@ R. Deutsch - Fragen zu "Die Geldfalle" - 500 Beiträge pro Seite

[Engulfing]

Nachdem ich die Auszüge zu "Die Geldfalle" gelesen habe, scheinen mir zwei Kernaussagen augenfällg:

- Es gibt WARENGeld und KREDITGeld

- Gold ist Geld

- Wir stehen vor einer Rückkehr zur Gelddeckung.


Hoffentlich hab ich nichts wesentliches ausgelassen, denn auf diese drei Aussagen werde ich meine weiteren Fragen aufbauen.

1) Worin besteht der qualitative Unterschied zwischen WARENGeld und WARENGüter? Oder anders gefragt: macht es ein Unterschied ob Gold oder Papier das WARENGeld verkörpern?

2) Kann Gold die Anforderungen welche an Geld gestellt werden erfüllen?

3) Worin bestünde eine zukünftige Gelddeckung, bzw. wie setzt sich diese Deckung zusammen?



Ich freu mich auf die Antworten.


Gruss, Christian Fürst

[R.Deutsch]

Hallo Engulfing,

Du fragst:

1) Worin besteht der qualitative Unterschied zwischen WARENGeld und WARENGüter? Oder anders gefragt: macht es ein Unterschied
ob Gold oder Papier das WARENGeld verkörpern?

Antwort: Jede Ware kann als Geld dienen um andere Leistungen dagegen zu tauschen (Salz, Weizen, Zigaretten, Vieh, Öl etc.) aber bestimmte Waren eignen sich besser als andere (Homogenität, Verderben, hoher Wert etc.) und die Waren Gold und Silber haben sich halt über Jahrhunderte als am praktischsten für diesen Zweck erwiesen erwiesen. Gold ist das Warengeld, Papier steht allenfalls stellvertretend für Gold (als Lagerschein).

2) Kann Gold die Anforderungen welche an Geld gestellt werden erfüllen?

Antwort: Ja - Tauschmittel, Recheneinheit, Wertaufbewahrung - diese Anforderungen wurden über Jahrhunderte von Gold und Silber hervorragend erfüllt, viel besser als von fiat money.

3) Worin bestünde eine zukünftige Gelddeckung, bzw. wie setzt sich diese Deckung zusammen?

Antwort: nach meiner und der Überzeugung anderer großer Gelddenker :-) (Greenspan, Mundell etc.) erfüllen Gold und Silber diese Aufgabe am besten. Aber es gibt auch andere Vorschläge (Warenkorb, Aktien, Marktportefeuille etc.). Welche Deckung am besten ist sollte der Markt in freiem Wettbewerb von privatem Alternativgeld selbst herausfinden. Aber es ist wohl keine Frage, dass wir zu einem Geld zurückkehren müssen, dessen Schuldinhalt wieder definiert ist.

Gruß
R.Deutsch

[bruwi]

@ Engulfing !

Frage mich ob die Antworten von R.Deutsch zu Klärung deiner Fragen beigetagen haben, oder wie mir scheint die Verwirrung noch kompletter gemacht wurde.

Auch deine Feststellung das es Waren u. Kreditgeld gibt bzw. Gold ist Geld, ist schon sehr fragwürdig.

Geh mal zu deiner Bank und versuche WARENGELD oder Kreditgeld abzuheben. Ha,ha.. der Schaltermensch wird schöne Augen machen.

Den Quatsch den R.Deutsch dir als Anwort gegeben hat möchte ich hier gar nicht kommentieren. (nehme an er ist ein verhinderter Buchschreiber)

"Geld ist der Staatlich verbriefte Leistungsanspruch an das Sozialprodukt". Und sonst gar nichts.

Sichtbar durch gepreßtes Metall und bedrucktes Papier bzw. Baumwolle.

grüße bruwi

[bruwi]

@ Engulfing !

Frage mich ob die Antworten von R.Deutsch zu Klärung deiner Fragen beigetagen haben, oder wie mir scheint die Verwirrung noch kompletter gemacht wurde.

Auch deine Feststellung das es Waren u. Kreditgeld gibt bzw. Gold ist Geld, ist schon sehr fragwürdig.

Geh mal zu deiner Bank und versuche WARENGELD oder Kreditgeld abzuheben. Ha,ha.. der Schaltermensch wird schöne Augen machen.

Den Quatsch den R.Deutsch dir als Anwort gegeben hat möchte ich hier gar nicht kommentieren. (nehme an er ist ein verhinderter Buchschreiber)

"Geld ist der Staatlich verbriefte Leistungsanspruch an das Sozialprodukt". Und sonst gar nichts.

Sichtbar durch gepreßtes Metall und bedrucktes Papier bzw. Baumwolle.

grüße bruwi

[Engulfing]

Die Antworten von R. Deutsch helfen zumindest bei der Antwortfindung. Danke dafür.


Meiner Ansicht nach muss man sich - egal welcher Ideologie man angehörig ist - die Legitimität folgender zwei Fragen eingestehen:


1) Gibt es FIAT MONEY ( "falsches Kreditgeld" ) in der häufig propagierten Form überhaupt?

Und wenn es FIAT MONEY tatsächlich gibt muss eine weitere Frage erlaubt sein. Selbst der härteste und überzeugteste Gegner der Fiat Money Masters muss sich das Stellen dieser Frage erlauben:

2) Ist/Wäre die Existenz von FIAT MONEY tragbar oder nicht für die nachhaltige Funktionsfähigkeit unseres Systems?


Eine schlüssige Beantwortung dieser zwei Fragen setzt das Beantworten zahlloser Teilfragen voraus.


Hoffe diese Diskussion entwickelt sich offen und unvoreingenommen weiter.


Gruss
Christian Fürst

[Engulfing]

Momentan beschäftige ich mich mit der ersten Frage:

Gibt es FIAT MONEY ( "falsches Kreditgeld" ) in der häufig propagierten Form überhaupt?

Wobei obige Frage das Beantworten folgender Teilfragen voraussetzt:

- Was ist Geld? Definition, Funktion, Aufgaben.

Hier tendiere ich zu der Annahme, dass es sowas wie WARENGeld nicht gibt. Es gibt lediglich Geld(Forderung) und WarenGÜTER(Erfüllung)
Basierend darauf lässt sich ableiten, dass Gold eines dieser Güter ist. Vergleichbare andere Güter wären Diamanten, Kupfer, Wasser, Ferraris, etc.
Geld hingegen sehe ich aktuell als eine in Einheiten gegliederte Symbolisierung von Vermögenswert(Ansprüche). Wobei dieser Vermögenswert ungebunden ist. Also eine Art Form Zwischenstation beim Tauschen von Gütern.


- Woraus besteht die Deckung, also die der Forderung gegenüberstehende Erfüllung?

Meiner Ansicht nach grundsätzlich jedes Warengut. Oder aber auch Geld, welches wiederum den Wert einer bestimmten Menge Warengüter symbolisiert.

In diesem Kontext sollte auch die Bilanz einer Notenbank gesehen werden.

Die Notengeldmenge befindet sich bei einer Notenbank auf der Passivseite als Schuld, da ja die Gegenparteien (natürliche und juristische Personen in einem Finanzsystem)
das selbe Geld auf der Aktivseite in Form von Flüssigen Mitteln aufgelistet haben.
Auch bei einer Notenbank muss die Bilanz ausgeglichen sein. Dies ist der Fall. Auf der Aktivseite befindet sich das Guthaben, welche die Verbindlichkeiten(für die Notenbank Geld) deckt.
Diese Deckung besteht bei den meisten Notenbanken aus Warengütern(Gold) und Geld(Devisenreserven).

Meiner Meinung nach ist es zweitrangig, ob sich Gold, Silber oder irgendeinanderes Warengut auf der Aktivseite einer Notenbank befindet.
Desweiteren halte ich es für völlig legitim, dass der grösste Teil der Gelddeckung aus Geld(Devisenreserven) besteht. Denn immerhin handelt es sich auch bei Devisenreserven um Ansprüche, welche das Recht auf Einlösung in ein käufliches Warengut verkörpern.


Any thoughts?

Gruss
Christian Fürst

[R.Deutsch]

Na Bruwi,

wenn Du schon meinen Quatsch nicht kommentieren willst, wie Du schreibst, dann will ich mal Deinen Quatsch untersuchen. Du schreibst:

"Geld ist der Staatlich verbriefte Leistungsanspruch an das Sozialprodukt". Und sonst gar nichts."

Dies ist in der Tat ein sehr weitverbreiteter Quatsch. Nur mal ein paar Fragen dazu.

1.) Gegen wen hast Du den Leistungsanspruch? Gegen das Sozialprodukt ja wohl nicht, das kann ja nicht mal antworten, wenn Du kommst und sagst, ich möchte meinen Leistungsanspruch geltend machen.
2.) Gegen den Staat wohl auch nicht
3.) Die Zentralbank gibt Dir allenfalls einen neuen Schein
4.) Gegen Deine Mitmenschen? Wohl kaum - geh mal mit 1000 Mark zu Deinem Nachbarn und sag, Du möchtest Deinen Leistungsanspruch bei seiner Frau geltend machen.

Also es gibt nicht so etwas wie einen "Leistungsanspruch". Du kannst allenfalls erwarten, dass Dir jemand freiwillig etwas für Deinen Schein gibt, weil er seinerseits hofft, von jemand Anderem freiwillig etwas dafür zu bekommen.

Das klingt jetzt trivial, aber dahinter steckt ein böser Trick des fiat money Systems, der vom Publikum (und Dir) leider nicht durchschaut wird, weil alle den Quatsch mit dem "Leistungsanspruch an das Sozialprodukt" kritiklos schlucken. Die Banken erzeugen Geld aus dem Nichts, für dass sie selbst nie eine Leistung erbringen müssen - legales Falschgeld, eben fiat money. Sie sagen: wir erzeugen nur das Geld, die Leistung musst Du Dir bei jemand Anderem holen, nicht bei uns. Das ist etwa so, als ob Du in der Kneipe sagst, Herr Ober bringen Sie mal Geld, wir wollen zahlen. Echtes Geld kann nur entstehen, wenn der Geldemittent selbst eine Leistung erbringt, sonst ist es Falschgeld, wie bei jedem normalen Geldfälscher. (auch wenn da Bundesbank draufsteht)

In meinem Buch "Die Geldfalle" beschreibe ich, wie dieser Trick sich entwickelt hat und wie er heute funktioniert. Ich bin also kein verhinderter Buchschreiber, ich habe es getan. Unter:
http://www.goldseiten.de/buch/die-geldfalle.htm
findest Du es und Du kannst es für Gold oder Silber sogar kaufen. (auch für staatliches Falschgeld, aber da ist es etwas teurer, weil das Zeug so schnell wertlos wird :-))

Gruß
R.Deutsch

[Engulfing]

Doch, sowas wie einen "Leistungsanspruch" gibt es schon.

In meinem Säckel befinden sich Geld im Wert von 100 Schweizer Franken.

Dieses Geld verkörpert den Anspruch(wenn man so will) auf eine Leistung.

Nun gibt es einen Anbieter eines käuflichen Gutes im Wert von 100 Schweizer Franken. Dieser hat nun nicht die Pflicht, aber zumindest das Interesse mir sein Warengut im Tausch gegen das Geld zu verkaufen.


Das funktioniert mit allen Devisen die im Umlauf sind.
Selbst die Notenbanken könnten - nur theoretisch - jederzeit ihre Devisenreserven in Warengüter "umtauschen". Die Deckung der Passivseite einer Bilanz wäre danach jedoch noch die selbe, da es sich für die Zentralbank um eine liquiditätsunwirksame Transaktion handelt.


Wichtiges Grundprinzip der Wirtschaft:

Angebot = Nachfrage; Warengüter(Erfüllung) = Geld(Forderung)

Befindet sich zuviel Geld im Umlauf relativ zu den Warengütern sinkt automatisch die reale Kaufkraft des Geldes.


Folgendes gilt nicht:
Warengüter(Erfüllung) = Gold(Forderung)


Gruss
Christian Fürst

[difri]

Hallo Leute,

zuerst ein Zitat:
http://www.gold-eagle.com/editorials_01/haynes110501.html

What is a Dollar?

Most people think a dollar is a little piece of paper that says One Dollar on it. In fact, One Dollar appears on the front and the back. Yet, those little pieces of paper are not dollars, but are Federal Reserve Notes. A note is an IOU. If you borrow from a bank, you sign a note, which means you owe the bank. So, Federal Reserve Notes (FRNs) are really IOUs. The Federal Reserve owes the holder one dollar. But, if a dollar is a piece of paper that also is a FRN, what are you owed? This gets confusing because it was meant to be confusing. The government really does not want people knowing the difference between dollars, FRNs, and money.

To understand the situation, you need to know that a dollar is a weight of gold as defined by law




Und meine Meinung zu Engulfings Problem ist, dass diejenigen, denen das "PRIVILEG" zugesprochen wurde, "GELD" zu "DRUCKEN" ganz genau wissen wem wieviel Gold gehört, und wie man es ihm am besten wegnimmt.

Da kannst Du nochsolang irgendwelche studierten Weisheiten, die Dir wie die sprichwörtliche Karotten vor der Nase baumeln zu verstehen suchen, die Karotte erreichst Du so nicht. Wiegesagt IMO.


Gruss

[Engulfing]

hallo difri,


da sind meine äusserungen falsch rüber gekommen. vielleicht wären ein paar konjunktive mehr besser gewesen.

ich bin weit davon entfernt irgendeine weisheit als richtig oder falsch zu deklarieren. meine meinung zu der geldfrage ist nicht fundiert genug um daraus auf wissen zu schliessen.


die bilanz einer notenbank hab ich mir angeschaut. womöglich lag genau DARIN der fehler. eine bilanz ist immer eine bestandesaufnahme eines augenblicklichen zustandes. und darin ist womöglich nur die halbe wahrheit über die deckung des geldes zu finden.


frage:
was geschieht, wenn die notenbank die geldmenge erhöht - sprich: der notenumlauf ansteigt und somit die passivseite wächst?

hier gibt es theoretisch laut doppelter buchhaltung zwei antwortsmöglichkeiten:

- entweder findet eine liquiditätsunwirksame transaktion statt, indem beispielsweise rückstellungen abnehmen und die notenumlaufsmenge zunimmt. die bilanzsumme bleibt in diesem falle unverändert.

- eine liquiditätswirksame transaktion, indem die notenumlaufmenge zunimmt(passivseite wächst).

bei dieser form der geldmengensteigerung frage ich mich, wie die aktivseite zunimmt.


IN IRGENDEINER FORM MUSS DIE STEIGENDE GELDMENGE(FORDERUNG) DURCH EINE STEIGENDE ERFÜLLUNG AUF DER AKTIVSEITE KOMPENSIERT WERDEN.

weiss jemand, wie dies geschieht (oder OB dies geschieht)?



noch was zu deiner vorherigen antwort:
ich gebe mir mühe die richtigen fragen zustellen. nämlich fragen, die eine fundierte grundlage haben. die antworten hab ich auf die meisten dieser fragen noch nicht letztinstanzlich gefunden.

du schreibst:
"To understand the situation, you need to know that a dollar is a weight of gold as defined by law."


in obigem zitat lässt sichbitte beantworte mir folgende frage möglichst ehrlich:

WAS IST FALSCH DARAN DEN BEGRIFF "GOLD" DURCH DEN BEGRIFF "WARENGUT" IN DIESEM ZITAT ZU ERSETZEN?



danke und gruss

[R.Deutsch]

Hallo Engulfing,

Du schreibst:

"To understand the situation, you need to know that a dollar is a weight of gold as defined by law."


bitte beantworte mir folgende frage möglichst ehrlich:

WAS IST FALSCH DARAN DEN BEGRIFF "GOLD" DURCH DEN BEGRIFF "WARENGUT" IN DIESEM ZITAT ZU ERSETZEN?

Den Begriff Gold durch den Begriff Warengut zu ersetzen wäre deshalb falsch, weil damit wiederum nicht klar wäre, was ein Dollar ist. Es muss präzise definiert sein, was geschuldet wird. Ein Kilo Blei, 2o Kilo Mehl, ein Huhn, eine Unze Silber oder was auch immer, aber eben nicht ein Dollar ist 10 Gramm "Warengut".

Gruß
R.Deutsch

[Engulfing]

erstmal danke für das bearbeiten meiner rechtschreibfehler ;-))

"Den Begriff Gold durch den Begriff Warengut zu ersetzen wäre deshalb falsch, weil damit wiederum nicht klar wäre, was ein Dollar ist. Es muss präzise definiert sein, was geschuldet wird. Ein Kilo Blei, 2o Kilo Mehl, ein Huhn, eine Unze Silber oder was auch immer, aber eben nicht ein Dollar ist 10 Gramm "Warengut".


Klingt an und für sich einleuchtend. Was ein Dollar "Wert ist" muss klar definiert sein, seh ich auch so.
Wenn die Definition dieses Wertes jedoch NUR MITTELS GOLD möglich sein darf empfinde ich dies als Widerspruch zur Tatsache, das der Besitzer eines Dollars handkehrum mehr als NUR GOLD gegen den Dollar eintauschen kann.
Meiner Meinung nach muss der Wert dieses Dollars genau dadurch definiert sein, was in einer freien Marktwirtschaft für diesen Dollar käuflich ist. Zu diesen käuflichen Gütern gehört auch - ABER NICHT NUR - Gold.

Darin liegt meiner Meinung nach auch der Ursprung der Goldstandardabschaffung...

Wenn man die Deckung von Dollars NUR durch Gold definiert sind zwangsläufig weniger Dollar möglich, als tatsächlich von der käuflich erwerbaren Menge Warengüter zum in Bedarf gestellt werden. Hier sehe ich auch einen der grundlegendsten Probleme eines Goldstandards. Die Menge - und auch der Marktwert - käuflicher Güter innerhalb eines Marktes unterliegt in der Regel einem unbeschränktem Wachstum, da einerseits die Produktion, Arbeitskraft, Zahl der Arbeit und andere Faktoren über den Verlauf der Zeit ebenfalls unbeschränkt wachsen können. Praktisch ist dies freilich kaum auf alle Ewigkeit möglich.

Unter der Foraussetzung das diese ständig wachsende Marktwert käuflicher Güter für den indirekten Austausch unter den Marktteilnehmern eine ebenfalls ständig wachsende Geldmenge benötigt, scheint mir Gold als beschränkteres Gut WENIGER geeignet als Papier zur Verkörperung von Geld.


Die Verfügbarkeit des Geld verkörpernden Mediums darf meiner Meinung nach nicht im Widerspruch stehen zum Wachstum einer Wirtschaft, welche Geld für den Zahlungsverkehr in Anspruch nehmen will.


Das letzte Wort ist wohl noch nicht gesprochen...


Gruss
Engulfing

[difri]

Hallo Leute,

meine 5 cents

wie messe ich einen Meter?

cheers

[R.Deutsch]

Hallo Engulfing,

nur kurz zwei Bemerkungen

1.) Es ist wurscht womit Du den Dollar definierst, aber es muss eben eine bestimmte Menge eines oder mehrerer Güter (Warenkorb) sein und alles andere wird dann auf diese Standardmenge bezogen. Es ist allerdings praktischer, nur ein Gut (Gold) zu nehmen.
2.) Die Geldmenge muss nicht mit der Gütermenge wachsen.

Vielleicht solltest Du doch mal das ganze Buch lesen. Es lohnt sich, wenn Dich diese Dinge interessieren. Geldtheorie ist eigentlich sehr einfach, wenn man es einmal verstanden hat.

Gruß
Reinhard

[R.Deutsch]

Hallo difri,

den Meter messe ich, indem ich den Maßstab anlege.Im Goldstandard ist der Maßstab z.B. eine Unze Gold

[difri]

Hallo Reinhard :-)

du meinst "as defined by law" sozusagen, oder wie beim Ur-Pariser-Meter oderso

Gruss

[difri]

Hallo Reinhard,
nochmals.

Darf ich ich um Deine Meinung fragen zur Lage in der Schweiz?

Dort ist es nämlich so, dass erst vor kurzem folgendes verankert wurde:

(Ferner wiesen wir darauf hin, dass die Verpflichtung der Notenbank auf das Ziel der Geldwertstabilität heute weltweit als Leitprinzip einer Währungsordnung anerkannt wird.)
Eine verfassungsrechtliche Ausrichtung der Notenbankpolitik auf das Ziel der Geldwert-stabilität ist als funktionales Äquivalent für den Verzicht auf die ver-fassungsrechtliche Pflicht zur Deckung des Notenumlaufs mit Gold und Devisen
gedacht


Meine Meinung ist, die NB hat das Volk über`s Ohr gehauen und ist sofort ihrer Funktion zu entheben.

Vielleicht hättest Du einen moderateren Vorschlag, danke

Gruss

[TFischer]

@difri

....Eine verfassungsrechtliche Ausrichtung der Notenbankpolitik auf das Ziel der Geldwert-stabilität ist als funktionales Äquivalent für den Verzicht auf die ver-fassungsrechtliche Pflicht zur Deckung des Notenumlaufs mit Gold und Devisen gedacht....

Wenn sich die grösseren Zentralbanken gegenseitig mit Devisen decken, ist das ein völlig nichtswertiger Kreisschluss. Vielleicht hat die SNB ja genau diesen Braten gerochen, als sie obiges Statement entworfen hat.

Da die Schweizer in die IWF Falle getappt sind, mussten sie ja genau deshalb die Golddeckung damals gemäss IWF Vorschrift aufgeben. Es blieben nur die Devisen und da vor allem die inzwischen so zahlreich vorhandenen US$. Aber da sind sie ja in zahlreicher, guter Gesellschaft.

Amerika wird nie in der Lage sein, all diese "Schulden" jemals zu begleichen. Und wehe, wenn der erste zu fordern beginnt...

Gruss

TFischer

[difri]

Hi TFischer :-)

weisst Du, was mich ärgert ist der Vertrauensmissbrauch.

So sehr ich auch die Ehrlichkeit in den Berichten der SNB respektiere, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die von mir rausgepickten "Zitate" absichtlich "zugemüllt" wurden, d.h. Du musst sie suchen, blumiges Beiwerk rausschneiden, Absätze deleten und so Witze, Satzanfänge suchen, Entertaste, neu strukturieren, und ich werd den Eindruck nicht los einer zum himmelstinkenden verAssnung beizuwohnen, wenn Du weisst was ich meine.

nochmals ein Zitat zum Notenmonopol.
Gestützt auf Artikel 39 der Bundesverfassung (BV) steht dem Bund das ausschliessliche Recht zur Ausgabe von Banknoten zu.
Der Bund kann das Noten-monopol durch eine unter gesonderter Verwaltung stehende Staatsbank aus-üben oder, unter >>Vorbehalt des Rückkaufrechts<<, einer zentralen Aktienbank übertragen, welche unter seiner Mitwirkung und Aufsicht verwaltet wird.


Von mir aus also die Fragen wer ist der "Bund", wer vertritt ihn, wessen Interessen verfolgt er, was geht mich das an, kann man da was machen, wenn ja, auf was warten wir, wenn nein, auf was warten wir dann, tja und wer erklärt das den andern, eventuell alle zUSAmmen... ein Haufen Fragezeichen ??? :-)

Nach Ausübung des Vorbehalts, gibt`s über die "mit Persönlichkeit ausgestattete", "aktienrechtlich-organisierte" NB von mir aus nichts mehr zu diskutieren ausser vielleicht im Zusammenhang mit der Entsorgung von Sondermüll, überleben wir den? :-)


zu später Stunde
SPätEte Gedanken


Gruss

[Engulfing]

bei allem respekt herr deutsch,


bin mir nicht so sicher ob sich die geldfrage auf so simple strickmuster reduzieren lässt.

wenn ich mir texte wie diese hier (http://www.dieterb.de/newmoney/texte/index.html) so anschaue würd ich eher von einer recht komplexen problematik ausgehen.

reduktionismus steht diesem problem nicht zu. meiner meinung nach.


gruss
engulfing

[jeffery2]

@engulfing, muss denn etwas, das besonders kompliziert ist auch immer besonders gut sein. Wird die ganze Finanzchose nicht a u c h dadurch immer komplizierter, weil man immer mehr Ungleichgewichte beseitigen muss, ohne dem ganzen System letzendlich wirklich zu helfen. Einfach mal nun gefragt, was um gotteswillen soll denn nun mit den vielen Dollars geschehen, die rund um die Welt als Währungsreserven, sprich Forderung gegen usa herumliegen, geschehen. Eine eifache und vernünftige Lösung gibt es da nimmer mehr. Also wird gezaubert. Wie konnten denn Nobelpreisträger mit einem Hedgefond flöten gehen, wo man doch alles gegeeinander berechnete und jedes Risiko im Griff hatte. Eben nicht hatte.Zum Schluss brannte sogar die ganze (Finanz)Welt. Die smarten Boys von der Wallstreet haben uns 1987 glauben gemacht die Derivatmodelle verhindern auf ewig Kursverluste an den Börsen, man muss nur alles schön richtig machen. Nachher waren die Computer schuld. Also kompliziert = gut, eher das Gegenteil. J2

[Engulfing]

hat was...

ich hab auch nicht gesagt, dass komplizierte systeme a priori besser sind als simple.

meine aussage lautete dahingehend, dass das GEGENWÄRTIGE system alles andere als simpel ist. wobei ich mir über die qualität dieses systems in diesen tagen sehr schwankende meinungen bilde.

es scheint mir wichtig zu verstehen, wie es zu dem system wie wir es heute haben überhaupt kommen konnte.
nach bis jetzt getaner lektüre bin ich mir fast sicher, dass es FALSCHES kreditgeld tatsächlich gibt.

noch gänzlich unklar ist mir allerdings WANN und WIE der prozess von ECHTEM zu FALSCHEM kreditgeld stattgefunden hat.

dies zu verstehen ist ÄUSSERST KOMPLEX. und es scheint mir unverzeihlich die diesbezüglichen zusammenhänge als simpel abzutun, indem man den SOLLZUSTAND als unausweichlich darstellt und die rückkehr zu diesem eh auf dem baldigen programm steht.

frage:
wie funktioniert die geldschöpfung und wann wurde sie IN DIESER HEUTIGEN FORM das erste mal institutionel getätigt?


gruss
engulfing

[R.Deutsch]

aber lieber Engulfing, genau das beschreibe ich doch in meinem Buch,
wie es sich entwickelt hat. Wenn es einfach und klar beschrieben wird,
ist es wirklich nicht schwer. Du wirst Dich wundern, wie
simpel die Tricks letztlich sind. Das waren sie auch bei LTCM!

Gruß
R.Deutsch

[Engulfing]

mal angenommen die "tricks" sind wirklich simpel.

die finanzmärkte müssten diese "tricks" schon längstens durchschaut haben und entsprechend korrektiv reagiert haben.

dem ist aber nicht so.
demnach gibt es dafür - unter annahme von simpelheit - nur zwei erklärungen...

- entweder ist die anwendung dieses tricks in den augen des marktes legitim

- oder aber dem markt ist die anwendung dieses tricks schlicht schnuppe


da in einem SIMPLEN "falschgeld"-modell marktmanipulation ausgeschlossen werden kann, wär ja die konsequenz aus obigen zwei erklärungen, dass es sich gar nicht lohnt sich über diese "tricks" aufzuregen, da letzendlich alles vom markt legitimierte seine existenzberechtigung hat.

wenn aber bei der widerlegung obiger zwei erklärungen von marktmanipulation ausgegangen würde, wäre die reduktion dieser "tricks" auf simple strickmuster nicht mehr legitim. denn...


manipulation der märkte ist etwas ausgesprochen KOMPLEXES. oder können sie mir die den zentralbanken zur verfügung stehenden instrumente erklären?


gruss
engulfing

[Engulfing]

wie die federal reserve banken der usa die marktpreise manipuliert ist im übrigen unter

http://www.kc.frb.org/Publicat/sympos/1999/4q99bern.pdf

ausführlich erklärt.

ich wiederhole:
die "tricks" von denen sie sprechen sind in einer art und weise komplex, das es fast schmerzt darüber nachzudenken.
mit einer reduktion der komplexität auf simple strickmuster lässt sich im besten falle ein passives verständnis für die machenschaften der zentral- und anhängsel-banken erlangen.

ob passives verständnis für diese "tricks" ausreicht um das propagieren des scheiterns dieser "tricks" zu rechtfertigen möchte ich an dieser stelle stark bezweifeln.


meiner meinung nach ist da was extrem faul. auf einem abstrakten verständnislevel kann ich sogar vage nachvollziehen wie es zu diesen missständen kommen konnte.
es würde mir jedoch fern liegen aufgrund meines beschränkten wissens ein urteil über die existenzberechtigung dieser "tricks" zu erstellen.

allein die rückkehr von diesen "tricks" zu einem "tricklosen system" kann kaum akzeptabel konzipiert werden OHNE AKTIVE KENNTNISSE DIESER KOMPLEXEN ZUSAMMENHÄNGE.
eine reprivatisierung des geldes hätte zwangsläufig konsequenzen und risiken, die mittels passiver kenntnis unmöglich kalkulierbar wären.


gruss
engulfing

[R.Deutsch]

Hä??

[bruwi]

Na lieber R.Deutsch jetzt hat dich aber "Engulfing" ganz schön schwindlig geschrieben.
Eure Argumentationsreihen werden ja immer abenteuerlicher, fast könnte man dies als FINANZSATIRE bezeichnen, wenns nicht so ernst wäre.

Hat einer von euch Gelddetektiven schon mal an den ständigen positiven ZINS gedacht den das Geldkapital ständig fordert ?

Vielleicht liegt hier des Rätsels Lösung !!!!!

Grüße bruwi

[jeffery2]

Hallo Leute, was sorgen wir uns eigentlich, der zins in usa ist bei 2% die Inflationsrate 2,6%. Wir haben die beste aller Welten. Wenn man sich Geld pumpt, bekommt man noch 0,6% hinterher geschmissen. Ich weiss, wieder simplifiert. Vielleicht ist alles schon so kompliziert, dass es selbst der "chef" nicht mehr begreift. Sagte doch AG, wie auch immer das gemeint war, ich weiss garnicht was M3 wirklich ist. Sarkasmus von Intelektuellen kann ganz schön drollig daherkommen. Also er flutet die Märkte mit Geld. Da verbietet sich doch nun wirklich jedes präszise Nachdenken. Wenn diese Nummer schiefgeht, ist sowieso alles schiefgegangen, wie simpel oder wie kompliziert alles gestrickt ist.
Da war die Meldung im Viedeotext, der Krieg kostet täglich ca. 1 Mrd. $. Es wurde prophezeit, er soll noch lange dauern. Also 360 Tage mal l Mrd. 720 Tage-----. Ich kenne noch den Vietnamkrieg und Herrn General Westmorland, der nur noch ein paar Monate brauchte um alles zu gewinnen. Schön, dass wir diesmal auch dabei sind!!!!! Gruss J2

[Engulfing]

@RDeutsch

in kürze hab ich folgendes gemeint...

angenommen folgende zwei annahmen treffen zu:
- beim aktuellen geld handelt es sich um falschgeld
- jedermann kann verstehen dass es sich um falschgeld handelt, da dies simple zusammenhänge sind

bei zutreffen obiger zwei annahmen machen die derzeitigen/vergangenen notierungen von leitindices keinen sinn. denn wenn obige zwei annahmen zutreffen müsste allgegenwärtig die akzeptanz der momentanen form des geldes im nichts verschwinden.

da jedoch die akzeptanz der aktuellen geld"form" in genügender form vorhanden ist muss eine der folgenden annahmen zutreffend sein...

- beim aktuellen geld handelt es sich NICHT um falschgeld
- beim aktuellen geld handelt es sich um falschgeld, aber niemand KANN es als falschgeld erkennen
- beim aktuellen geld handelt es sich um falschgeld, aber niemand WILL es als falschgeld erkennen
- beim aktuellen geld handelt es sich um falschgeld, aber es ist den marktteilnehmern EGAL


bis hierhin seh ich`s doch richtig oder?


gruss
engulfing

[difri]

Hi Engulfing

kennst Du LameDeer, Seher der Dakota?

Gruss
difri %-))

[Engulfing]

niet, nie gehört, ein buch?


gruäss
engulfing

[Engulfing]

Chronologie des Geldes
http://www.ex.ac.uk/~RDavies/arian/amser/chrono7.html


1694 Bank of England is founded

The main purpose of the Act founding the Bank is to raise money for the War of the League of Augsburg by taxation and by the novel device of a permanent loan on which interest would be paid but the principal would not be repaid.



Déjà vu Erlebnisse noch und nöcher.


Gruss
Engulfing

[R.Deutsch]

Hallo difri,

wenn der "Seher der Dakota" die Geschichte mit dem Zelt ist,
setze sie doch hier nochmal rein. Die ist so köstlich und
passt genau zu dem Beitrag von Engulfing.

Gruß
R.Deutsch

[Engulfing]

es interessiert mich wirklich:


in anbetracht der heutigen verfassung der finanzmärkte sehe ich folgende möglichkeiten:


- beim aktuellen geld handelt es sich NICHT um falschgeld
- beim aktuellen geld handelt es sich um falschgeld, aber niemand KANN es als falschgeld erkennen
- beim aktuellen geld handelt es sich um falschgeld, aber niemand WILL es als falschgeld erkennen
- beim aktuellen geld handelt es sich um falschgeld, aber es ist den marktteilnehmern EGAL



was ist denn nun die wahrscheinlichste der obigen möglichkeiten? oder hab ich eine vergessen?

bitte um eine klare antwort - am lieben von r. deutsch


gruss
engulfing

[TFischer]

korrekt dürfte sein:

- beim aktuellen geld handelt es sich um falschgeld, aber f a s t niemand KANN es als falschgeld erkennen.

Gruss

TFischer

[R.Deutsch]

Ein kleiner Teil weiß, dass es Falschgeld ist und sagt es auch klar (Greenspan z.B.). Den größten Teil interessiert es
nicht, bzw. er nimmt es nicht zur Kenntnis, obwohl es eigentlich ziemlich klar und simpel ist. Das ist wie mit des Kaisers
neuen Kleidern. Hast Du den Aufsatz von Greenspan mal gelesen? (fiat money bedeutet heimtückische Enteignung)
Offener und klarer kann man es kaum sagen.


Gruß
R.Deutsch

[alterhaase]

@eng

tendiere zu antwort 3,
"niemand will..."

professionelle Kampagne,
mediengleichschaltung,
sinnesüberflutung,
von natur aus ist der mensch faul,
warum sollte er auch noch darüber nachdenken,
alle haben mit der erhaltung ihres scheinbaren
wohlstandes zu tun, älter wird man auch noch,
es ist der reinste horror und dann solche fragen ...

[R.Deutsch]

Lieber Engulfing,

Du selbst bist das beste Beispiel zur Beantwortung Deiner Frage. Du hörst die Behauptung, dass fiat money legales Falschgeld sei, bist empört und hältst es nicht für möglich. Das ist die normale Reaktion. Du ziehst aber nicht die Schlussfolgerung - ich will das jetzt wissen. In meinem Buch "Die Geldfalle" habe ich versucht sehr einfach und klar die Fakten zusammenzutragen und zu beschreiben, wie dieses Geld entwickelt wurde, aber Du hast das Buch, soweit ich sehe, nicht gelesen. (außer dem Vorwort bei www.goldseiten.de). Ohne dass man sich ein wenig damit beschäftigt, kann man natürlich nicht ohne weiteres erkennen, dass es sich um Falschgeld handelt. Immerhin haben ja einige Generationen von Sachverständigen an der Entwicklung gearbeitet. Darunter Beamtenseelen, wie der Herr Knapp mit seiner staatlichen Theorie des Geldes, oder auch so geniale Köpfe wie Herr Keynes, gegen den Greenspan sich wendet. Der Trick ist zwar simpel, aber eben nicht evident, wie das meistens bei Zaubertricks ist - das Publikum vermag es nicht zu durchschauen - nicht etwa weil es zu blöd wäre, sondern weil es sich mit Zaubertricks nicht beschäftigt.

Ich habe das Buch mehreren Verlagen angeboten, aber die haben alle abgelehnt mit mehr oder weniger der gleichen Begründung - Enthüllungsbücher verkaufen sich schlecht - Optimismus läuft besser, so nach dem Motto Millionär in 14 Tagen. Ich hatte dann einen Verlag, aber dem hat der Prof. Norbert Walter von der Deutschen Bank geschrieben, er solle das Buch nicht verlegen. Du siehst, man will die Botschaft gar nicht hören. Ich habe zwar schon etwa 300 Exemplare von dem Buch in seiner jetzigen Form verkauft, aber das heißt natürlich, das Buch und der Sachverhalt ist weitgehend unbekannt, obwohl jeder es wissen könnte.

Unter www.goldseiten.de findest Du auch den Vortrag, den ich beim Elliott-Treffen gehalten habe, mit dem Titel "Reprivatisierung des Geldes". Darin ist ziemlich klar und einfach erklärt, wie der Falschgeldtrick heute funktioniert und wir haben im Elliott-Forum das Ganze ausführlich diskutiert, aber große Wirkungen im Publikum hat das natürlich nicht.

Das alles ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen - ich versuche nur verständlich zu machen, was Andere dazu geschrieben haben (u.a. auch die Bundesbank, die ja selbst liebevoll erklärt, wie die Banken Geld aus dem Nichts zaubern). Du siehst, jeder der es wissen will, kann es nachlesen, wir leben in einer offenen Gesellschaft, aber man will es gar nicht wissen.

Erst wenn die Leute wieder einmal mitgeteilt bekommen, dass ihre Ersparnisse weg sind, die Rente gestrichen wird und ihr Papiergeld ebenso wie die Staatsanleihen nunmehr Altpapier sind, werden sie wieder böse und fragen, wie konnte das passieren. Aber es ist ja schon zig mal passiert - man muss es nur nachlesen.

Gruß
R.Deutsch

[Engulfing]

Geschätzter RDeutsch,


ganz und gar nicht bin ich empört.
Hab wiederholt gesagt, dass ich mir der Existenz von "fiat money" ziemlich sicher bin.

Nun bin ich mit meiner Lektüre noch schier nirgends.
Alles was ich bis jetzt feststelle, ist eine Zweiteilung der Ökonomenwelt in Monetaristen und Keynes-Jünger.
Wobei erstere sich mit der Existenz von fiat money nicht sonderlich anfreunden können ;-).


Ich hab mich entschlossen ein paar Jahrzehnte früher zu beginnen und les deshalb als erstes den Wohlstandsschmöker von Adam Smith.

Bei mir ist`s so...
Als recht junger Mensch will ich mich keinem Lager zu ordnen. Mir ist`s wichtiger zu erfahren welches der beiden Lager auf eine Sicht von 5 Jahren scheitern wird oder nicht.
In meiner Brust schlägt ein Monetaristen-Herz. Nur allein deswegen erlaube ich mir jedoch nicht eine Anlagestrategie zu fahren.

Seit ziemlich langem funktioniert dieses fiatmoney-System(wenigsten in unseren Gefielden). Ich werde mir deshalb sehr genau überlegen auf Grund einer idealistischen Ader physisches Gold zu kaufen.


the journey goes on...


Gruss
Engulfing

[bruwi]

@ die "Falschgeldprotagonisten" hier im Board !

Mit einem guten Copierer mach ich mir vom Falschgeld eine Falschgeldkopie, hab ich dann ECHTES Geld in der Hand? (-*-=+) Oder ist es dann Doppelfalschgeld ?? Werde ich dann durch diese Tat bestraft, oder komme ich genauso ungeschoren davon wie die Geldrucker in der Notenbank ?
Wer ist eigentlich der Besitzer des ganzen Falschgeldes das im Umlauf ist ?
Ist es die Notenbank ? Oder ist es derjenige der es als bewegliches Gut in seiner Tasche herumträgt? Muß man als Besitzer von Falschgeld bei einer Einzahlung am Schalter mit Verhaftung rechnen?
Viele Fragen, hoffe Ihr könnt mir selbige erklären.
Grüße bruwi

[Engulfing]

@alterhase

hascht recht. niemand will.
will ich? nicht immer.

einfach ischt`s nicht.
zum einen ist da ein system, welches zu grossen teilen durch den glauben an dieses system über wasser gehalten wird. und das nicht mal schlecht, wie die letzten jahrzehnte börsenentwicklung oberflächlich gezeigt haben.

die kunst besteht (sorry, bestünde) nun darin mit den eigenen anlagen nicht gegen diese oberflächlichkeit kämpfen zu wollen, gleichzeitig jedoch sich über die art und weise dieser luftschlösser im klaren zu sein.

oder anders:
es bestehen gute chancen, dass dieses fiatmoney-system noch einige jahre (vielleicht sogar jahrzehnte) weiter existiert und der dowjones bei 100000, das gold bei 100 anzutreffen sind.

was hab ich nun davon zehn jahre lang eigentlich recht zu haben, in meinem depot jedoch langeweile bis gähnende röte zu erleben?


die dümmsten bauern haben in der regel die grössten kartoffeln. aus diesem grund bemühe ich mich darum das wesen der dümmlichen zu verstehen, um nicht durch ihre beschränktheit in die falle des contrarian gerissen zu werden.

wem diese einsicht gegen das eitle ego verstösst muss sich wohl oder übel mit kleineren kartoffeln genügen.


gruss
engulfing


ps.. seit 18 monaten short sp500, long gold. aber möglicherweise nicht mehr lange

[jeffery2]

@bruwi, Geld ist wahrscheinlich immer Falschgeld. In dem Zeitpunkt wo es neu aufgelegt wird, gibt es noch die Begründung (Deckung) Mit jeden Tag der verstreicht kommt die Versuchung über die Politiker es zu "händeln" mit dem Geld. Das würde jeder von uns auch so sehen, wenn er an der Pumpe sässe. Das einzigste mal. wo wir Deutschen wirklich solide dastanden war doch wohl die Zeit als ein Finanzminister Schäffer hiess. Das liess die ganze Welt nicht ruhen, dass dies schnellstens geändert wird. Bundeswehr, Rentenreform, Israel, Besatzungskosten usw. Nun sind wir am Ende der Fahnenstange, Wieviel Nullen haben wir Schulden??Ist doch egal, der berühmte "Neuanfang" schaut schon um die Ecke!! J2

[difri]

Hallo Reinhard,

Die Geschichte mit dem Zelt ??
Da fällt mir spontan nichts zu ein.
Die Anspielung war auf "Seher" gemünzt :-))
und galt Engulfing in einem Cross-Forums-Witz
zum Swissquote-Forum.

Ich hab` noch ein paar wunderschöne Geschichten aus
dem Märchenland der Indigenous des Südwestens der (heutigen)
USA
Vielleicht tipp`ich sie mal ab, und stell sie unter Lyrics
ins PMforum bei sq.

Von mir aus ist der thread hier, in Einklang mit Dir, ausgefranst :-))

es ginge jetzt darum den Geldmarkt zu öffnen und Gold- und Silber-banking wieder legal zu machen und ein effizientes unpersönliches System zum laufen zu bringen.
etwas verfolgenswertes: http://orlingrabbe.com/dmt-faq.htm


Mal schauen wie"s` weitergeht

Gruss

[TFischer]

Lame Deer über das Geld

Bevor unsere weißen Brüder kamen, um zivilisierte Menschen aus uns zu machen, hatten wir keine Gefängnisse. Aus diesem Grund hatten wir auch keine Verbrecher. Ohne ein Gefängnis kann es keine Verbrecher geben. Wir hatten weder Schlösser noch Schlüssel, und deshalb gab es bei uns auch keine Diebe. Wenn jemand so arm war, daß er kein Pferd besaß, kein Zelt oder keine Decke, so bekam er all dies geschenkt. Wir waren viel zu unzivilisiert, um großen Wert auf persönlichen Besitz zu legen. Wir strebten Besitz nur an, um ihn weitergeben zu können. Wir kannten kein Geld, und daher wurde der Wert eines Menschen nicht nach seinem Reichtum bemessen. Wir hatten keine schriftlich niedergelegten Gesetze, keine Rechtsanwälte und Politiker, daher konnten wir einander nicht betrügen. Es stand wirklich schlecht um uns, bevor die Weißen kamen, und ich kann es mir nicht erklären, wie wir ohne die grundlegenden Dinge auskommen konnten, die - wie man uns sagt - für eine zivilisierte Gesellschaft so notwendig sind.

Lame Deer


Es tut gut, auch mal über den Sinn und Unsinn unseres Strebens nachzudenken!

TFischer

[difri]

@bruwi

Hi, wollte nur noch mal darauf hinweisen das hier jemand gefragt hat ob den die NB schliesslich alles kaufen könnte, weil ihr ja das ganze Geld gehört, und die Buch"ungs"-Regeln "schwammig" genug sind soetwas zu rechtfertigen

Gruss

[difri]

danke tofir :-))

[Engulfing]

@difri

fühl mich betroffen.
natürlich kann die NB NICHT alles kaufen.

fakt ist aber, dass die schweizerische nationalbank (wie manche andere zentralbank) am 9. november folgendes ausgewiesen hat:

Gold und Forderungen aus Goldgeschäften: CHF 33`793.3 Mio Devisenanlagen: CHF 50`735.3 Mio

Aktiven Total: CHF 110`244.7 Mio

Rein theoretisch hätten unsere Gottväter wie alle anderen Marktteilnehmer das Recht ihre Devisenanlagen beispielsweise in Gold anzulegen. Welche Gesetze sowas praktisch verbieten weiss ich nicht.


Wollte damit nur sagen:
Natürlich kann die NB NICHT alles kaufen. Aber sie DÜRFTE im freien Markt Warengüter im Rahmen ihrer Möglichkeiten wie jeder andere Marktteilnehmer kaufen.


Gruss
Engulfing

[difri]

FAKT ist, dass die NB das "Vertrauen" vom "Bund" zugeschachert bekam.

Der Rest ist Sch(W)ach :-)

Gruss

[Engulfing]

http://www.freechess.org/ ruleZ!

[R.Deutsch]

Hier ist die Geschichte - kann man auch mit Lame Deer Seher der Dakota erzählen. Die Geschichte passt deshalb so gut, weil die Leute alles mögliche im Geld sehen, nur das Naheliegende - dass damit ihr Eigentum geklaut wird - sehen sie nicht.


The Lone Ranger and Tonto are camping in the desert, set up their tent and are asleep.
Some hours later, The Lone Ranger wakes his faithful friend.
"Tonto, look up at the sky and tell me what you see."
Tonto replies, "Me see millions of stars."
"What does that tell you?" asks The Lone Ranger.
Tonto ponders for a minute.
"Astronomically speaking, it tells me that there are millions of galaxies and potentially billions of planets.
Astrologically, it tells me that Saturn is in Leo.
Time wise, it appears to be approximately a quarter past three.
Theologically, it`s evident the Lord is all-powerful and we are small and insignificant.
Meteorologically, it seems we will have a beautiful day tomorrow.
What it tell you, Kemo Sabi?"
The Lone Ranger is silent for a moment, then speaks:
"Tonto, you dumb-ass, someone has stolen our tent."

[Insiderin007]

:-)

[bruwi]

@ difri !
Wieso zugeschachert ? Irgendwer muß es ja machen.

@ R.Deutsch !
Mußt du jetzt schon auf Geschichten von eingerauchten Dakota Indianern zurückgreifen, nur um deine Theorie von "Falschgeld" zu argumentieren ?
Habe in #3 geschrieben was Geld ist. Daß mit "Geld" das Eigentum der Leute geklaut wird ist sehr weit hergeholt, unsachlich und daher, falsch.

[R.Deutsch]

@bruwi,

in Nr. 7 habe ich zu Deinem Argument Stellung genommen

[bruwi]

@ R.Deutsch !

Nehme auf #7 von dir Bezug.

Pkt.1 Gegen wen.... Waren und Dienstleisungen die in einem Staat angeboten werden sind das Sozialprodukt. Wozu soll mir ein neu gekauftes Auto anworten, wenn ich beim Händler meinen Anspruch geltend mache ?

Pkt.2 Gegen den Staat........ Natürlich auch gegen den Staat, wenn ich mit meinen Steuern die Herstellung einer Öffenlichen Bedürfnisanstalt finanziere.

Pkt.3 Die Zentalbank gibt mir einen Neuen Schein O.K. !!!

Pkt.4 Gegen deine Mitmenschen......... In diesem Fall gehe ich NICHT zum Nachbarn, sonder frage seine Frau gleich direkt. Hier gibt es mehrere Möglichkeiten a)Sie ist eine Nutte und machts auch schon um 500 DM b.) Der Preis ist ein vielfaches von 1000 DM. Oder c.) Sie ist froh wenn endlich einer kommt und den Leistungsanspruch einfordert und machts umsonst.

Banken erzeugen überhaupt kein Geld , wenn schon die Notenbanken, wobei hier die Bezeichnung nicht richtig ist, da es sich um keine Bank handelt sondern meist um eine Verstaatlichte Druckerei.

In den Wirtschftskeislauf wird das Geld natürlich über die Zentralbank und deren Partner die Geschäftsbanken gebracht.

Pkt. 5 Leistungsanspruch gegen dich falls ich dein Buch kaufen sollte. Du solltest dann das Geld sofort wieder ausgeben da es ja so schnell wertlos wird, gel.....

Gruß bruwi

[R.Deutsch]

@ bruwi.

Wenn Du schreibst:

"Geld ist der Staatlich verbriefte Leistungsanspruch an das Sozialprodukt". Und sonst gar nichts."

so ist dieser Satz relativ leicht als falsch zu erkennen. Wenn Du das nicht siehst, oder nicht sehen willst, so ist das Dein Problem.

Was mich aber immer wieder wundert ist, dass soviel Energie darauf verwendet wird, nachzuweisen, dass der Kaiser schöne Kleider anhat. Wenn der Kaiser (Alan Greenspan) selbst sagt: Ich bin nackt (fiat money dient der heimtückischen Enteignung), warum nimmt man das nicht mal ernst und versucht zu verstehen, wie das geht, statt mit albernen Sprüchen zu "beweisen" dass der Kaiser doch schöne Kleider anhat.

Gruß
R.Deutsch

[bruwi]

@ R.Deutsch

Zu den von Dir angesprochenen albernen "Sprüchen" kann ich Dich getrost auf #7 Pkt.4 verweisen wo Du Dich auch als erster ausgezeichnet hast..gel.

In einer Art Gottgläubigkeit schaust Du zu einem Jazz-Pianisten auf der nackt herumläuft und seine Nacktheit kundtut. Wie soll man so einen Typen ernst nehmen ? Wenn er mit Schalchtelsätzen seine Zuhörer schwindlig redet.

Gruß bruwi

[R.Deutsch]

O.K. "alberne Sprüche" nehme ich zurück.
Greenspan nackt ist eine ganz komische Vorstellung.
Aber zum Glück sehe ja nur ich ihn so.

Gruß
RD

[bruwi]

Also bei dieser Gelegenheit möchte ich meine Sprüche auch zurücknehmen.

Habe das Gefühl wir meinen eigentlich das selbe, verwenden allerdings verschiedene Begriffe.

Schönes Wo-Ende.

Gruß bruwi

[Engulfing]

war eben auf ein bier mit einer äusserst attraktiven mathematikerin (im siebenten semester).

erstaunlicherweise kamen wir beim diskutieren tatsächlich an einen punkt, wo wir uns über die existenzberechtigung von geld hirnrissige fragen stellten.

nach drei bieren war`s dann viertel nach zwölf. zeit zum bezahlen. plötzlich war jedes hinterfragen von geldtheoretischen dogmen zweitrangig. ein automatismus lies die münzen von einer hand in die andere gleiten.


rückschluss aus der geschicht:
der glaube an die allgemeine akzeptanz unseres geldes scheint die letztinstanzliche rechtfertigung desselbigen zu sein.
solange jeder marktteilnehmer - wie heutzutage - nicht im geringsten an der allgemeinen bedingungslosen akzeptanz von geld zweifelt, steht das system auf einem unzerstörbaren fundament.

frage:
wieso sollte falschgeld zum scheitern verurteilt sein, wenn 99.99999999% der marktteilnehmer von der echtheit dieses falschgeldes überzeugt sind?


gruss
engulfing

[Dottore Lupo]

@ engulfing: Volltreffer,du hast es verstanden!!!

Der Papierfetzen ist Geld ,weil ich ihn annehme und jemand anderem

wieder andrehen kann.

Ich nehme dieses Teil aber nur als Bezahlung wenn sich sein Wert

nicht bis zur Weitergabe verringert.

Weist du wie galoppierende Inflation entsteht,Polen ,Russland und Exjogo

sind beispiele dafür.

Wenn sich der Wert von Geld dem des Scheisshauspapiers nähertist es offensichtlich

was Fiat-money ist.

cu DL

[Freetimetrader]

Geld ist eine Abstraktion eines Wertbegriffes. Gold kann genauso wie jedes andere Objekt oder verbriefte Dienstleistung total wertlos erscheinen, das hängt nur vom Besitzer und seinen Lebensumständen ab. Wer am verhungern ist, wird dies auch mit Gold tun. Wer sein Vermögen hingegen in Nahrung umtauscht, ist irgendwann pleite, weil Nahrung verderblich ist. So oder so hat nichts, was man besitzt, einen "ultimativen" Wert und genau das ist es, was einige zu suchen scheinen. Geld in unserer Form ist wohl die möglichst praktische Lösung, deren entscheidende Legitimation die Möglichkeit zentraler bzw. finanzpolitischer Einflussnahme durch oberste Lenkinstanzen ist. Dieser Vorteil ist sicher für einige der Nachteil schlechthin, weil sie darin eine fremdbestimmte Manipulation ihres Wertbesitzes gegen eigene Interessen sehen. Aber angenommen, man geht von einer im Grundsatz "guten" Absicht der Lenkungsinstanzen aus: Wer könnte für mehr Sicherheit, Stabilität und Anpassung an volkswirtschaftliche Gegebenheiten sorgen als unser jetziges Geldsystem?

MfG Freetimetrader

[sterngleiter]

hallo freetimetrader,
du sagst es .... "gute Absicht " !!
Nur wird diese "gute Absicht" - veständlicherweise -
auch an ihren Ergebnissen gemessen.
Diese notwendigen Ergebnisse bzw. Vertrauen kann man
- seit Jahrhunderten - sehr schön an der Notwendigkeit
des Goldes sehen !
Gold stellt ein sog. "Thermometer" dar, welches sich -
sofern es nicht manipuliert ist - immer untrüglich war!!!

[Khampan]

@ sterngleiter

... und diese Funktion als Thermometer der Glaubwürdigkeit von Finanzpolitik spielt das Gold so gut, weil es im Notfall die Rolle des Geldes direkt übernehmen kann.

[R.Deutsch]

Hallo Engulfing,

Du fragst:
"wieso sollte falschgeld zum scheitern verurteilt sein, wenn 99.99999999% der marktteilnehmer von der echtheit dieses falschgeldes überzeugt sind?"

Wenn Falschgeld die Lösung wäre, hätten wir alle Probleme gelöst. Jeder bekommt soviel Geld wie er will. Er muss sich nur bereit erklären, es weiterzugeben und anzunehmen - niemand muss mehr was arbeiten, jeder hat genug Geld um zu kaufen was er will.

Dass es so nicht funktionieren kann, begreifen auch schlichte Gemüter. Wie funktioniert es dann aber? Wie ein Kettenbrief! Die Ersten (diejenigen, die das Falschgeld ausgeben) bekommen etwas, auf Kosten all derer, die danach den Brief weiterreichen. Aber auch bei normalen Kettenbriefen gibt es immer wieder Leute, die behaupten, es würde funktionieren, wenn nur alle Leute immer weiter mitmachen.

Gruß
R.Deutsch

[AlexTheGreat]

Was versprechen uns die Politiker immer:
"Viel Geld für alle!"

Man sieht aber wirklich schnell, dass das nicht funktionieren kann; dazu gibt es einen sehr schönen Carl-Barks-Comic, der genau DAS Thema mit Inflation verknüpft und analysiert...
... sozusagen schon damals visionär (Kenner werden wissen, was ich meine...)!

Ein Schelm, wer nun denkt, was in lächerlichen Comics stünde, könnte niemals Wirklichkeit werden...
... manchmal wünsche ich mir, es wäre genau andersherum.

ATG

[Engulfing]

@RDeutsch

mit grenzenloser willkür ist`s wohl auch nicht getan.
soweit ich weiss, ist das drucken von geld - mal abgesehen vom fiat money aspekt - so oder so an gewisse "limiten" gebunden.

eine relativ zur realwirtschaft überproportional wachsende geldmenge birgt inflationäre gefahren.


???noch viele fragezeichen???


gruss, christian


ps.. war mein email zu abstrus? ;-)

[TFischer]

...eine relativ zur realwirtschaft überproportional wachsende geldmenge birgt inflationäre gefahren....


...Glaubst Du wirklich im Allgemeinen an das Gute im Bänker und im Besonderen an das Bessere im Politiker.......???

Gruss

TFischer

[Engulfing]

zur zeit glaube ich nur daran nicht zu wissen.


glaubst du mehr?


gruss
engulfing