MLP - Vermögensverwaltung ? - 500 Beiträge pro Seite

[TD3333]

Ein guter Freund von mir hat einen Großteil seines Kapitals in die MLP-Vermögensverwaltung gesteckt. In folgende Fonds wurde angelegt:


(bis Juni 2005)

AKTIEN STRATEGIE D...............976986..DE0009769869

AKTIEN STRATEGIE EUROPA OP.......979949..DE0009799494

FLEMING AKTIEN STRATEGIE WELT....988602..LU0089198526

FT AKTIEN STRATEGIE DEUTSCHLAND..977027..DE0009770271

AKTIEN STRATEGY WELT.............926174..LU0100326791

MULTICLIENT JB AKT.STR.MEGAT.B...982534..LU0140300186

OPPENHEIMRENTENSTRATEGIE L.......977857..DE0009778571

PICTET RENTEN STRATEGIE L OP.....979948..DE0009799486

THREADNEEDLE AKTIEN STR. MEGAT...764397..LU0139005077

Schro.SSF Aktien Str.Europa......988550..LU00986349049

Ab Juni 2005 wurde alles umgeschichtet: 1 Aktienfond behielt er, 9 wurden „aufgelöst“ und in 12 andere Fonds angelegt:

Neu ab Juni 2005

AKTIEN STRATEGIE EUROPA OP.......979949..DE0009799494

DWS EUROPA MID/SMALL CAPS OP.....A0ERGK..LU0219439832

EMERG. MKTS DEBT EUR HDG C ACC...256779..LU0177222394

FRANKFURT-TRUST DYNAMIC EU BD....A0ERGL..LU0219436739

GSAM JAPAN VALUE STRATEGY........A0ERGJ..LU0219436143

JPM US AGGREGATE BOND STRATEGY...A0ERGH..LU0219420576

MELLON OP USA MID/SMALL CAPS.....A0ERGG..LU0219418323

MERRILL LYNCH USA VALUE..........A0ERGF..LU0219412474

OCM OP CONVERTIBLE SECURITIES....A0ERGE..LU0219411153

OPPENHEIM DYNAMIC EUROPE BAL.....A0EAWB..DE000A0EAWB2

OPPENHEIM EUROPE AGGREGATE.......A0EAWA..DE000A0EAWA4

PRAMERICA GLOBAL HIGH YIELD BD...A0ERGD..LU0219396685

VONTOBEL EMERG MARKETS GLBL OP...A0ERGM..LU0219395364

Wie kann man dieses Vorgehen begründen, denn einige Fonds der 9 bisherigen liefen recht gut?

Ist dieses eine Art „Gewinnmitnahme“?

Will MLP nur Umschichtungsgebühren auf diese weise legitimieren bzw. erzeugen?

In diesem Zusammenhang fällt mir eine Aussage meiner MLP-Beraterin ein, die sich auch mit Greetchens Meinung deckt:

Kontinuität bewahren, kein Fond-picking durchführen, da ungünstig aufgrund Gebühren und Ausgabeaufschläge.

Aber, warum macht MLP dann genau so eine radikale Umschichtung?

Fragt sich ein unwissender und verwirrter
TD3333

[atw]

wahrscheinlich hat der MLP-Barater nen neuen Porsche bestellt und muß den abbezahlen - ist echt verarsche hoch drei und abzocke

[Greetchen]

Hallo TD3333,

am 15.06.2005 wurden die bestehenden Vermögensverwaltungen in die neue Struktur überführt. Daher rühren die Umschichtungen.

Optimierungen im MLP premium portfolio "neu":
höhere Trennschärfe zwischen den wählbaren Aktienquoten
höhere Flexibilität in der Risikosteuerung
Stichtagsrisiko in der Laufzeitanpassung reduziert

Um hier ein hohes Niveau zu gewährleisten wurde das unabhängige Beratungsunternehmen alpha portfolio advisors GmbH mit der objektiven Auswahl dieser Manager beauftragt. (wurde übrigens 2004 vom Global Investor Magazin zum besten Portfoliomanagement-Beratungsunternehmen in Deutschland für institutionelle Anleger gewählt).

Sind also einige Änderungen gekommen. Alles natürlich nur, um den Kunden zu schädigen und weitere Anleger zu verprellen

Ach ja, billiger ist es auch noch geworden und die Gewinnbeteiligung fällt weg ! Sollten wir dagegen nicht besser klagen, da wir doch die alte Gebührenstruktur bereits akzeptiert hatten

[interna [KommA]]

Greetchen,

Details zu den Kosten bitte. Auffällig ist allerdings das wachsende Gewicht Oppenheim/Pictet.

[Greetchen]

Die laufende Verwaltungsgebühr wird wie folgt reduziert, bei einem Mindestanlagebetrag von 25000,- €:

Aktienquote
bis 20 % Reduktion um 46 %
bis 40 % Reduktion um 31 %
bis 60 % Reduktion um 15 %
über 60 % unverändert

Die früher vereinbarte Gewinnbeteiligung von 15 % des über die Zielrendite hinausgehenden Gewinns fällt ersatzlos weg.


Genug Details ? Sonst frag doch Deine anderen Freunde bei MLP !

Liebe Grüße


Greetchen

[TD3333]

Danke Greetchen für Deine Ausführungen!

Wie gesagt, das sind Infos von einem Freund. Ich selbst habe eine solche Anlage nicht, aber ich möchte ja nicht dumm sterben und mich auch weiterhin informieren.

Also, Mindestanlage 25.000 Euro – gut.
Gibt es eine Mindestlaufzeit?
Was genau für Kosten entstehen denn für mich als Kunden?
Welche Rendite hätte ich als Kunde in den vergangenen Jahren erhalten?
Wenn so eifrig umgeschichtet wird, wie sieht es mit Auszahlung und Spekulationsfristen aus?

Wer weiß, vielleicht verkaufe ich meine Templeton GF und steige hier „fett“ ein.

Nein, im erst ich möchte diese Anlageform nur verstehen und nicht über etwas rummeckern, was ich nicht verstehe. Will damit sagen, vielleicht ist es gar nicht so schlecht!

Empfehlst Du Deinen Kunden diese Anlage?

Gruß
TD3333

[interna [KommA]]

Danke für die Informationen!

[Teufelstaube]

Wie lange gibt´s denn diese "Vermögensverwaltung" (sieht ja eher aus wie ein Dachfonds:confused ) schon?
Wie waren so die Ergebnisse?
Wie oft wurde schon eine "neue Struktur" eingeführt?
Das wievielte unabhängige Beratungsunternehmen für diese Vermögensverwaltung ist das? Oder hat man das vorher selber gemacht?

[Greetchen]

@ TD3333

auf die Schnelle:

ja, ab 50.000,- € Anlagevolumen und einem Zeithorizon von mindestens 10 Jahren empfehle ich persönlich meinen Kunden auch die Vermögensverwaltung. Die meisten sind sehr zufrieden damit!

Die Wertentwicklung lag in der Vergangenheit nach Kosten deutlich besser als die benchmark.

Die Anlage ist in Deinen Augen sicherlich sauteuer, aber gut . Dein Fondsmakler bietet Dir sicherlich was billigeres an.
Neben der Laufzeitanpassung beteht die Möglichkeit, das Risiko des Einstiegszeitpunktes zu minimieren und in mehreren Schritten zu investieren. Der Kunde definiert hierzu mit seinem Berater das gewünschte Portfolio (z. B. 80 % Aktien).

Umschichtungen in niedrigere Aktienquoten kosten keine Beratungsgebühren. Die Rückinvestition in die höhere Aktienquote kostet dann in der Regel auch nix.

Genauere Angaben kannst Du am besten bei Deiner Beraterin einholen. Die nimmt sich sicherlich gerne Zeit dafür !


Liebe Grüße


Greetchen

[TD3333]

@Greetchen

...das mit meiner Beraterin zu besprechen – nun ja – das wäre sicherlich ein neuer Thread wert. Mein letztes Beratungsgespräch war vor einigen Wochen. Ich muss ein wenig ausholen:

Ich habe auch hier im Forum kein Geheimnis daraus gemach, dass ich mehrere MLP-Verträge erfolgreich widerrufen habe und auch die Beiträge erstatte bekommen habe. Ferner kündigte ich alles, wo Frankfurt Thrust draufstand. Ich bin nun mal nicht mehr so überzeugt von den meisten vermittelten Produkten.

Verständlicherweise ist meine Beraterin nicht ganz glücklich mit mir als Kunden und das kann ich gut verstehen. Daher hat Sie vor wenigen Wochen mir einen LETZTEN BERATUNGSTERMIN eingeräumt. Jetzt werde ich nur noch über Heidelberg „betreut“. Um es noch mal zu wiederholen: Ich verstehe sie gut, was soll sie sich über Stunden mit einem Kunden beschäftigen, der „sowieso alles besser weiß und alles wo anders abschließt und alles von MLP rückwirkend kündigt“.

ABER: Bei meinem letzten Beratungsgespräch einigten wir uns (bzw. sie bedrängte mich dazu) in Zukunft nur noch über die Zentrale beraten zu werden. Dennoch versuchte sie bei diesem „letzten“ Beratungsgespräch mir noch eine Rürup-BU-Umdeckung anzudrehen (siehe anderen Thread). Nach dm Motto: Der Kunde ist verloren, also schröpfe ich ihn ein letztes mal.

Also, die Luft ist raus, eine persönliche Beratung werde ich nicht mehr bekommen, es sei denn, ich würde sie nach Aufwand dafür bezahlen! Ja, das waren die letzen Kommentare. Aber ehrlich gesagt möchte ich auch keine Beratung mehr haben, wo "solche" Produkte dem Kunden angeboten werden.

Rürup-BU-Umdeckung kommt für mich nicht infrage, womit ich aber nicht sagen will, dass ich die alte MLP-BU langfristig behalte.

Ich habe immer wieder erwähnt, dass ich gerne eine langfristige gute Aktienorientierte Geldanlage suche, aber ich habe immer nur LVs vermittelt bekommen. Vielleicht wäre eine solche Vermögensverwaltung tatsächlich etwas für mich, aber Du wirst mich verstehen, dass ich nicht mehr so das Vertrauen an MLP habe.

Genug rumgesäuselt...

Könntest Du dennoch mal sagen, wie (sau)teuer das ist?
Was heist die Kunden sind zufrieden, ich meine: Wie hoch sind die bisherigen Renditen?
Gibt es feste Laufzeiten?

Ich würde mich über eine kurze Antwort sehr freuen!

Übrigens: Sauteuer muss nicht automatisch schlecht sein, wenn Nettorendite überdurchschnittlich gut ist! *selbstlob*

Schönen Feierabend
TD3333

[Greetchen]

Ach TD3333,

was erwartest Du denn jetzt? Ich soll Dir die Kosten nennen und dann die Rendite in den letzten Jahren und dann ziehst Du aus und sagst mir, was wo billiger geht (Templeton Growth wird es jedenfalls nicht sein) und was in der Vergangenheit in den letzten 5 Jahren besser gelaufen ist und wo die Nettorendite dann wirklich besser war. Und dann wird ein ganz Oberschlauer auf die Idee kommen, daß er mit seinem Aktiendepot doch in den letzten zwei Jahren alles outperformt hat und sein ganzer Bekanntenkreis eine Lobhudelei auf seine prophetischen Aktienkenntnisse anstimmt und sowieso alles nur noch über ihn abwickeln - jedenfalls bis zum nächsten crash.

Dann werde ich Dir wieder sagen, daß es auch darauf ankommt, daß man in dem begonnenen Sparprozess über die Jahre auch mal die Möglichkeit auf die Anpassung der Anlagestrategie haben muss und bspw. einen höheren Aktienanteil kostengünstig in 100 % Renten umschichten können sowie die Schwankungen der Märkte auch mal antizyklisch ausnutzen sollte und das weltweit.

Weiterhin, daß es auch darauf ankommt, daß man nicht sofort mit dem gesamten Kapital gleich die höhere Aktienquote ansteuern sollte, da man nicht die Gewähr hat, daß man grad den günstigsten Einstiegszeitpunkt findet. Daher besser den gleitenden Einstieg mit langsamer Steigerung der Aktienquote.

Die Zufriedenheit meiner Kunden rührt vor allem aus der transparent gestalteten Vermögensübersicht und den Möglichkeiten, kostengünstige Anpassungen in Extremsituationen vorzunehmen. Weiterhin, daß sie mit dem gleitenden Einstieg im Vergleich zu vielen anderen Investments etwas intelligenter in fallende Märkte eingestiegen sind und nicht den Fehler vieler anderer Investoren gemacht haben.

Und bis auf einen Kunden haben alle meine Kunden, die die Vermögensverwaltung noch besitzen (2 haben zwischenzeitlich gekündigt) seit Beginn ihres Investments eine positive Wertentwicklung nach Kosten zu verzeichnen. Auch, wenn Sie in 2000 oder 2001 eingestiegen sind. Die Flexibilität hilft dann manchmal doch!

Details kannste gerne über boardmail kriegen !

Liebe Grüße

Greetchen

[MLP_Boardneuling]

@Greetchen, TD3333,

neues Konzept,...

Meinen Kommentar zum schönen Artikel im "FORUM" habe ich ja schon an anderer Stelle abgegeben, wenn ich aber jetzt die Umsetzung sehe, bin ich doch sehr überrascht,

15 Fonds, davon sage und schreibe 8 von Oppenheim aufgelegt!!!

Da werden den neuen Anlagemanagern "Alpha Portfolio Advisors" doch deutliche "Handschellen" bzgl. der Fondsauswahl angelegt, oder wie willst Du mir erklären, dass ausgerechnet Oppenheim diese tollen Fonds hat, und nicht DWS, MLIIF, Templeton, Threadneedle, etc.?!

Naja, Greetchen, und jetzt sag mir nicht, Oppenheim legt sie nur auf und hat nichts damit zu tun, bei den Dachfonds sagt selbst MLP, dass sie auch verantwortlich sind, obwohl der Anlageaussschuss von MLP die Entscheidungen trifft. Warum denn die ganze Sache Richtung Oppenheim? Was hat das mit "unabhängig" zu tun?

Blanke Kundenverarsche!!!

Und Greetchen, nenn doch einmal die Performance des premium portfolios der letzten 1,3,5 Jahre bei 100% Aktienquote NACH Kosten! Dann können wir einmal vergleichen!

[TD3333]

Moin Greetchen!

was erwartest Du denn jetzt? Ich soll Dir die Kosten nennen und dann die Rendite in den letzten Jahren und dann ziehst Du aus und sagst mir, was wo billiger geht...

Also, was ich erwarte bzw. gerne hätte sind die Informationen bezüglich Kosten und durchschn. Rendite. Aber ich kann gut verstehen, dass DU dieses hier nicht ausführen möchtest, da bekanntermaßen immer jemand was zu meckern hat.(BM erhalten, Danke)

Ich telefonierte gestern abend mit meinen Freund und er erzählte mir einige Datails aus seiner Sicht:
Er hat vor ca. 3-4 Jahren diese Vermögensverwaltung abgeschlossen und in den ersten 2 Jahren keinen Gewinn gemacht.
Bei jeder Umschichtung wurden teure Ausgabeaufschläge von ca. 5% fällig. Es soll eine Bonus geben, wenn die Rendite über 8% liegt, jedoch wurde dieses nie erreicht. Mein Freund ist sogar der Meinung, das MLP mit den Umschichtungen dieses „Bonus-Risiko“ umgehen möchte.
Seit einigen Monaten zeigt sich allerdings, das einige Fond sehr gut laufen und endlich freut er sich auf eine gute Rendite. Doch leider werden 9 von 10 Fond umgeschichtet und weitere Kosten fallen an. Gerade einige der 9 Fonds liefen gerade besonders gut und mein Freud freute sich endlich mal aufs richtige Pferd gesetzt zu haben, nur leider deckt sich diese Meinung nicht mit MLP und jetzt ist er hochgradig SAUER.

Dieses sind Informationen, die mir mein Freund berichtet hatte. Ich habe diese einfach nur hier wiedergegeben. Diese decken sich nicht ganz mit Deinen Angaben. Hat mein Freund irgendwelche Dinge verdreht, bzw. habe ich mal wieder nicht richtig zugehört?
Was ist hier falsch?

Viele Grüße
TD3333

[MLP_Boardneuling]

@TD3333,

also da scheint Dein Freund einem massiven Informationsdefizit zu unterliegen.

Nach meinem Wissen gilt/galt folgendes (zu 99% sicher) zum alten "Konzept" dieser Vermögensverwaltung:

1. Ab einer bestimmten Rendite bekam MLP einen Bonus, ich glaub in Höhe von 15%. Lag die Rendite beispielsweise bei 20%, die benchmark, ab der MLP diesen Bonus bekommt bei 8%, hätte der Kunde von den 12% Rendite 15% an MLP als erfolgsorientierte Bezahlung, also 1,8%, abgeben müssen. Aus einer Renite von 21,5% vor den normalen Kosten von 1,3% zzgl. MwSt, wird 20%, und von denen wären nochmals 1,8% (weiß jetzt nicht mehr, ob hier auch eine MwSt. angefallen wäre) abgezogen worden. Der Kunde hätte also "nur" 18,2% ohne MwSt oder 17,9 inkl. MwSt in der Tasche gehabt.

2. Ausgabeaufschläge sind meines Wissens auch nicht angefallen, ausser der Kunde hat von z.B. 0% Aktienquote in 100% Aktienquote umgestellt. Hier wäre die Differenz zun den Ausgabeaufschläge von Aktien angefallen. Hat aber MLP umgeschichtet wurde dies ímmer ohne Ausgabeaufschläge erledigt.

3. Eine durchschnittliche Rendite der Vergangenheit des neuen Konzeptes kann noch nicht dargestellt werden, da eben neu.


Sollte ich mich in einer Ausführung getäuscht haben, dürfen die MLPler, z.B. Greetchen, gerne verbessern

[19ottos]

#14

Danke für die sachliche Darstellung.

Da sieht man mal wieder, welchen Mist die Leute sich untereinander gelegentlich erzählen. Ausgabeaufschläge sind beim Umschichten nicht angefallen (und schon gar keine 5 Prozent).

Von "antizyklischem Verhalten" wird Dein Freund, TD3333, daher wahrscheinlich auch noch nichts gehört haben.Darunter versteht man, dass man sich nicht der Masse anschließt, sondern Fonds die gut (und damit heiß-) gelaufen sind rausnimmt, und andere die inzwischen bessere Chancen bieten, reinnimmt. Nichts anderes hat die VV aus meiner Sicht getan - wobei mir ehrlich gesagt auch der Tausch von 9 Fonds etwas viel vorkommt. Vielleicht solltest Du auch diese Zahl besser nochmal prüfen.

Solltest Du bei der Kündigung Deiner Verträge auch auf Quellen dieser Qualität vertraut haben, dann Prost Mahlzeit!

[MLP_Boardneuling]

@19ottos,

les einmal genauer, "nur" ein einziger Fonds wurde gehalten, und zwar einer von Oppenheim, wen wundert`s?

Weiterhin scheint die extreme Umschichtung nichts mit Deiner Theorie, sondern der kompletten Veränderung des Anlagekonzeptes (siehe aktuelles Forum) zusammenzuhängen. Es sind also 9 Fonds verkauft und 14 gekauft worden.

[TD3333]

@19ottos

Da sieht man mal wieder, welchen Mist die Leute sich untereinander gelegentlich erzählen.

Mal bitte etwas sachlich bleiben. Dieser „Mist“ wurde mir berichtet und ich habe hier im Forum diese Worte nur wiedergegeben und bat um korrekte Informationen. Wenn Du meinen Freund angreifst, gebe ich Dir Recht, es scheint eine große Informationslücke zu existieren. Aber Du verurteilst mich mit dem „untereinander“ gleichzeitig auch. Ich hoffe Deine Kunden werden fairer behandelt.

Das mit den heißgelaufenen Fonds leuchtet mir ein, aber wie gesagt 9 von 10 sind umgetauscht worden und Greetchen hat das in #3 auch bestätigt, daher habe ich in diesem Fall wenig Zweifel an den Angaben meines Freundes.

19ottos, ich kann Dich beruhigen, die Kündigungen meiner Verträge beruht nicht allein auf die eventuell zweifelhafte Meinung einer einzigen Person. Ich war schlicht und einfach unzufrieden und habe viel recherchiert und gelesen (Finanztest, Bund der Versicherten, derfonds.com, versicherungsjurnal.com und viele Beiträge hier im Forum), was für mich das Beste wäre. Nach weiteren Gesprächen mit zwei weiteren kleineren Finazdienstleistern sowie einem Fondanlageberater war für mich die Sache dann endgültig klar und ich kündigte die „unwirksamen“ Kindervorsorgepolicen, löste alle Frankfurt Thrust Anlagen auf und löste einen weiteren Vertrag auf, der durch einen Verwaltungsfehler von MLP auch sofort rückwirkend abgewickelt werden konnte. Ich habe nun mehrere andere Geldanlagen und erstmalig seit Jahren ein gutes Gefühl im Bauch.

Und ich muss Dir schon wieder Recht geben: Man sollte sich nicht auf irgendwelche dubiosen Infos verlassen und einfach Verträge kündigen. Aber man sollte auch nicht blindlings die Meinung des eigenen MLP-Beraters befolgen und alles abschließen was er für richtig hält.

Übrigens zu Deinem schönen Zitat:
Solltest Du bei der Kündigung Deiner Verträge auch auf Quellen dieser Qualität vertraut haben, dann Prost Mahlzeit!
Wie siehst Du das bezüglich der Rürup-BU-Umdeckungsaktion von MLP? ...na dann Mahlzeit !

Viele Grüße
TD3333

[interna [KommA]]

19ottos,

dann beantworte bitte noch gleich mit, wie Du es mit schwebend unwirksamen Verträgen von Kunden hältst, welche eine Rückabwicklung wünschen.

Bzgl. Oppenheim (siehe MLP_Boardneuling) gibt es noch mehr zu sagen und zu schreiben - Stichwort: Alte Fondspolicen und max. Gebühr. Na, wie stehst Du zu dem Thema max. 0,8% und max. 1,5%?

Grüße - interna

[19ottos]

#17

Ich gebe Dir grundsätzlich vollkommen recht. Natürlich sollte man sich nicht (bzw. nicht in jedem Fall) bedingungslos dem Rat eines MLP-Beraters ausliefern. Das wäre bei vielen Kollegen überhaupt kein Problem, weil sie hervorragend arbeiten und die Zufriedenheit ihrer Kunden in den Mittelpunkt stellen. Aber wie überall gibt es sicherlich auch negative Beispiele. Ich finde es allerdings gut, dass MLP genau diese immer weniger akzeptiert - ein prominentes "schwarzes Schaf" durfte ja vor vor einigen Monaten seine Koffer packen.

In Sachen BU muss man grundsätzlich unterscheiden zwischen Neuabschluss und Umdeckung. Zunächst mal ist MLP meines Wissens der erste größere Vertrieb, der überhaupt erkannt hat, dass die Beiträge für eine BU in der Kombination mit Rürup steuerlich ansetzbar sind. Halten wir also fest: Abgesehen von ganz wenigen Ausnahmen haben ausschließlich MLP-Kunden in den vergangenen Monaten diesen Tipp überhaupt erhalten. Alle anderen werden erst gar nicht darauf hingewiesen.

Zum Thema Neuabschluss: Eine vernünftige Grundabsicherung besteht (zumindest beim Großteil der Bevölkerung)meiner Meinung nach aus Riester, bAV und neuerdings privater Basisrente. Und da die wenigsten überhaupt eine BU haben, schließt man diese am besten in Kombi mit Rürup ab.

Zum Thema Umdeckung: Mein Urteil ist ganz klar: Einzelfallprüfung! Für jüngere Kunden lohnt sich das vielfach, für ältere tendenziell weniger. Ich verurteile jeden Fall, wo umgedeckt wird, wenn es sich nicht lohnt. Ich begrüße im Gegenzug aber auch jeden Fall, bei dem es gemacht wird, weil es sich rechnet.

Man sollte es also etwas differenzierter sehen als so manch ein User hier im Board.

[Durchschnitt]

Umdeckung?
Was ist eine Umdeckung?

Ein Vertrag wird in einen anderen Vertrag übergeführt?

Könnte man so den Begriff Umdeckung umschreiben?

Oder könnte man Umdeckung als ein Vertragsumstellung sehen?

Nur was mach MLP?

Laut den hier beschriebenen Fällen einer Umdeckung auf WO handelt es sich wohl um eine Altvertragskündigung um einen Neuvertrag mit finanziellem Schaden für den Kunden abzuschließen.

In meinen Augen ein äußerst mieses Geschäft.

Vielleicht liegt es daran, dass wie 19ottos schreibt:
"Abgesehen von ganz wenigen Ausnahmen haben ausschließlich MLP-Kunden in den vergangenen Monaten diesen Tipp überhaupt erhalten. Alle anderen werden erst gar nicht darauf hingewiesen."

Vielleicht wollen andere Gesellschaften so etwas gar nicht tun, da sie es einfach für unseriös halten.
...

meint Durchschnitt

[19ottos]

#20

Offensichtlich liegt es weit außerhalb Deines Vorstellungsvermögens, dass die Kündigung bzw. der Neuabschluss eines Versicherungsvertrages für bestimmte Kundenkreise auch mehr Vor- als Nachteile bringen kann.

Du würdest wahrscheinlich auch eine 30jährige Immobilienfinanzierung bis zum Erbrechen durchziehen, auch wenn es am Markt längst wesentlich bessere Konditionen gibt.

Denkst Du wirklich so eindimensional oder geht`s Dir nur um Polemik?

[langermanfred]

"Laut den hier beschriebenen Fällen einer Umdeckung auf WO handelt es sich wohl um eine Altvertragskündigung um einen Neuvertrag mit finanziellem Schaden für den Kunden abzuschließen."

Offensichtlich können die meisten MLP kunden besser rechnen als mancher user hier ...
und wer nicht rechnen kann versucht´s halt mit polemik

[Durchschnitt]

Das große Glück von MLP dürfte wohl sein, dass die meisten ihrer Kunden wohl nicht besonders gut rechnen können.
Könnten sie es, dann hätte MLP wohl bedeutend weniger Kunden.

Bekanntlich haben ja auch einige MLP-Berater Probleme mit dem rechnen.
Wie wäre es sonst zu erklären, dass hunderte bis über die Halskrause verschuldet sind?

Ich persönliche möchte jedenfalls von solchen Leuten nicht beraten werden und würde ihnen auch nie meine finanzielle Zukunft anvertrauen.

meint Durchschnitt

[interna [KommA]]

#19 19ottos,

super Einstellung (ehrlich), dann werfe bitte den Berater raus, der seine Kunden bzgl. BU-Umdeckung mit mehr als fragwürdigen Schreiben konfrontiert hat.

Einverstanden?

Klasse, raus mit dem Typ, der hat nirgendwo etwas verloren.


Grüße

[interna [KommA]]

#20 Durchschnitt,

halt, hier unterstütze ich 19ottos:

EINZELFALLPRÜFUNG

Das unterstütze ich auf jeden Fall.


Bsp: Alter STL-Airbag-Tarif mit alte BU-Bedingungen.

Jetzt STL-Basisrente + neue BU-Bedingungen (z.B. bessere Einstufung als Arzt) etc. etc. => auch nach Steuern sehr interessant für eine Umdeckung

Oder MLP-FLV mit Dachfondskosten und FBU(B/C) - Tarif. Kunde jetzt Geschäftsführer => LV 1871 inkl. BU mal anschauen - könnte sich auch lohnen.

etc. etc.

Wie gesagt, hier hat 19ottos meine Zustimmung!

Gruß interna

[Durchschnitt]

interna,
wenn Sie sich als provisionsgetriebenen Versicherungsmakler outen wollen, bitte schön.

Vorab wollen wir mal festhalten, dass der Kunde erst einmal draufzahlt, d.h. für die selbe Versicherungsleistung mehr bezahlt.
Seriös wäre, wenn der BU-Vertrag "umgestellt" würde, dh. das Eintrittsalter zurückgerechnet wird und eventuelle Überschüsse erhalten bleiben.
zudem wär zu prüfen, was sich an den Versicherungsbedingungen ändert.

Nun zu zweifelhaften und fragwürdigen Ausführungen von 19ottos
"Zum Thema Neuabschluss: Eine vernünftige Grundabsicherung besteht (zumindest beim Großteil der Bevölkerung)meiner Meinung nach aus Riester, bAV und neuerdings privater Basisrente. Und da die wenigsten überhaupt eine BU haben, schließt man diese am besten in Kombi mit Rürup ab."

Eben Grundabsicherung !!!
Rürup ist gar nicht kozipiert worden als Grundabsicherung für Angestellte.
Wer GRV, Riester und BA hat, hat mehr als genug als Grundabsicherung!
Hier sollte der Vermögensaufbau nun im Vordergrund stehen.
Rürup hat nun mal nichts mit Vermögensaufbau zu tun.
Nicht beleihbar, nicht kapitalisierbar, ...
Rürup wurde schließlich für Selbständige konzipiert als private RV zur GRV.

"Zum Thema Umdeckung: Mein Urteil ist ganz klar: Einzelfallprüfung! Für jüngere Kunden lohnt sich das vielfach, für ältere tendenziell weniger. Ich verurteile jeden Fall, wo umgedeckt wird, wenn es sich nicht lohnt. Ich begrüße im Gegenzug aber auch jeden Fall, bei dem es gemacht wird, weil es sich rechnet."

Für jüngere lohnt es sich erstmal in der Regle nicht, da auch nur 60% steuerlich wirksam sind und im Alter 100% versteuert werden müssen.
Zudem zählen Jüngere in der Regel nicht zu den Spitzensteuerzahlern.
Gerade bei jüngeren wird es wohl häufig so sein, dass Sie später im Alter mehr Einnahmen haben, als momentan netto zur Verfügung.
Hingegen kann es für ältere lohnend sein, falls nur eine geringe Grundabsicherung vorhanden ist.

Zu letzt noch ein paar Worte zu Steuern sparen.
Allein Steuern sparen zu wollen kann ein schlechter Ratgeber sein.
Und in vielen Fällen ist es er auch!

Zudem weiss man nicht, wie hoch die Steuersätze in 30 - 40 Jahren sein werden.
Und Steuersystem muss sich ändern und es wird es auch.

Momentan arbeitet ja auch eine parteiübergreifende Expertenrunde ein einfaches und effizientes Steuermodell aus, mit niedrigen Steuersätzen und wenig Abschreibungsmöglichkeiten.

Somit könnte bei nachgelagerter Versteuerung sogar eine steuerliche Mehrbeslastung entstehen.

Einzelfallprüfung
MLP-Berater werden sicher in vielen Einzelfallprüfungen zu dem gewollten Ergebnis kommen.
Nur zZ sind die Einzelfälle sher gering und gerade für die, die einen Vorteil haben könnten ist dieser Vorteil unbedeutend, da sie bereits über genügend Absicherung im Alter verfügen und auf diese paar Euro dann sicherlich nicht angewiesen sind.
Zudem sind Einzelfallprüfungen großen zukünftigen Unsicherheitsfaktoren unterworfen.

[langermanfred]

#23 die erfahrung besagt, daß man i.d.Regel bei erfahrungen von den eigenen ausgeht ...
woher du die "hunderte" nimmst, beliebt deine eigene Weisheit ....
und von durchschnitt(lichen Beratern) läßt sich sicher auch nicht jeder beraten ....

[interna [KommA]]

#26: Durchschnitt,

, nicht gleich polemisch werden, wenn ich einen Pro-MLP-ler auch einmal unterstütze.

Einzelfallentscheidung heißt nun einmal Einzelfallentscheidung.

Sehe es doch mal, wie es ist:

Früher wurde eine Kunde vielleicht in die Berufsgruppe 2 enigestuft, heute evtl. 1+ (weil jetzt Geschäftsführer ...). Alleine dadurch könnte er durch eine Umstellung schon sparen.

Und:

Ich habe viele Gesellschaften darauf angesprochen, die BU doch zu belassen und nur einen Sparbaustein anzuhängen. Es kamen immer (!) negative Reaktionen. Persönlich finde ich das schade, doch im Einzelfall zählt eben der Kunde.

In dem Sinne ein schöne Woche - interna

[19ottos]

Siehst Du interna,

wir sind ja gar nicht so weit auseinander. Vielleicht schaffen wir es ja mal, die MLP-Aktion hier zukünftig etwas differenzierter zu diskutieren, als dies bislang der Fall war.

Was übrigens das von Dir angesprochene Schreiben angeht: Ich hatte es als "guten Akquisitionsvorschlag" ebenfalls auf dem Tisch und habe mich sofort darüber beschwert. Aber wie Du sicherlich erahnen kannst, bin ich fürs Entlassen nicht zuständig. Wenigstens hat der betreffende Kollege m.W. aus Heidelberg einen entsprechend deutlichen Anruf erhalten. Aber ich hätte mir auch gewünscht, dass da mehr passiert.

Abschließend noch zu Durchschnitt: Wer erntshaft glaubt, Rürup sei nicht als Grundabsicherung konzipiert worden und dann noch verbreitet, dass GRV, Riester und die BAV für eine ordentliche Grundabsicherung ausreichen, mit dem muss ich nun wirklich nicht ernsthaft über moderne Konzepte zur privaten Altersvorsorge diskutieren.

[interna [KommA]]

19ottos,

solange MLP die entsprechenden Berater nicht rauswirft, werden sich viele daran stoßen, viele MLP-Berater, von denen dann einige gehen werden.

Insgesamt wird das MLP-Modell (wie beim AWD, DVAG) weiterhin mit der Problematik "gute Beratung ohne Bestandsprovisionen" behaftet sein und dadurch viele Berater und auch viel Geschäft verlieren.

Ach ja, wie steht es mit der Antwort zu den MLP-FLV-Dachfondskosten?

Viele Grüße - interna

[Durchschnitt]

Lieber 190ttos,
Rurup wurde nicht als Grundabsicherung für Angestellte konzipiert.
Laut Rürup wurde die Rürup-Rente für Selbständige gemacht, die sich an den Bedingungen der GRV richtet.

Ebenso ist es falsch, wenn Sie schreiben:
"Für jüngere Kunden lohnt sich das vielfach, für ältere tendenziell weniger."

Wenn so eine Qualitätsberatung bei MLP aussehen sollte, dann wundert es nicht, dass das Neukundengeschäft so schlecht läuft.

[interna [KommA]]

An alle: Es kommt wirklich auf den Einezelfall an:

Selbständiger, wenig zu verst. Einkommen im Alter (warum auch immer), heute 60 => Rürup ist fast Zwang

Zwillingsbruder von ihm hat schon sehr hohe Rentenansprüche und viele LVs => kein Rürup


Gleiche Ergebnisse lassen sich für Berufseinsteiger etc. konstruieren.

Viele Grüße - interna

[19ottos]

#32

Danke interna. Da hat`s einer verstanden.

[interna [KommA]]

Soll ich Trainer bei MLP spielen?

[walter37]

@Greetchen #9 21.07.05 17:22:49

Du schreibst: „Die Wertentwicklung lag in der Vergangenheit nach Kosten deutlich besser als die benchmark.“

Hast Du die Zahlen selbst geprüft oder verlässt du Dich auf Angaben aus der Mlp Zentrale?

Meine Mlp-Fondspolice ist im Portefeuille V, aktives Risikomanagement, investiert.

Bis einschließlich 2003 wurden 60 % der Gelder in Hauptmärkten und 40 % in Emerging Markets investiert. Mit dem Stausreport 2004 wurde mir mitgeteilt, dass die Aufteilung nun 70 % Hauptmärkte und 30 % Emerging Markets beträgt.

Mlp schreibt im Statusreport per 31. Dezember 2004: „Auf Grund der Ausrichtung Ihres Portfolios kann dessen Performance am besten mit dem MSCI World Index (Aktien Welt) verglichen werden. Der Vergleichsindes erzielte im Kalenderjahr einen Wertzuwachs von 4.6 %.“

Feri Trust wählt den MSCI World (gross) als Benchmark für weltweit anlegende Fonds. Die Wertentwicklung des MSCI World Index (gross) in Euro betrug für das Jahr 2004 6.95 % (Quelle: www.msci.com).

Die Wertentwicklung des MSCI Emerging Market Index (gross) in Euro betrug für das Jahr 2004 16.88 % (Quelle: www.msci.com).

Ein MSCI Index mit 60 % Hauptmärkte und 40 % Emerging Markets hat also eine Performance von 10.92%. Bei einer Aufteilung 70/30 beträgt die Performance 9.93 %.

Vergleicht man die Performance Angaben bezüglich der Benchmark von Mlp (4.6%) mit den korrekten Werten von 10.92% (so habe ich das Produkt abgeschlossen) bzw. mit den 9.93 % (so managt Mlp mein Produkt jetzt) ergeben sich eklatante Unterschiede!

Die Angaben zur Benchmark von Mlp für das Portefeuille V in der fondsgebundenen Lebensversicherung sind sachlich falsch und führen den Kunden in die Irre.

Überprüfe sicherheitshalber Deine Aussagen, die Du dem Kunden gegenüber machst. Sonst könnten sich auch Deine Kunden, so wie ich, von Mlp auf den Arm genommen fühlen!

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt,

für was etwas konzipiert wurde ist doch egal, wenn es auch für andere Sinn macht!

Weiterhin beantworte doch einmal folgende Fragen:

Wieviel Rente (prozentualeAngabe) hat ein Angestellter (heute 30 - Einkommen 42.000 Euro) auf Grund seines letzten Nettolohns in 35 Jahren ungefähr zu erwarten?

Wieviel prozent erzielt er mit einem Ristervertrag nach den gesetzl. Vorgaben, 2% - 3% - 4% ab 2008.

Was ist dann noch aus der BAV (arbeitgeberfinanziert) zu erwarten? Und warum findest Du eigentlich die BAV sinnvoller, wenn der Kunde von den Rentenbeiträgen schön die GKV und Pflege abführen muss? Obwohl er nur bis 2008 diese Beiträge spart, nach jetzigem Stand? Ist dies sinnvoller, als die nicht für den Angestellten konzipierte Rürup-Rente, bei der er auch keine Probleme bekommt, wenn er den Arbeitgeber wechselt!

Bin mal gespannt!

[MLP_Boardneuling]

@Walter,

Danke, das trifft es auf den Kern, wie MLP arbeitet. Hast Du wieder ein Jahr, in dem der MSCI World sich besser entwickelt, als der MSCI EM, wird MLP sicherlich wieder eine andere Benchmark für den besten Vergleich halten!

[Greetchen]

Hallo Walter,

da ich grundsätzlich nie den Angaben aus Heidelberg traue , habe ich natürlich alles überprüft. Wobei ich mir zugegebenermaßen nicht die Mühe mache, solange zu suchen, bis ich irgendetwas vermeintlich fragwürdiges gefunden habe und dann daraus wieder etwas so konstruiere, daß MLP schlecht damit aussieht.

Merke:

Kunden werden bei MLP grundsätzlich verarscht. Wenn dem nicht so ist, dann wird solange gesucht, bis es wieder so aussieht, daß sie verarscht werden !

Und ja: MLP verdient Geld damit, Kundengelder anzulegen. Ist zwar pfui, aber die wollen davon nicht ablassen !! Ich renne mir die Hacken ab, daß ich meinen Kunden was Gutes tun kann und denen noch Geld dazugebe, wenn sie nur den Abschluss bei mir machen, da ich meine Kunden gerne habe und denen jeden Gefallen tun möchte - nur MLP lässt mich nicht.
Die sind echt so unmoralisch, daß ich dafür Geld erhalten soll, wenn ich mir die Zeit nehme, mit den Kunden über deren Ziele - und wie sie sie erreichen können - zu reden. Was kann ich nur tun

Liebe Grüße

Greetchen

[Finanz_Berater]

@ Greetchen

Was Du tun kannst? Verzichte auf Provision und Beratungshonorar und lebe von Naturalspenden Damit machst Du Dich frei von Bereicherungsvorwürfen und der Einkommenssteuererklärung! Es ist wirklich pfui für eine Beratung auch noch Geld zu erwarten!

[MLP_Boardneuling]

@Greetchen,

Naja, jetzt erkläre doch einmal, was an der von Walter angenommenen Benchmark so falsch ist?
Und dann erklär mir einmal, warum eine Benchmark "MSCI World PRICE" für das Portfolio 5 eine sinnvolle Benchmark darstellt.

Das hat nichts mit suchen bis zum geht nicht mehr zu tun, sondern ist sehr klar. Hier wird dem Kunden einfach ein X für ein U vorgemacht, und das scheinst Du auch noch gut zu finden. Traurig!

So wie ich die falschen Infos von TD3333 auf "pro MLP" in ein rechtes Licht gerückt habe könntest doch auch Du zugeben, wenn etwas bei MLP nicht in Ordnung ist! Das scheint aber unmöglich, oder?

[Durchschnitt]

Neuling,
sind Sie Versicherungsmakler oder Finanzberater?

Wollen Sie Ihre Kunden gut beraten oder einfach nur gut verdienen?

Verfügen Sie bereits über das Wissen und die Fähigkeiten um gute Finanz-/Vermögensplanung durchzuführen?

Da ich keine Versicherungen oder sonstige Fianzprodukte vermittle oder sonstwie irgendwie in Finanzdingen beratend tätig bin, kann ich mich nur als kritischer potentieller Kunde äußern.

Eine sinnvolle Altersversorgung setzt sich nun mal nicht nur aus Grundversorgung zusammen.
Und für den Angestellten sind erstmal die GRV, Riester und BA als Grundversorgung ausreichend.
Daneben sollte der Vermögensaufbau nun im Vordergrund stehen.

Wenn Sie nur von Steuernsparen ausgehen, begehen Sie eine großen Fehler.
Dem Kunde wird vorgegaukelt, wieviel Steuermn er nun sparen kann.
Verschwiegen wird hingegen, dass dem aus finanzanlagetechnischer Sicht gar nicht so ist.

Bekanntlich werden Anleihen umso hoher verzinst, je länger sie laufen.
Dementsprechend müsste bei den ersparten Steuern ein Abschlag erfolgen im Vergleich zu anderen Vermögensbildungsformen, die vererbbar, übertragbar, beleihbar und kapitalisierbar sind.

Einige Rürup-Opfer werden sich sicherlich mal in Zukunft fragen, was sie damals für einen Mist abgeschlossen haben.
Spätestens dann, wenn Sie mal dringend auf Kapital angewiesen sind und dann voll verstehen was nicht beleihbar, nicht kapitalisierbar heisst.

[Teufelstaube]

...also ich fänd es schön, wenn sich die postings wieder auf den threadtitel (MLP-Vermögensverwaltung) beziehen würden, und nicht auf Rürup, Basisrente oder was auch immer.

Wer mag, kann doch dazu einen neuen thread machen.

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt,

Finanzberater und Kunden gut beraten. Ich denke alles andere kann man mir wohl nicht unterstellen, siehe auch meinen "Streit" mit MLP, da ich auf Grund falscher Informationen Kunden NICHT gut beraten hatte.

Und jetzt zum Thema, kritischer Kunde ist gut, aber wenn Sie schon nur Kunde sind, woher wissen Sie alles so genau. Woher wissen Sie, dass GRV, Riester, BAV ausreicht, und vor allem, woher wissen Sie, dass die BAV sinnvoller ist als Rürup? Nur weil überall von der guten BAV gesprochen wird, wie vor 2-3 Jahren von dem "schlechten Riester" gesprochen wurde? (Der Hauptgrund dürfte die schlecht Verprovisionierung gewesen sein)

Weiterhin habe ich auch in keiner Weise gesagt, dass die Altersvorsorge nur mit den genannten Produktsystemen, GRV, Riester, Rürup durchgeführt werden soll. Nur denke ich, dass Ihre Sicht der Thematik weit weit von Gesamtheitlichen Sicht steht.

Was kostet Sie denn die Freiheit einer Geldanlage aus steuerlicher Sicht gegenüber Rürup?

Und wie ich auch schon geschrieben haben, macht es momentan evtl. Sinn eine Rürup-Rente aus Gründen der steuerlichen Absetzbarkeit der BU abzuschliessen, allerdings im kleinsten notwendigen Rahmen bzgl. der BU. Weitere Sparraten sind dann momentan sicherlich besser in Fonds aufgehoben, allerdings könnte das Produkt Rürup dann in 20 Jahren für den Kunden richtig interessant werden, indem er dann sein Fondsvermögen in Rürup zu 100%iger Förderfähigkeit umschichtet. Jetzt auf einmal ist sogar ohne jegliche steuerliche Änderung das von Ihnen verteufelte Produkt sinnvoll, bzw. kann sinnvoll sein!

Warum also finden Sie eine BAV sinnvoll?

Sie haben mir keine Antwort auf meine Fragen geliefert, zugegeben, auf viele Fragen gibt es keine konkreten Antworten, aber hier ist eben die Meinung gefragt, auf deren Basis letztendlich das sinnvolle Konzept erstellt wird, und ohne eine Meinung, können Sie doch auch absolut gar keine Urteile über die Produkte abgeben, oder? Warum tun Sie dies dann?

[Greetchen]

O.K. Neuling,

die Benchmark von Walter ist schon die richtige für das betreffende Anlagejahr. Ich persönlich würde zumindestens für das Jahr auch nicht die benchmark MSCI World Price für das Portfolio V nehmen.
Jedoch muss dann ehrlicherweise gesagt werden, daß ich dann im Vergleich auch die benchmark nicht gänzlich ohne Kosten betrachten darf und daß das PF V sich nun ja auch verändern kann, was dann im Vergleich auch wieder eine Anpassung des benchmarks notwendig machen würde.

Aber auch dann siehts nicht gar so schlecht aus für das Portefeuille V.

Vielleicht gibt Clerical medical ja mal ein Diplomarbeitsthema für die Zuordnung eines geeigneten benchmarks an die Uni Heidelberg raus!

Liebe Grüße


Greetchen

[MLP_Boardneuling]

@Greetchen,

OK, bei den Kosten gebe ich Dir recht, aber es dürfen nicht 2,5% oder mehr an Kosten abgezogen werden, sondern eben nur beispielsweise 1,5% Kosten. Wenn bei MLP höhere Kosten anfallen, darf ich die schliesslich nicht mit einrechnen.

[19ottos]

#41

[Durchschnitt]

Neuling,
gegen Ende 2004 habe ich bzgl. Alterversorgung sehr viel recherchiert und auch Beispielsrschnungen gesichtet.
Die Frage, ob noch eine herkömmliche LV, FLV etc. sinnvoll wäre. ...

Auch über Rurup einiges recherchiert.

Auch BA war mal vor einigen Jahre ein Thema.
Wäre auch sehr lukrativ gewesen (um Welten besser als Rürup).
Hatte damals aber einen kleinen Schönheitsfehler.
Beim Wechsel des Arbeitgebers wäre der alte Arbeitgeber nicht verpflichtet gewesen die BA auch herauszugeben.
Also darauf verzichtet.

2004 dann Riester abgeschlossen.

Bei Rürup war sehr schnell klar, das sowas nicht gemacht wird.

Und am Beispiel von TD3333 sieht man ja auch ganz deutlich, was er von Rürup und MLP-Umdeckumg hält.

Wer sich ein wenig über Rürup schlau macht, wird sehr schnell geststellen, dass es sich nur für sehr wenige wirklich eignet.
Zu diesem Schluss kam ich durch meine Recherchen.
Und auch in meinem Bekanntenkreis bei doch recht gut verdienenden, die sich Rürup leisten können, hält man nicht viel davon. Da wird der Vermögensaufbau, ähnlich wie bei TD3333, vorgezogen.

[walter37]

@greetchen:

Es ist in der Fondsbranche üblich, die Performance der Fonds mit einer Index-Benchmark, hier sind natürlich keine Kosten eingerechnet, zu vergleichen.

Hier die Zahlen für 2004, die sich aus den Angaben der Website von www.MSCI.com ergeben.

THE WORLD INDEX
Price Index (EUR) 4,71 %
Net Index (EUR) 6,46 %
Gross Index (EUR) 6,95 %

Angaben von Mlp 4,6 %

EM (EMERGING MARKETS)
Price Index (EUR) 13,63 %
Net Index (EUR) 16,51 %
Gross Index (EUR) 16,88 %

Für alle nicht Index Experten: der Price Index erfasst nur die Kursbewegung der Wertpapiere ohne die Dividenden ausschüttung. Diese ist im Gross-Index enthalten.

Da selbstverständlich die Dividenden den Fonds und damit dem Kunden zufliessen, ist ein Vergleich mit dem reinen Preisindex irreführend.

Der Gross-Index, und nicht der Price-Index, ist allgemein anerkannt als Meßlatte für internationale Aktienportfolios

Mlp überzeichnet seine Managementleistung den Kunden gegenüber allein dadurch um (6.95 - 4.6) 2.35 Prozentpunkte.

Den Anteil von ca. 30 % des Emerging Markets Fonds in meinem Vertrag, die in 2004 besonders gut gelaufen sind, läßt Mlp ganz unter den Tisch fallen.

[MLP_Boardneuling]

Durchschnitt,

Sie reden zwar sehr schön, aber verlassen Sie sich auf Modellrechnungen? Sie sagen mir, was Sie wollen und Sie bekommen von mir dazu die passende Modellrechnung! Wenn für Sie Rürup sinnvoll sein soll, rechnet man das sinnvoll, wenn für Sie Fonds sinnvoll sein sollen, schneiden Fonds im Vergleich am besten ab, gleiches auch für Riester, LV,...
Auf sowas verlassen Sie sich?

BAV, haben Sie auch ausgerechnet, um wieviel die höhere Abgabenlast für die GKV und Pflegeversicherung das Ergebnis am Ende drückt? Und somit evtl. hinter Rürup zurückfällt. (ohne etwas schöngerechnet zu haben?)

Riester ist übrigens eine sehr gute Wahl, meiner Meinung nach.

Und zu TD3333, wenn Sie hier verfolgt haben, was ich geschrieben habe, muss man das ganze eben individuell sehen, und wenn ein Kunde für die BU nun 10-20% mehr bezahlen muss, ist der "eigentliche Grundvorteil" des Produktes schnell verloren. Das hat aber nichts mit Rürup an sich, sondern eben mit der individuellen Situation zu tun. Sie pauschalisieren aber.

Wenn Ihre Freunde und Kollegen Rürup meiden und dafür lieber in Fonds anlegen, sagt das auch rein gar nichts über die Qualität und Sinnhaftigkeit des einen oder anderen Produktes aus. Was aber vielleicht in vielen "normalen, jüngeren" Kundenfällen zutreffen ist, dass ein Rürupvertrag im Moment maximal Rürup wegen BU abzuschliessen, um dann aber evtl. in 20 Jahren einiges vom angesparten Fondsvermögen in Rürup umzuschichten.

Nennen Sie mir doch einmal konkrete Gründe, welche gegen dieses Vorgehen sprechen. Warum hier in 20 Jahren ein Umschichten, von z.B. jährlich 12.000 Euro in Rürup unsinnig und schlecht sein sollten?

[interna [KommA]]

walter37,

ich kann Deine Berechnung und Deinen Ärger gut nachvollziehen. Maile mir bitte eine Kopie zu.

Vielen Dank - interna

[walter37]

Zur Definition des MSCI World Index:

Der MSCI World Index ist –streubesitzbereinigt – nach Marktkapitalisierung gewichtet und erfasst die Wertentwicklung von Aktien der entwickelten Märkte der Welt. Der Index wird nicht gemanagt und beinhaltet reinvestierte Dividenden.

Der MSCI World Index erfasst die Gesamterträge von Aktien der entwickelten Märkte der Welt.

Quelle: Jahresbericht Templeton Growth Fund, Inc. 31. August 2004

[walter37]

In der „Zusatzinformation zur gemanagten fondsgebundenen Lebensversicherung oder Rentenversicherung Stand: 31.12.2004“ wird die Wertentwicklung des Mlp Portefeuille V für 2004 in einer Tabelle auf Seite 35 mit 8.3 %, die des MSCI World in Euro für 2004 wird mit 4,6 % angegeben.


„Das Portefeuille V erzielte im vergangenen Jahr eine deutlich höhere Wertentwicklung als seine
beiden Vergleichsgrößen (MSCI World Index und FUX Aktien).“



Auch die Performance der Dachfonds wird in den Fact Sheets überzeichnet:

Emerging Market Concept:

Angaben Mlp:
Fonds: 14.67%
MSCI Emerging Markets: 13.49 %

Angabe laut www.MSCI.com
MSCI Emerging Markets Gross Index (EUR) 16,88 %


Outperformance nach Mlp Angaben: 14.67% – 13.49% = 1.18 %
Underperformance mit Angaben von MSCI.com : 14.67 - 16.88 = - 2.21 %



Global Concept:

Angabe Mlp:
Fonds: 4.47 %
MSCI World: 4.58 %

Angabe laut www.MSCI.com
MSCI World: 6.95 %

Outperformance nach Mlp Angaben: 4.58% – 4.47% = 0.11 %
Underperformance mit Angaben von MSCI.com : 4.47% - 6.95 % = - 2.48 %


Die TER (Gesamtkostenquote) dieser Fonds wird mit 1.05 % bzw. 1.02 % angegeben.

Diese Fonds und das Portefeuille V habe ich nur als Beispiel gewählt. Das bedeutet nicht, dass die Angaben zu den anderen Portefeuilles bzw. Dachfonds korrekt sind!


Den Report können bedauernswerte Mlp-Kunden über den Financepilot von der Website www.mlp.de einsehen. Öffentlich verfügbar ist er meines Wissens nicht.

Die Angaben bzgl. der MSCI Indices können unter www.MSCI.com nachvollzogen werden.


@interna

An welche Mail Adresse kann ich den Report senden?

[Durchschnitt]

walter37,
haben Sie diesbezüglich bereits bei MLP nachgefragt?

@Neuling,
da unsere Diskussion eigentlich nichts mit dem thread zu tun hat, schlage ich vor sie an anderer Stelle mal zu gegebener Zeit fortzuführen.

[walter37]

@durchschnitt

Sobald etwas spezifischere Fragen im Bereich Geldanlage auftauchen, ist es müßig, dies mit einem Mlp Mitarbeiter von der Verkaufsfront zu diskutieren.

Im letzten Jahr konnte von einem erfahrenen Geschäftsstellenleiter selbst die einfache Frage nach den Dachfondskosten (TER) nicht korrekt beantwortet werden. Leider hatte er zu diesem Zeitpunkt die nachgefragte Information nicht zur Hand.

Mir bleibt nichts anderes als die beschriebenen Sachverhalte zu konstatieren und meine privaten Schlüsse daraus zu ziehen: keinen Cent mehr zu Mlp!

[walter37]

Greetchen schrieb #9
"Die Zufriedenheit meiner Kunden rührt vor allem aus der transparent gestalteten Vermögensübersicht"

So eine Übersicht habe ich mir mal ausrechnen lassen:

Meine Mlp-Flv begann vor zehn Jahren und wurde letztes Jahr beitragsfrei gestellt. Während der Laufzeit wurde konstant ein gleichbleibender Beitrag eingezahlt.

Ein Index-Portefeuille 60% Aktien Welt (MSCI World)und 40 % Emerging Markets das entsprechend meiner Beitragszahlung errechnet wurde, erbrachte eine Rendite von 5,83 % per 30.6.05.

Der Endbetrag dieses Benchmark-Portefeuilles ist nach zehn Jahren per Ende Juni 2005 um 62.21 % höher als der Rückkaufswert meiner Mlp-Fondspolice!!!

In meiner Fondspolice sind nach zehn Jahren nicht mal die eingezahlten Beiträge als Anteilsguthaben vorhanden.

[Durchschnitt]

walter37,
Ihre Aussagen stimmen nachdenklich.
Stellen Sie doch dierkt eine Anfrage an die MLP-Zentrale.

Bei unzufriedener Antwort wäre auch überlegenswert, ob man sich nicht an Verbrauchersendungungen wie WISO, plusminus, Frontal, etc wendet.

Vielleicht ermittelt ja der WISO-Ermittler Sommer, wo Ihre Rendite verloren ging.

[MLP_Boardneuling]

@durchschnitt,

unbefriedigende Antworten seitens MLP?
Wieviel wollen Sie haben, ich habe die haufenweise, als damaliger Berater oder auch Kunden! Die Antworten der Zentrale kann man größtenteils in der Pfeiffe rauchen, gerne werden auch gewisse Fragen überlesen oder mit Antworten an der Frage vorbei beantwortet.
Zur anderen Thematik, Rürup, an anderer Stelle, aber Ihre pauschale Meinung ist auf jeden Fall falsch.


@Walter,
Wenn Du jetzt Deine Benchmark als "gross" index gewählt hast, denke ich, dass Deine Rechnung mit 62,21% höherem Wert falsch ist, und der Unterschied in Wirklichkeit noch wesentlich eklatanter ist!
Allerdings erlaube mir einmal die Frage, wie Du auf einen Zeitraum von 10 Jahren kommst, das P5 gibt es doch noch nicht annähernd so lange!

[Greetchen]

Walter,

da stimmt so einiges nicht bei Deinen Angaben.

Die transparent gestaltete Vermögensübersicht bezieht sich auf die Vermögensverwaltung.

Deine Angaben beziehen sich auf die FLV der MLP-Leben. Das PF V gibt es noch nicht seit 10 Jahren.

Da die FLV nicht als kurzfristiges Investment gestaltet ist, ist auch Dein Vergleich der Rückkaufwerte mit den eingezahlten Beiträgen nicht so aussagekräftig, wie Du es suggerieren möchtest. Kann Dir der Neuling aber sicherlich auch mit besseren Worten erklären.

Liebe Grüße

Greetchen

[walter37]

@greetchen

An meinem Angaben stimmt alles!

Jeder WO Leser kann die veröffentlichten Mlp Zahlen nachlesen und selbst mit den Zahlen von MSCI vergleichen, um meine Berechnungen zu verifizieren

Ich habe exemplarisch dargelegt, dass die Angaben die Mlp zur relativen Performance der genannten Dachfonds im Jahr 2004 sowie des Portefeuilles V in der FLV, nicht stimmen und irreführend sind.

Nach zehn Jahren ist es sicherlich opportun einmal eine Zwischenbilanz über eine langfristige Geldanlage zu ziehen, mit dem Hintergrund wie viel habe ich eingezahlt, wie ist mein Guthaben und was hätte eine alternative Anlage gebracht.

Natürlich ist es Dir anheim gestellt, meine Kritik beiseite zu schieben und damit zu verdrängen.


@MLP_Boardneuling

Die Umstellung ins Portefeuille V erfolgte bereits im Oktober 1997. Auch vorher waren schon ca. 10 % Emerging Market Fonds in meinem Vertrag.

Sicher kann man darüber streiten, welche Meßlatte für den Vertragsverlauf anzulegen sei. Deswegen habe ich mit verschiedenen Benchmarks diese Berechnungen anstellen lassen.

Es änderte sich leider nichts an dem haarsträubenden Resultat der Geldanlage in dem FLV-Vertrag gegenüber den verschiedenen Benchmarks.


@ Durchschnitt

Ich habe ähnliche Erfahrungen wie Boardneuling gemacht. Eine Anfrage in der Firmenzentrale, von dort kommen ja die fehlerhaften Berechnungen, erscheint mir als reine Zeitverschwendung.

[Greetchen]

Sorry, Walter,

es ist nicht opportun, eine FLV nach 10 Jahren mit einem Fondssparplan zu vergleichen, da eine FLV eine völlig andere Kostenverteilung hat und nur mit den Rückkaufwerten betrachtet wird. Du vergleichst doch auch keine Flugreise mit der Anreise in einem Auto, wenn Du zu einem sehr weit enfernten Ziel kommen willst. Natürlich bist Du mit dem Auto eine Zeitlang schneller und verbrauchst weniger Treibstoff. Direkter und insgesamt kostengünstiger kommst Du aber wohl mit dem Flugzeug hin!

Der Vorteil der FLV spielt sich wegen der Steuerfreiheit und der geringeren Kostenbelastung bei Anpassungen der Anlagestruktur erst in späteren Jahren aus !

Also Walter, was soll das ??

Liebe Grüße


Greetchen

[walter37]

Sorry Grettchen,

mir ging es lediglich darum klarzustellen, daß Deine/Mlp´s Behauptung dem Kunden gegenüber "wir performen die Märkte aus" einfach nicht stimmt.

Man tut wirklich gut daran, die Aussagen aus der Mlp-Zentrale kritisch zu überprüfen!

Den Underperformance und Gebühreneffekt kann ich nach zehn Jahren in meinem Vermögensstauts ablesen.

Danke Mlp!

[Freetimer]

@walter37

für mich hast Du hier aber irgendwie nichts klargestellt, ausser daß Du in einem Jahr mal durch einen vermeintlich falschen benchmark mit theoretisch wählbaren anderen Anlageformen besser gefahren wärest.

Diese Diskussion führt ehrlich gesagt nicht unbedingt zu einem in jedem Fall aussagekräftigen Ergebnis !

Also genießt lieber Eure Freizeit als Euch mit solchen Diskussionen die Köppe einzuschlagen !

[walter37]

Natürlich sagen alle Berater die Verluste beim Kunden produzieren: "das muß man langfristig sehen"

Dann rechnen wir mal langfristig:

Ein Kunde legt 37 Jahre lang 100.000 und erzielt 6 Prozent Rendite. Ergibt 863.609 Euro.

Ein anderer Vermögensverwalter, nennen wir ihn Mlp, erwirtschaftet in dem gleichen Marktumfeld 4 Prozent für den Kunden. Ergibt 426.808 Euro.

Weniger als die Hälfte! Weil ich diesen Effekt kenne und fürchte, erlaube ich mir schon nach zehn Jahren einen Blick, wie es gelaufen ist.

[walter37]

@ Freetimer

Genieße auch Du Deine Freizeit und viel Erfolg mit Deinen Geldanlagen!

War nur wieder mal entsetzt über die Informationspolitik von Mlp. Ich glaube die lernen es nie!

Die Konkurrenz wird´s freuen.

[Greetchen]

ach komm Walter,

wir können auch anders rechnen:

Ein Kunde legt 37 Jahre lang 100.000 € an und erzielt 6 Prozent Rendite. Ergibt 915.654 €.

Ein anderer Vermögensverwalter, nennen wir ihn MLP, gibt dem Kunden flexible Handlungsmöglichkeiten bei unterschiedlichen Marktsituationen und erwirtschaftet somit in dem gleichen Marktumfeld 8 Prozent für den Kunden. Ergibt 1.910.933 €.

Sein Freund war bei der Sparkasse, wollte sich aber nichts sagen lassen und hat im gleichen Zeitraum das Geld auf das Sparbuch für 1,5% Zinsen gelegt. Von den 174.133 € will er sich nun einen alten Jugendtraum erfüllen.

Ein anderer Freund hat sich auch nichts sagen lassen wollen und über einen möglichst billigen Anbieter die besten Fonds der letzten Jahre rausgesucht. Damit hat er in guten Jahren auch mal 30 % plus gemacht. Als er richtig viel Vermögen hatte, hat er leider nicht rechtzeitig umgeschichtet, da es ja auch recht teuer geworden wäre und dann mal wieder 40 % des Gesamtvermögens verloren. Aber er hatte es zumindestens selbst in der Hand und kann daher niemanden dafür verantwortlich machen.

Es ist kein Naturgesetz, daß MLP in jedem Fall weniger erwirtschaftet als andere Vermögensverwalter. Kosten findest Du auch bei anderen Anlageformen. Und selbst, wenn diese bei MLP auf den ersten Blick höher ausfallen, müssen daraus nicht zwingend schlechtere Ergebnisse resultieren. Viele Kosten zeigen sich erst im weiteren Verlauf!

Liebe Grüße


Greetchen

[Teufelstaube]

...siehste Walter...

...also tröste Dich es hätte auch noch schlimmer kommen können!

..und Du weisst ja: die Hoffnung stirbt zuletzt!

[TD3333]

Da sind wir mal wieder bei meinem beliebten Thema: MLP-FLV

Vorweg, ich muss Greetchen etwas Recht geben: Eine FLV kann mann nach wenigen Jahren nicht mit einem Fondsparvertrag aufgrund der Kostenstruktur vergleichen. Aber (und da stimme ich Greetchen nicht mehr zu) die FLV wird am Ende nicht automatisch mehr ausschütten als ein Fondsparvertrag. Wer vielleicht sein Geld bei der Dresdner Bank in DIT oder bei der Sparkasse in DEKA anlegt, der steht mit der FLV von MLP u.U. besser da.

Von meiner MLP-Beraterin habe ich bisher immer mitgeteilt bekommen, dass eine FLV nicht nur günstiger als ein direkter Fondsparvertrag ist, sondern es kommt am Ende auch mehr raus. Meine Beraterin hat aufgrund meiner ständigen Fragen mir eine Berechnung zukommen lassen, die sie aus Heidelberg erhalten hat. Ich habe die Tabelle vor einigen Monaten schon einmal veröffentlicht, aber weil sie so schön ist... bitte sehr:

Fondsparvetrag(6,5%)

Jahr..Einz..Ausg...Depot.....Depot.......Depot     Depot    . Steuern

...........aufschl..eing....+Rendite....+Rendite   gebühren..........

........................................-Depotgeb....................

........................................-Steuern.....................

---------------------------------------------------------------------

1.....3600€..180€...3420€... 3642,30€....3544,47€....42,25€....55,57€

2.....3600€..180€...3420€... 7417,17€....7217,95€....86,04€...113,17€

3.....3600€..180€...3420€...11329,42€...11025,13€...131,42€...172,87€

4.....3600€..180€...3420€...15384,07€...14970,88€...178,46€...234,73€

5.....3600€..180€...3420€...19586,28€...19060,23€...227,20€...298,85€

6.....3600€..180€...3420€...23941,45€...23298,42€...277,72€...365,30€

7.....3600€..180€...3420€...28455,12€...27690,87€...330,08€...434,17€

8.....3600€..180€...3420€...33133,07€...32243,18€...384,34€...505,55€

9.....3600€..180€...3420€...37981,28€...36961,17€...440,58€...579,53€

10....3600€..180€...3420€...43005,95€...41850,89€...498,87€...656,19€

11....3600€..180€...3420€...48213,49€...46918,57€...559,28€...735,65€

12....3600€..180€...3420€...53610,57€...52170,69€...621,88€...818,00€

13....3600€..180€...3420€...59204,08€...57613,97€...686,77€...903,35€

14....3600€..180€...3420€...65001,18€...63255,36€...754,01€...991,80€

15....3600€..180€...3420€...71009,26€...69102,08€...823,71€..1083,47€

16....3600€..180€...3420€...77236,01€...75161,59€...895,94€..1178,48€

17....3600€..180€...3420€...83689,39€...81441,65€...970,80€..1276,95€

18....3600€..180€...3420€...90377,65€...87950,27€..1048,38€..1379,00€

19....3600€..180€...3420€...97309,34€...94695,78€..1128,79€..1484,77€

20....3600€..180€...3420€..104493,31€..101686,80€..1212,12€..1594,38€

---------------------------------------------------------------------

Sum..72000€.3600€..68400€.........................11298,64€.14861,81€

...........................Auszahlung..101686,80€



FLV(6,5%)

Jahr..Einz..Ausg...Depot.....Depot......Depot     .Depot    . Steuern

...........aufschl..eing....+Rendite....+Rendite   gebühren..........

........................................-Depotgeb....................

........................................-Steuern.....................

---------------------------------------------------------------------

1.....3600€....0€......0€.......0,00€.......0,00€.....0,00€.....0,00€

2.....3600€....0€......0€.......0,00€.......0,00€.....0,00€.....0,00€

3.....3600€....0€...3600€....3834,00€....3834,00€.....0,00€.....0,00€

4.....3600€....0€...3600€....7917,21€....7917,21€.....0,00€.....0,00€

5.....3600€....0€...3600€...12265,83€...12265,83€.....0,00€.....0,00€

6.....3600€....0€...3600€...16897,11€...16897,11€.....0,00€.....0,00€

7.....3600€....0€...3600€...21829,42€...21829,42€.....0,00€.....0,00€

8.....3600€....0€...3600€...27082,33€...27082,33€.....0,00€.....0,00€

9.....3600€....0€...3600€...32676,68€...32676,68€.....0,00€.....0,00€

10....3600€....0€...3600€...38634,67€...38634,67€.....0,00€.....0,00€

11....3600€....0€...3600€...44979,92€...44979,92€.....0,00€.....0,00€

12....3600€....0€...3600€...51737,62€...51737,62€.....0,00€.....0,00€

13....3600€....0€...3600€...58934,56€...58934,56€.....0,00€.....0,00€

14....3600€....0€...3600€...66599,31€...66599,31€.....0,00€.....0,00€

15....3600€....0€...3600€...74762,26€...74762,26€.....0,00€.....0,00€

16....3600€....0€...3600€...83455,81€...83455,81€.....0,00€.....0,00€

17....3600€....0€...3600€...92714,44€...92714,44€.....0,00€.....0,00€

18....3600€....0€...3600€..102574,88€..102574,88€.....0,00€.....0,00€

19....3600€....0€...3600€..113076,24€..113076,24€.....0,00€.....0,00€

20....3600€....0€...3600€..124260,20€..124260,20€.....0,00€.....0,00€

---------------------------------------------------------------------

Sum..72000€....0€. 64800€.............................0,00€.....0,00€

..........................Auszahlung...124260,20€

Anmerkung am Rande:
Wenn die MLP-FLVs 6,5% Rendite bringen, denke ich, dass dieses recht gut für dieses Produkt ist, aber bei einer längerfristigen Fondanlage rechne ich mindestens 3% mehr!

Schöne Grüße an alle FLV-Anleger
TD3333

[Sir_Nick]

[posting]17.347.077 von TD3333 am 26.07.05 12:47:35[/posting]Diese Berechnung ist, ähm, unglaublich! Da fehlen einem einfach die Worte! Da wurde ja fast alles abgeändert bzw. unter den Tisch fallen gelassen. Ich hoffe, du hast dir diesen "Vergleich" unterzeichnen lassen ;-)!

[interna [KommA]]

TD3333,

mit diesem Vergleich hat sich die Beraterin selber ins Knie geschossen. Die 6,5% Wertentwicklung berücksichtigen nicht die ca. 1% Dachfondskosten. Frage doch einmal nach, welche Auswirkungen das hätte.

Dann das Thema Depotgebühren bei einer Bank. Die Depotgebühr bei der FSB beträgt 29 € im Jahr für bis zu 99 Fonds.

Dann das Thema Steuern. Wann hat der Kunde von Beginn an Kapitalertragssteuern zu zahlen?

etc. etc. war wohl nicht mit der Beraterin!


------------------------------------


Klar, eine FLV kann besser sein und sie paßt sicher in einige Kundenportfeuilles. Genauso wichtig wie die damit verbundene Altersvorsorge sind allerdings auch die kurz- und mittelfristigen Ziele.

Und dafür benötigt man einfach CASH!


Grüße

[interna [KommA]]

#65 Greetchen,

einverstanden. Doch wer *****-Preise hat, sollte auch mindestens ****-Leistung bringen. Davon sehe ich sehr wenig - insbesondere von vielen Beratern.

Grüße - interna

[walter37]

@TD3333

Jetzt mecker nicht über die Mlp-Fondspolice, die ist schon Klasse!

Aus der mir vorliegenden unverbindlichen Modellrechnung zu meinem Vertrag geht hervor:

Erwirtschaften die Dachfonds eine jährliche Steigerung von 3 Prozent, erreicht mein Anteilsguthaben nach 17 Jahren erstmalig die Summe der eingezahlten Beiträge.

Das meint Greetchen wohl mit langfristig.

[MLP_Boardneuling]

Endlich ist es hier einmal wieder lustig!!!

Also fangen wir einmal an:

Greetchen, wenn Du keinen Zinseszins einer Einmalanlage ausrechnen kannst, obwohl Du eine "gestandene Beraterin" bist, ist das ein Armutszeugnis und Deine Kunden tun mit Leid!!!

100.000 Euro 6% Zins, 37 Jahre Laufzeit, rechnet sich folgendermassen aus:

100.000 Euro x (1,06^37) = 863.608,71 Euro

Anmerkung, die Klammer ist mathematisch nicht notwenig, wenn Du aber den "MLP-Taschenrechner" benutzt, solltest Du sie setzen!

Analog ergibt 8% 1.724.562,56 Euro.

Sorry, ich bin grad fast vom Stuhl gefallen!!!

@Greetchen, Walter, TD3333
So und jetzt zum "Zwischenvergleich" nach 10 Jahren! Hier hat greetchen Recht, eine FLV, bei welcher 30, 35, 40 Jahre Beitragszahlungsdauer vereinbart wurde, nach 10 Jahren zu vergleichen, z.B. mit einem Fondssparplan, ist ein unsinniger Vergleich, da die Kostenstrukturen einfach nicht vergleichbar sind.
ABER bei Abschluss der FLV ging der liebe Kunde Walter sicher nicht von solch einer Kostenbelastung aus, wie sie nun in der FLV vorherrscht. Die Kosten für den Versicherungsmantel und für die Dachfonds liegen bei ca. 2,5%, das entspricht bei einer Rendite von 9% der "Zielfonds" knapp 28% der Rendite. Wer mir jetzt noch erzählt, dass der Kunde einen schönen steuerlichen Vorteil, unter Berücksichtigung dieser Werte, zum vereinbarten Ende hat, muss wohl sehr blauäugig sein. Die Argumentation nach "kostenfreien Umschichtungen" kann ich auch nicht gelten lassen, da dies nicht garantiert ist und VF-Mitarbeiter mir einmal auf eben diese Frage nicht schriftlich geantwortet haben, da sie es wohl nicht durften, wie mir dieser dann telefonisch mitgeteilt hat. Dies war allerdings noch unter Termühlen. Später, unter USW, habe ich die schriftliche Antwort bekommen, dass Wechsel im Moment kostenfrei sind.
Der Punkt, dass man durch die "Vermögensverwaltung" ein Vergleich zu "normalen" Fonds nicht sinnvoll/passend sei, kann ich auch nicht gelten lassen, da
a) der TGF beispielsweise mehr Vermögen verwaltet, obwohl nur ein einziger Fonds
b) eine Vermögensverwaltung von "Hobbyvermögensverwaltern" (meine persönliche Meinung, wenn Vorstände sich nebenberuflich mit diesem Thema auseinandersetzen, was nach meinem Wissensstand der Fall ist) ist armselig
c) die Personen, welche für das Vermögensmanagement verantwortlich sind, von MLP/Oppenheim NICHT genannt werden. Bei guten Fonds ist bekannt, oder lässt sich relativ einfach herausfinden, wer diese Fonds managt, warum bei MLP nicht?
Wo also bleibt noch ein vorteil der gemanagten MLP-Fondspolice gegenüber einem Fondssparplan? Steuerlicher Vorteil unwahrscheinlich, Kostennachteil über einen sehr langen Zeitraum, unflexibel bzgl. Geldentnahme/Einzahlung, unflexibel bzgl. gewünschter Geldanlage.


@TD3333
Dies ist eine sehr bekannt Rechnung, die uns Beratern auch zur Verfügung gestellt wurde, einfach nur lachhaft! Der Freibetrag wird einfach aussen vor gelassen und die Dachfondsgebühren ebenfalls. Dazu ist sogar die Berechnung des Ausgabeaufschlags falsch Bei genannter Sparsumme und 5% Ausgabeaufschlag beträgt dieser 171,43 Euro

[Greetchen]

Neuling,

sorry, ich hatte mit monatlicher Gutschrift der Zinsen gerechnet, dadurch ergibt sich natürlich ein höherer Efektivzins - mein Fehler ! Hatte im Annuprogramm noch auf 12 Raten/Jahr eingestellt. Aber schön, daß Dir meine Kunden leid tun !

Hast Du dir wehgetan beim fast vom Stuhl fallen ?

Liebe Grüße


Greetchen

[Greetchen]

Du siehst, man bekommt bei MLP immer etwas mehr - zumindestens auf dem Papier

[19ottos]

Sagt mal, merkt Ihr nicht, dass Ihr hier einen Glaubenskrieg veranstaltet, den keiner gewinnen kann?

In Wirklichkeit gibt es doch für beide Produkte ausreichend Pro und Contra-Argumente. Wie stark man sie jeweils gewichtet, bleibt jedem selbst überlassen. Und deshalb wird es immer eine Glaubensfrage bleiben, ob nun in der individuellen Situation eine Lebensversicherung oder ein Fondssparplan besser ist. Endgültig entschieden wird es am Tag der Auszahlung und keinen Tag früher.

Ich bin auch ein großer Anhänger von Fondssparplänen. Aber was passiert denn bitteschön, wenn die CDU im Herbst gewinnt und ihre Ankündigung einer pauschalen Kursbesteuerung in die Tat umsetzt? Dann könnt Ihr nochmal zurück auf Start und Eure Diskussion komplett von vorne beginnen.

[walter37]

@ottos

Gegen fondsgebundene LV´s ist/war nix zu sagen.

Ich habe eine DB Vita, der Versicherungsmantel kostet 0.75 Prozent p.a., Zielfonds werden ohne Ausgabeaufschlag gekauft.

1A Produkt!

[Greetchen]

Walter,

nun wirst Du aber gemein. Die DB-Vita ist nur deshalb so günstig, weil Sie ohne Provision vermittelt wird. Und die Investition in Zielfonds ohne Ausgabeaufschlag gibts nun bei vielen Fondspolicen. Also wenn Du schon vergleichst, dann schau Dich doch bitte bei anderen Anbietern um, die ebenfalls über Makler vertrieben werden und eine entsprechende Vergütung beinhalten.

Weiterhin kostet bei der DB Vita der Versicherungsmantel meines Wissens ca. 0,9 % wenn wir schon kleinlich sind.(die werben doch damit, billiger zu sein als die Legal & General und führen diese Kosten da ins Feld). Hoffen wir mal, daß die so ihre Kosten halten können!

Also die MLP-Fopo kostet da im Vergleich ca. 1,4 %. Allerdings mit der Chance, mehr als der Indexfonds zu erwirtschaften ! Natürlich rechnet Boardneuling nun wieder die Kosten für die Dachfonds und die Zielfonds einfach mit rein, aber es zählt dann doch die relative Performance.
Clerical Medical wirds ja wohl richten. Wenn es die MLPler schon nicht schaffen

Liebe Grüße


Greetchen

[interna [KommA]]

19ottos,

wenn die pauschale (!) Gewinnbesteuerung kommen sollte, herrscht endlich Waffengleichheit der Produkte. Dann werden Service und direkte Performance endlich mehr zählen als Märchen wie

1001 LVs für meine Kunden

Steuern sparen für MLP-Berater (im doppelten Sinne)

Liquidität in der LV-Wüste - oder wie ich mit einem Einkommen von 4.500 € netto in Geldprobleme kam dank meiner MLP-Policen

etc. etc.


Ideal wären 15-20% auf die Erträge bei Auszahlung. Solange das Geld im Depot verbleibt, fällt nichts an. Spätestens beim Tod fließt dem Staat dann sein Anteil zu.

Für die Altersvorsorge sollte man eine stark verbesserte Rürup-Version wählen. Riester sollte man streichen, die BAV auch. Gleiches gilt für diskontierte Provisionen - zumindest eine Streckung auf 10 Jahre wären konsequent.

...


Das wäre einfach klasse und der Kunde würde davon auch profitieren.

Grüße

[interna [KommA]]

walter37,

Betreuung ist erst einmal mit Kosten verbunden. Jeder Kunde muß selber entscheiden, was er bereit ist, für einen guten Service und gute Beratung zu zahlen.

Wer alles selber machen möchte, ist mit den entsprechenden Tarifen sicherlich ganz ordentlich abgedeckt. Doch ein guter Ratschlag in 20 Jahren können alle Kosten wieder einholen.

Viele Grüße - interna

[walter37]

@greetchen

Seit wann sind kundenfreundliche Produkte gemein?

Laut Homepage des Anbieters kostet die Versicherung 0.7 % für eine 35 jährigen Mann.

Das ist ein einfaches und transparentes Produkt. Es gab zwei Möglichkeiten das Produkt zu kaufen:

1. Über den BCA Broker Pool mit Beratung und Betreuung und mit Ausgabeaufschlag.

2. Über Discounter für Kunden die keine Beratung wünschen, ohne Ausgabeaufschlag.


http://www.dbvitaplus.de/content.asp

[TD3333]

@19ottos

Du hast Recht, dass mit dem Glaubenskrieg.

Aber solange von MLP ein Fondsparplan nach der Tabelle #67 mit einer FLV verglichen wird,
die Rendite eines guten Fonds gleichgesetzt wird mit dem MLP-Portfolio (ca. 6,5%),
viele Kosten und Gebühren der FLV „unter den Tisch gekehrt“ werden,
die unflexiblen Eigenschaften einer FLV als normaler Standard angesehen werden
und die fehlende Transparenz einer FLV dem Kunden blind macht,
sind berechtigte Zweifel an dieser „Sparform“.

Übrigens, soll die CDU ruhig kommen mit der Besteuerung. Auch das ist ein beliebtes Thema was ich immer wieder von MLP höre:
Den Kunden Bange machen, damit er endlich kapiert, nur mit einer FLV kann man Kapital aufbauen, dass nicht durch eine eventuelle Besteuerung geschmälert wird. Die Rechnung geht aber dennoch auf, denn gute Aktienfonds mit einer durchschnittlichen Rendite von 10% verkraften locker eine solche Besteuerung und toppen eine überdurchschnittliche FLV mit 7% Rendite immer noch um 1% bis 2%

Also, was soll die Schwarzmalerei ! MLP- Holt doch lieber mal den Rechenschieber raus und kontrolliert Eure Behauptungen !


@walter37

Die Kostenstruktur von DB Vita hört sich recht gut an.
Das wichtigste Argument aber ist immer:
Die Qualität der Fonds muss stimmen, denn was nützen mir geringe Kosten, wenn die Fonds nur ca 5% erwirtschaften !

Schönen Feierabend „im steuerfreien Raum“
TD3333

[MLP_Boardneuling]

Auszug aus den Rechenschaftsberichten der sieben Dachfonds zum 31.12.2004 (Hinweis: verlängertes Geschäftsjahr!):

120541 Best Europe:
"Mit dieser flexiblen Ausrichtung erzielte der Dachfonds im Berichtszeitraum eine Performance von 16,7%*, die rund 3% hinter der Benchmarkentwicklung zurückliegt."

120542 Best Emerging Markets:
"Mit dieser Ausrichtung erzielte der Dachfonds eine Jahresperformance von 16,1% und liegt damit rund 4% hinter der Benchmark MSCI Emerging Markets."

120543 Best Global:
"Im Jahresverlauf blieb der Dachfonds mit einer Wertentwicklung von 3,6%* dennoch rund 2,5% hinter der Benchmarkentwicklung (MSCI World) zurück."

120544 Best Global Bond:
"Mit dieser Strategie konnte der Fonds eine Performance in Höhe von 4,04%* erzielen, was einer knapp 5%igen Outperformance gegenüber dem weltweiten Rentenmarkt entspricht."

120545 Best North America:
"Während des Berichtszeitraumes erzielte der Dachfonds eine Wertentwicklung von -0,7%* eine der Benchmark entsprechende Wertentwicklung."

120546 Best Opportunity:
"Im Berichtszeitraum 29.08.2003 - 31.12.2004 blieb der Dachfonds mit einer Wertentwicklung von 1,9%* dennoch knapp 2,5% hinter der Benchmarkentwicklung zurück."

120547 Best Special Bond:
"Mit dieser Strategie konnte der Fonds eine Performance in Höhe von 4,14%* erzielen, was einer knapp 5%igen Outperformance gegenüber dem weltweiten Rentenmarkt entspricht."


Anmerkung:
Die Aussage zum Best Europe und Best North America verwundern doch sehr, da der Best Europe relativ gut läuft und der Best North America eher schlecht läuft, im Vergleich zu MSCI Europe und MSCI North America.
Weiterhin ist die Outperformance der Rentenfonds auf einen Vergleich von einem Rentenindex mit ganz anderer Währungsstruktur zurückzuführen, daher in meinen Augen nicht passend.

Allerdings erkläre mir jetzt doch einmal bitte die "MLP-Fraktion", wie MLP zu einer gesamten Outperformance des Portfolios 4 kommt, wenn 4 von 5 "Aktienfonds" underperformen und nur der kleine Anteil der Rentenfonds outperformt? MLP hat seinen Kunden also etwas ganz anderes geschrieben, als es in den Rechenschaftsberichten steht, WARUM?

Somit ist Walters Kritik sogar von MLP indirekt belegt!

[MLP_Boardneuling]

@19ottos,

nein, im Falle MLP ist das KEINE Glaubensfrage, sondern eine Frage der Zahlen und Kosten.
Oder erklär mir einmal, wie die ZUSÄTZLICHEN Kosten von ca. 2,5% p.a. (LV-Kosten umgerechnet) gegenüber einem Fondssparplan mit Agio durch eingesparte Steuern ausgeglichen werden sollen?


@Greetchen,
war ne sehr harte Landung

[walter37]

@TD3333

Es gibt genügend Fonds zur Auswahl. Umschichten kann man auch jederzeit. Das ist echt nicht das Problem.


@greetchen

Was sagst Du zu einem Kunden mit dem Du erst nach 17 Jahren, so wie ich mit meiner Fondspolice, die Gewinnschwelle erreichst?

Bleibst Du im zehnten Jahr locker und betreust ihn munter weiter in der Erwartung einer Finanzierung oder Erbschaft des Kunden gegen Ende der kommenden zehn Jahre?

Nein Greetchen, es ist natürlich nicht opportun nach zehn Jahren Deine Einnahmen aus dieser Kundenbeziehung zu bilanzieren, deren Vorteil sich erst in späteren Jahren auszahlt...

Das mußt Du langfristig sehen!

[MLP_Boardneuling]

Vergleichen wir einmal die Kostensätze der 7 Dachfonds vom 29.08.2003-31.12.2004 (16 Monate - TER hochgerechnet) mit den angefallenen Umschichtungen, welche früher mit 0,4% zu Buche geschlagen sind, bezogen auf das Fondskapital zum 31.12.2004 (Dies ist natürlich nur eine Näherung, da Verkaufskurse nicht bekannt sind, und somit der letzte bekannte Kurs - häufig 31.12.2004 - mit der verkauften Anzahl multipliziert wurde - das gewichtete Mittel ist ebenfalls nicht bekannt, aber durch die hohen angenommenen Verkaufskurse, dürfte einiges ausgeglichen werden)

Best Europe Concept:
Neu: 1,36% - Alt: 0,27%

Best Emerging Markets Concept:
Neu: 1,40% - Alt: 0,58%

Best Global Concept:
Neu: 1,36% - Alt: 0,37%

Best Global Bond Concept:
Neu: 0,87% - Alt: 0,35%

Best North America Concept:
Neu: 1,36% - Alt: 0,40%

Best Opportunity Concept:
Neu: 1,37% - Alt: 0,60%

Best Special Bond Concept:
Neu: 0,88% - Alt: 0,45%

Das ergibt für den Zeitraum für Portfolio folgende Kosten:
Neu: 1,29% - Alt: 0,40%

Das sind ja nur 0,89%, ist bei dem betreuten vermögen von MLP ja nur etwas über 10 Mio Euro! ...macht ja aber nichts, sind ja Kundengelder!
Eine Preiserhöhung von 0,67% p.a. sehe ich als sehr gesalzen an, vor allem wenn MLP sich noch die Frechheit rausnimmt und von "vergleichbaren Gesamtkosten" redet!

Und falls es noch jemand wundert, dass die Umschichtungen nicht zugenommen haben, obwohl die zusätzliche Flexibilität als einer der größten Pluspunkte des neuen "Konzepts" genannt wurde, ist er genauso irritiert, wie ich! Allerdings stellt sich mir echt die Frage, warum die Umschichtungen tatsächlich abnehmen, und früher so hoch waren, als nur 12 Mal im Jahr gehandelt werden konnte. Ein Schelm, wer da "Kostenproduktion" in der Vergangenheit vermutet.

[crude_facts]

[posting]17.355.712 von MLP_Boardneuling am 27.07.05 01:56:00[/posting]Das ist nicht eine Preiserhöhung um 0,67% p.a., sondern um absolute 67 Prozent-Punkte per anno, mitunter also bezogen auf 0,4% altem Kostensatz eine Steigerung der Kosten um 167,5% (=Faktor 2,675).

[19ottos]

#81

Siehst Du, doch Glaubenskrieg.

Woher bitte willst Du denn wissen, welcher Aktienfonds in den kommenden 20 oder 30 Jahren zuverlässig 10 Prozent Rendite pro Jahr liefert?

Akzeptiere doch einfach, dass dies alles vage Annahmen sind und es vor diesem Hintergrund manche Menschen gibt (ich selbst zähle mich im übrigen nicht dazu), die lieber vier oder fünf Prozent steuerfrei kassieren, anstatt vage auf acht oder zehn Prozent und eine hoffentlich verbleibende Steuerfreiheit zu hoffen.

Es hängt eben von der Mentalität jedes einzelnen ab und wird von mir eben auch so beraten. Und wenn mir MLP Leben nicht passt, bin ich frei jedes andere Produkt zu vermitteln.

[walter37]

@MLP_Boardneuling

Mlp produziert nicht nur in den Dachfonds Kosten. Die Zielfonds, in die Mlp investiert, verbuchen als Kosten für den Vertrieb Bestandsprovisionen, die an die Vermittler gezahlt werden.

Das ist im Bereich Publikumsfonds für den Vertrieb an Endkunden gedacht. Die Vermittler werden dadurch für die Arbeit bei der Bestandspflege bezahlt.

Diese erhalten auf den Bestand den sie verwalten bei Aktienfonds 0.3 % Provision, bei Rentenfonds 0.2 % und bei Immobilienfonds 0.1 %.


Legal & General finanzieren den kompletten Versicherungsmantel aus der Vergütung, die L&G aus den Fonds zufließt.

"Mit der jährlichen Verwaltungsgebühr von 1% des Fondsvermögens sind sämtliche Aufwendungen der Fondsverwaltung, die Wertpapierhandelsgebühren sowie die Kosten für den Abschluss und die Verwaltung der fondsgebundenen Versicherungspolice abgegolten. Die Fondsverwaltungsgebühr wird durch eine Reduzierung des Fondsvermögens erhoben."

Mit ähnlichen Margen kalkuliert die DB Vita: Verwaltungsvergütung für die Versicherung 0.675 % p.a. zuzüglich der Bestandsprovision aus den Fonds und schon stimmt die Rechnung.

[Greetchen]

#84

Walter,

woher weißt Du, daß Du erst nach 17 Jahren die Gewinnschwelle erreichst ?

Bei mir gibt es bereits Kunden, die deutlich mehr Rückkaufwert als die eingezahlten Beiträge in der MLP-Fondspolice haben. Nur die gibt es ja erst seit 1994 ! Kann sich daher bei Dir nur um eine Unterstellung handeln.

Aber auch die betrachten die FLV nicht unbedingt als Liquiditätsreserve !

Und was haben meine Einnahmen mit der Thematik zu tun ??

Liebe Grüße

Greetchen

[walter37]

Die Zahlen habe ich aus der Modellrechnung von Mlp Leben.

Zum Ende des 17 Versicherungsjahres überschreitet das Anteilsguthaben erstmalig die Summe der eingezahlten Beiträge bei einer angenommenen Wertentwicklung von 3 Prozent.

17 Jahre sind eine sehr lange Zeit, bis sich ein Geschäft braek even entwickelt. Deswegen der Vergleich, Du verstehst schon.

Bei Fondssparplänen verhält es sich anders: der Vermittler muß sehr lange warten, bis er ins Geld verdienen kommt. Dafür stellt sich der Kunde besser.

P.S.: Auch ich betrachte eine Anlage mit Mindestanlagezeitraum von 12 Jahren nicht als Liquiditätsreserve.

[MLP_Boardneuling]

@19ottos,

NEIN, das ist kein Glaubenskrieg!!! Und das hat auch NICHTS mit der Hoffnung auf bessere Wertentwicklung zu tun!

Fakten für beide Varianten - MLP FLV gemanagt vs. Fondssparplan

Rendite der ausgewählten Wertpapiere VOR Kosten -> gleichstand

Jetzt kommt der Punkt "Kosten"

Fakten für beide Variante: Kosten der Zielfonds (da nicht klar, welcher teurer und welcher billiger)

Zusätzlich Kosten Fondssparplan, evtl. Ausgabeaufschlag (ca. 0,2% bei 9% und 35 Jahren)

Zusätzliche Kosten MLP FLV: Versicherungsmantel ca. 1,2% Dachfonds ca. 1,0%, also ca. 2,2%

Jetzt erkläre mir einmal, wie MLP diese 2% Kostennachteil steuerlich aufholen will, selbst wenn eine Kursgewinnsteuer von 20% oder 25% kommt, und man dann noch den Nachteil der Gebundenheit berücksichtigt und den Nachteil der möglichen höheren Gebühren von über 1,5% p.a. ohne dass sich der Kunde wehren kann!

ALSO KEIN GLAUBENSKRIEG! Oder erklär es einmal sinnvoll!


@Walter,
Diese Kosten auf Zielfondsbasis fallen schon immer an, und ich habe früher als Berater auch gedacht, dass genau diese Kosten (= Einnahmen für MLP) die Kosten für Umschichtungen und Berater (Betreuungsprovision) decken. Denn eigentlich gehört auch eine FLV, wie ein Fondssparplan betreut. Ist also grundsätzlich nichts falsches oder schlimmes, oder? Dass jetzt MLP meiner Vermutung nach in Portfolio 4 ca. 0,5% aus den Zielfonds und ca. 0,6-0,8% aus den Dachfonds vereinnahmt und nur 0,1% an die Berater weitergibt ist schon was anderes.


@greetchen, 19ottos
was sagt Ihr aber nun zu den eklatanten Unterschieden in der Performanceeinschätzung von Oppenheim zu MLP und zu der doch sehr deutlichen Kostenerhöhung von über 200%?


@crude_facts,
bei den 0,67% Mehrkosten musst Du als Basis die 0,3% nehmen, da die 0,67% auf 12 Monate gerechnet wurde, und die 0,4% den gesamten Zeitraum der Dachfonds, also 16 Monate darstellen.

[TD3333]

@19ottos, #87

Aber Otto, 4 bis 5 % steuerfrei ergeben bezogen auf ca 30 Jahre Laufzeit bestimmt halb so viel Kapital wie 8 bis 10% mit Besteuerung.
Also nochmal: Schei.. auf die Steuer, wenn der Fond mindestens 2 bis 3% mehr erwirtschaftet !

Und da gebe ich Dir Recht: ALLES SPEKULATION, ALLES MUTMASSUNGEN , aber ein über Jahrzehnte gutlaufender Fond ist nunmal vertrauenswürdiger, als ein Dachfondkonzept, welches noch nicht mal 10 Jahre besteht. Natürlich besteht die Möglichkeit, dass beispielsweise der Templeton GF auf schlappe 5% abstürzt und das MLP-Fondkonzept dauerhaft die 10% Hürde hält, aber wer glaubt denn noch an den Weihnachtsmann. Ich bin kein Lottospieler, ich bin Realist !


@walter37

Ein MLP-Argument war immer, eine möglichst lange Zilmerung, damit schon in den ersten Jahren gut mit den Beiträgen Gewinne erwirtschaftet werden können. Wenn das aber nach 10 oder 17 Jahren noch nicht möglich war (oder meinetwegen auch 6-8 Jahre) und das Kapital den Wert einer Bettmatratzenverzinsung hat, dann wird in den verbleibenden Jahren die Anlageform nicht mehr so viel rausholen können.
Wie heißt es immer so schön: LANGFRISTIG ! Je früher ich anfange, desto höher die Endsumme. Ich sehe somit, dass mir ca. 10 Jahre bei einer MLP-FLV an Zeit fehlen Kapital aufzubauen.
Zinseszins-Effekt !

Lieber stererpflichtig und vermögend, als steuerfrei und arm

...meint ein steuerpflichtiger TD3333

[MLP_Boardneuling]

Vielleicht kann mir einer von den MLPlern auch noch einmal erklären, warum die Kostendeckelung der Dachfonds auf max. 1,5% bzw. max. 1,1% aufgehoben wurde?

Hinweis, die Deckelung der Verwaltungsvergütung auf 1,2% bzw. 0,8% und der Depotbankvergütung auf 0,2% ist noch in den Verkaufsprospekten ausgewiesen.

Was sagen eigentlich die MLPler, dass man sich nicht einmal auf die Preisfestsetzung der Dachfonds verlassen kann und sogar hier Fehler passieren?

[Greetchen]

#91 Neuling

ich sag da nichts mehr zu. Ich habe gerade aus Protest alle meine FLVs gekündigt und werde zukünftig alle freiwerdenden Sparraten in den Templeton Growth Fund stecken. Das ist doch die beste Strategie !! Gleiches werde ich auch allen Kunden empfehlen und mich erstmal mit den aus den dann an mich fließenden Ausgabeaufschlägen zur Ruhe setzen !

Hoffentlich hat TD3333 recht, daß das die beste Entscheidung ist !


Liebe Grüße


Greetchen

p.s. Vielleicht sollte ich mich vorher noch FiNet anschließen. Dann bekomme ich keine Stornos und wesentlich mehr Provisionen !

[Greetchen]

#80 Walter,

ich hatte nicht geschrieben, daß das Produkt gemein ist, sondern daß Du mit Deinem Vergleich eines Produktes mit Beratung und Provision gegen ein Produkt ohne Beratung gemein bist.

Aber lass uns das gemein sein gemeinsam sein lassen und uns gemeinhin gemeinsam wieder lieb haben.

Liebe Grüße

Greetchen

[walter37]

@MLP_Boardneuling

Das eigentliche Problem das Mlp hat, ist ein Performance Problem.

Wenn Mlp die ganzen Gebühren durch Outperformance erwirtschaften würde, gäbe es keinen bzw. weniger Ärger mit den Kunden.

Dann bräuchte man auch nicht zu versuchen durch irreführende Angaben, die Underperformance zu vertuschen.

Es ist schon der Hammer, wenn Mlp versucht eine Underperformance als Outperformance zu verkaufen!

Hier sollten Mlp-Verkäufer/innen nicht wie Greetchen gegen Kritiker mauern, sondern versuchen die Kritik nachzuvollziehen und dann Druck machen in der Zentrale.

Die Zentrale macht schließlich auch Druck, wenn die Umsätze eines Mitarbeiters oder einer Geschäftsstelle nicht stimmen.

[MLP_Boardneuling]

@Greetchen,

"...und mich erstmal mit den aus den dann an mich fließenden Ausgabeaufschlägen zur Ruhe setzen !"

Deine Kunden verfügen über eine Sparrate von ca. 200.000 Euro mtl. in MLP FLVs? Denn das benötigst Du, um bei 2,5% der Sparrate gerade auf 5.000 Euro mtl. zu kommen. Ich denke aber eher, dass die Sparrate Deiner Kunden in MLP FLVs vielleicht bei 20.000 Euro liegt? Das sind immerhin 100 Euro pro Kunde bei 200 Kunden! Und davon kannst Du selbst bei FiNet nicht von Leben! (das sind nichtmal 1.000 Euro pro Monat)
Allerdings für die FLVs hast Du bei durchschnittlicher Laufzeit von 30 Jahren immerhin scshon ca. 250.000 Euro verdient (inklusive aller Folgen der Jahre 1-6), die bei jetziger Kündigung natürlich Deinen Kunden fehlen!

Wie wär`s denn mit Rückabwicklung für Deine Kunden, dann hätten sie keinen Schaden, schliesslich wurden Sie nie richtig über die MLP FLV informiert, oder? ...oder konntest Du den Kunden vor 5 Jahren schon die Vor- und Nachteile eines Dachfondskonzeptes erläutern?

...lass es doch einfach so einen Schwachsinn zu schreiben!

[walter37]

@greetchen

Wenn Du mit Deinen Kollegen/innen den Sesselpupsern in Heidelberg auf die Finger klopfst und es in Zukunft Out-Performance, in Fachkreisen auch Alpha genannt, statt getürkter Zahlen gibt, hab´ ich Dich ganz doll lieb.

Sorge bitte dafür, daß die Typen die meine Kohle managen zu "Alpha"-Tieren werden. :-)

Danke!

[MLP_Boardneuling]

@Walter,

der war gut, "zu Alpha-Tierchen"

Hast schon mal was von "Mission Impossible" gehört? Oder wie sollst Du Ahnungslosen Verkäufern etwas über Geldanlagemanagement beibringen? Und genau diese Leute managen nun mal leider das Geld der Kunden, und dafür wird zwar branchendurchschnittlich wenig für einen Dachfonds kassiert, aber in Relation zur Leistung "Nebenberuflich einmal ein paar Anlageentscheidungen zu treffen" ist das widerum unendlich teuer!

[Durchschnitt]

Bakanntlich ist die Anlage in Fonds schon vielfach fragwürdig, wegen oftmals fehlender Transparenz und undurchsichtiger Kosten.
Vor einigen Jahren war es dann mal "in" massiv Werbung für ein noch fragwürdigeres Produkt, dem sogenannten Dachfonds zu machen.
MLP setzte dann noch eins drauf und legte ein Dachfondskonzeopt an.
Wohl eine der unsinnigsten Anlageformen, die der Kapitalmarkt bietet.

Diese Meinung vertreten jedenfalls auch Spezialisten in der Anlagebrache, die Ihren Kunden (überdurchschnittlich solvent) in der Regel nicht mal Fonds vermitteln.

Anmerkung:
Ja, es gibt auch "gute" Fonds, deren Markanteil in der Regel unter 5% aller Fonds liegen dürfte.

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt,

bringe doch bitte auch einmal Quellen zu Deinen Behauptungen:

"Diese Meinung vertreten jedenfalls auch Spezialisten in der Anlagebrache, die Ihren Kunden (überdurchschnittlich solvent) in der Regel nicht mal Fonds vermitteln."

Welche Spezialisten haben wann was über Dachfonds gesagt?
Was vermitteln die Spezialisten dann sonst an die Anleger?

Geschlossene Fonds? (Transparente Kostenstruktur?)

Ansonsten bin ich echt überfragt, was Du jetzt meinst, ausser Du redest von einem lizensierten Vermögensverwalter, der auch direkt in den Aktien-, Renten-, Zertifikatenmarkt für seine Kunden investiert! Aber selbst hier ist durch Kickbacks in aussergewöhnlichem Masse der "Kundenbetrug" relativ problemlos machbar und somit auch nur bedingt transparent.

[Greetchen]

Echt Neuling,

dann würde ich in Deinem Beispiel in 30 Jahren 360.000,- € verdienen, wenn ich die Umstellung mache ?? Wem fehlen die denn dann ?

Übrigens verdiene ich in meinem Haushalt ja nicht alleine ! Da wäre 1000,- € doch ein schöner Nebenverdienst. Und umschichten kann man ja auch mal bei der Geldanlage.

Was hat eigentlich der Templeton Growth Fund so an Wertentwicklung gebracht ? Ich meine relativ zum MSCI World groß ??

Die MLP Fondspolicenportfeuilles scheinen sich ja ganz gut entwickelt zu haben. Zumindestens im ersten Halbjahr 2005. Da müßte CM vielleicht mal wieder an der Kostenschraube drehen sonst wird es noch was mit der outperformance in diesem Jahr!!


Liebe Grüße


Greetchen

[Houseman]

Wer sich ein wenig am Markt umschaut und noch etwas Verhandlungsgeschick besitzt, findet bei den Fonds-Shops interessante Angebote.
Bei der Fond-Auswahl hilft sicherlich MLP gerne weiter.

100% Discount auf den Ausgabeaufschlag und Verwaltungsgebühren p.a. um die 1% sind drinne. Und das nicht erst ab 100.000,-

Sorry, damit erübrigt sich m.E. die Diskussion um Gebühren, Performance, Steuerersparnis (nach 12 Monaten) usw.

[Greetchen]

Houseman

ich glaube, das ist unstrittig, daß man einige Produkte billiger einkaufen kann! Man muss es nur tun ! Und auch dann entscheiden was !
Ich denke, daran hapert es bei vielen.

Allerdings dann vorher den Rat eines Beraters (egal ob MLP oder ein anderer) einzuholen und dann mit vielleicht besserem Gefühl da zu kaufen, wo es am billigsten ist, halte ich für Betrug !

Liebe Grüße

Greetchen

[19ottos]

#103

Klar sind die drinne - für all diejenigen, die sich mit der Materie auskennen, die wissen was Ausgabeaufschlag und Verwaltungsgebühren sind, die schon mal einen Fondsshop von innen gesehen haben und regelmäßig eine gehörige Portion Zeit dafür investieren, up to date zu sein.

Andere haben einen anstrengenden und stressigen Job, vielleicht Frau und zwei Kinder und eben keine Zeit, sich stundenlang mit diesen Themen rumzuschlagen. Die gehen dann eben zu MLP und akzeptieren, dass sie zwar nicht bei einem Billigheimer sind, dafür aber auch eine anständige Beratung bekommen.

Mann, Du kannst doch nicht immer von Dir auf andere schließen!!!

[Greetchen]

Übrigens ist jeder Kunde bei mir darüber informiert, wie die Gebührenstruktur aussieht. Diejenigen, die diese nicht akzeptieren können, bleiben dann ohnehin nicht lange Kunden. Wenn man aber dann über Kommilitonen mitbekommt, welche handwerklichen Fehler bei den Entscheidungen dann manchmal zutage treten, dann kann ich wirklich nur noch mit dem Kopfschütteln.
Manchmal wäre es doch besser gewesen, man hätte sich mal mit jemandem unterhalten anstatt blind einem kurzfristigen Trend hinterherzulaufen.

Liebe Grüße

Greetchen

[Greetchen]

ist bei Dir selbstverständlich anders, Houseman

[Durchschnitt]

MLP_Boardneuling,
zB. Direktanlagen in Aktien, Anleihen, Derivaten, Zertifikaten etc.
Allerdings richten sich deren Angebote hauptsächlich an Personen mit 7stelligem Barvermögen und mehr.
Wobei die Konditionen zT. sehr günstig sind und für den Finanzberater nur wegen der hohen Summen rentabel.
Bei enem mir bekannten Fall lagen die Zielrenditen bei 10%. In der Regel hat er die auch, meinte er. Natürlich waren bei Börsencrash auch teilweise herbe Verluste zu verkraften.

Daneben gibt es immer noch die Steuerspielarten wie Schiffsbeteiligungen etc.

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt,

Sorry, aber das ist ein vergleich von Äpfeln mit Birnen!
Leute mit 7stelligem Barvermögen stellen nunmal eine ganz andere Grundlage dar, als ein Kunde, der vielleicht 10.000 Euro und mtl. sogar 500 Euro Sparrate zur Verfügung haben!

Und selbst hier glaube ich kaum an eine "günstige Vergütung", denn wer 10% für seine Kunden im Marktumfeld seit 2000 (oder nur letztes und vorletztes Jahr?) erwirtschaftet lässt sich das bezahlen, und zwar zu recht!

Übrigens muss ein solcher Berater ganz andere Kriterien erfüllen, Thema BaFin. Selbst ein Makler darf solche Geschäfte nicht tätigen!


@Greetchen,
Antwort zu TGF heute Abend

[TD3333]

@19ottos

Mir ist unverständlich, dass regelmäßig eine gehörige Portion Zeit investieren muss, wenn man eine Verwaltung über einen „Fondshop“ macht. Und wie sieht das bei MLP aus?

Also ich wurde mehrfach jährlich ins Büro gerufen und habe dort STUNDEN verbracht. Und ganz ehrlich: Meine Mitarbeiterin mag eine sehr gut geschulte und kompetente Mitarbeiterin zu sein, aber von Fonds hat sie (bzw die Masse an MLP-Beratern) keine Ahnung! (Beispiel Frankfurt Thrust)

Da gehe ich doch lieber in den „Fond-Discounter“, die machen dieses hauptberuflich und sind mit größerer Wahrscheinlichkeit kompetenter als ein MLP-Mitarbeiter der nur agiert, was Heidelberg vorgibt. Die Beratung in so einem „Fond-Shop“ die ich bisher erfahren habe, sind jedenfalls nicht üppiger, als die von MLP.

Das mit der „anständigen Beratung“ mag bei Dir und Greetchen vielleicht der Fall sein, doch ist MLP bestimmt keine gute Adresse für Fondanlagen!

Resümee:
Als Kunde habe ich die gleiche Beratungszeit investiert, aber eine transparentere, billigere und ertrangsreichere Anlage erhalten.

(Aber natürlich gibt es auch schwarze Schafe in den Fonds-Shops und ich möchte hier nichts verallgemeinern)

Schöne Grüße „mit verminderten Ausgabeaufschlag“
TD3333

[walter37]

@greetchen #102


Jahresrenditen Templeton Growth Fund, Inc. MSCI World Index


Jahr Fonds (Index)

2005 12,1% (11,7%)
2004 8,8% (7,1%)
2003 10,5% (11,3%)
2002 -23,2% (-31,7%)
2001 6,0% (-12,0%)
2000 9,1% (-6,6%)
1999 52,1% (46,2%)

Stand: 30. Juni 2005 Basis: Euro

[walter37]

Anleger die es sich nicht zutrauen, oder es nicht schaffen Fonds zu finden, die Outperformen, so wie Mlp, können kostengünstige Indexfonds kaufen.

Natürlich auch im Sparplan und ohne Ausgabeaufschlag.

Das können sogar Hobbybörsianer (wie die Chefs in Heidelberg). Aber da verdient man nicht noch zusätzlich dran...

Gibt es zu allen gängigen Indices: MSCI World, MSCI Emerging Markets, MSCI Europa usw.

Verwaltungsvergütung 0.5 - 0.55 % p.a.

[MLP_Boardneuling]

@greetchen

29.08.2003-31.12.2004

Templeton Growth Fund Euro: 8,8%

MSCI World gross in Euro umgerechnet: 5,71%

MLP Oppenheim Best Global Concept OP: 3,60%


@Walter, trotzdem danke ...greetchen, da könntest doch mal die Zahlen von Portfolio 4 neben legen, oder?!

[Teufelstaube]

Zum Vergleich hier noch die Zahlen des "Aktienfonds Welt" des VERMÖGENSVERWALTERS Frank Lingohr, Lingohr Systematic 977479:

2000: 15%
2001: -5,2%
2002: -24%
2003: 25,2%
2004: 13,5%
2005 bislang: 19,2%

[MLP_Boardneuling]

Nachtrag:

MSCI World gross Euro: 6,94% (Warum dieser höher ist als der normale World gross in Euro umgerechnet, weiß ich nicht - kann mir hier jemand weiterhelfen? - Andere Zusammensetzung?)

[Durchschnitt]

Neuling,
ich vergleiche nur oberflächlich Äpfel mit Birnen.
Sicherlich agiert ein Finanzberater bei einem mehrere Millionen schweren Kunden anders.

Nur die in Posting #1 dagestellte Vermögensverwaltung ist wohl ein Witz.
Ein munteres Umschichten von einem in einen anderen Fonds.
Möglichkeiten über Möglichkeiten hier Prozentpunkte, dort Prozenpunkte abzuzocken.

Wenn man nun 100 Kunden hat mit 50.000 ergibt das schon mal 5 000 000.
Und diese 5.000.000 kann man sicherlich besser und renditestärker anlegen, als in einem Sammelsurium von Fonds.

Und auch für den Kleinanleger gibt es neben den Fonds noch die transparentere Welt der Zertifikate.
Ob Aktien, Anleihen, Indices, Oel, Benzin, Kaffee, ...
Hier könnten sicherlich renditestarke Depots zusammengesellt werden bzw. sogar hedging Strategien verfolgt werden.
...

Natürlich sind nicht alle Fonds "schlecht" und intransparent.
Aber eben eine sehr große Anzahl.

Meiner Meinung nach, muss es nicht immer Fonds sein.

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt,

doch, das ist Äpfel mit Birnen, 100 Kunden würde letztendlich bedeuten, 100 Mal "Reporting, Erklärung, Beratung" zu 5 Mal, bei 5 Kunden a 1.000.000 Mio!

Macht man das ganze dann in einem "Produkt" nennt es sich Fonds, Hedgefonds, Dachfonds,...!

Und Zertifikate nennst Du transparent? Dann fang doch einmal bitte an zu erklären! Wo geht das Geld bei Indexzertifikaten auf z.B. den MSCI World hin, wenn der Price, statt dem gross index gewählt wird? Was passiert, wenn bei Verlusten die Gesellschaft den Kontrakt einseitige kündigt, ...?!

[Durchschnitt]

Neuling,
hier mal 2 Zertifatarten, die ich mir hin und wieder ins Depot lege.
NL0000467157
NL0000423994
Diese finde ich zB sehr transparent, da ich jederzeit den Kurs anhand des underlaying bestimmen kann.


"Macht man das ganze dann in einem " Produkt" nennt es sich Fonds, Hedgefonds, Dachfonds,...!"

Das meine ich nicht.
Warum soll es nicht möglich sein bei einer Vermögensverwaltung das Geld direkt anzulegen.
Bei einem Fond kann die Bank nicht bestimmen, dass jetzt zB, A durch B ersetzt werden soll.
Das macht die Fondsverwaltung.

Enbenso bei Anleihenfonds.
Man könnte ja dem Kunden direk die Anleihen einbuchen und verschiedene Strategien dem Kunden anbieten, wie es bei vermögenden Kunden auch gemacht wird.

Von der von MLP viel propagierten Streuung halte ich versönlich nichts, da durch übermässige Streuung nicht nur das Risiko minimiert wird, sondern gleichzeitig auch die Gewinne minimiert werden.
Man kann alles übertreiben.
Ein Sammelsurium von Dachfonds ist so eine Übertreibung, die über Kurz oder lang in die Unrentabilität führt.

Übrigens, Fonds sind auch schon pleite gegangen.
Das kann natürlich auch mit dem Herausgeber eines Zertifakts passieren.

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt,

Fonds pleite? Dann muss das zu Grunde liegende Investment wertlos sein, denn wenn die Fondsgesellschaft pleite geht, aber die Vermögen "juristisch" richtig angelegt wurden, gehört das Sondervermögen den Fondsinhabern, bei Zertifikaten dem Insolvenzverwalter! (Rein theoretisch, wenn`s nicht gerade die Baring Bank ist, passiert ja normal auch nichts.)

Zur Vermögensverwaltung:
Bzgl. übermässiger Streuung denke ich gleich, ab nem gewissen Mass bringt`s nichts mehr.
ABER für Kunden a 50.000 Euro wird KEINE (das gilt nicht nur für MLP, das ist nunmal so, und hängt eben an der "Preisrelation") Vermögensverwaltung angeboten, wie Du sie beschreibst! Da musst schon deutlich mehr Asche mitbringen! Warst schonmal bei einer Bank und hast Dich erkundigt, wieviel Du brauchst?
Oder erklär mir einmal, wie sich das rentieren soll, wenn man mit dem Kunden 1-2 Mal jährlich die Anlage bespricht und berät und "nur" 1,5% Verwaltungsgebühr erhoben wird, also 750 Euro reichen nicht für diesen Aufwand. Und was denkst Du ehrlich über 1,5%?

Bei aller Kritik, etwas Realismus sollte schon vorhanden sein.

Und jetzt zu den Zertifikaten,
erzähl mir doch einmal als erstes, was Dich diese Dinger an Gebühren p.a. kosten! Und dann erkläre mir auch mal genau ausgerechnet, warum dies so ist.

[Sir_Nick]

Und jetzt zu den Zertifikaten,
erzähl mir doch einmal als erstes, was Dich diese Dinger an Gebühren p.a. kosten! Und dann erkläre mir auch mal genau ausgerechnet, warum dies so ist.

=> Da mußte ich grinsen. Stimmt, die sind oft nur oberflächlich günstig ;-)!
Welche Bank arbeitet schließlich für wenig(er) Geld?! Was war nochmal die Zielvorgabe bei der Eigenkapitalrendite bei der DB, wenn ich mich nicht irre 50 %, oder?!

[walter37]

Zertifikate sind kein Ersatz für Fonds!

Ist auch garnicht notwendig, denn Index-Fonds sind als Sondervermögen sicherer und in der Regel auch billiger.

Die Palette von Index-Fonds ist sehr weitreichend.

Mittlerweile kann man sogar Rohöl und Commodities als Index-Fonds kaufen.

Kleiner Gag: Sparplan auf Rohöl, sichert den Ölbedarf im Rentenalter ab. :-)

[Durchschnitt]

walter36,
dann nennen Sie doch einen Indexfonds auf den DAX der besser als folgendes Zertifikat ist

http://chart4.onvista.de/h.html?TICK=1&PERIOD=3&DISPLAY=1&SC…

ABN AMRO BANK N.V. DAX INDEX ZERT. 2000(03/UND.) / 543741 / DE0005437412

Oder einen Fonds auf fallende Oelpreise, der besser als
NL0000423994 ist.

Zertifikate sind flexibler handelbar und in der Regel auch günstiger als Fond.
Es fallen idR keine Ausgabeaufschläge an bei Handel über der Börse; ebenso ausserbörslich handelbar; oftmals minimaler spread.

Natürliche können Sie nicht alle Fonds ersetzen, aber oftmals sind Sie die bessere Wahl.
Nur mittlerweile ist der Markt so überflutet mit Zertifikaten, dass der Normalanleger kaum mehr durchblickt.

[Durchschnitt]

Sir_Nick, MLP_Boardneuling,
ich verstehe Ihre Frage nicht,
"erzähl mir doch einmal als erstes, was Dich diese Dinger an Gebühren p.a. kosten! Und dann erkläre mir auch mal genau ausgerechnet, warum dies so ist. "

Die Zertifikate, die ich bisher hatte, haben mich lediglich die Bankgebühren und eventuell einen geringer spread gekostet.

[Sir_Nick]

[posting]17.374.413 von Durchschnitt am 28.07.05 11:54:10[/posting]+ evtl. zusätzlicher Opportunitätskosten (z.B. Wegfall der Dividenden, Ausfallrisiko Emittent o.ä.)

+ evtl. zusätzlicher Managementgebühren für das Zertifikat

+ evtl. zusätzlicher Managementgebühren für das Underlying

+ ....

=> Die Transparenz ist idR. katastrophal, deswegen versteht auch fast keiner mehr die Gebührenstrukturen.

[Durchschnitt]

Sir_Nick,
das was sie ansprechen spielt für den Zertifat-Anleger nur eine untergeordnete Rolle spielt bei vielen Zertifikaten keine Rolle.
Aber wie gesagt, durch die Flut von verschiedenen Zertifikaten hat der Normalanleger kaum eine Chance dies zu überblicken.
Wenn Sie konkret auf eine Zertikat-Gattung eingehen können und über die Kosten aufklären könnten wäre das eine fein Sache.

Mal ein konkretes Beispiel, bei dem die Zertifikatkosten keine Rolle spielen, da sich der Anleger nach festdefinierter Rendite dafür oder dagegen entscheidet.

Commerzbank AG DZ Classic Nokia 01.07.05
Discountzertifikat
WKN CB2CC3

Kauf Stuttgart/Präsenzhandel am 13.05.2004 zum Kurs von 9,20
Kap lag bei 11 Euro
max rendite 1,80 entspricht 19,5% max. Rendite

Verkauf 19.05.2005 zum Kurs von 11,95

Kaufentscheidung erfolgte wegen knapp 20% Rendite auf ein Jahr nach Speku-Frist.

Erst wenn zum 01.07.2005 der Kurs von Nokia unter 9,20 gefallen wäre, wäre ein Verlust entstanden.
Die Aktie wäre eingebucht worden.

Bis zum 12.08.04 war die Nokia Aktien stärker gefallen.
Nun erfolgte eine Zweitinvestion in selber Höhe, aber diesmal direkt in die Aktie.
Kauf 12.08.2004 Nokia zum Kurs von 8,88
Nach erneuter Erholung von Nokia erfolgte
Verkauf am 05.10.2004 zum Kurs von 11,76
Durch das HEV waren 50% der Kursgewinne steuerfrei.

Solche Investionsstrategien lassen sich wohl kaum mit Fonds nachahmen.
Auch mittels OS nicht, da wegen Zeitwertverlust und Vola alles einer viel größeren Unsicherheit unterworfen ist.

Ausgangspunkt war, eine Investion in Nokia auf mindestens 1 Jahr mit eventuellem Nachkaufen.
Zum Tiefstkurs kaufen ist ja bekanntlich nur auf Glücksbasis möglich.

[walter37]

Dax Index Fonds: WKN 593 393 Verwaltungsvergütung max 0.15 p.a.

Xetra Quotes: Bid 46.04 47.05 Ask

Günstiger wird ABN auch nicht sein.

Ich habe nichts gegen Zertifikate, aber mein Vorschlag war eine Alternative zu Mlp-Geldanlagen.

Wenn die ABN einen Nick Leason in ihren Reihen hat, ist Deine Altersversorgung futsch.

Zertis sind für Trader, short auf Öl in Ordnung, aber kein Ersatz für Langfristinvestoren.

Viel Erfolg mit Deinen Zertis!

P.S.: die meist gehandelste Aktie der Welt ist ein Index Fonds.

[Sir_Nick]

[posting]17.375.403 von Durchschnitt am 28.07.05 13:00:36[/posting]Ich habe es interessehalber ein paar gerechnet und kam teilweise zu erschreckenden Ergebnissen. Ich gehe aber auch ganz offen davon aus, dass 99,9 % der Anleger nicht in der Lage sind, die tatsächlichen Kosten korrekt zu berechnen.

Eine logische Begründung, weshalb ein Zertifikat nicht günstiger als die Underlyings sein kann, ist, dass man sonst Arbitrage betreiben könnte, indem man long in das Zertifikat und short in die Unterlyings gehen könnte. Zu teuer ist hingegen schon möglich, da die o.g. Strategie nur in eine Richtung funktioniert!

Um es kurz zu machen: Gegen Indexzertifikate (Performancezertifikate) spricht nichts (Annahme: Bonität Emittent ist OK), da diese im Wesentlichen transparent sind. Bei anderen wird man leicht über den Tisch gezogen ;-)!

[Teufelstaube]

@#127,

"Bei anderen wird man leicht über den Tisch gezogen ".

...was bei Fonds genauso gilt.

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt,

Sie haben auf der einen Seite von einer Vermögensverwaltung von Kunden mit 50.000 Euro geredet und kommen nun in Bereiche des spekulativen Einzelinvestment, einem bestimmten Zertifikat.
Weiterhin haben Sie die hohen Gebühren der Vermögensverwaltung und der FoPo kritisiert, wissen aber nicht, welche Gebühren bei einer Anlage in Zertifikate in irgendeiner Form (entfallende Dividendien sind auch indirekte Gebühren) und in welcher Höhe diese Gebühren anfallen. Ebenso haben Sie die Transparenz der genannten Produkte kritisiert, können aber nicht erklären, was wie bei den Zertifikaten passiert? Mit welchem Zinsfuss werden denn die Hebelprodukte gerechnet (Nur einmal eine einfache Frage)?

Was Sie machen ist in meinen Augen mindest so schwach und unprofessionell, wie ich es von MLP gewohnt bin. Völlig, aber wirklich völlig unterschiedliche Situationen vergleichen und dann Forderungen anstellen, warum es hier nicht auch so geht.

Haben Sie schon einmal über Haftung nachgedacht? Selbst wenn ein Vermögensverwalter BaFin lizensiert ist und dann u.a. mit Zertifikaten agiert, hat er ganz schnell Probleme, wenn ein entsprechender Verlust zu Buche steht, und bei Ihren Produktvorschlägen ist dieser, je nach Zertifikat und Hebel, eben doch schneller erreicht, als man es sich wünscht. Wenn der Berater nun den Kunden nicht richtig und stark über die Verlustrisiken informiert hat, viel Spass. Und das soll ein Berater dann auch noch zu sehr moderaten Gebühren für die Kunden erledigen? In welcher Welt leben Sie eigentlich? Haben Sie schon einmal im Hyundai-Autohaus nach einem neuen Porsche 911 Turbo gefragt? Vermutlich ja!

Und ich bitte nun um eine Antwort zu Ihren 2 vorgeschlagenen Zertifikaten,
komplette Gebühren umgerechnet auf ein Jahr, unter Berücksichtigung evtl. nicht weitergegebener Erträge des Basisinvestments, auf das sich das Zertifikat bezieht.

Sollten Sie dazu nicht in der Lage sein, haben Sie wenigstens die Größe zuzugeben, dass es einfach falsch ist, diese Produktvorschläge mit dem Thema "Vermögensverwaltung" unter einem wenigstens normal bekannten Verlustrisiko (Kursverlust Aktien) zu vergleichen.

Das heisst nicht, dass für solch geplante Investments, wie Ihr beschriebenes, ein Zertifikat nicht in Ordnung ist, das sind aber eben grundlegend andere Voraussetzungen. Und wenn Sie mir jetzt sagen können, und zwar 100%, was der Ölpreis, die Zinsen, die Währungen, die Rohstoffe,... in den nächsten 4 Wochen, 6 Monaten, 1 Jahr, etc. machen, brauchen wir keine Fonds, sondern dann wähle ich das bestgehebelste Produkt.

Und übrigens, Optionsscheine sind vielleicht komplizierter, aber selbst für Ihre Vorgehensweise ein evtl. sehr interessantes Instrument, da z.B. die Berüclsichtigung der Volatilität als entsprechende Wertfaktor des OS Verluste reduzieren kann, oder Gewinne erhöhen kann (wenn man die Scheine nicht bis zum Ende hält). Warum aber verstehen Sie diese Form der Geldanlage nicht?

Ich bitte um entschuldigung, aber Ihre Grundhaltung macht mich echt wütend! Wie kann man echt auf die Idee kommen bei Hyundai-Autohändler einen neuen Porsche kaufen zu wollen, oder vom Orthopäde um die Ecke eine Behandlung wie von "Dr. Müller-Wohlfahrt" zu erwarten? Und dann aber sogar nur den Preis des Hyundais oder des normalen Arztes zahlen zu wollen!

[MLP_Boardneuling]

@Teufelstaube,

Turbo, Hebel,... Fonds gibt es nicht.


@Sir-Nick,
naja, Indexzertifikate sind aber nicht alle passend, wird ein Price-Index als Basis genommen ist selbst ein kostenloses Zertifikat teuer!

[Durchschnitt]

MLP_Boardneuling,
Sie sollten genauer lesen was ich schreibe und die Beispiele nachvollziehen und nicht irgendetwas nach Ihrem Gutdünken reinzuinterpretieren.

Nehmen wir nun mal den DAX
Stand 4500
Ich kauf Zertifikat DE0005437412 für 4500 plus Bankspesen
DAX steht nun auf 5000
Ich verkaufe Zertifikat für 5000 abzüglich Bankspesen
Dieses Zertifikat bewegt sich nunmal fast gleich zum DAX.

Also, von welchen Kosten reden Sie genau?

Ebenso wenn ich auf zB steigenden Oelprice setze.
Das Zertifat folgt dem Kurs des Oeles nahezu 1:1.

Ebenso bei Discountzertifikaten.
Der Herausgeber gewährt einen Abschlag (Discount) zum aktuellen Akteinkurs, ermöglicht durch den Verkauf einer Call-Option, führt dafür aber eine Obergrenze ein, egal wie hoch die Aktie zum Stichtag notiert.

Direktbanken bieten sowas ja bereits auch schon lönger Ihren Kunden per mail an.
Speziell die DAB-Bank.
Warum sollen Zertifikate dann auch nicht in einer Vermögensverwaltung möglich sein?
Das Risiko eines Zertifikates kann bedeutend niedriger sein (ZB. um den Discount) als eine Direktinvestion in die Aktie.
Dafür ist dann der Gewinn begrenzt.
Trotzdem Fallen zertifikate in die Risikoklasse OS wegen ihrer Struktur.

Zu OS
Sogenannte MiniFutures sind jedem OS überlegen, da sie sich ebenfalls ziemlich genau 1:1 dem underlaying anpassen und keiner Vola bzw. Zeitwerverlust unterliegen.
Dafür ist der Hebel dann oftmals auch geringer.
Spez. die Vola ist ein beliebtes Mittel der Emittenten, den OS Kurs zu Ihrem Vorteil zu manipulieren!!!
Das sieht man alleine schon daran, dass für gleiche OS verschiedener Anbieter unterschiedliches pricing aufgrund unterschiedlicher vola erfolgt.
Warum soll die Vola einer zB von MLP bei DB zB geringer sein als bei der city, wenn ansonsten die Daten des OS gleich sind?

[Freetimer]

Hallo,

es ist ja schön und gut, daß ihr Euch hier über alternative Anlageformen auslasst, aber könnt ihr das nicht in einem eigenen thread machen? Hat glaube ich weder was mit MLP noch mit deren Vermögensverwaltung zu tun! Verwirrt etwas !

Genießt lieber Eure Freizeit ! Zumindestens bei dem schönen Wetter!

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt,

was ist denn bitte von mir interpretiert? Wir reden über das Thema Vermögensverwaltung und Du kommst mit dem Produkt "Zertifikat". Wo also sind meine Interpretationen falsch? Und dann schau einmal Deine ganzen Behauptungen, von denen keine einzige mit konkreten Fakten belegt ist, an.
Übrigens noch ein Nachtrag zu Zertifikaten, sofern es sich nicht um Zertifikate handelt, die Wertentwicklungen von Indizes, Wertpapierkörbe abbilden, auch hier gibt es zu jedem Gewinner ein Verlierer, und der heißt sicher NICHT Bank. Wie also soll solch eine Produktgattung zur langfristigen Vermögensverwaltung, im Sinne eines "Basisinvestments" dienen. Und von den ausgenommenen Zertifikaten nenne mir bitte einmal konkret die Kosten. Und dazu erkläre mir, wie Du eine weltweite Abdeckung über Zertifikate zu einem gündtigeren Preis hinbekommen willst, als mit Fonds, denn die meisten Indizes sind "Preisindizes". Dein Beispiel DAX ist eine Ausnahme! Oder willst mir erklären, mit der Fokussierung auf den DAX bekommt man eine sinnvolle Vermögensverwaltung?

"Bakanntlich ist die Anlage in Fonds schon vielfach fragwürdig, wegen oftmals fehlender Transparenz und undurchsichtiger Kosten."

Bei Deiner genannten Anlage konntest Du mir komischerweise noch keine konkreten Kosten nennen, beim TGF beispielsweise ist das kein Problem, ist aber ein Fonds, böse intransparent.

"Allerdings richten sich deren Angebote hauptsächlich an Personen mit 7stelligem Barvermögen und mehr.
Wobei die Konditionen zT. sehr günstig sind und für den Finanzberater nur wegen der hohen Summen rentabel.
Bei enem mir bekannten Fall lagen die Zielrenditen bei 10%. In der Regel hat er die auch, meinte er. Natürlich waren bei Börsencrash auch teilweise herbe Verluste zu verkraften."

Nenn konkrete Wertentwicklungszahlen seit 1999, dann vergleichen wir sie einmal gerne mit der MLP Fondsvermögensverwaltung.

"Nur die in Posting #1 dagestellte Vermögensverwaltung ist wohl ein Witz.
Ein munteres Umschichten von einem in einen anderen Fonds.
Möglichkeiten über Möglichkeiten hier Prozentpunkte, dort Prozenpunkte abzuzocken."

Diese starken Umschichtungen lagen an einer "angeblich" grundlegenden Veränderung der Management-Struktur. Siehe FORUMs-Magazin. Für die indirekt unterstellten/interpretierten Möglichkeit "Prozentpunkte abzuzocken hätte ich gerne ein paar Belege.

"Das meine ich nicht.
Warum soll es nicht möglich sein bei einer Vermögensverwaltung das Geld direkt anzulegen.
Bei einem Fond kann die Bank nicht bestimmen, dass jetzt zB, A durch B ersetzt werden soll.
Das macht die Fondsverwaltung."

Schon mal die unterschiedlichen rechtlichen Rahmenbedingungen in Deine Überlegungen mit einbezogen? Ein normaler Berater/Makler darf gar nicht direkte Investments empfehlen, bzw. für Kunden kaufen.

"Enbenso bei Anleihenfonds.
Man könnte ja dem Kunden direk die Anleihen einbuchen und verschiedene Strategien dem Kunden anbieten, wie es bei vermögenden Kunden auch gemacht wird."

Welche Kosten zahlt der Kunde für diese vermögensverwaltende Tätigkeit? Bitte eine konkrete Prozentzahl!

"Übrigens, Fonds sind auch schon pleite gegangen."

Bitte um Angabe des entsprechenden Fonds.

Und noch ein Nachtrag zur Ihrer Rürup-Meinung:
Riester ist konzipiert, um die gesenkte Rente von damals 3% abzufedern, BAV als zusätzliche Altersvorge, was ist aber dann dafür konzipiert worden, die später deutlich niedrigere Rente auf Grund der stark geänderten Besteuerung abzufedern? Und wofür ermöglicht es der Staat durch die steuerliche Umgestaltung der Absetzbarkeit der Rentenversicherungsbeiträge, bei vielen Leuten netto mehr in der Tasche zu haben? Vielleicht doch Rürup, um dort diese aktuelle Ersparnis zu investieren, um den Rentennachteil durch die Steuer etwas aufzufangen?!

[Durchschnitt]

Neuling,
bei den Zertifikaten, die ich gahamdelt habe, vielen keine Kosten an, außer den Bankprovisionen.

Wenn Sie als Finanzberater unzureichend informiert sind Ihr Proble.

Und es mutet wohl eher krotesk an, wenn der Berater vom Kunden Details Wissen will-
EIgentlich sollte ja der Berater die näheren Details den Kunden mitteilen.
Über Vor und Nachteile unterschoedlicher Produkte informiert sein, etc

Hier mal ein statement der ABN zu gemanagten Zertifikaten:

"Aktiv gem. Zertifikate -
Bringen Sie Ihre Anlagestrategie an die Börse!

Aktiv gemanagte Zertifikate

Nahezu jede Anlagestrategie lässt sich in einem Zertifikat verbriefen. Zertifikate können die Wertentwicklung zahlreicher Basiswerte wie Fonds, Aktien, Rohstoffe und Währungen auch in Kombination darstellen. Diese Flexibilität macht aktiv gemanagte Zertifikate als Instrument besonders interessant für Vermögensverwalter und Privatbanken. Diese können durch die Verbriefung ihrer Handelsstrategien oder Assetallokationen Effizienz und Reichweite ihres Angebots optimieren.

Effizienz: Anstelle der Durchführung von Transaktionen auf den einzelnen Kundendepots, wird das jeweilige Zertifikat ge- und verkauft.

Reichweite: Durch Börseneinführung erweitert sich der potentielle Kundenkreis und der Zugang zum Angebot wird erleichtert."

[Durchschnitt]

walter37
vergleichen Sie mal persönlich
Dax Index Fonds: WKN 593 393 Verwaltungsvergütung max 0.15 p.a.
mit DE0005437412

Ich persönlich würde mich klar für DE0005437412 entscheiden.

Zu welchem Ergebnis kommen Sie?

[walter37]

@durchschnitt

Nachdem heute schon 1.5 Mio Stück davon auf Xetra gehandelt wurden, ganz klar für den Index Fonds.

Da findet saubere Arbitrage zur Kasse und zum Future statt. Pricing somit fair.

[MLP_Boardneuling]

Unzureichend informiert?! Sorry, frecher geht`s nimmer? Warum soll ich mir die Arbeit machen, Ihnen alles detailiert aufzeigen, ohne ein Beratungshonorar von Ihnen zu erhalten?

So jemand wie Sie sollte selber einmal die Informationen zusammentragen, die Aussage, das Zertifikat hätte nichts!!!! gekostet ist auf jeden Fall Blödsinn, oder glauben Sie ernsthaft die Zertifikate sind kostenlos? Das Auflegen eines solchen Prospektes kostet ja auch nichts,...!

Und nochmal,

"...Vermögensverwalter und Privatbanken..."

haben Sie sich den Sinn dieser gemanageten Zertifikatevariante einmal durchgelesen? Das ist nichts anderes als eine Art Fonds, nur mit dem rechtlich sehr freien Mantel eines Zertifikats. Das hat nichts, aber auch rein gar nichts mit einer Vermögensverwaltung zu tun, von der wir hier die ganze Zeit reden, also Verwaltung der vom Kunden anvertrauten Gelder in entsprechendem Kundenkontakt.

Ansonsten reden wir hier über eine Vermögensverwaltung, die letztendlich nur die Gelder der Kunden OHNE Rücksprache anlegt, bei der es letztendlich aber egal ist, ob der "Mantel" ein Fonds, Dachfonds, Zertifikat, MLP-Vermögensverwaltung oder was auch immer ist. Und hier haben Zertifikate eindeutig einen Nachteil, sie sind nicht sicher, da kein Sondervermögen und warum die Gebühren für Management billiger sein sollten bin ich interessiert zu hören.

Zu guter letzt, schöner Vorschlag bzgl. ABN-Amro, aber was kostet denn bitte ein solches "gemanagetes Zertifikat" den Kunden? 1%, 2%, oder gar 3%? Natürlich abhängig vom Zertifikat, nehmen wir einmal das "Dr. Jens Erhardt Zertifikat 826619". Und dann bitte ich um Erklärung, was hier transparenter ist, als an den entsprechenden Erhardt-Fonds. Und kommen Sie mir nicht, ich als Finanzberater sollte das doch besser wissen. SIE BEHAUPTEN hier ein Mächen von Transparenz, kostengünstig bzgl. Zertifikate im Zusammenhang zu Vermögensverwaltungen und nicht ich. Belegen Sie einmal Ihre Behauptungen oder lassen Sie die Behauptungen.

Und komischerweise haben Sie immer noch NULL Fakten zu all Ihren Statements gebracht. Wie war denn die Rendite der von Ihnen genannten Vermögensverwaltung, wie hoch waren die Kosten, wie hoch sind die internen Kosten der genannten Zertifikate, etc.! Warum eigentlich keine Antworten?

Sie sind sicherlich so ein Kunde, der ein Auto 5 Mal Probe fährt, um es dann beim Importhändler günstig im Internet zu erwerben!

[Greetchen]

[walter37]

Eine Alternative zur Mlp-Vermögensveraltung wäre zum Beispiel das ABN-Best of Funds Welt Zertifikat.

Das Zertifikat bildet die Kursentwicklung der 5 „besten“ ausschüttenden Fonds der Anlageregion „Welt“ ab. Die Zusammensetzung wird halbjährlich analog zum aktuellen Feri Trust Fonds Rating angepasst.


Managementgebühr: 0.75 %
Geld/Brief Spanne: 1.00 %
Ausschüttungen der Fonds, es werden nur solche ausgewählt, fließen der Bank zu.

MSCI World gross - MSCI net = 6.95 % - 4.71 % = 2.23 %

Kostenpunkt ABN Zertifikat: ca. 3,98 %
durschnittliche Managementgebühr der Zielfonds: 1,40 %

Summe der Kosten: 5.38 %

Solche Margen kenn man sonst nur von Mlp und es bleibt von 8 % durchschnittlicher Wertentwicklung des MSCI World nicht viel übrig.

Dagegen beträgt die Managementgebühr eines MSCI World Fund: 0,55 % p.a. Eindeutig die bessere Wahl.


P.S.: Angabe von ABN zu den Kosten:

"Die Kosten für den Anleger belaufen sich also auf die durchschnittliche Fondsmanagementgebühr zuzüglich der Managementgebühr für das Zertifikat und die Geld-/Briefspanne."

Leider vergißt ABN deutlich zu erwähnen, daß die Ausschüttung einbehalten wird! Das steht verklausuliert im Kleingedruckten.

Transparenz schlecht, der Kunde wird verar....

[Sir_Nick]

[posting]17.376.544 von Durchschnitt am 28.07.05 14:40:45[/posting]OK, wir sollten unterscheiden: OS (Covered Warant) und Option

=> OS: Problematik Emittent und implizite Vola
=> Option: Eurex

[Durchschnitt]

Sir_Nick,
der Unterschied ist mir wohl bekannt,
Darum sind ja MiniFutures den OS überlegen, da durch den Verkauf einer Call-Option ein Discount erzielt wird.

walter37,
danke für den konstruktiven Beitrag.
Immer gut zu wssen, auf was man alles achten muss.

Neuling,
zum wiederholten mal.
Es fallen bei denen von mir bis jetzt gehandelten Zertifikate keine Kosten an.
Abgesehen von dem minimalen spread (vernachlässigbar).
Zudem sind diese Zertifikate sehr transparent, da der Kursverlauf, im Gegensatz zu OS zB., genau berechnet werden kann.
Von eventuellen Kursungunauigkeiten des Emittenten abgesehen.
Nach wie vor erachte ich Zertifikate als transparenter als zB. viele Fonds.
Das Beispiel von walter37 zeigt lediglich, dass auch bei Zertifikaten mit komplexen Aufbau auch gerne abgezockt wird.
Und ich bin mir sicher, dass auch eine Vermögensverwaltung in meinen Vorstellungen bald auch auf dem Markt sein werden und zwar zu günstigen Kosten.
On davon allerdings überbezahlte Finazberater sehr profitieren werden bleibt fraglich.
Direktbanken wären da zB. gut geeignet.
Für 1000de von Kunden reicht da nämlich eine handvoll Spetialisten. Den Rest köönen auch die Assistenten erledigen oder kann vielfach über email abgewickelt werden.
...

[Sir_Nick]

[posting]17.382.698 von Durchschnitt am 28.07.05 22:08:14[/posting]Ein OS und ein Future sind
1. zwei vollkommen unterschiedliche Instrumente

und

2. sind die sogenannten Minifutures von ABN ganz schön teuer im Vergleich zu einem echten Future. Das ist mE Augenwischerei. Der Minifuture ist ohne Laufzeitbegrenzung, dennoch trägt man bei Rollover implizit das Risiko. Naja, wem es gefällt....

[Sir_Nick]

[posting]17.382.698 von Durchschnitt am 28.07.05 22:08:14[/posting]Überlegen ist sicher das falsche Wort. Das eine Klasse von Derivaten einer anderen überlegen ist, ist schlichtweg absurd. Es gibt definitv keinen "Free Lunch". Dessen sollten sich einige endlich mal bewußt werden!

[Teufelstaube]

@#130,

OK, ich präzisiere mal mein #128:

Die Aussage aus #127
"Um es kurz zu machen: Gegen Indexzertifikate (Performancezertifikate) spricht nichts (Annahme: Bonität Emittent ist OK), da diese im Wesentlichen transparent sind. Bei anderen wird man leicht über den Tisch gezogen ;-)!"

könnte man auch auf Fonds anwenden:

Gegen INDEXFONDS spricht nichts, da diese im Wesentlichen transparent sind. Bei anderen (gemanagten) wird man leicht (i.S.v. kann es einem schnell mal passieren) über den Tisch gezogen.

[walter37]

Bei Zertifikaten sollte man immer höllisch aufpassen, ob ein Preis- oder Perfomance Index zugrunde liegt und was mit der Ausschüttung im letzteren Fall passiert.

Euro Stoxx 50 bzw. Stoxx 50 haben eine Dividendenrendite von aktuell 3.18% respektive 3.44%. Die sollte nicht beim Emittenten verbleiben!

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt,

Danke für die Deine Beantwortung!

1. Kennst wohl keine Vermögensverwaltung Deiner Vorstellung entsprechend, Deine Annahme, es werde sie bald geben ist einfach Träumerei.

2. Zum wiederholten Male hast Du keine konkreten Zahlen genannt, warum wohl? Kennst Du sie nicht?

3. Wie Sir_Nick und Walter jetzt schon oft genug aufgezeigt haben, hast Du wenig Ahnung von der Materie, willst Dir aber Urteile über den Markt erleben. Das ist einfach nur absurd.

4. Wenn Du Dich mit Deinen Zertifikaten wohl fühlst, ist das vollkommen in Ordnung und legitim, dass Du diese in Deinem Portfolio hältst, aber diese Zeritfikate kannst Du NICHT für eine weitreichende Vermögensverwaltung als Basisinvestment fordern, das ist einfach schwachsinnig.

5. Kennst Du überhaupt den Unterschied zwischen Option und Optionsschein?

6. Dich "versuche" ich jetzt als ersten User zu ignorieren! Weil mich Deine unwissende Ignoranz (ich bin alles andere als Allwissend, wenn ich aber von etwas keine Ahnung habe stelle ich nicht solche Behauptungen in den Raum) einfach nervt.

[Durchschnitt]

Neuling,
für Finanzberater Ihres Kaliber kann ich nur ein müdes Lächeln aufbringen.

Sir_Nick,
man sollte sich nicht an einzelnen Wörten aufhängen.
"überlegen" heisst für mich transparenter und klarer kalkulierbar.
Früher hatte ich zeitweise auch OS im Depot.
Letztmalig vor ca,.3 Jahren.
Aber rgendwann war ich die Spielchen der Emittenten leid, die nach Gutdünken über die Vola die Preise manipulieren.
In kritischen Marktsituationen kennen wohl viele auch die nervende Meldung "instrument suspended.
Die Mehrzahl der OS verfällt ja auch wertlos.

So bin ich halt auf die Minifutures ausgewichen, die auch dem Normalanleger einige wenige Vorteile der Eurex bringen.
Profis werden natürlich direkt an der Eurex tätig. Die brauchen dann weder OS noch irgendwelche Zertifikate.
Aber für jemanden, der nicht an der Eurex handelt, stellen Zertifikate eben vielfach die bessere Wahl dar - im Vergleich zum OS.
Und es ist auch eine zunehmende Nachfrage allgemein nach Zertifikaten im Markt seit längerem zu beobachten.

Und hier ist dann natürlich besonders darauf zu achten, wie walter37 auch richtig bemerkt, dass auch mit Zertifikaten ganz schön die Kunden abgezockt werden.

[Sir_Nick]

[posting]17.388.792 von Durchschnitt am 29.07.05 12:15:41[/posting]Mit den Aussagen kann ich mich anfreunden !

[Durchschnitt]

walter37,
nochmals zur Frage Indexzertifikat oder Indexfonds.
Wie ist eigentlich die steuerliche Regelungen der Dividenden bei Indexfonds?
Muss da etwas versteuert werden.

Bei Zertifikaten auf den PerformanceDAX zB. fallen ja nach 12 Monaten auf die im Kurs enthaltenen Dividenden keine Steiern an.

Gilt dies auch für Indexfonds?

[walter37]

@durchschnitt

Dividenden müssen in den Fonds versteuert werden.

Steuerlich gibt es bei Zertifikaten zurzeit in der Tat einige interessante Gestaltungsmöglichkeiten, zum Beispiel auch im Bereich "geldmarktähnliche" Verzinsung. :-)

Die beiden Produkte haben denke ich unterschiedliche Zielgruppen.

Index-Fonds werden insbesonders von Vermögensverwaltern bzw. institutionellen Anleger benutzt.

Zertis sind für Privatinvestoren mit Wertpapierkenntnissen gedacht.

Index-Fonds über die Börse bzw. eine Fondsplattform gekauft, sollten auf jeden Fall als Alternative oder Ergänzung zu aktiv verwalteten Fondskonzepten wie das ABN-Zertifikat oder Mlp Vermögensverwaltung in Betracht gezogen werden.

[Durchschnitt]

walter37,
dann verstehe ich nicht ganz, dass Sie den HVB-IndexFonds gegenüber dem ABN-Indexzertifikat favorisieren?


"Steuerlich gibt es bei Zertifikaten zurzeit in der Tat einige interessante Gestaltungsmöglichkeiten, zum Beispiel auch im Bereich " geldmarktähnliche" Verzinsung. :-)"

Könnten Sie zu Ihrer Äußerung näher eingehen.

besten dank

[Murdo]

Hallo zusammen,

zu Beginn möchte ich für diesen sehr interessanten und auch unterhaltsamen Thread danken.

In den aufgeklärten Kundenkommentaren von TD3333 und walter37 finde ich mich wieder.

zu Greetchen:
Einige Aussagen sind ja wohl inhaltlich richtig zustellen:

#106: "Übrigens íst jeder Kunde bei mir darüber informiert, wie die Gebührenstruktur aussieht."

Na, das ist aber eine Aussage! Gilt die auch für die MLP Fopo? Kannst Du auch mehr Infos geben als der stupide online-Finanzreport mit "online"-Zahlen vom 31.12.2004. Mann, wir haben jetzt das 2. HJ 2005 und MLP bringt immer noch historische Zahlen in Ihrem "online-Tool". Jede Fondsplattform ist aktueller als der MLP Finanzreport.


#95: Vergleich der MLP Fopo mit der DB Vita hinke, da ein Produkt ohne Beratung angeboten würde
in Verbindung mit
#104: Angebote in Fondsshops - angeblich auch ohne Beratung

Greetchen, mein MLP Berater hat mich im Winter 2004 natürlich auch auf das AEG angesprochen und den noch einmaligen Möglichkeiten zum Jahresende. Eine gemanagte Fondspolice (MLP Fopo) kam aber für mich nicht mehr in Frage! Begründung: schwache Performance und undurchschaubare Gebührenstruktur.

Natürlich habe ich mir die MLP Titanfondspolice angesehen. Wirklich von der Fondsauswahl ein Top-Produkt. Es gibt namhafte Top-Fonds: TGF (höre, höre), DWS Vermögensbildungsfonds I, Fidelity European Growth, Nordea North American Value, etc.

Leider sprach ein Punkt GEGEN die MLP Titan-Fondspolice:
die hohen Kosten

Und was habe ich stattdessen gemacht? Nun ich habe mich umgehört, u.a. auch in diesem Forum und habe dann eine DB Vita Fondspolice abgeschlossen. Keine 0,7 % Kosten p.a.
Alles supertransparent und die gleiche Fondsauswahl wie bei MLP.

Und Beratung gab`s auch noch. Die ist über das Telefon, die Homepage und per email erfolgt. Ein Berater muß also nicht dauern bei mir auf dem Schoß sitzen. Das Internet macht es möglich.

Letztlich hat haben die marktwirtschaftlichen Gesetze gegriffen:
nein zur MLP Titan-Fondspolice - ja zur DB Vita Plus
wie gesagt, fast gleiche Fondsauswahl, nur wesentlich niedrigere Kosten und auch eine Beratung gab`s auch noch
P.S. Ich bin bereits jetzt auf über 20 % p.a. Will nicht wissen, mit welchem anderen Produkt ich wo wäre.

Im übrigen gibt der Vermittler (Fondsshop) dieser Fondspolice mir auch Tipps für Investmentsfonds. Der Service ist bis jetzt immer super schnell gewesen. Technisch sind die auch up to date. Jedes Fax sehen die online sofort am PC. Hast Du das auch?! Im MLP Finanzreport sehe ich am 1.8. immer noch die Zahlen vom 31.12.04

Der Thread geht eigentlich über die Vermögensverwaltung.
Ich frage mich, warum nun dieses neue Alpha concept, die vielen dubiosen Fonds von Oppenheim und darübergestülpten Dachfonds, wenn es andererseits eben wirkliche Top-Fonds aus der Titan-Sammlung gibt. Warum geht man hier zwei Wege? Warum bedient sich die MLP Vermögensverwaltung nicht der so gepriesenen Top-Fonds aus der Titan-Sammlung? Greetchen, kannst Du mir das erkären?

Außerdem gibt es doch noch das Top-Portfolio für das Investmentsparen. Also habe ich als MLP Kunde bereits drei (oder mehr?) Varianten zur Auswahl um in Fonds zu sparen:
a) Top-Portfolio
b) Titan-Fonds
c) Premium Portfolio (alpha concept)

Jedes Jahr wird ein neues "Konzept" aufgelegt. Ist dies nicht ein Armutszeugnis? Sieht so eine konsistente Investmentstrategie aus?

Murdo

[walter37]

@durchschnitt

Steuern bei der Geldanlage ist das eine, Sicherheit das andere.

Meine langfristige Geldanlage möchte ich nicht an das Schicksal der Tochtergesellschaft einer einzigen Bank hängen, deren Bonität heute auch noch so gut sein mag.

Fonds haben sich bewährt, Zertis sind für mich eine aktuelle Modeerscheinung, ähnlich wie CFD´s.

Die strikte Trennung der Kundengelder von den Eigenmitteln der Bank kommt aus einer langen historischen Erfahrung. Leider hat es immer wieder Bankpleiten gegeben und die wird es auch in Zukunft geben.

Wenn Sie gerade ein Zertifikat von so einem Institut im Depot haben, wissen Sie ganz genau, wie Sie in so einem Fall dastehen?

An Tagen wie dem 19 Oktober 1987 oder dem Tag der LTCM Pleite, wenn DEFINITIV das Finanzsystem auf der Kippe steht, möchte ich nicht um meine Gelder fürchten.

Meine Depots müssen kriesenfest sein.

P.S.: die Zertis zur "steuerfreien Geldmarktanlage" :-) arbeiten meist mit Optionen. Ich selbst arbeite aus o.g. Gründen nicht mit diesen Papieren. Der Wertpapierspezialist Ihrer Bank sollte weiterhelfen können.

[walter37]

@murdo

Kann mich noch an die Diskussion um die Fopos´s erinnern. Auch ich habe mich rege daran beteiligt. Schön, daß es Dir was gebracht hat. Deswegen diskutieren wir ja hier.

DBVita scheint mir eine gute Wahl. Ich habe das Geld auch zu denen statt wieder zu Mlp getragen. Bin bestens zufrieden!

[walter37]

Auf zu Mlp, dort hat man den Stein der Weisen gefunden!


Lest selbst: Zitate in kursiv aus der Mlp Kundenzeitschrift:


Investitionen in Aktien oder Anleihen sind nur dann sinnvoll, wenn die Kurse steigen.

Stimmt, oder?

Tun sie es nicht, wird der Irrtum teuer.

Damit kennt man sich bei Mlp wahrlich aus.

Modernste Managementmethoden können dieses Risiko weitgehend minimieren.

Schön wär´s! Der heilige Gral!

Mit Hilfe komplexer Algorithmen gelingt es den Spezialisten, die Risiken des Portfolios dynamisch zu steuern.

Und wie machen die das?

Der Anteil eines Portfolios in einem bestimmten Markt steigt, wenn dort die Kurse steigen. Umgekehrt sinkt dieser Anteil bei fallenden Kursen.

Kaufen wenn´s steigt, verkaufen wenn´s fällt. Super Lösung!

Mit diesem innovativen Investmentansatz setzt Mlp die Benchmark für die Fondsvermögensverwaltung.

Wäre traurig, wenn die Meßlatte für Vermögensverwaltung auf dem Niveau der Mlp läge!

[Sir_Nick]

[posting]17.420.908 von walter37 am 02.08.05 11:28:41[/posting]Das ist das übliche Markting-Blabla. Hört sich so ähnlich an, wie z.B. Quadriga oder Phoenix Managed Account. In der Realität sieht es oft anders aus, weil die Expertsysteme oft eine zeitlang gut performen und dann aber wieder oft extrem daneben liegen. Die Fachwelt würde es mit dem Begriff "Reversion to The Mean" beschreiben.

=> Wobei dahingestellt sei, ob in diesem Fall auch nur für eine kurze Zeit gut performed wird. Ich glaube es eher nicht !

[windhose]

Also ich bekomme online den Anteilswert meiner FoPo (fonsgeb. LV) Stand 30.6. angezeigt, nicht ganz aktuell, aber auch nicht von vor einem halben Jahr!
Wenn man sich ein bisschen durchklickt, bekommt man auch ein pdf, dass für die unterschiedlichen "Dachfonds" (also diese XY OP) auch enthält, welche Fonds da genau eingegangen sind (hinten in der Broschüre), allerdings ist hier der Stand 31.12.2004. Damit ist die Sache nicht ganz so untransparent, wie ich erst selber dachte. Übrigens enthalten diese Dachfonds im Falle der Ausrichtung auf Bonds und Renten einige Oppenheimer Produkte, die Aktiendachfonds soweit ich im Schnelldurchgang gesehen habe jedoch nicht..!

Dass die Streuung meiner bescheidenen Anlagesumme auf unterschiedliche Fonds sehr breit ist, dass ist ein anderes Thema... da bin ich auch nicht überzeugt von. Wenn man z.B. Nordamerikanische Aktien berücksichtigen will, würden 2-3 gute Fonds wohl genügen. Etwas "überstreut" das ganze...!

Wollte ich nur hier mal beitragen, da vielleicht doch teilweise ein etwas falscher Eindruck entsteht in diesem Thread.
Gruß
wh

[windhose]

Sorry, das vorhergehende posting bezog sich auf #152 von @murdo. Hätte eigentlich darüber stehen sollen, aber das hab ich wohl nicht richtig gemacht...

Schönen Tag allerseits
wh

[MLP_Boardneuling]

@Windhose,

Naja, hier steht wohl fast gar nichts in einem falschen Licht!

Dein "Überflug" über die Aktiendachfonds ist etwas "vorbeigeflogen", denn es waren 2004 folgende Oppenheim-Fonds enthalten:

- Private Equity Strategie OP
- Oppenheim Aktien Strategie Multimanager
- Oppenheim STRUKTUR
- OP East Asia

Dazu noch folgende "speziellen" MLP-Fonds:
- DWS Aktien Strategie Deutschland
- FT Aktien Strategie Deutschland
- Schroder Aktien Strategie Europa
- Fleming Aktien Strategie Welt
- Threadneedle Aktien Strategie Megatrends
- JB Aktien Strategie Megatrends


Ist auch irgendwie merkwürdig, dass FERI fast alle für MLP aufgelegten Fonds für gut genug hält und in die Auswahl einbezieht, obwohl doch einige eine schwächere Performance aufweisen und von den Top-fonds doch deutlich entfernt sind. Aber was weiß der kleine Berater schon
Im Rentenbereich ist das Bild natürlich noch deutlicher! Dominiert von Oppenheim.

[Greetchen]

#152 Murdo

ich weiß nicht, was Du inhaltlich richtig stellen möchtest. Du wirst offensichtlich nicht von mir beraten (und offensichtlich auch von keinem anderen MLP-Berater mehr).

Zur MLP-Fondspolice kann ich mich nicht im Vergleich zu einem Internet-Fondsshop oder einer Telefonberatung sehen. Ich habe mich immer mehrere male mit den Kunden zusammengesetzt, bevor es zu einem Abschluss gekommen ist. Wenn Dir inzwischen die telefonische Fondsauswahl-"Beratung " reicht, dann ist das wirklich einzig und alleine Deine Sache.
Es geht bei mir aber nicht um den schnellen Produktverkauf. Die Entscheidungsfindung des Kunden ist nunmal auch Bestandteil der Dienstleistung. Da ein Kunde in der heutigen schnellen Gesellschaft manchmal aber offensichtlich darin keine zu bezahlende Dienstleistung sieht, muß ich nunmal aus den in den Produkten enthaltenen Vertriebskosten leben.

Und bei Dir ist es mit der Entscheidungsfindung ja wohl offensichtlich genauso. Oder hättest Du, wenn Du nie den Kontakt mit einem MLP-Berater gehabt hättest, ganz von alleine bei wallstreet-online gesurft und Dir dann den vermeintlich billigsten Anbieter bei Fondspolicen gesucht ?? Hättest Du dich überhaupt Ende des Jahres mit dem Thema AEG auseinandergesetzt, wenn Dich dein abgrundtief schlechter MLP-Berater nicht mal wieder in niederträchtiger Absicht angerufen hätte ?? Frag Dich doch auch mal das !!

Wenn ich im übrigen die Titan-Fondspolice im Vergleich zu anderen per Aussendienst-, Makler oder Bankschalter vertriebenen Produkten sehe, dann gehört diese bei ehrlicher Betrachtung auch eher zu den günstigeren Anbietern. Zieh doch mal auch DEN Vergleich ! Natürlich gibt es ein paar billigere Anbieter ohne Aussendienstvertrieb mit nahezu vergleichbarer Fondsauswahl. ABER ES GIBT WESENTLICH MEHR FLVs, die deutlich teurer sind.

Schließlich kommt es in der Masse (natürlich nicht bei Dir) auch mal darauf an, ob die überhaupt was tun. Wenn Du Dich in der Lage siehst, deine Entscheidungen betreffend Deiner Investitionen ohne Anregungen in einem persönlichen Gespräch zu treffen, dann freut mich das wirklich - nur - es ist nicht die Regel!!

Also mache ich Termine mit meinen Kunden, wähle dann aus reiner Menschenfreude den vermeintlich billigsten Anbieter und schick dem Kunden eine Rechnung, die der dann freudig begleicht - stellst Du Dir das so vor ?? Was hat das eigentlich ausschließlich mit dem Unternehmen MLP zu tun ?? Glaubst Du denn, daß die anderen Spezialisten, die hier im thread posten, nur aus reiner Menschenfreundlichkeit mit ihren Kunden zusammenarbeiten ?? Bleib doch mal bei den Realitäten !

Und wenn Du schon den "stupiden " Finanzreport im online-finance ansprichst, dann bleib doch auch hier bitte bei den Tatsachen. Die Rückkaufwerte, über deren Aussagekraft für den tatsächlichen Wert eines solchen Produktes man sich auch auslassen könnte, werden hier monatlich aktualisiert. Was willst Du denn mehr? Jeden Tag sehen, daß sich ein anderer Rückkaufwert darstellt ??

Und zur Vermögensverwaltung kann ich wirklich nur fragen, warum soll denn MLP hier genau das gleiche anbieten wie bei der Titan-Fondsauswahl? Gibt es da eine Garantie, daß man dann besser fahren würde ? Dann würdest DU wahrscheinlich bemängeln, daß man sowieso immer nur das gleich bekommt.

JA, wenn ein Autohersteller seine Produkte verbessert, dann ist das interessant. Bei MLP nennt man das dann Armutszeugnis.

Kopfschüttel


Greetchen

[windhose]

Hi @Boardneuling,

also, ich fliege gerade noch einmal drüber oder vorbei und finde folgendes:

- die Rentendachfonds enthalten OP-Fonds (wie gesagt), und nicht zu knapp!
- "Best Opportunity Concept" (Mischfonds Welt) enthält dieersten beiden von Dir genannten Fonds von OP
- "Best North America", "Best Europe Concept", "Best Emerg.Markets Conc." und "Best global Conc." enthalten je 10 Fonds, unter denen keiner von OP ist! Oder bin ich blind??

weitere Dachfonds sind nicht im Prospekt drin, vielleicht gibt es noch andere, die für die fondsgeb. LV nicht verwendet werden/wurden.
Stand der Infos 31.12.04

Damit sehe ich nicht, dass ich meine Aussage von eben zu korrigieren hätte, vielleicht mit Ausnahme der Mischfonds-Gruppe. Ich will mich hier auch gar nicht auf eine der Seiten stellen!! Habe nur angemerkt, dass man schon ein wenig Licht in das dunkel bringen kann, was die Transparenz des Produkts angeht, wenn man ein wenig sucht (oder seinen MLP-Berater fragt, schätze ich mal).

Gruß
wh

[MLP_Boardneuling]

@Greetchen,

definiere doch einmal bitte "teuer" im Kontext einer FLV.

Zu Deinen weiteren Ausführungen gebe ich Dir teilweise recht, eine ständig aktuelle Übersicht ist nicht wirklich erforderlich. Dieses Thema ist auch vollkommen irrelevant, wenn sich jemand gut betreut fühlt und denkt, dass sein Geld in guten Händen ist, den interessiert dies nicht.

Was allerdings Deine Ausführungen bzgl. "Verbesserungen" angeht, muss ich aber widersprechen. Besser?! Warum sind so viele OP-Fonds in diese Vermögensverwaltung aufgenommen worden? Das hat nunmal unter den bekannten Voraussetzungen den sehr faden Beigeschmack, dass es mehr um MLP und Oppenheim, als um eine freie Anlageentscheidung von Alpha Advisors geht.
Ansonsten muss ich sagen, dass es auch in Ordnung ist, wenn ein Anbieter verschiedene Varianten (Strategien) am Markt anbietet, allerdings muss ich mich dann hier fragen, warum den Inhabern von gemanagten Fondspolicen nicht auch verschiedene Varianten angeboten werden? Hier gilt nurm friß oder stirb. Und nenn mir einen einzigen Grund, ausser "MLP-eigene" Interessen bzgl. der Verwaltungsvergütung und von Bestandsprovisionen, warum es Kunden von gemanagten Fondspolicen nicht ermöglicht wird, die individuelle Fondsauswahl des Titan Portfolios anzubieten.


@Windhose,

der Private Equity Strategie OP ist im Best Europe, im Best Global, im Best North America und im von Dir genannten Best Opportunity enthalten. Weiterhin waren andere Fonds von OP im Berichtszeitraum enthalten.

Jetzt nenn mir aber doch einmal den Grund für den Dachfonds Best Opportunity Concept, fast alle enthaltenen Fonds sind in den anderen 6 Fonds schon enthalten. Also, was ist der Grund? Vielleicht die Chance für einen gewissen Teil der Rentenorientierten Gelder auch 0,8% den Kunden abknüpfen zu können? Oder vielleicht noch interessantere rechtliche Einschränkungen?

Du brauchst keine Partei zu ergreifen, aber das Hauptprodukt von MLP ist schlecht, einfach nur schlecht!

Frag Greetchen doch einmal, warum die MLP-internen Unterlagen zu den falschen Kostendarstellungen (damit meine ich die Informationsquellen, über die MLP-Berater hauptsächlich Ihre Infos beziehen) erst nach meiner Kritik geändert wurden, aber selbst jetzt sind die Unterlagen in wesentlichen Bestandteilen immer noch nicht korrekt! Sowas ist kein Zufall, und zeigt selbst, dass MLP WEISS, dass etwas nicht in Ordnung ist, aber seit jetzt fast zwei Jahren wohl nicht gewillt ist, diese Mängel zu beheben. Das würde den Gewinn wohl zu sehr schmälern!

[Greetchen]

Neuling,

warum mischt Du dich denn schon wieder da ein? Deine Kunden sind wahrscheinlich auch nicht vor Dir sicher - oder ?

ich meine teuer im Sinne der Diskussion "angeblich " 0,7% Kosten bei der DB-Vita gegen 1,2% Kosten bei der MLP-titan FLV. Über was anderes wird hier doch gar nicht diskutiert !

Ich weiß weiterhin nicht, warum zur Zeit anscheinend mehr Oppenheim-Fonds in der Vermögensverwaltung enthalten sind. Ich könnte mir aber vorstellen, daß das nicht so lange bleibt.

Weiterhin frage ich mich, was ein ständig möglicher Wechsel zwischen gemanagten und nicht gemanagten Konzepten bringen soll? Das gemanagte Konzept ist dafür da, Fehler der zufälligen Fondsauswahl zu vermeiden. Ich finde es persönlich zwar schon schade, daß man nicht einmalig diese Wahlmöglichkeit hat, aber ich glaube auch nicht, daß ein Kunde in JEDEM Fall mit der Einzelfondsauswahl besser fährt!


Liebe Grüße

Greetchen

[MLP_Boardneuling]

@Greetchen,

Was ist ein Fonds? Ein gemanagtes Geldanlagekonzept! Und so wie ein Fonds schlecht laufen kann, so kann es dann auch dem gemanagten Konzept ergehen! (Diesen Umstand hat mich MLP gelehrt) Was also macht ein Kunde, wenn das Management versagt? Er hat keine Wahl, und genau das ist falsch!
Somit geht es nicht um ständige Wechsel, sondern um die Chance sich von einem schlechten Produkt innerhalb der Police zu trennen!

Teuer im Bereich der Geldanlage ist etwas vor allem dann, wenn es schlecht ist!
Im Bereich der FLV ist das nun sehr kompliziert. Eine Kostenkalkulation von "0,7%" ist beim Abschluss ja interessant und liegt wohl vor allem an geringen Abschlusskosten, aber wichtig ist vor allem die Frage der Nachhaltigkeit der Kosten, denn möglich sich oft deutlich höhere Kosten und dann iat auch vor allem die Frage nach der Fondsauswahl sehr wichtig, was zuerst gar nicht in den Kosten zu sehen ist. Im Bereich der Titan FLV geht MLP, wenn die Kosten gehalten werden, und da habe ich auf Grund der Vergangenheit der gemanagten Variante nunmal meine Bedenken, welche ich bei anderen Anbietern eben nicht haben muss. Aber vom aktuellen Status Quo geht dieses Produkt. Nur so lange die Kunden mit dem "Hauptprodukt", der gemanagten Variante über den Tisch gezogen werden, hat MLP allgemein einen sehr faden Beigeschmack.

Kannst Du mir eigentlich erklären, warum im professionellen Vermögensmanagement in einem Riester-Vertrag "balanced invest" bisher gar nichts geschehen ist bzgl. Umschichtung, obwohl es doch genauso ein professionelles Management darstellen soll, wie in der FLV, zumindest wenn man den Vertragsbedingungen glauben schenken darf. Oder hat dieser beauftragte Vermögensverwalter seit 3 Jahren Urlaub?
Liegt es vielleicht daran, dass man hier keine Gebühren kassieren darf, oder wird das ganze in absehbarer Zeit auch dem unschlagbaren Dachfondskonzept zugeführt?

Interessant würde ich auch Deine Erklärung zu den geänderten Darstellungen zu den Kosten bzgl. gemanagter FLV finde. Warum wurde einiges so abgeändert, wie ich es beanstandet habe, wenn immer alles so in Ordnung ist und war? Wurden Kunden somit zumindest nicht eine nicht zu kurze Zeit FALSCH informiert? Wurde von MLP etwas unternommen, um diese falschen Informationen bei den entsprechenden Kunden aus dem Zeitraum, als mit falschen Unterlagen gearbeitet wurde, richtig zu stellen? Warum eigentlich nicht?

Gehört sowas nicht zu den Aufgaben eines Finanzdienstleister mit überdurchschnittliches Beratung? Werden hier keine Listen in der Zentrale angefertigt, um die betreffenden Kunden zu informieren?

[windhose]

@Neuling

Okay, Du sprichst vom Berichtszeitraum und meinst damit sicher 2004. Ich kann anhand des von mir heute mittag gefundenen "VB_gemanagteFLV_2004.pdf" nur die Fondszusammensetzungen Stand 31.12.04 nachvollziehen, und da ist es so angegeben, wie ich es weitergegeben habe. Vielleicht haben die schnell vor dem Stichtag ein paar OP-Produkte rausgeworfen?

Was den "Best Opportunity C" angeht, gebe ich Dir recht. Das hat was von Schwachsinn... (zumindest doppelt gemoppelt) - einerseits gibt es ein aktives Management, das den Aktienanteil per Gewichtung der Dachfonds verändern kann, andererseits nimmt man noch einen Misch-Dachfonds mit hinein, in welchem diese Entscheidungen dann von OP getroffen werden.
Zu deiner Vermutung, warum das so passiert, kann ich mich nicht kompetent äußern. Aber wenn eine Konstruktion so offensichtlich merkwürdig ist, kann man sich schon Gedanken machen...

@Greetchen
Hallo und sorry! Kannst Du`s mir erklären?

GRuß
wh

[Greetchen]

Neuling,

ja, Du hast recht. Find ich auch wirklich scheiße was die bösen Jungs bei MLP da machen!

Liebe Grüße

Greetchen

[Greetchen]

windhose,

Ich kann Dir nichts erklären. Alle Versuche sind zwecklos !


Liebe Grüße

Greetchen

[interna [KommA]]

Greetchen,

frage mal nach, wann und warum das MLP-FLV Dachfondskonzept eingeführt wurde.

Dann fällt Dir sicher etwas auf!


Zu den Kosten:

Jeder darf ruhig einen *****-Tarif auflegen. Doch dann erwarte ich auch die entsprechenden Leistungen. Werden diese nicht erbracht, wechsele ich.

Genau hier sehe ich die Problematik bei den MLP-FLV-Policen (übrigens auch bei anderen gemanagten Produkten anderer Gesellschaften) - der Kunde kann nicht wechseln.

=> Wähle eine individuelle Police mit eindeutigen Kosten und einer breiten Fondauswahl!

Viele Grüße - interna

[Murdo]

[posting]17.437.818 von Greetchen am 03.08.05 17:16:02[/posting]Hallo Greetchen,

noch ein Nachsatz zum Vergleich DB Vita und die MLP Titanfondspolice.

Mein Berater hat mir nicht gesagt, daß die Kostenbelastung 1,2 % ist. Wie kommst Du auf den Wert? Warum wurde er mir nicht genau so wie Du es tust mir offen kommuniziert?

Viele meiner Lieblingsfonds finde ich bei beiden Anbietern wieder: DWS Vermögensbildungsfonds I, TGF, Fidelity European Growth, Nordea North American Value etc.

Neben dem Kostenvorteil <0,7 % <=> 1,2 % möchte ich noch erwähnen:

a) 500 EUR fester Stornobestandteil. D.h. wenn ich meine DB Vita storniere, fallen einmalig 500 EUR an und das war`s. Ich könnte bereits jetzt stornieren und wäre immer noch im Plus mit einem netten Urlaubsgeld
Wie hoch sind bei MLP die Stornokosten bei der Titan Fopo? Wurde mir nicht kommuniziert? Habe aber auch nicht danach gefragt.

b) Laufzeit ist 99 Jahre (!!): Damit kann ich ein nettes Vermögen aufbauen und weitervererben. Alles ohne Mehrkosten. Geht das bei der MLP Titan Fopo?

Für mich persönlich war aber noch ein anderes Argument relevant: Die DB Vita war eine sogenannte 5 + 7 Police, d.h. 5 Jahre Einzahlen, 7 Jahre warten, dann steuerfreie Erträge
Nachdem ich noch Geld geparkt hatte, wollte ich schnell noch den Steuervorteil sichern.

Ich gebe Boardneuling Recht: Warum wird bei MLP nicht das objektiv bessere Produkt forciert, nämlich die Titan Fopo und nicht das Standardprodukt gemanagte (Oppenheim)Fopo? Später ist mann dann auch noch mit der Standard Life an den Mann gegangen. Warum eigentlich? Weil die Standard-Fopo zu schlecht war, oder weil englische LVs gerade "in" sind?

Wie auch immer, man muß nicht jeden Groschen in eine Police packen. (und auch nicht in einen FT Basisfonds I).

Murdo

[Murdo]

[posting]17.443.495 von interna am 04.08.05 10:59:16[/posting]Hi Interna,

ich möchte meinen Berater mit Fragen zur MLP Fopo kontaktieren. Ich möchte Licht in das Kosten- und Wertentwicklungs-Dickicht bringen.

Welche Fragen soll ich formulieren? Könntest Du mir einen Fragenkatalog formulieren?

Spontan fällt mir ein (mein Vertrag läuft seit 1999, Portfolio 4):

a) Summe eingezahlte Beträge Kontra Rückkaufswert
b) Break-Even in Jahren nach angenommenen x % Wertentwicklung (x kann z.B. 6 % sein)
c) Wertentwicklung des Fondsvermögen im Vergleich zum (richtigen) Index seit Vertragsbeginn. Zum richtigen Index möchte ich auf Walter37 Erläuterungen verweisen.
d) Gründe für das eingeführte Dachfondskonzept?!
e) Rolle von Oppenheim und der MLP Bank
f) Wer trifft letztlich die Anlage (Switch-)entscheidungen
g) Name der Fondsmanager (beim TGF weiß es jeder)
h) Muß ich dem Dachfondskonzept zustimmen?! Ich wurde nicht gefragt? Kann man einfach die Bedingungen so ändern?
i) TER, d.h. Gesamtkostenbelastung meiner Fondspolice. Mir wurde nie ein Wert genannt.

Ich bitte um Ergänzung o.g. Fragen. Gerne von crude_facts, interna und Boardneuling u.a. Je mehr, desto besser.

Nun noch zum Thema Finanzpilot und Datenaktualität. Es stimmt, ein täglich verfügbarer Rückkaufswert und Vertragsstand ist nicht zwingend notwendig. Nur würde mich ein täglicher Stand der Einzelfonds mit einem Chart und Indexvergleich schon interessieren. Ich werde wohl die Fopo in einem virtuellen Depot nachbilden müssen; aber bei diesen häufigen Switches ...

Murdo

[interna [KommA]]

Guten Morgen murdo,

Du hast Boardmail. Die Details sollten wir hier (noch) nicht besprechen.

Viele Grüße - interna

[Greetchen]

#169 Murdo

Gib Du mir doch bitte erst durch, was Du unter 0,7% Kosten bei der DB-Vita verstehst ! Damit wir hier von den gleichen Voraussetzungen ausgehen.

Die DB-Vita rechnet ja bei ihrer Kostenbetrachtung ohne Ausgabeaufschlag, der aber nunmal anfällt, wenn man sich beraten lässt

Die MLP-Fopo rechnet natürlich ebenfalls ohne Ausgabeaufschlag. Fällt aber auch nicht an, wenn man sich beraten lässt.

Vielleicht solltest Du erstmal eine genaue Kostenanalyse der DB-Vita machen, bevor Du ungeprüft alles aus dem Werbematerial übernimmst!

meint


Greetchen

[Greetchen]

ja

Kosten sind manchmal eine Frage der Darstellung, auch bei der DB-Vita

[walter37]

Ein Anleger der 30 Jahre lang 100 Euro monatlich anspart und 100.000 erreichen will, muß eine Rendite von 6.11 % erzielen.

Ein Anleger der 30 Jahre lang 95 Euro monatlich anspart und 100.000 erreichen will, muß eine Rendite von 6.39 % erzielen.

Die Renditeschmälerung durch Ausgabeaufschlag beträgt also: 6.39% - 6.11% = 0.28 %

Auszug Versicherungsbedingen DB Vita

15. Welche Kosten stellen wir Ihnen in Rechnung?
DB Vita erhält aus dem Deckungskapital Verwaltungskosten von bis zu 0,675% p.a. auf Basis Ihres monatlich ermittelten Deckungskapitals.

Die zur Deckung des Todesfallrisikos bestimmten, nach den anerkannten Regeln der Versicherungsmathematik berechneten Risikobeiträge entnehmen wir monatlich dem Deckungskapital durch Verkauf von Fondsanteilen unserer Wahl.

Daneben werden dem Deckungskapital die aus den jeweiligen Verkaufsprospekten ersichtlichen Ausgabeaufgelder der Fonds entnommen.

[walter37]

Konkretes Beispiel aus der Praxis: nach Angaben von Templeton ergibt sich:

Ein Anleger der in den vergangenen 30 Jahren 100 Euro monatlich ohne Ausgabeaufschlag in Höhe von 5.75% im Templeton Growth Fund Inc. angespart hat, konnte eine Rendite von 14.70% erzielen.

Ein Anleger der in den vergangenen 30 Jahren 100 Euro monatlich mit Ausgabeaufschlag in Höhe von 5.75% im Templeton Growth Fund Inc. angespart hat, konnte eine Rendite von 14.41% erzielen.

Die Differenz beträgt 0.29%.

[TD3333]

#175

DANKE WALTER, Du sprichst mir aus der Seele, genau das meine ich immer. Der von MLP immer soooo extrem schlimme Ausgabeaufschlag wirkt sich auf die Rendite nur minimal aus. Der Zinses-Zins Effekt in den ersten Jahren bringt aber enorm viel und das können Vers.Policen nunmal aufgrund der anfallenden Kosten in den ersten Jahren nicht schaffen.

(Mein Gott ich sollte endlich Feierabend machen)
Gruß TD3333

[Murdo]

[posting]17.464.257 von TD3333 am 05.08.05 20:42:16[/posting]Hi TD3333 und Walter37,

Zahlen sprechen nun mal Fakten. Schade, daß von den anderen keine Zahlen gepostet werden (können). Sonst wird`s peinlich.

ad Greetchen, 172:

"Die DB-Vita rechnet ja bei ihrer Kostenbetrachtung ohne Ausgabeaufschlag, der aber nunmal anfällt, wenn man sich beraten lässt "

Falsch, gab es die DB Vita von Vermittlern auch mit verminderten AA, sprich 90 % Rabatt. Und zwar mit Beratung über die HP, per Telefon und email. Neue Zeiten erfordern nun mal auch eine neue Form der Beratung.

Wer`s nachlesen will: http://www.dbvita.de/content.asp bzw. http://www.avl-fondsvermittlung.de/DB_Vita_plus/DB_Vita_plus…

Murdo

[Murdo]

[posting]17.462.514 von walter37 am 05.08.05 17:44:08[/posting]Hi Walter37,

der Thread geht ja über die MLP Vermögensverwaltung.

Ich finde es höchst gemein, daß Du den Templeton Growth Fund dagegen hältst. Der ist schon so lange am Markt und hat schon so viele Milliareden-Gelder eingesammelt. Nein, dieser Vergleich hingt. Außerdem ist es ja nur ein Fonds und bei MLP habe ich ja das intelligente und professionelle Dachfondskonzept mit dem Know-How von Oppenheim und Feri Trust verwirklicht...

Aber vielleicht wechselt einmal die Anlagegesellschaft von Oppenheim hin zu Templeton. Nach jüngsten Publikationen haben die die meisten top-gerateten Fonds, nicht nur das eine Flaggschiff. Aber bevor sich Templeton den Namen am deutschen Markt versauen läßt, wird es wohl nichts daraus.

Murdo

[Greetchen]

Murdo,

vielleicht wird es für Dich peinlich, wenn ich mal Zahlen poste

Also nochmal meine Bitte an Dich:

Gib Du mir doch bitte erst durch, was Du unter 0,7% Kosten bei der DB-Vita verstehst ! Damit wir hier von den gleichen Voraussetzungen ausgehen.


Liebe Grüße


Greetchen

[tock1]

Hi,

kann ich auch erzaehlen :-)

Ich schließe lieber mal Vertraege: € 314.000,-- titan portfolio Einmalanlage, € 2.700,-- monatliche Sparrate titan portfolio. € 480.000,-- Immobilienfinanzierung. Und alles mit grottenschlechter, überteuerter und provisionsgeiler MLP-Beratung. Und meine Kunden sind alle megadumm.

Und ich sowieso.

Und alle schimpfen, weil ich keine BU-Umdeckung mache?

Hehe, tock1

[Murdo]

[posting]17.468.355 von Greetchen am 06.08.05 19:05:29[/posting]Schau Greetchen,

Du mußt nur lesen. Walter37 hat geschrieben: `DB Vita erhält aus dem Deckungskapital Verwaltungskosten von bis zu 0,675% p.a. auf Basis Ihres monatlich ermittelten Deckungskapitals.`

Noch Fragen?!?

Links zum Nachlesen habe ich gepostet.

Der Thread geht ja über die (neue) MLP Vermögensverwaltung.

Warum spricht man eigentlich immer von einer rein fondsgebundenen Vermögensverwaltung?

MLP hat mit ihrem Flaggschiff der gemanagten Fopo bewiesen, daß sie nicht das versprechen, was sie immer behaupten.

D.h. die Kompetenz von MLP liegt sicher nicht bei Fonds und auch nicht bei der fondsgebundenen Vermögensverwaltung!

Ein ganzheitlicher Ansatz in der Vermögensverwaltung schränkt sich eben nicht nur auf Fonds ein. Er erstreckt sich vielmehr auf Produkte aus den Bereichen geschlossene Fonds, lifecycle Produkte wie Fidelity Target Funds, der Containeranlage (schon mal was davon gehört Greetchen?) und TEP`s. Schon mal was davon gehört Greetchen?!? Ne, wird auf den MLP Stangen-Produkt-Schulungen nicht erwähnt. Dies ist eine pflegeleichte Anlagealternative und beinhaltet angesparte britische Lebensversicherungen die vom VN verkauft wurden.
u.v.m.

Ich sehe es aber nicht als meine Aufgabe an, das ganze Universium einer professionellen Vermögensverwaltung außerhalb von Fonds für MLP darzulegen.

Weiterhin viel Spaß mit Oppenheim-Feri-Trust-MLP-Bank-Dachfondskonzept mit oder ohne Alpha Konzept...

Wer es nicht kann, sollte lieber auf bewährte Fonds zurückgreifen oder ganz einfach Indexzertifikate wählen. Dann kann man auch nicht underperformen

Schönen Abend.

Murdo

[Murdo]

[posting]17.468.355 von Greetchen am 06.08.05 19:05:29[/posting]Für unsere MLP`ler und MLP-Kritiker:

Hier noch einmal der Kostenvergleich DB Vita zur MLP Titan Fondspolice.

I) DB Vita:
"DB Vita erhält aus dem Deckungskapital Verwaltungskosten von bis zu 0,675% p.a. auf Basis Ihres monatlich ermittelten Deckungskapitals."

II) MLP Titan Fondspolice (mit sehr vielen gleichen Fonds wie die DB Vita):

Von meinem Berater wurde mir zwei Szenarien errechnet:
a) für eine Laufzeit von 35 Jahren, 100 EUR monatliche Ansparung, Wertentwicklung der Fonds mit 9 % => Ablaufleistung = 631.569 EUR

b) 0 Kostenbetrachtung, d.h. Fonds mit fiktiven 0 % Rendite => Ablaufleistung = 107.558 EUR

Wer von den (MLP-)Beratern kann mir die tatsächlichen Kostenbelastung der MLP Titanfondspolice anhand dieser beiden Zahlen ausrechen?

Stimmen diese mit den von Greetchen genannten 1,2 % überein?

MLP Boardneuling, interna, crude_facts, könnt Ihr bitte mal Eure Rechenmaschine befragen. Ich schaffe es um die Uhrzeit nicht mehr ;-)

Bin gespannt was herauskommt.

Murdo

[Murdo]

[posting]17.469.149 von Murdo am 07.08.05 00:54:51[/posting]Schade, noch keine Antworten zur effektiven Kostenbelastung bei der MLP Titanfondspolice.

Wir können das gleiche Spielchen mit der MLP bestpartner Topinvest machen. Dies ist die gemanagte Fopo. Mir liegen folgende Daten vor (Finanztest, 08/04, S. 72):

Laufzeit 27 Jahre, Einstiegsalter 33 J., Beitrag 150 EUR/Monat, Todesfallschutz 60 % der Beitragssumme.

Szenario 6 % Wertentwicklung => Ablaufleistung Mann, 100.671 EUR

Szenario 0 % Wertentwicklung => Ablaufleistung Mann, 42.490 EUR

=> War kann für die MLP Fopo den %ualen Kostenanteil ermitteln?

P.S. Mit o.g. Zahlen lag MLP knapp unter dem Durschnitt der verschiedenen Anbieter.

Murdo

[Murdo]

[posting]17.469.628 von Murdo am 07.08.05 11:36:31[/posting]Korrektur zur Quelle: nicht Finanztest 08/04 sondern Finanzen 08/04, sorry

Murdo

[Sir_Nick]

[posting]17.469.135 von tock1 am 07.08.05 00:37:12[/posting]So kenn ich dich gar nicht. Hast du dich etwa wieder von der ProvMaximierung abgewandt ?!

[MLP_Boardneuling]

@Murdo,

zur Modellrechnung Deiner 100 Euro in das Titan-Potfolio, Du hast vermutlich Zahlen der um 10% dynamisierten Variante vorliegen. Da benötigt es zur Nachrechnung sehr komplexe Mathematik, da lohnt sich hier die Zeit nicht, da jemand ja die nicht dynamisierte Ablaufleistung aus der FoPo posten könnte.

PS: Bei einer 5 auf 12 Variante ist meiner Meinung nach die DBVita bei den genannten Kosten teurer!

Jetzt dürfen einmal gerne alle, MLPler und nicht-MLPler raten, warum Bin gespannt, wer`s merkt.

...tja Murdo, scheinst leider nochmal "reingefallen" zu sein, zumindest, was die Kosten angeht.

[interna [KommA]]

Murdo,

ziehe bitte noch die Kosten für das Dachfondskonzept ab. MLP macht das leider nicht!

Dann sieht das alles grottenschlecht für MLP aus.

Grüße

[Greetchen]

#186

exakt, Neuling. Bei der 5 auf 12 Variante ist die DB-Vita teurer als die Titan-Police von MLP. Selbst, wenn man nur 10% Ausgabeaufschlag kalkuliert.

Wie sieht es da eigentlich aus, wenn man die Fonds wechselt? Ohne irgendwelchen Ausgabeaufschlag ??

Wie gesagt, Kosten sind immer eine Frage der Darstellung - auch bei der DB-Vita!! Verschenken tun die aber auch nix !


und Murdo,

die Titan FLV konntest Du auch bis zum 100. Lebensjahr abschließen. Stornokosten sind anfänglich höher, bereits nach kurzer Zeit aber deutlich niedriger als bei der DB-Vita.

@interna

ich halte es nach wie vor für falsch, einfach die Kosten für die Dachfondskonstrutktion auf die Kosten des FLV-Mantels draufzuschlagen. Berücksichtigt wirklich nicht die Managementleistung, die in den letzten drei Jahren bspw. besser war als bei Templeton Growth. Wie gesagt hat sich durch die Einführung der Dachfondskonstruktion für den Kunden die Performance deutlich verbessert!

Liebe Grüße

Greetchen

[Greetchen]

#181

Ja, Fragen habe ich noch. Wie sieht es denn mit den Risikokosten aus ? Und wie kommst Du dann auf 0,7% Kosten ??


Liebe Grüße

Greetchen

[MLP_Boardneuling]

@Greetchen,

Sorry, aber ich kann Deinem Posting nicht folgen,

"exakt, Neuling. Bei der 5 auf 12 Variante ist die DB-Vita teurer als die Titan-Police von MLP. Selbst, wenn man nur 10% Ausgabeaufschlag kalkuliert."

Was meinst Du mit 10% Ausgabeaufschlag und bei wem, MLP oder DBvita? Und interessieren würd`s mich jetzt trotzdem, warum die DBvita teurer ist ...und ich habe keine Modellrechnungen zur Hand, um dies an Hand einer Ablaufleistung zu sehen, oder "nicht zu sehen". Denn Modellrechnungen sind schöne Teile, da kann man so viel mit machen


Zur gemanagten FLV, doch es ist richtig die Managementkosten einzurechnen, da in den versicherungsbedingungen das Management geregelt, also gehören auch die anfallenden Kosten in den entsprechenden Vertrag. Oder erklär mir einmal plausibel, warum das Management in den Bedingungen geregelt ist, die Kosten aber dann nicht Bestandteil dieses Vertrages sein sollen?

Oder kaufst Du ein Auto mit 10 Extras, unterschreibst den Vertrag und bei Lieferung des Autos kommt dann das Autohaus und verlangt für die 10 Extras zusätzlich 2.000 Euro. Die musst Du dann auch zahlen und kannst nicht vom Vertrag zurücktreten, obwohl Du darüber nicht ausreichend oder gar nicht informiert wurdest? Das findest Du richtig? Denn genau das macht MLP bei der gemanagten Variante.

[Greetchen]

Sorry Neuling,

ich meinte 90% rabattierten Ausgabeaufschlag - wie von Murdo stolz gepostet wurde als Anerkennung der "Beratungsleistung " am Telefon im Vergleich mit der Beratung bei MLP - also 10% des ursprünglichen Ausgabeaufschlags.

Ansonsten hoffe ich, daß Dich jemand aufklärt über die Gründe , warum die DB-Vita manchmal teurer ist !

Übrigens finde ich den Vergleich mit dem Autokauf in diesem Zusammenhang überhaupt nicht passend, zeigt aber deine Denkweise und löst bei mir Verständnis für Dich aus !

Liebe Grüße


Greetchen

[MLP_Boardneuling]

@Greetchen,

Bin mal gespannt, wer hinter den Grund kommt, warum die DBvita teurer ist, bisher hat sich ja noch keiner gemeldet.

Na, der Vergleich passt, das Management wird in der Fondspolice vertraglich geregelt, und daher müssen auch die Kosten in der Police berücksichtigt werden und nirgends sonst. Oder warum heisst die Police gemanagte Police?

Sonst wäre ja sogar jede Police mit individuelle Fondsauswahl eine gemanagte Police, da in jedem Fonds ein Management stattfindet.

Das gilt auf jeden Fall für alle Verträge bis zur Einführung der Dachfonds. Seit Einführung der Dachfonds kann man nun streiten, aber wenn man die Kosten aussen vor lässt, ist es auch keine gemanagte FLV mehr! Oder wo ist dann noch das Management in der FLV?

[Murdo]

[posting]17.503.976 von MLP_Boardneuling am 10.08.05 12:27:32[/posting]Hallo zusammen,

es ist hier wohl keiner gewillt nachzulesen. O.k. dann werde ich für Euch die Stellen zitieren. Es geht ja um den Vergleich zwischen der DB Vita und der MLP Titan Fondspolice.

Greetchen bittet ja in #179, die 0,7 % Kosten bei der DB Vita zu erkläutern. In #189 wird von Greetchen die Frage nach den Risikokosten gestellt. Dabei muß man nur L e s e n.

Vorab, ich finde es schade, dass es keine offiziellen Zahlen zur MLP Titan Fondspolice im Web nachzulesen gibt? Warum nicht? Warum wird keinen Wert auf Transparenz gelegt?

Ganz anders bei der DB Vita: Homepage (vgl. Posting177, Greetchen): http://www.dbvita.de

Oder http://www.avl-fondsvermittlung.de/DB_Vita_plus.avl.htm

Also für alle, die es nicht schaffen, ein zweites Browserfenster zu öffnen:

I) DB Vita:
a) Laufende Verwaltungsksoten = 0,675 % vom Deckungkapital (vgl. Posting Walter37, 174)
b) Abschlußkosten = Ausgabeaufschläge (mit oder ohne Direktrabatt) Bei meinem Vermittler gab es satte 90 % Direktrabatt, also wie Greetchen richtig rechnete nur 10 % des üblichen AA, also ca. 0,5 %
c) Switchkosten = erneute Ausgabeaufschläge (mit oder ohne Direktrabatt)
d) Risikokosten: Da es eine 5 + 7 Police ist, ist sehr schnell 60 % der Versicherungssume erreicht. Mein Vermittler hat erwähnt: Versicherungssumme (5 x 10.000 = 50.000) für 30 Jährigen Mann = 45,01 EUR !! und das war es
Für einen 40jährigen Mann 47,27 EUR etc.

Alles klar, warum man jetzt bei der DB Vita unter 0,7 % jährlicher Gesamtkostenbelastung kommt?! Greetchen, hast Du es kapiert, oder soll ich Dich persönlich beraten?

II) MLP
Nun zu den Kosten finde ich keine offiziellen Angaben lt. MLP. Ich habe von Greetchen behauptete 1,2 % ohne Beweise, ohne Modellrechnungen – nichts. Also ohne Beweise sind das für mich erst einmal Phantasiewerte.

Von meinem MLP Berater habe ich bekommen: Anlagezeitraum 35 Jahre, 9 % Rendite der Fonds, Ansparung 100 EuR monatlich => Endvermögen 631.569 EUR
Gleiches Szenario für die bekannte Null-Linienbetrachtung = 107.558 EUR

Greetchen, kannst Du mir daraus die 1,2 % ableiten?? Ich schaffe es nicht. Ich habe zwar auch studiert, erwarte aber, dass Du das aus dem Ärmel schütteln kann.

Gibt es andere Beispielrechnungen?

Falls nicht, habe ich bewiesen, dass die DB Vita Fondspolice mit gleichen Fonds günstiger zu haben ist als die MLP Titanfondspolice.

Moderne Beratung gab es in beiden Fällen!

Darf ich an dieser Stelle mal einen wirklich unabhängigen Makler zitieren, Georg Otter, von Poxleitner & Kollegen, Eggenfelden:
"DB Vita ist eine luxemburgische Tocher der Deutschen Bank, spezialisiert auf fondsgebundene LVs. Die Ihnen angebotene Police war noch speziell für die steuerliche Situation in 2004 gestrickt. Fünf jährliche Beiträge, Versicherungsschutz in Höhe von 60 % der Beitragssume, Laufzeit mindestens 12 Jahre. Damit erreichte man bis 31.12.04 eine vollständige Stuerfreiheit der Kapitalerträge. Für das Angebot sprach auch eine wirklich individuelle Auswahl aus 127 Fonds von 20 der renommiertsten Investmentgesellschaften. Eine wirklich flexible Anlage zu einem fairen Preis, mit der man das Steuerprivileg von LVs nutzen konnte. Durch das am 1. Januar 2005 in Kraft getretene Alterseinkünftegesetz ändert sich allerdings die steuerliche Behandlung von LVs. Daher ist es auch in den meisten Fällen vorzuziehen, die gewünschten Investmentfonds direkt zu erwerben und einen etwaigen Versicherungsschutz getrennt davon über eine reine Risikoversicherung abzudecken. Mit dieser Variante haben Sie auch mehr Transparenz bezüglich Kosten und Erträge der Anlage…"

Greetchen, werden eigentlich jetzt noch, nach dem 1.1.05, fondsgebundene LVs vom Schlage einer Titanfondspolice verkauft?

Merke: Trenne Versicherung und Vermögensaufbau! (vgl. Äußerung von TD3333 und Verbraucherschutz). Scheint für MLP für alle Kunden nicht zu gelten.

Murdo

[Murdo]

[posting]17.510.598 von Murdo am 10.08.05 19:58:48[/posting]Hallo zusammen, Hallo Greetchen, Hallo Neuling,

Neuling wollte ja eine Beispielrechnung, hier der Link:

http://www.avl-fondsvermittlung.de/DB_Vita_plus/Berechnung/A…

Greetchen, Du muß ein zweites Browserfenster öffnen und den Adobe Acrobat Reader haben. Schaffst Du es?

Wo finde ich eine ähnliche transparente Beispielrechnung von MLP zur Titanfondspolice?

Oder auch zur gemanagten Dachfondspolice Oppenheim/Feri Trust/MLP-Bank mit oder ohne Alpha Konzept?

Ich warte auf Zahlen der MLP-Berater. Zahlen sagen mehr als Worte.

Mein
Murdo

[interna [KommA]]

Murdo, Du gefällst mir vom Stil her! Ich finde es gut, wie Du hier argumentierst. Weiter so!

Denn auch andere Gesellschaften haben intransparente Kosten. Es gibt allerdings noch weitere löbliche Ausnahmen.

Zumindest bei der Skandia bekomme ich als Vermittler alle Kostenstrukturen vollständig aufgezeigt.

Viele Grüße - interna

[Murdo]

[posting]17.514.513 von interna am 11.08.05 08:40:22[/posting]Hi Interna,

Deine Argumentation zu den Gegenargumenten meines MLP-Beraters auf meine Einwände zu der BU-Umdeckungsaktion gefallen mir auch sehr, sehr gut.

Murdo

[MLP_Boardneuling]

@murdo,

Danke für die Modellrechnung, sag Greetchen doch einmal bitte, sie soll die Werte Posten, nach meiner Einschätzung wäre bei gleichen Annahmen die Ablaufleistung der Titan-FLV um knapp 60.000 Euro höher!

Du bist auf der Suche nach einem billigen Produkt wohl wieder auf das Gegenteil reingefallen, schade! Dazu können bei der DBvita auch noch Umschichtungskosten in größerem Maße anfallen.

Bisher hat mir aber noch keiner den Grund genannt, warum das teurer ist. Letztendlich würde es nur noch einen Grund für die DBvita geben, die größere Fondsauswahl, aber sicher NICHT die Kosten!

Ich bin ja so borniert gegen MLP, wie manche immer sagen, warum argumentiere ich jetzt sogar für MLP? ...vielleicht weil ich bei der Wahrheit bleibe, was viele MLPler nciht von sich behaupten können!

[MLP_Boardneuling]

@Murdo,

lass Dir von den MLPlern mal die TitanPolice in dem genannten Fall durchrechnen, die kosten der DBvita über diesen Zeitraum in Form von "geschmälerter Rendite" sind über 50% teurer als bei der Titan-FoPo. Allerdings bin ich einmal gespannt, ob einer der MLP-Berater hier, z.B. Greetchen, bock, äh tock, 19ottos, ganz kleinerOnkel, Rürup-Rentner,... in der Lage ist die genauen Werte der "netto"-Rendite zu errechnen, wie es auf Deiner Modellrechnung mit 7,27% ausgewiesen wird.
Ich denke in einer Woche ist hier noch kein Ergebnis zu lesen, und das ist ein Armutszeugnis. Mir fehlt ja die Modellrechnung, wird sie hier gepostet, gebe ich die Zahlen eine Woche später bekannt.

Und jetzt noch eine ehrliche Frage an Dich, war Dir bewusst, dass die DBvita so viel teurer sein kann? Was denkst Du nun über die DBvita und den entsprechenden Berater?

[walter37]

@all
Greetchen schrieb in Ihrem Posting #188:
Berücksichtigt wirklich nicht die Managementleistung, die in den letzten drei Jahren bspw. besser war als bei Templeton Growth. Wie gesagt hat sich durch die Einführung der Dachfondskonstruktion für den Kunden die Performance deutlich verbessert!

Hier die nackten Zahlen:

Angaben von Mlp zur Wertentwicklung im Portefeuille IV:

3 Jahre -7.1% (p.a.) -19.7% (kumuliert)
5 Jahre -7.8% (p.a.) -33.3% (kumuliert)

Angaben von Templeton zum Temp. Growth Fund Inc in Euro:
3 Jahre -2.63% (p.a.) -7.68% (kumuliert)
5 Jahre +1.32% (p.a.) +6.78% (kumuliert)

Stand jeweils 31.12.2004

Soviel zur Beratung von Mlp!

[MLP_Boardneuling]

@Walter,

so streng darfst nun wirklich nicht sein, die 7% sind doch mehr als die 2% oder 1%, wer ist denn so kleinlich und achtet auf Vorzeichen?

Aber danke, das ist mir noch nicht aufgefallen und ist einfach unglaublich! Der böse Franklin aber auch!

[Murdo]

[posting]17.523.151 von MLP_Boardneuling am 11.08.05 17:22:06[/posting]Tja, kein Kommentar mehr von unseren MLPlern.

Wenn es zum Zahlen, Modellrechungen, geht, Pustekuchen.

Es muß nicht alles policiert werden. Die Rentenlücke läßt sich auch anders schließen - auch wenn es mancher Berater nicht wahr haben will.

Der BVI schreibt aktuell, http://www.bvi.de/fsINTR-692HUF.html:

Wer regelmaessig und langfristig in Investmentfonds investiert,
kann einen grossen Teil seiner Versorgungsluecke im Rentenalter
schliessen. Darauf weist der Bundesverband Investment und Asset
Management anlaesslich der Vorlage seiner Sparplan-Statistik
per Ende Juni 2005 hin. "Sparer, die in den vergangenen 30
Jahren in deutschen, europaeischen und internationalen
Aktienfonds anlegten, konnten sich ueber durchschnittliche
jaehrliche Renditen von 7,5 bis 7,8 Prozent freuen", so der
Hallo zusammen,

"Auch kontinuierliche Einzahlungen in Rentenfonds und Offene
Immobilienfonds haben demnach gute Ergebnisse bei geringeren
Schwankungen. Sie erwirtschafteten nach 30 Jahren im Schnitt
Steigerungen von 7,0 bzw. 5,2 Prozent per anno.

Da die gesetzliche Rentenversicherung kuenftig nur noch eine
Basisversorgung bietet, sollten heutige Arbeitnehmer nach
Ansicht der BVI-Experten schon in juengeren Jahren vorsorgen.
Denn die kuenftige Versorgungsluecke lasse sich mit
Investmentfonds- Sparplaenen bequem und effizient schliessen.
Wer schon in den ersten Jahren des Berufslebens damit beginne,
beispielsweise monatlich 100 Euro in einen Aktienfonds mit
deutschem Anlageschwerpunkt einzuzahlen, koenne ein hohes
Vermoegen aufbauen. Wer dies in den vergangenen 30 Jahren getan
habe, habe per 30. Juni 2005 ein finanzielles Polster von 137.
100 Euro erreicht.

Mit einem Auszahlplan koenne der Sparer dann ein zusaetzliches
regelmaessiges Einkommen im Alter erzielen. Aus den mit
deutschen Aktienfonds ueber 30 Jahren angesparten 137.100 Euro
koenne er ueber 20 Jahre bei Kapitalverzehr eine monatliche
"Zusatzrente" von 893 Euro entnehmen. "Damit duerfte sich die
Versorgungsluecke bei zahlreichen Arbeitnehmern schon
schliessen", so der BVI, der fuer die Auszahlphase eine
Wertentwicklung von fuenf Prozent unterstellt.

Auch langfristige Einzahlungen in Sparplaene mit europaeischen
und internationalen Aktienfonds haben sich nach BVI-Auffassung
gelohnt. So haetten etwa europaeische Aktienfonds jaehrlich
zwischen 6,2 (20 Jahre) und 7,6 Prozent (30 Jahre) erzielt.

Sparern, die in den vergangenen 30 Jahren monatlich 50 Euro in
deutschen Mischfonds angelegt haben, stehen heute – bei einer
Einzahlung von insgesamt 18.000 Euro – durchschnittlich 65.985
Euro zur Verfuegung, was im Schnitt einem Zuwachs von 7,6
Prozent pro Jahr entspricht. Die Sparplan-Ergebnisse deutscher
Mischfonds im 20-Jahres-Bereich lagen im Mittel bei 5,8 Prozent
jaehrlich.

Renditestark zeigten sich auch Sparplaene mit international
investierenden Rentenfonds, die jaehrliche Werterhoehungen im
Schnitt von 4,7 Prozent nach zehn Jahren sowie von 7,0 Prozent
nach 30 Jahren erzielten. Euro-Rentenfonds (deutsche
Emittenten) brachten Anlegern Zuwaechse zwischen 4,5 Prozent
(zehn Jahre) und 6,5 Prozent (30 Jahre) pro Jahr.

Regelmaessige Einzahlungen in Offene Immobilienfonds lieferten
stabile Ergebnisse. Die jaehrlichen Steigerungen lagen im
Mittel zwischen 2,9 Prozent nach zehn Jahren und 5,2 Prozent
nach 30 Jahren. Mit einer monatlichen Einzahlung von 50 Euro
ueber 30 Jahre erzielten Anleger ein Vermoegen von 42.718 Euro."

Wer will kann ja mal die Daten der Policen dagegen legen:

MLP gemanagte Fopo
Titan Fondspolice
TopPortfolio
Premium Portfolio
Alpha Portfolio
Templeton Growth Fund
u.a.

Murdo

[MLP_Boardneuling]

@Murdo,

Der Artikel zeigt, wie schwachsinnig eine Reihe von anerkannten Institutionen, Instituten, Zeitschriften, Magazinen, Testberichte,... argumentieren.

" Sparer, die in den vergangenen 30
Jahren in deutschen, europaeischen und internationalen
Aktienfonds anlegten, konnten sich ueber durchschnittliche
jaehrliche Renditen von 7,5 bis 7,8 Prozent freuen"

Ist hier eine Steuer berücksichtigt? Bei den genannten Vermögen fallen am Ende vermutlich Steuern aus Dividendenerträgen an, wo ist das berücksichtigt?

" Auch kontinuierliche Einzahlungen in Rentenfonds und Offene
Immobilienfonds haben demnach gute Ergebnisse bei geringeren
Schwankungen. Sie erwirtschafteten nach 30 Jahren im Schnitt
Steigerungen von 7,0 bzw. 5,2 Prozent per anno."

Hier haben wir erst recht eine Steuerproblematik, zumindest seit den 90iger! Wo ist das berücksichtigt?

"Denn die kuenftige Versorgungsluecke lasse sich mit
Investmentfonds- Sparplaenen bequem und effizient schliessen.
Wer schon in den ersten Jahren des Berufslebens damit beginne,
beispielsweise monatlich 100 Euro in einen Aktienfonds mit
deutschem Anlageschwerpunkt einzuzahlen, koenne ein hohes
Vermoegen aufbauen. Wer dies in den vergangenen 30 Jahren getan
habe, habe per 30. Juni 2005 ein finanzielles Polster von 137.
100 Euro erreicht."

30 Jahre, schön, und wo ist die Inflation berücksichtig? Bei ca. 3% Inflation (was ungefähr den vergangenen 30 Jahren entspricht) ergibt sich bei den angenommenen Werten entweder eine anfängliche Sparrate von ca. 243 Euro heutigem Geldwert, um auf den jetzt angenommenen Geldwert von 137.100 Euro zu kommen, oder es ergibt sich nur ein Endwert von ca. 56.480 Euro, wenn jemand vor 30 Jahre 100 Euro nach jetzigen Wertmassstäben zur Seite gelegt hat.

"Mit einem Auszahlplan koenne der Sparer dann ein zusaetzliches
regelmaessiges Einkommen im Alter erzielen. Aus den mit
deutschen Aktienfonds ueber 30 Jahren angesparten 137.100 Euro
koenne er ueber 20 Jahre bei Kapitalverzehr eine monatliche
" Zusatzrente" von 893 Euro entnehmen. " Damit duerfte sich die
Versorgungsluecke bei zahlreichen Arbeitnehmern schon
schliessen" , so der BVI, der fuer die Auszahlphase eine
Wertentwicklung von fuenf Prozent unterstellt."

Das ist eigentlich blanke Unverschämtheit!
1. 893 Euro sind bei Annahmen nach Vergangenheitswerten nach Inflation "nur" noch 368 Euro und in den angenommen 20 Jahren fällt der Geldwer dann nochmal deutlich, am Ende, dem letzten Jahr wären es nur noch 204 Euro!!!
2. Der gute Herr nimmt eine Restlaufzeit von 20 Jahre an, das ist nach der jetzigen Sterbetafel ein absolutes Unding, denn die Chance, dass der entsprechende Kunde älter als 85 wird ist groß, was dann?

Eine Richtigstellung des Artikels folgt bald. Und dann sehen die Zahlen aber ganz anders aus! Ich reg mich bei sowas nur noch auf!!! Das ist keine Nudel besser, als MLP!

[MLP_Boardneuling]

Berücksichtigt man nur einmal die Inflation und das höhere Alter in folgender Rechnung des BVI (30 Jahre Sparzeit, 7,8% Rendite in der Ansparphase und 5% in der Entnahmenphase und Entnahmen von 893 Euro heutiger Geldwert im Rentenalter - ebenfalls um die Inflation mit 3% im Rentenalter angepasst) ergeben sich GANZ andere Werte:

Bei einer Sparrate von heutigem Geldwert 100 Euro gleichbleibend wäre das Geld in nichtmal 6 Jahren statt 20 Jahren verbraucht, wenn man 893 Euro entnehmen würde. (Passt man die Sparrate der Inflation an, reicht das Vermögen keine 8 Jahre)

Will man 893 Euro kontinuierlich über 20 Jahre, angepasst um die Inflation, entnehmen muss mann eine Sparrate von
ca. 230 Euro statt 100 Euro leisten.

Da aber ein Endalter von 85 sehr knapp kalkuliert ist, sollte man wohl eher mit 30 Jahren rechnen, dann muss man schon 320 Euro statt 100 Euro sparen.

--> Und da ist immer noch keine Steuer und keine Kosten für Agio, Umschichtungen, berücksichtigt!!!

Klasse BVI, dann doch lieber gar nichts sagen, als den Menschen vorzugaukeln, dass man mit 100 Euro alles ganz easy regeln kann!

[Durchschnitt]

Nur mal einen kleinen Hinweis. wie unrealistisch Renditen von 7 - 10% auf Sicht der nächstem 30 oder Jahre sind.

Die letzte Aktienblase mit dem darauffolgenden Salamicrash war mitunter begründet auf einer erhöhten Nachfrage.

Nur eine erhöhte Nachfrage nach Aktien erhöht nicht den realen Wert einer AG sonden lediglich den Buchwert.
Dies geht solange gut, bis eine gewisse Anzahl Kasse machen will oder der Wert stark korrigiert wird aufgrund wirtschaftlicher Ereignisse.

Hohe dauerhafte Renditen lassen sich nur erzielen, wenn nicht zuviele darin investiert sind.

der Wert einer Weltwirtschaft lässt sich nicht ins unendliche erhöhen!

Es gibt keinen grenzenlosen Wohlstand für alle.
Den gibt es nur für eine Minderheit.

Dieses "Naturgesetzt" wird nur leider allzuschnell vergessen und verdrängt.

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt,

das ist mir zumindest klar, aber 7,8% Rendite ist nicht so viel, der MSCI lag deutlich drüber! Sollte die Rendite aber auf "nur" noch 6,5% sinken, dafür aber auch die Inflation auf nur noch 1-1,5% fallen passt das ganze auch wieder in etwa.
Allerdings frage ich mich, wie Du auf Grund der notwendigen Nachfrage nach Anlagemöglichkeiten (wegen der Rücklagen für`s Alter) von einer sinkenden Nachfrage ausgehst, die wird eher deutlich steigen. Gefährlich wird`s in vielleicht 25-40 Jahren, wenn die Nachfrage auf Grund der Auflösung der Rücklagen und weniger Nachkommen, welche Rücklagen bilden müssen, abnimmt!

Aber solche Faktoren auf die Altersvorsorge kann Dir Dein MLP-Berater sicher perfekt erklären, denn der ist Top ausgebildet

[Durchschnitt]

[posting]17.526.003 von MLP_Boardneuling am 11.08.05 20:57:43[/posting]"Allerdings frage ich mich, wie Du auf Grund der notwendigen Nachfrage nach Anlagemöglichkeiten (wegen der Rücklagen für`s Alter) von einer sinkenden Nachfrage ausgehst, die wird eher deutlich steigen."

Da muss ein Missverständnis vorliegen.
Ich gehe von steigender Nachfrage aus.

Frage mich aber wie die steigend Nachfragenden alle befriedigt werden können in zB 30 Jahren?

Es werden meiner Meinung nach doch viel wenige sein, die dann in Wohlstand leben; trotz momentan gut erscheinenden Altersabsicherung.

Den letzten crash sehe ich lediglich als Borboten.
Das Hauptbeben steh noch aus.
5, 10 oder noch mehr Jahre?

Aus diesem Grund würde ich auch nie Rurup machen.
Und schon gar nicht Rürup meine Altersversorgung anvertrauen.

[walter37]

Mit Indexfonds in den richtigen Markt zur richtigen Zeit

Geld anzulegen ist nicht einfach. Denn es gibt zwar unglaubliche viele Informationen über das Thema, allerdings sind sie in der Regel nicht konsistent. Nicht selten widersprechen sie sich sogar.

Aus diesem Grund wird der Anleger von Informationen eher erschlagen, als daß sie ihn weiterbrächten. Glaubt man seriösen Umfragen, so kapitulieren viele von vornherein und verlassen sich auf ihren Anlageberater von der Bank oder auf einen sonstigen Berater.

Viele Berater sind nicht sonderlich objektiv

Das Problem: Berater sind in den seltensten Fällen wirklich unabhängig. Sondern sie beraten ihre Kunden nicht selten so, daß sie die höchsten Provisionen kassieren. Das Resultat deckt sich selten mit den Zielen des Anlegers, unter Beachtung des eigenen Risikoappetits den größtmöglichen Ertrag zu erzielen.

Auf diese Weise dürfte sich die starke Neigung der deutschen Anleger zu Kapitallebensversicherungen, Bausparverträgen oder gar Sparbüchern erklären lassen. Das sind scheinbar einfach verständliche Produkte mit begrenzten Risiken. Dabei täuscht dieser Eindruck insbesondere mit Blick auf die Lebensversicherungen. Denn sie sind nicht nur intransparent in ihrer Anlagepolitik, sondern in der Regel auch nicht sonderlich günstig. Im Unterschied zu Fonds müssen sie bisher aber nicht einmal ihre Vertriebs- und Verwaltungskosten offenlegen.

Dabei zeigt sich schon bei den transparenteren Fonds, wie unterschiedlich die Kosten bei recht unterschiedlicher Leistung ausfallen können. Die schlechtesten Fonds sind nicht selten auch noch die teuersten. Wer denkt, auf ein, zwei Prozent Verwaltungskosten pro Jahr käme es nicht an, der täuscht sich. Denn langfristig spielen solche Faktoren eine gewaltige Rolle, immerhin können sie zu deutlichen Unterschieden in den absoluten Erträgen führen.

Dazu kommt die Tatsache, daß die Mehrheit der Fondsmanager und der Portfoliomanager bei Versicherungsgesellschaften und sonstigen Vermögensverwalter nicht in der Lage ist, besser als ein vergleichbarer Index abzuschneiden. Sie sind in diesem Sinne schlicht und einfach überflüssig und schon gar keine überhöhten Verwaltungsgebühren oder unverschämte Ausgabeaufschläge wert.

Indexfonds als günstige Akternnative zu „konventionellen Fonds”

Gott sei dank gibt es Alternativen. Zum Beispiel Indexfonds. Sie haben verschiedene Vorteile: Sie sind nie schlechter als der Markt, sie lassen sich während dem Börsenhandel jederzeit kaufen und verkaufen und sie sind kostengünstiger als jeder andere vergleichbare Fonds. Denn erstens fällt der Ausgabeaufschlag grundsätzlich weg und zweitens sind die Verwaltungskosten deutlich geringer als bei den aktiv verwalteten Pendants.

Das setzt die Anleger in die Lage, flexibel auf Veränderungen an den Finanzmärkten zu reagieren, ohne auf irgendwelche ominöse Tauschbedingungen achten zu müssen. Sie verkaufen einfach einen Indexfonds wie eine Aktie und erwerben im Gegenzug jenen, der besser zu seiner künftigen Strategie paßt.

Das könnte empfehlenswert sein. Denn auch wenn Fondsgesellschaften nicht müde werden, für langfristiges Anlegen zu werben. Es gibt genügend Studien die zeigen, daß es entscheidend ist in der richtigen Phase im richtigen Markt zu sein. Einfacher als mit Indexfonds läßt sich das nicht realisieren. Denn ein Rückblick auf die internationalen Indexfonds zeigt, daß die Wahl der richtigen Börse - zum Beispiel Mumbai über den Sensex Spice - oder der richtigen Branche - zum Beispiel der Energiebranche über den iUnits S&P/TSX Capped Energy Index Fund - zu netten Kursgewinnen geführt hätte.

Es gibt nur ein Problem: Man müßte sich für diese Strategie an vielen verschiedenen Börsen tummeln. In diesem Sinne ist es verwunderlich, daß noch keine Börse oder virtuelle Plattform diese Marktlücke entdeckt und sich auf das Listen möglichst vieler international verfügbarer Indexfonds spezialisiert hat. Denn genau das könnte zu einem netten Erfolg führen.

Quelle: www.faz.net

[c1234]

bzgl. "... Sondern sie beraten ihre Kunden nicht selten so, daß sie die höchsten Provisionen kassieren. " und
"Performance MLP Fondspolice"
ein paar Daten meiner seit 10 Jahren laufenden Direktversicherung (Fondspolice) bei MLP.


eingezahltes Kapital : 100%
davon wurden abgezogen :
Beratungs+Verwaltungskosten 27,5%
Kosten für RisikoLV 2,2%

Der Wert meiner Fonds liegt zur Zeit bei 64% der eingezahlten Summe.

[crude_facts]

Das Problem ist ja nicht nur der geringere Sparanteil (Versicherungsbeitrag ./. Kostenbestandteile), sondern auch noch die Wertentwicklung der Kapitalanlagen, die in den letzten Jahren deutlich hinter anderen zurückblieb, selbst wenn man mal das Katastrophenjahr 2002 außen vor ließe...

[walter37]

Volker Looman vergleicht heute verschiedene Sparverträge und Finanzierungsformen für´s Eigenheim:


"Bei der ersten Lösung wird zuerst in einem Rentenfonds gespart. Dann wird der Vertrag aufgelöst und schließlich wird der Kredit laufend getilgt.

Bei den Alternativen (Fondsgebundene Lebensversicherung und Aktiensparplan) hoffen die Anleger, daß die Renditen der Geldanlagen auf Dauer über den Kosten der Kredite liegen.

Es ist durchaus denkbar, daß diese Rechnung aufgeht, denn ich den letzten 40 Jahren lag die Rendite für Standardaktien tatsächlich bei 7 bis 8 Prozent, so daß es kein Wunder ist, dass sich die Verkäufer von fondsgebundenen Lebensversicherungen große Mühe geben, vor allem diesen Gesichtspunkt herauszustellen.

In Wahrheit geht es ihnen aber um die Provision. Die Unternehmen bezahlen die Provision bei fondsgebundenen Policen sofort, während die Vergütungen bei Investmentfonds in kleinen Beträgen fließt.

Das ist für jeden Verkäufer, der selbst von Eigenheim träumt, die schlechtere Lösung, so daß es verständlich ist, daß die fondsgebundenen Kapitalversicherungen zurzeit über den Klee gelobt werden."

Quelle: FAZ vom 13. August 2005



@all

Offensichtlich haben auch die Mlp-Verkäufer bei der Beratung ihrer Kunden den Traum vom eigenen Heim im Hinterkopf. Traditionell wird bei Mlp der provisionsträchtigen Finanzierung mit Lebensversicherung der Vorzug gegeben.

Eigenkapitalbildung im Basis Fonds wäre sicher eine gute und richtige Empfehlung für potentielle Eigenheimer. Da diese Sparform kaum Provisionen bringt, werden statt dessen kapitalbildende Lebensversicherungen empfohlen.

[crude_facts]

[posting]17.542.532 von walter37 am 13.08.05 12:20:00[/posting]Das Problem ist nur, dass bei der Wertentwicklung der FLV und den effektiven Sparbeiträgen in den vergangenen Jahren im Saldo die Kredite für das Eigenheim nicht geringer wurden, sondern durch die Wertverluste der FLV eher gestiegen sind, trotz laufender Versicherungsbeiträge. Hätte man statt dessen getilgt...

Wer nunmehr das Modell Tilgungsaussetzungsdarlehen in Kombination mit LV überlegt, muss nicht nur wegen der Besteuerung einen sehr spitzen Bleistift zur Hand nehmen und ganz genau überlegen, welche Renditen nicht nur möglich, sondern vielmehr wahrscheinlich sind. Hier einen Spread auszumachen, wird schwierig. Die Grantieverzinsung der KLV ist jedenfalls niedriger als die Zinslast der Darlehen. Und wenn die nicht in Form eines Annuitätendarlehens o.ä. laufend getilgt werden und deshalb vollumfänglich zinstragend sind, wäre das ggf. ein Stunt ohne gleichen, wenn die endfällige Ablaufleistung (natürlich neuerdings nach Steuern), nicht ausreicht, um die Darlehen auf das Eigenheim endfällig zu tilgen, zumal die Zinsbindung gängiger Verträge zwischen 10 und 15 Jahren beträgt und dann ggf. angepasst werden muss.

Über z.T. eklatante Deckungslücken wurde in letzter Zeit schon mehrfach in Presse und Rundfunk berichtet.

Entsprechendes gilt für Praxisfinanzierungen von Ärzten.

Das kann ganz schnell böse Überraschungen geben. Deshalb sollte man auch hier sich überlegen, wo es eine Fristen- und Risiko-Äquivalenz gibt. Und welches Risiko man mit welchen potentiellen Nachsteuer-Ertrags-Potentialen erkauft. Denn die steuerliche Nicht-Abzugsfähigkeit von Schuldzinsen bei privaten Eigenheimen ist dann ein weiteres Problem.

Meint
crude_facts

[walter37]

Kleine Beispielrechnung für Eigenheimer, die eine Finanzierung mit einer fondsgebundenen LV ins Auge fassen:

angenommener Kreditzins: 4 %
Kosten Versicherungsmantel: 1.25 %
durchschnittlichen Kosten der Zielfonds: 1.25 %
Kosten Mlp-Dachfonds: 1 %

Summe: 7.5 %

Der Markt in den investiert wird, muß also 7.5 % Rendite abwerfen, um mit einem konventionellen Annuitätendarlehen gleichzuziehen. Diese Renditeerwartung entspricht der langfristigen Entwicklung des MSCI World Index.

Erst wenn der Markt überdurchschnittliche Renditen abwirft, also mehr als 7.5 %, ergibt sich eine Chance für den Eigenheimer.

Fazit: Mit dieser Finanzierungsform holt man sich kaum Chancen aber ganz gewiß Risiken ins Haus.

Schlechter Rat ist teuer.

Die Mlp Beratung kostet Geld und bringt kein Geld.

[MLP_Boardneuling]

Walter und Co.

Wird tatsächlich jetzt noch eine Finanzierung über LVs angeboten?

Das wäre ja sowas von schwachsinnig!

Bei alten FLVs kommt hinzu, dass der Zins oftmals bei 6% oder gar höher liegt, dann werden schon 9,5% benötigt und das ist in meinen Augen schon Betrug, da MLP ja mit einer schönen Matrix die Sicherheit von 12,9% Rendite im Durchschnitt vorgaugelt, welche bei üblichen LV-Laufzeiten von 30 Jahren nicht vorhanden sind!

[Finanz_Berater]

Klar wird das noch gemacht! Es gibt immer wieder Möglichkeiten und Kniffe, das vorteilhaft darzustellen (bei Abzug der Kreditzinsen als Betriebsausgaben)

[walter37]

@MLP_Boardneuling

"Wird tatsächlich jetzt noch eine Finanzierung über LVs angeboten?"

Ja, Volker Looman beschreibt es so in dem Artikel.

"Das wäre ja sowas von schwachsinnig!"

Stimmt, war schon immer ein riskantes Zinsdifferenzgeschäft zu dem Mlp geraten hat.

Ich bin mir sicher, Mlp wird auch in Zukunft Lv´s als Tilgungsinstrument einsetzen.

Glaubst Du, die Mlp-Verkäufer stellen die vermittelte LV beitragsfrei und raten zu annuitätischer Tilgung?

Glaubt Du, Mlp rät jetzt zum Basis Fond zwecks Eigenkapitalbildung?

[MLP_Boardneuling]

@Walter,

das Risiko bzgl. Wertentwicklung ist je eine Seite, alte FLVs (GUTE Verträge mit entsprechenden Flexibilitäten) sind in meinen Augen sehr sinnvoll. Neue FLVs für eine endfällige Tilgung einfach nur behämmert!

1. gravierender Nachteil
Der Kunde kann bei einer Zinsfestschreibungszeit von z.B. 10, 12 oder 15 Jahre nicht an das Kapital ohne Steuern zu zahlen, falls dann die Zinsen entsprechend hoch sein sollten! Wenn er über Policendarlehen die Steuern "verschiebt" sind sie zum Laufzeitende fällig.

2. gravierender Nachteil
Solch eine Police würde die steuerliche Planung der Altersvorsorge negativ, deutlich negativ beeinflussen. Selbst wenn man es hin bekommt, dass für solch einen Vertrag über 5jährige Auszahlung von 60 bis 65 wenig Steuern zu zahlen wären (was letztendlich nur möglich ist, wenn der Kunde in Rente ist), muss dann für die Altersvorsorge entsprechend viel an den zukünftigen Eichel abgedrückt werden.


Und sowas schimpft sich "konzeptionell"? Ich könnt kotzen! Vor so viel Unseriösität wird mir schlecht!

Wenn jemand diese Form der Tilgung, endfällig wählen möchte, dann bitte schön mit Fondssparplan und 12 oder 15 Jahren Zinsfestschreibung. Selbst wenn hier eine Steuer auf Kursgewinne kommen sollte, wäre ein evtl. Nachteil bei normalen Objekten (vom Volumen her) nicht so gravierend, oder es könnte immer noch auf eine FLV umgestellt werden.

Alles andere als ein Fondssparplan für endfällige Tilgung ist im moment einfach unseriös! Vor allem mit dem Hinweis auf Punkt 2 der gravierenden Nachteile!

...bin echt baff, das sowas überhaupt noch in Betracht gezogen wird beim aktuellen Stand bzgl. Steuerpolitik. Denke aber, dass hier erhebliche Haftungsfälle entstehen können.

[Tigerwoods]

wieviel kollegen kennst du, die die steuerlichen grundkenntnisse haben, solch eine beratung durchzufuehren?



tw

[MLP_Boardneuling]

@tigerwoods,

einige der Kollegen können rechnen und mit nem Taschenrechner umgehen und dazu noch in Tabellen (Steuertabellen) schauen. Auch wenn sicher nicht alle den Taschenrechner beherrschen, liegt es in solchen Fällen wohl eher an absoluter Provisionsgeilheit, als an Unfähigkeit oder Unwissen. Wenn, dann "selbst gewolltes" Unwissen, um sich immer wieder einzureden,

"Wie verloren wären denn die Kunden ohne mich, den tollen MLP-Berater"

"Was würden andere Berater aus dem wilden Westen erst mit den Kunden alles böses anstellen, da sind sich doch mit mir erstklassigem MLP-Verkäufer äh Berater gut bedient, äh an der richtigen Adresse,..."

Zweideutigkeiten sind nicht ungewollt

[crude_facts]

@ Walter37

Bei der Renditevergleichsrechnung muss man stets die Nachsteuerrendite herannehmen. In diesem Falle müsste man die 7,5% rechnerisch über alle Jahre nach Steuern erzielen.

Die Tilgungsaussetzungsdarlehen werden endfällig getilgt, in einem Betrag, i.d.R. nicht als Verrentung. Damit haben wir es bei der Gegenfinanzierung über FLV auch nicht mit einer FRV, also einer Rentenversicherung zu tun, bei der nach derzeitigem Recht nur der Ertragsanteil der Besteuerung unterläge, sondern um einen Einmalbetrag, der entsprechend der derzeitigen Rechtslage unter Berücksichtigung der zu erfüllenden Grundbedingungen zur Hälfte der persönlichen Besteuerung unterläge. Der nach Steuern verbleibende Betrag müsste also ausreichen, um den endfälligen Darlehensbetrag zu tilgen.

Ferner führt die Besteuerung im Alter ja auch zu einer Progression, die zumindest in den Zuflussjahren auch Einfluss auf jedwede Form von Basisversorgung hat - und damit deren Besteuerung. Dadurch kann sehr schnell jede Szenariorechnung in Bezug auf die angeblichen Steuervorteile durch die teilweise Abzugsfähigkeit in der Ansparphase durch die spätere volle Steuerpflicht in der Bezugsphase z.B. bei Rürupverträgen (völlig) überholt sein.

@ Tigerwoods

Deshalb gibt es ja auch ein Steuerberatungsgesetz, das es eben nicht jedem erlaubt, entsprechend steuerberatend tätig zu sein, sondern an die Angehörigen derartiger Berufe hohe Anforderungen stellt, die weit über eine Zulassung als z.B. Finanzmakler etc. hinausgehen, von der Versicherungspflicht und speziellen Haftungsbedingungen einmal völlig abgesehen.

Daher muss jeder wissen, dass die mögliche (Fehl-)Beratung in diesen Dingen nicht in einem rechtsfreien Raum geschieht, sondern bisweilen ernste Konsequenzen haben kann. Man muss dafür nicht einmal zur Veranschaulichung die letzten Meldungen aus dem Hause RA Rotter in Sachen MLP - falsche Anlageberatung heranziehen, um zu wissen, dass es teuer werden kann. Das Kleingedruckte in den Haftungsbedingungen (Global-Disclaimer in Form eines generellen Haftungsausschlusses für Fehlberatung, siehe Beiträge TD3333) kann dann schnell wirkungslos verpuffen.

Meint
crude_facts

[ollido01]

@alle

da hier ja soviele kundige (ex-)MLPler das Thema "MLP-Vermögensverwaltung" diskutieren: hier nochmal ein neues (?) Stichwort:
Was ist denn von dem "MLP absolute return portfolio" zu halten, was seit kurzem mit Macht in den Markt gedrückt wird ? Alter Wein in neuen Schläuchen ?

[Tigerwoods]

...

absolute return - absolute daneben.

gibt fonds, die das gleiche anbieten - aber guenstiger.

bitte von freiem makler zum thema geldanlage beraten lassen.

mein ganz subjektiv

tw

[Finanz_Berater]

Ist das ein Garantiefonds oder einer mit festverzinslichen?

[Tigerwoods]

letzteres ...

garantien kosten meist geld.

anlagehorizont ?

zielberatung und keine produktberatung.

meint ganz subjektiv

tw

[ollido01]

hier ein offizieller Pressetext zum Thema:

MLP startet neuartige Fondsvermögensverwaltung

Exklusiv für MLP-Kunden startet Anfang Juni das MLP absolute return portfolio, schreibt "Fondsprofessionell". Ziel ist es, unabhängig von der Entwicklung an den Aktien- und Rentenmärkten eine stets positive Rendite zu erwirtschaften. "Mit diesem einzigartigen Konzept bieten wir unseren Kunden eine Geldanlage mit hoher Planungssicherheit", sagt Muhyddin Suleiman, Vorstand der MLP Finanzdienstleistungen AG. Der Absolute Return-Ansatz wird in letzter Zeit verstärkt bei Einzelfonds angeboten, bislang aber noch nicht in einer professionellen Fondsvermögensverwaltung. Das Management des MLP absolute return portfolios übernehmen die Experten von dit Allianz Dresdner Global Investors. Sie treffen eine unabhängige Auswahl aus allen in Deutschland zugelassenen Investmentfonds. Zur Verfügung stehen sämtliche Absolute Return-Instrumente, beispielsweise Dach-Hedge- oder Private Equity-Fonds. Je nach Marktlage mischen sie traditionelle Instrumente wie Renten- oder Aktienfonds bei. "Durch die breite Risikostreuung profitieren die Anleger bei geringen Wertschwankungen von attraktiven Renditeaussichten", sagt Suleiman.

MLP-Kunden können bereits ab einem Anlagevolumen von 25.000 Euro in das MLP absolute return portfolio investieren. Dabei haben sie die Auswahl zwischen zwei Portefeuilles mit unterschiedlichen Rendite-/Risiko-Profilen. Über den MLP Financepilot, der Online-Plattform für Kunden, können sie sich tagesaktuell über die Entwicklung ihrer Geldanlage informieren.

Quelle: www.meingeld-magazin.de

Offizielle Infos der MLP-HP:
http://www.mlp.de/de/geldanlage/index.cfm?fuseaction=default…
________________________
(Ziel-)Rendite: 1,5% bzw. 3 % über Geldmarktsatz (nicht garantiert)
Die Kosten:
Verw.Geb.: 0,7% bzw. 0,9% p.a., je nach Portfolio
Beratungsgebühr: 2 % bzw. 3%
jeweils zzgl. MwSt.

Das ist doch wieder ein neues Verdummungsinstrument, wenn man sich die Netto rendite anschaut.

[Houseman]

Sprach Suleiman und wurde dekradiert.


Wahnsinn! WAAAAAHHHHHNNNSSSSSIIIIIINNNNNNNNNNNNNN!!!!


Ist das jetzt ein Dachfond für Total-Return-Fonds?!
(war ein Scherz!)

Für was brauche ich bei Total-Return 2 Risikoklassen?
Geht es um Risikobegrenzung was die Managementgebühren (2-3%!!!) betrifft?

Jetzt wird bestimmt wieder die exzellente MLP-Beratung herausgekehrt und das die Kunden ja sooooooo eingespannt sind, daß sie sich um Ihre Finanzen nicht kümmern können. Dazu fällt mir ein Zitat von Kostolany ein: "Wer zu viel arbeitet, hat keine Zeit Geld zu verdienen" und keine Zeit in einen Fonds-Shop zu gehen?!?!

Jeden Tag steht ein Dummer auf.....

[Greetchen]

#199 walter 37

sorry, war ein paar Tage extremst beschäftigt.

ich hatte ja nun auch den Vergleich der letzten drei Jahre angesprochen. z.B. 31.07.2005 rückwirkend für drei Jahre. Da lag bspw. das Portefeuille IV unter Berücksichtigung aller Fondskosten kumuliert bei + 38,5 %. Der vielgelobte vermögensverwaltende Templeton Growth bei +22,9 %.

Also versuch doch nicht meine Aussage zu widerlegen, wenn Du keine aktuelle Faktenlage hast.

Liebe Grüße

Greetchen

[Ayrtonw]

@ greetchen

Stelle doch bitte mal die genauen Zahlen rein. Kann man die bei MLP anfordern?

Ergibt sich das aus der Summe der nicht frei handelbaren Dachfonds vor Dachfonds- bzw. Umschichtungskosten bzw. Managementgebühren? Oder handelt es sich um die Entwicklung von geldgewichteten Rückkaufwerten?

In meinem Portfolio III ergab sich für (das gute Börsenjahr) 2004 eine Nettorendite (inkl. Kosten für 60% Risiko-LV) von ca. 0%. Da muss ja in 2005 eine unglaubliche Entwicklung im Gange sein.

[MLP_Boardneuling]

Greetchen,

nenn doch einmal die Wertentwicklung von Portfolio 4 von

01.08.2004-30.06.2005
01.01.2004-31.12.2004
01.01.2005-30.06.2005
01.07.2005-31.07.2005
01.09.2003-31.07.2005

dann das ganze auch noch für Portfolio 1, 2, 3, 4/100 und 5

[MLP_Boardneuling]

@greetchen,

und dann nenn uns doch bitte einmal die Manager/das Team, welches für das Management der einzelnen Dachfonds zuständig sind.
Sowas ist normalerweise bei seriösen Produkten in der Fondswelt kein Geheimnis.

[MLP_Boardneuling]

@greetchen,

WAS ERLAUBE GREETCHEN?

3 Jahre rückwärts zum 31.07.2005, also

31.07.2002-31.07.2005

Rechnen wir das doch mal nach meinen bekannten Daten zusammen:

31.07.2002-31.12.2003: -1,03%
31.12.2003-31.12.2004: 5,7%
31.12.2004-31.07.2005: 12,95%
Letzter Wert ist aus der von MLP genannten Gewichtung
Best North America: 25% (14,41%)
Best Europe: 20% (15,44%)
Best Emerging Market: 5% (23,93%)
Best Opportunity: 15% (11,35%)
Best Global: 20% (13,74%)
Best Global Bond: 7% (4,34%)
Best Special Bond: 8% (3,90%)
aus der Wertentwicklung der Dachfonds ableitet.

Das ergibt kumuliert eine Rendite von 18,16%!!!!! Zu den genannten 38,5% ist da ein erhebliches Loch, was sicher nicht an Ungenauigkeiten bzgl. der berechneten Zusammensetzung gegenüber der tatsächlichen Zusammensetzung liegt!

GENAU SO UNSERIÖS WIRD BEI MLP GEARBEITET, UND DA WILL MAN MIR IMMER DAS GEGENTEIL WEIß MACHEN, UND DANN KOMMT MAN MIT GEFAKTEN ZAHLEN!!!!

Beim Templeton Growth wurden dann vermutlich auch noch die Ausschüttungen des Fonds nicht berücksichtigt, oder? (Ich hab`s nicht überprüft, ist nach sowas auch nicht mehr notwendig, aber nahe liegend)

BETRUG!

[Greetchen]

#227

was soll ich denn reinstellen ? Du bekommst die Zahlen natürlich bei MLP.

Es handelt sich um die geldgewichtete Entwicklung der Portefeuilles unter Berücksichtigung aller Fondskosten, also nach Dachfonds-, Umschichtungs, Management- und ichweissnichtwoherichdiehab-Gebühr. Nur das interessiert doch den Anleger !

Hier den Vergleich mit der Rückkaufwertentwicklung Deines Vertrags zu ziehen halte ich angesichts der Verteilung der Kosten über die Laufzeit für nicht hilfreich.


@ Neuling,

ich werde hier nicht für Dich alle möglichen Zahlen reinstellen, solange bis du welche gefunden hast, die Dir gefallen ! Wend dich doch bitte direkt an die MLP-Leben oder an Deinen Berater

Liebe Grüße

Greetchen

[Greetchen]

O.K. Neuling,

wenn wir DU mir schon unseriöses Verhalten vorwirfst, dann lass uns aber nun auch mal die Wertentwicklung unter gleichen Vorzeichen vergleichen.

Geldgewichtet, unter Berücksichtigung aller Fondskosten und bei Wiederanlage der Ausschüttungen (die waren bei meiner Angabe zumindestens berücksichtigt)

Da du immer der Wahrheit verpflichtet bist, ist es sicherlich das beste, wenn wir hier von gleichen Voraussetzungen ausgehen - oder !

Betrügerische Grüße

Greetchen

[Durchschnitt]

[posting]17.597.419 von Greetchen am 18.08.05 11:44:21[/posting]geldgewichtet, zeitgewichtet

Worte, die lediglich der Verschleierung dienen.

Als Anleger/Sparer interesiert mich die real erzielte Rendite.

Das heisst, ich will wissen wie sich mein Kapital verzinst hat.

Beispiel
Zahle jeden Monat 100 Euro.
3 Jahre lang.
Wie hoch war jetzt der Zinssatz im Vergleich zu einem Sparplan von sagen wir mal 3%.

Diese Frage richtet sich natürlich auch an alle anderen Kompetenten.

[TD3333]

Crude_facts

Deshalb gibt es ja auch ein Steuerberatungsgesetz, das es eben nicht jedem erlaubt, entsprechend steuerberatend tätig zu sein, sondern an die Angehörigen derartiger Berufe hohe Anforderungen stellt, die weit über eine Zulassung als z.B. Finanzmakler etc. hinausgehen, von der Versicherungspflicht und speziellen Haftungsbedingungen einmal völlig abgesehen.

Frage:

Darf MLP dann überhaupt eine Rürup-BU-Umdeckung aufgrund „geschönter“ Exceltabellen ala HEIMO dem Kunden anbieten ? Das ganze Gerüst bzw. der Sinn steht doch nur aufgrund steuerlichen Gesetzgebung.

Fragt sich ein ohne Rürup-BU
TD3333

[MLP_Boardneuling]

Greetchen,

Du bist echt der Hammer,

Geldgewichtete Performance? Weißt Du überhaupt, wie sich diese berechnet? Ist Dir klar, dass man diese drehen und wenden kann, wie mann will? Diese Zahl MUSS sogar von Vertrag zu Vertrag verschieden sein, ausser es sind IDENTISCHE Verträge. Solch eine Kennzahl ziehst Du für Vergleiche heran?

Woher hast Du die geldgewichtete Performance vom TGF? Sind überhaupt die gleichen Kriterien zu Grunde gelegt worden, wie bei Deiner Angabe zur geldgewichteten Performance des P4? Was denkst Du, warum die Fondsgesellschaften solche Zahlen NICHT veröffentlichen? Vielleicht weil sie NICHT repräsentativ sind?

"Es handelt sich um die geldgewichtete Entwicklung der Portefeuilles unter Berücksichtigung aller Fondskosten, also nach Dachfonds-, Umschichtungs, Management- und ichweissnichtwoherichdiehab-Gebühr. Nur das interessiert doch den Anleger !"

Geld- und Zeitgewichtet ist NICHT vergleichbar. Nenn mir doch bitte die geldgewichtete Performance des TGF unter gleichen Annahmen und Du wirst sehen, dass eine ganz andere Performance herauskommt, als Deine genannte!

"Hier den Vergleich mit der Rückkaufwertentwicklung Deines Vertrags zu ziehen halte ich angesichts der Verteilung der Kosten über die Laufzeit für nicht hilfreich."

Wie kannst Du denn dann die geldgewichtete Performace heranziehen? Denn diese ist INDIVIDUELL!!! Und dann lies doch mal Deinen letzten Satz des vorherigen Absatzes, ich habe ihn extra fett markiert!

"ich werde hier nicht für Dich alle möglichen Zahlen reinstellen, solange bis du welche gefunden hast, die Dir gefallen !"

Dieser Vorwurf ist schlichtweg unverschämt, ich poste hier schon lange und habe bisher immer die gleichen Vergleiche herangezogen und nicht wie MLP immer das aktuell passende gewählt! Ich muss nicht Zahlen suchen, bis ein Vergleich passt, es reicht, wenn man die "aussagekräftigen" Zahlen nimmt!

"Geldgewichtet, unter Berücksichtigung aller Fondskosten und bei Wiederanlage der Ausschüttungen (die waren bei meiner Angabe zumindestens berücksichtigt)"

DAS HABE ich getan, ZEITGEWICHTET ist vergleichbar und die allgemein anerkannte und benutzte Kennzahl (WARUM WOHL)! Da komme ich bei P4 auf 18,2% (inklusive Ausschüttungen da thesaurierend), beim TGF Euro OHNE Ausschüttungen von drei Jahren auf 21,1%!

"Geldgewichtet, unter Berücksichtigung aller Fondskosten und bei Wiederanlage der Ausschüttungen (die waren bei meiner Angabe zumindestens berücksichtigt)"

Nenn mir hier bitte die Rahmenbedingungen (FLV-Bedingungen -regelmässige Einzahlungen) angelehnt), welche für BEIDE Berechnungen der Geldgewichteten Performance herangezogen wurden, um auf Deine Ergebnisse zu kommen. Wenn ich mich hier täusche, biete ich Dir ein Essen an, wie auch dem kleinenOnkel, der seit dem Gegenbeweis seiner Behauptung nicht mehr gesehen ward, da ich Dich dann zu Unrecht des Betrugs bezichtigt habe. Liege ich richtig, dann solltest Du aber mich einladen! Deal?

Achja, und wenn Du uns hier einmal die Berechnung der geldgewichteten Performance erklärst und dazu auch die Erklärung, warum diese "individuellen Charakter" hat, würdest Du sicherlich Dein Stellenwert bzgl. "fähiger Beraterin" untermauern können. Wenn nicht,...

Ich tippe mal auf zweiteres, nicht verstanden und keine Ahnung von der geldgewichteten Performance, aber dann in den Raum werfen als DEN Vergleich!

Hältst Du es für möglich, dass bei einer geldgewichteten Performance von z.B. 20,96% weniger Guthaben vorhanden ist, als bei einer geldgewichteten Performance von 17,41%? Die Einzahlungen, sowie Anfangkurse und Endkurse sind sogar identisch, nur der Verlauf ist unterschiedlich.
Hast Du nicht selbst gemeint, dass das Ergebnis für den Kunden wichtig ist? Und das Ergebnis ist nunmal, was er am Ende in der Tasche hat!!!

Es ist zum kotzen, wie mich die MLPler immer als "notorischen Schwarzmaler" und "Sherlock Holmes, der schlechte Zahlen bei MLP sucht" hinstellt, obwohl Ihr NULL Ahnung habt und ich jedesmal Zeit investieren muss, um Euch das Gegenteil zu belegen, nur weil Ihr von MLP in den hervorragenden Schulungen das Werkzeug nicht ordentlich beigebracht bekommt!

...nur die Kunden können Eure Fehler nicht einschätzen, und das ist das traurige!

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt,
berechne ich gerne, wenn Greetchen die notwendigen Zahlen offen legt. Mir immer alles mühsam zusammen zu tüfteln habe ich keine Lust zu!

Allerdings kann ich Dir verraten, dass bei Deinem Bsispiel über 1 Jahr gerechnet bei der geldgewichteten Performance 2,95% rauskommt ...komisch, komisch, nicht wahr!

[crude_facts]

[posting]17.598.227 von TD3333 am 18.08.05 12:27:40[/posting]Uii,

in Deiner Frage sind gleich mehrere Aspekte beinhaltet, die ich mit meiner persönlichen Meinung (keine Rechtsberatung ) beantworten will, soweit dies möglich ist:

Grundsatz: § 4 StBerG Befugnis zu beschränkter Hilfeleistung in Steuersachen.

Demnach sind u.a. zur geschäftsmäßigen Hilfeleistung in Steuersachen befugt:

Nr. 4: Vermögensverwalter, sowit hinsichtlich dieses Vermögens,

Nr. 5: Handelsgewerbetreibende, soweit in unmittelbarem Zusammenhang mit Geschäft, das zum Handelsgewerbe gehört,

Nr. 16: Diejenigen, die Verträge i.S.d. § 1 Abs. 1 des Altersvorsorgeverträge-Zertifizierungsgesetzes schließen oder vermitteln, soweit sie im Rahmen des Vertragsabschlusses, der Durchführung des Vertrages oder der Antragstellung nach § 89 EStG Hilfe leisten.


Unbeschränkt dürfen nur Steuerberater, Steuerbevollmächtigte, Rechtsanwälte, Wirtschaftsprüfer und vereidigte Buchprüfer sowie entsprechende Vereinigungen tätig werden.

Wer also das beschränkte Terrain verlässt, begibt sich auf Glatteis. Folge: Ordnungswidrigkeitenverfahren, unabhängig von zivil- und ggf. wettbewerbsrechtlichen (im Falle irreführender Werbung mit unzutreffenden/ unzulässigen Aussagen) Konsequenzen.

Davon zu unterscheiden sind Mängel bei dieser beschränkten Hilfeleistung, z.B. durch unzutreffende, lückenhafte oder unzulässige Aussagen ("geschönt") bzw. Fehlberatung. Dies führte ggf. zu einer (unbeschränkten) Schadensersatzpflicht. Man konnte es im Falle einer fehlerhaften Anlageberatung vor kurzem bzgl. MLP (RA Rotter) lesen.

Gruß
crude_facts

[Greetchen]

ach komm Neuling, sei wieder lieb !

Natürlich ist die tatsächliche Rendite für jeden Vertrag individuell, nur, wenn ich doch regelmäßige Einzahlungen zugrundelege und daraus die Wertentwicklung in den letzten drei Jahren herleite, dann ist das doch durchaus die Kennzahl, die einen Anleger interessiert.
Eine zeitanteilige Berechnung von Mittelzu- und abflüssen (bspw. Sparplan), ohne Berücksichtigung der Einstiegsgebühren, liefert die Methode der geldgewichteten Performance. => "Vermögensperformance", da bei dem Portfolio IV keine Einstiegsgebühren anfallen und alle weiteren Gebühren berücksichtigt werden, ist dies dann tatsächlich die Vermögensperformance für diesen Zeitraum.

Bei dieser Methode geht es darum, den Durchschnitt des Wertzuwachses zu messen, um den jede Geldeinheit innerhalb der Betrachtungsperiode wächst.
Die Wertentwicklung der Fonds nach dieser Methode berücksichtigt den Zeitraum, in dem eine Geldeinheit im Portfolio verbleibt und zur Wertsteigerung beiträgt.


Alles klar ??

Greetchen

[Greetchen]

ach ja,

und noch vielen Dank für die Blumen !

[MLP_Boardneuling]

@Greetchen,

nimm mein Beispiel,

Rendite 20,96% zu 17,41%. Bei der höheren Rendite ist nach einem Jahr, trotz gleicher Einzahlungen WENIGER auf dem Konto, als bei der niedrigeren.

Somit ist für MICH eine solche Kennzahl uninteressant, da sie keine tatsächliche Vergleichbarkeit für das "interessante" des Kunden, "habe ich mehr oder weniger Geld auf dem Konto" hergibt.

Beantworte einfach folgende Fragen:

1. Findest Du eine solche Kennzahl, TROTZ meiner genannten Fakten zu dieser Kennzahl, sinnvoll und aussagekräftig?

2. Weißt Du, warum es zu solchen Täuschungen, wie meiner genannten, kommen kann?

3. Poste einmal die Formel für die Berechnung der geldgewichteten Performance.

4. Gilt nun mein Vorschlag zum Abendessen? Musst mir nur die Rahmendaten für die Berechnung der geldgewichteten Performance Deiner genannten Performance zu P4 nennen, dann rechne ich die des TGF aus. Das Ergebnis entscheidet dann, wer das Essen zahlt! Einverstanden?
(Solltest Du die Rahmendaten zur Berechnung nicht kennen, musst Du mir die mtl. Performancedaten des P4 zur Verfügung stellen und ich rechne es für beide mit dem Beispiel 100 Euro mtl. Einzahlung über 3 Jahre ohne Startguthaben und einmal 100 Euro mtl., 3 Jahre und 10.000 Euro Startguthaben, aus. Ich denke, das würde auch einige hier im Forum interessieren.)


Weitere Anmerkungen:
"Natürlich ist die tatsächliche Rendite für jeden Vertrag individuell, nur, wenn ich doch regelmäßige Einzahlungen zugrundelege und daraus die Wertentwicklung in den letzten drei Jahren herleite, dann ist das doch durchaus die Kennzahl, die einen Anleger interessiert."

NEIN, eben nicht, da hier von der Kennzahl absolut gar nicht auf die REALE Performance geschlossen werden kann, siehe mein Beispiel. Oder weiteres Beispiel: Obwohl ein Kunde weniger als das eingezahlte Geld in einem Depot hat, kann eine POSITIVE geldgewichtete Performance berechnet werden, oder umgekehrt.
"Extrem-Beispiel", ein Kunde zahlt 100 Euro mtl. 12 Monate ein, Guthaben am Ende 5.200 Euro, geldgewichtete Performance 0,0096% trotz mehr als einer Vervierfachung oder Guthaben am Ende 101 Euro Performance nur -0,00132%, trotz eines Verlustes von über 90%. Also NEIN, solch eine Kennzahl interessiert KEINEN Anleger, da nicht repräsentativ.

"Eine zeitanteilige Berechnung von Mittelzu- und abflüssen (bspw. Sparplan), ohne Berücksichtigung der Einstiegsgebühren, liefert die Methode der geldgewichteten Performance."

Schön abgeschrieben, aber auch verstanden?

"=> " Vermögensperformance" , da bei dem Portfolio IV keine Einstiegsgebühren anfallen und alle weiteren Gebühren berücksichtigt werden, ist dies dann tatsächlich die Vermögensperformance für diesen Zeitraum.", Ja, aber, wie belegt, NULL AUSSAGEKRAFT und NULL VERGLEICHBARKEIT, da kein Rückschluss auf das tatsächliche Endeergebnins unter gleichen Voraussetzungen bzgl Höhe der Einzahlungen, gezogen werden kann.
Nur weil MLP diese Kennzahl sehr oft benutzt, ist sie deswegen nicht sinnvoll. Übrigens hat der verantwortliche für den Basis-fonds diese Kennzahl selbst nicht verstanden/verinnerlicht, aber sie wird von solchen Leuten nach aussen gegeben. Normalerweise sollten eher die Leute im Backoffice den Beratern fachlich überlegen sein und nicht anders rum. Aber ich glaube, der hat`s bis heute nicht verstanden .
Zum Rest des Postings gilt das, was ich schon mehrfach gepostet habe, bringt nichts, da keine "echte" Aussagekraft für den Kunden!


...und Blumen muss man sich verdienen, hier hast Du`s eben negativ getan. Ich kann Dich aber trösten, vermutlich haben >99% der MLP-Berater die geldgewichtete Performance nicht verstanden. ...was auf der anderen Seite aber traurig für die Kunden ist.

[Greetchen]

Also Neuling,

ich bin vielleicht zu blond, aber ich lerne ja gerne!

Warum soll bei der Angabe einer geldgewichteten Performance am Ende bei einer höheren Rendite weniger auf dem Konto sein als bei einer niedrigeren?
Bei einer Zeitgewichteten Angabe versteh ich es ja noch - regelmäßige Einzahlungen vorausgesetzt.

Liebe Grüße

Greetchen

[walter37]

@greetchen #227

“Also versuch doch nicht meine Aussage zu widerlegen, wenn Du keine aktuelle Faktenlage hast.“

Zur aktuellen Faktenlage:

Die Angaben zu einem Sparprogramm mit Laufzeit drei Jahren per 31.7.03 in Euro:

Templeton Growth Inc.:
Wertzuwachs 24.21 % Rendite 14.48 %
MSCI World:
Wertzuwachs 23.98 % Rendite 14.34 %

Die Angaben zu einer Einmalanlage mit Laufzeit drei Jahren per 31.7.03 in Euro:

Templeton Growth Inc. in Euro:
Wertzuwachs 22.88 % Rendite 7.11 %

MSCI World:
Wertzuwachs 23.54 % Rendite 7.30 %


Die Angaben von Greetchen mit einer Wertentwicklung von +38.5 %(MSCI dagegen nur 23.54% bzw. 23.98%) im Vergleichszeitraum passen nicht in das Bild eines recht indexnahen Investments wie der Mlp Vermögensverwaltung, die per 31.12.04 eine starke Underperformance gegenüber dem MSCI World Index ausgewiesen hat.


Hier noch einmal die offiziellen Angaben von Mlp zur Wertentwicklung im Portefeuille IV ( Stand jeweils 31.12.2004(


3 Jahre -7.1% (p.a.) -19.7% (kumuliert)
5 Jahre -7.8% (p.a.) -33.3% (kumuliert)

Angaben von Templeton zum Temp. Growth Fund Inc in Euro:
3 Jahre -2.63% (p.a.) -7.68% (kumuliert)
5 Jahre +1.32% (p.a.) +6.78% (kumuliert)


Greetchen, da müsst ihr euch verrechnet haben oder eurer „Fondsmanager“ ist EXTREM von der Benchmark abgewichen. Letzteres kann ich mir kaum vorstellen, weil Wetten auf eine bestimmte Marktrichtung unterbleiben sollen.

[Sir_Nick]

[posting]17.600.804 von MLP_Boardneuling am 18.08.05 15:04:40[/posting]Stimmt, bei der geldgewichteten Performance müßte man sonst alle Zahlungsströme und die jeweiligen Kurse zu den Zahlungsströmen mitveröffentlichen, ansonsten ist die Aussagekraft gleich 0 und nur verwirrend.

Die alten, herkömmlichen Maßgrößen sind vollkommen ausreichend. Falls möglich, wäre es nett, wenn jemand noch z.B. die Sharpe-Ratio für die MLP-Portfolios veröffentlich. Dann könnte man auch sehen, wie der evtl. Ertrag im Verhältnis zum Risiko steht .

[Durchschnitt]

Wenn von 100 Euro nur 70 Euro für den Kunden angespart werden, dann können vermutlich schon 38% auf die 70 Euro bezogen bei MLP rauskommen.

Der Anleger wird wohl dann trotzdem die Variante vorziehen
100 Euro angelegt, 95 Euro angespart und eine Rendite von 23%

Echt tolle Berater bei MLP, die nicht mal konkrete Zahlen liefern.

Wer sein Geld bei so einem Verein anlegt, dem ist nicht mehr zu helfen

Ach so, ich vergaß

Greetchen ist ja blond.

Das erklärt dann natürlich vieles.

[MLP_Boardneuling]

@Greetchen,

ich versuche es in Worte zu fassen, was glaub nicht so einfach ist, Zahlen mag ich lieber

Zuerst einmal die Formel der geldgewichteten Performance:

( Guthaben am Ende - eingezahltes Kapital ) / (Summe der mtl. Endwerte / Anzahl der Monate )

Der Nenner entspricht also dem durchschnittlichen Kapital über die entsprechende Laufzeit.

Hast Du jetzt am Anfang niedrigere Kaufkurse und am Ende Hohe Kaufkurse hast Du einen ganz anderen "Nenner" in der Formel, als wenn Du diese Kaufkurse "spiegelst", also Anfangs hohe Kaufkurse und am Ende niedrigere Kaufkurse. Der Zähler bleibt also gleich, nur der Nenner wird verändert, so kannst Du die "Performance" deutlich nach oben oder nach unten Drücken (mathematisch). Dadurch ist eindeutig belegt, dass die "geldgewichtete Performance" absolut keinen Vergleichswert darstellen kann! Volatile Wertpapiere (z.B. Aktien oder Aktienfonds) werden bei regelmässiger Einzahlung eine ganz andere geldgewichtete Performance aufweisen, als schwankungsarme Wertpapiere (z.B. Geldmarkt, Tagesgeld, Rentenfonds), selbst wenn der Wert des Guthabens nach einer gewissen Periode und gleichen Einzahlungen EXAKT derselbe ist.

Somit ist auch klar, wie bei einer niedrigeren Performance ein höheres Ergebnis am Ende stehen kann (niedrige Kurse kurz vor Ende), gegenüber niedrigen Kursen am Anfang.

Wenn Du jetzt als einer der wenigen MLPler verstanden hast, dass die geldgewichtete Performance absolut KEINE Aussagekraft hat, hat sich das ganze wenigstens gelohnt.

...bekomm ich jetzt ne Einladung zum Essen? Dann weiß ich wenigstens, wem ich etwas beigebracht habe!

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt,

Deine Kritik ist keine ganzheitliche, und daher ebenfalls unsinnig!

[Durchschnitt]

[posting]17.602.383 von MLP_Boardneuling am 18.08.05 16:19:27[/posting]Ob ganzhaltig oder nicht interessiert den Anleger wenig.

Wenn ich einen Sparplan habe (zB. Fonds), den ich monatlich bespare, dann habe ich nach 3,5 oder mehr Jahren einen festen Wert darauf.

Daraus kann man sich jederzeit den durchschnittlichen Zinssatz ausrechnen, den man über die Jahre hatte.
Da brauche ich weder geld- noch zeitgewichtet!

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt,

wenn Du für 3 Jahre Geld anlegen wolltest und Du hast Dir eine 35jährige Fondspolice "aufschwatzen" lassen, dann ist Dir nicht mehr zu helfen!!!

Wenn Du z.B. nur 5 Jahre Geld anlegen wolltest und dann eine Fondspolice mit 5 Jahren Beitragszahlungsdauer vereinbart hast und danach das Geld liegen lässt, kommst Du auf eine GANZ andere Kostenquote, die übrigens kaum noch von der eines Fondssparplanes mit 5 Jahren Einazhlung und "liegen" lassen, abweicht!

Also ist Dein ewiger "Verleich" von Kosten in den ersten Jahren einer Police mit den Kosten eines Fondssparplanes unsinnig!

übrigens verliert da auch jedes Zertifikat, wenn einmal Kursgewinne entsprechend versteuert werden müssen, was wohl nicht unwahrscheinlich ist, wenn man über einen Zeitraum von mehreren Jahrzehnten denkt!!!

[Donald17]

Hallo Neuling,

glaube die von dir genannte Formel zur geldgewichteten Performance paßt nicht zu deinen Beispielen in #240. Vielleicht solltest Du doch noch mal genau nachschauen, wie das gerechnet wird.

Im übrigen trifft das von Dir genannte Phänomen insbesondere bei der Anwendung der zeitgewichteten Methode auf Sparpläne zu. Hätte man vielleicht erwähnen sollen. Würde man Deinen Gedankengang zu Ende führen hätte natürlich auch die zeitgewichtete Perf. Null Aussagekraft.

Wegen der Unzulänglichkeiten der zeitgewichteten Performance bei Mittelzu- und -abflüssen wurde ja gerade die geldgewichtete Performance entwickelt.

Im übrigen ist die geldgewichtete Peformance voll anerkannt und bietet insbesondere bei Sparplänen eine besseren Anhaltspunkt als die zeitgewichtete.

Aber letztendlich hat Durchschnitt recht, interessant ist nur welche Summe am Ende da steht.

[Durchschnitt]

[posting]17.603.150 von MLP_Boardneuling am 18.08.05 16:49:42[/posting]"Also ist Dein ewiger " Verleich" von Kosten in den ersten Jahren einer Police mit den Kosten eines Fondssparplanes unsinnig!"

Mein vergleich ist keineswegs unsinnig!
Er ist nur dann unsinnig, wenn man Kostenverschleierung befürwortet.
So etwas nennt man Transparenz.
Ein Wort, dass Versicherer aus ihrem Wortschatz gestrichen haben.
Übrigens hierin kann man auch den großen Einfluss sehen, den Versicherer auf die Politik nehmen.
Transparenz wird schon seit Jahrzehnten gefordert.
Der Gesetzgeber stellt sich taub.
Warum wohl?
Den einzigen Erfolg den man bisher erzielt hat, war ein wenig Transparenz bzgl. der stillen Reserven.

Nur für die Versicherungen ist er unsinnig, da der Kunde sehen könnte, wieviel er abdrücken muss für eine mehr oder weniger gute Arbeit.
EIN GESETZ WÄRE ÜBERFÄLLIG, DASS VERSICHERER VERPLICHTET SÄMTLICH KOSTEN AUSZUWEISEN.

Was nützt eine gute Performance, wenn der Sparanteil sehr gering ist?

[Greetchen]

schließe mich weitestgehend #249 an und lehne ein Abendessen mit dem Neuling ab.

Liebe Grüße

Greetchen

[Durchschnitt]

Wer Interesse an Gewichtungen hat

http://www.swissbanking.org/2005_diplomarbeit_motovilova.pdf

[Sir_Nick]

[posting]17.604.365 von Durchschnitt am 18.08.05 17:50:47[/posting]Das ist eine gute Quelle. Da wird auch klar, dass die GGR (geldgewichtete Rendite) nur ein Oberbegriff ist und es eine Vielzahl von (alternativen) Berechnungsansätzen dafür gibt.

Unter diesem Aspekt wird sehr deutlich, dass diese Form als Performancemaßzahl keine objektive und transparente Maßgröße ist. Das erinnert mich an Firmen, die nur "bilanzielle" und keine realen Gewinne ausweisen können !

[Greetchen]

Sir Nick,

wie gesagt wird den Kunden nur das interessieren, was er am Ende herausbekommt! Da liegt nunmal die tatsächliche Rendite, und diese wird meiner Meinung nach am besten von der Angabe der Geldgewichteten Rendite abgebildet. Hier wird doch eine regelmäßige Einzahlung nagenommen und man kann nunmal wirklich nicht einfach eine höhere ausserperiodische Zahlung annehmen, nur, weil das Ergebnis dann argumentativ in den Kram passt.

Liebe Grüße


Greetchen

[Murdo]

[posting]17.604.615 von Greetchen am 18.08.05 18:10:50[/posting]@Greetchen & #194.

Hallo Greetchen,

schön wieder von Dir zu lesen. KleinerOnkel u.a. haben sich ja schon verabschiedet.

Weißt Du eigentlich, daß Du mir bzw. uns noch eine Antwort schuldest? Ich finde es unfair, daß immer nur wir die Zahlen posten und von Dir einfach keine Fakten kommen. Stattdessen sollen wir dann in der Zentrale anrufen.
So funktioniert aber ein Forum nicht.

Du wolltest mir noch erklären, wie Du auf die 1,2 % Kostenbelastung bei der MLP Titanfondspolice kommst?

Hast Du eine Modellrechnung zur Hand? Worauf stützt sich Deine Angabe?

Leider lese ich immer nur dubiose Zahlen, die von interna, neuling und andere "zerlegt" werden. Könntest Du mal eine offizielle, verlässliche Quelle nennen? Wäre wirklich lieb von Dir.

Hast Du auch ein Diplom? Dann müßtest Du ja wissen wie man zitiert (Quellenangabe, etc.).

Ich kann gerne aktuelle Fondsstatistiken aus den Zeitschriften posten. Es kam wieder die DM-EURO frisch heraus. Kannst gerne Deine Zahlen daneben legen.

Viele liebe Grüße
Murdo

Damit Du nicht blättern mußt, hier noch einmal mein Posting Nr. 194:"Hallo zusammen, Hallo Greetchen, Hallo Neuling,
Neuling wollte ja eine Beispielrechnung, hier der Link:
http://www.avl-fondsvermittlung.de/DB_Vita_plus/Berechnung/A…

Greetchen, Du muß ein zweites Browserfenster öffnen und den Adobe Acrobat Reader haben. Schaffst Du es?

Wo finde ich eine ähnliche transparente Beispielrechnung von MLP zur Titanfondspolice?

Oder auch zur gemanagten Dachfondspolice Oppenheim/Feri Trust/MLP-Bank mit oder ohne Alpha Konzept?

Ich warte auf Zahlen der MLP-Berater. Zahlen sagen mehr als Worte. .."

[MLP_Boardneuling]

@Greetchen,

naja, keine Frage beantwortet, das Thema wohl nicht verstanden und uneinsichtig Eben typisch MLP ...und ob etwas "anerkannt" ist oder nicht spielt doch keine große Rolle, ob etwas sinnvoll ist oder nicht!

Weiterhin hast Du bisher jeglichen Vergleich/Beweis verweigert für Deine "falsche" Behauptung, dass der TGF DEUTLICH schlechter gelaufen ist, als das Portfolio 4!

Entspricht dies der professionellen MLP Arbeitsweise?


@Donald17,
doch, die Formel passt zu meinen genannten Beispielen, kannst es gerne nachrechnen!

"Im übrigen trifft das von Dir genannte Phänomen insbesondere bei der Anwendung der zeitgewichteten Methode auf Sparpläne zu. Hätte man vielleicht erwähnen sollen."

Naja, im "Leistungsvergleich" der Performance verschiedener Produkte/Wertentwicklungen der Produkte aber nicht, hier liefert die zeitgewichtete Performance eben KEINE nicht vergleichbaren Daten, sondern sie sind vergleichbar, dass sie für einen Sparplan nicht ausreichend sind, ist eine andere Thematik, aber sie verfälschen wenigsten nicht! Diese ist wenigstens vergleichbar. Und genau darum ging`s doch, dass Greetchen auf einmal eine massive Outperformance des Portfolio 4 gegenüber dem TGF dargestellt hat, welche sicherlich NICHT vorhanden ist, oder nur in wesentlich geringerem Ausmass, oder es ist sogar eine gute Underperformance existen. Ich würde die "tatsächlichen" Werte für einen Vergleich eines Sparplanes ja über 3 Jahre errechnen, allerdings kann ich das nicht, ohne eine Nennung der Werte, da MLP ja nichts veröffentlich, und einfach und schnell an die Daten zu kommen. Beim TGF kein Problem!

"Wegen der Unzulänglichkeiten der zeitgewichteten Performance bei Mittelzu- und -abflüssen wurde ja gerade die geldgewichtete Performance entwickelt."

Das stimmt ja, trotzdem ist sie irreführend für den normalen "Gedankengang", bei einer Performance von +30% über 3 Jahre denkt jeder an einiges mehr Geld auf dem Konto, dies muss aber nicht so sein. Dazu kommt, dass die geldgewichtete Performance einfach NICHT vergleichbar ist, denn der tatsächliche Endwert eines Sparplans kann bei der Variante mit der geringeren geldgewichteten Rendite HÖHER sein, als bei der zweiten Variante, die evtl. über 10% mehr Rendite aufweist, der Kunde aber weniger auf dem Konto hat.

"Im übrigen ist die geldgewichtete Peformance voll anerkannt und bietet insbesondere bei Sparplänen eine besseren Anhaltspunkt als die zeitgewichtete."

Und da ist es nun egal, ob das "voll anerkannt" ist oder nicht, nur weil es keine bessere Formel gibt, heisst das noch lange nicht, dass dies etwas taugt!

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt,

"Er ist nur dann unsinnig, wenn man Kostenverschleierung befürwortet."

Habe ich noch nie und werde ich auch nie, bei jedem von mir vermittelten Produkt (natürlich nicht BU und auch nicht PKV oder sonstige Versicherungen) kenne ICH die Kosten und habe die Modellrechnungen "auseinandergenommen" und "verstanden". Weiterhin weisen einige Versicherungen für Fondspolicen oder ähnlichen Produkten sehr wohl Ihre Kosten aus, und das sogar relativ deutlich. Allerdings ist wohl ein Großteil der Kunden überfordert diese zu verstehen, was aber sicherlich auch auf einen guten Teil der Berater zutrifft. Was willst aber dagegen machen? Es ist einfach kaum anders möglich.
Nimm z.B. Riester, da hast Du genau diesen Punkt, "Offenlegung der Kosten und Transparenz". Hilft es Dir?

"Ein Wort, dass Versicherer aus ihrem Wortschatz gestrichen haben."

Das ist eine nicht gerechtfertigte Pauschalisierung!

"Übrigens hierin kann man auch den großen Einfluss sehen, den Versicherer auf die Politik nehmen.
Transparenz wird schon seit Jahrzehnten gefordert.
Der Gesetzgeber stellt sich taub.
Warum wohl?
Den einzigen Erfolg den man bisher erzielt hat, war ein wenig Transparenz bzgl. der stillen Reserven."

Interessantes Thema, gab`s ja vor kurzem vor Gericht. Schönes Urteil, wie dies aber "faktisch" funktionieren soll ist mir nicht verständlich. "Stille Reserven" sind nunmal bei unseren Bilanzen üblich, da nach dem Niederstwertprinzip bilanziert werden muss.

Weiterhin ist der entsprechende Garantiezins gesetzlich vorgeschrieben, was passiert also, wenn die Versicherungen keine stillen Reserven mehr haben, weil sie sie aufzeigen müssen und ausschütten müssen, und dann eine Zeit wie 2000, 2001, 2002,... kommt? Eine Pleite nach der anderen, da nicht mehr zahlungsfähig. Damit ist den Kunden geholfen!

Die vom Kunden gewünschete SICHER Anlage mit 10% Rendite, das ganze steuerfrei und jederzeit verfügbar mit 0 Kosten GIBT es NICHT!

[Durchschnitt]

[posting]17.604.531 von Sir_Nick am 18.08.05 18:04:07[/posting]Sir_Nick
Der Link zeigt auch schön auf, das geldgewichtet nicht gleich geldgewichtet ist.

Internal Rate of Return (IRR) wird wohl kaum Grundlage der von Greetchen angegebenen Performance sein.
"Der IRR ist der konstante Durchschnitszins einer Investion bzw. eines Portfolios, mit welcher das Anfangskapital und jeder Geldfluss vom Zeitpunkt des Auftretens bis zum Ende der Betrachtungsperiode aufgezinst werden, sodass man nach deren Aufsummierung zum Endwert des Portfolios oder der Investion gelangt."

Nur ob der Link für Greetchen geeignet ist?
Die schreiben da nämlich von Franken.
Und bei MLP sind es ja Euros

"...
Die IRR-Methode ist eine geldgewichtete Methode, weil sie impliziert, dass jeder investierte Franken dieselbe effektive Rendite erzielt, egal, wann genau er investiert wurde. Die Höhe des Cash-Flows hat dabei eine große Auswirkung auf die Rendite."

Anmerkung
Hingegen sind Methoden, die einen Gewinn durch einen gewichten Nenner ermitteln mit äußerster Vorsicht zu betrachten.
Erfolgt eine Renditeermittlung mittels Division kann durch bewusste Manipulation des Divisors das Ergebnis zum eigenen Vorteil in gewissen Grenzen mitunter stark manipuliert werden.
Es könnten Renditen ausgewiesen werden, die sehr von der effektiv erzielten Rendite abweichen.

[Durchschnitt]

[posting]17.605.205 von MLP_Boardneuling am 18.08.05 19:08:01[/posting]Wollen Sie damit sagen, dass Gesellschaften, im Gegensatz zu einer KLV, den Sparanteil und die Verwaltungs/Risikokosten seperat ausweisen.

Wie hoch ist denn dann der reine Sparanteil bei verschiedenen Anbietern von FLVs?

Können Sie einige Beispiele posten?

[MLP_Boardneuling]

@Greetchen,

"wie gesagt wird den Kunden nur das interessieren, was er am Ende herausbekommt!"

VOLLKOMMEN RICHTIG!

"wie gesagt wird den Kunden nur das interessieren, was er am Ende herausbekommt!"

Ist ganz klar das Gegenteil bewiesen
Weiterhin werden Renditen berechnet, um vor allem einen VERGLEICH zu ermöglichen, und hast DU den PERFEKTEN Beweis geliefert, dass die geldgewichtete Performance ABSOLUT FEHL AM PLATZ ist!

"ich hatte ja nun auch den Vergleich der letzten drei Jahre angesprochen. z.B. 31.07.2005 rückwirkend für drei Jahre. Da lag bspw. das Portefeuille IV unter Berücksichtigung aller Fondskosten kumuliert bei + 38,5 %. Der vielgelobte vermögensverwaltende Templeton Growth bei +22,9 %."

Ich bitte um einen Beweis dieser Behauptung, dass hiermit bei einem regelmässigen Sparen von 100 Euro mtl. über die 3 Jahre beim Portfolio 4 eine eindeutige Outperformance vorliegt, wie Du sie mit Deiner Kennzahl unterstellst, welche Du für RICHTIG hältst. Alternativ biete ich an, dies auszurechnen, wenn mir von Dir die notwendigen Zahlen zum Portfolio 4 zur Verfügung gestellt werden. Ich behaupte, dass keine eindeutig höhere Endsumme (Outperformance) vorhanden sein wird, sondern schätze den endwert auf ein ähnliches Niveau mit leichtem Vorteil für den TGF (zur Vereinfachung berechnen wir einfach den TGF Euro).

Wie gesagt, ich bin gerne bereit das ganze zu Überprüfen, warum Du nicht?
Warum steht MLP NIE einem fairen Vergleich zur Verfügung, sondern verkriecht sich immer in Ausflüchte und bietet NIE konkrete, sinnvolle Zahlen?"

Du sagst ja selbst
"wie gesagt wird den Kunden nur das interessieren, was er am Ende herausbekommt!"
...stellst Dich aber nicht dieser Überprüfung? Ist schon irgendwie merkwürdig und alles andere als konsequent oder gut!

"Hier wird doch eine regelmäßige Einzahlung nagenommen und man kann nunmal wirklich nicht einfach eine höhere ausserperiodische Zahlung annehmen, nur, weil das Ergebnis dann argumentativ in den Kram passt."

-> Wo ist das passiert? Ich habe nur bewiesen, dass die Vergleichbarkeit der geldgewichteten Performance absolut nicht gegeben ist! Und das soll "unseriös" (OK, Du hast es anders umschrieben) oder "argumentativ in den Kram passend" sein. Sorry, das ist einfach FAKT!

[Durchschnitt]

[posting]17.605.205 von MLP_Boardneuling am 18.08.05 19:08:01[/posting]Der gesetzlich festgelegte Garantiezins beträgt derzeit 2,75%.
Er ist in der Regel so gering, dass er ohne Risiko von jeder Gesellschaft erzielt werden kann!

Der gesetzlich festgelegte Garantiezins bezieht sich ja auch nur auf den Sparanteil und nicht auf den gezahlten Beitrag.

Stille Reserven werden lediglich für die Glättung der Überschüsse benötig.

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt,

Danke für den Link auch wenn mir uns manchmal bekriegen, ich lerne gern dazu.

"Hingegen sind Methoden, die einen Gewinn durch einen gewichten Nenner ermitteln mit äußerster Vorsicht zu betrachten.
Erfolgt eine Renditeermittlung mittels Division kann durch bewusste Manipulation des Divisors das Ergebnis zum eigenen Vorteil in gewissen Grenzen mitunter stark manipuliert werden.
Es könnten Renditen ausgewiesen werden, die sehr von der effektiv erzielten Rendite abweichen."

Wo steht das im Dokument? Denn genau das ist das, was ich die ganze Zeit sagen wollte und erklärt habe!!!

Zu Policen mit dem Ausweis der Kosten:
fondsgebundene Riester-Verträge (Fondsanlage ausserhalb des Garantieanteils), z.B. Volkswohl-Bund, Continentale
alte LVs z.B. Gerling (ein guter Teil ist vertraglich in den Versicherungsbedingungen nachzulesen, andere Kosten, wie Todesfallkosten und Überschüsse wurden mir anstandslos mitgeteilt, was nicht immer der Fall ist -> Gerling war nicht das billigste Produkt, aber unter Berücksichtigung der Nachhaltigkeit und Offenheit und dem ansprechenden Fondsangebot eines der sinnvollsten)

Natürlich wird nicht ein Kosten und Sparanteil genannt, das dieser jedes Jahr unterschiedlich hoch ist und auf Grund der Überschüsse aktuelle Hochrechnugnen nicht garantiert sind, aber unter Benennung der prozentualen Kosten (Abschluss, Verwaltung) oder der absoluten Kosten (Verwaltung, Todesfall) und der aktuellen Überschüsse können diese anteile errechnet werden.

Fast bis auf den Cent-Betrag habe ich es auch bei MLP geschafft, OHNE Nennung der Kosten durch MLP

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt,

einmal zugewiesene Überschüsse können den Kunden nicht mehr genommen werden! Und in den Jahren 2000, 2001, 2002 waren 2,75% VERDAMMT VIEL. Hinzu kommt, dass Versicherungen auch noch Verträge mit 3,25%, 4%,... im Portfolio haben.

Die Mannheimer war ein Einzelfall, unter dem Szenario, dass Stille Reserven schon ausgeschüttet gewesen wären, wäre die Mannheimer anfang des Jahrtausends nur ein von vielen Versicherungsunternehmen gewesen, und dann hätte KEINE Protektor gegründet werden können um 5, 10, 15 oder gar 20 Gesellschaften aufzufangen. Da hätte es vermutlich auch die Allianz erwischt, wenn sie keine stillen Reserven gehabt hätte, weil sie alle immer schön an die Kunden ausgeschüttet und gutgeschrieben worden wären

Und dann sag das nochmal den Japanern, dass 2,75% Rendite nicht viel ist
Die Garantie muss übrigens über die gesamte Vertragslaufzeit gehalten werden.

[Durchschnitt]

[posting]17.605.556 von MLP_Boardneuling am 18.08.05 19:43:10[/posting]"Wo steht das im Dokument? Denn genau das ist das, was ich die ganze Zeit sagen wollte und erklärt habe!!! "

Steht nicht direkt dort.
Aber wenn man liest

r = Zähler / Nenner

muss man nur Bruchrechnen können, um zu wissen, dass je kleiner der Nenner wird, umso größer ist dann die Rendite.

Also muss lediglich analysiert werden, wann der Nenner kleiner und wann größer wird.

Und dass sowas nicht immer aussagekräftige Ergebnisse liefern kann liegt wohl auf der Hand.

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt,

"muss man nur Bruchrechnen können, um zu wissen, dass je kleiner der Nenner wird, umso größer ist dann die Rendite.

Also muss lediglich analysiert werden, wann der Nenner kleiner und wann größer wird.

Und dass sowas nicht immer aussagekräftige Ergebnisse liefern kann liegt wohl auf der Hand."

Klar, aber versuch das einmal einem "MLPler" zu erklären ...wie man sieht, bin ich da schon den ganzen Tag dran, mit folgendem Ergebnis:

"Im übrigen ist die geldgewichtete Peformance voll anerkannt und bietet insbesondere bei Sparplänen eine besseren Anhaltspunkt als die zeitgewichtete." (Donald)

"schließe mich weitestgehend #249 an und lehne ein Abendessen mit dem Neuling ab."
"Da liegt nunmal die tatsächliche Rendite, und diese wird meiner Meinung nach am besten von der Angabe der Geldgewichteten Rendite abgebildet. Hier wird doch eine regelmäßige Einzahlung nagenommen und man kann nunmal wirklich nicht einfach eine höhere ausserperiodische Zahlung annehmen, nur, weil das Ergebnis dann argumentativ in den Kram passt."
"ich hatte ja nun auch den Vergleich der letzten drei Jahre angesprochen. z.B. 31.07.2005 rückwirkend für drei Jahre. Da lag bspw. das Portefeuille IV unter Berücksichtigung aller Fondskosten kumuliert bei + 38,5 %. Der vielgelobte vermögensverwaltende Templeton Growth bei +22,9 %."
(greetchen)

...und morgen wird von Greetchen entweder wieder einige Tage nichts zu lesen sein, oder der Kommentar
"Das ist so viel, da hab ich keine Zeit zum lesen und antworten."

Das ist MLP wie es leibt und lebt und Kunden übern Tisch zieht

[Durchschnitt]

[posting]17.605.656 von MLP_Boardneuling am 18.08.05 19:54:07[/posting]" Und in den Jahren 2000, 2001, 2002 waren 2,75% VERDAMMT VIEL. "

tztzt
Jetzt sollen schon Laien den Finanzprofis nachweisen, dass 2,75% nun wirklich nicht viel waren seit 2000.


Umlaufrendite aktuell bei 2,98 %
Und die kann nun wirklich jeder erzielen.
Sollte sie weiter sinken, wird dann der Garantiezins abermals gesenkt,
Der Chart zeigt, dass bis jetzt eigentlich immer 3% und mehr risikolos möglich waren.

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt,

wie eigentlich JEDEM bekannt ist, legen Versicherungen Ihr Geld nicht nur in Rentenpapieren an!

Weiterhin habe ich auch gesagt, dass es Verträge mit 4% garantierter Verzinsung gibt.
Was machst mit denen, Dein schönes Schaubild weißt große Teile unter 4% aus!

BITTE, vereinfache nicht alles, was DEUTLICH komplizierter ist. Würde ein Versicherung nur in Rentenpapiere anlegen, wo sollte es dann stille Reserven geben?

[MLP_Boardneuling]

@all, Greetchen,

in der schönen Diplomarbeit kann ich die "MLP-Formel" zur geldgewichteten Performance nicht entdecken, war ich blind oder ist sie vielleicht mangels Aussagekraft, Vergleichbarkeit, geringer allgemeiner Anerkennung (ausserhalb der MLP-Welt ) einfach nicht berücksichtigt worden.

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt,

für wie blöd hältst Du mich eigentlich?

[crude_facts]

[posting]17.605.269 von Durchschnitt am 18.08.05 19:14:27[/posting]Uiii,

jetzt geht es aber ab.

Die IRR - oder im deutschsprachigen (€-)Raum auch Interne-Zinsfuß-Methode genannt, gehört zu den sog. dynamischen Verfahren. Einer der wesentlichen Kritikpunkte wurde schon genannt, nämlich die Grundannahme, dass die (fiktive) Ergänzungsmaßnahme in Form zwischenzeitlicher Anlagen sich zum internen Zinsfuß durchführen lassen. Dies kann zu unzutreffenden Entscheidungsempfehlungen führen, insbesondere im Vergleich zu dynamischen Kapitalwert-, Annuitäten- oder Endwertmethoden.

Wendet man die Methode z.B. in der Investitionsrechnung auf einen nicht gleichförmig verlaufenden Cash-flow an mit ggf. alternierenden Einzahlungs- und Auszahlungsüberschüssen, gibt es ggf. keine eindeutige Lösung. Die Methode führt nur dann zu eindeutigen Ergebnissen im Vergleich zweier Alternativen, wenn es sich um eine sog. Normalinvestition handelt, also nach einer Reihe von Auszahlungsüberschüssen nur noch Einzahlungsüberschüsse erwartet werden. Das ist allerdings bei Sparplänen der Fall, nicht jedoch bei z.B. (zwischen-)kreditfinanzierten Anlagen.

Über die ganzen verschiedenen Verfahren könnte man ungefähr 6.293 Seiten zusammenklimpern, vielleicht auch 6.294 Seiten, wer weiß.

Die Diskussion geht bedauerlicherweise methodisch völlig durcheinander. Der Eine redet vom investitionsrechnerischen Endwert, der andere von der internen Verzinsung, der Dritte nimmt ein statisches Verfahren wie die Durchschnittsverzinsung. Das kann bei der Streitkultur hier nicht gut gehen.

Meint
crude_facts

[crude_facts]

[posting]17.605.512 von Durchschnitt am 18.08.05 19:39:01[/posting]Leider nicht ganz, denn der Garantiezins musste aufgrund der Entwicklung der Kapitalmärkte mehrfach reduziert werden, zuletzt am 31.12.2003 auf den 01.01.2004 von 3,25% auf 2,75%.

[Durchschnitt]

[posting]17.606.048 von crude_facts am 18.08.05 20:33:27[/posting]Eben crude_facts.

Darum sage ich ja, den Normal-Anleger interessiert weder, geld-/ zeitgewichtet noch sonst irgendwie verwichtet.

Er möchte wissen, was es ihm gebracht hat!

@Neuling
ein wenig spass muss sein

2,75% sind aber wirklich nicht viel; frag mal bei der debeka nach.

[Durchschnitt]

[posting]17.606.066 von crude_facts am 18.08.05 20:35:35[/posting]Der Ruf nach weiterer Senkung ist ja schon erfolgt.

Ändert aber nichts an der Tatsache, dass seit 2000 im Schnitt 4% bei langlaufenden Anleihen ohne nennenwertes Risiko erzielbar waren. Gibt ja auch noch Unternehmensanleihen mit guter Bonität.

Das Problem sehe ich eher in einer Anleihenblase.
Die Umlaufrendite ist meines Erachtens zZ nicht marktgerecht.

Desweiteren halte ich die Inflationsraten für geschönt.
Hab mir mal den sogenannten Warenkorb angesehen.
Hat nicht unbedingt mit dem wirklichen Leben des Normalbürgers zu tun.
Wenn Produkte reingenommen werden, die zukünftig wegen des Technologiefortschritts fallen müssen, hab ich natütlich eine geringere Inflation als tatsächlich vorhanden.

[MLP_Boardneuling]

@Greetchen und andere MLP-Gläubige,

wenn wir schon beim Thema "geldgewichtete Performance" sind, und mir sogar Greetchen zugestimmt hat, dass diese Performance "INDIVIDUELLER" Vertragsnatur ist, wie kann es sein, dass auf individuellen "Statusberichten" von Fondspolicen die "geldgesichtete Performance für "längere Zeiträume" angegeben werden kann, als der "individuelle Vertrag" existiert?
Komischerweise ist damals die geldgewichtete Performance deutlich BESSER gewesen, als die zeitgewichtete. in einem tollen aktuellen essay zur Fondspolice wird nun aber auf diese Performanceangabe verzichtet, warum wohl?

Warum arbeitet MLP so unseriös?


@Durchschnitt,
klar, 2,75% Rendite ist nicht viel, und wird auch von fast allen Versicherern übertroffen, von dem einen mehr, vom anderen weniger, ABER trotzdem stellen sie ein entsprechendes Risiko dar. Wenn dann noch "stille Reserven" regelmässig in Form von Überschüssen gut geschrieben werden, gäbe es ein riesiges Problem. Da bin ich auch gespannt, wie das tolle Urteil aus Karlsruhe umgesetzt wird. Denn es geht einfach nicht, ohne ein unkalkulierbares Risiko für die Versicherungswirtschaft einzugehen!

[Durchschnitt]

[posting]17.606.265 von MLP_Boardneuling am 18.08.05 20:58:38[/posting]Ich weiss jetzt nicht wie sich die stillen Reserven zusammensetzen.
Die Aersicherungen sitzen ja zZ auf fetten Anleihen-Buchgewinnen.
Kommt es zum Platzen (Korrektur) der "Anleihenblase", wie wirkt sich das dann auf die stillen Reserven aus?

[crude_facts]

[posting]17.606.254 von Durchschnitt am 18.08.05 20:57:58[/posting]Uiii,

nächstes Minenfeld: Realzinsproblematik bei Anleihen.

Der sog. Warenkorb wird nur zur Bestimmung des Verbraucherpreisindex` genutzt und kann nicht ohne weiteres für jedwede Form von Inflationsraten-Bestimmung herangezogen werden. Mir selbst fallen auf Anhieb mindestens fünf verschiedene Ansätze für die Bestimmung eines Preisindex bzw. der sog. Inflationsrate ein. Wollen wir auch besser nicht zu sehr in die Volkswrtschaftslehre abgleiten, sonst landen wir nämlich unweigerlich bei der Geldmarktpolitik von BBk und EZB sowie dem Streit um die Quantitätstheorie, den Cambridge-Effekt und den Monetarismus.

Auch die Umlaufrendite ist übrigens ein sog. statisches Verfahren und beinhaltet damit die üblichen Kritikpunkte derartiger Verfahren (lediglich ein-periodige Praktikerverfahren, nur einzelne Investitionsentscheidungen, ohne vollständige Zinswirkung, periodisierte Zielbeiträge/ Durchschnittsgrößen). So gibt die Rendite auf das ursprünglich eingesetzte Kapital nur die Rentabilität des ersten Jahres wieder, nicht aber die gewünschte Durchschnittsrentabilität eines Investitionsprojektes z.B. über mehrere Jahre, wie z.B. beim IRR/IZF.

Man muss also in den Vergleichsmaßstäben sehr vorsichtig sein, sonst vergleicht man nicht nur Äpfel mit Birnen, sondern macht direkt Obstsalat.

Meint
crude_facts
(der aber dennoch etwas für Praktiker-Verfahren übrig hat)

[walter37]

@MLP_Boardneuling

Deine rhetorische Frage in #260:

"Warum steht MLP NIE einem fairen Vergleich zur Verfügung, sondern verkriecht sich immer in Ausflüchte und bietet NIE konkrete, sinnvolle Zahlen?"

1. Die Mlp Produkte müssen ganz einfach den Vergleich zur Konkurrenz scheuen.

2. Das Geschäftsmodell von Lautenschläger beruht auf Intransparenz gegenüber Kunden, Mitarbeitern und Kapitalgebern.

[Donald17]

Hallo Neuling,

die Formel passt nicht zu deinen Beispielen:

"Obwohl ein Kunde weniger als das eingezahlte Geld in einem Depot hat, kann eine POSITIVE geldgewichtete Performance berechnet werden, oder umgekehrt."

Nach der von Dir genannten Formel für die geldgewichtete Perfomance ist deine Aussage mathematisch nicht möglich. Der Nenner ist immer positiv. Der Zähler wird nur negativ wenn mehr eingezahlt wird als an Endwert vorhanden ist und umgekehrt. Dazu muß man nicht einmal nachrechnen, einfache mathematische Grundkenntnisse sind völlig ausreichend.

Bei der zeitgewichteten Perf. kann es tatsächlich dazu kommen, was du oben beschrieben hast.

Sowohl die geldgew. Perf. als auch die zeitgew. Perf. eigenen sich für einen Vergleich. Es kommt nur darauf an was ich vergleichen will. Dann ist der einen bzw. der anderen Methode der Vorzug zu geben.

Da aber die zeitgewichtete die wohl "übliche" und gebräuchstliche Art ist, sollte diese auch hier, im Board, bevorzugt werden. Insofern gebe ich dir recht. Mich persönlich stört in erster Linie der Ton in deinen Beiträgen. Sonst würde ich mir nicht die Mühe machen, meines Erachtens unrichtige Aussagen zu korrigieren. Überlege doch bitte mal welche Ausdrücke du verwendet hättest für obigen Sachverhalt.

Grüße

[MLP_Boardneuling]

@Donald,

klar, das war ein Fehler meinerseits Sorry, ich meinte damit auch das folgend beschriebene und habe mich bescheuert ausgedrückt. Aus einem Verlust von über 90% könnte eine Rendite von -0,00x% ausgewisesn werden und umgekehrt.
Dass ein Verlust nicht positiv werden kann, ist aus dem Zähler der Formel klar! Also mea culpa, habe nen Fehler gemacht!

[Greetchen]

#255

murdo,

die 1,2 % Kostenbelastung habe ich von kommentarlos von Neuling übernommen. Ich glaube, der meinte aber die Renditeminderung bei 6% Fondsentwicklung damit, weil wie gesagt nur das interessiert, was am Ende rauskommt. Aber ich bin ja gutgläubig und habe das nicht weiter überprüft.

Eine " verlässliche" Quelle dürfte das Modellrechnungsprogramm geben, das Dir Dein ehemaliger MLP-Berater sicher vorrechnet.

Da ich nach einigen Versuchen ein zweites Browserfenster öffnen konnte, habe ich mich zunächst mal über die merkwürdige Konstellation des Vertrags gewundert (9-jähriger VN - wegen der günstigen Risikokosten ??). Aber nun gut zum Vergleich mal die entprechende Modellrechnung der Titan-Fondspolice.

Eintrittsalter 9 Jahre
Beitragszahlungsdauer 5 Jahre
Beitrag 20.000,- € jährlich
Fondsperformance 8%
Summe der Einzahlungen 100.000,- €
daraus resultierende Ablaufleistung nach 30 Jahren

774.52,06 € natürlich ohne Ausgabeaufschläge, falls Du mal die Fonds wechselst.

Noch Fragen ??

Greetchen

[Greetchen]

für den, ders genauer wissen will:

Ende Vers.-jahr / Beitrag / Anteilsguthaben
1 / 20.000,00 / 17.562
2 / 20.000,00 / 38.479
3 / 20.000,00 / 61.559
4 / 20.000,00 / 86.486
5 / 20.000,00 / 113.405
10/ 0,00 / 166.475
12/ 0,00/ 194.114
15/ 0,00/ 244.430
20/ 0,00/ 358.971
25/ 0,00/ 527.266
30/ 0,00/ 774.525

[Greetchen]

#279 Neuling

tja, so versaut man sich ein unvergessliches Abendessen !

Schönes Wochenende

Greetchen

.. und genieß das schöne Wetter !

[Finanz_Berater]

Macht knapp 7,6% jährlichem Wertzuwachs bezogen auf die Bruttoeinzahlung. Wenn die Kalkulationsgrundlage 8% sein sollen, ist der jährliche Kostensatz bei 0,4%.
Ist das gut oder schlecht?

[MLP_Boardneuling]

@greetchen,

mit einem Fehler in der Ausdrucksweise, willst meine Theorie als falsch hinstellen, und mit dieser Begründung ein wunderbares Essen ablehnen? Ist das nicht etwas sehr fadenscheinig? ...schade, dass Du so bist.

Ui, und wie genau ich die schöne Modellrechnung vorhergesagt habe, mit knapp 60.000 Euro mehr, als bei der DBvita

Man muss aber fairerweise sagen, dass in den ersten Jahren die DBvita vorne liegt. Allerdings muss man für Umschichtungen bei der DBvita mit Ausgäbeaufschlägen aklkulieren, in welcher Höhe ist offen, aber eben möglich.

[Freetimer]

#283

bist Du wirklich Finanzberater ??

Also, wenn ich bei 8% wertentwicklun von solchen Top-Fonds mit nur 0,4 % REnditeminderung durch den Versicherungsmantel rechnn muss und dann auch noch ohne weitere Kosten umschichten kann und das ganze dann noch steuerfrei realisieren kann, dann halte ich das für ein mehr als faires Angebot und solche pauschalen Aussagen wie #237 von walter für unfair, auch wenn man sicherlcih nicht alles bei MLP kritiklos hinnehmen kann.

Ist aber schon interessant, was einige Strategen hier alles unternehmen, um die für sicherlich viele Kunden doch sehr hilfreiche Beratung in überaus schlechtem Licht dastehen zu lassen. Man muss ja nicht alles machen, was die Berater einem anbieten.

Also genießt lieber eure Freizeit

[Freetimer]

Bedeutet nicht 0,4% Renditeminderung eigentlich Kosten in Höhe von 5% ?

[Finanz_Berater]

Ich nehme die Frage #285 nicht ernst aufgrund der abenteuerlichen Frage in #286

"Ist das gut oder schlecht?" war eine rhetorische Frage.

0,4% Renditeminderung entsprechen auch 0,4% Kosten. Sollten das die Kosten für den Versicherungsmantel sein und die Provision- RESPEKT!!!

[MLP_Boardneuling]

Wieso Respekt für 0,4% Kosten bezogen auf die Laufzeit von 30 Jahren und nur 5 Jahren Beitragszahlungsdauer? Da ist das nix besonderes von MLP, sondern das ist das "Wesen" der fondsgebundenen Versicherungsverträge.

@Freetimer
"Ist aber schon interessant, was einige Strategen hier alles unternehmen, um die für sicherlich viele Kunden doch sehr hilfreiche Beratung in überaus schlechtem Licht dastehen zu lassen. Man muss ja nicht alles machen, was die Berater einem anbieten."

Ist das mal wieder ein plumper Versuch die meistens sehr schlechte MLP-Beratung gut zu reden? Der letzte Satz sagt ja wohl alles, ein guter Berater bietet seinen Kunden gute und sinnvolle Produkte an, bei denen der Abschluss dann auch eine sehr gute Sache ist. Wenn der Kunde selbst rausfinden muss, ob etwas gut oder schlecht ist, also ob er etwas abschliessen soll oder nicht, wozu brauch er dann einen Berater?

[Murdo]

[posting]17.626.772 von MLP_Boardneuling am 20.08.05 15:55:35[/posting]Hallo Neuling, Hallo Greetchen,

genau so ist es. Mir hat der Berater NICHT die 0,4 % erwähnt. Deshalb habe ich dann die DB Vita gemacht. Außerdem ist er von sich aus nicht auf die 5 + 7 Variante gekommen. Der hat mir nur eine normale Titan Fondspolice verkaufen wollen, vgl. meine # 182 mit den MLP-Beraterdaten von: Laufzeit 35 Jahre, Alter 30, monatliche Ansparung 100 EUR
=> Fonds mit Wertentwicklung 9 % => 631.569 EUR Ablaufleistung
=> Fonds mit fiktiver Wertentwicklung 0 % => 107.558 EUR

Greetchen hat mir aber aufgrund dieser Daten nicht die prozentuale Kostenquote ausgerechnet. Das kann das HEIMO-Progrämchen wohl nicht nicht.

Lt. damaligen Aussagen des MLP-Beraters würden Abschlußkosten über 6 Jahre verteilt. Wenn wir nun eine 0,4 % Kostenquote hätten, sind dann diese auch schon drinnen? Also Verwaltungs-, Risiko- und Abschlußkosten!? Wovon könnt denn da der MLP Berater leben?!?

Ist es bei den Abschlußkosten ein Unterschied, ob ich eine normale MLP Titanfondspolice mache, oder eine 5 + 7 Police?!?

Weil ich eben zu wenig Infos bekam, habe ich die DB Vita gemacht und bin sehr zufrieden - wie eben Walter37.

Greetchen, könntest Du mir die Kostenquote der gemanagten MLP Fondspolice ausrechnen. Beträgt die auch nur 0,4 % ?
Wäre sehr lieb mir diese Zahlen auszugeben.

Überhaupt danke ich Greetchen, daß noch eine Modellrechnung zur MLP Titanfondspolice gebracht wurden. Ich vermute fast, daß die immer noch vertrieben wird ...

Greetchen, eine Frage noch: Fallen erneute Abschlußkosten an, wenn ich meine alte BU-Vers. kündige und eine neue inkl. der Rürup-Basisrente mache? Wie ist Deine Meinung als (unabhängiger) MLP-Berater.

Liebe Grüße
Murdo

[Ayrtonw]

Echt toll, was diese Modellprogramme so rauswerfen.

3-Jahresrendite von MLP-Portfolio III = 35%. Waaaaaahnsinn!

Ich frage mich nur, wieso bei mir in den Jahren 2001 - 2004 das Anteilsguthaben Jahr für Jahr jeweils noch nicht mal in Höhe der Einzahlungen angewachsen ist, d. h. Rendite < 0%.

[MLP_Boardneuling]

Da`s ja sonst vermutlich keine logisch schlüssigen Antworten gibt, versuch`s ich mal. Greetchen und Co dürfen und sollen gerne selbst einmal alles beantworten

@AyrtonW,
woher hast Du diese 35%? Dies kann wohl nur eine geldgewichtete Angabe sein, die Mängel dieser "Performance-Größe" sind auf den letzten Seiten erläutert.
Hinzu kommt aber noch ein weiteres Problem, selbst bei 30% Kosten und 35% gesamter Rendite (gleichmässige Rendite über die 3 Jahre - 10,52% p.a.) stehst Du nach 3 Jahren immer noch deutlich unter den eingezahlten Beiträgen. Das ist nunmal so und einfache Zinseszinsrechnung und Prozentrechnung.
Weißt Du, warum das so ist?


@murdo,
nicht so gemein sein

1. Ich kenne Deinen Fall nicht , aber wenn ein 5+7 Modell Sinn macht, ist ein Angebot über eine 35jährige FLV am Kundenwunsch/-ziel eindeutig vorbeigegangen.
Hier vielleicht einmal eine persönliche Anmerkung:
MLP hat ebenfalls solche Produkte, 5+7, dies sind aber verkappte MLP-Vermögensverwaltungen, bei denen Du deutlich teurer weggekommen wärst. Dass sowas auch mit einer normalen Titan-Police machbar ist, ist dann wohl den wenigsten Beratern klar, sowas wird ja schliesslich nicht geschult Hinzu kommt, dass es Ärger geben kann (z.B. mit dem GL), wenn ein Berater solch einen Vertrag abschliesst. Hatte ich in eigener Erfahrung, habe einem Kunden eine bAV-Direktversicherung mit 5 Jahren Beitragszahlungsdauer verkauft, da dies für seine Situtation sinnvoll war (und auf über 80% Provision dadurch verzichtet), und wurde dann von meinem Chef gefragt, was das sollte. Habe mich dann auf ein "Versehen" berufen und das Ding war vergessen. Es war aber natürlich klare Absicht. Allerdings soll mir einmal einer Verraten, wer von seiner bAV ein solches Produkt verkauft bekommen hat? Es ist also nicht nur MLP, welche Meilenweit am Kunden vorbei beraten, sondern fast die ganze Branche.

2. Ja, das Haimo-Rechenprogramm kann dies nicht ausrechnen!

3. Ja, Abschlusskosten werden über 6 Jahre verteil, aber natürlich nicht, wenn die Beitragszahlungsdauer nur 5 Jahre beträgt. In den 0,4% sind alle Deine genannten Kosten mit drin, das ist aber auch wieder einfache Mathematik.
Beispiel:
Die Abschlusskosten berechnen sich nach den gesamt einzuzahlenden Beiträgen. Nehmen wir 1.200 Euro jährlich (100 Euro mtl.) und 6% Abschlusskosten, dann bedeutet dies bei
a) 5 Jahre BZD 360 Euro
b) 35 Jahre BZD 2.520 Euro
und jetzt siehst Du ganz schnell, dass bei der ersten Variante nach 4 Monaten fast die gesamten Beiträge in den Sparstrumpf fliessen, im zweiten Modell dies aber erst nach über 2 Jahren geschieht. Wer nun bei der MLP-Beratung gut aufgepasst hat, weiß, was dies beim Zinseszinseffekt bedeutet. (Verwaltungs- und Todesfallkosten sind dagegen Kleinigkeiten)

4. Solche 5+7 Modelle werden in DEr Branche eigentlich nur für größere Vermögen angeboten, somit verdienen auch hier die Berater ordentlich Geld.

5. Unterschied zwischen normaler Titan-Police und 5+7 ist somit oben erklärt. Es gibt eigentlich keinen, die Höhe hängt eben nur an den einzuzahlenden Beiträgen.
Nehmen wir gerade nochmal das obere Beispiel 100 Euro auf 35 Jahre (gesamt 42.000 Euro), das ergibt z.B. 2.520 Euro Abschlusskoten und eine um ca. 1,2 % niedrigere Rendite, also theoretische Kosten von ca. 1,2% auf die Laufzeit berechnet bei ca. 9% Rendite.
Zahlt man die 42.000 Euro jetzt über 5 Jahre ein und lässt das Geld bis zum 35. Jahr liegen, also 700 Euro mtl., sind die Abschlusskosten die gleichen, die theoretischen Kosten liegen aber "nur" bei ca. 0,4%.
Das ist nix MLP-besonderes, das ist eine allegmeine Sache für die normal kalkulierten FLV-Verträge.

6. Kostenquote von 0,4%? Da Du eindeutig Greetchen gefragt hast, darf hier Greetchen ran.

7. Erneute Abschlusskosten für BU? JA!

[Greetchen]

#289 murdo

ich kann Dir dazu nichts sagen, da Deine Angaben nicht mit dem Modellrechnungsprogramm zu verifizieren sind. Keine Ahnung, was Dein Berater da gerechnet hat. Mit oder ohne Dynamik? Wann ist der Ablaufzeitpunkt ?

Weiterhin bedeuten 0,4% Renditeminderung nicht unbedingt 0,4% Kosten. Die sind nämlich schon höher und du kannst sie ausrechnen, wenn du den Wert bei der 0% Modellrechnung mit der Summe der eingezahlten Beiträge vergleichst. Wenn Du diesen Wert nimmst, dann würde aber niemand eine FLV kaufen und in der Tat interessiert dann ja auch wirklich, was bei einer bestimmten angenommenen Rendite unter dem Strich herauskommt.

Die Berechung der Abschlußkosten hat Dir der Neuling ja bereits gerechnet. Es ist in der Tat aber wirklich unwahrscheinlich, daß ein Berufsstarter mal eben 100.000,- € investieren kann.

Schön, daß Du mit Deinem Produkt zufrieden bist. Du bist ja immerhin auch "transparent " über den Tisch gezogen worden !! Hat ja auch was. Allerdings, wenn bei gleicher Gestaltung z.b. 60.000,- € mehr herauskommen, wars eine recht teuere Transparenz. Sind wirklich Deine Recherchen bei w:o für diese Entscheidung verantwortlich ??

Die gemanagte FLV rechnet sich übrigens genauso.

Wenn Du die alte BU-Versicherung kündigst, entstehen dem Berater Stornokosten. Wenn Du eine neue machst, dann erhält er neue Provisionen. Da die neue in den meisten Fällen teuerer ist, dürfte er da mehr erhalten. Ob es sich für Dich rechnet, sollte individuell geprüft werden. Ob du es machen willst, hängt darüber hinaus von sehr vielen Faktoren ab.

Jedenfalls bietet nicht nur MLP-Leben diese Erhöhung/Umstellung an, auch wenn einige hier diesen Eindruck erwecken wollen.

Liebe Grüße

Greetchen

[MLP_Boardneuling]

@Greetchen,

muss der Neuling schon wieder manches richtig stellen?

Und gerade Du berufst Dich bzgl. des Essen auf einen kleinen Fehler bei mir in der ausdrucksweise, der aber auf die gesamte inhaltliche Aussage keine Rolle gespielt hat.

Ist das wirklich Dein Niveau?

Kannst mir übrigens noch erklären, warum die tolle Berechnungsmethode von MLP zur geldgewichteten Performance in der Diplomarbeit unerwähnt bleibt und dazu noch in Zahlen Deine These (P4 deutlich besser als TGF), bzgl. des Endwertes einer gleicher Sparrate über die letzten drei Jahre, belegen? (Hast ja selbst gesagt, dass es auf den "Endwert" ankommt.)

So, jetzt zu Murdos Themen:

"Weiterhin bedeuten 0,4% Renditeminderung nicht unbedingt 0,4% Kosten. Die sind nämlich schon höher..."

Denk nochmal drüber nach und poste dann einen fachlich richtigen Inhalt

"...und du kannst sie ausrechnen, wenn du den Wert bei der 0% Modellrechnung mit der Summe der eingezahlten Beiträge vergleichst."

Gleiches gilt auch hier. (Zumindest trifft es auf einige FLVs NICHT zu, dass so die Kosten der Police berechnet werden können.

"Es ist in der Tat aber wirklich unwahrscheinlich, daß ein Berufsstarter mal eben 100.000,- € investieren kann."

murdo scheint aber ein Kunde für die 5+7 Variante gewesen zu sein, wenn sein Berater dies im Gespräch nicht erläutern konnte, lag der Fehler entweder bei
a) Murdo, weil er Fragen nicht korrekt beantwortet hat oder
b) der Berater unfähig war eine "Produkt-Beratung" durchzuführen.

"Du bist ja immerhin auch " transparent " über den Tisch gezogen worden !!"

Komische Worte aus dem Munde MLPs
1. waren diese Kosten fair offen gelegt, dann kann man wohl kaum von "über den Tisch ziehen" reden.
2. Sollte jemand, der Kosten für ein Management einseitig entgegen den vertraglichen Vereinbarungen deutlich anhebt, GANZ STILL sein. Die Mehreinnahmen für Oppenheim/MLP liegen seit der Dachfondseinführung im deutlichen 7stelligen Bereich, ich vermute, inzwischen ist die Summe 8stellig.

"Hat ja auch was. Allerdings, wenn bei gleicher Gestaltung z.b. 60.000,- € mehr herauskommen, wars eine recht teuere Transparenz."
Wenn`s um MLP geht, lässt Du solche Argumente komischerweise NICHT zu. Bin jetzt irgendwie verwundert. Bei der gemanagten FLV werden die Kosten "ignoriert" und mit "Mehrleistung" und unterschiedlichen, nicht vorhersagbaren Entwicklungen wegdiskutiert, hier aber (eine deutlich größere Anzahl an Fonds ist möglich) werden genau diese Argumente weggelassen und man kommt zu den Argumenten, welche ich MLP vorwerfe. Interessant, interessant und merkwürdig, merkwürdig, wie sich die Welt von jetzt auf gleich verändern kann.

"Die gemanagte FLV rechnet sich übrigens genauso."

Naja, das Management ist, wie es der Name schon sagt, falls es Dir noch nicht aufgefallen sein sollte, Teil der Lebensversicherung. Somit sollten auch die Kosten für dieses Management bei den gesamten Kosten berücksichtigt werden. Oder wie begründest Du es, dass ein Teil eines Produktes in der Leistung dazugehört, aber in den Kosten nicht berücksichtigt werden darf/soll?

Die 0,675% Verwaltungskosten bei der DBvita müssen doch auch berücksichtigt werden. Oder lässt die jetzt auch aussen vor, dann wäre die DBvita wieder das "günstigere" Produkt.

"Wenn Du die alte BU-Versicherung kündigst, entstehen dem Berater Stornokosten."

Ist so ebenfalls nicht richtig, bei entsprechend alten Verträgen (bei MLP weiß ich nicht, wie alt) entstehen keine Stornokosten mehr.

"Wenn Du eine neue machst, dann erhält er neue Provisionen. Da die neue in den meisten Fällen teuerer ist, dürfte er da mehr erhalten."

Nenn mir einen Fall bei der gleichen Absicherungshöhe der BU, in der der Berater eine niedrigere Provision erhält, als die Stornobelastung beträgt.

"Ob es sich für Dich rechnet, sollte individuell geprüft werden."

Wie schlecht, einseitig und unvollständig (bzgl. der entscheidenden Steuerthematik) diese individuelle Prüfung bei MLP ist, haben wir inzwischen an verschiedenen Fällen gesehen. Ein Gegenbeispiel zu meiner inzwischen uralten Rechnung gab es komischerweise nicht mehr, warum wohl?

"Jedenfalls bietet nicht nur MLP-Leben diese Erhöhung/Umstellung an, auch wenn einige hier diesen Eindruck erwecken wollen."

Dann klär mich bitte auf, wer macht diese Aktionen noch?

[Greetchen]

Neuling,

du hast mal wieder mein Niveau entlarvt

O.K. Neuling, wenn Du weniger Rendite erreichst, dann wird somit also die Kostenbelastung größer ?? Was sagst Du denn dann ?

Warum soll man die Kosten nicht berechnen können, wenn man die Summe der eingezahlten Beiträge mit der 0% Modellrechnung vegleicht ?? Ziehen einige FLV einem bei 0% noch zusätzlich was raus ?? Kommt dann etwa noch weniger raus als bei der Modellrechnung ?? Oder weil die Ausgabeaufschläge bei einigen FLVs in der Modellrechnung fehlen ??


Sorry,- es fehlt der [satire ein]transparent über den Tisch gezogen [satire aus] Marker ! Ich musste halt schon schmunzeln, daß jemand wegen der Lektüre von w:o und der daraus resultierenden Meinung, daß es ein Naturgesetz ist, daß man bei MLP über den Tisch gezogen wird, solche Entscheidungen trifft.

Zu den anderen Themen haben wir uns doch schon oft ausgetauscht. Wenn die Dachfonds die gleiche Wertentwicklung hinlegen wie einige zufällig ausgewählte Fonds der Titan-FLV, dann rechnet sich die gemanagte FLV genauso.

Und, wenn wir schon kleinlich sind.

Stornokosten fallen bei einer BU-Umstellung in den meisten Fällen an, da eine sehr alte BU-Versicherung sicherlich nicht umgestellt wird.

Es gibt Fälle, daß durch eine neue Berufsgruppeneinteilung die neue BU-Versicherung günstiger wird.


Die Aktion wird auch von AXA, Nürnberger, Alte Leipziger und Gerling angeboten.

Liebe Grüße

Greetchen

[Ayrtonw]

Wenn man bei MLP "transparent" über den Tisch gezogen würde, wäre das echt ein Fortschritt:

- Sal. Opp.
- Dachfonds nicht frei handelbar
- Phantasie-Benchmarks
- .....

Vielleicht mistet der neue Inhaber mal aus...

[MLP_Boardneuling]

@Greetchen,

was ist denn nun mit dem Essen, ich warte darauf, weil ich eindeutig recht habe! Warum bekomme ich es nicht, und auch keinen Gegebeweis, falls Du meinst, ich hätte unrecht?

Hast Du Angst um Deine Identität?

"O.K. Neuling, wenn Du weniger Rendite erreichst, dann wird somit also die Kostenbelastung größer ?? Was sagst Du denn dann ?"

Wenn Du die Fragezeichen weglässt, dann stimmt dies

"Warum soll man die Kosten nicht berechnen können, wenn man die Summe der eingezahlten Beiträge mit der 0% Modellrechnung vegleicht ?? Ziehen einige FLV einem bei 0% noch zusätzlich was raus ?? Kommt dann etwa noch weniger raus als bei der Modellrechnung ?? Oder weil die Ausgabeaufschläge bei einigen FLVs in der Modellrechnung fehlen ??"

Nein, einige Modellrechnungen sind durch nicht nachhaltige Rückvergütung von Betreuungsprovisionen gepuscht! Weiterhin hat MLP z.B. in der 0% Rechnung die ehemaligen Umschichtungsgebühren komplett aussen vor gelassen, somit stimmte auch hier die Aussage nicht. Die Kostendarstellung ist also auch bei 0% nicht immer nachhaltig.
Weiterhin arbeiten fast alle Lebensversicherer mit Überschüssen und Rückvergütung und diese sind bei 0% ebenfalls enthalten, was somit nur eine Momentaufnahme der Kosten darstellt, aber nach meiner Einschätzung in vielen Fällen wenigstens nachhaltig kalkuliert wurde.

"Sorry,- es fehlt der [satire ein]transparent über den Tisch gezogen [satire aus] Marker ! Ich musste halt schon schmunzeln, daß jemand wegen der Lektüre von w:o und der daraus resultierenden Meinung, daß es ein Naturgesetz ist, daß man bei MLP über den Tisch gezogen wird, solche Entscheidungen trifft."

Tja, und genau hier bin ich eben verwundert,

"Wenn die Dachfonds die gleiche Wertentwicklung hinlegen wie einige zufällig ausgewählte Fonds der Titan-FLV"

wenn solche Erklärungen gebracht werden, dann kann ich genauso sagen, dass die 0,675% Kosten genauso aussen vor gelassen werden, da die höhere Auswahl ja die Chance zulässt eine Wertentwicklung von 0,675% über den Titan-Fonds zu erzielen. Ist das eine stichhaltige, nachhaltige Argumentation? Ich finde nicht! Aber in beiden Fällen nicht!


"Wenn die Dachfonds die gleiche Wertentwicklung hinlegen wie einige zufällig ausgewählte Fonds der Titan-FLV, dann rechnet sich die gemanagte FLV genauso."

Wenn das Wörtchen wenn nicht wär,... (Das weiß eigentlich jedes Kind, und Vergangenheitsdaten können eine solche Annahme, zumindest dass die Benchmark (schon der richtige Index) abzüglich durchschnittlicher Zielfondskosten erreicht wird, nicht belegen, und daher ist es schlicht und ergreifend ein Nachteil für den Kunden, obwohl der Kunde eine andere vertragliche Grundlage unterschrieben hat!

"Es gibt Fälle, daß durch eine neue Berufsgruppeneinteilung die neue BU-Versicherung günstiger wird."

Aber selbst in solchen Fällen liegt die Provision durch den Neuabschluss meist höher, da ja nur anteilig Stornokosten zurückbezahlt werden müssen

"Die Aktion wird auch von AXA, Nürnberger, Alte Leipziger und Gerling angeboten."

Werd ich überprüfen

[Murdo]

[posting]17.643.935 von MLP_Boardneuling am 22.08.05 18:00:16[/posting]#291: Danke Neuling für die Ausführungen.
Wenn nun die 5 + 7 MLP Titanfondspolice wirklich so kostengünstig ist, dann frage ich mich wirklich, warum das Ding nicht stärker vertrieben worden ist! Offenbar gibt es andere Interessen.

Stattdessen wird immer noch die gemanagte Fopo verhökert. Mein Berater fragte mich im Herbst 2004 sinngemäß: Was wollen Sie noch steuerbegünstigt haben: eine gemanagte Fopo, eine Titanfondspolice oder eine britische LV (Standard Life)?

Hier sind wir schon beim nächsten Thema. Ich habe heute einen eigenen Thread im Forum MDAX eröffnet:

Ich habe nämlich auf der Homepage von Plan F, einer Firma von Ex-MLPlern, gelesen, dass die MLP AG für Englische LVs wie die Standard Life überhöhte Tarife angeboten worden sind!

Die MLP Tarife hätten höhere Kosten als die Originaltarife. Dies bedeutet niedrigere Ablaufleistungen!

Wer weiß hier etwas? Meine Frau hat 2003 eine Standard Life abgeschlossen, eine Airbag Kapital-LV. Ist dieser Tarif teurer als die Originaltarife? Es gab doch noch den Swing und Freelax bei Standard Life.

Mir wurde immer gesagt, dass MLP aufgrund des für die Versicherungsgesellschaften günstigen Klientels besondere Konditionen bekäme – aber die andere Richtung! Außerdem gäbe es Rahmenverträge (Großvolumen) etc. Wenn ich das lese, fühle ich mich bzw. meine Frau verarscht!

Wer weiß was?

Greetchen, ich konnte hier im Forum lesen, dass MLP Konsortialpartner eine BU-Umdeckungsaktion als „juristisch bedenklich“ eingestuft hätten. Meinst Du mit Deinen Worten, dass nun die AXA, Nürnberger, Alte Leipziger und Gerling, etc. auch eine Umdeckungsaktion gestartet hätten?

Dann wäre ja wirlich MLP ein vorreiter in der Branche, also eine echte Finanz-Innovation.

Gruß
Murdo

[Murdo]

[posting]17.644.773 von Murdo am 22.08.05 18:59:23[/posting]Dear All,

darf ich einmal einen Lichtblick bringen. Es ist schon so viel Negatives geschrieben worden. Unten genannter Sachverhalt wäre durchaus ein eigener Threat Wert:

Ich habe seit Januar 2003 einen MLP Riestervertrag laufen. Er firmiert unter "MLP blanced invest Rentenversicherung".

Dieser Riestervertrag beinhaltet folgende vier Einzelfonds:

a) WKN 764397, Threadneedle Aktien Strategie Megatrends
b) WKN 976986, DWS Aktien Strategie Deutschland
c) WKN 988550, Schroder Aktien Strategie Europa
d) WKN 988602, Fleming Aktien Strategie Welt

Auffallend ist, daß alle Fond "strategisch" lautend. Klingt schon mal vielversprechend.

Der Benchmark, also der Vergleichsindex ist für a) und d) der MSCI World und für c) MSCI Europe und für b) der DAX.

Wenn ich bei Onvista einen Performancevergleich starte, schaut das doch ganz toll aus!

Woran liegt das? Liegt es daran, daß auch ein blindes Huhn mal ein Korn findet, oder daß eben noch kein Dachfondskonzept schlimmeres anstellt?!?

Auf jeden Fall finde ich die Fondsauswahl interessant. Ein deutscher, ein europäischer und ein weltweiter Fonds, gemixt mit "Megatrends". Fonds aus der Titanfonds-Familie sind sie aber nicht.

Was ist Eure Meinung zu den MLP Riester-Fonds?

Murdo

[MLP_Boardneuling]

@murdo,

Du willst wieder viele unartigen Dinge wissen

zuerst StandardLife:
Ja, es gab einen speziellen MLP-Tarif, der eine eindeutig höhere Abschlussprovision hat, als der Standardtarif. Dieser nennt sich AIRBAG, die höhere Provision für die Berater konnte lange Zeit mal schnell mehr als 100% betragen.
Dies liegt an zwei Punkten, StandardLife hat für Ihren normalen Tarif nur Beitragszeiten bis 65 verprovisioniert, im "MLP-Tarif" dagegen kommt auf die Idee einen Tarif zu kreieren, der bis 75 verprovisioniert wird, der Kunde aber ein vertragliches Recht mit 65 hat ohne Anpassung (bzgl. der Überschüsse) seitens StandardLife den Vertrag kündigen zu können. Somit denkt sich der Kunde nichts böses, zahlt aber schnell mal deutlich mehr Abschlussprovision durch längere Beitragszahlungsdauer und allgemein höhere Abschlusskosten. Gerechtfertigt wird dies mit dem "AIRBAG" im BU-Fall. Da dies beim SWING-Tarif nur in abgeschwächtem Masse absicherbar war. Die Ablaufleistung kann aber so durchaus einmal 10-15% niedriger sein. Ob da dann noch eine sinnvolle Grundlage gegeben ist, darf jeder selbst entscheiden ...wie sich der MLP-Berater entschieden hat, dürfte an Hand der Provisionen klar sein.

Weiterhin hast Du geringere Kosten durch das bessere Klientel angesprochen.
RICHTIG, das gab es bei StandardLife, die BU im AIRBAG-Tarif war günstiger, als die normale BU. Wer also eine BU bei der StandardLife in entsprechender Höhe mit abgesichert hat, hat somit die höheren Abschlusskosten wieder ausgeglichen, oder gar mehr. Da allerdings schon lange die BU bei der StandardLife nicht mehr empfohlen wird, ist aber klar, dass viele Kunden eigentlich nur die Nachteile kennen gelernt haben oder sie noch nicht wissen. Allerdings ist dies das Paradebeispiel, wem die niedrigeren Kosten des Klientels hauptsächlich zu Gute kamen, MLP

Somit muss ich Dich nochmal enttäuschen, mit dem Vertrag Deiner Frau hast nochmal bei MLP Pech gehabt, da Du hier den Tarif AIRBAG (MLP-teuer-Tarif) nennst.

"Wenn ich das lese, fühle ich mich bzw. meine Frau verarscht!"

Ich kann mich rühmen, diesen Tarif nicht einmal verkauft zu haben.
Was für Unterlagen hast Du zu diesen Aussagen?
Dazu war hier aber auch schon alles zu lesen

"Für Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie bitte den fähigen Berater."

"Wenn nun die 5 + 7 MLP Titanfondspolice wirklich so kostengünstig ist, dann frage ich mich wirklich, warum das Ding nicht stärker vertrieben worden ist!"

Weil es nicht sonderlich viele Kunden gibt, die eben mehrere Tausend Euros über 5 Jahre einzahlen können. Mit 50 Euro im Monat kommt der Kunde nicht so weit, und der Berater kann davon auch nicht leben.

"Stattdessen wird immer noch die gemanagte Fopo verhökert."
Ganz klar und logisch, damit verdient MLP deutlich mehr Geld.

Zu Riester:
Das sind 4 MLP-Fonds, also Fonds, die für MLP aufgelegt wurden. Sie sind bisher halbwegs ordentlich gelaufen, wobei der DWS deutlich positiv herausragt.
Jetzt lies aber mal den Paragraphen aus Deinen Versicherungsbedingungen zur Geldanlage bei Riester und bei der gemanagten FoPo durch. Dann sage mir, was Dir auffällt

[MLP_Boardneuling]

@Murdo,

noch eine weitere Information:

Für einen AIRBAG-Tarif bei der StandardLife mit 100 Euro Beitrag, 40 Jahre Laufzeit (70, vorzeitiger Abruf mit 60, also bei Abschluss 30)
zahlst gegenüber einem SWING-Tarif bis 65 ca.

1.300 Euro mehr Abschlusskosten (sind ca. 50% mehr als beim normalen STL-Tarif, SWING)
läuft der AIRBAG-Tarif bis 75 und vorzeitiger Abruf mit 65, belaufen sich die Mehrkosten auf ca.

1.800 Euro (ca. 70% mehr)

Hier kannst Du auch erkennen, ob der Berater eine ganz falsche Sau war, indem er den Vertrag bis 75 oder "nur" bis 70 abgeschlossen hat. Ein Abschluss bis 65 ist mir noch nie begegnet.

Diese Mehrkosten reduzieren eben die Ablaufleistung entsprechen, z.B. 10%, 15%, eben je nach Situation. Und es ist Geld, welches schön direkt an MLP fliesst.

Die höhere Provision des Beraters lag im Fall 1 bei ca. 550 Euro, im 2. Fall bei ca. 700 Euro Der Provisionsunterscheid wurde später einmal verkleinert, war aber immer noch vorhanden. Den Löwenanteil hat sich aber MLP gegönnt, seine Berater aber schön beeinflusst.

Wie immer, alles ohne gewähr und rein geschätzt

Kannst Dir ja alles von den MLPler bestätigen oder fundiert widerlegen lassen

[Greetchen]

und Neuling,

natürlich möchte ich meine Identität nicht preisgeben. Warum sollte ich dies tun? Nur in der Anonymität kann man hier doch unbeeinflusst von allen Faktoren seine ehrliche Meinung wiedergeben.

Ich weiß lediglich von interna und einem weiteren user, der mein Kunde ist, die wahre Identität.
Ansonsten wahrscheinlich die von tock1 und zwei weiteren usern.

Also, was bringt das ? Außer aktive Bedrohungen ?? Die sind mir anonym bereits von einigen mittlerweile gesperrten usern zugestellt worden! Und die gehörten definitiv nicht zur MLP-Fraktion ! Irgendwie habe ich dann auch Angst !

Vielleicht sollte ich mich auch besser abmelden!

Liebe Grüße

Greetchen

[Sir_Nick]

[posting]17.659.731 von Greetchen am 23.08.05 19:31:56[/posting]Also, was bringt das ? Außer aktive Bedrohungen ?? Die sind mir anonym bereits von einigen mittlerweile gesperrten usern zugestellt worden! Und die gehörten definitiv nicht zur MLP-Fraktion ! Irgendwie habe ich dann auch Angst !

Dieser Weg ist leicht. Da gebührt mein Respekt, Galileo u.ä., die diese Möglichkeit nicht gehabt haben bzw. kompromißlos zu ihrer Überzeugung gestanden sind.

[MLP_Boardneuling]

@Greetchen,

Naja, ich denke, ich habe bisher keine Andeutungen in die Richtung gemacht, dass ich jemand bedrohe oder gar ernst mache. Ich kann da nur Sir_Nick beipflichten.
Schade!

[Murdo]

[posting]17.659.731 von Greetchen am 23.08.05 19:31:56[/posting]Liebes Greetchen

"Vielleicht sollte ich mich auch besser abmelden!"

Nein, das wäre der falsche Weg. Ich würde es jedenfalls bedauern, da die MLP Fraktion in dem Forum sowieso in der Unterzahl ist und eher mehr Postings (und Fakten) wünschenswert wären.

Es soll hier niemand bedroht oder beschimpft werden. Wir sind ein Finanzforum, das sich sachlich austauscht. Man hat andere Meinungen. Das ist aber überall so - gerade auch in der Politik.

Ich finde, daß man zu seiner Meinung stehen soll und wahrhaftig agieren sollte. Also von seiner Sache wirklich überzeugt sein sollte. Klingt jetzt blöde, aber auch das Gewissen spielt hier ein Rolle. Jeder sollte sich doch im Spiegel ansehen können.

Mein
Murdo

Lieben Gruß und danke für die Titanzahlen

[walter37]

Mlp liefert aktuell wieder einmal Unterstützung für meine Feststellung, daß das Geschäftsmodell von Lautenschläger auf Intransparenz gegenüber Kunden, Mitarbeitern und, wie in diesem Falle, den Kapitalgebern beruht.

Reaktion bei Mlp wie üblich:

"Kritik an der Informationspolitik wollte ein MLP-Sprecher allerdings nicht gelten lassen."

[ADE2005]

[posting]17.303.037 von TD3333 am 21.07.05 18:48:45[/posting]Hallo zusammen,

da ich seit einem Jahr und 9 Monaten eine LV mit Aktivem Risikomanagement IV von MLP besitze, mit der ich sehr unzufrieden bin, habe ich diesen Thread hier gefunden.

Also ich habe in in dieser Zeit 2100,- EUR eingezahlt und habe momentan einen Anteilswert zum 31.08.2005 von 757,01 EUR. Ich frage mich langsam echt, ob das so eine gute Idee war. Nach einigem Rumgezedere mit meinem Berater bin ich aber auch nicht wirklich weiter gekommen und überlege massiv, diesen Vertrag zu kündigen; ich wollte schon zur Presse gehen, da ich das nicht nachvollziehen kann und der Berater mir auch keine transparente Aufsplittung der Kosten nennen konnte oder wollte.

Mein Argument lautet, daß doch prinzipiell die Märkte einen Aufwärtstrend verzeichnen - oder nicht?

Ich bin nach einigen Beratungsrunden mit dem MLP-Berater zu einer anderen Bank gegangen, und habe dort die Anlage nach MLP-Maßstäben veranlasst, da sich das Konzept wirklich gut anhörte.

Nun ja. Bei dieser Bank konnte ich im gleichen Zeitraum, in dem ich bei MLP etwa 1500,- vermeintliche Miese gemacht habe, 12% gut machen. Wie kann das sein?

Ich wäre überaus dankbar, hierzu qualifizierte Aussagen zu bekommen.

Gruß

[MLP_Boardneuling]

@ADE2005,

Dein MLP-Berater ist wohl eine der größten Flachnasen überhaupt

Die Antwort ist ganz einfach!

Ich gehe davon aus, dass Du bisher 21 Monate 100 Euro in einen lang laufenden Vertrag, z.B. 30, 35 Jahre einbezahlt hast. In den ersten Jahren fallen zu den Todesfall- und "normalen" Verwaltungskosten auch Abschlusskosten an.

Diese Kosten inklusive Todes- und sonstigen Verwaltungskosten betragen ca. 85% im ersten Jahr und ca. 45% im zweiten.

Jetzt kannst also schnell nachrechnen, dass die ersten 12 Monate nur ca. 15 Euro investiert wurden und ab dem 13. Monat ca. 55 Euro. Das macht gesamt 12*15 + 9*55 = 675 Euro. Durch die positive Wertentwicklung sind eben ca. 750 Euro Guthaben im Vertrag! ...aber das ist jetzt grundsätzlich nicht so schlecht... Die Probleme liegen auf anderen Feldern...

[ADE2005]

[posting]18.035.224 von MLP_Boardneuling am 26.09.05 17:58:07[/posting]Hallo MLP_Boardneuling,

vielen Dank für die schnelle Antwort - das ist jetzt endlich mal `n Wort!

Diese Lebensversicherung ist ja nicht unbedingt als Mega-Anlage gedacht; wenn ich betragsmäßig soviel rausbekomme, wie ich einzahle, bin ich schon sehr zufrieden. So als "Altersschmankerl" sozusagen. Insofern bin ich jetzt schon fast wieder ein bischen beruhigt.

Dass die Probleme anderswo liegen, habe ich ansatzweise schon in diesem Forum gelesen, ohne da wirklich mitreden zu können (sonst bräuchte ich ja auch keinen Berater :look.

Denkst Du, daß es gravierende Schädigungen nach sich ziehen wird, wenn diese zwei Jahre "Kostendeckung" denn mal rum sind - und ich dann tatsächlich noch weitere 33 Jahre brav einzahle? Wie gesagt - SO große Renditeerwartungen stelle ich hierbei nicht.

Viele Grüße

[iphitos]

[posting]18.037.404 von ADE2005 am 26.09.05 20:49:35[/posting]

Jetzt kann ich mir endlich vorstellen, wie es MLP geschafft hat, so viele LV-Verträge zu verklopfen.

MannOMann, Sind alle MLP-Kunden so anspruchslos wie DU???

Was machst Du eigentlich in einem Börsen-Forum???

[MLP_Boardneuling]

@ADE,

Du hast Post

Ab dem dritten bis sechsten Jahr fallen die Kosten nochmals, auf ca. 20-30 Euro, bis sie dann auch ca. 7-10 Euro für die restliche Vertragslaufzeit ("fast reine" Risiko- und Versicherungsverwaltungskosten) fallen.

[windhose]

Hallo Boardneuling,
dass die Kosten in den ersten Jahren der LV hoch sind, ist wohl normal und sollte einen nicht aufregen (allerdings 85% sind schon ein wenig bitter. Wer ist sich dessen schon bewusst, wenn er die ersten Raten zahlt?)... allerdings verstehe ich Dich jetzt so, dass die Kosten bis zum Ende immer noch bei 7-10% liegen. Das ist doch verd... viel, oder? Wenn Deine Post an @ADE diese Kosten der fondsgeb. LV genauer aufschlüsselt, würde mich das auch interessieren. Habe so eine 1999 abgeschlossen (Port. IV)...
Gruß
wh

[MLP_Boardneuling]

@windhose,

Die Zahlen findest Du bitter? Dann schau Dir doch einmal die NEUEN Kalkulationen von MLP an, DIESE sind wirklich bitter. An den alten ist wirklich nicht so viel auszusetzen und waren in meinen Augen marktgerecht. Das Problem war/ist hier eher die Thematik Vermögensverwaltungskosten UND Vermögensveraltungsansatz (zuerst ist MLPs Geldbeutel wichtig, dann kommt mit gehörigem Abstand der Kunde).

Bei den neuen Policen zahlt der Kunde 3-4 Jahre jeweils ca. 90% an Kosten!!! Das ergibt eine einkalkulierte Abschlussprovision von ca. 90-100 %0! Das ist weit über dem Markt.

Grundsätzlich finde ich aber die pauschale Verurteilung von Kosten falsch, man muss die Kosten und die Leistung anschauen. Und da fällt bei MLP aber leider ein sehr starkes Missverhältnis auf, sowohl im Bereich "Leben-/Vermögensprodukte" als auch bei der Beratung.

Darf ich fragen, ob Du Kunde, ehemaliger Kunde, Berater, ehemaligerBerater bist?

[windhose]

@boardneuling

hm, interessant... Danke für die Antwort!

Ich bin MLP-Kunde, kein Berater! Sonst sollte ich wohl nicht fragen müssen. Wie gesagt habe ich 1999 eine fondsgebundene LV abgeschlossen und mich für Portefeuille IV entschieden. Da es sich um eine alte LV handelt (mit Bedingungen, die heute nicht mehr zu haben sind) hoffe ich natürlich, dass sie auf Dauer einigermaßen Rendite erzielt. Nach der Einführung des Dachfondskonzeptes bin ich mir da nicht mehr so sicher, aber noch nicht ohne Hoffnung.

Die neuen "wirklich bitteren" Kalkulationen von MLP kenne ich natürlich nicht, und weiss auch nicht, wo ich sie her bekäme. Betreffen diese nur klassische LVs oder auch Riester, Rürup o.ä.?

Gruß
wh

[MLP_Boardneuling]

@Windhose,

ich denke 90-95% der Berater, wenn nicht sogar noch mehr, kennen die Kosten von MLP nicht. Das mag Dich zwar erschrecken, aber es ist so. In Schulungen bin ich von den Trainern (das sind erfolgreiche Berater oder Geschäftsstellenleiter) mehrmals falsch informiert wurde, wie ich jetzt weiß oder musste den einen oder anderen auch schon verbessern, falls ich nach wenigen Monaten bei MLP mehr wusste.

Ich will Dir die Illusion nicht nehmen, aber eine marktgerechte, ordentliche Rendite würde ich bei MLP nicht erwarten. Dies liegt zum einen an den Kostenstrukturen (dies ist aber bei anderen Anbietern, wie HUK, Volksfürsorge,... mit Dachfondspolicen nicht anders), aber auch vor allem an der Vorgehensweise des Unternehmens. Wenn in der Vgangenheit nur EIN MAL pro Monat umgeschichtet werden konnte, das Unternehmen aber regelmässig Anteile an Fonds erhöht und später wieder reduziert hat, ging es wohl nur darum Gebühren /Einnahmen für das Unternehmen zu generieren. Die Kundenorientierte Anlage stand wohl eindeutig im Hintergrund. Sowas lässt sich zwar nicht 100%ig beweisen, aber die Indizien sind relativ eindeutig. Warum also sollte das Unternehmen MLP nun über die nächsten 30 Jahre anders handeln? Sprechen die eingeführten Dachfonds für eine Veränderung des Handelns? NEIN!

Welche Gründe, Verhaltensweisen lassen Dich denn Hoffen?

Dass MLP Dachfonds mit höheren Kosten als den ursprünglichen max. 1% eingeführt hat?
Dass MLP diese Einführung dem Kunden sehr intransparent mitgeteilt hat?
Dass MLP in den Statusberichten sehr zweifelhafte Marktvergleiche anstellt, um immer gut dazushen?
Dass MLP mit den Dachfonds ein einzigartiges Gebührenkaskadenmodell auf 4 EBENENeingeführt hat?
Dass MLP jetzt vorsichtig mit dem "1%" ist, weil die Sache frisch ist und von interna und mir genau beobachtet wird?
Dass MLP in 10 Jahren diese Vorsicht vergisst und bei guten Marktphasen evtl. deutlich über 4% Kosten (ohne Berücksichtigung der eigentlichen LV-Kosten) für das Management der Geldanlage generieren kann.
Dass MLP die max. Kostenbegrezung in den Dachfondauf 1,5% aus den Verkaufsprospekten entfernt hat?
Dass MLP es seinen Kunden nicht ermöglicht in die Einzelfondsauswahl der "Titan-Liste" zu wechseln?
Dass FERI-Wealth sicher nicht nach eigenen Kriterien die Fonds aswählen kann? (Oder warum sind so viele "MLP-Fonds" in den Dachfonds vorhanden, oder Fonds mit der Wertung "C" von FERI? - Oder wie erklärst Du Dir, dass der Anlageberater Fonds auswäht, welche vom eigenen Haus als "Durchschnittlich" angesehen werden?)
...



Sorry, das sind leider alles Fakten, welche ich etwas interpretiert habe.

Zu Deiner Frage nach dem "neuen, teureren" Gebührenmodell:
Das gilt z.B. auch für Rürup oder private Verträge nach Schicht 3 aus dem fondsgebundenen Bereich. Klassische Verträge sind da sind da nicht so transparent, und da für mich klassische Policen nicht sehr sinnvoll erscheinen (ausser ein Kunde wünscht dies ausdrücklich), rechne ich diese nicht so nach. Für Riesterverträge habe ich keine neue Modellrechnung zur Hand, um die aktuellen Kosten nachzurechnen. Hier kann man aber sicher davon ausgehen, dass es eine andere Kostenkalkulation is, da der Staat die Verteilung der Abschlusskosten auf mind. 5 Jahre vorschreibt.

Aber gerade Riester ist ein gutes Stichwort. Vertraglich wird ebenfalls ein professionelles Anlagemanagement zugesichert, wie es bei der FoPo (z.B. Deiner aus dem Jahr 1999) der Fall ist, es ist nur keine Umschichtungsgebühr enthalten. Komischerweise wurden hier die Fonds meines Wissens in ü 3 Jahren NIE ausgetauscht, während bei der FoPo vor Einführung der Dachfonds regelmässig umgeschichtet wurde.

[windhose]

@boardneuling

"ich denke 90-95% der Berater, wenn nicht sogar noch mehr, kennen die Kosten von MLP nicht."

Das ist ein dicker Hund, wenn das so stimmt! Allerdings ist es für die Berater fast notwendig, nicht alles zu wissen - anderenfalls würde es ihnen viel schwerer fallen, ein solches Produkt zu verkaufen (wiederum setze ich voraus, dass das alles so stimmt, wie Du es schreibst)...
Wo sind die Widerworte der MLPler???

"Welche Gründe, Verhaltensweisen lassen Dich denn Hoffen?"

Gute Frage...
In letzter Zeit schien die Wertentwicklung der Police nicht schlecht (natürlich nicht von ungefähr, sondern entsprechend der Börsenentwicklung).
Ansonsten muss ich wohl eher von Zweckoptimismus sprechen. Wenn man den großen Kostenblock am Anfang der Laufzeit bereits geleistet hat, wäre es normalerweise dumm, eine LV alter Art vorzeitig zu kündigen. Also hoffe ich, dass sie sich gut entwickelt. Was soll ich sonst tun? Neben der Kündigung des Vertrags bleibt mir nur, die Dynamik auslaufen zu lassen (die Einzahlungen also nicht mehr weiter zu erhöhen) oder bei MLP ein bisschen Stunk zu machen (und zu hoffen, dass das noch andere tun, so dass sich vielleicht dadurch etwas ändert). Um zunächst einmal vielleicht meinem Berater die Augen zu öffnen müsste ich aber erst einmal Zeit investieren, die ich eigentlich jetzt nicht habe...

Letztlich dumm, wenn man sich für das - wie es aussieht - falsche Produkt entschieden hat.

Gruß
wh

[walter37]

@windhose

Das beste was Mlp-LV-Kunden passieren konnte, war, daß Mlp die Versicherung wegen schlechter Performance verkaufen mußte.

Warten wir ab, was Clerical Medical macht.

[MLP_Boardneuling]

@Walter,

Du glaubst ernsthaft, dass sich in der Wertentwicklung etwas ändert, weil der Besitzer jetzt CMI heißt. Meines Wissens ist der VERTRAGLICH beauftragte Vermögensverwalter die MLP Bank! Und das ist immer noch MLP. Du glaubst doch nicht, dass MLP diese goldene Kuh mitverkauft hat? Sehr wenig Arbeit und jedes Jahr ca. 10 Mio steigend an Einnahmen aus Betreuungprovision der Dachfonds und Zielfonds. Das verschenkt MLP doch nicht
Könnte es vielleicht sein, dass die NEUEN Kostenkalkulationen von MLP mit weit über Marktdurchschnitt liegender Abschlussprovision ein "Gentleman Agreement" mit CMI ist? MLP bekommt immer noch eine hohe Provision, 60-70 %0, CMI aber eben auch noch 20-30%0 für einen Abschluss, was für einen Versicherer sehr hoch wäre.

Beispiele?

Vertragsguthaben fondsgebundener Rürup-Rentenversicherungen ohne Todesfallschutz (bzw. eingezahlte Beiträge) bei x% Wertentwicklung und 50 Euro Beitrag, ansonsten gleiche/ähnliche Rahmenbedingungen nach dem 4. Versicherungsjahr

9%:
Gerling: 761 Euro
Continentale: 1.251 Euro
Volkswohl-Bund: 1.366 Euro
MLP: 659 Euro

0%:
Gerling: 699 Euro
Continentale: ---
Volkswohl-Bund: 1.225 Euro
MLP: 601 Euro

Die Abschlussprovision liegt also bei ca. 91%0, bzw. etwas weniger, da auch noch sonstige Kosten anfallen. Das trügerische an der MLP-Kalkulation ist aber, dass sie mit 0,6% Rückvergütung aus dem Fondsguthaben kalkulieren. Und das, egal ob gemanagte oder Titan-Variante. Woher sollen denn nachhaltig 0,6% aus einer Titanvariante kommen? Reduziert sich die Rückvergütung um "nur" 0,3%, würde sich die Ablaufleistung im genannten Fall um über 5% verringern, würde sie ganz weg fallen, gar um ca. 10%. Wer will das bitteschön einmal später überprüfen, bzw. woher sollen denn die 0,6% dauerhaft kommen?


@Windhose,
Die Widerworte der MLPler werden ganz einfach sein, ich habe alle negativen Einzelfälle erlebt, welche es bei MLP gibt ...Murphys Law

[walter37]

Kann mir schon vorstellen, daß sich die Mlpler wieder für besonders clever halten und auch weiter ihre Kunden melken wollen.

Aber was ist, wenn Clerical das zwar zusichert aber nicht mitspielt auf Dauer. Da kann doch die kleine Mlp nix dran machen!

[MLP_Boardneuling]

@Walter,

wenn dies vertraglich zugesichert ist und der Vermögensverwaltungsvertrag zwischen MLP Leben und der MLP Bank langfristig geschlossen wurde (jede andere Annahme wäre wohl grob falsch), kann selbst CMI nichts machen, oder?

Ein Brechen des Vertrages wäre vermutlich teurer, als der Gesamtpreis für die MLP Lebensversicherung AG. Warum sollte CMI dies für die Kunden bezahlen? Und vor allem, wenn sie es bezahlen, werden sie es doch sicherlich wieder von den Kunden holen, oder?

[walter37]

@MLP_Boardneuling

Wenn das stimmt mit dem Vermögensverwaltungsmandat, hätte Mlp wenigstens noch ein Pfund, mit dem man wuchern kann, wenn die Mlp Bank zum Verkauf angeboten wird.

[MLP_Boardneuling]

@Walter,

zumindest bekommt man diese Auskunft von MLP Leben, wenn man nach dem beauftragten Vermögensverwalter fragt. Und dann denke ich auch, dass dies ein sehr langfristiger Vertrag ist.

[TD3333]

@Windhose

Wenn man den großen Kostenblock am Anfang der Laufzeit bereits geleistet hat, wäre es normalerweise dumm, eine LV alter Art vorzeitig zu kündigen. Also hoffe ich, dass sie sich gut entwickelt. Was soll ich sonst tun?

Nein, das ist nicht dumm, wirklich nicht! Ich sehe hier eine große Fehleinschätzung. Genauso habe ich auch vor einigen Jahren gedacht und ich kenne sehr sehr viele Leute, die sich in der gleichen Sackgasse zu befinden glauben wie DU.

Die Kosten sind in jedem Fall weg, aber eine schlechte Anlage wird nur aufgrund der bezahlten Kosten nicht besser !

Also lieber die verlorenen Kosten gedanklich abschreiben und schnellstmöglich in eine gute Anlage investieren (z.B. gute seriöse Aktienfond).

Wenn eine MLP-FoPo ca. 7-8% erwirtschaftet und Du mit dem TGF ca. 9-10% erziehlen kannst, dann rechnet sich das schon nach wenigen Jahren und die LV-Kosten sind schnell vergessen. Rechne es einfach mal durch, es rechnet sich in jedem Fall und vor allem...
DU BIST FREI, FLEXIBEL UND HAST EINE TRANSPARENTE ANLAGE !

...meint ein EX-MLP-Kunde, der vor 6 Tagen eine weitere MLP-Police aufgrund mangelder Performance und Transparenz aufgelöst hat und die verlorenen Kosten als "Lehrgeld" abgeschrieben hat.
TD3333

[walter37]

Zu traust Aussagen von Mlp-Leben?

Die Behaupten viel, wenn der Tag lang ist.

[MLP_Boardneuling]

@Walter,

diese Aussage glaube ich sofort, denn sie klingt auch nach "typisch MLP". Und schliesslich war der Anlageausschuss doch immer der Anlageausschuss der MLP Bank, oder? Also das klingt schon sehr passend.

Ander Aussagen, wie die, dass Feri EINZIG und ALLEIN für die Fondsauswahl ohne Einschränkungen zuständig ist, halte ich für sehr verlogen.

[walter37]

Clerical müßte schön doof sein, wenn sie Kundengelder von Mlp managen läßt. Vielleicht die bestehenden Verträge, aber sicher keine Neugeschäft mit dem man im Wettbewerb mit deutschen Anbietern Marktanteile erobern will.

[MLP_Boardneuling]

@Walter,

das kann schon sein, dass es nur bestehende Verträge betrifft, aber dann hilft es eben den bisherigen Kunden nicht.

Weiterhin könnt ich mir vorstellen, dass das "bisherige" pastparter FoPo-Produkt sogar bleibt. Denn die offizielle Erklärung von MLP, Feri managt das ganze, Feri ist ein renommiertes Haus, Oppenheim verwaltet das ganze, Oppenheim ist ein renommiertes Haus, MLP Leben bekommt 0,6-0,8 Bestandsprovision, was letztendlich die 0,6% abdecken würde (im Rahmen der Dachfondskonstruktion, im Rahmen der Titan-Police in meinen Augen unrealistisch), dafür kann CMI richtig FETT Abschlussprovision einsacken, 20-30%0 allein für CMI pro Vertrag! Und die MLPler bringen die Verträge