3 Fragen an pazifistisch Gesinnte mit der Bitte um Antwort - 500 Beiträge pro Seite

[Automatic]

Ohne Häme oder Hintergedanken bitte ich Leute mit pazifistischer Lebenseinstellung um Stellungnahme zu folgenden Fragen:

Frage 1:
Welche Situation hätten wir heute im Nahen Osten ohne die militärische Intervention der USA gegen den Irak vor 10 Jahren?

Frage 2:
Wie würden sie die aktuelle Situation im Kosovo einschätzen, wenn sich der Westen seit 1999 auf diplomatische Einflüsse beschränkt hätte?

Frage 3:
Hätte das afghanische Volk bessere Perspektiven ohne den militärischen Eingriff der USA?

[charttec]

Bin kein "Pazifist", aber ein friedliebender Mensch:

- Kuwait wäre heute unter Irakischer Kontrolle. Die Menschenrechte dort würden mit Füssen getreten werden. (Werden sie aktuell zwar auch, aber das ist wieder ein anderes Thema!) Vermutlich hätte der Irak ohne eine militärische Intervention weitere Staaten angegriffen.

- Im Kosovo würden die albanischen Rebellen weiterhin Serben angreifen und vor der Weltöffentlichkeit den Eindruck vermitteln, es würde in Wirklichkeit ein Holocaust gegen Albaner stattfinden. Die serbischen Machthaber würden weiter zur Aufrechterhaltung der inneren Sicherheit mit allen Mitteln gegen die albanischen Terroristen vorgehen. Die albanischen Terroristen würden ihren Terror und den Gedanken eines Großalbanischen Reiches noch stärke als dies im Augenblick der Fall ist, auf die angrenzenden Länder ausweiten (siehe aktuell Mazedonien!)

- Das afghanische Volk wird weiter leiden. Das Terrorregime der Taliban wird durch ein anderes Terrorregime abgelöst werden.

[banolo]

Auf alle 3 Fragen kann man antworten,
daß die jeweilige Situation vermutlich lange
nicht so eskaliert wäre, wenn die USA nicht
die entsprechenden Terroristen zunächst so stark aufgebaut hätten, wie dies dert Fall war.

Dies gilt ausnahmlos für alle 3 Fragen.


B.

[Automatic]

@banolo

der Gedanke, das die USA den Istzustand 1991 und auch später mitzuverantworten hatten ist ja nicht neu und durchaus diskussionsfähig.

Allerdings: Dieser Argumentationskampf würde bis ins Jahr 1946 zurückführen und kein Ergebnis bringen.

Meine Frage lautet:

Ungeachtet aller Verfehlungen aller Parteien; was wären die Alternativen gewesen?

[banolo]

zu 1 ) Wäre der Irak denn in Kuwait einmarschiert,
wenn Mrs. Albright dem Irak nicht wohlwollende
Neutralitätzugesagt hätte ?

zu 2 )Die Antwort hat Charttec schon spekulativ formuliert.

zu 3 )Hat nicht der CIA mit der ISI ( pakistanischer
Geheimdienst ) die Taliban nicht erst gezüchtet ?


B.

[charttec]

Die Alternative zu einem militärischen Eingreifen hat man im Zweiten Weltkrieg bestens gesehen:

- Hitler-Deutschland hat so lange frei wirken können, wie die späteren Allierten sich nicht auf eine militärische Intervention einigen konnten. Wären die Allierten nach dem Angriff auf Polen weiterhin unentschlossen gewesen, wäre der Eroberungsfeldzug einfach weitergegangen. Diktatoren lassen sich mit guten Worten nicht stoppen.

[charttec]

Die Alternative zu einem militärischen Eingreifen hat man im Zweiten Weltkrieg bestens gesehen:

- Hitler-Deutschland hat so lange frei wirken können, wie die späteren Allierten sich nicht auf eine militärische Intervention einigen konnten. Wären die Allierten nach dem Angriff auf Polen weiterhin unentschlossen gewesen, wäre der Eroberungsfeldzug einfach weitergegangen. Diktatoren lassen sich mit guten Worten nicht stoppen.

[xylophon]

Gute Fragen und noch eine zur Ergänzung: wie ist es eigentlich zu erklären, daß man von Muslimen - auch hier - immer wieder hört, der Westen habe zugesehen, wie in den 90ern in Bosnien Muslime ermordet worden sind - und man jetzt, wo man nicht zusieht, auch wieder was dagegen hat?
(Wobei der Westen in Bosnien auch nicht "zugesehen" hat, aber das ist ein anderes Thema).

Zur Verantwortlichkeit der USA an den jetzigen Situationen. ALLEIN waren sie mit Sicherheit nicht verantwortlich. Zudem ist es letztlich egal, wie eine Situation, die geändert werden muß, zustandegekommen ist, wenn es um den richtigen Weg geht, sie zu ändern.
Bei der Frage nach dem richtigen Personal kann man diese Frage ev. stellen ("der Verursacher soll die Sache auch wieder ausbügeln" oder "..soll nicht hinterher auch noch den Polizisten spielen" ).

Wie man die Probleme sinnvoll beseitigt, ist aber eine andere Frage.
Verbrecher steckt man ja auch in den Knast, die Frage nach den Ursachen soll vor allem dazu dienen, neue Verbrechen zu verhindern. Sie kann aber nicht dazu führen, daß man Kriminalität akzeptiert und untätig bleibt. Was einzelne Richter im übrigen gelegentlich vergessen, was den Eindruck der Öffentlichkeit von der Justiz insgeamt massiv beeinträchtigt, aber auch das ist ein anderes Thema).

[hmmmm]

Die politischen und militärischen Einmischungen der USA
haben noch nie ! etwas positives bewirkt.

Und auf die Frage wer die meisten Kriege in den letzten
250 Jahren geführt hat gibt es ebenfalls nur eine Antwort !

die USA

Die Völkerrechtlichen Einmischungen der USA sind beispielos ! Es ging immer nur um eins: Kohle.
Auch Politik im mittleren Osten wird doch eigentlich aus
der USA geführt! Warum wohl ? Ich weiß nur daß nicht ein
Jude den Friedensnobellpreis bekommen hat sondern Arafat.

Sowas ??

Wie kann man nur so arrogant wie die Amis sein ??
Wie wärs denn mal mit Gulaschkanonen statt Napalm ??
Das ärmste Land der Welt bombardieren ?? sowas kann nur ein Ami sein !

[KomischerKautz]

An die Amerikahasser

Ja Amerika und die gesamte westliche Welt sollte sich aus den islamischen und kommunistisch regierten Ländern VOLLSTÄNDIG heraushalten

Wenn dann der letzte Moslem und der letzte Kommunist in diesen beiden völlig regierungsunfähigen Weltanschauungen verhungert ist können wir ja weitersehen. Übrigens: Afghanistan ist wo es ist durch Russland und den irrsinnigen Islam nicht durch die USA.

Von den USA und der westlichen Welt wird immer verlangt: ja helft uns, spendet Milliarden, ernährt uns, gebt uns Bildung und Wohlstand. Aber haltet euch ja von uns fern und versucht nicht uns zu beeinflussen.

[freigänger]

@charttec

ich bin überrascht! als hätte ich slebsst die antworten geschrieben.

vielleicht noch einige zusätze:
1) mit dem "Kuweitölgeld" nukleare waffen gekauft oder gebaut und das gleiche terrorregime aufgebaut wie in afghanistan (etwas weniger religion, dafür mehr diktatur)
irak wäre eine bedrohung für die restl. welt geworden.

2) könnte es nicht besser formulieren. obwohl ich der meinung bin, dass der kosovoalbaner zu gering ist ein großalbanisches reich zu gründen und dabei in kriegerischer auseinandersetzungen andere länder annektiert. serben und albaner waren sich bei diesen auseinandersetzungen nichts schuldig geblieben.

3)völlig richtig! allerdings schlechter als das talibanregime das volk behandelt hat kann es wirklich nicht mehr werden - das war ja reinstes frühmittelalter! darum sind zwar die perspektiven mehr als schlecht aber sicherlich etwas besser als in der vergangenheit.
abgesehen davon: die amis mußten eingreifen. wenn die amis dies nicht getan hätten, würde das ein freibrief für alle terroranschläge in jeder größenordung bedeuten. das kann es ja auch nicht sein.

fazit:
ich glaube nicht das der amerikaner gern und freiwillig in den krieg zieht. (kostet auch eine menge, von dem vielen leid abgesehen ) aber in diesen beiden fällen war das eingreiffen der USA bestimmt die richtige vorgangsweise.

@banolo
wer kann schon im vorhinein wissen, welche regierung oder welcher regierungschef, in irgendeiner fernen zukunft, welche positionen einnimmt oder richtungen einschlägt.
klar haben die amis fehler gemacht - vor 10 jahren war halt alles ganz anders

gruß
freigänger

[banolo]

@ freigänger

Wirklich alles Betriebsunfälle der Geschichte ?


Fällt mir schwer dies zu glauben,dafür liegt die Trefferquote einfach zu hoch.


B.

[Norbert27]

gegenfrage:

warum haben sich die alliierten vollständig aus dem tschetschenien-feldzug der russen rausgehalten.....
auch dort wurde die menschlichkeit mit füßen getreten..... oder gab es einen anderen grund??
ist bei den tschetschenen etwa nix zu holen??

[KomischerKautz]

an norbert27

Wäre sicher interessant geworden, wenn die USA als Reaktion auf den Krieg Moskau bombadiert hätten. Was hätten wir 30 Minuten lang gelacht.

SUPER ARGUMENT EHRLICH.

[neon4]

@ Norbert:

Weder die Tschetschenen noch die Russen haben die Amis angegriffen, warum also hätten sie sich da einmischen sollen ??? Außerdem ist das Problem viel zu komplex, um von außen beurteilen zu können, wer in diesem Konflikt der Agressor ist.

Gruß

[Norbert27]

@kautz:

ach so, dann verhauen die amis lieber immer nur die schwachen..... ich dachte es geht um HUMANITÄT.... oder ist dieses argument auf einmal ausgehebelt, wenn ich es mit einem militärisch starken gegner zu tun habe??

@neon4:

aber jugaslawien hat amerika angegriffen, oder??


hahaha, humanität..... leute nehmt doch bitte mal eure scheuklappen ab.....

[xylophon]

Norbert. Auch wenn man für Humanität eintritt, sollte man dennoch seine Grenzen kennen. Ein Atomkrieg ist halt ein bißchen was anderes als Afghanistan.
Ich finde es jedenfalls erfreulich, daß die Amis realistisch bleiben. Und sich nur mit Feinden aktiv anlegen, wo das Risiko überschaubar bleibt. Sonst gäbe es uns alle nicht mehr.

[ombaba]

Relativ gesehen mögen Falken recht haben.

Absolut gesehen, hat die Menschheit das Vertrauen in
eine vernünftige Lösung von Probleme verloren.
Dieser Vertrauensverlust ist eine grosse und bedeutende
Störung in unserem gemeinsammen seelischen Gleichgewicht.

Die Gesellschaft wird dadurch nur noch mehr in Richtung
psychischer Störungen anfällig.

Jeder gewaltsame Tod hat eine Wirkung an uns, ob wir es
wahrnehmen oder nicht.
Es soll niemand denken, weil jemand anders denkt,
oder einer geschäftlicher Expansion im Wege steht,
können Menschen umgebracht werden.

Wenn wir das Leben nicht wertschätzen, wird sich das Leben
von diesem Planeten zurückziehen, mit allen Konsequenzen.

[Mot67]

@xylo
das findest du erfreulich? ich finde das sogar richtig geil!

[neon4]

Sorry, Norbert, jetzt machst Dus Dir ein bißchen einfach. Jugoslawien hat die USA nicht angegriffen, aber da war der Agressor, wie damals in Kuwait eher auszumachen als im Tschetschenienkonflikt. Oder kannst Du mir sagen, wen man da bremsen sollte ??? Die Russen, weil sie so gnadenlos gegen die Tschetschenen vorgehen, oder die Tschetschenen, weil sie Russland terrorisieren. Ich weiß, das sind nicht die Tschetschenen und auch nicht die Russen, ich bitte mir diese terminologische Ungenauigkeit aus Vereinfachungsgründen nachzusehen !

Gruß

[xylophon]

ombaba: ich hab was für Dich in dem anderen thread geschrieben (Kabul...verlassen..von Carlo Disagio). Ev. hast Du sogar recht.

[Norbert27]

aber xylo, du mußt doch zugeben, dass es dann halt zumindest doch nicht NUR um humanität geht, wie uns die medien immer wieder glauben machen wollen....

[banolo]

@ ombada

Wo hab ich das schoneinmal gelesen ?
War es Jan v. Helsing ?

In jedem Fall eine interessante These.


B.

[xylophon]

Norbert
Der "Inhalt" ist der Humanismus, natürlich in manchen Fällen nicht nur.

Die "Art der Durchsetzung" ist entweder realistisch oder eben fundamentalistisch/extremistisch/ohne Rücksicht auf die Realität.

Wenn ich die Welt nach meinem Geschmack gestalten könnte, sähen manche Dinge anders aus. Da mir dieses Recht und diese Möglichkeit nicht gegeben sind, muß ich mir die Frage stellen, ob und wie ich dazu beitragen kann, sie in meine Richtung zu verändern. Das ist aber eine andere Frage als die, wie sie aussehen sollte.

[Norbert27]

xylo, ok das laß ich gelten.....

[0O0]

von denen mit denen du sprechen willst, meldet sich bestimmt keiner.

[dickdiver]

@banalo: <zu 1 ) Wäre der Irak denn in Kuwait einmarschiert, wenn Mrs. Albright dem Irak nicht wohlwollende Neutralitätzugesagt hätte ?>

Mrs Albright? Sie war zwar Botschafterin der USA bei den UN, aber damals noch keine Aussenministerin. War das nicht James Baker?

Gruss
dickdiver

[Minolta]

Krieg bedeutet Gewaltspirale.
Krieg bedeutet Mord.

Nein zum Mord, Nein zum Krieg.

Gruss Minolta

[for4zim]

banolo, seltsame Argumentation. Immerhin haben nicht die USA den Irak aufgefordert, in Kuwait einzumarschieren, sondern das wollte das Regime - und will es immer noch.

Faktum ist, daß die obigen Fragen, was denn ohne US-Intervention geschehen wäre, die erklärten "Pazifisten" nicht beantworten wollen, weil sie dann zugeben müßten, sich in außenpolitischen Einschätzungen geirrt zu haben. Aus diesem Grund kommen dann gleich die Gegenfragen, wenn denn vorher die USA gerüchteweise unterstützt haben, um von diesen Fragen abzulenken, wie banolo ja wieder schön vorführte.

Man kann viel Handeln der USA und anderer Staaten kritisieren, aber die Notwendigkeit des militärischen Eingreifens gegen den Irak, Serbien und Afghanistan kann man nicht bestreiten. In anderen Fällen, etwa Kambodscha oder Ruanda, hätte ich es mir auch gewünscht.

[xylophon]

Minolata: Krieg hat in diesem Fall - nicht zum ersten Mal - bedeutet, daß einem brutalen Gewaltregime endlich die Grenzen aufgezeigt wurden. Keine Gewaltspirale sondern ein - nicht ganz ohne unschuldige Opfer - erzwungenes Ende der Gewalt.

[Norbert27]

for4zim,

es mag ja sein, daß eine gewisse interventionistische politik der "großmächte" der welt eine gewisse stabilität verleiht.
aber warum will man alles unter dem deckmantel der humanität und selbstlosigkeit verbergen?? diese lügen, diese heuchelei....
ich laß mich doch nicht von den medien für dumm verkaufen, IMMER spielen gewisse wirtschaftliche oder politische ziele eine rolle.... und es gibt für mich nicht einen grund, die amis zu vergöttern.

warum wohl gab es gerade zu zeiten des jugoslawien-kriegs diese angespannte situation zwischen der NATO und Rußland??
jugoslawien war das letzte stück europa, in dem rußland seine machtpolitschen einflüsse spielen lassen konnte..... für europa ein netter "nebeneffekt" , rußland durch diesen krieg aus europa herauszutreiben.

den russen kam tschetschenien dabei sehr ungelegen, da man sich mit sich selbst beschäftigen mußte und jugoslawien an priorität verlor. was dafür die NATO umso mehr freute...

nur meine kleine unbedeutende meinung...

[Norbert27]

na, keine antwort mehr.....