierdieb]

sorry ich habe nicht von "rechter ecke" gesprochen, sondern habe bezogen auf deine inhaltlichen ausführungen mal angefragt wie es denn mit deiner verantwortung steht.

denn das zuwenig kinder geboren werden ist ja nicht das thema, sondern das bestimmte kinder zuwenig geboren werden - oder ?

[optimalisty]

49,du schreibst gute Beiträge!Es gibt halt Diebe,die diese
geistig nicht erfassen können,nicht verstehen,um was es eigentlich geht.

eierdieb:
Liebe Elite,

eure Haltung ,euer Wirken ist so unverzichtbar für die Gesellschaft,dass sie unwiderruflich zum Aussterben eben dieser führt.So wird nachträglich verifiziert,wie unverzichtbar ihr für die Gesellschaft gewesen seid.Kinderlos,aber unverzichtbar für die Gesellschaft,absurd! Die Elite ist keine Elite,wenn sie ihr Wissen nicht weitergeben will.Dieser Informationsfluss
ist die Keimzelle von allem.

Schizophrenie in Reinkultur!


In Afrika,Asien dient der Kinderreichtum als Garantie für die Altersversorgung.Da sich auch in diesen Gebieten globalisierungsbedingt eine neue Mittelschicht bildet,werden auch hier die Geburtenzahlen spätestens 2050
fallen,die Weltbevölkerung schrumpft.

Aus wirtschaftlicher Sicht hinken somit diese Vergleiche.
Dennoch!
Ohne Familie keine Altersicherung für egal welche Generation! Denn auch wenn kinderlose Paare und/oder Singles noch so viel an Kapital anhäufen, nützt ihnen dies überhaupt nichts im Alter, wenn keiner mehr da ist, um ihre Aktien, Immobilien oder sonst welche Ersparnisse abzukaufen, um davon zu leben. Und Aktien wischen auch keine Hintern ab oder versorgen Pflegebedürftige!

Auch wir brauchen Kinder!Ohne kinder hat keine Gesellschaft
eine Überlebenschance!

Und,sollten wir nicht auch ohne die Notwendigkeiten Leben ermöglichen und somit den puren Egoismus überwinden?
Könnten wir uns sonst jetzt hier und heute schreiben,wenn die Majorität so denken würde?


Es geht ausschliesslich darum,dass unsere Lebensform eine Überlebenschance hat.Dazu ist ein ausgewogenenes Verhältnis von Alten und Jungen unabdingbar.

eierdieb,oder möchtest du ,dass deine Frau,deine Töchter Schleier tragen?Ja?Dann polemisiere weiter so!

[TimeTunnel]

So ein Blödsinn, Deutschlands Töchter laufen in naher Zukunft nur noch mit Schleier rum weil Deutsche keine Kinder mehr wollen und so Überfremdung durch den Islam droht. Was für Hirngespinnste hier stets pauschal dem Islam als Ganzes einer Weltreligion angedichtet werden, dessen fundamentalistischer, extremistischer Islamistenflügel ganze 3 Prozent dieser Religion identifiziert, die natürlich abgefertigt sind in ihrem sturen Denkmuster. Aber es sind 3 Prozent, die hier genau zu beobachten sind !! Was mich immer wieder stark stört, ist diese eherne Pauschalhetze in solchen Diskussionen. Vorurteile als Brandmale eines Fingerzeigs auf andere, die einfach nicht klein zu kriegen sind. Anwidernd ! Es gibt kein Weltuntergangsszenario durch den Islam als solchen !!

TT

[optimalisty]

52,ich hätte nicht gedacht,dass eierdieb in seiner Inkompetenz und Ignoranz noch zu toppen ist,wie man sich doch täuschen kann

Vielleicht hilft es ja 33,u.a.,zu lesen?!

[eierdieb]

optimalsky - du bist und bleibst ein blasierter vorstadt-denker mit einem sehr, sehr engen tunnelblick !

[sed]

Eierdieb,

Der optimalsky, Denk in gegensatz zu dir. Hehe, auch in tiefer.

[ViccoB.]

Vielen Dank an die vielen Poster hier, besonders an Denali für seine sehr lesenswerten Beiträge!

Ich freue mich, daß der Thread so viel Beachtung erfahren hat.

Bin im Moment beruflich so eingespannt, daß mir so gut wie keine Zeit für W:0 bleibt; ich werde mich aber bald mal wieder melden und selbst beteiligen.

Allen einen schönen Sonntag!

Vicco

[thefarmer]

#52

Aktive, radikal zielstrebige 3 Prozent bekommen manchmal
mehr Macht in die Hände als die restlichen 97 Prozent
zusammen. 3 Prozent heisst nicht immer: unbedeutende
Minderheit.

Mit wivielen Mitgliedern haben die heute großen
Reliigonsgemeischaften angefangen. Wie viele Kommunisten
standen am Anafang der Oktober-Revolution. Wieviele
Köpfe zählte die NSDAP in ihrer Frühphase.............

Ich muß sagen, daß ich mich hier von zwei Seiten an der
Diskussion beteilige:

Einmal als Mensch, der sieht, was negtiver Rassismus
vorallem in Deutschland verursacht hat,

ohne Rassismus wäre Deutschland heute wohl noch immer
die führende Technologie-Nation und würde D. die meisten
Nobel-Preise holen.......

ich sehe auch die Vorteile, die ein Land hat, welches
in der Lage ist, immer wieder auf´s Neue Menschen zu
integrieren.

Aber, ich kenne auch die Geschichte, in der Völker
oder Teilpopulationen aufgrund der Demografie ohne einen
Schuß niedergerungen wurden und für immer verschwanden.

Sich nicht integrierbare Einwanderer aus demografisch
starken Populationen ins eigene Land zu holen, ist ein
Spiel mit dem Feuer. Es ist ein Spiel mit dem Schicksal
der eigenen Kinder, Enkel und Urenkel!

Deutschland braucht Einwanderung. Aber wenn wir uns
schon Einwanderer holen sollte die Reihenfolge lauten:

1. Nobelpreisträger (jedweder Coleur)
2. Weitere Spitzenkräfte (jedweder Coleur)
3. Europäer und deren Ableger in Amerika, Australien
4. Christen, Atheisten, Juden aus aller Welt,
vorzugsweise verfolgte Minderheiten, die so motiviert
sind, wie einst die Hugenotten
5. nicht-moslimische Asiaten

Im Falle Ziffer 3 bis 5 sollte gelten:

Deutschkenntnisse bevorzugt,
Junges Altes bevorzugt,
Frauen (jung und gut aussehend besonders bevorzugt = Gebär-Potenzial-Steigerung )
abgeschlossene Ausbildung

Das wäre nur mal ein Vorschlag!

mfg
thefarmer

[Denali]

so, nachdem die Börsensräds durchgearbeitet sind kann ich mich wieder der Politik zuwenden

#57 thefarmer

"Sich nicht integrierbare Einwanderer aus demografisch
starken Populationen ins eigene Land zu holen, ist ein
Spiel mit dem Feuer. Es ist ein Spiel mit dem Schicksal
der eigenen Kinder, Enkel und Urenkel!"

Sehr gut gesagt. Leider will man sich auf die Projektion, die aktuelle Entwicklung fortzuschreiben in Politik und Medien nicht einlassen.

Betrachtet man nur die aktuelle Lage, kommt einem eindringliches Warnen vor der praktizierten Zuwanderungspolitik leicht als hysterische Panikmache vor.

Als Börsianer ist es aber unser Job, generell in die Zukunft zu blicken, und Wahrscheinlichkeiten abzukolpfen.
Und da sieht es leider nach enormen Problemen aus, wenn man einfach so weiter macht als bisher.

[TimeTunnel]

Also wenn ich Geschichten über "Populationen" und ihr Flutaufkommen lese, fühle ich mich einem Insektenforscher gegenüber, der mir biologisch gehaltvolle Storys über Schmetterlingsschwärme unterbreitet. Meine Güte....dies alles hat diesen ewigen Touch brauner Kacke in der Wort- und Intuitionsführung......"Frauen (jung und gut aussehend besonders bevorzugt = Gebär-Potenzial-Steigerung

Was für ein Menschheitsbild.

TT

[Denali]

3% Islamisten ???
Radikalität, Armut und Bildung
Armut und Kriminalität

Zuerst zu einem allseits anerkannten Vorurtei: Armut fördert Kriminalität. Stimmt nicht !!!

Sozialisation bistimmt alleinig kriminelles Handeln. Beispiel Ägpten (wieder mal). Trotz extremem Reichtum der Oberschicht und offensichtlicher Armut weiter Bevölkerungsschichten, gab es bis vor kurzen praktisch keine Diebstahls- und Raubkriminalität. Auch nicht gegenüber Touristen.

2 Gründe dafür sind entscheidend
- die strikte Verankerung von Ächtung gegenüber solchem Verhalten im Koran (ja, nicht alles ist "schlecht" in diesem Buch)
- und noch wichtiger: Der selbst in Großstädten erhalten gebliebene Familienverband mit seinen auf dem Koran basierenden Moralvorstellungen. Es ist somit soziale Kontrolle gegeben, anstatt einer strafrechtlichen, und diese ist weit wirksamer in der Prävention.

Gesellschaften mit hoher Kriminalität vermitteln stets kein WErtesystem mehr oder nur schwach. Unsere Gesellschaft liefert mit ihrer Verständnis-Argumentation, daß Armut Kriminaltiät fördere, so manchem Jugendkriminellen gradezu die Legitimation für sein Handeln.
Allerdings gibt es auch islamische Länder, in denen gekalaut und geraubt wird (Marokko, Indonesien,...)


3% Islamisten ???

kommt drauf an, was ein Islamist eigentlich ist
Den Anschlag auf das WTC lehnen viele Moslems ab, auch wenn man sich freut, daß die Amis mal eins reinbekommen haben.

Osama, klar, das ist ein Islamist, den mögen wir nicht.
Und die Taliban haben den Koran wirklich übertrieben ausgelegt.
Aber die Sauds, oder Khomeini?

Islamisten, das ist ein Begriff aus dem Westen, mit dem man "radikale" Moslems tituliert. Sind die Sauds, oder die Ayatollahs wirklich radikal? Es wird oft behauptet, sie legten den Koran falsch aus.
Bei näherer Betrachtung ist dem nicht so. Sie befolgen ihn nur genau. Der Koran ist nach westlichen Maßstäben radikal, weil er keine freie Meinungsäußerung zuläßt, diskriminierende Aussagen gegenüber anderen Religionen und besonders Frauen macht, und diese Ansichten dann auch in konkreten Gesetzen ausdrückt. Hinzu kommen über 100 Tötungsaufrufe bei Verstoß gegen diese Gesetzte, für Frevelei oder Bedrohung des Glaubens.

Betrachtet man die gesamte islamische Welt, gilt nur in einer Minderzahl der islamischen Länder die Sharia, das islamische Recht.
Vielfach hat sich der arabische Kulturimport (der Islam) mit lokalen Gebräuchen vermischt, wenn auch stets als dominante Komponente. Daraus ergeben sich zahlreiche lokale Riten und Gebräuche, die teils erheblich von der Ursprungsbotschaft abweichen (z.B. bei den liberalen Alewiten in der Türkei).

Dennoch wird nirgendwo die Gültigkeit des Koran bestritten, und hier setzt die aus der Golfregion stammende Kampangne zur "Radikalisierung" des Islam erfolgreich an.
Man kann diesen Effekt in fast allen islamischen Ländern seit ca. 25 Jahren beobachten. In der Folge werden lokale Mischtraditionen zurückgedrängt, und vor allem auch versucht westlichen Kultureinfluß zu diskreditieren.

Sind jetzt nur Bombenschmeißer "Islamisten", oder auch solche, die sich strikt am Inhalt des Koran orientieren ?

Im Südirak gab es in jüngster Zeit 4 Morde an Frauen, die sich in den falschen verliebt hatten. Ihre Henker kamen aus der eigenen, engsten Verwandschaft.
Im türkischen Film Yol von ca. 1980 wird diese Tradition angeprangert - entsprechend wurde er in der Türkei verboten.
Auch in Deutschand nehmen solche "Ehrenmorde" zu, und Mord ist nur das letzte Mittel, wenn sich jemand nicht schon vorher dem psychischen und physischen Druck durch das soziale Umfeld unterworfen hat.

Man kann Islamismus auch danach definieren, ob z.B. dem/der Person erlaubt wird, zu lieben, wen sie will und wann sie will, und auf dieses Verhalten nicht mit Strafe und Verachtung, sondern mit Wohlwollen und Verständnis reagieren.

Legt man z.B. einen solchen Maßstab an, erkennt man, daß der Anteil der Islamisten, also von Personen, die zumindest in einigen Teilen den Koran sehr strikt befolgen, sehr viel höher ist, als nur 3 %.

Solange die Opfer "nur" Muslime von Muslimen sind, juckt das die westlichen Gesellschaften aber nur wenig (als wären Muslime Menschen mit weniger Wert ).


Armut und Radikalität

Ausgerechnet die reichen Golf-Araber sind die Triebfeder für den Export des Koran-Islam (also den radikalen). Andererseits ist das bettelarme Bangla Desh bisher nicht durch besondere Radikalität aufgefallen. Und auch in Südpaktistan gab es lange eine sehr starke liberale Bewegung - trotz niedristem Lebensstandard.
In Ägypten findet die Muslim-Bruderschaft grade unter den Akademikern massiv zulauf, während die einfachen Fellachen (Bauern) in ihrer traditionellen Islamsicht verharren.

--------------

Bei näherer Betrachtung islamischer Kultur erkennen wir sehr komplexe Zusammenhänge, die im Westen zumeist nicht ausreichend wahrgenommen werden. Aus oben aufgezeigten Eigenheiten islamischer Kultur ergeben sich bei der Integration von Zuwanderern spezifische Probleme, auf die man bisher keine Antwort hat, oft nicht einmal wahrnimmt, und die sich in ihrer Dynamik eher verstärken als abnehmen.

Eine Auswahl der Zuwanderer nach Kultur- und Bildungskriterien, wie in #57 vorgeschlagen, ist daher überfällig, aber leider Tabu.

[thefarmer]

#59

Zu Deiner Frage nach dem Menschheitsbild:

Wenn Du die Wahl hättest zwischen einer 19jährigen die
aussieht wie Claudia Schiffer und Angela Merkel, für
wen würdest Du Dich entscheiden?

Falls Du Claudia Schiffer bevorzugst, hast Du kein anderes
Menschheitsbild als ich!


Im übrigen bin ich der Meinung,

daß die größte Form der Menschheits-Verachtung damit
beginnt, daß man glaubt der Mensch, oder man selbst
stehe ausserhalb den Gesetzen der Evolution.

Die gleichen mathematischen Gesetzmäßigkeiten über
den Erfolg der Reproduktion die für Schmetterlinge,
Ameisen, Küchenschaben, Elefanten etc. gelten, gelten
letztendlich auch für Menschen.

Es ist keinem Menschen damit gedient, wenn man
alle Armen und Unterdrückten nach Deutschland holt
und Deutschland in 100 Jahren ein Afghanistan oder
ein Jugoslavien ist, indem sich einzelne Völkerschaften
und Religionen gegenseitig die Köpfe einschlagen!

Nicht jeder, der natürlich nachvollziehbare
Wahrheiten sagt, ist ein Rassist

und nicht jeder Multi-Kulti, wir sind alle lieb - Träumer,
ist auch ein Guter Mensch!

mfg
thefarmer

[TimeTunnel]

#61

Zum Einen war die Kiste mit dem Menschheitsbild keine Frage von mir, sondern eine Feststellung, und zum Anderen hast Du diesen Gassenklopper als Aspekt bzw. Auswahlkriterium aufgestellt, nach denen eine Selektion für die Einwanderung nach Deutschland ihre Orientierung finden soll. Überleg mal was Du hier schreibst ! Jetzt kommt ´ne Frage :

Wonach und an welchen Merkmalen bewertest Du Menschen...ihrem äußeren Erscheinungsbild und fertig ? Sonst gibt´s hier nach Deiner Devise nix an Wenigkeit, was als Wichtigkeit eine Betrachtung verdient, um Menschen beurteilen zu können ?

Das passt allerdings in die üblichen Standards westlich geprägter Wohlstandsverzogenheit von Denkschemata...."sieht verdächtig aus...trägt ´nen Bart...finstere Blick der Schlechtigkeit...sicher ein Krummdolch unterm Hemd...und ein Sprengstoffgürtel um die Taille....Einreise verweigert"

Bandel mit Verona Feldbusch an, die ist Deine Kragenweite....hübsches Aussehen....und, wie hatten wir gleich festgestellt ? Ach ja : Fertig. Allerdings versteht sie gut, aus Scheisse Geld zu machen....eben unsere hehren Wertmaßstäbe.

Weiter so.

TT

[LostLilith]

TimeTunnel: sehr richtig!

[xylophon]

Es ist keinem Menschen damit gedient, wenn man
alle Armen und Unterdrückten nach Deutschland holt
und Deutschland in 100 Jahren ein Afghanistan oder
ein Jugoslavien ist, indem sich einzelne Völkerschaften
und Religionen gegenseitig die Köpfe einschlagen!

Nicht jeder, der natürlich nachvollziehbare
Wahrheiten sagt, ist ein Rassist


Wie wahr....!!!

[xylophon]

62,63:

Das geht doch völlig an der Antwort vorbei, die farmer, dessen Standpunkt ich in anderen Fragen keineswegs teile, gegeben hat.
Es geht doch nicht um Äußerlichkeiten, sondern um Mentalitäten.

In Deutschland und in unserer Kultur ist zB Blutrache unerwünscht. Die Frau hat eine andere Stellung als in den islamischen Kulturkreisen, ebenso Jungen und Mädchen.
Die Erziehung von vielen männlichen muslimischen Jugendlichen - wohlgemerkt aus nicht fundamentalitischen Familien - ist eine Katastrophe, wie inzwischen auch Sozialdemokraten feststellen (Niedersachsens Ex-Innenminister Pfeiffer). Ebenso ist es ein Witz, dass Einwandererfamilien ohne jede Gegenleistung über Jahre vom Sozialstaat versorgt werden, weil sie angeblich oder real "traumatisiert" sind oder weil sie ihre Pässe weggeworfen haben.


Damit spreche ich mich keineswegs für eine Politik der Abschottung aus.
Aber die Einwanderung sollte nach Kriterien gesteuert werden, dass Menschen hierherkommen, die uns weiterbringen, nicht auf der Tasche liegen.

Dies spreche ich allerdings vielen der heutigen Einwanderer nicht einmal ab. Viele haben anfangs das Potential und die Motivation. Die arbeiten auch sehr schnell - und wenn es bei McDonalds ist - um selbst was auf die Beine zu stellen.

Aber der Staat - die Gesellschaft - drückt sich vor der Aufgabe, den Leuten Orientierung zu geben. Zu sagen: so geht das hier, das wird von Euch verlangt, das müsst ihr leisten.
Dazu trägt insbesondere die Mentalität bei, die aus den Postings von TT spricht: die armen Opfer aus aller Welt werden mit Samthandschuhen angefasst. Erst mal willkommen heißen, mit Leistungen überschütten, hoffen, dass sie es anerkennen und irgendwann bereit sind, dafür eine Gegenleistung zu erbringen, sich integrieren, arbeiten oder was auch immer. Aber bloß nix verlangen, denn sie sind ja arme Opfer....

Damit züchtet man sich Faulpelze und Leistunsverweigerer, Nebengesellschaften und Orientierungslosigkeit geradezu heran und lockt zudem auch noch eine Klinentel, die in keinem Staat der Welt besonders willkommen ist.

[eierdieb]

65 #

xylo ist das wovon du sprichst realität, träumerei oder weltbildonanie ?

soweit ich weiß wird hier schon lange niemand mehr mit samthandschuhen angefaßt der aus dem ausland zu uns kommt.

soweit ich weiß ist die zahl der asylanten usw. die jährlich zu uns kommen im stetigen sinken begriffen.

das menschen illegal versuchen hierher zu kommen ist nicht zuletzt der preis dafür, das wir meinen ein glitzernde traumwelt via satellit auch in das letzte kaukasische kuhdorf senden zu müssen.

auch sind die probleme, die wir mit islamischen extremisten haben im grunde genommen minimal - sie werden nur von ängstlichen, rechtsausgelegten usern beschworen, obwohl es z.b. soweit ich weiß noch nie eine gewalttat mit islamisch-extremistischen hintergrund bei uns gab.

du bist du ein sonst so schlauer kopf.

es müßte doch auch dir auffallen, das die probleme die bei einem nicht unbedeutenden 8 % ausländeranteil entstehen im grunde genommen recht harmlos sind - handlebar - im rahmen liegen - nicht anders zu erwarten sind.

[xylophon]

..in meiner Heimatstadt sind die Probleme nicht so harmlos und das betrifft genau die Gruppen, die ich in Nr. 65 aufgezählt habe.

- Pseudo-Verfolgte aus Ex-Jugoslawien, die ...den Rest dürftest Du als aufmerksamer Leser schon kennen..(Klaukinder, die jeden Tag aufs Neue nach Hause gebracht werden, seit Jahren).
- Türkische - desorientierte - Jugendliche, die ganze Stadtteile unsicher machen, mit Raubstraftaten. Weil der Gesellschaft (Lehrer, Richter) der Mut fehlt, ihnen klar die Grenzen aufzuzeigen. Und diese durchzusetzen.


Die Zahl der Asylanten ist in Köln extrem niedrig. Die Leute der ersten Gruppe beantragen nämlich gar kein Asyl mehr, sondern wollen nur geduldet werden - weil ihnen dadurch die Verteilung über das Bundesgebiet erspart wird und sie sich selbst aussuchen können, in welcher Stadt sie ihre Verbrechen begehen wollen.

Das nenne ich Samthandschuhe, zumal sich genügend Träumer finden, die diese "wunderbaren Menschen" (Sperre will ich nicht risieren) mit aller Kraft verteidigen und als Opfer von wasauchimmer darstellen....und diese Leute haben durchaus Einfluss.

Der Punkt ist: in der Gesellschaft ist das Problembewußtsein schon sehr viel größer als bei den Entscheidungsträgern. Speziell die Grünen entwickeln (noch mehr) sich zu einer Klientelpartei dieser Randgruppen.
Hoffnung gibt, dass die Gewerkschaftsführungen vor kurzem ganz brutal lernen mussten, wie weit sie von der Basis weg sind. Hoffen wir, dass es in diesem Bereich nicht anders aussehen wird.

[eierdieb]

hört sich an als ob du in der bronx lebst !

in meiner heimatstadt (kiel) mit immerhin 11 % ausländeranteil kann man von einer bedrohung der öffentlichen sicherheit durch türkische jugendliche und brutalen ex-juguslawen nur sprechen, wenn man ihren anblick schon als bedrohlich empfindet.

das albaner den rotlichtbezirk übernommen haben - na und - rotlicht bleibt rotlicht war vorher auch schon da.

das köln in ganzen stadtteilen von türkischen jugendlichen unsichergemacht wird halte ich - um es nochmal zu sagen - für quatsch.

die bedrohung ist eingebildet - um mal mit SEP zu sprechen - wir wollen bedroht werden - okay vielleicht haben wir auch dazu ein recht.

[eierdieb]

68 #


muß heißen (im letzten satz) - wir wollen uns bedroht fühlen !

[LostLilith]

xylo, mitnichten verteidige ich diese Gruppen, ich sehe sehr wohl und deutlich ach die Gefahr die von ihnen ausgeht.


Aber unsere Gesellschaft ist mitnichten besser, weil ihre Grundpfeiler genauso krank sind wie die deren.


Weil alle patriarchales Weltverständnis haben, auch wenn bei uns so getan wird, als wären Frauen gleichberechtigt, in Wirklichkeit sind sie nur patriarchal gleichberechtigt.


Und die Probleme die durch unsere Art zu leben entstshen sind transzendental und wirken sich natürlich auch auf andere gebiete der Welt aus- ich kann es niemanden verdenken der sich aufmacht die Welt des "Reichtums" zu erobern. Wir sind alle von dieser Krankheit geblendet, letztlich wird unser Planet dieser Manie zum Opfer fallen, Islam hin oder her...

[TimeTunnel]

@xylo

Von welchen Stadtteilen sprichst Du...Nippes, Ehrenfeld, Bickendorf ? Ich hab dort noch keine randalierenden Truppen gesichtet ? Jetzt aber nicht Poll/Porz nennen...da lungern tatsächlich obskure Gestalten rum...die nennen sich Pro Köln...ein rechtsgerichteter Haufen, der gegen das letztverbliebende Ausländerwohnheim marschiert. Meinst Du die ? Ja, die mag ich auch nicht, kann ich verstehen.

[TimeTunnel]

#70

"Grundpfeiler"...schönes Aufhängeschild ! Ein liebliches "Kulturmerkmal" unserer Breitengrade pfleglicher zwischenmenschlicher Beziehungen ist mittlerweile die Gewohnheit, altgewordene Generationen in die "Tiefgaragen" der Altenheime abzuschieben, damit der dynamische junge Sprossnachwuchs seinen animalischen Spaßfaktor ungezügelt ausleben kann. Dieses "Kusshändchen" findet man übrigens in keinerlei muslimischer Familie. Die scheinen da anderen Austausch zu pflegen.

TT

[optimalisty]

Diese Diskussionen sind für die Katz!Deshalb beteilige ich mich nicht mehr daran.

Oder,TT,eierdieb,wo sind eure Alternativen zu der nicht zu leugnenden demographischen Katastrophe?

Diskussionen machen nur Sinn, wenn die Realitäten zur Kenntnis genommen und als Diskussionsgrundlage anerkannt werden.

Zur Zuwanderung gibt es ebenfalls keine Alternative,nach weltweit gültigen Kriterien!

Hier sieht die Realität aber so aus, dass Qualifizierte nicht zu uns wollen ! Nein,es ist noch schlimmer!Unsere Qualifizierten wandern aus,z.Z. 100000/Jahr.

Das ist Realität und relevant und nicht euer pseudohumanes Geschwätz!

[TimeTunnel]

Zunächst einmal mußt Du für Dich die Erkenntnis annehmen können, daß für die demographische Misere in Deutschland, die Unlust der Deutschen, keine Kinder mehr haben zu wollen, nicht ein einziger Muslim die Schuld oder Verantwortung übernehmen kann, weil er diesen Scheisszustand einfach nicht erzeugt hat. Punkt !!!

TT

[optimalisty]

wo habe ich das behauptet?
lächerlich,hast du nicht mehr zu bieten?

[TimeTunnel]

Das ist aber die Message, die in diesen Diskussionen immer überwalkt....eigene Kinderlosigkeit bekriteln und beheulen und zeitgleich auf der Zuwanderung rumhacken. Was denn nun ?

[optimalisty]

Es ist keinem Menschen damit gedient, wenn man
alle Armen und Unterdrückten nach Deutschland holt
und Deutschland in 100 Jahren ein Afghanistan oder
ein Jugoslavien ist, indem sich einzelne Völkerschaften
und Religionen gegenseitig die Köpfe einschlagen!


Genau das wird das Ergebnis eines Multi-Minoritäten-Staates sein!

TT,ich fordere doch Zuwanderung,ich weiß gar nicht,auf was du eigentlich hinaus willst.
Ohne Zuwanderung stirbt D noch früher!

Nur,Zuwanderung wird unsere Probleme nicht lösen,das können wir nur selbst!Hast du Kinder oder gar Enkel?

Falls ja,kann man sich meiner Meinung und Forderung nach einer Geburtenverdoppelung nur anschliessen oder alternativ auswandern,Fakt!

[xylophon]

Ossendorf, Chroweiler, Teile von Ehrernfeld. Gegenden, die "normale" Jugendliche meiden, weil die Gefahr ihnen zu groß ist, Opfer von "Abzieherei" zu werden, wie Raub verharmlosend genannt wird. Jugendliche, die für den Fall, dass sie doch Opfer werden, nicht mehr zur Polizei gehen, weil "das eh nix bringt" - aber man das Risiko hat, noch zusätzlich Probleme zu kriegen (und das stammt nicht aus der Zeitung, sondern aus realen Gesprächen mit realen Jugendlichen, ganz normal, meist eher links als rechts).

Das ist ein Armutszeugnis für den Rechtsstaat.

Das gleiche gilt für Köln-Poll. Dort lungern nicht "Gestalten von proKöln" herum, sondern dort leidet der größte Teil der Bevölkerung, darunter auch viele Ausländer an einem Heim in der Nachbarschaft, in dem leider seit Jahren unbehelligt zahlreiche Straftäter wohnen, die ihre Kinder zum Klauen und Einbrechen schicken.
Das kann man natürlich lächerlich und spießig finden - ich verachte diese Opfer nicht, sondern dann schon eher diejenigen, die die Täter verharmlosen. Und zu Opfern umdefinieren wollen, statt ihnen endlich massiv die Grenzen aufzuzeigen....

In Hamburg war es ähnlich. Dort hatte dann auf einmal ein Schill 18 %. Ich fände es schade, wenn in Köln "Rechtsextreme" wie dieses Pro-Köln von diesem Mißstand profitieren...es wird aber unvermeidlich sein, wenn die "Alt-Parteien" vor o.g. Mißständen weiterhin konsequent die Augen verschließen.
Du bist mit Deinen Postings geradezu das Sinnbild dieser "Realitätsblindheit".
Leider geht diese auf Kosten von Menschen...

[optimalisty]

Schluss mit den leeren Phrasen unsere Probleme über Zuzug lösen zu wollen!

1.Würde zu einem Multi-Minoritäten-Staat führen,der zusätzliche Probleme bringt,aber keine löst.
Die unterschiedlichen Interessen höhlen die soziale Gemeinschaft weiter aus und schwächen die Innere Sicherheit(Birg)

2.Bsp,Osterweiterung,
würden wir hier Qualifizierte abwerben,wobei die Frage bleibt,ob die überhaupt wollen,müssten Transferleistungen
in diese Gebiete durch die Entvölkerung geleistet werden,die höher als der Nutzen ausfallen würden(Miegel)

Multi-Kulti mag Ìn `sein,Zuzug ne moderne Einstellung,zur Lösung des demographischen Problems nicht geeignet.

Als flankierende Maßnahme ja,als Lösung illusionär!

[optimalisty]

xylo,
ich stimme dir zu, aber du beschreibst doch nur einen Teilaspekt der Gesamtproblematik!

Ciao

[xylophon]

80: das stimmt und es tut mir auch leid, dass dieser Aspekt schon wieder so weit in den Vordergrund gerückt wurde.
Doch leider war es (m.E.) nötig, um zunächt mal klarzustellen, dass es nicht um Hirngespinste oder irrationale Ängste geht, sondern um Realität. Die jeden Tag stattfindet.


Das lustige ist ja, dass man damit schon als "rechts" oder "Ausländerfeind" gilt, wobei es zahllose Ausländer gibt, die das exakt genauso sehen...bzgl. eigener Landleute. Die sich nichts sehnlicher wünschen würden als dass dieses Volk endlich mal etwas härter angefasst würde, unter dem sie doppelt leiden. Einmal, weil auch sie deren Opfer werden können, zum anderen, weil sie von anderen Opfern auch noch mit in die Täterschublade gesteckt werden.
Mir ist scheißegal, ob jemand rechts, links, schwarz, weiß oder braun ist. Oder gelb. Ob er aus Russland kommt, aus Kirgisien oder aus Albanien.

Das einzige, was man von ihm verlangen darf und muss: er soll was leisten, er soll sich an ein paar Grundwerte unserer Gesellschaft halten. Sonst soll er sich ne andere Gesellschaft suchen, die besser zu ihm passt.

Wenn das schon zuviel verlangt ist - und das finden leider Leute wie TT in einflussreichen Positionen - dann ist was sehr sehr faul im Staate Dänemark.

Wobei Dänemark ein gutes Stichwort ist: die haben ihre Einwanderungs- und Sozialpolitik dramatisch umgestellt, am Anfang hieße es Nazi, inzwischen fahren alle hin, um sich das Erfolgsmodell anzusehen.

[optimalisty]

xylo,
Bingo!Dem ist nix hinzuzufügen!
(Und das dänische Arbeitsmarktmodell noch )

[eierdieb]

meinetwegen kann die die "deutsche" bevölkerung auf 20 millionen sinken.

so what ?

wenn sie keine kinder mehr haben will dann wird sie ihre gründe haben - na und.

wo steht geschrieben das das deutsche volk auserwählt ist ewig zu existieren ?

nirgends - na also !

wenns also mangels nachwuchs ausstirbt - who cares - andere werden seinen platz einnehmen.

xylo - wer sich z.b. als psychater nur mit psychisch gestörten herumschlagen muß glaubt am ende nicht daran, das es einen normalen zustand überhaupt gibt.

wer sich im juristischen bereich nur mit extrenfällen herumschlagen muß ist wohl manchmal blind gegenüber normalität im miteinander ausländer - deutsche.

wenn man deine postings so liest könnte man sich vor angst in die hosen scheißen wenn ein ausländisch aussehender jugendlicher unter 20 einem auf offener straße entgegenkommt - das ist irreal und entspricht nicht der realen bedrohungslage.

ps - natürlich stimme ich dir zu gleiches recht für alle - sei es für ausländische jugendliche, friedman oder steuerflüchtling schuhmacher !

[xylophon]

ich arbeite nicht in meiner Heimatstadt, alle Erkenntnisse, die ich über Köln habe, sind unabhängig von meinem Beruf. Eigenes Erleben, Gespräche, Presseberichte.

Die Einschränkung der eigenen Lebensqualität fängt nicht erst an, wenn man selbst Opfer einer Straftat wurde, sondern wenn man begründete Sorge haben muss, dass dies geschieht und bestimmte Gebiete meiden sollte. Schon das halte ich für inakzeptabel.
Polizei und Justiz sind dafür da, dies zu verhindern.

[Dschingis_Khan]

Xylo

Diesen Zusatnd in der Gesellschaft, den Du willst, hat es nie gegeben. Es gab schon immer Kriminalität und Gewalt.
Das muss man nicht für gut befinden, aber es ist eine Begleiterscheinung.

Die Kriminalität war vielleicht in der Nachkriegsphase klein, weil die Gesellschaft anpacken musste und man auch mit Arbeit Geld verdienen konnte. Aber dieses Wirtschaftswunder stellt nur eine kleine Zeitspanne dar.

Es gibt für nichts in der Welt eine absolute Garantie.

[oktopodius]

#78 Da kann ich xylo nur zustimmen und wundere mich immer wieder über eierdieb z.B. sein #68,wir haben bereits in vielen Stadtteilen in Deutschland Bronx ähnliche zustände. Von Kiel nach Hamburg ist es doch nicht so weit um sich mal selbst davon zu überzeugen,es ist vielfach schlimmer als man es beschreiben kann.Deshalb meine empfehlung an eierdieb mal 3 Tage in einem Stadtteil mit den dortigen Bewohnern zu verbringen,auf Wunsch mache ich auch dem Fremdenführer.

[TimeTunnel]

Vor Kölle muß sich niemand fürchten, die Stadt hat einladenden Charakter...die Altstadt ist zum Flanieren wie geschaffen, viele urige Ecken und Lokalitäten, in denen man gerne und ausgiebig verweilt. Wenn man natürlich suchen will, wie etwa im EC Köln-Chorweiler, so wird man auch sein Pfefferkorn finden, eben wie in jeder Großstadt. Einen Flächenbrand kann ich hier nicht erkennen !

TT

[eierdieb]

ich behaupte weiterhin, das die tatsächlich bedrohungslage in deutschen städten - selbsz z.b. in altona und neu-kölln als nicht sicherheitsgefährdet ist - die bedrohung ist eine gefühlte !

wer sich gedanken macht, ob der ausländische jugendliche ihm gleich ein messer zwischen die rippen stößt oder koks anbietet handelt aus eine individuellen gefühlslage heraus - er fühlt sich bedroht verunsichert - obwohl die tatsächliche situation es überhaupt nicht hergibt.

okto du brauchst mich nicht rumführen.

wer sich nachts - als nicht kiezbewohner - auf st.pauli oder st.georg herumtreibt war auch vor 100 jahren in gefahr opfer zu werden.

das es im interesse der "besserverdienenden" ist das soziale randgruppen desillusioniert und ohne frustabbaumöglichkeit in separierten wohnviertel zusammengepfercht hausen und mit ihren problemen und verschiedenheiten allein gelassen werden, braucht man sich nicht wundern, wenn in diesen vierteln ein erhöhtes problempotential besteht.

das es probleme mit zusammenleben gibt ist unbestritten, aber die von euch dramatisierte allgemeine situation halte ich für an den haaren herbeigezogen.

[Dschingis_Khan]

Die Angst ist der schlechteste Berater.

[wolaufensie]

@#87 ...auch München ist eine Stadt, die singt und swingt
und Flächenbrände sind hier genausowenig zu befürchten
wie in Köln oder Hamburg, Berlin...
Wenn man sich die Postkarten anschaut...!..ja wo könnte
man denn da ´nen Flächenbrand entdecken, ??!..ich sehe da
keinen... Oder Düsseldorf..., an der Längsten Theke der
Welt..!... hab ich noch niergendwo einen sozialen Brand
erlebt...
Ich glaube, dass dies ganze Gerede eine tiefsitzende
deutsche Xenophobie ist, die sich das alles nur
einbildet. ...und diese paar Stadteile...pöh, die
fallen doch gar nicht auf,...war sowieso ´ne Erfindung
der Zeitungen,- diese Stories von Mehmet aus Neu-Perlach
und der einzigen deutschen Familie in einem grossen
Wohnblock in Hasenbergel die sich ungerechtfertigt darüber
beschwert , dass sie und ihre Kinder ständig was auf die
Nuss bekommen...wir tun immer so , als wenn unsere
Nachbarn die Wesen aus den Alien-Filmen seien...
Auf keinem einzigen Stadtposter hab ich jemals ein
Alien gesehen, oder ´nen sozialen Brandherd....,
nicht ein Pfefferkörnchen ,- muss also wirklich ´ne
Erfindung sein. ..
Ich meine auch, dass die Sozialausgaben eine reine
Erfindung sind...Denn bei den Städte-Postkarten könnte
ich nicht auf eine Stelle mit dem Finger zeigen,
wo die Gelder hinflössen...
Tja TimeTunnel du scheinst Recht zu haben, nirgendwo
auf den Postkarten-Idyllen kann man irgend eine
soziale Schwachstelle finden...

[LostLilith]

90:

Projektion ist eine normale Begleiterscheinung im Patriarchat- ausgelöst durch die Gewißheit einer linearen, endlichen Welt hat jedes Individuum Angst vor dem Tod, welches sich auf allerlei Art von Aggression gegen andere zeigt. U.a. Xenophobie.

Fremdes wird dabei immer als Bedrohung empfunden, und ist im Zweifelsfall vor allem bei den zyklischen Krisen der linearen Welt gerne als Sündenbock genommen worden.


Wer wirklich meint, heute wäre irgendetwas anders als vor dreitausend Jahren sollte mal Hans Dollingers "Schwarzbuch der Menschheit" lesen, und vielleicht wird denjenigen ein Licht aufgehen woher all die Gewalt kommt und wem sie nützt!

[Dschingis_Khan]

Lost Lilith

Sehr interessante Ausführungen. Erklär mir darüber noch mehr. Vorallem mit Deiner Schlussvolgerung, wer Gewalt ausübt und wem sie nutzt.

[LostLilith]

Wem nützt die Gewalt? Allen die davon profitieren. Cui bono auch hier.


Wenn gewaltige industriell-militärische Konglomerate entstehen, gibt es Krieg wie von selbst- was sollte auch sonst mit diesen Konzernen passieren, wenn ihre Berechtigung entfallen würde?

Stichworte http://www.aei.org
http://www.newamericancentury.org


Alles eine Frage der richtigen Inszenierung, ja und wer macht so etwas? Alle, die der Macht dienen, und das sind im Zweifelsfall alle, die bewußt oder unbewußt diese Maschinerie schmieren, es reicht schon, wenn man nur Systemkonform ist, weil es ganz raffinierte Systeme sind, die da wirken...


Unser Leben war nicht immer so gewalttätig- Aggression ist zwar eine Grundkomponente in der menschlichen Psyche, sie wird aber von dem System "gepflegt" und bewußt eingesetzt...


Siehe dazu die Thesen von DeMeo Stichwort Panzerung, siehe matriarchales Gedankengut, siehe den Text sind Menschen paradiesfähig hier unter sittin bull inv mehrmals gepostet, u.a. warum gibt es so viel Krieg in der Welt...

[xylophon]

..langsam wird es wirklich ärgerlich...tut mir leid opti, dass wir uns weiter mit der Bestandsaufnahme der Realität herumschlagen müssen, aber wenn diese bestritten wird, dann nützt es nichts, über Lösungen nachzudenken, solange nicht einmal das Problem erkannt wird.

Der Beitrag von TT über die Kölner Altstadt scheint mir schon fast zynisch zu sein...

Ja, als Tourist kann man es gut aushalten in Köln, (wenn man nicht gerade einem Taschendiebstahl zum Opfer fällt, aber die Weihnachtsmarktsaison ist ja erst in ein paar Monaten), die Altstadt ist sehr idyllisch und man muss ja nicht nach Chorweiler oder Bickendorf gehen -
nur dass da Leute wohnen. Und zwar nicht nur Kriminelle, sondern eine ganze Reihe normaler Menschen, die ein Recht darauf haben, dass man ihre Probleme ernst nimmt. Das gleiche gilt für Poll und ähnliche Gebiete.
Aber wenn die den Mund aufmachen, dann heißt es (sogar bei Ausländern) "Ausländerfeinde" oder "Spießbürger", weil sie sich nicht länger beklauen lassen wollen und ihre Kinder zur Schule gehen wollen, ohne Angst zu haben. Das ist ein selbstverständliches Menschenrecht, dass man nicht zusammengeschlagen wird, weil man sein Eigentum behalten will und nicht irgendeinem nichtszutzigen Schulschwänzer aushändigen, der mit seiner Familie in der 3. Generation von Sozialhilfe lebt und eine Karriere als Berufsverbrecher vor sich hat...

TT ist wirklich das Musterbeispiel dieser weltfremden Typen, die letztlich die Opfer dieser Jung-Verbrecher in Scharen in die Arme von Bauernfängern wie Pro-Köln treiben.

"Da muss man ja nicht hingehen..."

[LostLilith]

noch zu #93, auch wenn es weit vom eigentlichen Thema wegführt!

http://www.matriarchat.net/grundlagen/entstehung_gewalt.html


Dennoch gehört es mit dazu, denn wenn man nicht alles um sich rum erfaßt und begreift nützt einem eine Teilanalyse nichts!

[relation]

sitzender,

deine gedankengänge sind ein wenig so, wie wenn jemand sagt "bei mir zu hause sieht´s aus wie beim häuptling unterm bett, aber solange nichts gegen die globale umweltverschmutzung getan wird, macht putzen keinen sinn."

und bitte:
nimm dein matriarchat und such dir ein volk dafür.
aber nerv´ mit dem quatsch nicht ständig rum.

r

[oktopodius]

#88 eierdieb dabei habe ich keinesfalls an st.pauli,altona oder st.georg gedacht,und ich nehme an du wusstes es auch.Es bieten sich u.a. an die Viertel von Wilhelmsburg,Bilbroock,Veddel,Oberschönweide und...,in st.pauli,altona,st.georg fühle ich mich dagegen fast geborgen.Da ich eine tochter in hamburg habe ist mir diese Stadt natürlich nicht egal.Einem vergleich mit Neuperlach in München ,lehne ich wegen der dortigen vergleichsweisen Idylle ab.

[LostLilith]

realtion, ich kann nur die und opti empfehlen, auf das zu hören was ich sage.


Wenn in D nicht mehr genügend Nachwuchs vorhanden ist, so ist das bedauerlich, aber nicht zu ändern- es sei denn, ihr macht Frauen wieder zu willfährigen Gebärmaschinen.

Aber genau daher rühren doch die Probleme mit den Youth Bulges- hätte man überall auf der Welt die Frauen bestimmen lassen wie viel Nachwuchs es gibt wären diese nie entstanden- siehe alle matriarchalen Gesellschaften.

Wenn also nun unsere Systeme versagen ist es ein Unding wieder in alte falsche Sitten zu verfallen damit alles unternommen wird um den Systemen gerecht zu werden.

Logischer und vernünftiger ist es die Systeme zu ändern- kehren wir ab vom Wachstumszwang, dann braucht auch die Bevölkerung keine neuen Schuldner mehr generieren, unser Umwelt wäre damit besser behandelt, unsere Zukunftsaussichten wieder besser- Männer begreifen noch weniger als Frauen exponentielles Wachstum, und wenn sie es nicht begreifen wollen muß man dieses durch Erfahrung lernen- dumm nur das dies seit ein paar Tausend Jahren nicht funktioniert, weil das ganze zu komplex funktioniert und durch kriege Wissen und Erfahrung regelmäßig zerstört wird.

Und Thema Islam: Hätte es im Islam eine Gesellschfat gegeben die den Frauen mehr Rechte zubilligt, beispielsweise mit den Nachwuchs, hätten diese Gesellschaften jetzt ebenfalls keine Probleme mit den Youth bulges.

Tja, Pech gehabt, hätte man unseren Erfahrungen vertraut wäre man weiter, allerdings auch nicht sehr viel-
und @ relation: Ich werde mich solange zu allen möglichen Themen äußern wie es mir paßt, ein Redeverbot würde dir so passen, weil ich dir anscheinend Angst mache- aber keine Sorge, kein Halt wird dich retten, egal auf welcher Stufe der Gesellschaft du stehst. Deine Vorstellungen einer Welt werden uns alle umbringen, da hilft auch keine Schuldprojektion auf andere!

Helfen könnte evtl. noch ein weltweites erwachen, bei den Kleingeistern die die Welt bevölkern bin ich da eher skeptisch, man muß sich ja nur umsehen!

[eierdieb]

97 #

okay okto

die viertel die du nanntest gehören dem strandgut der gesellschaft - ob weiß oder farbig - dort leben die denen nachgesagt wäre sie wären faul und arbeitsscheues gesindel.

menschen von denen viele denken es wäre besser man würde sie alle elimenieren da sie eh zu nichts nutze sind und zu nicht zu gebrauchen.

menschen, denen kein arbeitsplatz winkt.

vergessene - dazu noch konfrontiert mit menschen aus aller herren länder - die auch vergessen sind - lediglich als schlagzeilen für leute wie xylo taugen (nichts gegen dich xylo :kiss - gefangen im sumpf von hoffnungslosigkeit und frustration.

das ist der preis der zu zahlen ist für den wohlstand der elitären kreise in diesem lande - wir können froh sein das es noch so ruhig ist in diesem lande.

[oktopodius]

#99 Mach mal halblang,von elimenieren habe ich nichts geäussert und habe auch kein problem darüber strittig zu diskutieren.Ein Zuzug bedingt eben auch die möglichkeit zur integration,was auch ein wollen voraus setzt von allen seiten.Es darf m.m.nicht angehen das verhältnisse sich verfestigen,wo nur noch durch Kriminalität ein bestimmter lebensstil erreicht werden kann.Jeder Dealer harter Drogen schafft aus eigennutz ein vielfaches an problemen auf allen gebieten.Möge es erst in 20 jahren soweit sein wie in manchen Städten der USA wo der Bürger bestimmte Stadtteile nicht mehr betreten kann,ich mag sowas nicht.Ich kenne sowas von Marseille wo ich schon mal gewohnt habe,und sich kein Franzose rechts von der Cannabiere kurz vom Hafen ,sich mehr ins Viertel reintraut.
Eine lösung weiß ich natürlich auch nicht,nur was wünschenswert ist,und dafür ist der Gesetzgeber zuständig,und zwar bevor der Bürger Amok läuft.

[Dschingis_Khan]

Okto

Keine Einwände. Aber die Diskussion stellt sich hier so dar, als wären die Ausländer an der Misere schuld. Dem ist nicht so. Wer perspektiven im Leben hat, wird nicht kriminell.

Die Entwicklungen sind weltweit zu beobachten, dass Emigranten ins Land geholt werden für die sogennanten niederen Arbeiten und dann sich selbst überlassen werden und formal zwar Eingliederung versucht wird, aber die einheimische Bevölkerung keine echte Möglichekeit zulässt.

Deshalb haben wir eine Verslumung in all diesen Ländern.
Die einheimische Bevölkerung verwechselt Eingliederung mit bedingungsloser Aufgabe Ihrer Wurzeln und zeigt schon im Vornherein eine Vorverurteilung.

Genauso ist es überigens auch in den Metropolen, wie in den Ländern, wo die Emigranten herkommen.

Es gibt nicht böse oder gute Menschen. Menschen werden zu dem gemacht,wo sie hingeführt werden. Egal wo und in welchem Land.

[eierdieb]

100 #

sorry war vielleicht mißverständlich ausgedrückt - meine nicht dich !

ansonsten gebe ich dem großen khan recht.

viertel in denen sich kriminalität häufen gibt es rund um den globus : in rio de janeiro, in new york, in marseille, in kalcutta, in berlin, in bagdad usw.

alle diese viertel haben eins gemeinsam :

nein, nicht einen übermäßigen ausländeranteil, sonder hier leben die sozialen unterschichten - menschen denen die rechtssysteme nur selten zur seite stehen, die sich teils eben auch mit gewalt über wasser halten.

diese viertel sind produkte der systeme in denen sich all das schmutzige, gemeine, was man aus anderen vierteln rausgesäubertz hat sammelt und eben dementsprechend verhält.

man kann ihnen durch ein rigeroses polizeisystem beikommen, oder man kann schauen ob man an der sozialen gegebenheiten etwas ändern kann.

[LostLilith]

102: die ganze Welt läuft doch Richtung Prinzip Südafrikanischer Polizeistaat, in der ganzen Welt greift neoliberales Denken um sich- selbst schuld, und wenn es an der Herkunft liegt, selbst schuld-


Das beten uns die USA so vor, und wir laufen blind hinterher!

[Denali]

Kriminalität und Armut

Es ist ein linkes Märchen, daß Armut Kriminalität hervorbringt. Allenfalls wirkt sie begünstigend.

Würde diese These stimmen, so wären manche Reiche nicht auch kriminell, und stinkreiche Mafiosi würden sich ebenfalls in Frührente begeben.

Kennt einer der Vertreter von obiger These das indische Kastensystem ? Die unteren Kasten sind wirklich oft bettelarm, die Oberkasten derart reich, daß man es sich kaum vostellen kann. (Warum bekommt Indien eigentlich Milliarden Entwicklungshilfe, wenn die eigenen Reichen keinen Beitrag leisten ????)
Dennoch begehen die Angehörigen dieser Kasten keine kriminellen Taten, solange sie in einem überschaubaren, sozialen Umfeld leben.

Weiter unten habe ich Ägypten erwähnt: Auch dort arme Unterschichten, aber nicht mal die Touristen werden beklaut.

Kriminalität ist einzig Folge von Erziehung, bzw. fehlender Erziehung.
Und fehlender Konsequenz bei Fehlverhalten.

Die Kriminalitätsraten stiegen in Deutschland mit der Ausbreitung der 68er-Ideologie beständig an in der deutschen Bevölkerung. Resultat der Strategie "Verständnis statt Strafe" - ausgelebt auf dem Rücken einer wachsenden Anzahl von Kriminalitätsopfern. Insofern ist diese Politik zutiefst menschenverachtend.

Ein Kripo-Beamte sagte mir, daß im Knast heutzutage ca. 70% Bürger ausländischer Abstammung bei sog. Schwerkriminaltiät wie Drogen- Menschen- Waffenhandel, Raub, Erpressung, Mord, sitzen.
Und das bei einem Bevölkerungsanteil von unter 10%.

Da in Deutschland jeder Anspruch auf Sozialhilfe Deluxe hat, dürfte es nach der Armutsthese in Deutschland garkeine Kriminaltiät geben.

Aber vielleicht muß man ja die Sozialhilfen nur erhöhen um den Faktor 10 oder 100.
Wenn man den Leuten so viel Geld gibt, daß sie nur noch damit beschäftigt sind, es auszugeben, dann hat man die Kriminalität bestimmt effektiv bekämpft.

[eierdieb]

104 #

zitat :

Es ist ein linkes Märchen, daß Armut Kriminalität hervorbringt. Allenfalls wirkt sie begünstigend

das reicht schon aus um den erhöhten kriminalitätsanteil in sozial unterpriviligieretn vierteln zu erklären.

danke für die bestätigung !

[oktopodius]

#104 Es ist meiner meinung nach die verbindungslosigkeit zur umwelt.Während in deren heimatländern es für die ganze familie im dorf konsequenzen hat, so jemand gegen die gesellschaft kriminell ist,ist hier mehr ein wettlauf ,wer es schneller zum reichtum schafft.Wie soll ein jugendlicher einer fast Straflosigkeit bei uns im Drogenhandel wiederstehen können ,wenn die achtung mit dem geld steigt,und er sonst ein verachteter niemand ist.Für einen hühnerdiebstahl kann es in der Türkei schon mal 2-5 jahre geben,wobei ihm nach ca.1-2 Jahren haft, eine sofortige entlassung zum Militär bei 10 Jahre verpflichtung angeboten wird.Kein wunder das die verhältnise nicht stimmen,die jugendlichen lachen sich doch hier kaputt.

[eierdieb]

106 #

komisch normalerweise halte ich dich für einen relativ weitsichtigen menschen - aber bei diesem thema faselst du auch etwas von "straflosigkeit" und "jugendliche lachen sich hier kaputt".

das ist realitätsfern - von straflosigkeit kann keine rede sein, und von "lachen" über die verhältnisse schon garnicht - das leben ist ernst und auch jeder ausländische jugendliche wird vor einem gewissenkonflikt stehen wenn es darum geht ob er kriminelle handlungen begehen soll oder nicht.

möglich, das ein etwas verkrampfter ehrenkodex unter den jugendlichen eine erhöhte erzwungene bereitschaft zu gesetzesübertretungen ermöglicht - aber "lachen" als verallgemeinernde zuschreibung auf eine geisteshaltung ausländischer jugendlicher finde ich zumindest bedenklich.

[xylophon]

"Die Kriminalitätsraten stiegen in Deutschland mit der Ausbreitung der 68er-Ideologie beständig an in der deutschen Bevölkerung. Resultat der Strategie "Verständnis statt Strafe" - ausgelebt auf dem Rücken einer wachsenden Anzahl von Kriminalitätsopfern. Insofern ist diese Politik zutiefst menschenverachtend."

Ja, genau das ist sie, als "menschenfreundlichkeit" getarnte Menschenverachtung.
Wobei nicht nur die Opfer verachtet werden - wie TT sehr deutlich macht, wenn er sie in eine braune Ecke stellt - sondern auch die Täter...denn sie sind ja letztlich nur unschuldige Opfer der Verhältnisse, ohne eigene Verantwortung für ihre Taten...


Ich hatte mal nen Thread mit einem Interview mit Guiliani (NewYork) aufgemacht, "so einen braucht Deutschland auch" oder ähnlich.
Daran halte ich fest. Der hat sich nicht damit abgefunden, dass es diese Problemvietel geben muss. Der hat Leuten in den Arsch getreten, dass sie wieder arbeiten gehen - und er hat sie dazu gebracht.
Ein paar faule Säcke sind natürlich auch im Knast gelandet oder in andere Städte umgezogen.

[xylophon]

107: ich würde es auch anders nennen.

Sie schreien die Leute geradezu an, ihnen endlich mal zu sagen: HIER IST SCHLUSS!!!
Und die Leute sagen immer was anderes. Nie ist Schluss.

[ViccoB.]

In diesen Threads finden sich weitere Infos / Meinungen:

Thread: Das größte und am neisten verkannte Problem der Zukunft: Demographie Das größte und am meisten verkannte Problem der Zukunft: Demographie
Thread: Das letzte Jahrhundert deutscher Geschichte Das letzte Jahrhundert deutscher Geschichte

[oktopodius]

#107 eierdieb du kannst auch die strafen sind zu vernachlässigen nehmen,falls es dir lieber ist.Natürlich gehen sie nicht lachend ins Gefängnis und Totlachen tut sich auch keiner dabei.Ich habe meine meinung nicht aus der Zeitung,sondern verkehre mit deren Vätern beim Tavla in sogenannten "Kulturvereinen" seit sehr langer Zeit.Es ist kein geheimnis was ich da von mir gebe,die Jugendlichen hören nicht mehr auf ihre eltern die überwiegend schwerer arbeit nachgehen.Falls man dieses Thema mal vorsichtig anspricht ,ist nichts als schweigen keiner will es sich mit den anderen verderben,aber wissen oder ahnen tun es doch alle,wen der Sohn ohne Arbeit ein vielfaches als der Vater zur verfügung hat.Akzeptiert werde ich als guter Tavlaspieler und als einer der wenigen Deutschen die dort zugang haben.

[ViccoB.]

xylo, klasse Postings ab #65!

Gruß Vicco

[TimeTunnel]

#108

Dir trieft Zynismus als Menschenverachtung aus jeder einzelnen Pore. Dazu muss man sich nur die wunderbare Kollektion Deiner elenden Threads anschaun (berechtigtes Sterben von Kindern in Afrika, weil sie AIDS haben etc. usw. und Du den Morast globalisierter Konzerne im Scheffeln von Gewinnmaximierungen als hehrer einstufst).

Wer uns beide betrachten möchte, kommt unweigerlich zur Auffassung, ein Typpaar vorzufinden, welches NIEMALS einen einenden Nenner beschreiben wird. Die Garantie kannst Du Dir ausschneiden und einpacken !! Das hat etwas mit Grundüberzeugungen, mit Humanismus, mit Erziehung zutun, Du aufgepumpter elitärer Fatzke !

TT

[thefarmer]

Mal ein anderes Argument:

Wenn die Pandabären vom Aussterben bedroht sind, was
würden dann jene Menschen, denen es egal ist, ob das
eigene Volk (das Deutsche) für immer von der Weltbühne
verschwindet, mit den Pandas machen???

Na?

Die Antwort lautet:

Die schönen Pandas dürfen doch nicht aussterben. Da müssen
wir etwas unternehmen und notfalls befruchten wir die
letzten Panda-Damen halt künstlich!


Ich verstehe, daß sich manche Menschen darüber aufregen,
daß die Evolution verdammt noch mal nicht gerecht ist.
Aber ich kann doch nichts dafür. Ich benehme mich
anständig. Hatte eine Wohnung schon mal an einen
Türken und auch an Zigeuner vermietet, auch an einen
unbeliebten Sozialhilfe-Empfänger. Ich kenne also
die Probleme von Sozialschwachen und von Minderheiten.

Aber es ändert nichts an der Tatsache, daß die Evolution
langfristig gewisse Verhaltensweisen von Völkern und
Menschen belohnt. Die Evolution bewertet Menschen nach
einem Quasi-Punkte-System.

Ganz oben auf der Punkte-Skala steht der hochqualifizierte,
mehrsprachige, gutaussehende, gesunde Multimillionär, oder das
Super-Model,

und ganz unten der hässliche, unattraktive, ständig nach
Alkohol stinkende, kranke Sozialhilfeempfänger bzw. Empfängerin.

Ich glaube, daß keiner von den Gute-Menschen in diesem Threat
oder in ganz Deutschland, sich seinen Lebens-Partner/Partnerin aus
der zweit-genannten Gruppe holen möchte. Und nicht wenige
im Threat, die bereits einem Partner/Partnerin die ewige
Treue geschworen haben und jetzt manche meiner Formulierungen
und Einstufungen als unmenschlich finden,

würden, wenn sich ihnen die Gelegenheit bietet ein
"Alpha-Männchen" oder eine "Traumfrau" für sich zu gewinnen,
die Chance nutzen!

Was man mir vorhalten kann ist wohl,

daß ich die Wahrheit manchmal brutal nüchtern ausspreche.

mfg
thefarmer

[Denali]

xylo,

das mit Giulliani trifft es ziemlich gut.
Klare Regeln, und deren konsequente Einforderung, ansonsten Strafen, die jede "Profitabilität" kriminellen Handelns zunichte machen.

Diese hohe Toleranz gegenüber Kriminalität wird von Zuwanderern zugleich als fehlendes Wertesystem in westlichen Gesellschaften empfunden.
Opfer krimineller Handlungen sind überproportional ebenfalls Zuwanderer, denen die deutsche Wohlstandsgesellschaft eiskalt die Solidarität verweigert.
So kenne ich eine Geschichte von einem Besitzer eines China-Restaurants, der sich weigerte Schutzgeld zu bezahlen, und dafür mit dem Leben bezahlte. Die Täter waren ebenfalls Chinesen. Unzählige weitere Beispiele ließen sich aufzählen.

Für viele Zuwanderer gilt in den Ghettos zunehmend das Faustrecht oder die Art Konfliktbewältigung ihrer Herkunftsländer. Die deutsche Rechtsordnung verliert dort weiter an Bedeutung.

Tja, wirklich sehr human, unsere "liberale" Gesellschaft. Aus dieser Perspektive wird mangelndes Integrationinteresse z.B. von Deutschland in Form von mangelnder Rechtssicherheit für alle jedoch nie angesprochen.
Wäre solches Handeln eines Staates vorsätzlich, wäre das Diskriminierung. So ist es nur Ignoranz.
Im Ergebnis bleibt es das Selbe: Menschenverachtend.

[Denali]

Also TimeTunnel

Beleidigungen und Erniedrigungen, wie von dir hier gepostet, liefern keine Information, und sind darum für andere Leser wertlos.

Darum bitte weglassen, und mir Argumenten die Meinung des Anderen ergänzen, bzw. Wiederlegen.

Bringt uns allen mehr.

Wenn du dich stark machst im humanen Sinne, so handle doch auch selbst ein wenig mehr danach.

[Denali]

#114 farmer und die Evolution

Der überzogene Sozialstaat (Model BRD) versucht, evolutive Grundmechanismen auf den Kopf zu stellen, indem Faulpelze und Drückeberger belohnt werden, und im Lebensstandard mit Leuten, die hart schuften, möglichst gleich gestellt werden.

Viele Befürworter eines solchen Systems wenden diese Prinzipien jedoch nicht bei sich selbst an. Besonders dann nicht, wenn es um ihre Kinder geht.
So kenne ich einige Multi-Kulti-Fäns in Berlin, die ihre Kinder nicht in Kreuzberg einschulen, sondern in Schulen wo die Bildungschancen besser sind.
Ich kenne auch keinen Multi-Kulti-Freund, der gezielt in entsprechende Viertel zieht. Im Gegenteil, die hauen von dort lieber ab ins Häuschen im Grünen.

Geht es um den eigenen Vorteil, dann sind die Multi-Kultis durchaus Egoist. Aber von "der Gesellschaft" fordern sie, wozu sie selbst nicht bereit sind: Opfer bringen !!!

Wie toll könnte Integration doch klappen, wenn die frühkindlich geförderten kleinen Genies der grünen Akademiker ihren sozial benachteiligten Nebensitzern nachmittags bei den Hausaufgaben helfen, oder denen zeigen, wie man Spiele ohne Wettbewerb spielt, wo alle gewinnen, und nicht nur einer.

Aber nein. Das eigene Kind soll mal was ganz tolles werden. Und Gewalterfahrung soll es auch keine machen müssen.

Farmer, verlaß dich drauf. Grade bei den Propagandisten der Selbstlosigkeit setzt sich der evolutive Egoismus im Handeln besonders effizient durch. Das Wohl des eigenen Nachwuchses gilt da weitaus mehr, als die gesellschaftspolitischen Ideale. Die sollen andere bezahlen.

[eierdieb]

ok der thread driftet ab in ein banales :

rot/grün und die gutmenschen sind an allem schuld.

denalis tauchen früher oder später in jedem thread auf.

[Tutnix]

Kann ich für Schöneberg bestätigen.

Einige Eltern aus unserer Kitagruppe haben mit falschem Wohnsitz des Kindes einen Schulplatz mit hohem Ausländeranteil vermieden.
Vorerst, denn in der attraktivsten Grundschule im näheren Umfeld werden die Plätze unter allen Bewerbern gleichberechtigt verlost.

Wenn ich als Bewohner des Einzugsbereichs dieser Schule von solch einem Losverfahren betroffen wäre (wir haben uns da angemeldet wo wir hingehören), würde ich mich vorher bei der Schulverwaltung mit Hinweis auf die Wohnsitzmauschelei beschweren.

[eierdieb]

ist ja auch legitim - jeder muß sehen wo er bleibt.

nur die ausländischen kinder die können nicht weg - sie werden als teil des problems gesehen - sie wachsen in zwei welten auf müssen weiterhin in schulen gehen, die von den behörden schon weitestgehend aufgegeben worden sind, weil ihre konzepte an den realitäten scheiterten.

selbst ich habe darauf geachte das meine tochter auf eine schule geht an der wenig soziale konflikte herrschen - sind zwar auch fast 20 % ausländische kinder in der klasse, aber das viertel in dem wir wohnen, sorgt durch seine relativ hohen mieten dafür, das soziale randgruppen kaum vorhanden sind.

man muß sehen wo man bleibt - leid tun mir die ausländischen kinder, die keine ausweichmöglichkeit haben, sie werden nur unzureichend fürs leben in dieser gesellschft vorbeireitet mit erhöhter wahrscheinlichkeit nach schulende direkt in die arbeitslosigkeit entlassen.

[Tutnix]

In Kiel gibt es 20% Ausländeranteil? (Hattest du nicht mal gesagt, du wohnst in Spandau?)

Das die Ausländerkinder nicht weg können, stimmt nicht so ganz. Es gibt hier sogar bewegungen des türkischen Mittelstandes nach Zehlendorf.

Ich weiß nicht ob es stimmt, aber ich habe gehört in Kreuzberg hätte eine Schule 94% Ausländeranteil. Auch wenn es übertrieben ist, die deutsche Standardfamilie wehrt sich mit Händen und Füßen gegen Einschulungen an solchen Schulen. Da kann ich mir einen so hohen Anteil schon mal vorstellen.

Im Kindergarten gab es immer nur den Ausländeranteil aus gemischten Paaren. Ein echter Türkenjunge war mal im Alter von 4 Jahren dabei, allerdings dauerte das Gastspiel nur wenige Monate. Die werden in der Regel bis zur Einschulung zuhause erzogen. Dann treffen Kinder, die teilweise schon lesen und schreiben können auf welche, die in extremen Fällen, wie mir eine Lehrerin, die eine "Sprachstandsmessung" durchzuführen hatte, versicherte, nicht mal den einfachen Befehl "Ali, tu das bitte nicht" in ihre Sprache übersetzen können.

Du bist gut, muß jeder sehen wo er bleibt. Wenn du das mal individuell von dir auf die Gesellschaft überträgst... ?

[oktopodius]

#121 So sie früh genug in einen Kndergarten kommen,ab ca. 3jahre ist selbst ein Ausländeranteil von 50% nicht problematisch.Mein Sohn 5 Jahre ist in einem solchen Kindergarten und innerhalb 6-12 monaten kann man sie von Deutschen Kindern Sprachlich nicht mehr unterscheiden.Es sind viele Nationen ca.15 und vielleicht auch der Grund dafür,da die jeweilige Muttersprache nicht ausreichend wäre ,sind sie alle gezwungen Deutsch zu Sprechen.

[eierdieb]

nein in kiel gibt es keinen 20 % ausländeranteil - ist eraber in der klasse (okay es sind die hälfte davon kinder gemischter paare, darunter mein eigenes) so auch in den paralellklassen ist der ausländeranteil gering - ist halt so.

spandau ? nie behauptet !

wenn du allerdings meine angaben anzweifels dann sag es und wir können uns jeglichen weiteren austausch schenken !

die gesellschaft funktioniert so wie ich sie beschrieben habe und es werden anstrengungen unternommen, damit dieses system sich nochmehr entwickelt.

unterstützung hier streichen und engagement dort streichen.

ich kann mich sozial engagieren kann einer gewissen geisteshaltung frönen und ich kann in diesem foren posten was ich mir so denke, aber wenn es darum geht wie ermögliche ich meiner tochter einen möglichst entspannten start ins leben, dann müssen meine eigenen vorstellungen zurückstehen, dann handle ensprechend und dazu stehe ich.

vielleicht (oder sicher) ist das auch ein grund warum ich vehement gegen die grassierende latent vorhandene ausländerfeindlichkeit - die mit verallgemeinernden plattitüde - wie denali - daherkommt und mit pseudo-informativem gewäsch versucht stimmung zu machen gegen den ausländisch-stämmigen bevölkerungsanteil in deutschland.

ich habe angst vor dem tag an dem meine tochter mich fragt : warum hassen deutsche türken, warum sagt der scheiß-türkin ?

ich kann dann versuchen xylos oder denalis postings hervorzukramen und ihr die dortige argumentation als ursache präsentieren, obwohl ich weiß, das es sich in wahrheit um frustrationsabbau gescheiterter deutscher handelt, um faschistoides gedankengut, um kompensierte zukunftsangst und feindbildprojektionen.

es ist für mich kein thema das kriminelle ausländische jugendlich nach gesetzestext bestraft werden - aber diese unterschwellige verteufelung des islams als agressive religion - dessen zuende gedachte konsequenz ein miteinander negiert und nur in einer katastrophe enden kann muß bekämmpft werden, und das werde ich auch versuchen.

[optimalisty]

eierdieb,
der Einzige der hier Hass-Tiraden ablässt bist du!

Leider sind deine Hirnleistungen sehr begrenzt!
Nochmals!Ich fordere Einwanderung,sie ist unbestreitbar notwendig!

Nur,damit lösen wir unsere Probleme nicht!Deine Denkfähigkeit ist auf den Jetzt-Zustand begrenzt!
Du erkennst einfach nicht, dass die Probleme,wie die Kriminalität,wachsen werden, je mehr der Minoritätenstaat
seine Ausbreitung erfährt.

Dies ist nun mal so und hat weder mit Deutschen noch mit Ausländern zu tun,liegt vielmehr in der Natur des Menschen begründet.

Mir geht es somit nicht um Deutschtum sondern um die Bewahrung einer freiheitlichen, demokratischen Gesellschaftsform.

Jede Gesellschaft kann nur funktionieren, wenn das Verhältnis von Alten und Jungen stimmt, wenn ein Minimum an Konsens,Normen und gemeinsamen Werten existiert.

Dem ist so,ob es dir passt oder nicht ist dabei völlig irrelevant!

[eierdieb]

124 #

und ich behaupte deine demographischen wahnvorstellungen sind käse !

es macht überhaupt keinen sinn auf eine vermehrung der bevölkerungszahl in einem durchrationalisierten industriestaat zu setzen, der nur noch begrenzt arbeitsplätze verteilen kann und im interesse seiner elitären schichten auch will.

eine höhere bevölkerungszahl - sein es nun deutsche oder ausländer - werden die sozialen spannungen in diesem lande verschärfen.

vielleicht ist dein horizont zu begrenzt, aber der zug ist abgefahren - möglich das es amerika und europa gelingt sich für eine weile abzuschotten und ein freiheitliches gesellschaftssystem aufrecht erhalten werden kann während die restliche welt durch niederhalten der dortigen wirtschaft in depression und trostlosigkeit versinket.

aber auf dauer geht das nicht gut kann garnicht gut gehen.

in einer globalisierten welt ist es notwendig handelshemmnisse und subventionen die den wettbewerb für "unterentwickelter" länder só gut wie unmöglich machen abzubauen.

davon ist aber nicht zu spüren - also werden die armutsgestallten zu uns kommen - da kannst du ne mauer ziehen und schießbefehle erteilen.

aber dein demographische käse - das ist ein hirngespinnst und die frauen werden dir was husten wenn du deinen schwengel präsentierts und sagt : nun mal ran alte deutschland darf nicht aussterben !

[optimalisty]

wer fordert denn hier ein Bevölkerungswachstum?

Bist du so blöd oder tust du nur so?

Die Bevölkerungszahlen in Zentraleuropa werden so oder so sinken.
Es geht ausschliesslich um die Frage,welche Absenkungshöhe zum Tod des Abendlandes führt.

Ich werde dir nicht mehr antworten,ich habe Wichtigeres zu tun.
Ciao
Opti

[eierdieb]

126 #

na endlich !

danke !

[optimalisty]

Übrigens,im Club der demographisch Wahnsinnigen befinde ich mich in ausgezeichneter Gesellschaft:
-Herwig Birg
-Eberhard Hamer
-Hans-Olaf Henkel
-Kurt Biedenkopf
-Meinhard Miegel
-Günter Ogger
-Oswald Metzger
-.....

Ich weiß,diese Namen sagen dir alle nichts,sollten sie aber!

[oktopodius]

#125+#126 Warum Streitet ihr eigentlich,habt ihr nicht beide recht?.

[optimalisty]

Lieber Okto,

ich käme nie auf die Idee mit solchen Dummbeuteln,wie eierdieb,zu streiten.
Es ist jedoch meine staatsmännische Pflicht solchen ignoranten Dummschwätzern hin und wieder die Wahrheit zu geigen, obwohl ich mir im Klaren bin,dass dies für die Katz ist.

Deshalb mische ich mich hier auch nicht mehr weiter ein.
mfg
Opti

[xylophon]

..mal wieder typisch, wenn man realistische Standpunkte vertritt, dann ist das latent bzw. unterschwellig ausländerfeindlich...


Das Gegenteil ist richtig. Mein Sohn geht in einen städtischen Kindergarten, Ausländeranteil seiner Gruppe mit Sicherheit über 50 %. Seine beiden besten Freunde sind Portugiese und Türke. Zu seinem beiden letzten Geburtstagen hat er das schwierigste Kind der Gruppe (Araber) eingeladen, der schon jetzt ein Kandidat für eine Karriere als Krimineller ist, weil seine Eltern überhaupt nicht in der Lage sind, ihm zu sagen, wo es lang geht.
Ich bin absolut nicht ausländerfeindlich oder türkenfeindlich oder moslemfeindlich und für Denali behaupte ich nach ihren Postings das Gleiche.

Ich bin ganz einfach dafür, dass sich die Verantwortlichen (Lehrer, Richter, Politik) wieder trauen, eine Richtung vorzugeben und durchzusetzen. "Orientierung" ist das Zauberwort....
Aber davor haben sie Angst oder sind zu bequem oder verstecken sich hinter menschenfreundlichen Floskeln wie TT...ohne zu erkennen, dass sie damit Menschen zutiefst verachten, weil sie ihnen die Verantwortung für ihr eigenen Handeln abnehmen, Menschen als Spielball des Schicksals sehen, der "schwierigen Umstände".

Mein realistischer Standpunkt hat einen großen Vorteil: ich lebe so, wie ich es von anderen verlange bzw. umgekehrt, ich verlange von anderen nicht mehr als von mir selbst....

[LostLilith]

wann werde ich endlich mal beachtet?

Schließlich habe ich auch recht!

[TimeTunnel]

#123 #125

[Denali]

an den netten Eierdieb

und den Mythos von der Ausbeutung der "armen Länder".

Ob du es glaubst oder nicht, aber so wie du jetzt hab ich auch mal argumentiert. Hat lange gedauert, und ging nur Schritt für Schritt. Aber heute weiß ich aus eigener Erfahrung, daß für Armut in der sog. 3ten Welt die Leute dort zum großen Teil mit verantwortlich sind.
Alles auf die Globalisierung, den Kapitalismus ect. zu schieben, entspricht nicht der Realität.

Daß Kultur der entscheidende Faktor bei der Entstehung von Wohlstand ist, zeigt doch allein ein Vergleich von z.B. Korea und Kenia.
Und daß ehemalige 3te-Welt-Staaten wie Korea oder Thailand keinen Anteil am Wohlstandswachstum hätten,..... naja. Schau dich halt mal dort um. Du wirst staunen. Wenn man mitten in Seoul steht, hat man eher das Gefühl, daß man als Deutscher aus einem armen Land kommt !!!!

Und den Islam sehe ich kritisch, weil er den Menschen, die in diese Ideen eines Mohammed hineingeboren werden, das Leben, das so wunderschön sein könnte, oft zur Hölle macht. Natürlich nicht allen, aber sehr vielen. Hättest du meine Postings aufmerksamer gelesen, wär dir aufgefallen, daß meine Solidarität den Muslimen gilt, die dieser repressiven Lebensordnung entkommen wollen, bzw. unter ihr leiden.
Im Übrigen sah ich es wohl mal so ähnlich wie du: Alle Religionen sind pauschal etwas "Gutes". Bis ich im Bekanntenkreis mitbekam, wie ein islamischer Vater seine Tochter fast umgebracht hätte, weil sie einen Deutschen liebte. Und eine Ideologie, in der Liebe ein Verbrechen ist, und bestraft wird, kann ich nicht gut finden.

[LostLilith]

denali: Dann bitte das Christentum gleich mit- es ist genauso verbrecherisch, dogmatisch, maßt sich an den einzig wahren Gott und den einzig wahren Weg zu kennen, schafft sich selbst Institutionen der Macht die das überprüfen, und benutzte sehr lange Liebe und Sex als Repressionsmittel.


Über Bord damit!

[eierdieb]

132 #

vielleicht sind wire auch nur unterschiedlicher auffassung über die tatsächlich realexistierende ausländer- bildungs - und kriminalitätspolitik.

mir scheint es als ob du den verantwortlichen blasierte kurzsichtigkeit unterstellst mit den vorhandenen problemen im zusammenleben deutsche-ausländer umzugehen, weil kein zustand friede freude eierkuchen geschafffen werden konnte.

und ich sage die es wird meiner meinung nach vieles richtig gemacht - unter anderem halte ich eine lautstarke bekämpfung von ausländerkriminalität für völlig verfehlt - hier muß ich SEP einmal zustimmen (hoffentlich liest er das jetzt nicht ) - die deutsche art ausländerfeindlichkeit zu zeigen geht immer einher mit widerlichen anlehnungen an das ns-regime - um eine solche stimmung möglichst zu vermeiden ist es notwendig vorsichtig zu werke zu gehen.

meiner meinung nach gehen deutsche behörden relativ geschickt um mit der ausländerproblematik von antideutschen oder islamistischen ausschreitungen usw. kann nicht die rede sein.

das heißt nicht das - wie ihr es so sehr liebt - haarsträubende einzelfälle auftreten wo man der meinung sein könnte der verstand wäre zu mittag essen.

gibt es unbestritten.

aber es gibt auch ein doch relatives entspanntes - zumindest - nebeneinander der kulturen - das ist schon viel wert.

[xylophon]

..ich muss nur einige Postings hier lesen und ein paar Stellungnahmen von speziell grünen Politikern, dann weiß ich, dass es blasierte Kurzsichtigkeit ist...

Ein TT will doch die Realität gar nicht wahrnehmen, weil er sich dann aus seinem kuscheligen humanitären Wohlstandidyll verabschieden müsste. Anderer Leute Geld ausgeben und anderer Leute Kinder verprügeln lassen - tut ihm ja nicht weh, solange die Kölner Altstadt ein kommodes Plätzchen für ein Bier ist.

Auf bestimmte Fragen antworten diese Leute doch gar nicht. Ich bleibe dabei. Es handelt sich um Kurzsichtigkeit, um bewußte Verweigerung der Realitätswahrnehmung und um Idealismus, der an der realen Welt schon lange gescheitert ist. In der Hamburger SPD hat man das im übrigen schon erkannt und zugegeben, dass man vor allem daran gescheitert sei, dass man die Augen vor den wirklichen Problemen aus ideologischen Gründen verschlossen habe.
Und bei aller Kritik an Schill: dort bewegt sich vieles in die richtige Richtung.

Wenn in Deutschland ein paar Leute nicht bald aufwachen, dann wird es ein böses Ende nehmen. Dann gehen immer mehr Leute zu denen, die wir beide nicht wollen, zu zweifelhaften Grüppchen wie pro-Köln, die wirklich ausländerfeindlich sind.

[TimeTunnel]

#137

Und meine Wenigkeit muß sich nur die Mühe machen, Dein Sendungsbewußtsein aus über 18.000 Botschaften hier in den Foren sich per Querschnitt in die Hirnrinde zu ziehen, dann ist mir klar welch aalglatter Charakter hinter Deinem Scheffel blüht.

Da werden militärsche Allmacht zum neuerklärten Recht verpackt und verkauft....Polizistenwillkür als angebrachten Gewaltakt gegen wehrlose Menschen werden lapidar als "Fehler" bezeichnet, eben "menschliche Schwächen"....da wird der popelige SH, der sich widerrechtlich ein paar Euros ergaunert hat zur landesweiten Bedrohung und Untergang der BRD hochstilisiert, während man gerade mit den Essers und Haffas am Frühstückstisch hockt...an AIDS sterbende Kinder in Afrika vertraut man mit einem Blinzeln dem deutschen Fluss "Wupper" an, weil vorhandene, lebensverlängernde Medikamente eines multnationalen Pharmakonzerns hier keine Renditeschienen fahren können, sterbende bis auf die Knochen Abgemergelte haben eben nix mehr in ihrer Schatulle... etc.usw.....so ist das, dicke rote Spur in 18.000 Tiraden, und immer ist es ein Trampeln auf sozial Schwachen, auf Randgruppen der Gesellschaft, auf Muslimen, auf Ausländern in Gänze....


Gehr mir einfach aus dem Weg, Du Superdeutscher !

TT

[xylophon]

..jajaja....so sind se, wenn die Realität ab und zu mal zu ihnen durchdringt, die DTs, die antigones und auch die TTs - mit aller Macht wehren sie sich und wollen es nicht wahrhaben - stattdessen wird der Bote der Nachricht umso genussvoller geprügelt.
Tut mir aber nicht weh.
Denn ich kann ja nichts dafür, "die Umstände haben mich so werden lassen"...



Denali: amüsanterweise geht es mir genauso. Ausbeutung der 3. Welt, Asylrecht, Nachrüstung - in vielen Fällen hat leider die Realität gezeigt, dass meine früheren Haltungen gutgemeinter - verantwortungsloser (doch wer keine Verantwortung trägt, kann sich das leisten - Luxus waren.

[eierdieb]

134 #


das elend der dritten welt ist ein ergebnis innerer mißwirtschaft und äußerer hemmender einflußnahme.

man kann sich über die gewichtung streiten oder es lassen, tatsache ist, das tagtäglich über die dorfplätze von togo bis bangladesh via satellit eine glitzerwelt flimmert, sehnsüchte weckt und unzufriedenheit nährt.

es ist wie mit dem schatz am ende des regenbogens - keiner weiß nichts genaues, aber viele rennen los um ihn zu finden.

sind sie erstmal dort gibt es oft kein zurück - kein geld, keine günstige aufnahme in der heimat usw. - d.h. sie müssen sich auf völlig andersartige verhältnisse einstellen - nicht gerade einfach.

orientierungslosigkeit geht oft einher mit einem einschlagen in die falsche richtung - z.b. kriminalität - der staat hat die aufgabe mit einem system von zuckerbrot und peitsche der orientierungslosigkeit eine staatskonforme richtung zu geben.

ich bin der meinung es gelingt den deutschen behörden ganz gut die echten probleme handlebar zu halten.

für "gefühlte" bedrohungslagen, für "angst vor fremden", für "ausländerfeindliche gemühtslagen" für "blasierte vorurteile" ist z.b. die polizei nicht zuständig sondern die politik - es ist ihre aufgabe den rabiarten rufen der "deutschen" straße nicht nachzugeben, sondern eine politik des ausgleiches zu betreiben.

das krakeller von beiden seiten dies nicht genug ist sehen wir nicht zuletzt hier im board.

man kann es drehen und wenden wie man es will - kopftücher in der schule sollten verboten bleiben kopftücher auf der straße sind allgemeines bürgerrecht !

[xylophon]

orientierungslosigkeit geht oft einher mit einem einschlagen in die falsche richtung - z.b. kriminalität - der staat hat die aufgabe mit einem system von zuckerbrot und peitsche der orientierungslosigkeit eine staatskonforme richtung zu geben.

ich bin der meinung es gelingt den deutschen behörden ganz gut die echten probleme handlebar zu halten.


..dem ersten Absatz kann ich vollständig zustimmen, beim 2. bin ich bekanntermaßen gegenteiliger Ansicht. Dennoch kann ich mit einem solchen Posting leben, weil es keine "Allgemeinverbindlichkeit" für sich beansprucht und die Probleme nicht verleugnet, sondern nur andere Wertungen zieht.

[xylophon]

..im übrigen führt dieser erste vom Eierdieb zitierte Absatz auch ein wenig zum eigentlichen Thema zurück, das ja nicht war, wer menschenverachtender ist, TT oder ich, sondern eher die "Gestaltung einer zukünftigen lebenswerten Gesellschaft in Mitteleuropa" - wie ich Nr. 1 verstehe....

[old_hag]

http://www.pro-koeln-online.de/

interessant
Wer finanziert den Laden?

[ViccoB.]

#142: xylophon hat recht, darum ging´s mir.

Es wäre schade, wenn sich der Thread allzu weit vom Thema entfernen würde.

Vicco

[long rider]

Ich möchte nur anmerken, dass ich nicht mit irgendwelchen gewalttätigen Auseinandersetzungen mit der islamischen Kultur rechne, denn unsere Spassgeneration ist dazu nicht mehr Fähig.
Die werden nicht mal mit unsere Wirtschaft bzw. Industrie Wettbewerbsfähig halten können !

Begründung unter anderem :
Die 2mal- Warmduscher kennen keinen Schmutz, haben deshalb ein sehr schwaches Immunsystem und werden sich in Zukunft mehr um ihre Allergienpalette als um die Produktpalette ihres Unternehmens kümmern müssen.
Mental und finanziell keine Chance für einen Aufschwung bzw. erhalt der Wohlstandsinsel Deutschland. Nicht einmal Ludwig Erhard könnte daran was ändern.

Otto von Bismarck:
Die erste Generation baut auf, die zweite schafft Wohlstand, die dritte studiert Geschichte, die vierte verkommt.

Ich hoffe, dass Ihr rechtzeitig den Sprung zum Dollar und in Immobilien schafft. Noch ist Zeit.

Servus - rette sich, wer kann.

[LostLilith]

145 von long rider

Ich möchte nur anmerken, dass ich nicht mit irgendwelchen gewalttätigen Auseinandersetzungen mit der islamischen Kultur rechne, denn unsere Spassgeneration ist dazu nicht mehr Fähig.

Kulturdefätist!

Die werden nicht mal mit unsere Wirtschaft bzw. Industrie Wettbewerbsfähig halten können !

Wie sollten wir auch gegen Billiglöhne mithalten können?

Begründung unter anderem :
Die 2mal- Warmduscher kennen keinen Schmutz, haben deshalb ein sehr schwaches Immunsystem und werden sich in Zukunft mehr um ihre Allergienpalette als um die Produktpalette ihres Unternehmens kümmern müssen.

Dank dem Schmutz, den deine Industrie im Zeichen des Wachstums hinterlassen hat. Schön wenn man immer alles schlechtreden kann und dabei vergißt das der Mensch dummerweise am Ende der Nahrungskette sitzt!

Mental und finanziell keine Chance für einen Aufschwung bzw. erhalt der Wohlstandsinsel Deutschland. Nicht einmal Ludwig Erhard könnte daran was ändern.

Sehr richtig, die Sättigungsgrenze ist erreicht!

Otto von Bismarck:
Die erste Generation baut auf, die zweite schafft Wohlstand, die dritte studiert Geschichte, die vierte verkommt.

Ist auch eher systemimmanent als Schuld eines Volkes!

Ich hoffe, dass Ihr rechtzeitig den Sprung zum Dollar und in Immobilien schafft. Noch ist Zeit.

Dollar! Was sollten wir mit dem wertlosen papier machen? Den Hintern abwischen?

Servus - rette sich, wer kann.

Dito!

[xylophon]

gut, dann nehmem wir die Ausgangsfrage doch mal auf:

Welche Werte gibt es überhaupt, die zu verteidigen wären in unserer Kultur? Werden sie bedroht und von wem/was?
Und was kann man ggf.zu ihrer Verteidigung tun....??


Und dann hat noch so ein "Mustertürke" diesen Text in den Thread Thread: du nazi ich nicht... gestellt, ohne ihn wohl so ganz zu kapieren. Ich stimme dem Text keineswegs in seiner Grundtendenz zu, halte ihn aber für interessant.
http://www.staatsbriefe.de/1994/2001/turkhorizont3.pdf

[TimeTunnel]

Jetzt wird´s interessant !

[Dschingis_Khan]

Xylo

Solche Texte halte ich für höchst bedenklich. Was soll das beweisen ?

Auch wenn es wahr wäre, kann es nicht auch dumme Leute unter der ausländischen Bevölkerung geben.

Xylo, Du meinst, Du seist sachlich, aber im Innersten hast Du ein Problem.

Eine ähnliche Geschichte wäre etwa das, was mir passiert ist:

Kommt die Putzfrau in mein Büro und leert den Papierkorb, dann sagt die im Gespräch mit mir, dass die Jugos das Letzte seien. Ich fragte warum, worauf sie sagte:

Die haben mich beklaut.

Dann sage ich, wie das denn ?

Ich war in der Kneipe und als ich das Lokal verlies hatte ich meinen Geldbeutel nicht mehr.

Dann sage ich, warum, was ist passiert ?

Hinter mir waren eine Horde Jugos !


Das war die Geschichte, wo die blosse Anwesenheit von ein paar Ausländern schon genügt, dass Diebstahl nachgewiesen werden kann. Dann erzählt sie es dem Nächsten und so weiter, was dann dieses Bild erzeugt und die Gesellschaft zur Ablehnung führt, was wiederum, wenn es denn solche Kriminelle gibt, dann nur bestätigt.

Das ist alles völliger Blödsinn und zeugt nicht von Objektivität.

Hört endlich mit diesem Gerede auf, wie schlecht die Ausländer sind. Sie sind Menschen mit Fehlern und guten Seiten, wie wir alle.

[xylophon]

...ich habe den Text von einem Deiner "Brüder", jedenfalls behauptet er, türkischer Herkunft zu sein. Und benimmt sich wie der schlimmste Klischee-Türke.
Du kannst Dir ja seine Ergüsse in besagtem Thread mal durchlesen, der Link funktioniert.

Ich habe desweiteren klargestellt, dass ich den Text sehr kritisch sehe, viel kritischer als er selbst.

Weiter wirst Du von mir nirgends einen Satz finden, wo ich schreibe "Türken" sind so oder so....nicht mal bei Zigeunern schreib ich das.
Ich erwarte aber von diesen Volksgruppen, dass sie sich im Zweifel nicht auf die Seite derjenigen schlagen, die gleicher Herkunft sind - sondern auf die Seite unserer Wertegemeinschaft. Und viele tun das auch.
Es muss einfach klar sein: wer hier leben will, der hat ein paar Grundregeln zu akzeptieren. Ob er Türke, Deutscher oder Jugoslawe ist.

Dazu zählen, um mal anzufangen: Freiheit, Gleichheit (auch von Mann und Frau), Konfliktbewältigung findet nicht mit der Waffe, sondern mit Worten, wenn die nicht helfen mit Polizei und Gerichten statt. Und ein paar Dinge mehr.
Dazu zählt nicht:
dumm rumproleten, frech das Maul aufreißen und sich permanent als Opfer aufführen, das "Nazi" stets bereit zum Einsatz.

[oktopodius]

#150 Diesen von dir genannten werten schliesse ich mich an,sie sollten aber weltweit gültig oder zuminderst das Ziel sein.Viele die Du hier so verächtlich oft machst denken nicht anders,darüber solltest Du ruhig mal nachdenken.

[TimeTunnel]

"Weiter wirst Du von mir nirgends einen Satz finden, wo ich schreibe "Türken" sind so oder so....nicht mal bei Zigeunern schreib ich das.



Dazu könnte ich jetzt was an schwerem Gehalt ausführen, aber man soll ja kein Oel ins Feuer gießen...es führte zur Geburt eines Affen Der "schwere Gehalt" beschrieb übrigens Menschen.

[proxicomi]

manche menschen haben es gut, die nach deutschland kommen.

Neueinwanderer

Kurz vor Pessach kamen 115 Neueinwanderer aus der Ukraine im Hafen von Haifa an. Die Jewish Agency und die von Christen geleitete Hilfsorganisation Ebenezer waren bei der Einwanderung behilflich.
Als die Neueinwanderer von Bord gingen, wurden sie mit Matzoth, einer Pessach- Haggada auf Russisch und Blumen empfangen.
Jeder Neueinwanderer erhдlt in Israel ein Startgeld von 132.000 NIS (ca. 28.000 Euro). Im Vergleich dazu erhдlt in Deutschland jeder neu eingebьrgerte Jude 140.000 Euro. Dies ist sicherlich ein Grund, weshalb im Jahr 2000 etwa 18.700 Juden nach Deutschland ьbersiedelten, wдhrend nur 18.500 Neueinwanderer ihren Weg nach Israel fanden. Von den insgesamt 120.000 in Deutschland lebenden Juden stammen 100.000 aus den GUS-Staaten. Etwa 198.000 weitere Personen haben bereits einen Antrag auf Einbьrgerung bei den deutschen Behцrden gestellt.


> Quelle:
> http://www.nai-israel.com/aktuelles/headlines.asp?CatID=14&A…


#####################################################
manche sind auserwählt, manche nicht.


gruß
proxi

[xylophon]

152: wenn Du nicht lesen kannst und der diensthabende MOD auch nicht, dann ist das zwar ein Problem, aber normalerweise nicht meins.
In diesem Fall stellte es sich als meins heraus, weil der diensthabende MOD nicht nur nicht lesen kann, sondern auch nix davon hielt, auf Hinweis vielleicht mal nachzulesen, was da stand. Ist natürlich auch schwierig, wenn man nicht lesen kann.

151: wen mache ich denn hier "verächtlich"??

153: schon wieder dieser Müll. Es gibt dieses Begrüßungsgeld nicht, dazu gibt es einige Threads.

[TimeTunnel]

Schweres Kaliber...denkst Du wirklich es gibt hier MODs, die nicht lesen können...habe ich noch gar nicht drüber nachgedacht.

Aber die Aussage von Dir

"Weiter wirst Du von mir nirgends einen Satz finden, wo ich schreibe "Türken" sind so oder so....nicht mal bei Zigeunern schreib ich das."

stimmt selbstverständlich ! Es gestaltet sich nunmal ungemein schwierig, einmal Gelöschtes auf Nimmerwiedersehen, im Nachhinein nochmal lesen zu wollen. Da scheitere ich auch immer dran.

[Dschingis_Khan]

Xylo

Du versuchst sachlich zu wirken, aber kannst Dich trotzdem nicht richtig verstecken.

Dann wieder kleine Seitenhiebe auf die ausländische Bevölkerung und danach wieder vorsichtig relativierend.

Eben Wischiwaschi, das jeder durchschaut, auch wenn Du noch so beschwichtigend relativierst.

Denk mal darüber nach.

"...nicht mal über Zigeuner schreib ich das." Wie das schon klingt.

Sehr durchschauend.
Hälst Du die Leser hier für so blöd ?

[TimeTunnel]

Ja, Dschingis_Khan, xylo hält die Leser für so blöde...mich besonders.

Das hier z.B "...nicht mal über Zigeuner schreib ich das." ist eine von xylo klar vorgenommene Wertung in Bezug auf Menschen, hier "Zigeuner", die er wohl eindeutig gesellschaftsklassisch unter dem "Türken" einreihen möchte. Er sieht da wohl klar Wertigkeitsunterschiede. So ist das, leider.

Hast Du gut erkannt !

TT

[xylophon]

..ich hab keine Lust, hier alte Kamellen nochmal aufzutischen. Man kann das gesperrte Posting im übrigen nachlesen: Thread: Mein erster Thread: Ein Dank an die 68er... und dort Nr. 40 in kursiver Schrift...lediglich 1 oder 2 Worte fehlen, was aber deutlich gemacht wird an der betreffenden Stelle.
Natürlich wird ein TT oder ein Dschingis behaupten, damit sei was anderes gemeint als da steht und in Wahrheit glaubte ich, alle Ausländer seien so. Müssen sie ja wissen, müssen sie vor allem viel besser wissen als ich selbst...

Solange diese Sorte mich "Rassist" nennt und andere "Mulit-Kulti"-Freund, kann ich so falsch ja nicht liegen.


Guckt Euch mal die Kriminalstatistik an, insbesondere die Zahl der verurteilten Straftäter im Bereich Gewaltdelikte. Und dann behauptet weiter, es gäbe kein Problem mit einer bestimmten Gruppe von Ausländern. Bindungslosen Asozialen, die keinerlei Regeln mehr anerkennen, weil niemand da ist, der den Mut hat, ihnen die Grenzen zu zeigen.
Und zu den "Zigeunern": sie sind deshalb ein passendes Beispiel, weil man dort den Fehler macht - jedenfalls in Köln - dass man sich selbst mit dem kriminellen Pack solidarisiert, das Sozialleistungen mit Einbrüchen und Taschendiebstählen aufbessert. Wenn sich der ROM e.V. als deren Interessenvertretung hinstellt und eine Razzia als "rassistisch" bezeichnet, bei der Unmengen Diebesgut gefunden werden, wenn er diese Verbrecher immer wieder zu Opfern erklären will, dann muss er sich nicht wundern, wenn am Ende der Eindruck entsteht, diese übertriebene Solidarität habe spezielle Gründe. Dass dem ROM eV nämlich mit Angehörigen seiner Volksgruppe so solidarisch ist, dass darüber die Einhaltung der Grundregeln aus Nr. 150 - zu ergänzen um: man nimmt sich nicht einfach, was einem nicht gehört, sondern bezahlt dafür - weniger wichtig ist als diese Solidarität unter Zigeunern.
Dann kann es aber eben passieren, dass man mit jenen auch in eine Schublade gesteckt wird, die man so sehr verteidigt.

[xylophon]

Hier übrigens was zu der von mir zitierten Quelle.
Kam mir gleich ein wenig komisch vor, man kann aber in besagtem Thread nachlesen, wie es zu dem Zitat kam...

Staatsbriefe1990 gegründet, monatliche Erscheinungsweise, Auflage: 1000 Abonnenten.
Herausgeber: Hans-Dietrich Sander
Verlag: Castel del Monte.

Mit den Staatsbriefen schafft Sander sich ein eigenes Diskussionsforum, wobei ihm in diesem Unterfangen nur ein bescheidener Erfolg beschieden ist. Den Alten ist er nicht linientreu genug und die Jungen finden ihn mit seinen mittelalterlichen Reichsvorstellungen der Staufer verschroben. In den Staatsbriefen erscheinen Beiträge von Germar Rudolf, Andreas Röhler, Jürgen Schwab, Hans Wahls, Christian Worch sowie Reinhold Oberlercher. Die Staatsbriefe stellen eine Scharnierfunktion dar zwischen Nationalkonservatismus und Rechtsextremismus, treten aber immer wieder mit antisemitischen und fremdenfeindlichen Beiträgen in Erscheinung. Auch erscheinen mehrere holocaustleugnende Artikel. Zu den ständigen Autoren der Staatsbriefe gehört - neben Sander selbst - auch der neurechte Theoretiker Wolfgang Strauss.

Wegen der stark rückläufigen Abonnentenzahlen teilt Sander in der Ausgabe 12/2001 mit, dass er die Staatsbriefe zunächst für ein halbes Jahr einstellen wird. Danach will er mit verändertem Konzept einen neuerlichen publizistischen Vorstoß machen. Die Webseiten der Staatsbriefe werden im September 2002 mit einem Kommentar zum Wahlausgang reaktiviert. Neu hinzugekommen sind außerdem zwei Artikel von Wolfgang Strauss, die beide die Zahl der Opfer von Auschwitz zum Thema haben. Das von Möllemann für Wahlkampfzwecke eingesetzte anti-israelische Faltblatt, das bewusst antisemitische Klischees bedient, ist - allerdings wie bei der Online-Ausgabe des Spiegel nur die Seite 2 - mit Kommentaren versehen in der Rubrik "Aktuell" als "Dokumentation" hinzugekommen.http://www.idgr.de/lexikon/stich/s/staatsbriefe/staatsbriefe…

[xylophon]

Pause.










.















.

[xylophon]

und 2. Versuch:


gut, dann nehmem wir die Ausgangsfrage doch mal auf:

Welche Werte gibt es überhaupt, die zu verteidigen wären in unserer Kultur? Werden sie bedroht und von wem/was?
Und was kann man ggf.zu ihrer Verteidigung tun....??

[xylophon]

bisherige Antworten, nur von mir, einmal mit Zustimmung okto, sonst keine Stellungnahmen:

Es muss einfach klar sein: wer hier leben will, der hat ein paar Grundregeln zu akzeptieren. Ob er Türke, Deutscher oder Jugoslawe ist.

Dazu zählen, um mal anzufangen: Freiheit, Gleichheit (auch von Mann und Frau), Konfliktbewältigung findet nicht mit der Waffe, sondern mit Worten, wenn die nicht helfen mit Polizei und Gerichten statt. Und ein paar Dinge mehr.(150)

- zu ergänzen um: man nimmt sich nicht einfach, was einem nicht gehört, sondern bezahlt dafür - (158)

Dazu zählt nicht:
dumm rumproleten, frech das Maul aufreißen und sich permanent als Opfer aufführen, das "Nazi" stets bereit zum Einsatz (150)

[Dschingis_Khan]

Xylo

Deine Art der Begründung kenne ich nur zu gut.
Du kannst es drehen wie Du willst, es wird nicht besser.
Immerhin etwas gemässigt, gegenüber anderen, aber in der Grundtendenz klar definiert.

So funktioniert das nicht.

[TimeTunnel]

Ich fühle mich nicht bedroht in Deutschland, von niemandem, ich sehe meine Kultur nicht im Niedergang und auch nicht meine Heimat Deutschland dem sicheren Tod ausgeliefert, insofern ruht meine persönliche Verteidigung....noch....bis Rassisten auf den Plan treten.

[xylophon]

gut, offenbar besteht kein Intesse an dem Thema. Stattdessen persönliche Unterstellungen, wie ich sei, wer ich sei - dass ich etwas anderes meine, als ich schreibe.

Dann eben nicht.

[xylophon]

164: die Rassisten werden schon bald auf den Plan treten, wenn die Alt-Parteien nicht langsam kapieren, dass die Bevölkerung ein paar Probleme hat, die sie nicht wahrhaben wollen - und ein TT auch nicht, solange er in der Kölner Altstadt sein Bier trinken kann.

Dann ist es aber vielleicht schon zu spät. (Und dann kann man froh sein, wenn die Rassisten nur Schill heißen, der gar keiner ist, aber bestimmt ein paar bei sich in der Partei hat).
Dann passiert nämlich genau das, was hier keiner will:
Dann geht es allen an den Kragen, die anders aussehen. Dann werdet Ihr auch den Unterschied erkennen, zwischen dem was ich schreibe und "Rassismus".
Dann wird nämlich nicht mehr gefragt: wer hat was gemacht? Wer hat sich wie verhalten?
Natürlich wird dann erst recht nicht mehr gefragt - und das ist gut so: aufgrund welchen schweren Schicksals hat wer was gemacht und kann man ihn dafür überhaupt zur Verantwortung ziehen, zerrissen zwischen 2 Kulturen...
Dann heißt es ganz einfach: alle in einen Topf, in eine Schublade und raus damit....

Dann kommt ein TT aus seinem Wohnzimmer und hält ein Schild hoch, dass er das nicht toll findet. Und dann hat er ein gutes Gefühl.

Wenn ein Topf zu lange unter Druck steht, dann fliegt irgendwann der Deckel weg. Vielleicht sollte man doch vorher ein wenig Druck wegnehmen.

[TimeTunnel]

Dann solltest Du umschwenken und Rassisten bekämpfen und nicht Ausländer. Wenn irgendein merkwürdige Drucktopf ein rassistisches Problem mit seinem Deckel hat, dann liegt der "Fehler", wie Du das nennen würdest, nicht beim Ausländer sondern beim Rassisten !! So einfach ist das ! Genauso verhält es sich mit Antisemitismus ! Wenn Sharon in Israel an die Macht kommt, kann ein französischer Jude in Südfrankreich nicht mit seinem Geschäft dafür herhalten, wie es aber geschehen ist ! Rassisten haben Probleme, nicht ihre Opfer !!

TT

[xylophon]

Ich bekämpfe keine Ausländer, nur weil sie Ausländer sind.

Aber wenn eine Reihe Ausländer sich nicht integrieren, nur Scheiße bauen und dann auch noch das Maul aufreißen, um "Nazi" zu brüllen, dann bin ich dafür, sie rauszuschmeißen.
Während Du im Einklang mit den etablierten Parteien immer schön alles unter den Teppich kehren willst.
Und alle Rassisten nennst, die sich nicht jeden Mist bieten lassen wollen.

[Dschingis_Khan]

Xylo

Schon wieder diese widersprüchlichen Aussagen. Je mehr Du schreibst und dich scheinbar emotional reinsteigerst, umso schlimmer wird es.

Für mich ist der Punkt da, wo ich Dich nicht mehr Ernst nehmen kann.

Manchmal gibst Du Dir Mühe und dann dringt eben das von Oben herab wieder durch.

traurig

[Dschingis_Khan]

Übrigens:

Das Hin-und Hergerissene oder Differenzierte ist heute nicht mehr gefragt.
Bekenne Dich einfach zu einer Seite. Also auf die Rechte, dann wissen die Leute wenigstens gleich woran sie sind.




Und erzähl doch mal die Geschichte, woher Dein Angegement für Dein Vaterland kommt, denn ich vermute, dass eine Geschichte dahintersteckt, weil Du eigentlich nicht Rechts bist. Also vielleicht eine persönliche Motivation ?

[oktopodius]

#170 Dschingis was meinst du denn mit dem hin und hergerissen ist nicht mehr gefragt.Ich war niemals gefragt weil ich mich mit allen anlege,bin immer hin u. hergerissen weil es keine entgüldige wahrheit nach m.m. gibt.Kann also für und gegen etwas zugleich sein,es kommt auf meine umgebung an.Als FKK anhänger werde ich mich hüten in einem Islamischen Land Nackt am Strand zu liegen und so halte ich es mit anderen dingen auch.Gefällt mir dies nicht so habe ich dort nichts zu suchen,erwarte vom anderen aber hier dasselbe.Weil ich auch viel mit Afrikanern zu tun habe,bin ich aber nicht gewillt deshalb Drogenhandel gut zu heissen,auch wen es dem guten zweck der Clanernährung dient.Was bin ich denn jetz,links,rechts,arschloch und...teil es ein,mir allerdings egal,bin trotzdem dagegen.

[Dschingis_Khan]

Okto

Bei Dir scheint mir die Sache etwas ausgeglichener. Deine Botschaften scheinen neutral zu sein und auch echt differenziert. Das finde ich in Ordnung.
So kann man auch argumentieren. Es ist eine Frage, zwischen den Zeilen lesen zu können. Dabei kann eine Person durchaus anderer Meinung sein, dafür ist die Diskussion da.

Bei Xylo sehe ich schon seit langem die Tendenz, immer mit der Rechtfertigung der Objektivität, die ich leider nicht erkenne. Es ist ein Versteckspiel bei ihm, obwohl das Versteck schon längst bekannt ist.
Der soll doch seine Beweggründe auf den Tisch legen.

Nur meine persönliche Meinung.

[xylophon]

o.k., lieber Dschingis, ich kann Dir eine Geschichte erzählen.

Sie ist aber nur begrenzt meine.

Recht hast Du, dass ich eigentlich kein Rechter bin, wie Denali bekanntlich auch nicht und okto auch nicht.
Und als ich im Bereich "Strafverfolgung" gelandet bin, ahnte ich auch nicht, wie einen Menschen neue Erkenntnisse verändern können....

Inzwischen habe ich aber leider Einblicke, die einen daran hindern, weltfremde Positionen beizubehalten. Denn leider muss ich feststellen, dass es Unmengen von Leuten gibt - Deutsche und Ausländer, die sich einen Dreck darum kümmern, wie es anderen geht. Die allein ihr eigenes Interesse verfolgen, mit allen erlaubten und unerlaubten Mitteln.

Die Deutschen jammern dann beim Gericht rum, dass man als Deutscher benachteiligt würde, die Ausländer dürfen ja alles. Und die Ausländer fühlen sich immer rassistisch verfolgt....beide singen ein Lied, von dem sie hoffen, dass es wirkt. Es wirkt auch leider bei einigen. Bei mir aber nicht.
Es ist ganz einfach: wer sich nicht an die Regeln hält, der kriegt Probleme. Egal ob Deutscher oder Ausländer.

[xylophon]

so, der Test hat geklappt, das Posting ist nicht verschwunden....

Soweit besteht also kein Grund zur Aufregung.

Doch leider leider bekomme ich auch mit, dass dieses Klagelied bei einigen durchaus verfängt. Dass sie sich beeindrucken lassen.

Anders ist es nicht zu erklären, dass folgendes passieren kann - tut mir leid, wenn ich jetzt einige langweile:

Dass sich eine Bande von Zigeunern seit nunmehr 3 Jahren in einem Kölner Flüchtlingsheim aufhält, die seit dieser Zeit permanent durch Einbrüche und Taschendiebstähle auffällt. Das ist vielleicht normal, obwohl ein funktionierender Rechtsstaat eigentlich in der Lage sein sollte, mit solchen Typen fertig zu werden.
Dass sich aber die Anwohner, die seit exakt diesen 3 Jahren entsprechende Probleme haben - darunter auch viele Ausländer - von hergelaufenen Volldeppen als "Rassisten" und "Faschisten" beschimpfen lassen müssen, wenn sie friedlich gegen diese Mißstände protestieren und verlangen, dass diese Leute entweder - was eigentlich richtig wäre - endlich abgeschoben werden oder zumindest aus ihrem Stadtteil verschwinden, weil sie jetzt lange genug deren Opfer waren - das ist nicht mehr normal.

Schon gar nicht normal ist, dass allerdinge eine Partei, die sowohl in der Stadt als auch im Land als auch im Bund mit die Regierung stellt - zumindest vor Ort sich mit den Tätern solidarisiert und die Opfer im Regen stehen lässt. Dass also die Kölner Grünen sich einen Dreck darum kümmern, welche Zahl von Straftaten von besagten "Flüchtlingen" tagtäglich verübt wird, stattdessen irgendwelche Mahnwachen veranstaltet und menschenunwürdige Verhältnisse in der Flüchtlingspolitik anpragert, wenn die Leute statt Bargeld Essen geliefert kriegen.

Und ebenso ist nicht normal, wenn deutsche Gerichte sich aus ideologischen Gründen dagegen sträuben, die bestehenden Gesetze durchzusetzen. Und anders kann ich es nicht verstehen, was zum Teil speziell in Köln passiert.
Ebenso ist nicht normal, wenn massivst straffällige Jugendliche aus aller Herren Länder - einschließlich Deutschland - immer wieder mit Samthandschuhen angefasst werden. Und draußen vor der Tür des Gerichts gleich weitermachen, weil es ja ohnehin keine Konsequenzen hat.

Gerade wenn man ein wenig Einblick in die juristischen Möglichkeiten hat wie ich, dann sind einfach viele Entscheidungen - immer nur einzelner Richter, aber dieser dann auch regelmäßig - nicht mehr anders nachvollziehbar als dadurch, dass hier ein ideologisches Süppchen gekocht wird. Sollen sie tun. Aber nicht auf dem Rücken von Menschen.....von den Menschen, die die nächsten Opfer von Leuten werden, denen sie nicht bereit sind, die Grenzen aufzuzeigen.



Die Ausgangsfrage war: Was gibt es für Werte und wie setzt man sie durch. Zur Frage der Durchsetzung schlug eierdieb zu Recht "Zuckerbrot und Peitsche" vor. Wenn aber diejenigen, die die Peitsche in der Hand halten, auch immer nur Zuckerbrot verteilen wollen (weil sie sich dann besser fühlen, oder weil es ihrer politischen Ausrichtung entspricht) - dann funktioniert die Vermittlung von Werten auf dieser Ebene eben nicht mehr.
Und Deine Ausgangfrage war: was ist mir passiert? Nichts ist mir passiert. Aber ich sehe, wie Leute zu Opfern werden und dafür noch verhöhnt werden von Menschen wie TT, die hier den Humanisten spielen, wenn es um Ausländer geht. Wenn es aber um die Opfer ausländischer Straftäter geht, dann schaut er weg und sucht nach Entschuldigungen für die Täter....etwas anderes könnte ja sein Weltbild gefährden...Solche Menschen gibt es leider mehr als genug. Und vor allem - sie sind mittlerweile an Stellen, wo sie mit dieser Haltung extrem viel Schaden anrichten.

[xylophon]

Zu diesem Satz noch eine Erklärung.

"Wenn es aber um die Opfer ausländischer Straftäter geht, dann schaut er weg und sucht nach Entschuldigungen für die Täter..."

Man kann kritisieren, dass ich Opfer "ausländischer" Straftäter geschrieben habe. Es war aber nötig.
Denn leider funktioniert dieser "Beschützerinstinkt" nur bei diesen, eben bei ausländischen Straftätern, zur Not auch bei Deutschen sozial Schwachen, aber rechts sollten sie besser nicht sein...eine sehr selektive Form des Humanismus
Man kann weiter kritisieren, dass ich das auf TT bezogen habe, doch leider bestätigt er dies mit fast jedem Posting. Wäre auch kein Problem, wenn es nicht so viele davon gäbe. Auch unter Richtern, Abgeordneten, Ministerialbeamten...

[ViccoB.]

Dies ist ein aktuelles Beispiel dafür, daß sich das Selbstverständnis (mancher? vieler? ) türkischstämmiger (oder doch, evtl. treffender: türkischer? ) Bewohner in Deutschland zunehmend von einer Integration wegentwickelt, statt daß sie sich als überzeugte Bürger dieses Landes begreifen würden:

Thread: Kein Titel für Thread 0151825702400

Es ist zwar nur eine Momentaufnahme, aber m.E. eine von Bedeutung, denn ich glaube nicht, daß von derartigen Vorfällen vor 10 oder auch 20 Jahren schon zu hören gewesen wäre.

Aufschlußreich auch dieser Abschnitt am Schluß des Textes:

Berühmt ist Türk Kaufbeuren trotzdem geworden: Die türkische Zeitung "Hürriyet" druckte ein Foto, das die Mannschaft vor der Entscheidung zeigt: Ernst blicken die Männer in die Kamera, stolz hält der Torwart die türkische Flagge vor der Brust. "Sie machen Geschichte" steht in großen Buchstaben darüber.

Der umgekehrte Fall in der Türkei? Völlig undenkbar.

Es wird allerhöchste Zeit, daß die Politik die bisherige wertebezogene laissez faire - Haltung beendet und klare Pflöcke setzt in Bezug darauf, was es bedeutet, Bürger und Mitglied dieses Staates und seines ethisch-moralischen und staatspolitischen Grundkonsenses zu sein.


Vicco

[ViccoB.]

Entschuldigung: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,257024,00.html

[xylophon]

schön dass es weitergeht...

[prinzeugen]

den spiegel artikel hab ich auch gelesen

(unabhängig von dir)

hab die gleiche meinung

[eierdieb]

178 #


das kann ich mir denken xylo !

....und nochmal umrühren, und nochmal umrühren und nochmal und nochmal....

[xylophon]

wo ist das Problem, wenn man eine "Wertediskussion" führt. Sich fragt, welche Werte und überhaupt noch verbinden, unsere Kultur ausmachen???

[eierdieb]

habe nicht das gefühl das es hier um eine "wertediskussion" geht sondern ganz einfach um dieses thema :

"was ich immer schon mal über ausländer sagen wollte, aber mich bisher noch nicht getraut haben !"

nicht das ein solcher thread berechtigung hätte, aber "wertediskussion" als titel ist genau so verfehlt wie eine hure mit "gnädigste" anzusprechen - kann man machen, aber dann geht es bestimmt in den sado-maso-bereich !

[TimeTunnel]

Eierdieb, Du gefällst mir !

[xylophon]

82: das hängt immer von den Teilnehmern und deren Beiträgen ab...wenn einige es nötig haben, bei jedem kritischen Wort über Fehlentwicklungen mit Rassismus anzufangen, dann sollte die sich vielleicht mal fragen, wem sie damit in die Hände spielen.

Nämlich genau den Rassisten und denen, die sich auf einem in Deutschland inzwischen bei einigen Verantwortlichen vorhandenen Ausländerbonus ausruhen....

[ViccoB.]

Ein paar Infolinks, die mir so vor die Maus kamen:

http://www.isoplan.de/ausland/aid.htm
http://www.uni-bamberg.de/~ba6ef3/ds12_2_d.htm
http://www.qub.ac.uk/lla/ger/ger201.htm
http://www.integrationsbeauftragte.de/daten/index.stm
http://www.integrationsbeauftragte.de/daten/tab7.pdf

Dies ist nun ein ganz interessanter Artikel http://www.h-quandt-stiftung.de/root/index.php?lang=de&page_…, daraus:

....
Während die Zahl der in Deutschland lebenden Ausländer in den neunziger Jahren steil angestiegen ist, sind distanzierte Urteile und Ressentiments im selben Zeitraum schwächer geworden. Die deutsche Bevölkerung beeindruckt heute – auch im internationalen Vergleich – durch ihre Toleranz.
Das Unbehagen, das die deutsche Bevölkerung trotzdem bei dem Thema Ausländer befällt, richtet sich nicht gegen einzelne Personen oder Gruppen, sondern erwächst aus dem Eindruck, daß die deutsche Politik quer über alle Parteien hinweg kein vernünftiges Konzept für die Steuerung des Zuzugs und die Integration von Ausländern hat. 84% stimmen der Analyse des Bundesinnenministers zu, daß die Aufnahmefähigkeit der Bundesrepublik zur Zeit an die Grenze gestoßen ist. 71% gehen von einer beachtlichen illegalen Zuwanderung aus; ebenso viele sind überzeugt, daß die Zuwanderung in den letzten Jahren zu rasch erfolgte.
Diese Einschätzungen signalisieren keine Feindseligkeit: Während die überwältigende Mehrheit den Zuzug im bisherigen Umfang kritisiert, fühlt sich nur eine Minderheit durch die ausländische Bevölkerung gestört.

Die Mehrheit der deutschen Bevölkerung nimmt jedoch wahr, daß die starke Zuwanderung nach Deutschland in den letzten Jahren nicht arbeitsmarktinduziert war wie in den sechziger Jahren, sondern in hohem Maße durch internationale Krisenherde und die deutschen sozialen Sicherungssysteme befördert wurde. Diese Entwicklung hält sie zu Recht für ungesund.
...
Die Bevölkerung hat sehr klare Vorstellungen von einer aus ihrer Sicht rationalen Ausländerpolitik. Sie wünscht eine restriktive und an eindeutigen Selektionsprinzipien orientierte Zuwanderungspolitik. 70% der Bevölkerung plädieren dafür, den Zuzug nach Deutschland künftig stärker zu beschränken. Die Mehrheit spricht sich gleichzeitig dafür aus, die Genehmigung für den Zuzug von qualitativen Kriterien abhängig zu machen, also zum Beispiel den Zuzug bestimmter Berufsgruppen zu fördern. Obwohl die große Mehrheit überzeugt ist, daß Deutschland de facto bereits ein Einwanderungsland ist, zieht die Mehrheit das Konzept des Zuwanderungslandes, das zeitlich begrenzte Aufenthalts- und Arbeitserlaubnisse erteilt, dem Konzept des Einwanderungslandes vor. Dies geht primär auf die Sorge zurück, daß ein Einwanderungsgesetz den Zuzug nicht eindämmen, sondern erhöhen könnte.
Die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung wünscht einen zurückhaltenden Kurs bei der Vergabe der deutschen Staatsbürgerschaft.
...
Genauso unbefriedigend wie um die Regelung der Zuwanderung nach Deutschland ist es in den Augen der meisten um die Integration der in Deutschland lebenden Ausländer bestellt. Viele fürchten eine zunehmende Ghettoisierung, die sich gerade in Großstädten erkennbar abzeichnet. Die Integrationsvorstellungen der deutschen Bevölkerung sind eindeutig an dem Konzept der Leitkultur orientiert. 90% erwarten von Ausländern, die längere Zeit oder auf Dauer in Deutschland leben möchten, die Beherrschung der deutschen Sprache. Ebenso viele halten es für unabdingbar, daß die Grundprinzipien der deutschen Gesellschaftsordnung anerkannt werden, wie beispielsweise die Gleichstellung von Mann und Frau. Zwei Drittel wünschen darüber hinaus soweit wie möglich eine Anpassung an deutsche Sitten und Gebräuche. Die Haltung der Bevölkerung ist hier nicht eifernd intolerant, sondern von den Überzeugungen bestimmt, daß mangelnde Sprachkenntnisse die Integration behindern, daß die wichtigsten Spielregeln anerkennen sollte, wer zur deutschen Gesellschaft dazugehören will, und daß der Rahmen der deutschen Verfassung weit genug ist, um einen breitgefächerten Pluralismus zu ermöglichen. Wer das Konzept einer deutschen Leitkultur gegen pluralistische Konzepte ausspielt, übersieht, daß schon der Begriff der Leitkultur Pluralismus beinhaltet.
Die Erfolge der bisherigen Integrationsbemühungen werden von der Bevölkerung außerordentlich skeptisch gesehen; teilweise zweifelt sie auch an der Integrationswilligkeit der in Deutschland lebenden Ausländer, die einer anderen, von der deutschen deutlich verschiedenen Kultur angehören.
Das Kernproblem ist jedoch das weit verbreitete Empfinden, daß sich die Führungsschicht dieses Landes der Aufgabe, ein Konzept für eine vernünftige Ausländerpolitik zu entwickeln und durchzusetzen, zu wenig annimmt.
...

Hier ein zweiter Text, ein Ausschnitt aus einer Rede:

Um die Rahmenbedingungen für eine solche am Gemeinwohl orientierte Zuwanderung und gelungene Integration der Zuwanderer näher zu bestimmen, komme ich zur dritten Frage:
Was müssen wir von den Menschen, die dauerhaft nach Deutschland kommen, verlangen, und was haben wir ihnen umgekehrt zu bieten?

Selbstverständlich haben die Zuwanderer den elementaren Anspruch auf staatlichen Schutz und Fürsorge. Hinzu kommt ein Anspruch auf Integration. Integration meint keine völlige Anpassung und beinhaltet daher – im Rahmen unserer Verfassungs- und Rechtsordnung – auch den Erhalt kultureller und religiöser Eigenheiten. Der Staat hat demgegenüber den Anspruch, seine neuen Bürger nach gesellschaftlichen wie wirtschaftlichen Erfordernissen und Möglichkeiten auszuwählen.

Lassen Sie mich zuerst den Blick näher auf das richten, was mögliche Zuwanderer überhaupt dazu bewegen könnte, gerade nach Deutschland zu kommen. Über Fremdenfeindlichkeit und Rechtsextremismus in Deutschland, seine Ursachen und Maßnahmen zur Bekämpfung ist in den letzten Wochen und Monaten viel gesagt und geschrieben worden. Jedenfalls nach den Medienberichten soll der eine oder andere Computerspezialist, den der Kanzler mit einer „Green Card“ nach Deutschland locken wollte, auch aus Angst vor fremdenfeindlichen Übergriffen dankend abgelehnt haben. Ich will das wirklich nicht mit Häme kommentieren. Wenn das tatsächlich der Wahrheit entsprechen sollte, ist es beschämend. Einzelne Vorfälle und Personen – nämlich Extremisten – haben hier einem ausgesprochen hässlichen Bild von Deutschland und „den Deutschen“ Vorschub geleistet.

Auf der anderen Seite haben wir das Bild vom weltoffenen, international ausgerichteten Deutschland. Gerade Berlin rühmt sich zu Recht seiner Weltläufigkeit.

Es ist geradezu banal zu sagen, dass die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt. Wir dürfen unbestreitbar vorhandene fremdenfeindliche Tendenzen in unserer Gesellschaft weder bagatellisieren noch dramatisieren.

Ich bin fest davon überzeugt, dass Deutschland im internationalen Wettbewerb um die besten Köpfe durchaus einen guten Platz einnehmen kann. Wir haben keinen Anlass, uns zu verstecken und schlecht zu reden. Wir sollten vielmehr die Stärken unserer Gesellschaft deutlich hervorheben und dadurch auch potentiellen Zuwanderern einen positiven emotionalen Bezug zu unserem Land vermitteln.

Jedenfalls müssen wir uns von dem – durch die jahrzehntelange ausschließlich individuell motivierte Zuwanderung geprägten – Bild des „bittstellenden“ Ausländers lösen. Die Ausländer, um die es bei der Zuwanderung im staatlichen Interesse geht, können sich zu einem großen Teil aussuchen, ob sie in den USA, in Kanada, Australien, Fernost oder sonst wo leben und arbeiten wollen. Um diese Ausländer müssen wir unsererseits werben.

Auch hier sollte das bereits vorhin angesprochene Verhältnis vom Geben und Nehmen möglichst ausgeglichen sein. Es gibt bestimmte Minimalforderungen, die wir an alle Ausländer stellen müssen, die hier auf Dauer leben und arbeiten wollen – egal aus welchen Gründen die Zuwanderung erfolgt. Zu diesen Forderungen gehört zuvörderst die Kenntnis unserer Sprache beziehungsweise die Bereitschaft, sie zu lernen. Wer seine alltäglichen Einkäufe nicht in Deutsch erledigen kann und wer keinem deutschsprachigen Fernsehprogramm folgen kann, der wird sich auch nicht in unsere Gesellschaft integrieren können.

Nun gibt es aber gerade in Berlin manche Bezirke, in denen der Eindruck entstehen könnte, es bestünde überhaupt keine Notwendigkeit, Deutsch zu lernen. Wir müssen deshalb unsere Vorstellung, hier lebende Ausländer würden schon im eigenen Interesse und praktisch „wie von selbst“ Deutsch lernen, überdenken. Die Erfahrung der letzten Jahrzehnte hat gezeigt, dass dies leider nicht der Fall ist. Manches hier geborene Ausländerkind der dritten Generation spricht bis zur Grundschule kaum ein Wort Deutsch, mit allen negativen Folgen für den Lernprozess des Kindes wie der Schulklasse insgesamt.

Doch auch Deutschkenntnisse sind allein noch keine Gewähr für eine gelungene Integration. Wer sich in einem ihm zunächst mehr oder weniger fremden Land zurechtfinden will, der muss auch dessen Verfassung und Rechtsordnung in ihren wesentlichen Grundzügen kennen. Dies gilt um so mehr, wenn sich unsere Verfassungs- und die ihr zugrunde liegende Werteordnung stark von der des Heimatlandes unterscheidet.

Ich plädiere deshalb für einen grundsätzlich verbindlichen Deutsch-, Staats- und Sozialkundeunterricht für Zuwanderer.

Integration ist eine wechselseitige Angelegenheit: Sie setzt ein Integrationsangebot einer offenen und aufnahmebereiten Gesellschaft voraus, vor allem aber Integrationswilligkeit und -fähigkeit der Ausländer. Es ist naiv, anzunehmen, dass alle, die zu uns kommen, ohne Weiteres von sich aus willens und in der Lage sind, sich zu integrieren. Wir müssen deshalb Hilfestellung leisten, aber auch den Mut haben, die Nichtannahme unseres Integrationsangebotes gegebenenfalls sogar aufenthaltsrechtlich zu sanktionieren. Integrationswilligkeit ist eine Bringschuld, weswegen die zu uns kommenden Ausländer auch an den Kosten der staatlichen Integrationsangebote zu beteiligen sind.

Lassen Sie mich als dritte These festhalten: Kenntnisse der deutschen Sprache, aber auch unserer Verfassungs- und Werteordnung sind unverzichtbare Voraussetzungen für eine gelungene Integration. Staatliche Integrationsangebote müssen verbindlicher ausgestaltet werden.

http://www.berlin.de/SenInn/Presse/reden_w701.html


Das sind nun Artikel mit sehr moderater Ausrichtung; meine eigene Sichtweise - siehe #1 - ist eine deutlich "dramatischere", "sorgenvollere".

Die oben genannten Forderungen und Vorschläge finde ich in der aktuellen Situation bereits zu defensiv, zu "maßvoll":
Ich plädiere
- dafür, die Auflösung bereits entstandener Parallelgesellschaften mit aller Kraft zu versuchen und Ghettobildungen zu bekämpfen: hierfür sind Einschränkung des Schulwahlrechts für Eltern und der Niederlassungsfreiheit u.ä. kein Problem für mich angesichts der aktuellen Situation,
- für "strafweises" Zusammenführen von hier geborenen Kindern, denen ihre Eltern bis zum sechsten Lebensjahr erkennbar und bewußt nur die Heimatsprache beibringen, in gesonderten Schulen - tut mir leid für die Kinder, aber hier geht für mich die Abwendung von Schaden für die anderen Schulkinder, die durch solche Schüler ohne genügend Deutschkenntnisse in ihrem Lernen massiv behindert werden, vor,
- dafür, das Verbot von politischem und religiösem Missionieren extremistischer Prägung mit viel größerer Konsequenz und nötigenfalls allen staatlichen Machtmitteln durchzusetzen; alle gesetzlichen Regelungen, die hier hinderlich sind, müssen aufgehoben werden (Beispiel Mehtin Kaplan),
- für das Entfallen sämtlicher Zugeständnisse an Muslime, die dazu führen, daß deren Religionsausübung andere Bürger gegen deren Willen mitbetrifft (Muezzinrufe, hohe Moscheebauten, Kopftuch an Schulen etc.), als sei der Islam - weil hierzulande Religionsfreiheit herrscht - genauso generös zu behandeln wie die christlichen Kirchen,

usw. usw. - mir fiele noch vieles ein, aber das Posting ist sowieso schon sehr lang.


Freundliche Grüße auch an TT und eierdieb, deren Meinung ich eher selten teile ,

Vicco

[xylophon]

interessante Texte.

[ViccoB.]

Thanx

Habe folgendes gerade gefunden:

ZWANGSHEIRAT IN DEUTSCHLAND

Braut wider Willen

Von Susanne Amann

Jahr für Jahr werden Mädchen weltweit ohne ihre Zustimmung verheiratet - auch in Deutschland. Die Experten hier zu Lande setzen auf Aufklärung in den Schulen, doch manche unter ihnen denken auch laut über einen neuen Strafrechtsparagrafen nach.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,257647,00.html

Für mich ist das ein besonders schwerer Verstoß gegen unsere freiheitliche Grundordnung, der m.M. nach mit Ausweisung (und ggfs. vorher Aberkennung der deutschen Staatsbürgerschaft) geahndet werden müßte.
Die Würde des Menschen ist unantastbar, so heißt es doch im Grundgesetz? Also raus mit solchen Vertretern orientalischer Sklavenhaltermentalität!

Vicco

[xylophon]

Aus einem anderen Thread, von einem anderen User, der Text scheint ganz brauchbar zu sein.


Wieviele und welche Ausländer braucht Deutschland?

von Hans-Peter Uhl

Deutschland hat den Ausländerzuzug so großzügig wie keine andere europäische Industrienation geregelt. Unsere Ausländerpolitik pendelt jedoch seit Jahrzehnten unentschlossen zwischen Vorstellungen der Rotation und Versuchen der Integration von Ausländern konzeptionslos hin und her. Die fehlende Weitsicht dieser Politik wird jetzt, nach dem Heranwachsen der zweiten und dritten Ausländergeneration, deutlich sichtbar durch deren Integrations- und Sozialisationsprobleme und durch den Anstieg der Jugendkriminalität in den Großstädten. Es wurde nicht erkannt, welch hohe Folgekosten ein kaum kontrollierter Ausländerzuzug nach sich zieht.

Unsere Ausländerstatistik ist einmalig in der Europäischen Union: In Deutschland leben heute gut doppelt so viele Ausländer wie in Frankreich - und mehr Ausländer als in den restlichen 13 EU-Staaten zusammen.


Nun wären diese 7,4 Millionen Ausländer, die rund zehn Prozent der deutschen Bevölkerung ausmachen, trotzdem kein unlösbares Problem, wenn sie überwiegend aus unserem Kulturkreis kämen, integrationswillig und integrationsfähig wären, unsere Sprache sprächen und einigermaßen gleichmäßig über Deutschland verteilt wären. Aber genau diese Voraussetzungen sind nicht erfüllt. Unser Ausländerproblem ist kein oberflächlich statistisches Quotenproblem. Das Problem ist differenzierter zu betrachten, geht tiefer. Der soziale Frieden ist gefährdet; aber natürlich nicht in den Villenvororten. Ausländerfeindlichkeit droht am ehesten bei den noch in den Innenstädten lebenden Deutschen zu entstehen - sowie in Großstadtrevieren mit sozial schwächerer Bevölkerungsstruktur.

Deutschland zeigt sich gegenüber Flüchtlingen viel solidarischer als die übrige EU

Die Politik muß handeln. Sie muß reparieren, was sie bereits vor Jahrzehnten mit einer inkonsequenten Ausländerpolitik falsch begonnen hat. Sie muß für die Zukunft endlich die nationale Frage beantworten: Welche und wieviele Ausländer braucht Deutschland?

Einigkeit besteht unter allen Politikern darin: Ein Ausländer, der in Deutschland legal lebt, bleiben will und bleiben darf, soll sich integrieren. Fundamental gestritten wird zwischen den Parteien über den Weg und das Ziel: Dürfen wir Deutschen überhaupt vom Ausländer etwas fordern? Wer hat die Hauptlast der Integrationsarbeit zu tragen - wir oder die Ausländer?

Was muß die Integrationsleistung denn über die Teilhabe an unserem Wirtschaftssystem hinaus beinhalten?

Erlernen der deutschen Sprache;
Teilnahme an unserer Kulturgemeinschaft oder zumindest ihre Anerkennung als Primärkultur;
Bekenntnis zu unserer offenen Grundwertegemeinschaft, die sich mit keinerlei Fundamentalismus verträgt.
Wo liegen die Grenzen der Integrationskraft unserer nationalen Kultur? 2,8 Millionen Menschen aus Ex-Jugoslawien und aus der Türkei leben in Deutschland mit einer Aufenthaltsdauer von über vier Jahren. Viele davon werden sich nicht in Deutschland integrieren wollen oder sie werden bei ihren Integrationsbemühungen scheitern, weil sie in die Kriminalität abgeglitten sind. Wer trägt hierfür das Risiko, der Ausländer oder die deutsche Gesellschaft?

Integration ist das Ziel. Integration bleibt aber eine leere Worthülse, wenn die genannten Fragen nicht vernünftig beantwortet werden. Es ist offensichtlich, daß sich die versammelte deutsche Linke bisher um diese Antworten herumgedrückt hat. Sie müßte nämlich Bekenntnis ablegen - -zur deutschen Nation und zu der durch gemeinsame Sprache und Geschichte verbundenen Kulturgemeinschaft. Schlimmer noch, sie müßte ihr Konzept von einem multikulturellen Wertebrei als gescheitert verwerfen.

Unser Ziel heißt: Mehr Integration - echte Integration:

Wir müssen von der ausländischen Elterngeneration, die hier jahrzehntelang lebt, mehr Integration abverlangen als nur zu arbeiten, zu konsumieren und die Gesetze zu beachten.

Wir müssen das Erlernen der deutschen Sprache in Wort und Schrift einfordern und überprüfen. Wer hier auf Dauer leben will, muß sich in unsere Kulturgemeinschaft einfügen. Die deutsche Sprache ist der Schlüssel für diesen Integrationsprozeß.

Wir müssen verhindern, daß Kinder von Ausländern, hier geboren und aufgewachsen, mit sechs Jahren ohne Deutschkenntnisse eingeschult werden. Die Eltern und der Staat versündigen sich an den Kindern, weil sie ihnen die notwendigen Integrationschancen nehmen statt zu geben.

Wir müssen dafür sorgen, daß unser Schul- und Leistungsprinzip auch auf Kinder von Ausländern Anwendung findet. So ist ein Familiennachzug nach Deutschland nicht hinzunehmen, bei dem ein junger Türke die ersten und entscheidenden 16 Jahre dem uns fremden Kulturkreis einer anatolischen Koranschule überlassen wird, um ihn danach unvermittelt einem deutschen Großstadtgetriebe ohne Sprach- und Schulkenntnisse schutzlos auszuliefern. Der derzeitige Familiennachzug von 160.000 Personen pro Jahr muß strenger kontrolliert werden.

Wir müssen dafür sorgen, daß in unseren Grund- und Hauptschulklassen wenigstens zwei Drittel der Schüler deutschsprachig sind. In Berlin gibt es bereits zwei Schulen (!) mit keinem einzigen Schüler, der deutsch als Muttersprache spricht.

Wir müssen dafür sorgen, daß jugendliche Serienstraftäter, die von ihren Eltern allenfalls ernährt, aber niemals erzogen wurden, in geschlossenen Heimen nacherzogen werden können.

Wir müssen uns die Möglichkeit erhalten, kriminelle Ausländer, auch wenn sie hier aufgewachsen sind, bei erkennbar gescheiterter Integration ausweisen zu können. 1997 betrug der Anteil der Ausländer an der Kriminalität in Deutschland 31 Prozent, obwohl sie nur neun Prozent der Wohnbevölkerung stellen. Schon aus diesem Grund verbietet sich jede Form einer automatischen Eindeutschung durch doppelte Staatsangehörigkeit.

Wir dürfen es nicht zulassen, daß sich Deutsche in Deutschland nicht mehr heimisch fühlen. Das gilt besonders für jene Stadtteile deutscher Großstädte, in denen der Ausländeranteil zu groß wurde. Wer Integration wirklich will, darf Parallelgesellschaften von Ausländern nicht zulassen. Eine besondere Verantwortung tragen hier die Wohnungsgesellschaften. Bereits entstandene Gettos von ethnischen Gruppen müssen sukzessive aufgelöst werden, neue Gettos dürfen keinesfalls entstehen. Ausländerfeindlichkeit entsteht dann, wenn man sich im engeren Umfeld überfremdet fühlt: Im Treppenhaus des eigenen Wohnblocks, beim Einkauf im Stadtviertel, in der Schulklasse der eigenen Kinder, am Arbeitsplatz oder am Kinderspielplatz.
Millionen von Zuwanderern kamen in den letzten Jahrzehnten in aller Regel nicht, um Deutsche zu werden, sondern um hier mit gesichertem Aufenthalt zu arbeiten. Sie konnten für sich und die nachgezogenen Familien die Vorzüge der sozialen Absicherung bei Krankheit und Arbeitslosigkeit, in Notlagen und im Alter genießen. Ein Teil dieser Zuwanderer ließ sich unter Aufgabe ihrer alten Staatsangehörigkeit in Deutschland einbürgern. In den neunziger Jahren waren dies über 400.000 Ausländer, darunter 163.000 Türken. Wenn die bestehenden gesetzlichen Voraussetzungen erfüllt waren, gab es bei diesen Zuwanderern keine nennenswerten Einbürgerungsprobleme. Eine doppelte Staatsangehörigkeit muß daher keinesfalls hingenommen werden.

Von Anfang an hätte man allerdings vorhersehen können, daß die Integration der Ausländer der zweiten und dritten Generation keinesfalls so problemlos verlaufen wird. Integration ist ein Prozeß, bei dem die erste Zuwanderergeneration aus dem Vergleich mit der Heimat die Zufriedenheit mit dem neuen Leben in Deutschland erfährt. Spätestens die dritte Zuwanderergeneration vergleicht sich jedoch mit den deutschen Altersgenossen und nicht mit jenen in der Heimat der Großeltern. Das ist der kritische Punkt, an dem die Integration so weit fortgeschritten sein müßte, daß Chancengleichheit in der Schule und bei der Erlangung eines Arbeitsplatzes besteht. Das ist aber häufig nicht der Fall, weil die mühsame Integrationsarbeit von den Großeltern, Eltern und Kindern nicht erbracht und von uns auch gar nicht eingefordert wurde. Diese Kinder finden wir in ihren Kulturgettos, wo sie ersatzweise ihre soziale Anerkennung in Jugendbanden suchen. Es ist grotesk, wenn behauptet wird, man könne die Integrationsprobleme dieser Jugendlichen dadurch lösen oder auch nur lindern, daß man ihnen einen deutschen Paß zu steckt. Wenn sich ein Jugendlicher des väterlichen Autos bemächtigt, wird er nicht dadurch fahrtüchtig, daß er auch noch dessen Führerschein entwendet. Er kommt um die Fahrschule nicht herum!

Bei jenen Jugendlichen, bei denen die Integration gefährdet ist, ist die automatische Verleihung der doppelten Staatsangehörigkeit geradezu schädlich, weil sie alle Integrationsbemühungen unterläuft. Schließlich käme kein Lehrer auf die Idee, alle Schüler gleich am ersten Schultag abschließend mit einer Eins zu benoten - im Glauben daran, daß dann alle Schüler das ganze Jahr fleißig sein werden.

Die anderen ausländischen Jugendlichen, die voll integriert sind, brauchen für ihre soziale Anerkennung keine doppelte Staatsangehörigkeit. Sie wissen selbst, was für sie gut ist und werden sich nach ihrer eigenen Lebensplanung für die deutsche Staatsangehörigkeit oder für die Beibehaltung der elterlichen entscheiden. Unser Ziel muß die Integration sein - mehr Integration, echte Integration. Diese Integration muß Deutschland auch von den Zuwanderern einzufordern. Die doppelte Staatsangehörigkeit, automatisch und massenhaft ausgestellt, bedient eine Ausländergruppe mit einem Sonderstatus; sie integriert nicht, sie privilegiert!

Wir setzen dagegen die Zusicherung, daß wir bereit sind, die Kinder und Enkelkinder jener Ausländer, die wir selbst nach Deutschland eingeladen haben, einzubürgern, wenn ihre Integrationsarbeit erfolgreich abgeschlossen ist. Bei dieser Integrationsarbeit müssen die Zuwanderer, aber auch die Deutschen einen Beitrag leisten : Wir schulden den Zuwanderern, die hier rechtstreu für immer leben wollen, Achtung und Hilfe, Verständnis und Toleranz. Wer seine alte Staatsbürgerschaft aufgibt, dem sollten wir die Einbürgerung nach Deutschland erleichtern.

[oktopodius]

#188 war mir eine freude beim lesen,nur mit dem Rächtschreiben bin ich nicht einverstanden

[ViccoB.]

Und ob der Text brauchbar ist (#188)!

Ich finde die Sichtweise, die er vertritt, absolut vernünftig, berechtigt und ebenso überzeugend.

Danke, Xylo. Kann ihn sofort unterschreiben!

Vicco

[xylophon]

meine Bedenken kamen daher, dass ich den Autor nicht kenne und man oft dann damit konfrontiert wird, dass der Text aus irgendeinem rechtsextremen Umfeld stammt.
Inhaltlich finde ich die Forderungen allerdings durchaus vernünftig - und ich denke, dass dies die ganz große Mehrheit des Wahlvolks (fast aller Parteien) auch so sieht, der Nichtwähler erst recht...

Komisch nur, dass die Politik in dieser Frage so mutlos ist....

[ViccoB.]

Ich verstehe, was Du meinst.

Habe mal eine Google-Suche zu Hans-Peter Uhl eingegeben:

http://www.google.de/search?q=%22Hans-Peter+Uhl%22&ie=UTF-8&…

Das Ergebnis fällt wie vermutet / "befürchtet" aus,

etwa dies hier: http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv01/2301ob25.htm,
wobei ich das dort Stehende insgesamt durchaus nicht "rechtsdrehend" finde, aber sobald man vom Antippen eines Unrechts der "anderen" Seite liest, gar en detail, gehen reflexartig sämtliche Alarmlampen an:
Stimmt jedes einzelne Ereignis, und selbst wenn, wie wird es von internationalen Stimmen gesehen? Sollte es überhaupt erwähnt werden? Das ganze internalisierte Raster eben.

Aber damit käme man "von Hölzken auf Stöcksken".
Ich beschränke mich auf meinen Eindruck von dem Text, den Du gepostet hast, und dessen Aussagen kann ich, wie gesagt, zustimmen.

Vicco

[ViccoB.]

Habe weitergeblättert und muß nun doch noch etwas posten, weil es zum Threadthema paßt:

Nationen und die Regionen immer die zentralen Elemente der Identität Europas bleiben
Rede in der Europa-Debatte

In der heutigen Debatte zur Erweiterung der Europäischen Union führte Dr. Hans-Peter Uhl u.a. folgendes aus:

...

Eine Diskussion über die Struktur und die Grenzen Europas ist jetzt dringend erforderlich. Wir hatten uns ehrgeizige Ziele gesetzt: Wir wollten einen handlungsfähigen Staatenbund schaffen. Wir wollten einen Raum der Sicherheit, der Freiheit und des Rechts. Wir wollten eine starke Wirtschafts- und Währungsunion und wir wollten eine EU, die sich zu einer gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik bekennt. Sollen diese Ziele jetzt alle aufgegeben werden? Geben wir uns mit einer besseren Freihandelszone zufrieden? Ich fürchte, auch manche Europäer wünschen dies insgeheim.

Die Gesetzmäßigkeiten hier sind offensichtlich: Ein Mehr an Erweiterung bedeutet zwangsläufig ein Weniger an Vertiefung! Wenn wir weitere 80 Millionen Menschen muslimischen Glaubens aufnehmen, wenn wir die EU überdehnen auf ein Gebiet zwischen dem Atlantik und Ländern wie Georgien, Armenien, dem Iran und dem Irak, kann sich kein europäisches Wir-Gefühl entwickeln. Mit einer Erweiterung um die Türkei können wir das faszinierende europäische Einigungsprojekt der Nachkriegsgeneration abschreiben.

Wir können der Türkei die volle EU-Mitgliedschaft nicht geben. Und dennoch müssen wir die Türkei eng an Europa anbinden. Mit Altkanzler Helmut Schmidt sind wir uns deshalb einig, dass wir der Türkei eine "privilegierte Partnerschaft" anbieten sollten. D.h. zu der bereits vorhandenen Zollunion könnten eine Freihandelszone, Finanzhilfen, Austauschprogramme und vieles mehr hinzutreten.

Ich gebe Außenminister Fischer Recht, wenn er sagt: "Der Weg der Europäisierung der Türkei ist ein wichtiger Baustein im Kampf gegen den Terrorismus." Wenn er aber diese Europäisierung einfältig gleichsetzt mit einer Vollmitgliedschaft der Türkei in die EU, muß ich energisch widersprechen. Weil der Außenminister dann mehr türkische als deutsche Interessen vertritt.

Es liegt in unserem eigenen Interesse, am europäischen Haus weiterzubauen, ohne es zu sprengen. Unlängst hat Berlusconi sogar die Aufnahme Russlands in die EU gefordert, die Ukraine klopft seit Jahren an die Türen der Union und sicherlich lässt sich auch ein Fürsprecher für die Aufnahme der Maghreb-Staaten finden. Doch dem müssen wir entgegenhalten: Die EU ist zwar nicht nur eine Wirtschaftsgemeinschaft, sondern auch eine Wertegemeinschaft. Aber die EU ist deswegen noch kein Samariterverein.


http://www.csu-landesgruppe.de/index.jsp?URL=http://www.csu-…

[ViccoB.]

Nationen und die Regionen immer die zentralen Elemente der Identität Europas bleiben

Ach du ahnst es nicht... ist ja schon genauso krass wie bei Spiegel Online...

[ViccoB.]

Kann mich doch nicht beschränken ...

Wie andere HPU sehen:

http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungle_world/_98/19/07b…

Jungle World 06.Mai.98
Bayern will Freystaat werden
werden

Auch ohne gesetzliche Grundlage versucht der Münchner Ausländeramtschef die Eltern eines straffälligen 13jährigen abzuschieben

Der Mann hat noch viel vor: Hans-Peter Uhl hat seinen Job als Münchner Kreisverwaltungsreferent zwar bald los, denn die rot-grüne Koalition im Rathaus der Landeshauptstadt hat sich im vergangenen Herbst endlich dazu durchgerungen, den strammen CSU-Rechtsaußen von seinem Posten abzuwählen. Doch alles spricht dafür, daß Uhls Ausscheiden aus der Münchner Stadtverwaltung alles andere als einen Karriereknick bedeuten wird. Am 27. September will er sich in den Bundestag wählen lassen. Und Uhl hat beste Aussichten, nächster CSU-Kandidat für das Amt des Münchner Oberbürgermeisters zu werden. In seiner Zeit als Kreisverwaltungsreferent hat Uhl zur Genüge vorgeführt, wie man das Ausländerrecht nach dem politischen Willen der CSU auslegt. Für das Ende seiner Amtszeit hat er sich jetzt noch einen richtigen Knaller aufgehoben, mit dem er nicht nur für sich und seine Partei im braunen Sumpf nach Stimmen fischen, sondern auch gleich Rechtsgeschichte schreiben bzw. revidieren will.

Am vergangenen Donnerstag machte Uhl seine Ankündigung wahr und schickte einem türkischen Ehepaar, das seit 30 Jahren in Deutschland lebt, den Abschiebebescheid ins Haus. Weil der 13jährige, in Deutschland geborene Sohn Mehmet immer wieder mit dem Gesetz in Konflikt geriet - ihm werden insgesamt 61 Straftaten vorgeworfen, darunter auch Körperverletzungen und Erpressung -, soll nun die komplette Familie büßen (Jungle World , Nr. 18/98). Bis zum 21. Juli sollen die Eltern zusammen mit ihrem Sohn die Bundesrepublik verlassen. Die Wiedereinreise nach Deutschland bleibt ihnen anschließend auf Dauer untersagt. "Es liegt im Interesse Deutschlands, solche strafunmündigen Kinder mit ihren Eltern auszuweisen", so die stramm nationale Rechtfertigung Uhls. "Ich halte es für durchaus denkbar, daß Mehmet eine Straftat bis hin zum Mord begeht. Wir müssen handeln, damit es nicht dazu kommt."

Mit seinem Erlaß möchte Uhl am geltenden Recht vorbei gleich zwei Strafvorschriften aus der Mottenkiste autoritärer Diktaturen wiedereinführen: Die Verbannung - denn von einer Abschiebung ins Heimatland kann man bei der seit 30 Jahren in Deutschland lebenden Familie und vor allem bei ihrem hier geborenen Sohn wohl kaum reden - und die Sippenhaft. Uhl denke an "die Einführung der Familien- und Gruppenverfolgung, wie das im Mittelalter üblich war", kritisiert der Vorsitzende des Münchner Ausländerbeirates Cumali Naz. Hans-Peter Uhl wolle vor allem dafür sorgen, daß seine politische Karriere auch nach dem Ausscheiden aus der Kreisverwaltung weitergeht, vermutet die Fraktionssprecherin der Grünen im bayerischen Landtag, Elisabeth Köhler. Es sei allzu offensichtlich, daß der Kreisverwaltungsreferent in den letzten Tagen seiner Amtszeit Aktivitäten entfalte, die ausschließlich dazu gedacht seien, sich als Bundestagskandidat bei seiner rechten Klientel zu empfehlen. Daß Uhl mit seinem Vorgehen auch vor Gericht Erfolg hat, ist indes vorerst unwahrscheinlich.

Während Uhl sich schon mal im Alleingang als Hardliner profilieren will, strebt seine Partei die gesetzliche Untermauerung seines Vorstoßes an. Nach dem Willen von Staatssekretär Hermann Regensburger soll die Einführung der Sippenhaft für ausländische Familien durch eine "Konkretisierung" des Paragraphen 45 des Ausländergesetzes erreicht werden. Auch gegen verdächtige Ehen zwischen Ausländern und Deutschen interveniert die CSU auf Bundesebene: Laut Bayerns Innenminister Günther Beckstein soll das Eheschließungsrecht so geändert werden, daß es Standesbeamten zukünftig ausdrücklich verboten wird, an der Schließung einer "Scheinehe" mitzuwirken. Die bundesweite Neuregelung stehe unmittelbar bevor, erklärte Beckstein in der vergangenen Woche. Damit wolle die CSU "einem Mißstand entgegenwirken, der mit zunehmender Zuwanderung und globalen Flüchtlingsbewegungen bestehende Normen aushöhlt". Man darf gespannt sein, wie Standesbeamte zukünftig Scheinehen erkennen sollen, um sich nicht selbst strafbar zu machen.

Die bayerische Staatspartei schärft ihr rassistisches Profil mit Blick auf die kommenden Landtags- und Bundestagswahlen im September. Die Taktik ist klar: Die schwarz-braunen Wähler durch schwarz-braune Politik an die CSU binden. Es steht zu befürchten, daß das politische Klima im Freistaat durch die zunehmende Hetze gegen Ausländer, Sozialhilfeempfänger und andere angebliche Randgruppen noch reaktionärer wird. Doch auch für die CSU könnte die Taktik am Ende zu ihrem Nachteil gereichen. Durch das Vertreten brauner Inhalte werden auch die zahlreichen rechtsextremen Vereinigungen, die sich im September um den Einzug in den bayerischen Landtag bemühen, hoffähig gemacht. Schon einmal mißglückte der Versuch der CSU, Rechtsextreme rechts zu überholen: Bei der Europawahl 1989 entschieden sich die Wähler lieber für das Original und wählten mit rund 15 Prozent die Republikaner, die CSU fiel auf 45 Prozent zurück. Schon damals zeigte sich, daß die absolute CSU-Mehrheit im Freistaat nicht von links, sondern vor allem von rechts gefährdet ist. Schon jetzt liegen die Republikaner in Bayern laut Umfragen bei über fünf Prozent.

[xylophon]

..scheint ja schon etwas älter zu sein, der letzte Text. Mehmet war weg und ist schon wieder zurück...

Solange der Herr Uhl "nur" CSU ist, kann ich damit gut leben. Herr Beckstein gilt der "Jungle World" ja auch als rechtsaußen, seine politischen Vorstellungen unterscheiden sich von denen des jetzigen rot-grünen Innenministers aber nicht allzusehr.

[Cole_T]

@xylo

das ist ja das problem. der schily gehört in die cdu/csu
und nicht in die spd.

[prinzeugen]

hat jemand eben Report auf ARD gesehn?

[mouse_potato]

Nein, was war bei Report?

[prinzeugen]

weiss ich doch ne woche später ned mehr

passte jedenfalls gut zum threadthema

[ViccoB.]

mal wieder up

[ViccoB.]

SPIEGEL TV MAGAZIN RTL So 02.11. 22:00 Uhr

Themen:

Combat 18:
Einblick in eine rechte Terrorseil-
schaft

Zwischen Zwangsehe und Blutrache:
Junge Muslime in Deutschland

Psycho-Krieg in Jameln:
Warum Polizei und Staatsschutz
versagen


Das mittlere Thema läuft gerade!

[prinzeugen]

@vicco

da kommen einem die tränen

nichts tut unsere linke multikulti ich kuck weg es ist alles richtig was die machen

politik

[prinzeugen]

alle meine vorurteile gegenüber islam und arabern haben sich im laufe der zeit bestätigt