US-Ökonom Rifkin: Das Ende der Arbeitsgesellschaft - 500 Beiträge pro Seite

[Punk24]

http://www.n-tv.de/525684.html

Freitag, 29. April 2005
US-Ökomom Rifkin
Massenbeschäftigung ist vorbei

Der amerikanische Volkswirtschaftler und Regierungsberater Jeremy Rifkin sagt ein Ende der Arbeitsgesellschaft voraus. "Wir vollziehen gerade einen Wandel hin zu einem Markt, der zum allergrößten Teil ohne menschliche Arbeitskraft funktioniert", sagt Rifkin im Interview mit der Stuttgarter Zeitung, das Samstag veröffentlicht wird.

Jobs in Fabriken gehen gegen Null

"Bis 2010 werden nur noch zwölf Prozent der arbeitenden Bevölkerung in Fabriken gebraucht. Bis 2020 werden es weltweit nur noch zwei Prozent sein." Die in Deutschland stattfindende Kapitalismuskritik und Diskussion um Verlagerung von Arbeitsplätzen ins Ausland hält Rifkin für Augenwischerei. "Die Zahl der Jobs, die in Deutschland verschwinden, weil sie zum Beispiel nach Osteuropa oder China verlagert wird, ist verschwindend gering", sagt Rifkin. "Sie macht gerade mal ein Prozent der abgebauten Stellen aus. Der wirkliche Jobkiller ist der technologische Fortschritt. Aber davon hören Sie von den Politikern kein Wort. Maschinen machen sich als Buhmann eben schlechter als Chinesen oder Polen."

Arbeit nur noch für Eliten

Laut Rifkin wird Arbeit in Zukunft hauptsächlich etwas für Eliten sein. "Für besondere Aufgaben wird man immer noch die Top-Ärzte, Top-Anwälte oder Top-Designer brauchen", sagt Rifkin. "Aber Durchschnittsqualität kann ein Computer oder ein Roboter billiger liefern." Als Beispiel nennt der Amerikaner der US-Stahlproduktion. Diese sei zwischen 1982 und 2002 um 36 Prozent gestiegen. Gleichzeitig sei die Zahl der US-Stahlarbeiter um 74 Prozent gesunken. Diese Entwicklung sei weltweit gleich. "Selbst in China sind den letzten sieben Jahren 15 Prozent aller Jobs verschwunden", sagt Rifkin. "In den 20 größten Volkswirtschaften der Erde sind zwischen 1995 und 2002 mehr als 30 Millionen Arbeitsplätze abgebaut worden."

Blick nach Amerika lohnt nicht immer

Rifkin warnt die deutsche Bundesregierung davor, bei den anstehenden Reformen auf Amerika zu schielen. "Je härter sie die Sozialsystem beschneiden, desto eher tauchen die Probleme an anderer Stelle wieder auf", sagt der US-Ökonom, der Unternehmen und Regierungen in aller Welt berät. "Schlechtere Gesundheit, größere Armut, weniger Sicherheit, mehr Kriminalität. Natürlich ist die amerikanische Arbeitslosenquote niedriger als die deutsche. Aber bei uns sitzen allein zwei Millionen Leute in den Gefängnissen. Meinen Sie, das ist keine versteckte Arbeitslosigkeit?"




Eigene Anm.: Was ist von o.g. Artikel zu halten. Ich persönlich kenne weder den Autor, noch seine politische Ausrichtung. Vieles erscheint mir aber plausibel und wurde teilweise schon vor Jahren in ähnlicher Weise diskutiert.Stichwort 80/20 Gesellschaft: 20% haben qualifizierte Erwerbsarbeit, der rest wird mit Tittytainment ruhig gestellt. Geht uns wirklich die (Erwerbs)Arbeit aus

[JS2]

Das ist doch mal ein guter Ansatz, alle 5 Mio. Arbeitslosen ins Gefängnis stecken und schon haben wir eine Arbeitslosenquote von "0". Arbeitslose werden ab sofort mit Gefägnis nicht unter 5 Jahren bestraft.

[23552]

[posting]16.491.598 von JS2 am 29.04.05 15:51:59[/posting]Aber die stecken wir in polnische Gefängnisse. Das wird billiger.

[QCOM]

@Punk
Der Rifkin ist ein Vollidiot. Kein Wunder, dass Du auf den fliegst ...

Ich hatte neulich sein aktuelles Buch in der Hand, dass zur Zeit hietr verramscht wird. Ich habe es ganz schnell wieder weggelegt ...

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1585423459/qid…

[QCOM]

Soory, sollte heissen: das zur Zeit hier verramscht wird

[Steigerwälder]

Bekannt geworden ist er allerdings durch den Bestseller "das Ende der Arbeit". Seine Argumente werden übrigens in Maurico Rojas "Arbeit ohne Ende-Irrlehren über das Ende der Arbeit" schön zerlegt.

http://www.buchausgabe.de/shoproot/136item.html

[Rijn]

Ich denke nein. Arbeit ist immer da und legt man noch den Preis für Arbeit durch den Markt fest, würde es keine Arbeitslosigkeit geben.
Das Problem ist das weltweite Bevölkerungswachstum es frist einfach alles auf.
Die Auswirkungen sind Global in allen Bereichen zu spüren und meiner Meinung nach die Grundlage welche jeden Versuch "vernünftige" Politik zu machen vereitelt.
Als Beispiel die Rohstoffe, Europa hat in den letzten 10 Jahren immense Einsparungen im Rohstoffverbrauch unternommen. Ich schätzte mal das im gleichen Zeitraum 500 mio Menschen dazugekommen sind und ein vielfaches dessen verbraucht haben.
Das Boot ist voll.
Weltmeere überfischt, CO2 Austoß explodiert, Abholzung der Regenwälder auf neuen Rekordständen, Öl bei 50$ und so weiter.

Entweder Stop des Bevölkerungswachstum oder globale Verteilungskämpfe von ungeanden Ausmasen.
Siehe Tsunami vor 20 Jahren wären nicht mal 10000 ertrunken, heute sind es über 300000.

[Kabbes]

Dürfte ich denn mal höflich fragen, was an dieser These so dämlich sein soll?

[Punk24]

bei bestimmten Usern habe ich die Hoffnung auf sachliche Argumente aufgegeben

@ steigerwälder: um mir ein Urteil zu bilden, werde ich in einer ruhigen Stunde auch die Argumente der Gegenseite aus dem Link lesen

Dass durch technischen Fortschitt viele Arbeiten überflüssig werden steht jedoch ohne Zweifel fest. Ob das dadurch kompensiert werden kann, dass wir uns gegenseitig die Schuhe putzen (Vorsicht Polemik ) wage ich zu bezweifeln.

[QCOM]

[posting]16.491.872 von Punk24 am 29.04.05 16:13:06[/posting]Ok, immer schoen sachlich bleiben und der Gegenseite auch zuhoeren ...

In seinem Buch preist er das europaeische Sozialstaatsmodell als Vorbild fuer die gehetzte und ueberarbeitete amerikanische Mittelklasse an: es gehe alles more relaxed und humaner zu als in den States, mehr auf Lebensqualitaet ausgerichtet und nicht so sehr auf das schnoede Geld. Dem European Dream gehoere die Zukunft, der American Dream habe ausgedient ...

[Semikolon]

[posting]16.491.823 von Kabbes am 29.04.05 16:07:45[/posting]Dürfte ich denn mal höflich fragen, was an dieser These so dämlich sein soll?

Bezüglich des ständigen Einsparpotential von >bestimmten< Arbeiten, isbesondere für schon lange am Markt etablierte standardisierte Produkte, würde ich ihm zustimmen.

Generell gibt es aber immer Nachfrage nach Arbeit und (Dienst-)Leistung, da

-Menschliche Bedürfnisse immer nach oben theoretisch unbegrenzt sind und sie nicht nur aus Fabrikprodukten bestehen, die durch Roboter erledigt werden können. Viele auch materielle Bedürfnisse sind noch gar nicht erweckt bzw. bekannt, da sie bedingende Voraussetzungen noch gar nicht da sind, von den vielen imateriellen Bedürfnisse ganz zu schweigen.

- Bedürfnisse wandeln sich, Fabrikanlagen nicht, oder zumindest nicht automatisch ohne erneute menschliche Leistung/Arbeit.

- Wie sieht es mit den ganzen immateriellen Bedürfnissen aus? Gibt es hierfür auch Roboter? Aber auch die müssen befriedigt werden.

;

[QCOM]

Ergaenzung zu #11: relativ witzig fand ich seine Interpretation der deutschen Arbeitslosigkeit als freiwillige Kreativpause, in der es dem gestressten Arbeitnehmer ermoeglicht werde, in aller Ruhe aufzutanken ... nun ja, das war der Moment, in dem ich das Buch grinsend wieder auf den Stapel gelegt habe ...

[Kabbes]

#11: Danke! Aber dann hätte er sich nach deiner Einschätzung ja höchstens beim Prozentsatz geirrt

[Punk24]

[posting]16.491.980 von QCOM am 29.04.05 16:21:08[/posting]Und was ist daran jetzt so schlecht?

[MahJongg]

[posting]16.491.535 von Punk24 am 29.04.05 15:48:19[/posting]Naja, ganz so pessimistisch sollte man das nicht sehen, aber eine gewisse Struktur ist schon absehbar.

Was der Prinz in seinem "Sozi-Nanny Thread" so ablässt ist kennzeichnend für unsere derzeitige weltweite Malaise:

Billigste Unterhaltung auf Steinzeitniveau, aber anscheinend reality-world für immer mehr Alkohol-, Nikotin-und Psychopharmakaabhängige (weil nicht mehr gebraucht bzw. als Müll der Gesellschaft abgestempelt).
Und als Trostpflaster gibts dann (auch nicht mehr lange) Hartz IV zum Überleben.

"Panem et circences" nannte man das im alten Rom. Auf dem Zenit des Wohlstandes. Danach gings steil abwärts.

Zurück zum Prinz: Ja, das ist alles so gewollt und so gesteuert! Niemand ist daran interessiert den Leuten mehr Bildung beizubringen. Warum? Ganz einfach, weil Bildung den Menschen das Denken lehrt und dann gäbe es eben wieder eine größere Mittelschicht. Und höhere Einkommen (oh welch Graus).
Ein Volk ist eben leichter zu lenken wenn es dumm bleibt. Das ist das erklärte Ziel unserer derzeitigen Abläufe. Und die Regierung in Deutschland hilft bestens dazu, das zu unterstützen. "Antidiskriminierungsgesetz, oder gebe jemand mal seinem Sprößling eine wohlverdiente Ohrfeige ..... / der Exekutor wartet schon). Die Verblödungsstrategie läuft auf Hochtouren - und erfolgreich!

Jawohl, es muss sich eine "kapitalgeistige" Elite herauskristallisieren. Und diese möchte dann die Welt nach Gusto regieren.

Nicht ganz so einfach und vor allem, es ist schon tausenfach gescheitert.

Der nächste Neubeginn wartet dann nach Beendigung des gegenseitigen weltweiten Schädeleinschlagens.

P.S. Etwas vom Thema abweichend, aber vielleicht doch diskussionswürdig.

[Semikolon]

[posting]16.492.055 von Kabbes am 29.04.05 16:26:29[/posting]Gern geschehen,
Prozentsätze kann man isb. in langfristigen Prognosen immer konträr beurteilen. Das führt nicht weiter.

Seinem Abschnitt mit den "Arbeit nur noch für Eliten" würde ich auf jeden Fall widersprechen.

Das ist so ein typischer Spruch von Leuten, die nur dem Status Quo verfangen sind und keine Phantasie haben, sich auch in der Zukunft ganz andere Szenarien vorzustellen. Allein schon meine drei genannten Punkte bergen unendliche Arbeitsmöglichkeit auch für Nicht-Eliten.

Auch gäbe es heute schon genügend Jobs für Unqualifizierte im Dienstleistungsbereich, wenn viele klassische Dienstleistungen nicht generell verpönt wären. Niemand mag ja gerne "Diener" eines anderen zu sein.

Hier ist übrigens ein höchst interessanter Text dazu:

Burda, Michael (1997): Eine wichtige Säule des amerikanischen Beschäftigungserfolgs * der Dienstleistungssektor. In: Mitteilungen aus der Arbeitsmarkt- und Berufsforschung, Jg. 30, H. 4. S. 819-821; 29 KB.
kostenloser Download
http://www.iab.de/asp/internet/dbdokShow.asp?pkyDoku=i981016…

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[Zaharoff]

„Wir leben in paradiesischen Zuständen“

Nie zuvor in der Geschichte waren die Menschen so gut mit Gütern und Dienstleistungen versorgt wie heute. Die Herausforderung ist: daraus etwas zu machen.

Ein Gespräch mit Götz W. Werner, Gründer der dm Drogeriemärkte, über seine Vision eines Gemeinwesens, in dem arbeitet, wer arbeiten will.

Text: Gabriele Fischer Foto: Florian Jaenicke


brand eins: Mit der Arbeitslosigkeit steigt die Hilflosigkeit. Sie haben eine Vision, wonach sich die Probleme mit einer Kopplung aus Grundeinkommen und Konsumsteuer lösen ließen …

Götz Werner: Das ist das Ergebnis meiner Überlegungen – der Ausgangspunkt ist ein anderer: Wenn man über Wirtschaft spricht, muss man zwischen gesamt- und einzelwirtschaftlichen Aspekten, zwischen Volks- und Betriebswirtschaft unterscheiden. Das wird leider gern versäumt. Unter gesamtwirtschaftlichen Gesichtspunkten geht es um das Gemeinwohl. Unter einzelwirtschaftlichen Aspekten müssen wir das Wohl eines Unternehmens, einer Arbeitsgemeinschaft im Auge haben. Da liegen die Probleme dann oft anders.



Einverstanden.

Noch grundsätzlicher gedacht, hat die Wirtschaft zwei Aufgaben. Die eine, die betriebswirtschaftliche Aufgabe, ist es, die Menschen mit konsumfähigen Dienstleistungen und Gütern zu versorgen – das gelang noch nie so gut wie heute, zumindest in den entwickelten Volkswirtschaften. Wir leben heute in einem Einkaufsparadies, das heißt, unsere Fähigkeit, Güter und Dienstleistungen hervorzubringen, ist größer als die Bedürfnisse der Menschen. Die andere, die gesamtwirtschaftliche Aufgabe ist, die Menschen mit Einkommen zu versorgen.



Damit sie diese Güter auch konsumieren können?

Ja, sonst funktioniert Wirtschaft nicht. Nehmen wir einmal an, dass wir beide, weil wir so clever sind, die ganze Güterversorgung durch vollautomatische Fabriken sicherstellen könnten. Alles ist automatisiert, kein Mensch müsste mehr für die Herstellung dieser Güter arbeiten. Was müssten wir dann tun? Wir müssten die Menschen mit Geld versorgen oder mit Bezugsberechtigungen – Geld ist ja nichts anderes – damit uns die Menschen all unsere Produkte aus den vollautomatischen Fabriken abkaufen können. Und auch wenn eine solche Fabrik noch Utopie ist – genau dort steuern wir hin: Die Produktivitätsentwicklung hat die Bedürfnisentwicklung längst überholt, wir haben gesättigte Märkte, und wir brauchen immer weniger Menschen um dieses Übermaß an Gütern zu produzieren. Jetzt ist der Moment gekommen, in dem wir uns vom Zwang zur Arbeit befreien können.



Das könnte für viele, die gegen ihren Willen von der Arbeit befreit worden sind, zynisch klingen.

Weil wir immer noch in den alten Paradigmen festhängen: „Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen.“ Das steckt tief drin, das ist ein altes puritanisches Paradigma. Aber wenn wir genau hinsehen, haben wir uns längst davon verabschiedet. Die ganze Altersversorgung hebt darauf ab, dass die Menschen im Alter einen Anspruch haben, von der Gesellschaft versorgt zu werden. Wir zahlen Kindergeld, weil auch Minderjährige mit entsprechenden Gütern und Dienstleistungen versorgt werden sollen. Ein Teil der Bevölkerung wird über die finanzielle Arbeitslosenunterstützung und Sozialhilfe versorgt, ein anderer Teil muss nicht arbeiten, weil er von den geldlichen Früchten eines Vermögens lebt …



Konkret stehen 26,5 Millionen regulär Beschäftigten 20 Millionen Rentner, 5 Millionen Arbeitslose und 2 Millionen Bezieher von Sozialhilfe oder Arbeitslosengeld II gegenüber. Die Bezieher von Kindergeld oder Bafög sind da noch nicht mitgerechnet.

Und doch ist in unseren Köpfen noch immer verkoppelt, dass Einkommen aus Arbeit resultiert. Genau das müssen wir trennen: Das eine ist das Einkommen – und das andere ist, dass jemand unter uns lebt, der seine Talente, seine Fähigkeiten einbringt, um für andere zu arbeiten.



Oder für sich?

Das ist das zweite Paradigma, von dem wir uns lösen müssen: der Irrglaube, man arbeite für sich und lebe von seinem geldlichen Einkommen. Zum einen entsteht das Einkommen nicht durch meine Arbeit, sondern dadurch, dass andere eine Leistung für die Gemeinschaft durch ihre Gegenleistung – vorübergehend durch das dazwischentretende Geld – honorieren, sei es bei brand eins, dm oder anderswo. Zum anderen kann ich von meinem Einkommen nicht leben – es sei denn, ich esse Euro-Scheine oder Kreditkarten. Ich bin darauf angewiesen, dass andere für mich arbeiten und konsumfähige Güter und Dienstleistungen herstellen, so dass ich Brot, Milch, Eier, Zucker oder Käse kaufen kann.



Ist das nicht einfach nur eine andere Definition?

Oh, nein – was passiert, wenn eine Gemeinschaft nicht verstanden hat, dass es ihr besser geht, je mehr Menschen für andere tätig sind, haben wir wunderbar in der ehemaligen DDR beobachten können: Dort hatten die Menschen zwar Geld – aber es hat niemand für sie geleistet; deshalb waren die Läden leer. Erstaunlich, dass das den Leuten nicht aufgefallen ist, dass man von seinem Geld nicht leben kann, wenn niemand da ist, der die Regale füllt.



Nun sind die Regale voll, aber es fehlt das Geld.

Das Geld ist nicht das Problem – das Problem ist, dass wir Geld, also Einkommen, immer mit Arbeit koppeln. Die alten Griechen waren da weiter: Ein normaler Grieche hat nicht gearbeitet – dafür hatte er seine Sklaven. Und unsere Sklaven sind die Methoden und Maschinen, die es uns erlauben, immer mehr Güter herzustellen mit immer weniger Arbeit. Wenn aber die Menschen nicht mehr arbeiten müssen, weil Methoden und Maschinen das zu einem immer größeren Teil erledigen – dann müssen wir sie eben mit Einkommen versorgen.



Nicht wer arbeitet, bekommt ein Einkommen, sondern wer anwesend ist: die alte Idee des Grundeinkommens.

Die Idee mag alt sein – aber erst heute sind wir in der Lage, sie umzusetzen. Erst heute haben wir solch paradiesische Zustände, dass die Wirtschaft mehr produzieren kann, als gebraucht wird. Noch vor 30, 40 Jahren konnte sie das nicht: Warum haben wir Gastarbeiter ins Land geholt? Warum haben wir klaglos auf einen VW Käfer zwölf Monate gewartet? Hätte beispielsweise die Wiedervereinigung nicht erst 1990, sondern schon 1970 stattgefunden, unter den gleichen Rahmenbedingungen, aber mit den produktiven Fähigkeiten der siebziger Jahre – dann hätten wir rationieren müssen. Dann hätten wir nicht aus dem Stand 17 Millionen Menschen versorgen können. Dann hätten wir massiven Mangel erleben müssen.



Auch wenn die Voraussetzungen nie besser waren – die entscheidende Grundeinkommens-Frage bleibt: Wer ist berechtigt?

Jeder, den ich sozusagen in meine Obhut nehme – ob als Familie, Kommune, Land oder Nationalstaat. Jeder, für den ich mich verantwortlich fühle.



Wer ist ich? Der Staat?

In diesem Fall ist es eine Gemeinschaft. Welche, kann ich willkürlich festlegen, wobei ich immer für das Subsidiaritätsprinzip eingetreten bin – also dafür, Verantwortung so weit als möglich in der jeweils kleineren Handlungseinheit zu belassen. Aber die Gemeinschaft könnte auch die Europäische Union sein. Oder die ganze Welt – das wäre der Idealfall.



Für den Anfang vielleicht ein wenig zu ambitioniert.

Natürlich. Aber wenn man es zu Ende denkt, könnte eine solche Globalisierung im Geiste der anzustrebende Fall sein: dass ich mich für den Ägypter so verantwortlich fühle wie für mein drittgeborenes Kind. So kann man Wirtschaft auch definieren: Sie hat die Aufgabe, den Mangel gerecht zu verteilen – in diesem Fall den weltweiten Mangel. Und wir dürfen nicht vergessen, dass wir hier in Europa klimatisch die besten Bedingungen haben, also produktiver sein können.



Bleiben wir erst einmal in Deutschland: Wie soll das gehen mit dem Grundeinkommen?

Wir trennen Arbeit und Einkommen. Tatsächlich haben wir nur deshalb Arbeitslosigkeit, weil wir sagen: Wer nicht arbeitet, liegt dem anderen auf der Tasche. Hätten wir diese Vorstellung nicht, könnten wir sagen: Wir haben so und so viele Menschen und so und so viele Güter – und weil wir so und so viele Güter haben, können wir so und so viel Geld drucken und an die Menschen verteilen. Dann hat jeder sein Grundeinkommen.



So viel zur Theorie. Und wo soll das Geld herkommen?
Nun kommen wir zur Steuerfrage. Das ist jetzt ein ganz neues Thema, aber beide Seiten hängen an ein und demselben Paradigma: Wer arbeitet, der hat Einkommen, und wer Einkommen hat, der kann leben – und deshalb koppeln wir die Steuerbemessungsgrundlage an das Einkommen.



Dass das kein sinnvolles Prinzip ist, hat sich immerhin herumgesprochen: Deshalb haben die Steuereintreiber nun vermehrt Erbschaften und Vermögen im Visier.

Das ist keine neue Idee: Vor ein paar hundert Jahren, als es noch Leibeigene gab und das Einkommen kein Thema war, gab es zum Beispiel Dach- und Fenstersteuern – im Grunde eine Art Vermögenssteuer. Denn wer reich war und viele Fenster hatte und ein hohes Dach, der zahlte mehr Steuern als einer mit einer kleinen Hütte. Später, als es Einkommen gab, wurde das Prinzip übernommen: Wer mehr Einkommen hatte, zahlte mehr als der, der weniger Einkommen hatte. Aber das war noch zu einer Zeit, in der jeder einzelwirtschaftlich gearbeitet hat – nicht wie heute gesamtwirtschaftlich, also mit nahezu hundertprozentiger Arbeitsteilung.



Was ändert das?

Der Beitrag des Einzelnen zählt nur im Zusammenspiel mit anderen. Je mehr ich als Einzelner leiste, je mehr ich mit meinen Talenten wuchere – desto höher ist der Ertrag für die Gemeinschaft. Und deshalb ist es fatal, dass wir ein Steuersystem haben, das sagt: Je mehr du durch deine Leistung beiträgst, desto mehr Steuern musst du bezahlen, und zwar progressiv. Unterm Strich bedeutet das: Wer den Willen hat, mehr für die Gemeinschaft beitragen zu wollen, der wird eingebremst.



Das ist unerfreulich – aber auch Grundeinkommen kosten viel Geld. Woher nehmen?

Gehen wir auf die andere Seite, zum Konsum. Die Tatsache, dass Menschen konsumieren, führt zu jenen infrastrukturellen Notwendigkeiten, die eine Gemeinschaft finanzieren muss. Im Grunde hat die Steuer die Aufgabe, das Wertschöpfungsergebnis aufzuteilen – in jenen Teil, über den man privat verfügen kann, und in einen anderen, über den die Gemeinschaft verfügt, um das Gemeinsame zu organisieren. Oder anders gesagt: Der Einzelne muss zurücktreten von seinem persönlichen Konsum, damit die öffentliche Hand konsumieren kann. Das Interessante ist: Während wir auf der Steuerseite bei Mehrleistung Progression erleben – erleben wir auf der Konsumseite bei Mehrverbrauch Degression. Im Dutzend billiger, das kennen wir alle.



Vielleicht ein kleiner Ausgleich?

Eine schlichte Fehlsteuerung. Denn tatsächlich müsste es so sein, dass der Beitrag überhaupt nicht besteuert wird – und dass die Entnahme aus der gesellschaftlichen Wertschöpfung progressiv besteuert wird. Das heißt, immer dann, wenn jemand meint, er müsste in einem erhöhten Umfang Güter und Leistungen in Anspruch nehmen, dann muss er mehr bezahlen. Auch das ist kein neuer Gedanke: Wir haben längst Konsumsteuern. Aber das alles ist noch nicht so recht ins Bewusstsein gedrungen – und wir denken es nicht zu Ende: Wir sollten unser Steuersystem so weiterentwickeln, dass nur noch der Konsum besteuert wird, nicht mehr der Beitrag. Wer viel konsumiert, zahlt viel Steuern, wer sparsam lebt, zahlt wenig Steuern. Denn er benutzt auch weniger die Straße, die Flugplätze, verbraucht weniger Energie, produziert weniger Müll – er fordert der Gemeinschaft weniger ab.



Wenn aber der Konsum einzige Steuerquelle ist, sind doch die Bezieher kleiner Einkommen weit mehr betroffen als heute.
Dafür bekommen sie ein Grundeinkommen, und das muss so hoch sein, dass der einzelne Bürger davon zwar auf einem Minimum, aber menschlich leben kann. Und dass er damit natürlich auch die Mehrwertsteuer bezahlen kann.



Wie hoch müsste das Grundeinkommen sein?

Das ist wieder eine der Fragen, die die Gemeinschaft beantworten muss. Aber nehmen wir mal an, jeder Bürger in Deutschland hätte ein Grundeinkommen von 1500 Euro. Wenn dann alle sagten, prima, das reicht mir, und würden nur noch konsumieren, dann hätten wir, solange die Fischer-Wernersche Vollautomatisierung noch nicht erreicht ist, natürlich ein Problem. Aber davon müssen wir nicht ausgehen. Stattdessen wird es sehr viele Menschen geben, die sich sagen: Das Grundeinkommen ist mir gerade recht, aber ich habe noch eigene Ziele und Bedürfnisse – jetzt arbeite ich nicht mehr, weil ich muss, sondern weil ich will. Jetzt kann ich tun, was mir liegt, und muss nicht dort arbeiten, wo ich am meisten Geld verdiene. Jetzt kann ich dort arbeiten, wo man angemessen mit mir umgeht. Und wo Produkte erzeugt werden, mit denen ich mich identifizieren kann. Das wäre eine enorme Klimaveränderung im Sozialen.



Glauben Sie, dass in einer solchen Welt noch jemand Kassierer in einem Drogeriemarkt sein wollte?

Aber sicher.



Warum?

Weil es viele Menschen gibt, die das gern machen. Ich rede viel mit den Leuten bei uns, und dann frage ich, wie es so geht, wie die Familienverhältnisse sind – und da gibt es eine Menge Menschen, die arbeiten, obwohl sie es gar nicht nötig haben. Die arbeiten, weil sie unter Menschen sein wollen, weil sie im Netzwerk sein wollen, wie wir heute neudeutsch sagen.



Dennoch wird es Jobs geben, um die sich niemand reißt.

Und die werden wir entweder hoch bezahlen müssen – oder wir erfinden Maschinen, die sie erledigen. Es wird auch keine hitzigen Debatten um Wochenendarbeit mehr geben: Wenn jemand sonntags arbeiten will, dann arbeitet er sonntags. Die Menschen werden befreit von der Notwendigkeit zu arbeiten. Denn wir brauchen kein Recht auf Arbeit und keine Pflicht zur Arbeit – wir brauchen einen freien Willen zur Arbeit.



Ist die schöne Utopie in irgendeiner Form finanzierbar?

Wir erwirtschaften heute in Deutschland, in Europa schon so viel, dass alle überleben können. Schon heute werden alle Menschen mit Geld versorgt, entweder durch eigenes Einkommen, durch Vermögen oder durch Transferzahlungen. Das Geld ist nicht das Problem. Was das Problem ist, „das wahre Elend“, hat einer Ihrer Kollegen, Walter Wüllenweber, in einer herausragenden Reportage aus der bildungsfreien Zone im »Stern« (52/2004) beschrieben: Wir haben kein Finanzierungsproblem – wir haben ein Kulturproblem.

Wir leben in Aldous Huxleys „Schöne neue Welt“, in der wir dauernd abgelenkt werden und unseren Weg nicht mehr finden.



Fangen wir also an, das zu ändern. Wie?

Drei Schritte: die einkommensbasierten Steuern runterfahren, die Konsumsteuern hochfahren und Schritt für Schritt ein Bürgergeld einführen. Wenn wir etwa sagten, ab 1. Mai gibt es in der ersten Stufe für jeden 400 Euro Grundeinkommen, egal, ob er arbeitet, Rentner ist oder Sozialhilfe bezieht, dann hieße das, dass die Mitarbeiter in Ihrem Verlag wie bei uns 400 Euro weniger von uns bekämen – denn die bekommen sie jetzt durch das Grundeinkommen. Dafür müssten wir mehr Konsumsteuer einkalkulieren.



Und wie geht das weiter?

Das geht dann Schritt für Schritt, bis irgendwann die 1500 Euro erreicht sind und sich zum Beispiel eine unserer Kassiererinnen fragt, ob sie für 80 Euro mehr wirklich noch arbeiten soll. Wenn nicht, bleibt sie zu Hause – und der Platz ist frei für jemanden, der Spaß daran hat. Der beste Effekt dabei aber ist: Die Arbeit am Menschen wird endlich bezahlbar – also all jene arbeitsintensiven Aufgaben, bei denen wenige Maschinen und Methoden eingesetzt werden können. Denn ich muss der Krankenschwester keine 3000 Euro mehr bezahlen, sondern nur noch 1500 Euro. Und es ist auch kein Problem mehr, wenn ein Rentner weiter arbeiten will – soll er, denn er erhöht die gesellschaftliche Wertschöpfung. Seinen (Steuer-)Beitrag leistet er sowieso über den Konsum.



Auch wenn das Sparpotenzial leicht vorstellbar ist, wenn nicht mehr ein riesiger Beamtenapparat über die Rechtmäßigkeit von Zuwendungen wacht – kann denn die Konsumsteuer für solch paradiesische Zustände wirklich ausreichen?

Das tut sie längst. Wenn wir es genau betrachten, dann zahlt schon heute nur der Endverbraucher wirklich Steuern. Denn ich als Unternehmer kalkuliere Steuern – wenn mir das nicht gelingt, macht mein Unternehmen Verlust, und ich bezahle erst recht keine Steuern. Ich behaupte: Alle Steuern, die wir heute im Unternehmensbereich bezahlen, seien es Vermögens-, Erbschafts-, Einkommens-, Gewerbe- oder Körperschaftssteuern, schlagen sich in den Preisen nieder. Allerdings könnte es eine interessante Übung für die demokratische Bewusstseinsbildung sein, wenn der Staatsanteil durch eine saubere Konsumsteuer einmal offenbar würde: Vermutlich hätten wir eine Quote von 45 bis 50 Prozent.



Das klingt eher nach „sauber deklarieren“ statt nach neuen Paradigmen: In der Wirtschaft würde alles laufen wie bisher?

Sicher nicht, denn das Problem der einkommensbasierten Steuer ist auch, dass sie nicht am Ende des Wertschöpfungsstromes ansetzt, sondern dazwischen. Sie treibt sozusagen Knospenfrevel: Sie greift steuerlich schon zu, wenn das Produkt noch gar nicht fertig ist, an jedem Übergang – und das führt zu einer Menge Fehllenkungen. Weil die Steuer immer wieder in den Unternehmen zugreift, werden Maßnahmen ergriffen, die für das Wirtschaftsgeschehen eigentlich kontraproduktiv sind: Es wird gebaut, verbraucht, investiert – nur der Steuern wegen. Bei der Konsumsteuer dagegen wird nur das untergehende, das verbrauchte Produkt besteuert – das ist auch ein wichtiger Unterschied zur Ökosteuer: Die Ökosteuer wird nicht am Pol des Konsums, sondern am Pol der Erzeugung erhoben. Als wäre es kein Unterschied, ob ich mit dem Benzin einen Panzer betanke oder einen Krankenwagen.



Das heißt, auch die Konsumsteuer steuert: Was für das Gemeinwesen gut ist, wird niedrig, was nicht so gut ist, hoch besteuert?

So sollte es sein.



Und wer bestimmt, was gut ist und was nicht?

Der gesamtgesellschaftliche, parlamentarisch legitimierte Konsens.



Also die Regierung. Ist da nicht wieder Raum für jede Menge Ideologie?

Sicher, aber das ist doch immer unser Los. Entscheidend ist für mich, dass wir Methoden und Werkzeuge entwickeln, die möglichst wenige Kollateralschäden zur Folge haben. Dass der Staat Geld braucht, ist klar. Wenn er es aber auf eine Weise erhebt, dass dadurch Investitionsentscheidungen fehlgeleitet werden und Menschen ihren Beitrag nicht mehr leisten – dann ist das ein Kollateralschaden. Mit der Konsumsteuer sind diese Schäden geringer, es gibt keine Diskussionen mehr über Abschreibungen, die Bilanzen könnten viel transparenter, offener und damit rich-tiger sein. Und es müssten auch viel weniger Produktionen ins Ausland verlagert werden. Deutschland würde ein absolutes Steuerparadies – obwohl ich sicher bin: Die anderen würden schnell hinter den Trick kommen.



Ist das für Sie eine langfristige Vision, etwa für das Jahr 2100?

Das ist auch eine Frage der Definition: Für mich ist Entwicklung ein diskontinuierlicher Prozess, der irreversibel in der Zeit verläuft. Entwicklung geht immer schubweise, das gehört zum Prozess. Es kann sein, dass die Zeit für eine solche Idee ganz schnell kommt. Als zum Beispiel Ende der dreißiger Jahre Ludwig Ehrhardt das Konzept der sozialen Marktwirtschaft entwickelte, hätte keiner gedacht, dass schon 1948 die Zeit für diese Idee gekommen ist. Aber es war entscheidend, dass es dieses Konzept bereits gab. Das gilt auch heute: Wir müssen die Dinge in die Zukunft denken, die Zukunft antizipieren, heute schon die Antworten auf die noch offenen Fragen finden. Und wenn es so weit ist, ein durchdachtes Konzept zur Verfügung haben. –



Götz W. Werner


Er sei Zahnpasta-Verkäufer, sagt er von sich selbst. Und umschreibt damit in schöner Bescheidenheit, dass er nicht nur eine der erfolgreichsten Drogeriemarkt-Ketten aufgebaut, sondern auch bewiesen hat, dass Erfolg haben kann, wer sein Unternehmen als „soziale Skulptur“ begreift – nicht als Selbstversorgungsbetrieb. Seit dem Wintersemester 2003/2004 gibt Werner seine Erkenntnisse an den Nachwuchs weiter: Er leitet das Interfalkutative Institut für Entrepreneurship an der Technischen Hochschule Karlsruhe. Werner ist verheiratet und Vater von fünf Kindern.

http://www.brandeins.de/home/inhalt_detail.asp?id=1644&MenuI…

[QCOM]

[posting]16.492.090 von Punk24 am 29.04.05 16:28:45[/posting]Sxhlecht? Nun ja, Du solltest #12 beruecksichtigen, enthaelt gewissermassen die Pointe.

Schlecht ist das nicht direkt, es widerspricht allerdings radikal der europaeischen und insbesondere der deutschen Selbstwahrnehmung und -erfahrung. Frag mal einen Langzeitarbeitslosen, wie er sich denn so fuehlt in seiner Kreativpause. Die Chancen, dass er Dir eine donnert, duerften ziemlich gross sein ...

Ueberhaupt versteht der lockere Ami Rifkin gar nicht so recht die Probleme, welche die Europaer so quaelen, haelt er sie doch im Vergleich zu den amerikanischen, die er quasi im Brennglas sieht, fuer Peanuts ... darin dann eben doch wieder ganz der amerikazentristische US Boy ...

[Punk24]

[posting]16.492.232 von MahJongg am 29.04.05 16:39:30[/posting]
P.S. Etwas vom Thema abweichend, aber vielleicht doch diskussionswürdig.

find ich gar nicht

[23552]

Also, ich lehne mich jetzt mal ganz weit aus dem Fenste.


Ich glaube schon, dass die Arbeit in Fabriken wesentlich zurück gehen wird.

Der steigende Dienstleistungssektor wird dieses auch nicht auffangen.

Von der Seite haben die Sozis recht, wenn wir unsere Wochenarbeitzeit senken müssen, um dieses aufzufangen.

Bevor wir uns das aber leisten können, muss global noch eine ganze Menge passieren.

Durch die jahrhundertelange Ausbeutung der 3. Welt durch Europa und Nordamerika, haben wir die 3. Welt von unser Entwicklung, und somit auch von unserem Wohlstand abgekoppelt.

Jetzt holen sie, auf Kosten von uns wieder auf.
Aufholen können sie nur dadurch, dass sie erheblich billiger sind als wir. Irgendwann werden auch Länder wie China eine 40 Stundenwoche bekommen. Auch ihre Löhne werden sich unseren angleichen. Das dauert noch, aber die Entwicklung wird so sein. Dann haben sich die Kosten den unseren angeglichen.

Wenn wir soweit sind, können wir es uns auch leisten, unsee Wochenarbeitszeit zu senken. Dann können wir vielleicht sogar eine 30 Stundenwoche haben.

Es wird aber erst gehen, wenn die sogenannte 3. Welt sich unserem Kostenniveau angegeglichen hat. Das wir dauern, aber es wird passieren.

Solange diese Entwicklung noch nicht abgeschlossen ist, müssen wir dafür sorgen, dass wir unsere Kosten im Griff behalten. Also mehr Arbeit,für nicht mehr Geld.

Gegen die Globalisierung anzukämpfen, würde uns nur kaputt machen. Wir müssen mit ihr leben. Läuft die Globalisierung weiter, werden in den Schwellenländer auch die Löhne steigen. Irgendwann werden wir uns in der Mitte treffen. Dann kann man dem Rechnung tragen, dass man durch die Technik weniger Mitarbeiter braucht.

[PrinzValiumNG]

Kehren wir doch zur Evolutionstheorie über die übliche Entwicklung von Staaten und Gesellschaften zurück.
Die wo unterscheidet in primären (Landwirtschaft), sekundären (Industrie), tertiären Sektor (Dienstleistungen) und meinetwegen noch quartären Sektor (Informationsgesellschaft).

In vermeintlich oder tatsächlich niedrig entwickelten Staaten dominiert die Arbeit im primären Sektor der Landwirtschaft. Kommt die erste Knete kommt auf die Industrie, hat man mal die Industrialisierung des Landes hinter sich dominiert der tertiäre Sektor.

Deutschland ist vermutlich einer der am weitesten entwickelten Gesellschaften, hier dominiert bereits der quintäre Sektor, sprich die meisten Menschen werden bald bei Parteien oder Interessensverbänden angestellt sein um das restliche Volk bestmöglich zu verdummen. Wie uns die ehemaligen COMECON-Staaten gezeigt haben beginnt nach Vollendung der letzten Stufe ein Land und viele Regionen davon anschließend wieder beim primären Sektor.....

Wie auch immer, vielleicht Kollege Borazon Zeit uns die Evolutionssicht des Diskordianismus zusammenzufassen, die passt hier nämlich auch gut rein.

[PrinzValiumNG]

[posting]16.492.232 von MahJongg am 29.04.05 16:39:30[/posting]MahJongg,
zum Thema gewollt und gesteuert hat dich mal wieder die Zeit überholt, guckstu Thread: Kein Titel für Thread 97702019 *zwinker*

[MahJongg]

[posting]16.493.102 von 23552 am 29.04.05 17:48:56[/posting]ohhhhh, alle koennen sehen dass 23552 haben heute einen extraordinaire eingebungsvollen tag

schon sein auf richtige weg. weiter so!

[MahJongg]

[posting]16.493.184 von PrinzValiumNG am 29.04.05 17:58:37[/posting]schon gucken wie kuckuck aber:
nun ja, meine unterbelichtete natur koennen natuerlich nicht alles lesen was user so schreiben in board

[PrinzValiumNG]

[posting]16.493.319 von MahJongg am 29.04.05 18:10:59[/posting]Verständlich. Und vermutlich sehr schmerzlindernd.
Aber zum Threadthema zurück :
Was hältst Du von meiner Theorie Deutschland wäre bereits im quintären Sektor und befände sich am besten Wege zu einer Reagrikultisierung des Landes?

[MahJongg]

[posting]16.493.360 von PrinzValiumNG am 29.04.05 18:15:43[/posting]sollen vielleicht sein sehr spassig?

vielleicht in provinz noch funktionieren aber ansonsten ......(osteuropaeische staaten haben, lach, uns da schon laengst in die tasche gesteckt)
nein, nein, und wenn ueberhaupt, mit abgabe des technologiewissens sein schicksal von "D" bereits, nun ja man soll ja auch an das halbvolle glas denken.

[PrinzValiumNG]

[posting]16.493.496 von MahJongg am 29.04.05 18:31:08[/posting]Ich scherze prinzipiell nicht. Humor ist eine noch viel größere Gefahr für die soziale Gerechtigkeit als der neoliberale Raubtierkapitalismus. Mit oder ohne r und l.

[MahJongg]

[posting]16.493.554 von PrinzValiumNG am 29.04.05 18:36:24[/posting]

mahjongg nix haben replik auf eigene einstellung von PV

[Franzei]

Das posting # 17 (von Zaharoff bzw. Wiedergabe eines Interviews von Götz W. Werner) ist fundiert und überzeugend.
Leider hat keiner richtig Stellung genommen.

[Semikolon]

[posting]16.494.099 von Franzei am 29.04.05 19:35:59[/posting]Leider hat keiner richtig Stellung genommen.

Sprich dich ruhig aus, franzei tue dir keinen Zwang an.

;

[MahJongg]

[posting]16.493.360 von PrinzValiumNG am 29.04.05 18:15:43[/posting]N.S.
um nicht missinterpraetiert zu werden:

imho: "D" befindet sich "noch" in der Industriegesellschaft.

"Dienstleistungsgesellschaft" ist m.e bereits Drittes-Welt-Niveau

"Informationsgesellschaft"
oder "Kommunikationsgesellschaft"
=> der Oberaffe zeigt der Herde wo es noch Bananen gibt.

[Franzei]

Semi Colon (muß mal im Pschyrembel nachsehen, was das bedeutet): Ich hab mich ausgesprochen. Posting # 17 fundiert und überzeugend. Leider nimmt keiner Stellung. Sind alle überzeugt? Wohl kaum.

[Zaharoff]

[posting]16.494.099 von Franzei am 29.04.05 19:35:59[/posting]Das liegt wohl daran, dass dieses Interview in seiner Aussage weder in das Sozialisten- noch Kapitalistenlager einzuordnen ist und von daher für die Meisten hier wohl auch nicht zu verstehen.

Ich komme mir in diesem Board sowieso eher vor, wie auf dm Fußballplatz. Alle grölen das Lied ihrer Farbe/Mannschaft und hauen den anderen eins vor die Fre..e. (die wenigen Aussnahmen hier werden sich auch nicht angesprochen fühlen)

[Semikolon]

[posting]16.494.265 von Franzei am 29.04.05 19:56:29[/posting]Sind alle überzeugt? Wohl kaum

Manche lassen sich halt leicht überzeugen, andere halt weniger.
Was hat dich denn überzeugt und warum?

;

[Semikolon]

Und da wir gerade dabei sind:

Zu #16 hat sich bisher auch niemand geäußert. Habe den Text leider nicht Bildschirmfüllend reinkopiert, sondern nur velinkt.

;

[MahJongg]

[posting]16.494.266 von Zaharoff am 29.04.05 19:56:30[/posting]Wenn du Aussnahmen mit einem "s" schreibst, fühle ich mich in aller Bescheidenheit angesprochen.

[Semikolon]

[posting]16.494.266 von Zaharoff am 29.04.05 19:56:30[/posting]Dein Kommentar zu deinem unsystematisch aufgebauten Metertext wäre auch mal für eine Diskussion förderlich. Über das Board zu schimpfen ist leicht und einen Text zu kopieren auch.

Aber wo ist deine Meinung, deine Stellungnahme, was willst du mit deinem Text sagen? Habe ich dies alles überlesen, dann sorry.

;

[PrinzValiumNG]

Bevor es hier zu echten Therapiefällen kommt wegen emotionaler Verletzungen aus nicht beachteten Beiträgen :

Ich fordere die Umlage nrwlicher-tierschutzgesetzgebung auch im WiPo-Forum. Sprich MODs sollten verpflichtet werden mindestens 20 Minuten mit jedem Teilnehmer Augenkontakt zu halten und zu kuscheln. Dann machts nix mehr wenn mal keine Äußerung kommt...

[Semikolon]

[posting]16.494.407 von PrinzValiumNG am 29.04.05 20:14:07[/posting]Nein, was wir wirklich brauchen ist ein neues Gesetz zur Internetforenkommunikation: Jeder User hat das Recht, auf seinen Beitrag wenigstens mindestens eine Antwort zu bekommen. Dies ist vom Forenbetreiber sicherzustellen.
Im Zweifel müssen dann halt Moderatoren engagiert werden, oder intellektuell weniger anspruchsvolle Postingsantwortautomaten programmiert werden, die zu jedem Posting, wie Franzei uns vorlebte, mindestens ein "Dieser Beitrag ist fundiert und überzeugend" abgeben.

;

[Waldsperling]

Ich denke, manche Leute haben sich noch nie in einer Fabrik die Hände schmutzig gemacht.

36 % mehr Stahl, bei 74 % weniger Arbeiter ist eher noch zu niedrig gegriffen.

Da hilft auch kein ewiges Kuschen wie von 23552 gefordert, sondern als Auftakt mal ein Generalstreik von 3 Monaten. Dann können die Heuschrecken ja mal ihr Geld fressen.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Habe das Interview gerade gelesen.

Interressant, lässt aber auch einiges unberücksichtigt.

Beispielsweise die Rohstoffproblematik.

Rohstoffe sind nun mal nicht unbegrenzt verfügbar, produzierbar, oder recyclebar. Wobei ich neuen Methoden des Recyclings als beste und wohl einzige machbare Lösung ansehe.

Stellen wir uns einfach mal vor, von den ca. 1 Mrd. Indern plus 1 Mrd. Chinesen plus ebensovielen Afrikanern und Asiaten, würde auch nur ein Drittel dieser Menschen ein Auto beanspruchen wollen. (alles vom derzeitigen Stand der technischen Möglichkeiten ausgehend).

Nur ein Drittel davon eine Wohnung oder ein Haus nach unseren Standards. Plus Infrastrukturen, denkt alleine mal an Asphaltstraßen !

Die Mengen an Steinkohle zur Teergewinnung!

Und das bei weiter wachsenden Populationen und weiter fortschreitender Technik.

Alleine der Verbrauch an Stahl würde alle Ressourcen sprengen.

Von Öl, nicht nur zum Antrieb von Verbrennungsmotoren sondern auch zusätzlich zur Herstellung von Kunststoffteilen eines Autos oder im Haus und Wohnungsbau, für Brücken usw. sollten wir erst gar nicht reden.

Kautschuk, Erze, Öl, Kohle, Holz u.a.

Die Grenzen wären schnell erreicht und unser Planet vieler natürlicher (oder aller?) Ressourcen beraubt.

Das bleibt Utopie, solange es uns nicht gelingt brauchbare Ersatzstoffe zu erfinden und einzusetzen. Möglicherweise stießen auch neu erfundene Recyclingmethoden schnell an ihre Grenzen.

Diese Probleme einer Globalisierung dieser Art liesen sich nur durch einen Rückschritt und/oder einem radikalem Verzicht der bisherig reichen Staaten lösen, wenn man davon ausgeht, allen Menschen dieses Planeten (von denen es immer mehr werden, auch das wird ein Problem)solle es in Zukunft in etwa gleich gut gehen.

Dabei steht sich der heutige moderne Mensch mit seinem Machtstreben, der Triebfeder Gier, dem Neid, dem Stolz, der religiös bedingten Unterschiede, und anderen charakterlichen Schwächen selbst im Wege.

Das heißt, der Mensch mußte sich erst insoweit ändern, daß nicht er sich selbst in den Mittelpunkt stellt, sondern die Gemeinschaft und das Wohlergehen aller auf unserem Planeten Lebenden.

Damit sollte uns auch klar sein, unter welchen Aspekten wir eine Globalisierung zu sehen haben.

Unter Beibehaltung unserer bisherigen Systeme, Vorstellungen und verschiedenster Ideologien sicher nicht.

Und dies ist auch nicht die Art von Globalisierung, die man uns derzeit verkaufen will.

Die derzeit proklamierte Globalisierung sieht die armen Länder nur als Lieferanten und Jagdbeute zur Weiterführung und zum Ausbau bestehender Systeme und Erhaltung Ihrer Machtstrukturen.

Deshalb mag ich sie nicht.

[helmut_kohl]

Arbeitseinkommen hat 70% Anteil am Volkseinkommen, Kapitaleinkommen hat 30%. War schon immer so, wird auch immer so bleiben. Und das obwohl in den letzten 50 Jahren verarbeitendes Gewerbe weniger Menschen beschaeftigt und viel mehr Menschen im Dienstleistungsgewerbe Arbeit finden.

Aber fuer unsere Freunde, die dem Arbeiter- und Bauern-Paradies nachtrauern, zaehlen natuerlich nur Primaer und Sekundaer-Sektoren.

[23552]

# 39

Dann können die Heuschrecken ja mal ihr Geld fressen.

Das werden sie nicht nötig haben.

[23552]

# 39

Was ich noch vergessen habe.

Die Römer hatten eine wesentlich kleinere Eisenprodution,als wir. Trotzdem haben im Verhältnis zur Tonne, viel mehr Menschen damals an der Stahlproduktion tätig als heute. Schon im Mittelalter wurden viel weniger Menschen pro Tonne Stahlerherstellung benötigt. Und so weiter und so fort.

Das bringt die Technik so mit sich.

Wir konnen na klar auch alle Maschinen verschrotten.

Es wurden auch im Mittelalter viel mehr Leute zum Transport einer Tonne Ware beschäftigt als heute. Wollen wir wirklich alle Sattelschlepper verschrotten, und wieder mit Ochsenkarren unsere Ware durch Deutschland transportieren, wie zur Zeit der mittelalterlichen Hanse.

Bei den Mengen von Tonnen, die durch Deutschland transportiert werden, haben wir schlagartig keine Arbeitslosen mehr. Man müssten Millionen von Ochsenfuhrwerken durch Deutschland fahren lassen.

Du kannst den Fortschritt der Technik nicht leugnen, und auch nicht ignorieren.

[Waldsperling]

#44

Du rennst bei mir offene Türen ein.

Aber die 74 % eingesparter Arbeiter werfen dir keine Aufträge in dein Unternehmen.

Wie durch Rationalsierung neue Arbeitsplätze entstehen sollen, wird das Geheimnis der Demagogen bleiben.

[23552]

#45

Du kannst aber die technische Entwicklung aufhalten.

Wie gesagt, seit den Anfängen der Stahlerzeugung, ist ständig der Personenanteil für die Herstellung einer Tonne Stahl zurück gegangen. Das ist schon seit 2000 Jahren da.

Das gleiche gilt eben auch, wie ich erwähnte, für Speditionen.

Genauso Maurer, Bäcker, Fleischer usw.

Wenn wir alles noch so wie vor 500 Jahren machen würden, hätten wir Vollbeschäftigung. Nur wer würde schon so arbeiten wollen, wie vor 500 Jahren.

Die Arbeitswelt wird sich verändern. Weniger Arbeit, wie ein Stahlkocher, mehr im Dienstleistungsbereich.

Ich weiß ja nicht, welchen Job du hast, aber möchtest du so arbeiten, wie vor 500 Jahren

Das gleiche werden in 500 Jahren Leute von den heutigen Stahlkochern sagen.

[Franzei]

Da keiner so richtig auf den Interviewinhalt eingeht (posting # 17), versuche ich Kernidee - so wie ich sie auffasse - darzustellen.
Unsere Wirtschaft ist, vom Produktionsniveau her gesehen, in der Lage, die gesamte Bevölkerung gut mit Waren und Dienstleistungen zu versorgen. Wenn die Nachfrage da wäre, könnte man jedem Haushalt mehr als genug zur Verfügung stellen. Die Wirtschaft produziert Waren auch für die Nichterwerbstätigen (Kinder, Kranke, Arbeitslose, Alte), z.T. sogar ganz speziell für diese Personengruppen (z.B. Pflegebedarf, Arzneimittel).
Die Erwerbstätigen können das, was sie produzieren, allein gar nicht verbrauchen (Brot wird z.B. für den Bedarf der gesamten Bevölkerung hergestellt, nicht nur für die Erwerbstätigen).
Alle könnten somit ohne Rücksicht auf ihre Beteiligung an der Produktion ihr Auskommen haben, wenn auch alle über genügend Geld zum Kauf der von ihnen benötigten Waren und Dienstleistungen hätten.

Das Geld kommt aber zunächst nur bei den Produzenten als Kaufpreis für die gelieferten Wirtschaftsgüter an.
Da es aber notwendig ist, die Produktion abzusetzen und die gesamte Bevölkerung zu versorgen, ist es auch erforderlich, den nicht am Produktionsprozess Beteiligten Geld zum Kauf ihres Anteils an der Produktion zur Verfügung zu stellen.

Daraus ergibt sich zwangsläufig die Notwendigkeit der so sehr geschmähten "Umverteilung", die in Wirklichkeit nur eine Voraussetzung der ganz normalen Warenverteilung ist.

Wenn die Produzierenden nur für sich selbst produzieren würden, müsste der Rest der Bevölkerung verhungern Außerdem würde die Produktion unnötig schrumpfen.

Der sinkende Produktionsbedarf würde zu noch mehr Arbeitslosigkeit führen.

Auf Grund des erreichten Lebensstandards kann es den am Produktionsprozess Beteiligten (dazu sind insbesondere auch die Kapitalbesitzer zu rechnen) zugemutet werden, einen Teil ihres Einkommens für die Versorgung der Nichterwerbstätigen zur Verfügung zu stellen.

Praktisch geschieht dies bereits über Steuern, Sozialversicherungsbeiträge und Sozialleistungen.

Der Versuch, Steuern und Sozialleistungen trotz steigender Produktion zu senken - obwohl der Bedarf an Arbeitskräften abnimmt und der Anteil der Nichterwerbstätigen steigt, ist ein Irrweg, der längerfristig zu einem Schrumpfen des Sozialprodukts und zur Verelendung der nicht am Produktionsprozess Beteiligten führen muss.

Ob man die Versorgung über eine Grundrente, ein Bürgergeld oder über gruppenspezifische Leistungen regelt, ist generell gesehen, gleichgültig. Wichtig ist die gerechte Verteilung (über die sich trefflich streiten lässt). Ihre Notwendigkeit lässt sich aber nicht bestreiten.

Durch Senkung von Steuern und Sozialabgaben wird man jedenfalls eine Verteilung des steigenden Sozialprodukts nicht erreichen können.

[Waldsperling]

Franzei, prima Posting.

#46

Du kannst die heutige Zeit nicht mit der vor 500 Jahren vergleichen. Du kannst auch dein Unternehmen nicht mit einer Volkswirtschaft oder einem funktionierendem Gemeinwesen vergleichen. Das du in deinem Unternehmen die Gewinne maximieren musst, ist ja auch in Ordnung. Aber du lebst auch in einer Gemeinschaft. Da kann man nicht die Investoren als "Naturgesetz" "anbeten", egal wie es in den nächsten 500 Jahren läuft. 67 % weniger Stahlkocher leisten eben keinen Beitrag zur Krankenversicherung, Straßenbau, Verteidigung, Rentenversicherung usw. Zentralheizungen kaufen sie auch nicht. Obendrein müssen sie auch noch von der Gemeinschaft "bezahlt" werden.
Was glaubst du eigentlich, wann dieser "Sprengstoff" hochgeht?

[23552]

[posting]16.502.565 von Waldsperling am 01.05.05 12:41:13[/posting]67 % weniger Stahlkocher leisten eben keinen Beitrag zur Krankenversicherung, Straßenbau, Verteidigung, Rentenversicherung usw. Zentralheizungen kaufen sie auch nicht.


Dann brauchen wir eben in Zukunft weniger Stahlkocher. Es ist nun mal so, dass die Technik es möglich macht.

Wir haben 99 % aller Arbeitsplätze im Holzköhlerhandwerk verloren.

wir habenn 99% aller Arbeitsplätze im Torfstechen verloren.

Dadurch,dass wir keine Frachtsegelschiffe haben, haben wir 90 % der Arbeitsplätze bei der Handeslmarine verloren.

99% der Segelmacherarbeitsplätze gibt es nicht mehr.

Wir haben 100 % aller Kesselflicker verloren.

Als wir noch mit Ochsenkarren unsere Ware durch Deutschland und Europa transportierten, brauchten wir viel mehr Fuhrleute, als heute.

Die Welt wandelt sich. Berufsgruppen sterben aus, neue Berufsgruppen entstehen. Bei uns entstehen nur zu wenig neues. Das haben die anderen Länder besser im Griff.

[gezwirbelt]

@23552,

was ist denn mit Dir passiert? Du beschreibst ja plötzlich die Dinge so kritisch, wie sie sind. Das Arbeitgeberlager blendet sowas nämlich konsequent aus.
Aber diese Sichtweise hat natürlich seine Konsequenzen.

Damit bringst Du zum Ausdruck, daß die fast 9 Millionen Arbeitslosen im Prinzip nicht selbst Schuld an ihrer Misere sind. Du sagst auch, daß sich diese Situation noch zuspitzen wird.
Und damit ergibt sich, daß das Problem systemimmanent ist. Steigende Gewinne erfordern Kostensenkung. Damit wird die Rationalisierung noch schneller vorangetrieben. Das Ergebnis: noch mehr arbeitslose Menschen in immer kürzeren Zeitabständen.

Man könnte auch sagen: "Das Ende der Arbeitsgesellschaft"

[Steigerwälder]

Warum erzielen die meisten anderen Industrieländer große Fortschritte bei der Bekämpfung der Arbeitslosigkeit?

Und das trotz (oder vielleicht sogar wegen(!)) mehr Rationalisierung durch Einsatz von moderner Technik. Warum sind die Vorreiter der Technisierung, US und Japan kaum vom Problem der Arbeitslosigkeit betroffen?



Für den ökonomischen Laien erscheint es paradox, vielleicht sogar absurd, dass Rationalisierung und Arbeitszeitverlägerung Arbeitsplätze schaffen.

Die ök. Logik und das Beispiel anderer Länder sprechen aber dafür.

Semikolon hat es in #11 schon angesprochen: Theoretisch gibt es soviel Arbeit wie es unerfüllte Wünsche gibt. Diese Menge ist unendlich, oder zumindest ziemlich groß.

Wenn es aber , wie in D Preisverzerrungen durch staatl. Eingriffe gibt, sowie weitere admin. Hürden, entsteht Arbeitslosigkeit und Schwarzarbeit.

Was ich Herrn Riffkin schon immer mal fragen wollte:
Geht uns die Schwarzarbeit auch irgentwann aus ? Z.Z wächst sie zweistellig...

[Franzei]

Steigerwalder: Die "Fortschritte" in den USA bei der Bekämpfung der Arbeitslosigkeit sind zu bezweifeln. Die dort bestehende Massenarbeitslosigkeit ist nur besser versteckt, als bei uns (Statistik). Außerdem genügt es nicht, nur Arbeit zu haben. Das daraus resultierende Einkommen muß (sollte) auch für den Lebensunterhalt ausreichen. Trotz eines nominell sehr hohen Sozialprodukts leben aber gerade in den USA Millionen in großer Armut.

Außerdem lebt ein großer Teil der Arbeitnehmer über seine Verhältnisse und ist ziemlich hoch verschuldet. Eines Tages wird es auch bei diesem Personenkreis zur Verarmung kommen, weil irgendwann der Kredit erschöpft sein wird.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

@steigerwälder & andere Studenten,

kleine Aufklärung,

warum die Quote u.B. in Japan niedriger ist?

alles eine Frage der Definition!

abweichende Berechnungsgrundlagen zu Deutschland:

in Japan werden:

- alle verheirateten Frauen ohne Job oder solche die
Ihren Job verloren haben nicht in die AL-Statistik
aufgenommen.
Desgleichen alle Frauen über 30!!
(Beruht großteil in der Annahme, diese Frauen würden
ohnehin Ihr Auskommen bei Ihren"wirtschaftlich aktiven"
Partnern haben oder innerhalb der Familie.

- es werden nur Vollzeitstellen in die Statistik aufgenom-
men, hat jemand einen Teilzeitjob verloren und meldet
sich arbeitslos, steht das nicht in der Statistik!!

- ein sehr großer Teil meldet sich überhaupt nicht
arbeitslos; begründet in konservativen Traditionen und
Ehrgefühlen wie z.B." Gesichtsverlust". Meist finden die-
se Menschen Aufnahme und Unterhalt in der eigenen Familie.
Wie auch über 60% aller über 60jährigen in Japan mit
Ihren Kindern und Enkeln leben!

Verschiedene Kulturen - verschiedene Denkweisen.

grüße

[23552]

# 50

Es gibt hier niemanden, der den 9 Millionen Arbeitslosen die Schuld gibt. Wir haben es ja auch geschafft,dass die ganzen ehemaligen Torfstecher, Köhler, Ochsenfuhrleute einen neuen Beruf bekommen haben. Unser Problem in Deutschland ist doch aber, dass bei uns nicht genug neue Arbeitsplätze geschaffen werden. In anderen Ländern klappt das.

Es klappt in anderen Ländern, dort sind Reformen durchgezogen worden, die die Rahmenbedingungen für Investoren einfach verbessert haben.

Es ist doch fakt, dass unsere Bürokratie, vieles abwürgt. Wir haben - mit Abstand - das komplizierteste Steuersystem der Welt. So etwas schreckt Investoren aus dem Ausland, wie im Inland ab. Da investiert man lieber im Ausland. Gerne auch im Osten, wo dann eben auch noch die Stundenlohne niedriger sind.

Es sollte uns klar sein, dass unsere hohen Stundenlöhne nur ein Problem von vielen ist. Hätten wir nur noch das Problem der hohen Löhne, und alle anderen Hausaufgaben gemacht, könnten wir damit wahrscheinlich sogar damit Leben.

Auch ein flexibleres Arbeitsrecht mag ja fur die, die Arbeit haben, ein größeres Risiko sein, aber für einen Arbeitssuchenden erhöht sich die Chance. Somit würde ich mal behaupten ,dass ein flexibleres Arbeitsrecht für alle Nichtselbständigen Vor- und Nachteile, im ausgeglichendem Verhältnis hat.

Für Firmen dürfte ein flexibleres Arbeitsrecht aber eine ganze Menge Vorteile bringen. Man kann sein Personal besser den notwendigen Gegebenheiten anpassen. Das würde auf mittlere Frist die Firmen wettbewerbsfähiger machen. Das kann für die deutsche Wirtschaft, und damit auch für den Arbeitsmarkt, nur positiv sein.

[Steigerwälder]

@ 52,53

1.Die Arbeitslosenzahlen werden natürlich teilweise manipuliert. Das ist aber nichts worauf sie Amis ein Monopol haben. Wenn ich zu unseren offiziell 5 Mio inoffiziell 8-9, noch ABM-ler und Bürokraten , die auch nichts (produktiv) arbeiten hinzuzähle, stelle ich Amis und Japsen auf jeden Fall in den Schatten.

Vielleicht habt ihr es auch schon bemerkt: Die Börse schaut weniger auf die offizielle Quote, als vielmehr auf Daten wie "Erstanträge auf Arbeitslosenunterstützung" und "neu geschaffenen Stellen" . Diese Zahlen sind schwieriger zu manipulieren, da einfacher zu definieren und abzugrenzen.

Bei "neu geschaffenen Stellen" schaut es bsp. so aus: + 40 Mio in den US in den letzten 25 Jahren , keine signifikante Veränderung in D.

Übrigens: 90% der In USA arbeitslos Gewordenen findet binnen eines Jahre wieder einen Job.



2. Im übrigen blendet die Focusierung auf die USA die Fortschritte in anderen Ländern einfach aus.
Die Heritage Foundation hat anhand von 10 Kriterien die wirtschaftliche Freiheit von Ländern gemessen : (USA übrigens nur auf Platz 13)

http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cf…

Eigentlich überflüssig zu erwähnen, dass die Arbeitlosenqute mit abnehmender Freiheit zunimmt.


3. Zur Armut : auch in gewisser Weise eine Frage der Definition. Üblich: weniger als die Hlfte des Durchschnittseinkommens. Demnach wäre der Durchschnittsportugiese in den USA arm. Die vielen Einwanderer aus Lateinamerika sind natürlich auch erstmal arm. Außerdem : es gibt "Statistiken" die besagen dass in D 10% der Bev. unter der Armutsgrenze leben. Definition hin oder her, (relative) Armut ist Merkmal einer jeden Realität.

4. Verschuldung... ist sicherlich ein Problem.
Die Nettovermögen der Amis (Aktiva -Schulden ) sind aber immer noch höher als bei uns.
In den USA haben signifikant mehr Menschen ein eigenes Haus oder Wohnung. Sie satottern dann halt Kredite ab, wohingegen bei uns Miete gezahlt wird.

Das Buch "amerikanische Verhältnisse" von Olaf Gersemann beschäftigt sich mit der Thematik ausführlich. Dort findet man auch Quellenangaben zu den zahlen.

@53 Mit Japan hab ich mich noch nicht ausführlich beschäftigt. Das es dort auch versteckte Arbeitslosigkeit gibt (wenn auch in geringerem Ausmaß als bei uns) verwundert angesichts der Staatseingriffe nicht allzu sehr.

[gezwirbelt]

Hier ein Artikel zum Thema.

Die Zukunft Deutschlands vs. Neoliberaler Kurs im Bezug auf die steigende Arbeitslosigkeit, der Ausweglosigkeit des Systems und - vor allem - der Rolle der asozialen "Heuschrecken".

Lesenswert.

http://www.arbeit-wirtschaft.at/aw_02_2000/art3.htm

[Franzei]

gezwirbelt: Danke für den guten Link. Die Neoliberalen schweigen dazu natürlich. Durch den vermutlichen Sieg der CDU in NRW werden sie weiteren Auftrieb erhalten. Welche "Reformen" werden sie einleiten? Warten wir ab.
Vielleicht erkennen die Wähler - bevor es zu spät ist - , daß die dümmsten Kälber ihren Metzger selber wählen.

[gezwirbelt]

[posting]16.541.318 von Franzei am 05.05.05 19:53:34[/posting]Na klar Schweigen die dazu. Diese Leute sind ja schließlich nicht dumm und wissen das ganz genau. Sie hoffen auf eine zukünftige "Wende" bzw. das schlimmstenfalls - zumindest für sie - erst einmal alles so bleibt, wie es ist.

Damit sie ihren derzeitigen Lebensstandart halten können, müssen natürlich andere "Ressourcen" für das gefräßige Großkapital herhalten. Das heißt nichts anderes, als daß andere Menschen noch ärmer gemacht werden müssen.
Die wesentlichen Instrumente dabei sind:

- die Verlagerung einfacher Arbeitsplätze ins billigere Ausland (von denen sie ja noch! nicht betroffen sind).

und

- die weitere Absenkung jeglicher Sozialleistungen, damit der Staat das Großkapital noch besser bedienen kann (Absenkung sämtlicher Unternehmensabgaben)

Damit glauben diese Abteilungsleiter und Kleinunternehmer letztlich selbst verschont zu werden.
Im Grunde ist diese Überlegung ja auch richtig, denn die derzeitige Wirtschaftspolitik beruht darauf. Aber was die Herren gerne ausblenden ist die Tatsache, daß das in naher Zukunft gar nicht mehr so weitergehen kann! Denn wenn es bei der "Masse" nichts mehr zu holen gibt, sind ganz einfach sie an der Reihe. Das zeigt jedenfalls die Geschichte. Deren Geld ist für das Großkapital nämlich auch kein "Scheißdreck".
Und davor fürchten sie sich. Sie werden bis zur letzten Stunde "hoffen", genau wie das Honeckerregime am 7. Oktober 1989 noch den 40. Jahrestag feierte - und hoffte.

Aber es ist gut so, daß auch diese überheblichen Menschen letztlich genauso in dieser Verarmung landen, nur eben mit einer zeitlichen Verzögerung.
Mit "gut" meine ich dabei den eventuellen Fortbestand der Menschheit auf diesem Planeten...


Ronald

[23552]

# 57

Ich weiß gar nicht was ihr wollt. Eine ähnliche Entwicklung hatte auch Groß Britanien, als Thatcher mit Reformen begann.

Selten schmeckt eine Medizin gut. Wenn man eine Reformen durchzieht, wird es oft mit Blut, Schweiß und Tränen stattfinden. Es dauert ein Zeit,bis Reformen greifen. Das die Arbeitslosen am Anfang auch erst gestiegen sind, ist auch logisch. Immerhin hatte Neuseeland die in der öffentlichen Hand, ordentlich aufgeräumt. Wenn man die Kennlinien sich mal bei dem Link ansieht, sieht man, dass der Tiefpunkg 1991 bis 1995 war. Danach ging es bergauf.

Neuseeland hatte einen ´Leistungsdefizit aub BIP Basis von über 5%. Vesorgung gut und schön, aber hätte Neuseeland so weiter gemacht,währen sie irgendwann pleite gewesen. Dann wäre Ihr Sozialsystem zusammen gebrochen. Es war eine notwendige Notbremse. Ansonsten hätt Neuseeland sein Sozialsystem schon heute nicht mehr bezahlen können. Nur, auch ein Rund-um Vollkasko-Sozialsystem muss bezahlt werden.

Die hatten das gleiche Problem wie wir jetzt. Eichel holt doch schon für dieses Jahr die letzten Reserven. Er will eine Neuverschuldung von knapp über 20 Milliarden, schafft das aber nur, weil er für mehr als 30 Milliarden Tafelsilber verkloppt. Es dauert nicht mehr lange,da ist das letzte Tafelsilber verkloppt. Was dann. Soll der Staat dann mehr als 50 Milliarden € jedes Jahr neue Schulden machen ? Und das ist nur der Bund. Selbst wenn man das jedes Jahr, ohne skrupel, beschließen sollte, ist irgendwann die Frage, ob man die Kredite auf dem Markt überhaupt noch bekommt.

[gezwirbelt]

[posting]16.541.883 von 23552 am 05.05.05 21:13:54[/posting]Selten schmeckt eine Medizin gut. Wenn man eine Reformen durchzieht, wird es oft mit Blut, Schweiß und Tränen stattfinden.

Die Hauptsache man ist nicht selbst betroffen. Stimmt`s?

[Steigerwälder]

[posting]16.541.318 von Franzei am 05.05.05 19:53:34[/posting]"Die Neoliberalen schweigen hierzu natürlich"

Im Neuseeland Thread [Thread-Nr.: 977196]wurde gezeigt warum der Artikel , formulieren wirs mal höflich : "Schwächen hat".

[KinskiKlaus]

Und wenn die Amerikaner nicht den zweiten Weltkrieg gewonnen hätten, dann wären diese Probleme heute nicht da.

[23552]

[posting]16.542.254 von KinskiKlaus am 05.05.05 22:18:55[/posting]Der Spruch ist ja wohl unterste Schublade.

Wären die Russen bis zum Atlantik gekommen, dann hätten wir nóch immer Braunkohle als Heizung. Krankenhäuser, die wesentlich schlechter ausgestattet sind, als unsere, Fabriken, die kurz vor dem Auseinanderfallen sind usw. usw.