NATALY: Frage zu 387 BGB ff - 500 Beiträge pro Seite

[Qnibert]

Hi NATALY,

falls Du einen Moment Zeit hättest, könntest Du mir netterweise bei einem kleinen Problem weiterhelfen.

Ich habe einen (über EBay) geschlossenen Kaufvertrag A gemäß 119 BGB wegen eines (eindeutig nachvollziehbaren) Irrtums
über den Inhalt des Vertrages angefochten. Die Zahlung für den irrtümlich geschlossenen Vertrag aber schon geleistet.

Da ich mit dem Verkäufer zwischenzeitlich einen weiteren Kaufvertrag B über einen anderen Artikel geschloßen habe,
den ich auch erfüllen möchte, habe ich ihm mitgeteilt, daß ich die bereits geleistete Zahlung aus dem angefochtenen
Vertrag A mit seiner Geldforderung aus B aufrechnen werde und entsprechend die Differenz begleichen werde.

Nun will mich der Verkäufer in verzug setzen und verlangt die Zahlung der gesamten Kaufsumme aus Vertrag B mit dem
Hinweis, eine Aufrechnung mit einer streitigen Forderung (aus A) sei nicht möglich.

Ich fürchte die Anfechtung des Vertrages A werde ich auf dem Klageweg durchsetzen müssen, möchte aber verhindern, daß der
Verkäufer mich bezüglich der Erfüllung des Vertrages B wirksam in Verzug setzt und womöglich nach entsprechender
Fristsetzung vom Vertrag zurücktreten kann.

Es ist nicht vereinbart worden, daß eine Aufrechnung nur mit einer unbestrittenen oder festgestellten Forderung möglich ist.

Ich würde nun eigentlich wie angekündigt den Differenzbetrag zahlen, ihn darauf noch einmal hinweisen und ihm hilfsweise
eine Frist für die Erstattung meiner Zahlung aus Vertrag A setzen, um ihn in Verzug zu setzen.

Hältst Du diese Vorgehensweise für sinnvoll ?

Kann er die Erstattung meiner Forderung aus A verzögern unter Hinweis darauf, daß er Zug um Zug nach Rücklieferung
der Ware aus A zahlen würde und wäre damit womöglich nicht in Verzug ?

Ich hoffe ich habe den Sachverhalt klar genug dargestellt und würde mich über ein paar Hinweise sehr freuen.

Besten Dank schon einmal im Voraus & ein schönes WE,

Qni

[Vorstopper]

...wer ist NATALY ????

am besten fragst du deinen PR -Prof. der dir die Aufgabe gestellt hat !


gruß Vorstopper

[Qnibert]

@2:

Witzbold!

Bye, Q

[Vorstopper]

...also ich würde das in etwa so lösen:

Vertrag 1 ist autonom. D.h. du kommst in Verzug wenn du den 2 Vertrag (nach angemessener Fristsetzung) nicht erfüllst. Da hilft dir auch nicht der Hinweis auf ein Zug um Zug Geschäft.
PR liegt aber schon lange zurück, deshalb würde ich auf meine Aussage nicht soviel wetten...

gruß Vorstopper

[Qnibert]

@Vorstopper:

Ich will fechte Vertrag A ja an und will meine Forderung (Rückerstattung aus A) gegen die Forderung des Verkäufers
(meine Zahlung für Erfüllung Vertrag B) aufrechnen. Kann ich das tun, oder ist die Aufrechnung nicht möglich, da die
Forderung streitig ist ?

Streitig ist die Forderung aus A deswegen, weil der Verkäufer der Meinung ist, ich hätte keinen Grund den Vertrag A
anzufechten, ich bin mir aber sicher, daß ich damit Erfolg habe.

Danke, Q

[Qnibert]

BTW:

Die Fragestellung stammt aus der Praxis, nicht aus Lehrinhalten!

Bye, Q

[Vorstopper]

..is mir schon klar. Habe aber im Moment leider kein BGB zur Hand. Müßte mich erst mal wieder einlesen...sorry.
Denke aber es geht aus 2 Gründen nicht:

a) Wie du sagst ist der erste Vertrag strittig
d.h. jeder kann gewinnen. Gewinnt der Verkäufer, dann
hätte er dich nicht in Verzug gesetzt, obwohl er gewonnen hat u. deshalb eigentlich Recht hat (bzw. Recht bekommen hat) D.h. das wäre unlogisch !

b) Zug um Zug ist meines Wissens nur möglich bei Rückgängigmachen des Kaufvertrages. Du willst aber nicht rückgängig machen, sondern gegeneinander aufrechnen. Also
klar auch rückgängig - aber so geht das nicht.

gruß Vorstopper

[NATALY [VIP]]

Bist du rechtsschutzversichert? Handelt es sich um einen gewerblichen Verkäufer? Wenn ja, verwendet dieser AGBs und wurden diese wirksam vereinbart? Bist du "Verbraucher"? Du befürchtest, dass Vertrag B vom Verkäufer nicht eingehalten wird? Warum eingentlich? Ist die Ware/Dienstleistung nur von diesem Verkäufer erhältlich oder nur bei diesem so günstig? Hast du die Ware aus Vertrag B schon? Was ist mit der Ware aus Vertrag A? Wo ist diese? Hast du sie zurückgeschickt? Aus § 390 BGB ergeben sich keine Hindernisse für die Aufrechnung?

[s135012]

@1: Glaube der BGH hat bei gewerblichen Verkäufen bei Ebay grad zu Gunsten eines Rückgaberechts entschieden.
D.H., Du könntest binnen 14 Tagen zurücktreten (wie Fernabsatz) und brauchst gar nicht anfechten (viell zeitlich ja noch möglich)?

Dann hätte sich Dein Problem ja schon geklärt.. (weil die Streitigkeit ja hinfällig)

[Qnibert]

Hi NATALY:

Rechtsschutz: Ja

Gewerblicher Verkäufer: Nein (IMO)

AGBs: Nein!

Ich bin (bei diesem Rechtsgeschäft) Verbraucher.

Der Vertrag B ist für mich attraktiv, da der erzielte Preis sehr gut und die Ware relativ selten ist.

Die Ware aus B will er mir nur schicken, wenn ich die Zahlung für B komplett leiste.

Die Ware aus B ist noch beim Verkäufer, die aus A angeblich auf dem Postwege unterwegs. (Ich würde sie ihm zurückschicken,
um meine Anfechtung zu untermauern, befürchte aber, daß er sie nicht annehmen würde und mir dadurch nur Kosten entstünden.
Das wiederum erschwert mir die Rückabwicklung Zug um Zug.


390 BGB ist die große Frage, die ich als Laie nicht beantworten kann.

Besteht gegen meine Forderung aus A eine Einrede, wenn der Verkäufer meine Anfechtung (lt eMail) für unwirksam hält ?

Vielen Dank schon einmal für eure Mühe,

Qni

[Qnibert]

@s135012:

Leider ist es kein gewerblicher Verkäufer. Bestünde das Rückgaberecht eigentlich 14 Tage ab Vertragsschluß oder ab Erhalt der Ware ?

Bye, Q

[s135012]

..@11:
Ab Erhalt. Aber auch nur wenn auf die Belehrung hingewiesen wird. Sonst beginnt die Frist gar nicht.
..@10:
Du musst die Ware doch gar nicht annehmen. Es gilt natürlich § 122. Du haftest auf das negative Interesse, den Vertrauensschaden. D.h., Verkäufer kann die Kosten, die ihm im Vertrauen auf die Gültigkeit (Versand) des Vertrags entstanden sind, geltend machen. Es sei denn, er hätte den Grund im Sinne des § 122 II kennen müssen.

[Qnibert]

@s135012:

Das Problem ist, daß in der Sendung, in der die Ware aus Vertrag A verschickt wurde auch noch eine Ware aus einem
Vertrag C (der für das Verständnis der Thematik nicht wirklich erheblich ist und deshalb von mir nicht erwähnt wurde)
befindet, die ich natürlich empfangen möchte.

Bye, Q

[NATALY [VIP]]

Was ist denn Gegenstand der Kaufverträge A und B? Um welche Beträge (Kaufpreise) geht es denn? Worin besteht dein Irrtum im Fall A?
Das Widerrufsrecht beginnt bei der Lieferung von Waren nicht vor dem Tag des Eingangs beim Empfänger (§ 312 d Abs. 2 BGB).

[Qnibert]

@NATALY:

Vertrag A:

Kauf einer Flasche Weißwein Chateau d´Yquem 0,375l zum Preis von EUR 200,- (Ende Oktober)

Vertrag B:

Kauf einer Flasche Rotwein Hermitage La Chapelle 0,75l zum Preis von EUR 210,- (Anfang November)

Vertrag C:

Kauf einer Flasche Weißwein Chateau d´Yquem 0,75l zum Preis von EUR 196,- (Ende Oktober)

Der Verkäufer hatte einige Flaschen Chateau d`Yquem zum Verkauf angeboten und ich (wie nachweislich auch andere Bieter)
sind irrtümlich davon ausgegangen, daß es sich bei A auch um eine Flasche mit einem Inhalt von 0,75l handelt.

Ich denke der Irrtum ist offensichtlich, da es wohl nachvollziehbar sein dürfte, daß ich für eine halbe Flasche
nicht genau soviel bezahlen wollte, wie für eine ganze.

Bye, Q

[Qnibert]

@NATALY:

Vertrag A:

Kauf einer Flasche Weißwein Chateau d´Yquem 0,375l zum Preis von EUR 200,- (Ende Oktober)

Vertrag B:

Kauf einer Flasche Rotwein Hermitage La Chapelle 0,75l zum Preis von EUR 210,- (Ende Oktober)

Vertrag C:

Kauf einer Flasche Weißwein Chateau d´Yquem 0,75l zum Preis von EUR 196,- (Ende Oktober)

Der Verkäufer hatte im Oktober mehrere Flaschen Chateau d´Yquem (A & C) angeboten und ich - wie nachweislich auch
andere Bieter hatten übersehen, daß es sich bei einer (A) um eine halbe handelt. Es ist aber nachvollziehbar, daß ich
für eine halbe Flasche nicht den gleichen Preis zahlen möchte, wie für eine ganze.

Bye, Q

[Qnibert]

sorry, W: O war eben mal wieder im Tiefschlaf, daher ist das Posting doppelt.

Bye, Q

[NATALY [VIP]]

War bei der "Versteigerung" (nach neuem BGH-Urteil handelt es sich nicht um eine solche sondern um einen Kauf zum Höchstgebot) nicht angegeben, welchen Inhalt die Flasche Chateau d`Yquem hat?
Ich werde das Gefühl nicht los, dass der Verkäufer einen Gewerbebetrieb unterhält (§ 15 EStG) und auch im umsatzsteuerlichen Sinne Unternehmer ist (§ 2 Abs. 1 UStG). Dann wäre er auch Unternehmer nach § 14 BGB. Falls du "Verbraucher" (§ 13 BGB) sein solltest, wären vorliegend die Vorschriften über Fernabsatzverträge anzuwenden und du hättest ein Widerrufsrecht nach § 312 d BGB.

[Qnibert]

@NATALY:

Der Inhalt bzw. die Flaschengröße war angegeben, ich (und auch andere Bieter) haben es schlicht übersehen, da es vier
Auktionen gab, die sich optisch glichen (eben bis auf einen Zahlenwert).

In der Auktion hat der Verkäufer angegeben:

"ACHTUNG: PRIVATVERKAUF - KEINE GARANTIE - KEIN UMTAUSCH - KEINE RÜCKGABE"

Bye, Q

[NATALY [VIP]]

Die Angabe, dass es sich um einen Privatverkauf handelt, muss nicht zutreffen. Entscheidend sind die tatsächlichen Verhältnisse. Wenn der Verkäufer unter falscher Flagge segelt und seine steuerlichen Verpflichtungen nicht einhält, kann er Probleme bekommen.
Da du rechtsschutzversichert bist, könntest du den Sachverhalt durch einen RA klären lassen, falls dich die 100 EUR, die du zuviel bezahlt hast, so schmerzen.
Man könnte allerdings auch die Meinung vertreten, dass sich wegen 100 EUR ein Rechtsstreit nicht lohnt.
Kannst du mir einen Hinweis geben, wie ich an die Auktionen bei Ebay komme? Würde mir den Anbieter gerne mal "anschauen".

[NATALY [VIP]]

Woher weißt du, dass andere Bieter übersehen haben, dass eine Flasche kleiner war als die andere?

[Qnibert]

Ich hab´ Dir die Links gerade per Boardmail geschickt, da ich damit nicht unbedingt noch mehr hausieren gehen möchte.

Ich habe mir den Verkäufer schon angesehen, aber da er bislang fast ausschließlich als Käufer aufgetreten ist, ist es
wohl nicht unbedingt aussichtsreich, ihm einen Gewerbebetrieb zu unterstellen.

Meinst Du ich könnte evtl. höchst hilfsweise von meinem Rücktrittsrecht (ob ich es tatsächlich habe sei mal unbelassen)
Gebrauch machen, um diese Eventualität mit abzudecken ?

Bye, Q

[Qnibert]

@21: Ich habe zumindest eine Antwort des Zweitbieters, die das untermauert. Ich war mir nicht sicher, ob ich evtl. einen
durch meine Anfechtung entstehenden Schaden ersetzen müßte und wollte sicher gehen, daß der Verkäufer nicht
argumentieren kann, er hätte den Artikel für EUR 199,- verkaufen können. Daher habe ich die nachfolgenden Bieter
gefragt, ob Sie von einer 0,75er Flasche ausgegangen waren.

Bye, Q

[NATALY [VIP]]

Ich habe mir den Verkäufer schon angesehen, aber da er bislang fast ausschließlich als Käufer aufgetreten ist, ist es wohl nicht unbedingt aussichtsreich, ihm einen Gewerbebetrieb zu unterstellen.

Da hast du recht. Dieser Umstand spricht gegen einen Gewerbebetrieb.

[NATALY [VIP]]

Habe aber immerhin 171 Bewertungen von Käufern gefunden, demnach verkauft er auch.
Es wäre denkbar, dass die gekauften Weine verkauft werden. Allerdings: Nachweis könnte schwierig sein.

[Vorstopper]

@#20

stimmt genau - die Summe ab der es interessant wird liegt bei ca. 4000 Euro. Will man natürlich seine Redensgewandheit trainieren und argumentativ sich weiterbilden ist jeder Rechtsstreit dazu bestens geeignet.
(Dies ist keine Ironie !!!!)

gruß Vorstopper

[s135012]

..hab grad nochmal reingeschaut. Versteh nicht ganz, wie Du den Ersatz des Vertrauensschaden umgehen möchtest. Du hast eine mail vom Zweitbieter, dass ist nicht viel, finde ich.
Im Zweifel würde ich hier natürlich noch schnell den Rücktritt erklären mit Hinweis auf die aktuelle BGH- Rechtsprechung und gleichzeitiger Feststellung, dass Du davon ausgehst, dass er TATSÄCHLICH gewerblich handelt.
Sollte er sich dagegen sperren, kann man ja vorschlagen diese Frage dem Finanzamt "vorzulegen". Denke dann wird er sehr schnell einlenken, denn dass er sich in einer Grauzone bewegt, ist wohl offensichtlich. Fristenprobleme können sich aufgrund der fehlenden Belehrung ja ohnehin nicht stellen.


Darüber hinaus: Wegen 100 Euro zu klagen, erachte ich aber als schon fast fahrlässig- in der Regel liegt die Selbstbeteiligung bei Rechtsschutzversicherungen ja schon darüber. Schone Deine Nerven und unsere Gerichte ;-)!

[Qnibert]

@s135012:

Ist zum Glück eine Rechtsschutz ohne Selbstbehalt (da Privatbereich des GF einer GmbH), aber es wäre trotzdem nicht in
jedem Fall sinnvoll, meinen Anwalt mit einer Klage über so einen Streitwert zu belästigen, nachdem er noch vor einer
Woche im Gespräch erst wieder geklagt hat, wie wenig Zeit er für seine Familie hat.

Aber die Überlegung mit dem FA ist auf jeden Fall nicht schlecht.

Bye, Q

[Vorstopper]

..warum käufst du nicht Wein bei Aldi für 1,99?

gruß Vorstopper