Neues von Hohmann - 500 Beiträge pro Seite

[nichtdie]

Und wieder wird einen neue Sau von unserem geliebten Bruder Martin durch unser Dorf getrienen.

Jetzt wissen wir es - das größte Verbrechen der Neuzeit war nicht der Holocaust, sondern die Abtreibungen:




Hohmann: Abtreibung ist das größte Menschheitsverbrechen

Fulda/Berlin - Mit weltweit 60 Millionen Abtreibungsopfern pro Jahr werden die Opferzahlen der historischen Massenmörder Stalin und Hitler bei weitem übertroffen.


Während Hitler und Stalin ihre Untaten vor den Augen der Zeitgenossen verbargen, findet die Abtreibung vor aller Augen, „mitten in der Gesellschaft“ statt. Während damals Allen – außer den Tätern, Mittätern und den ideologisch verblendeten Mitläufern – bewußt war, dass Klassen- und Rassenmord schweres Unrecht war, fehlt dieses Unrechtsbewußtsein bei der Abtreibung heute weithin, so Hohmann.

Die Staaten – leider auch Rechtsstaaten - haben das blutige Geschäft der Abtreibung nämlich selbst in die Hand genommen. Im Falle Deutschlands wird es mit Zwangsabgaben, nach Beratung „rechtswidrig, aber straffrei“, in „flächendeckend“ zur Verfügung gestellten Einrichtungen ausgeführt.

„Solange der gegenwärtige Menschheitsskandal der Abtreibung nicht auf die gleiche Verurteilung wie die vor 60 Jahren geschehene Hitlersche Judenvernichtung stößt, hat jeder Christ und erst recht jeder Kardinal nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, dieses heutige Unrecht zu beklagen. Seit ihrer Zulassung fielen in Deutschland Millionen kleiner Menschen der Abtreibung zum Opfer. Ihr Fehlen wird sich bitter bemerkbar machen.

Unsere Gesellschaft behandelt die Warnungen vor der Abtreibung wie die Warnung vor einem Tsunami .Sie steht am Strand und sagt: ‚Das Wasser geht doch zurück’. Ab 2010 aber werden die Folgen der Abtreibung mit ungeheuerer Wucht über unsere Gesellschaft hereinbrechen. Dieses Desaster verursachen Menschen. Jene Menschen, die sich über das göttliche Gebot ‚Du sollst nicht morden“ hinwegsetzen und solche, die das geschehen lassen. Diese Abtreibungsmentalität beständig anzuprangern, sieht Kardinal Meisner als seine Aufgabe an. In seiner Dreikönigspredigt hat er das zu Recht und zutreffend getan“, so Hohmann abschließend.

Der Kölner Erzbischof Joachim Meisner, hat sich am Wochenende für seinen jüngsten Nazi-Vergleich entschuldigt. "Wenn ich geahnt hätte, dass mein Verweis auf Hitler missverstanden hätte werden können, hätte ich seine Erwähnung unterlassen. Es tut mit leid, dass es dazu gekommen ist", so in einer Erklärung auf der Internet-Seite des Bistums.

[for4zim]

Irgend jemand muß mal den Aktivisten von der fundamental-christlichen Front erklären, daß es in Deutschland zu Zeiten des Paragraphen 218 mehr Abtreibungen gab als heutzutage und daß der Unterschied zwischen Staaten mit und ohne Verbot der Abtreibung ist, daß in dem einen Staat die Frauen heimlich tun, was sie im anderen offen regeln.

Und in Zeiten und Staaten, wo man nicht abtreiben konnte, da blüte im übrigen der Kindsmord als Maßnahme zur Kontrolle der Familiengröße.

Was Hohmann angeht: der hat nichts mehr zu melden und ab 2006 voraussichtlich auch im Bundestag nichts mehr zu suchen. In der CDU hat er schon jetzt nichts mehr zu sagen, da wurde er rausgeschmissen.

[farniente]

Was mich immer wieder erstaunt sind 2 Fakten:

1. Sofern jemand Abtreibung für Mord hält, dann hat man rein numerisch natürlich eine Größenordnung von moralischer Verwerflichkeit vor sich die einem erschaudern läßt.

2. Warum ist es sehr gebildeten Leuten wie den erwähnten Kardinälen nicht möglich die Problematik darzustellen ohne den ebenso sensiblen wie unseligen Hitlervergleich.
Gerade diese Leute sollten doch wissen daß dort wo Worte fehlen die Sprache unverständlich wird.
Diese Erkenntnis führte wohl auch zu der Klarstellung Meisners auf der Internetseite des Bistums.

3. Es gibt kein Alleinvertretungsanspruch für erlittenes Leid. Gewisse Kreise sollten einfach auf manche Sprachdummheit auch mal etwas gelassener reagieren und nicht immer gleich die Abtreibung einer Auschwitzlüge verlangen. So gesehen waren nämlich die Ungeschicklichkeiten der Kardinäle reine Scheinschwangerschaften.

[Kwerdenker]

for4zim

Du solltest dem Kardinal aber doch zugestehen, dass er etwas bewertet,
und dies ungeachtet jeder gesellschaftlichen Realität.

Wer so wie du argumentiert, kann doch schnell bei Ladendiebstahl, Steuerhinterziehung,
Mobbing am Arbeitsplatz, Bestechung von Amtsträgern, Verleztungen der StVO in gleicher Weise argumentieren -
und alles wird straffrei, weil eben Alltag trotz Gesetz.

Auch ist es moralisch perfide zu behaupten, seit der Straffreistellung würden
nun weniger Abtreibungen vorgenommen als zuvor.
Hiermit wird nun wirklich Unfug behauptet.
Dein Verstand weist dir hier schon den richtigen Weg, da bin ich sicher...

Dem Kardinal (und ggf. auch Hohmann)geht es aber - und dies m.E. völlig zu Recht -
doch um die Frage, ob wir nach erfolgter Straffreistellung von Abtreibungen
(diese aus realpolitischen Erwägungen einerseits und aus dem Freiheitsbedürfnis vieler Frauen (ggf. auch ihrer Partner) andererseits)
nun plötzlich keine differenzierte Wertung der Abtreibung als Tötungsakt selbst mehr vornehmen dürfen.
Ist das so unschicklich eine Tötung als Mord zu bezeichnen, weilk man dies genau so bewertet.
Ist es hingegen schicklich, jemanden des Rufmords zu bezichtigen, obwohl nicht mal eine Tötung erfolgt
Wer erlaubt wertungen, wer bestimmt, was ich zu denken habe

Willst du - ich weiß es ist schick heute - als intelligenter Mensch auch auf dieser Welle mitschwimmen
Darf man anno 2004 keine verschiedenen Wertungen mehr vornehmen, keine unterschiedlichen Sichtweisen mehr haben?
Ist man zum Schweigen verurtetilt, wenn man nicht dem Mainstream folgt.

Dort waren wir schon mal angekommen, auch seinerzeit war es ein Synonym des Fortschritts,
den Sozialismus im Programm (und Namen) zu tragen...

Ich bin immer wieder erstaunt, mit welch billiger Polemik versucht wird Christen zu verbieten,
hier dezidiert eine persönliche und andere Meinung zu vertreten, als dies die Mehrheit tut.

Ist das die opportune Vorstellung von Freiheit, die moderne Version quasi

KD

[ConnorMcLoud]

Und so einer ist CDU-Mitglied.

[for4zim]

Wenn man darüber redet, was moralisch perfide sei:

perfide ist es, den Gesetzgebern zu unterstellen, sie wollten Mord fördern. Tatsächlich ist es so, daß es kein Rational dafür gibt, festzulegen, ab wann man eigentlich von einem im gesetzlichen Sinne vollwertigen Menschen sprechen darf. Die Christen reden hier über eine Glaubenssache, und verknüpfen damit plötzlich juristische Normen, die mit Glauben nichts zu tun haben. Wenn ich mich auf den Standpunkt stellen würde, daß der Mensch erst nach dem dritten Monat anfängt, dann wäre das moralisch nicht minderwertiger als die Position der Kirche. Daß letztere etwas anderes behauptet, ist auf jeden Fall intolerant und zu verurteilen.

Es ist auch sicher nicht moralisch perfide, wenn ich lediglich niederschreibe, an was ich mich von einem Artikel vor einigen Jahren erinnere: daß man festgestellt hatte, daß die Zahl der Abtreibungen in Deutschland nach Einführung der Indikationslösung zurückgegangen war. Wenn nämlich die Kirche behauptet, Gesetze, die die Abtreibung unter bestimmten Bedingungen erlauben, dienten dem Kindsmord, dann behaupten sie damit, daß die Zahl der Abtreibungen erheblich niedriger war, als diese illegal durchgeführt werden mußten.

Ich sehe es auch nicht als moralisch an, Vergleiche mit irgendwelchen Verbrechen herzustellen: Abtreibung ist eine Gewissensentscheidung, bei der man Schaden und Nutzen der Unterbrechnung des Werdens eines Menschens abwägt. Da der Übergang vom Zellhaufen zum vollwertigen Menschen graduell erfolgt, muß man die Rechte des ungeborenen Lebens auch zu jedem Zeitpunkt mit unterschiedlichem Gewicht einbringen. Ein Diebstahl hingegen findet nicht im Kontinuum zwischen dem Verbrechen an einem Zellhaufen bis hin zu einem vollwertigen Menschen, sondern ist immer das gleiche Eigentumsdelikt. Wenn man überhaupt einen Vergleich ziehen wollte, dann den, daß es dann wohl Menschen gibt, die beim graduellen Übergang zwischen Leihen und Stehlen einfach behaupten, daß es einen solchen Übergang nicht geben könne, sondern schon die Ausleihe eines Buches in einer Leihbücherei genau das gleiche unrechte Aneignen fremden Eigentums sei, wie der Diebstahl bei einem nächtlichen Einbruch. Denn daran erinnert mich die undifferenzierte Haltung mancher Abtreibungsgegner, für die es keinen Unterschied zwischen der befruchteten Eizelle und beliebigen Mitmenschen zu geben scheint. Nun ja, es ist nicht nur die Eizelle, der es dafür an Hirn fehlt...

[mausschubser]

for4zim, mit einer Argumentation wie in deiner #2 kannst du letztendlich alle Tötungen rechtfertigen. Warum z.B. nicht häusliche Gewalt legalisieren? Geschieht doch auch so trotz Strafe.

Gebt das Hanf frei! Für freie Fahrt auf den Straßen, weg mit den Ampeln!

Was die Abtreibungen betrifft, so muß es doch aber dennoch für uns erschreckend sein, wie hoch die Zahlen wirklich sind, und sie müßten nicht so hoch sein, denn es gibt mehr denn je Verhütungsmethoden, Aufklärungsmöglichkeiten etc.

Der Vergleich mit dem Holocaust ist dämlich, dennoch steht auf dem Tablett, dass Millionen unschuldiger Föten (die sehr wohl nicht nur ein gefühlloser Zellhaufen sind) legal getötet werden.

Aufgabe sollte sein, dass verhütet wird, damit diese erschreckende Zahl an Abtreibungen gesenkt werden kann.

[mausschubser]

Ich bin kein Abtreibungsgegner auf Teufel komm raus, aber so sieht der Zellhaufen aus, der abgetrieben wird:

[TmwwT]

#4

Ist das so unschicklich eine Tötung als Mord zu bezeichnen, weilk man dies genau so bewertet.
Ist es hingegen schicklich, jemanden des Rufmords zu bezichtigen, obwohl nicht mal eine Tötung erfolgt
Wer erlaubt wertungen, wer bestimmt, was ich zu denken habe

Willst du - ich weiß es ist schick heute - als intelligenter Mensch auch auf dieser Welle mitschwimmen
Darf man anno 2004 keine verschiedenen Wertungen mehr vornehmen, keine unterschiedlichen Sichtweisen mehr haben?
Ist man zum Schweigen verurtetilt, wenn man nicht dem Mainstream folgt.



in diesen punkten kann ich dir nur zustimmen.

daher erlaube ich es mir auch darauf hinzuweisen, dass die verbrechen, die durch oder im namen der römisch katholischen kirche verübt wurden, sowohl in quantität als auch qualität die verbrechen von hitler, stalin und aller anderen despoten bei weitem in den schatten stellen.

auch die tatsache, dass überall in der welt, insbesondere in südamerika und auf den philippinen, jedes jahr zehntausende kinder an mangelversogung elend krepieren, die römisch katholische kirche jedoch genau in diesen ländern einen kreuzzug gegen verhütung führt und somit massgeblich an diesem elend schuld ist.

ein ranghoher vertreter einer organisation, die seit jahrhunderten auf angst, gewalt und verbrechen basiert, sollte besser in demut schweigen und vielleicht einmal ein gutes buch lesen - z.b. die bibel.

[Kwerdenker]

#9

nachdem du mir oben zustimmst, hast du ihn (den Kardinal) unten doch zum Schweigen verurteilt -

eine merkwürdige Logik und Moral

KD

[farniente]

# 6

Naja, was heißt "den Gesetzgebern zu unterstellen, sie wollten Mord fördern".
Das ist doch eine plakative Aussage mit dem Wahrheitsgehalt einer Waschmittelwerbung. Ungefähr auf dem Niveau "mein Bauch gehört mir".

Das zwiespältige Verhalten des deutschen Gesetzgebers ist trotzdem erstaunlich. Auf der einen Seite wird gejammert daß zu wenig Kinder geboren werden, auf der anderen Seite wird die Abtreibung in einer Art und Weise legalisiert daß es einem schon so vorkommt daß es dem Staat wichtiger erscheint Raucher zu bestrafen als Leben zu schützen.

Aber bei allem Respekt, (auch weil der Poster schon viele gute Postings geschrieben hat), der dann folgende Satz ist Müll.

"Tatsächlich ist es so, daß es kein Rational dafür gibt, festzulegen, ab wann man eigentlich von einem im gesetzlichen Sinne vollwertigen menschen sprechen darf. Christen reden hier über eine Glaubenssache...."

1. Wenn es kein Rational gibt "pro", dann gibt es auch kein Rational für "Contra".

2. "Vollwertiger Mensch im gesetzlichen Sinne".
Ein Gesetz ist immer einer Entwicklung unterworfen. gerade wer auch die Mehrheit hat. Hier ist der Paradigmenwechsel programmiert !

3. Es gibt nur Menschen. Es gibt keine "vollwertigen Menschen !!!"

4. Wenn Christen über Glaubensfragen sprechen, dann sprechen Nihilisten über Willkür.
Willkür ist noch intoleranter als Glauben.

Tatsächlich sollte man nicht den Inhalt einer Predigt mit dem rethorisch ungeschickten ductus verwechseln.

Meine Meinung ist klar: ich halte Abtreibunmg für Mord, respektiere als Demokratin die gesetzliche Lage, und denke ein Kardinal sollte intelligenter formulieren.

[Kwerdenker]

for4zim

Sorry - ich habe dich wohl überschätzt

1. "...Daß letztere etwas anderes behauptet, ist auf jeden Fall intolerant und zu verurteilen."

Deutlicher kann man die eigene Intoleranz wohl kaum dokumentieren...

2. "perfide ist es, den Gesetzgebern zu unterstellen, sie wollten Mord fördern"

Liegt die Betonung auf wollten? - dann hast du Recht.

Fakt ist und bleibt aber, dass sie es tun - sie fördern mit diesem Gesetz die Tötung -
dies unabhängigh von einer juristischen Wertung, ob diese Tötungen oder ggf. welche Teilmenge davon
als Mord zu werten sein könnte.

3. "Es ist auch sicher nicht moralisch perfide, wenn ich lediglich niederschreibe, an was ich mich von einem Artikel vor einigen Jahren erinnere:..."

Doch - das ist es, denn dein sonst so selbstbewusster Verstand hat dir schon geholfen,
diesen Unsinn selbst zu entlarven. Wenn du es trotz besserer Erkenntnis hier vorträgst,
DANN IST ES PERFIDE - SO WERTE ICH ES UND DAZU HABE ICH DAS RECHT:O

4. "Da der Übergang vom Zellhaufen zum vollwertigen Menschen graduell erfolgt, muß man die Rechte des ungeborenen Lebens auch zu jedem Zeitpunkt mit unterschiedlichem Gewicht einbringen."

Soso, man muss das
Gerade du, der sonst in absolut unbeugsamer Striktheit auf der Basis von puristischer Erkenntnistheorie
und naturwissenschaftlicher Geradlinigkeit argumentierst, schreibst hier loccker, dass man das muss ...

Nein - man kann - man muss keineswegs!!!
Und auch hier bleibt ein großer Freiraum für sehr differenzierte Wertungen, ob das dir nun passt oder nicht.

KD

[TmwwT]

#10

ich habe lediglich meine meinung zu meissner und der rkk geäußert. was meissner macht bleibt ihm natürlich überlassen. wenn er sich dazu entscheidet scheinheilige polemik zu verbreiten, ist das einzig und allein sein problem.

ich hatte dir zugetraut das zu verstehen. habe dich wohl überschätzt.

[Fuller81]

Wenn man sich die Größenordnung anschaut dann ist der Vergleich doch durchaus berechtigt.

Abtreibungen sollten nur straffrei sein, wenn das Kind durch Vergewaltigung gezeugt wurde oder das Leben der Mutter durch die Schwangerschaft gefährdet erscheint. Eventuell könnte man noch Abtreibungen noch zulassen, wenn absehbar ist, dass das Kind mit schwersten Behinderungen auf die Welt kommen würde.

[for4zim]

#12

Zu 1.: Du unterstellst mir, ich wäre intolerant, weil ich anderen es zum Vorwurf mache, daß sie andere moralische Standpunkte nicht gelten lassen wollen. Das ist ein absurder Vorwurf. Ich habe nämlich darauf hingewiesen, daß hier beide Seiten das Recht haben, daß man ihren Standpunkt als einen moralischen akzeptiert. Mir ging es also um Toleranz. Möglicherweise hast Du mich mißverstanden?

Zu 2.: Du unterstellst dem Gesetzgeber, daß er möglicherweise "Mord" fördern möchte. Das kann ich nur verurteilen. Wie kommst Du denn zu dieser Behauptung? Welchen Grund hätte denn ein Gesetzgeber, der ein Strafrecht pflegt, plötzlich in einem Punkt Mord zu fördern?

Deine Behauptung beruht zum einen darauf, daß Du annimmst, daß es durch eine Strafbewehrung der Abtreibung zu merklich weniger Abtreibungen kommt. Ich habe aber gelesen, daß dem nicht so ist. Bestenfalls steht hier Aussage gegen Aussage. Zum anderen beruht Deine Behauptung darauf, daß Abtreibung Mord sei. Und ich habe schon angedeutet: das ist eine unplausible Behauptung, die man bestenfalls als Glaubenssache verteidigen kann. Die Kirche kann es als Dogma verteidigen, daß schon die befruchtete Eizelle ein Mensch ist und genauso zu schützen sei, wie der geborene Mensch. Aber sie kann es nicht beweisen, und es ist von naturwissenschaftlicher Seite her auch nicht plausibel. Und das deshalb, weil die befruchtete Eizelle immer noch nicht sicher ein Mensch wird, weil es so etwas wie eine natürliche "Abtreibung" gibt, weil es eine Entwicklung des Menschen gibt und der Fötus erst allmählich die Fähigkeit des Denkens und Fühlens erwirbt, die den Menschen auszeichnet. Juristisch gesehen muß ich daher immer Rechte der geborenen und der ungeborenen udn werdenden Menschen abwägen und dabei auch die Rechte der geborenen Menschen vorrangig setzen können. Wer schon bei dem Einsatz der Abtreibungspille den gleichen Begriff setzt, wie dafür, heimtückisch und aus niederen Beweggründen mit Vorsatz einen Menschen ums Leben zu bringen, der entwertet nur das Wort "Mord" und hat zum Verständnis der Abtreibung nichts beigetragen.

Zu 3.: Weißt Du, was perfide heißt? Sich an etwas zu erinnern, ist sicher nicht perfide. Eine Perfidität ist eine hinterhältige Gemeinheit. Ein Faktum anzubringen, an das ich mich erinnere, kann einfach nicht perfide sein. Was ist denn hinterhältig oder gemein, eine Tatsache vorzubringen, mit der ich einen Standpunkt belegen möchte?

Zu 4.: Ich verstehe hier überhaupt nicht, was Du eigentlich willst. Hast Du neue wissenschaftliche Erkenntnisse, nach denen sich objektiv bestimmen läßt, ab wann man unausweichlich einen denkenden und fühlenden Menschen vor sich hat? Ich bezweifele das. Ansonsten ist es eine Glaubenssache, ab wann man etwas als einen Menschen bezeichnet.

[mausschubser]

for4zim, dein Punkt 4 in #15 enthält etwas Wahres: Wir wissen nicht, wann ein Zellhaufen beginnt zu fühlen. Qua Gesetzesdefinition beginnt das Leben mit der Geburt (wobei es meines Wissens hinsichtlich Erbrecht etc. einige Erweiterungen auch auf posthume Geburten gibt, aber ich bin hier kein Spezi), damit überhaupt zu einem definierten Zeitpunkt gesetzliche Dinge greifen können. Dieser Zeitpunkt könnte aber genauso willkürlich beim Zeitpunkt der Zeugung oder beim Beginn des zweiten Lebensjahres liegen. Es gibt ja durchaus - für mich originelle - Gedankenspiele, dass das Menschsein nicht mit der Zeugung oder der Geburt beginnt, sondern viel später mit der echten Bewußtseinsbildung (wenn ich mich recht entsinne, gibt`s da irgendwas von Peter Singer).

Nur geht es im Rahmen der Abtreibung um das Befördern eines wie auch immer gearteten Lebewesens vom Leben zum Tode.

Die Diskussion zwischen dir und Kwerdenker mag ja recht erfrischend sein, was nun perfide oder wer intolerant ist, doch würde mich wirklich mal interessieren, ob die hohe Zahl der Abtreibungen einfach so gut zu befinden ist, weil eine Definition sagt, dass bis zu einem bestimmten Tag abgetrieben werden darf.

An alle gerichtet: Keiner hat dies eben Gesagte hier bisher behauptet, aber offenbar sind ja Diskussionen darüber, wie eine Diskussion zu führen ist, interessanter als die Entscheidung, ob ungeborenes Leben schützenswert ist oder nicht, nur weil in Ermangelung wissenschaftlicher Beweise eine trockene Definition bestimmt, wann Leben "lebenswert" beginnt. Und dabei könnte man so viel verhüten...

[nichtdie]

man sollte auch zwischen dem wohl des Fötus und dem Wohl der Mutter entscheiden.
Und haben die meisten Staaten die Dreimonatsregelung als Kompromiss gezogen, m.E. völlig fair.

[Kwerdenker]

for4zim

zu 1: Bitte lies doch deinen Satz noch einmal, sinngemäß sagt er,
dass die Kirche intolerant sei, weil sie etwas anderes als andere behauptet...

Da sage ich: wer so wertet, der ist höchst intolerant, denn er gesteht der Kirche (bzw. ihren Vertretern) nicht mal das Recht zu, frei ihre Meinung zu äußern.

zu 2: Ich habe dem Gesetzgeber nur das unterstellt, was er auch tatsächlich tat:
Er hat durch verschiedene Erleichterungen (insbesondere den Wegfall der Strafbewehrung und
die Legalisierung des Aborts durch Ärzte und deren Vergütung durch die KK)
einen Tötungsvorgang erleichtert, dies definitiv.
Ich habe hier bewusst offengehalten, ob er damit auch den Mord fördert,
da das schließlich von der unterschiedlichen Wertung dieser Tötung abhängt.

Wenn dein Verstand dir nicht sagt, dass die (bedingte) Legalisierung des Aborts zu einer Häufung führte,
dann will ich dem nicht länger widersprechen. Ich hatte eben mit einer ehrlicheren Diskussion gerechnet.

zu 3: Ich werte es als perfide etwas, das man nur aus dunkler Erinnerung zu wissen meint,
hier als Tatsache ins Feld zu führen, dies selbst dann noch, wenn allein der gesunde Menschenverstand das Gegenteil nahelegt.
Mag ja sein, dass du das anders bewertest. Ich wollte dich damit jedenfalls nicht beleidigen,
wenn das dein Anliegen ist, stelle ich das gerne klar.

zu 4: Nein es ist eben nicht nur eine Frage des Glaubens.

Merkwürdigerweise ist es immer so, dass man als Kirche, als Christ oder auch nur als Diskutant
nicht Toleranz für die eigene Sicht einfordern darf, ohne gleich angegriffen zu werden.

Welch ein merkwürdiger Fortschritt ist das. Ich habe weder von dir, noch von dem Gesetzgeber
noch von irgendjemnandem verlangt, dass er die Wertung des Kardinals teilt.
Ich verlangte aber - und tue dies auch weiterhin - dass man sie toleriert, d.h. erträgt
und damit als eine mögliche bzw. zulässige Bewertung im Raum stehen lässt.
Scheinbar nicht mal das können moderne, wissenschaftsgläubige Menschen aber leisten,
mindestens dann, wenn es um Fragen wie diese geht.

In der Bibel heißt es dazu, dass schon das Gewissen jedes Menschen bezeugt, dass es Gott gibt,
ob hier Ursache für die intellektuelle Unruhe und Intoleranz liegt...

KD

[for4zim]

#16:

Zu verschiedenen Zeiten und in verschiedenen Kulturen gab es verschiedene Ansichten dazu, ob man und bis wann man abtreiben darf. Es ist also niemand in der Lage zu behaupten, es gäbe von der Seite irgendeinen absoluten Standard dafür, ob man abtreiben darf oder nicht. Wenn man kein anderes Mittel hat, ist sogar der Kindsmord eine angemessene Strategie, zu verhindern, daß eine Familie verhungert. Zum Glück stellt sich diese Frage in einem Sozialstaat und bei Kenntnis darüber, wie man verhüten kann, nicht mehr; ich erwähne es nur der Vollständigkeit halber. Aus China und Japan wird dies noch bis vor, sagen wir 300 Jahren als praktizierte Methode berichtet, vielleicht sogar noch später - das müßte ich nachschlagen.

Naturwissenschaftlich gibt es auch keinen Punkt, ab dem objektiv ein Mensch vorliegt und damit nun die Frage erscheint, ob man den töten darf. Man kann nur darauf hinweisen, daß es natürliche Vorgänge gibt, behinderte oder störende Föten abzutreiben, und daß es absurd ist, wenn dann der Mensch so tut, als wäre mit der befruchteten Eizelle bereits entschieden, daß das ein Mensch wird, oder eine Abtreibung etwa eines behinderten Kindes wäre jetzt eine so unnatürliche Sache, daß man das noch nicht mal erwägen darf.

Alle anderen Diskussionen setzen einen dogmatischen Rahmen voraus. Wenn man z.B. sagt, daß man die Rechte des Kindes wahren will, dann transportiert man die Rechte von etwas, daß es erst in der Zukunft (vielleicht) geben wird, in die Vergangenheit. Erstaunlicherweise zählten diese Rechte aber noch nichts vor der Zeugung. Ob sie ein Kind überhaupt machen, darüber entscheiden die Eltern. Auch danach legen sie sehr weitgehend die weiteren Lebensbedingungen des Kindes fest. Die Eltern verweigern auch potentiellen Kindern das Lebensrecht, indem sie sie nicht zeugen. Ganz konkret hindert ein werdendes Kind andere potentielle Kinder daran, gezeugt zu werden. Unter Umständen zeugt ein behindertes Kind ein gesundes Kind daran, gezeugt zu werden. Oder ein unter ungünstigen Umständen werdendes Kind sorgt dafür, daß zu einem späteren Zeitpunkt unter günstigeren Umständen ein anderes Kind nicht gezeugt wird. All diese Überlegungen stellt kaum jemand an, weil sie ja sehr weit hergeholt scheinen. Aber es ist genau dieses, was ständig stattfindet.

Menschen pflanzen sich nicht fort, weil sie das irgendwann mal als etwas sinnvolles oder spaßiges entdeckt hätten, sondern weil es ihr natürlicher Trieb ist. Und während sie diesem Trieb folgen, folgen sie zugleich dessen Regeln, nämlich Nachwuchs in einem Optimum von Zahl und Qualität zu erzeugen, damit dessen Nachwuchs dies ebenfalls tun kann. Deshalb suchen wir nach einem attraktiven Partner, deshalb finden wir es auch sinnvoll, überhaupt Nachwuchs zu begrenzen, weil dies ökonomisch sinnvoller sein kann, um dafür dann den vorhandenen Nachwuchs besser zu fördern, als zu riskieren, daß alle arm oder gar hungrig sind. Und deshalb zieht auch jeder normale Mesnch gesunden Nachwuchs dem behinderten vor. Diesen natürlichen Trieben wirkt ein kultureller Überbau entgegen. Der verlangt von uns, je nach Kultur, keine Kinder zu töten, keine behinderten Kinder zu töten, nicht nach dem 3. Monat abzutreiben, gar nicht abzutreiben, keine Zeugungen zu verhindern, Zeugungen und Partnersuche in vielfältigster Weise zu regulieren (Papst: jeder Samen ist heilig, China: nur ein Kind bitte!) usw. Das ist der Kontext, in dem nun jeder abwägen soll, ob man abtreiben darf, und unter welchen Bedingungen. Da gibt es also nicht etwa nur zwei Extrempositionen, sondern viele Möglichkeiten, und alle kann man mehr oder wenig schlüssig begründen. Das muß man als erstes in so einer Diskussion anerkennen.

Und natürlich ist mir auch bewußt, daß an allererster Stelle es besser ist, ein Kind gar nicht erst zu zeugen, weil man verantwortungsvoll mit Sex und Verhütungsmitteln umgeht, statt es dann abzutreiben. Deshalb, genau deshalb, tue ich es mir auch schwer damit, für eine liberale Abtreibungspraxis zu sein. Aber wenn es in so vielen Bereichen nicht möglich ist, die Menschen dazu zu zwingen, mal ihr Hirn einzusetzen, dann sehe ich auch nicht ein, warum man ausgerechnet über die Geburt eines ungewollten Kindes sie gnadenloser Konsequenz aussetzen muß. Es gibt immerhin Kinderschicksale, und nicht wenige, da kommt man zum Eindruck, daß für dieses Kind es besser gewesen wäre, nie geboren worden zu sein - spätestens beim Obduktionsbericht nach einem weiteren Fall schwerster Kindesmißhandlung.

[mausschubser]

Richtig nichtdie. Ich stelle das Wohl der Mutter auch über das Wohl des Fötus, wobei diese Festlegung natürlich auch wieder willkürlich ist. In irgendeinem uralten Thread hatte ich mich auch schon mal dahingehend geäußert, dass ich auch spätere Abtreibungen verstehe, wenn zum Beispiel das Leben der Mutter in Gefahr ist.

Nur werden in unserer Gesellschaft - und dieser Thread zeigt dies auf eindrucksvolle Weise - Abtreibungen einfach mal so hingenommen. Ist halt so. Und ist halt besser, als wenn Abtreibungen nicht legal wären, punktum. Du sprichst von einem Kompromiß. Ein Kompromiß ist etwas, das für beide Seiten gleich gut oder gleich schlecht ist. Immerhin endet dieser spezielle Kompromiß dahingehend, dass einer der beiden "Konfliktpartner" diesen Kompromiß mit seinem Leben bezahlt, fürderhin bei einer normalen Schwangerschaft aber beide leben würden. Insofern ist es eben kein Kompromiß, sondern eine Entscheidung, bis zu welchem Zeitpunkt ein Fötus legal getötet werden darf.

Offenbar ist auch kaum jemand daran interessiert, darüber zu sprechen, wie ungewollte Schwangerschaften verhindert werden können. Wieso gibt es so viele allein bei uns in Deutschland, in einem Land, in dem doch die Aufklärung so groß geschrieben wird und auch Verhütung (und dafür ist auch der ungewollte Vater in der Pflicht) in einer überwältigenden Zahl ungewollter Schwangerschaften möglich gewesen wäre?

Nur es ist ja so einfach für unser Selbstverständnis in der Gesellschaft. Früher ging die Frau zur Engelmacherin, heute legalisieren wir das einfach, und alles ist per definitionem gut rundum...

Die toten Föten sind halt ein Opfer auch unserer Einstellung zum werdenden Leben. Und es sollte auch nicht vergessen werden, welch schwere psychische Last viele ungewollte Mütter auf sich laden, wenn sie die Entscheidung zur Abtreibung treffen. Nur sehr hartgesottene Frauen werden dies ohne Knacks durchstehen können, in meiner weiteren Bekanntschaft finden sich Frauen, die heute noch daran denken müssen, ob die Entscheidung vor vielen vielen Jahren wirklich die richtige war. Eine Bekannte hat nie ein Kind später bekommen, als sie eins haben wollte und leidet bis heute darunter.

Ich stelle nicht in Abrede, dass umgekehrt auch das Annehmen eines eigentlich ungewollten Kindes nicht problemlos verläuft. In vielen Fällen hat das schwere, wenn nicht katastrophale Folgen für die Mutter, für das Kind, möglicherweise auch für den Vater, wenn wir mal an ein junges Pärchen denken, das sich gemeinsam entschieden hat, schon in sehr jungen Jahren für das Ergebnis ihres Vergnügens einzustehen.

Umso wichtiger, einerseits Frauen nicht moralisch zu verurteilen, die abtreiben lassen, andererseits aber zu erkennen, dass Abtreibung selbst eigentlich dann auf den Plan tritt, wenn gewisse Reglements vorher versagt haben und ein Leben geopfert wird.

Aber da Abtreibung ja legal ist, ist dieses Leben der Gesellschaft halt nicht so viel wert. (von diesem Denken nehme ich große Teile der abtreibenden Frauen aus, denn wenige werden sich leichten Herzens dazu entscheiden)

[TmwwT]

Kinder, Kirche und Kondome

Weil nur die wenigsten Philippinos Kondome benutzen, befürchten Experten eine Explosion der Aidsinfektionen.

Verhütung hat auf den Philippinen einen schweren Stand. Der offene Widerstand der philippinischen Regierung und der katholischen Kirche gegen Familienplanung könnte in Zukunft dazu führen, dass sich Aids in dem 80-Millionen-Land rapide ausbreitet.

Nur jede dritte Frau auf den Philippinen wendet eine moderne Methode der Familienplanung an. Am weitesten verbreitet ist dabei die Anti-Baby-Pille, mit der knapp 14 Prozent der Frauen im fortpflanzungsfähigen Alter verhüten. Besonders niedrig ist jedoch der Gebrauch von Kondomen. Nach Angaben des Population Reference Bureau (PRB) benutzen nur etwa 1,3 Prozent aller Paare Kondome, um eine Schwangerschaft zu verhindern oder sich vor Aids zu schützen.


Bislang gibt es auf den Philippinen nur sehr wenige Aidsfälle. Nach Angaben des Aids-programms der Vereinten Nationen (UNAIDS) hatten sich bis Ende des Jahres 2001 lediglich 9.400 Menschen mit dem Virus infiziert, weniger als 0,1 Prozent der Bevölkerung. Noch ist unklar, warum die Aidsrate im Vergleich zu anderen Ländern so niedrig ist. Da es jedoch kaum Präventionsmaßnahmen gibt, befürchten Experten, dass auf den Philippinen eine Zeitbombe ticken könnte.

Insbesondere die katholische Kirche, die auf den Philippinen nach wie vor eine beträchtliche Machtposition genießt, verhindert, dass sich Kondome und andere Verhütungsmethoden durchsetzen. Erst kürzlich hat ein katholischer Priester seiner Gemeinde gedroht, Mitglieder zu exkommunizieren, wenn sie verhüten. Berichten zufolge habe die Kirche philippinischen Politikern damit gedroht, öffentlich gegen sie zu Felde zu ziehen, falls sie sich für Familienplanung einsetzen. Auch Ladenbesitzer seien durch die öffentlichen Kampagnen so eingeschüchtert worden, dass viele von ihnen aus Angst vor Repressalien keine Kondome verkauften.

Immer mehr Menschen leben in Armut

Auch das schnelle Bevölkerungswachstum wird zunehmend zum Problem. Die Ablehnung von Familienplanung hat dazu geführt, dass die Zahl der Geburten die Zahl der Sterbefälle fast um das Fünffache übertrifft. Pro 1.000 Einwohner sterben jährlich sechs Personen, während im gleichen Zeitraum 28 Kinder hinzukommen. Über ein Drittel der Bevölkerung sind daher Kinder unter 15 Jahren. Frauen bekommen auf den Philippinen im Laufe ihres Lebens durchschnittlich 3,5 Kinder.

„Die Wahrheit ist, dass wir bis zum Jahr 2025 keine 130 Millionen Philippinos ernähren, ausbilden und gesundheitlich versorgen können“, so der Gesundheitsexperte Rodolfo Biazon. Insbesondere die Ernährungssituation könnte sich in den kommenden Jahren weiter verschlechtern. Während die philippinische Bevölkerung jährlich um 2,2 Prozent wächst, nimmt die Produktion von Nahrungsmitteln nur um 1,9 Prozent zu. Bereits heute leben 40 Prozent der Bevölkerung unterhalb der Armutsgrenze. Sie müssen mit weniger als einem Dollar pro Tag auskommen.

http://www.dsw-online.de/magic_kopf1.shtml?newsletter03/nav_…



das sollte als bewertungsgrundlage für die aussagen meisners ausreichend sein.

[for4zim]

Kwerdenker, ich hatte geschrieben: "Wenn ich mich auf den Standpunkt stellen würde, daß der Mensch erst nach dem dritten Monat anfängt, dann wäre das moralisch nicht minderwertiger als die Position der Kirche. Daß letztere etwas anderes behauptet, ist auf jeden Fall intolerant und zu verurteilen." Daran ist nichts intolerant. Nur das Gegenteil ist intolerant, wenn man einen gleichwertigen Standpunkt als moralisch minderwertig einstuft. Die Kirche darf ihren Standpunkt vertreten, sie darf aber nicht den Vertretern eines anderen Standpunktes unterstellen, daß sie nicht auch moralisch argumentieren würden.


Zu 2. ich verweise auf das, was ich dazu schon geschrieben hatte. Wenn Statistiken aussagen, daß die Zahl der Abtreibungen nach der Legalisierung zurückging (aus welchen Gründen auch immer), dann kann ich objektiv nicht zum Schluß kommen, eine solche Gesetzgebung würde Abtreibungen fördern. Wenn die Legalisierung dazu auch noch führt, daß weniger Frauen beim Versuch abzutreiben, sterben, weil sie nun nicht heimlich zu Pfuschern gehen, dann kehrt sich die Sache sogar um. Insofern gebe ich eien ehrliche Diskussion, und die Unetrstellung, ich sei nicht ehrlich, finde ich da unangebracht

Zu 3. meine Erinnerung ist gar nicht dunkel - es ist nur lange her, daß ich den Artikel gelesen hatte. Ich fand in damals auch bemerkenswert, weil die Intuition ja das Gegenteil nahelegt; deshalb überhaupt erinnere ich mich daran.

Zu 4., soweit es nur darum geht, daß man von kirchlicher Seite meint, Abtreibung sei Mord, weil man halt daran glaube, ist der kirchliche Standpunkt legitim und unbenommen. Ich bedauere, wenn ich das nicht klar genug geschrieben habe, aber wenn ich alle Relativierungen einfüge, werden die Postings extrem lang.

Sobald es aber darum geht, aus Glaubensstandpunkten Rechtsfolgen zu konstruieren oder den moralischen Standpunkt Andersgläubiger abzuwerten oder Folgerungen für die Fakten abzuleiten, z.B. dafür, was medizinisch oder biologisch zu einer Sache zu sagen ist, wird es unakzeptabel. Es paßt nicht mehr in die Zeit, die Religion über die Wissenschaft zu stellen oder Gesetze aus Religionsdogmen abzuleiten. Und verschiedene Glaubenssysteme sind prinzipiell gleichwertig, aber alle sind Wissenssystemen unetrgeordnet. Da kann man nicht in einer Sache plötzlich alles auf den Kopf stellen.

[Kwerdenker]

#19

Mit dem gleichen - ich nenn´s mal scherzhaft - Eiertanz, den du hier zurecht als Diskurs der Wissenschaft beschreibst, die in der Tat
weder vor der Diskussion um den §218 noch während oder nach ihr jemals zu klareren Antworten fand,
lässt sich bedauerlicherweise ´ne Menge mehr veranstalten.

Es bedarf nämlich keiner großen Mühe, die "Definition", ob ein Behinderter noch ein Mensch ist,
genauso zu führen. Und es ist nur eine geradezu stringente Logik, wenn man jenen Menschen,
die wesentliche Teile ihres Menschseins verloren haben, z.B. Hirnverletzte, komatöse und demente Personen,
ebenfalls per Definition erklärt, ab wann sie diesen "Status" Mensch nicht mehr zuerkannt bekommen können.

Um es klar zu sagen:
Mir ist die Abtreibungsdiskussion nicht mehr so wichtig, ich kann und will die Menschen,
die oft mühsam genug ihren (oft nur scheinbaren) Frieden mit ihrem Tun gefunden haben,
auch nicht jeden Tag neu mit einer aufgewärmten Diskussion beglücken.

Aber es ist mir ein Anliegen, dass die logische Fortsetzung der Borniertheit unseres Tuns
im Verein mit der "kultiviert" systematischen Intoleranz gegenüber den Positionen der Kirche und der Chrtisten
dazu geeignet sind, unsere Welt schon bald weiter zu "verbessern".

Euthanasie und Sterbehilfe sind nicht so weit weg, wie viele glauben.
Unter Medizinern sind beide Themen sehr virulent, - dies schon heute...

KD

[TmwwT]

#23

christlicher kommentar zu #21 wird erbeten.

[for4zim]

#23, ich veranstalte keinen Eiertanz, sondern beleuchte die Aspekte einer zutiefst komplexen Frage, nämlich der moralischen Wertung der Abtreibung. Und ich lege Wert darauf, daß mein Standpunkt auf keinen Fall moralisch weniger wert ist als der der Kirche. Wer glaubt, bei einer so sehr Rechte von verschiedenen Wesen betreffenden und so sehr von Einzelfallbedingungen abhängenden Entscheidung wie der zur Abtreibung eine allen gerecht werdende, einfache Antwort zu finden, der macht es sich zu einfach. Es ist bequem, einfach zu sagen: töte nichts ab der befruchteten Eizelle (oder gar, greife überhaupt nie ein), aber es ist nicht verantwortlich und nicht gerecht. Es ist dann für einzelne nicht mehr so bequem, wenn man dann mit den Konsequenzen dafür konfrontiert ist, daß man nicht abtrieb. Meistens sind das dann die Frauen, weshalb die auch im Einzelfall so oft anders entscheiden als die Religion es vorgibt.

[Kwerdenker]

for4zim

"Sobald es aber darum geht, aus Glaubensstandpunkten Rechtsfolgen zu konstruieren oder den moralischen Standpunkt Andersgläubiger abzuwerten oder Folgerungen für die Fakten abzuleiten, z.B. dafür, was medizinisch oder biologisch zu einer Sache zu sagen ist, wird es unakzeptabel. Es paßt nicht mehr in die Zeit, die Religion über die Wissenschaft zu stellen oder Gesetze aus Religionsdogmen abzuleiten. Und verschiedene Glaubenssysteme sind prinzipiell gleichwertig, aber alle sind Wissenssystemen unetrgeordnet. Da kann man nicht in einer Sache plötzlich alles auf den Kopf stellen."

Du wirst mir verzeihen müssen, dass ich dem ganzen Absatz widersprechen muss.
Er unterstellt, dass ein Rechtssystem aus wissenschaftlichen Erkenntissen erwächst, und er verbietet,
dass Religion Einfluss auf "Recht" erhält.

Ich bin wirklich froh, dass wir in D (und weitgehend auch in Europa) Kirche und Staat deutlich trennen,
aber die Legslative wird wohl in keinem Staat dieser Erde ohne einen starken Bezug zur Kultur,
zur Tradition und damit immer auch zur Religion auskommen.
Selbst jede Wissenschaft braucht dringend ein Korsett aus Werten,
die Rechtswissenschaft ohne diese ist geradezu hilf- und substanzlos.

KD

[mausschubser]

Danke für die Antwort #19, for4zim. Deine einführenden Ausführungen kann ich ja durchaus unterstreichen, auch habe ich nicht bestritten, dass es kein Schwarz und kein Weiß in dieser Frage gibt. Es wird meineserachtens auch nie DIE EINZIGE richtige Lösung in diesem Kontext geben können.

Nur in einem ist das Verfahren binär: Das abgetriebene Kind ist am Ende mausetot. Da gibt`s kein Zwischenstadium mehr.

Das Argument, dass viele Kinder ja, würden sie nicht abgetrieben, in schlimmen Verhältnissen aufwüchsen, wird sehr oft gebracht. Böse gesagt könnte daraus gefolgert werden, dass der Fötus praktisch aus Gnade getötet wird, damit er später nicht das Risiko hat, kein glückliches Leben zu haben. Man hat im quasi etwas Gutes getan, und somit ist diese Argumentationskette in der Art, wie sie wieder und wieder angebracht wird, nur das Rechtfertigen einer Handlung, über die man sich nicht selbst im Klaren ist. Ähnlich verhält es sich ja bei der Sterbehilfe. Wann tut man einem Menschen mit seinem Tötes etwas Gutes, um ihn von seinem Leiden zu erlösen, und wann nicht?

Aber der Fötus wird in der Regel ein gesunder sein, und er hatte nie die Entscheidung, ob er leben möchte oder nicht. Für ihn wird entschieden, und zwar auf Leben und Tod:

"Tut uns leid, aber dein Leben wird später vermutlich mal Scheiße sein. Also bitte nimm es nicht persönlich, aber es ist besser, wenn du die Fähre über den Styx nimmst. Glaub` mir, es tut auch nicht weh." (ergänzend auch wieder: Diesen Zynismus halte ich außenstehenden Leuten vor, die es für eine Gnade halten, dass das Heranwachsende getötet wird, einer Mutter in ihrer Verzweiflung zum Zeitpunkt der Entscheidung würde ich das nie sagen)

Ab wann sind die spätere Lebensumstände so schlimm, dass ein Fötus nicht leben darf? Und werden nur Kinder geprügelt, die ungewollt geboren werden? Abtreibung als Bewahrung vor schlimmen Lebensumständen ist eigentlich traurig, nicht wahr, denn es ist eine Kapitulation der Gesellschaft, Lebensbedingungen zu schaffen, in denen auch solche Kinder vielleicht etwas besser aufwachsen könnten. Nur daran scheint niemand wirklich interessiert zu sein, in einem Land, in dem die Tierschutzverbände mehr Mitglieder haben als der Kinderschutzbund...

[for4zim]

#26, es gibt natürlich in der Verfassung einen sehr abstrakten Religionsbezug, aber in der weiteren Folge ist der Aufbau der Gesetze sehr unabhängig davon, und man hätte Artikel 1 GG auch mit rein rationalen Prinzipien begründen können, obwohl so etwas wie "Menschenwürde" scheinbar nicht faßbar ist. Menschenwürde setzt den Menschen voraus - und damit kommt schon wieder die Frage rein, die ich schon vorher erwähnt hatte: sobald man zu den Grenzfällen kommt, wird es willkürlich, was man als Mensch ansieht. Und da ich noch keinen Juristen gesehen habe, der mit der Bibel unter dem Arm zur Arbeit gekommen wäre, denke ich, daß bei der praktischen Arbeit ein Religionsbezug keine Rolle spielt. Mensch ist dann auch nicht, was dazu in Religionen festgelegt wurde, sondern, was dem aktuellen Wertekonsens entspricht (der natürlich indirekt von Religionen beeinflußt wird, aber auch von vielem anderen) und was praktikabel ist.

[mausschubser]

for4zim #25, jetzt mal ehrlich:

Einerseits forderst du ein, dass beide Standpunkte moralisch gleichwertig sind, der der Kirche und deiner.

Im nächsten Atemzug definierst du aber die Position der Kirche als nicht verantwortlich und nicht gerecht.

Daraus ist also in eigenen Worten zu folgern:

Die Kirche hat zwar ein zu deiner Position gleichwertiges moralisches Recht, die Abtreibung zu verurteilen, nur ist diese Forderung nicht verantwortlich und nicht gerecht, ergo falsch, wenn auch moralisch zulässig.

Meinst du nicht, dass das etwas unlogisch ist.

[nichtdie]

Männer an sich haben überhaupt kein recht, über das Recht oder Unrecht einer Abtreibung zu diskutieren. Sie tragen die Kinder nicht aus, setzen nicht ihr Leben bei der Geburt aufs Spiel und müssen oft auch nicht die Kinder allein erziehen.

Es sind allein die Frauen, die über das Erlaubtsein oder die Verwerflichkeit der Abtreibung entscheiden dürfen, ob persönlich oder vom Richtrinnenstuhl.

Und Pastoren und Imame haben sich bitteschön ganz rauszuhalten.

[Kwerdenker]

#21/24

Die Haltung der Kirche ist in vielen Fragen umstritten, selbst innerhalb der Kirche.
Aber auch auf den Phillipinen trägt die Verantwortung für AIDS und Geschlechtskrankheiten in aller Regel wohl nicht die Kirche.

Auch ist es weder weise noch angemessen, wenn jeder, der sich in einem umstrittenen Punkt über die Haltung der Kirche ärgert,
zielstrebig einen anderen Punkt sucht, wo ihm die Zustimmung des Publikums sicher scheint.
Der logische Schluss: Weil die Kirche hier und da fehlerhaft scheint (Applaus...)
muss sie immer irren (Appläuse ) - der ist nichts anderes als grober Unfug.

Dies schreibe ich ohne jede Not, übrigens, da ich eher ein Gegner der katholischen Kirche denn ihr Freund bin.
Und ich hasse geradezu die Anmaßung der KK, wo sich - bildlich gesprochen - Vegetarier darüber auslassen,
wie man wohl am besten das Fleisch zubereitet...

KD

[Kwerdenker]

#30

Setzen, Sechs -
Vollständiges Versagen im Fach Toleranz...

KD

[for4zim]

#29, um es klarer zu machen: jeder darf eine Meinung haben.

Jeder darf auch verlangen, daß man ihm glaubt, daß er diese Meinung aus moralischer Einsicht hat. Das Recht habe ich, das Recht hat die Kirche. Und insoweit sind die Meinungen gleichwertig.

Darüber hinaus gibt es Fakten, die unabhängig davon sind, was wir meinen. Man darf daher zwar auch etwas meinen, was objektiv falsch ist. Man kann aber nicht verlangen, daß andere diese Meinung als gleichwertig akzeptieren, sondern nur noch, daß man das grundsätzliche Recht, eine Meinung haben zu dürfen, respektiert.

Einfaches Beispiel:
Die Kirche darf behaupten, daß es einen Gott gibt. Ich darf behaupten, daß es keinen gibt. Gleichwertige Meinungen.

Die Kirche darf behaupten, daß die Welt durch Gott geschaffen wurde. Ich darf darauf verweisen, daß der Stand der Wissenschaft ist, daß dies nicht der Fall war, und daß dieses durch eine Reihe von Fakten belegt ist. Dieser Wissensstand und die Meinung der Kirche sind nicht mehr gleichwertig. Ich darf also sagen, daß die Kirche zwar ihre Meinung haben darf, aber sie darf nicht in irgendwelche praktischen Entscheidungen der Gesellschaft, etwa im Schulunterricht, einfließen.

Kompliziertes Beispiel:
Ist Abtreibung Mord? Warum das Beispiel kompliziert ist, habe ich dargelegt, und versucht, abzugrenzen, wo gleichwertige Meinungen aufeinander treffen, udn wo wir in den Raum der Falten gelangen, wo Meinungen nicht mehr gleichwertig sind.

Ich bedaure, daß das Thema so komplex ist, daß man Bücher zusammenschreiben müßte, um allem gerecht zu werden. Ich habe versucht, soweit das in begrenzten Postings möglich ist, meinen Standpunkt zu erklären. Wenn es weiter mißverstanden wird, bin ich machtlos - ich muß ein gewisses Maß an Gutwilligkeit voraussetzen.

Übrigens noch am Rande: ich hatte vor nicht langer Zeit herausgefunden, daß auch meine Mutter abgetrieben hatte. Ich weiß dadurch ganz konkret, daß es mich nur gibt, weil ein anderes Kind vor mir abgetrieben wurde. Ich habe mich nie in Überlegungen ergangen, ob nun das eine oder das andere besser gewesen wäre. Ich akzeptiere einfach, was ist. Außerdem ist auch nach mir noch mindestens ein Kind abgetrieben worden. Nach dem, was ich aus der Zeit weiß, ermöglichte nur das die Trennung meiner Mutter von einem prügelnden Vater, der einen sehr negativen Einfluß hatte. Ich will das nicht konkretisieren, weil das ja eine private Lebensgeschichte ist. Ich vermute aber, daß sich mein Leben dramatisch schlechter dargestellt hätte, wäre nicht nach mir abgetrieben worden. Ich stelle das nicht als einen Beweis für irgend etwas hin, sondern nur als eine Möglichkeit, die einen nachdenken läßt, welche Aspekte alle bei der Frage der Abtreibung berührt werden.

Ich habe dazu gerade eine Frau, die schwanger ist. Ich bin heute morgen von ihren heftigen Wadenkrämpfen bzw. ihren Schmerzlauten deswegen geweckt worden. Die Geburt eines Kindes ist der schmerzhafteste Vorgang, den die meisten Menschen erleben können. Manchmal ist es für die Mutter lebensgefährlich. Die Verantwortung und die Mühe (natürlich auch die Freude) die man mit einem Kind hat, sind nicht in Worte zu fassen. Denkt man daran, was die werdende Mutter hier alles in die Waagschale wirft, finde ich es nicht fair (ist natürlich nur meine Meinung!), dies als gering zu schätzen gegenüber der dogmatischen Entscheidung, es müsse alles geboren werden, was gezeugt wurde.

[nichtdie]

@Kwerdenker:
wem gegenüber soll ich tolerant sein?
Den Männern? Den ungeborenen Föten? Den Pfaffen?
Oder doch den Frauen?

[for4zim]

Oh, sehe gerade einen dummen Tippfehler:

"Kompliziertes Beispiel:
Ist Abtreibung Mord? Warum das Beispiel kompliziert ist, habe ich dargelegt, und versucht, abzugrenzen, wo gleichwertige Meinungen aufeinander treffen, und wo wir in den Raum der Fakten gelangen, wo Meinungen nicht mehr gleichwertig sind."

[mausschubser]

Halt so im Stile von "Mein Bauch gehört mir", nicht wahr, nichtdie?

Dummerweise gehört der Fötus niemandem, nichtdie, es ist eine eigenständige entstehende Lebensform, deren Heranwachsen natürlich definitiv und um ein Vielfaches mehr das Leben der Frau beeinflußt als das des Mannes.

Mit dem umgekehrten Recht deiner Argumentation könnten so aber auch alle Ansprüche von Frauen an die Väter ihrer Kinder abgeschmettet werden. Oder soll nur gelten: Entscheiden wird die Frau, der Mann soll sich aber seiner Pflichten erinnern?

Und welche Frauen dürfen bitte mitreden? Frauen, die abgetrieben haben? Frauen, die abgetrieben haben, aber auch Kinder haben? Vielleicht nur fruchtbare Frauen? Frauen, die nie abtreiben würden, so wie sie behaupten (oder ist das wieder das Auskriterium für so eine Diskussion)? Was ist mit Pfarrerinnen, die Kinder haben?

Sorry nichtdie, deine Meinung ist ein alter Zopf! Ich habe die Schwangerschaft meiner Frau mitgetragen, wie das halt als Mann geht (macht es mich minderwertig, dass ich eben keinen dicken Bauch bekomme?). Ich habe mitgezittert bei den Untersuchungen und gebetet, dass das Kind gesund sein möge, wie es auch der Mutter gut gehen soll. Entscheidungen, die das Kind betreffen, treffen wir gemeinsam. Das haben wir vor der Geburt gemacht, dies machen wir auch jetzt.

Wäre der Fall eingetreten, dass das Kind bei einer Untersuchung als behindert erkannt worden wäre, ich weiß nicht, was wir gemacht hätten, nichtdie. Das gebe ich offen und ehrlich zu. Deswegen ist die Thematik Abtreibung kompliziert, denn in meinem Hinterkopf habe ich täglich die Angst getragen "laß das Kind nicht behindert sein, denn dann kommt die unweigerliche Frage, was tun mit dem Kind, denn eine Abtreibung könnte dann unter bestimmten Umständen wieder legal sein". Meine Frau und ich haben nie darüber gesprochen, aber die Entscheidung des Für und Wider hätten wir gemeinsam treffen müssen, nicht allein meine Frau. Und ich sage ganz ehrlich: Keine Ahnung, was wir in diesem Moment entschieden hätten, wir haben dieses Thema ausgeklammert.

Männer mögen Kinder nicht gebären, Männer mögen sich vor der Erziehung ihrer Kinder drücken. Aber das nimmt anderen Männern nicht das Recht, dieses Thema ebenfalls zu besprechen. Männer sollten für ihre Kinder einstehen, wie die Frauen das tun. Und Männer dürfen somit auch ihre Meinung äußern, nichtdie, denn die Kinder sind ebenfalls Nachkömmlinge der Männer.

[Kwerdenker]

Vielleicht - der Einfachheit und auch der Logik halber - doch gleich allen

Als kleine - aber keineswegs einsame - Argumente:

1. Wer Föten tötet, tötet männliche wie weibliche.
2. Sie/Er tötet Leben, das immer von Männern und Frauen gemeinsam gezeugt wurde.

Welchen Grund könnte es also geben, allem, was männlich ist, zu verbieten,
über das Thema nachzudenken und mit zu diskutieren

Nur sehr egoistische Frauenrechtlerinnen ohne jede Weitsicht werden sich diesen Argumenten verschließen, oder?

KD

[nichtdie]

aber die Männer gefährden nicht ihr Leben, und tragen auch nicht die gesundheitlichen Folgen ( von etwaigen psychischen abgesehen ).

Was du erlebt hast, ist mir genauso passiert, bei der zweiten Schwangerschaft meines Eheweibs.

Bei ihrer ersten haben wir beschlossen, abzutreiben, da wir zu jung, ohne Geld und nicht verheiratet waren.
Im Nachhinein bereuen wir das, beide.

[TmwwT]

#31


zum "applaus-komplex":

auch wenn du allein sicher zu wissen scheinst, was grober unfug ist was was nicht, kannst du wohl kaum abstreiten, dass verhütung und abtreibung irgendwie miteinander zu tun haben. und das ablehnung, ja sogar verurteilung und kriminalisierung von verhütung durchaus abtreibungen wahrscheinlicher machen, bzw. zur folge haben.

den vegetarier-vergleich kann ich für mich so stehen lassen.

[nichtdie]

@kwerdenker:
diskutieren sollen die Männer lles was sie wollen.
Aber entscheiden, was im Falle Abtreibung Recht oder Unrecht ist, dürfen und sollten meiner Ansicht nach nur die Frauen.
Wir sollten da nur mit Rat und Hilfe zur Seite stehen...

[Kwerdenker]

TmwwT

Ich erkläre es gerne an einem anderen Beispiel:

Meine Mutter hat mich als Kind genervt, sie fand kurzte Lederhosen so toll.
Ich jedoch habe sie gehasst, habe sie niemals toll gefunden.

Ist meine Mutter deshalb als Mutter untauglich gewesen?
Hatte ihr Wort und ihre Bemühungen um Erziehung deshalb keinen Wert?
Natürlich nicht.

Und so ist es auch kein taugliches Argument für den Irrtum der Kirche in Fragen der Abtreibung,
wenn die Kirche in Verhütungsfragen - wie wir wohl beide meinen - im Irrtum ist.

Solche Logikschlüsse bezeichne ich als groben Unfug - auch da darf man aber anderer Meinung sein.

KD

[mausschubser]

for4zim #33, wir halten also abschließend zum Exkurs fest, dass ihr, die Kirche und du, beide das Recht habt, eure Meinung zu äußern und dass du ganz persönlich der Ansicht bist, du ganz persönlich, dass die Meinung der Kirche in deinen Augen falsch ist, wie eben andere der Meinung sind, dass deine Meinung falsch ist und die der Kirche richtig. Oder vielleicht auch irgendeine dritte, vierte oder fünfte Meinung. Das Thema läßt ja zig Standpunkte zu.

Damit kann ich leben als Voraussetzung in einem vernünftigen Zwiegespräch.

Hier schon mal ein solches Zwiegespräch als weiterer Exkurs: Es ist schön, dass du tolerierst, dass Menschen an einen Gott glauben. Du versuchst weiterhin zu folgern, dass alle Dinge der Welt naturwissenschaftlich belegbar sein müssen und die Naturwissenschaft bewiesen habe, dass Gott die Welt nicht geschaffen hat. Nun, wenn man sich Gott als einen älteren Herrn mit Bart vorstellt, stimme ich dir zu, aber was treibt die Welt? Wieso ist sie entstanden? Warum gibt es Materie und Antimaterie und gerade diese, nur als Tupel, nicht als Tripel? Warum ist die Grundeinheit der elektrischen Ladung gerade so und nicht anders? Ist das ein Beleg für eine höhere schaffende Kraft (ob mit oder ohne Verstand)? Oder nicht? Keiner weiß es, auf jeden Fall wird der Nachweis oder auch der Ausschlußbeweis eines höheren Wesens welcher Natur auch immer noch lange interessant bleiben. Die Erde ist natürlich nicht so entstanden wie in der Bibel beschrieben, aber ist das der Beleg, dass nur deine Ansicht die richtige ist? Du glaubst halt nicht an einen Gott, ich schon, so what? Du wirst nicht beweisen können, dass es ihn nicht gibt, ich kann nicht beweisen, dass es ihn gibt.

Ich bin garantiert kein Dogmatiker...

Zu deinen überaus persönlichen Anmerkungen kann ich nur ergänzen, dass ich die Entscheidung deiner Mutter respektiere. Viel mehr kann und darf ich natürlich auch gar nicht dazu sagen. Dies ist ihre und auch deine Lebensgeschichte.

Ich wünsche dir und deiner Frau eine gute Schwangerschaft und ein fröhliches gesundes Kind.

Kinder sind das Salz dieser Erde, auch wenn sie manche schlaflose Stunde bereiten.

[Kwerdenker]

#40

ich widerspreche auch da,
denn auch ms hat ausführlich dargelegt, dass es die Singularität der Frau nicht gibt.

KD

[for4zim]

#42,

Und die naturwissenschaftlichen Dinge: besser in einem anderen Thread. Die Diskussion kommt immer mal wieder auf und wird dann sehr länglich.

[Kwerdenker]

for4zim

Ich widerspreche erneut:

1. Die Behauptung "Ich darf darauf verweisen, daß der Stand der Wissenschaft ist, daß dies nicht der Fall war, und daß dieses durch eine Reihe von Fakten belegt ist . Dieser Wissensstand und die Meinung der Kirche sind nicht mehr gleichwertig. Ich darf also sagen, daß die Kirche zwar ihre Meinung haben darf, aber sie darf nicht in irgendwelche praktischen Entscheidungen der Gesellschaft, etwa im Schulunterricht, einfließen."


...ist falsch, da sich bis heute weder die Schöpfung nach der Bibel
noch die Theorie des Urknalls mit anschließender Evolution beweisen ließ.
Ersteres erschließt sich wissenschaftlich wohl nie, man kann es aber glauben (oder auch nicht), letzteres ist nicht mehr als eine Theorie, die bis heute ihren wissenschaftlichen Beweis schuldig blieb, obwohl sie zur herrschenden Meinung wurde.

2. Die Behauptung "Ist Abtreibung Mord? Warum das Beispiel kompliziert ist, habe ich dargelegt, und versucht, abzugrenzen, wo gleichwertige Meinungen aufeinander treffen, udn wo wir in den Raum der Fakten gelangen , wo Meinungen nicht mehr gleichwertig sind."

...ist ebenfalls so nicht haltbar, da es hier gar keine Diskussion um "Fakten" gibt,
sondern eine, die sich um reine Wertungsfragen dreht.
Ge- bzw. bewertet wird einerseits an Maßstäben der Moral und andererseits an solchen des Strafrechts.
Divergierende Meinungen dazu, welche Wertung angemessen sei, sind und bleiben selbstverständlich gleichwertig.

KD

[nichtdie]

@kd:
die Frauen, Mehrzahl...

[for4zim]

#45, wir drehen uns im Kreis.

Zu 1., da irrst Du, aber ich habe nicht vor, hier jetzt Lehrbücher zu referieren. Ich brauche noch nicht mal die Urknalltheorie zu beweisen, denn in der Bibel geht es eh nur darum, wie die Erde geschaffen wurde, und da ist die biblische Version in unserer Zeit einfach indiskutabel. Da kannst Du zu meinen, was Du willst, das ist mir und allen Menschen, die sich auf fachlicher Ebene damit befassen können, völlig egal.

Zu 2., lies noch mal, was ich geschrieben habe. Wenn Du dann immer noch Deiner Meinung bist, helfen alle Argumente nicht. Ich tue es mir nicht an, gegen eine Wand zu reden. Trotzdem Dir einen schönen Tag und Respekt vor Deiner Ablehnung der Abtreibung.

[mausschubser]

Ja, #44 for4zim, das ist wohl wahr, dass das mit den Naturwissenschaften und Gott woanders besser aufgehoben wäre, ansonsten müßten wir hier einen Unterthread mit viel Speicherkapazität einrichten.

nichtdie #38, danke für die offenen und bewegenden Worte am Ende mit euren schweren Entscheidungen, die ihr (offenbar beide gemeinsam, was für euch spricht) treffen mußtet. Somit sehe ich weiterhin die Verantwortung für ein Kind, auch ein werdendes, bei beiden Eltern gleichermaßen, im optimalen Falle übernimmt der Mann sogar noch ein wenig Verantwortung für seine schwangere Frau. Ergo besteht da in meinen Augen nicht nur ein Diskussionsrecht, sondern ein Mitspracherecht des Mannes. Leider kann der andere betroffene Part sich nicht äußern (was nicht heißen soll, dass die Männer automatisch die Fürsprecher ihrer Kinder gegen die Frauen wären; da gibt`s genügend erfreuliche wie auch sehr unerfreuliche Konstellationen wie z.B. "mach`s weg, das Balg, ansonsten hau` ich ab", wie wir alle wissen.)

Leute, ich muß weg. Bis morgen vielleicht.

[AdHick]

Nur, dass wir auch alle wissen, worum es (erstmal) geht.
Untenstehendes Bild zeigt eine befruchtete menschliche Eizelle, nach katholischer (Protestanten sind da nicht ganz so mittelalterlich-unwissend) Lesart ist das eine "Persönlichkeit".
Hat zwar weder Hirn noch sonstwas, aber das kennen die Katholiken ja...


(Universitätsklinikum Freiburg)

Gruß vom AdHick,
der für eine ernsthafte Diskussion offen ist.

[AdHick]

Dass da keine Missverständisse aufkommen:

Was man da sieht sind keine kindlichen Augen!!
Dat is Zellteilung!

[AdHick]

Persönlichkeitsspaltung??

[AdHick]

Ich finds jetzt nicht mehr auf die Schnelle.
Im Spiegel oder Stern war mal ein dreidimensionales Bild einer solchen "Persönlichkeit".
Ich bin mir sicher, ohne weitergehendes Wissen hätte der Papst diesen "Menschen" als Kaviar verspeist.

Think about it...

[AdHick]

Was mir gerade noch einfällt (bin dann auch weg, versprochen ):

Wenn ein Ei gleich einem Huhn ist etc., könnte man die Sprachen doch sehr vereinfachen.
Aber schon beim Kochen wird`s Probleme geben...

[mausschubser]

Das ist ja sicherlich sehr lustig, AdHick, ich teile auch etliche Lehrmeinungen mancher Rückwärtsgewandter nicht wie z.B. die abstrusen Verhütungsverbote, nur originellerweise ist es am Ende - Katholik hin, Protestant her, Atheist auch - nicht so eine Zelle, die wir in Sachen Abtreibung entscheiden zu beseitigen, sondern ein Wesen aus #8. Das sieht wie ein Mensch aus und hat sogar ein Hirn. Ulkig, nicht?

[StellaLuna]

und wie sieht`s mit der Abtreibung von sogenannten Kuckuckskindern aus?
Da wäre man doch sicher mit einverstanden, oder?

[RRichter]

@Stella: Postnatale oder pränatale Abtreibung?

[Kwerdenker]

Stella

ich weiß nicht, was andere darüber denken,
aber für mich gibt es da selbstverständlich auch keine Rechtfertigung.

Aus meiner Sicht ist nur die "medizinische Indikation" vertretbar,
insbesondere, wenn das Leben der Mutter gefährdet ist.

KD

[StellaLuna]

RRichter
komische Frage! Frauen wird unterstellt, dass sie bewusst Kinder "unterjubeln" und insofern muss davon ausgegangen werden, dass diese Frauen wissen was sie tun, um sich ein angenehmes Leben mit Scheinvater zu machen. Sie hätten das Kind, das nicht von ihrem Partner ist, ja auch abtreiben können.

[mausschubser]

Ich weiß zwar nicht, wen du konkret mit deiner #55 ansprichst, Stellalein, aber ich werde die seltsame Frage trotzdem beantworten: Wo ist aus Sicht des werdenden Kindes ein Unterschied, ob es ein Kuckuckskind ist oder nicht? Wer spricht sich also hier für deren Abtreibung aus, nur weil es Kuckuckskinder wären?

Im übrigen, um die #58 aufzunehmen, gibt es ebenso Frauen, die bewußt Kinder "unterjubeln" (und die einzige Alternative ist wohl kaum die Abtreibung, sondern zum Beispiel dem Partner die Wahrheit vor der Geburt sagen, dass man mit Folgen fremdgevögelt hat), wie es auch Männer gibt, die für ihre Kinder nicht einstehen, obwohl sie genau wissen, dass es ihres ist... Beides ist mies.

[StellaLuna]

mausschubser
unterstellt wird, dass ein sogenanntes "Kuckuckskind" der Mutter ein angenehmes Leben sichern soll, sonst würde sie es ja nicht einem finanziell gut gestellten Mann unterjubeln - wurde jedenfalls bei w: o behauptet. Angenommen der "Vater" bekäme rechtzeitig Zweifel an seiner Vaterschaft, würde sie das Kind wohl abtreiben lassen, denn es nützt ihr nichts, belastet sie aber.

[mausschubser]

Punkt 1: Diese Art der Kindesunterjublung gibt es in den unterschiedlichsten Abstufungen mit Sicherheit (das geht los bei der Ehefrau, die sich nicht traut, ihrem Mann den folgenschweren Fehltritt zu beichten (soll`s umgekehrt auch geben, nur da fehlen die körperlichen Folgen), bis hin zu einer geldgeilen Tussi, die wirklich allein am Geld Interesse hat). Oder willst du behaupten, dass so etwas noch nie vorgekommen ist? Es ist nur die Frage, wie häufig so etwas geschieht. Die Statistiken dürften hier je nach dem, was man aussagen möchte, himmelweit auseinanderliegen.

Punkt 2: Wenn eine Frau wirklich so gestrickt ist, dass sie einem Mann das Kind nur deshalb unterschiebt, damit sie an sein Geld kommt, dann wird sie möglicherweise auch kaum Skrupel haben, es abzutreiben, wenn dieser Weg abgeschnitten ist. Diese Art der Abteibung wäre für meinen Geschmack gleichrangig widerlich mit einer erpreßten Abtreibung durch eine Frau, die von ihrem sogenannten "Freund" (möglicherweise vorher seinerseits noch auf ungeschützten Sex pochend) zur Abtreibung erpreßt wird, damit er sie nicht verläßt. Aber was eine schwangere Frau wirklich denkt, kann nur sie selbst fühlen. Vielleicht entscheidet sie sich auch anders.

Fazit: Männer sind keine Engel, aber Frauen auch nicht. Licht und Schatten gibt`s überall.

[Birk35]

mal `ne blöde Frage, was hat eigentlich Hohmann mit Kuckuckskindern zu tun?

[ConnorMcLoud]

Sitzt der Mann eigentlich noch im Deutschen Bundestag?

[SchwarzerLord]

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[aekschonaer]

Dieser „Hohmann“ Thread behandelt, zumindest vermute ich das, nur einen Ausschnitt dieser Rede. Hier dreht es sich um die Abtreibung. Die Gedanken von Mausschubser kommen meinen sehr nahe. Das soll keine negativ Wertung für die anderen Meinungen darstellen.

Ich stelle hier einmal eine andere Meinung zu diesem Thema ein. Mit Zahlen über die toten Kinder, die unter anderen Vorraussetzung vielleicht noch leben könnten.

Diese Zahlen kann ich nicht bewerten, doch sollten diese so stimmen, dann finden wir dort
die Kinder, die Deutschland laut der Politik fehlen sollten. Mir fehlt die Frage, warum diese
große Anzahl ungeborener nicht leben durfte, was man ändern könnte damit dieses anders als heute ist.

Das halte ich als Grundsatzdiskussion für wichtiger, als die Frage, wann das Leben nach der Befruchtung beginnt. Nachdem wir uns darüber Gedanken gemacht haben, wie wir wachsendes Leben in ein positives Umfeld gebären können und diese Frage weitgehend für die Mutter und das Kind (und auch für unsere Kinderarme Gesellschaft) beantwortet haben, dann können wir uns darüber unterhalten warum eine Abtreibung geduldet sein sollte.

Politische Korrektheit
Der Fall Kardinal Meisner
Dieter Stein

Der Kölner Erzbischof Joachim Kardinal Meisner hat mit seiner Dreikönispredigt in ein Wespennest gestochen. Dort hatte er gesagt: „Wo der Mensch sich nicht relativieren und eingrenzen läßt, dort verfehlt er sich immer am Leben: zuerst Herodes, der die Kinder von Bethlehem umbringen läßt, dann unter anderem Hitler und Stalin, die Millionen Menschen vernichten ließen, und heute, in unserer Zeit, werden ungeborene Kinder millionenfach umgebracht.“

Wenn Kardinal Meisner die Massenabtreibungen nicht in einem Atemzug mit den Verbrechen von Hitler und Stalin genannt hätte - niemand außerhalb des Kölner Doms hätte den Predigttext zur Kenntnis genommen. Paul Spiegel, Vorsitzender des Zentralrats der Juden und über seine Arbeit als Musikagent eng mit Grünen-Chefin Claudia Roth befreundet, forderte Meisner postwendend zur Entschuldigung auf und legte ihm ansonsten einen Rücktritt nahe, ja drohte sogar mit juristischen Mitteln. Kurz bevor die Kampagne das Format der Hohmann-Affäre erlangte, nahm Meisner seine Formulierung zurück (vollständige Dokumentation der Predigt auf Seite 14). Das Unglaubliche: Kein Politiker der CDU oder CSU wies die Forderung Spiegels umgehend zurück und stellte sich hinter den Kirchenführer!

Über den eigentlichen Skandal will man aber nicht sprechen, der dank Meisners Predigt wieder ins Blickfeld der Öffentlichkeit geriet: das Drama hunderttausendfacher Tötung ungeborener Kinder in Deutschland. Während Deutschland für die Opfer im Erdbebengebiet Südostasiens, wo mehr als 160.000 Menschen ums Leben kamen, über eine Milliarde Euro öffentlicher und privater Gelder zur Verfügung stellen will, werden seit der Reformierung des Paragraphen 218 Strafgesetzbuch jährlich allein in Deutschland schätzungsweise über 200.000 ungeborene Kinder getötet, ohne daß ein Aufschrei durch das Land geht.

Nach den veröffentlichten Zahlen des Statistischen Bundesamtes sind seit 1974 über 4,2 Millionen (4.200.000) Kinder getötet worden, nach plausiblen Schätzungen muß man sogar von über 8 Millionen getöteten Kindern ausgehen.

Das ist ein derartig himmelschreiendes Unrecht, das in der Mitte unserer „Zivilgesellschaft“ vor sich geht, daß diejenigen, die sich für das Recht auf Leben engagieren, stärker auf die Barrikaden gehen müssen. Betrüblich, daß Spiegel als Sprecher einer Religionsgemeinschaft, die auf den selben Wurzeln beruht wie das Christentum, nicht sogar den Warnruf Meisners begrüßt, steht er doch in der Tradition des Kardinals August Graf von Galen, der durch seine mutigen Predigten im August 1941 dazu beigetragen hat, das NS-Euthanasieprogramm zu stoppen.

Aber es ist wohl so, wie Lorenz Jäger in der FAZ beklagte: „Auschwitz-Vergleiche sind dann und nur dann zulässig, wenn sie von Ministern der rot-grünen Koalition oder ihren literarischen Mitstreitern gezogen werden, andernfalls erfüllen sie den Tatbestand der Volksverhetzung.“

http://www.junge-freiheit.de/

[ConnorMcLoud]

Übler Affront
Merkels Junge Union
lädt Hetzer Hohmann ein!

Von DIETER SCHLÜTER


Wismar – Übler Affront gegen CDU-Chefin Angela Merkel!

Hintergrund

Angela Merkel und das Hohmann-Gespenst
Oh, je! Hier hält der CDU-Hetzer wieder eine Rede
Affäre Hohmann: Schock für Frau Merkel: Jeder 5. Unions-Abgeordnete ließ sie im Stich
Hohmann: Heute letzter Arbeitstag
Abgeordneter Hohmann nach Juden-Vorwurf gefeuert
Wie gefährlich wird Hohmann für die CDU-Chefin?
Merkel wirft CDU-Hetzer raus!
„Abscheu“ über CDU-Hohmann
Warum ist die Rede so umstritten und gefährlich?
Die Schand-Rede von Martin Hohmann
CDU-Politiker fordern: Der Hetzer muss die Partei verlassen!


Die Junge Union in Nordwest-Mecklenburg (Wismar) hat ausgerechnet den aus der CDU ausgeschlossenen Skandal-Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann als Festredner zum JU-Neujahrsempfang eingeladen. Hohmann soll am 5. Februar im Inselhotel auf der Insel Poel über „Die Entwicklung des CDU-Zeitgeistes“ reden.


Dabei wurde der Rechtsaußen aus Partei und Fraktion ausgeschlossen, weil er am Tag der Deutschen Einheit im Jahr 2003 von den Juden als „Tätervolk“ gesprochen hatte.


JU-Kreisvorsitzender Steffen Bokunewitz rechtfertigt die Einladung. „Sie ist unser Beitrag zur Kritik an der Parteivorsitzenden. Wir hatten sie zunächst eingeladen, selbst zu reden. Aber sie hatte angeblich keine Zeit. Hohmann hatte Zeit und Lust zu kommen ...“


JU- und CDU-Politiker wollen Hohmanns Auftritt mit aller Macht verhindern. JU-Bundesvorsitzender Philipp Mißfelder warnt: „Diese Veranstaltung darf auf keinen Fall stattfinden!“ Mecklenburg-Vorpommerns CDU-Chef Eckhardt Rehberg empört: „Es zeugt von politischer Dummheit und Instinktlosigkeit, Herrn Hohmann einzuladen.“

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Wann wird diesem Treiben endlich ein Ende gesetzt?