Verlustvortrag in jedem Fall notwendig ? - 500 Beiträge pro Seite

[Thetan]

Hallo Fachleute,

ich hätte da mal ne Frage:

Angenommen, es gibt jemand seine Verluste von 2000
in der ESE in 2001 nicht an. Vor 2000 sei diese Person steuerlich "sauber", d.h. immer Spekufrist eingehalten.
( möglicher Grund, die Verluste nicht anzugeben, könnte eine immenser Schreibaufwand sein, viele Trades, hoher Stapel mit Orderbelegen )

Sind die Verluste damit hinfällig und können damit nicht mehr mit Gewinnen aus 2001 verrechnet werden ?
Werden Gewinne in 2001 aus ausländischen Aktien
zur Hälfe mit den Verlusten aus 2000 ( zählen 100% ) dann gemäß HEV verrechnet. ( d.h. gilt dann trotzdem das Halbeinkünfteverfahren, auch wenn man die Verluste nicht angibt )

Eigentlich sollte mit Verlusten, die nicht angegeben werden, ebenso verfahren werden, wie mit Gewinnen.
Eigentlich !

Aber das FA könnte sich weigern, die Verluste anzuerkennen,
und versteuert die Gewinne aus 2001 ohne Berücksichtigung der Verluste aus 2001.
Ebenso könnte es sich weigern, nach dem HEV zu verrechnen,
falls die verluste doch anerkannt werden.

Daher die Frage an die Steuerexperten mit der Bitte um eine Antwort.


Lassen sich die verluste auch noch nach dem EK-Bescheid
geltend machen und, wenn ja, mit welcher frist ?



Danke !

MfG Thetan

[NATALY [VIP]]

Wenn du erreichen willst, dass die Verluste von 2000 in 2001 angerechnet werden können, brauchst du erstmal eine "Feststellung des verbleibenden Verlustvortrags", in der festgestellt wird, welcher Verlust am 31.12.2000 verbleibt. Diesen Verlust kannst du dann entweder auf 1999 zurück- oder auf 2001 vortragen (falls in 2001 verrechnungsfähige Gewinne vorhanden sind).

[NATALY [VIP]]

Die Frage, ob Speku-Verluste, die nicht mit der ESt-Erklärung für 2000 angegeben wurden, nach Bestandskraft des ESt-Bescheids für 2000 noch geltend gemacht werden können und ggf. mit welcher Frist, ist umstritten.
User AliHau meint, das gehe nach Bestandskraft nicht mehr, d.h. man müsse spätestens in der Einspruchsfrist für den ESt-Bescheid 2000 die Verluste nacherklären.
zwrecht und ich meinen, dass sich die Antwort nicht deutlich aus dem Gesetz ergibt.
Wenn du sicher gehen willst, erkläre die Verluste im Rahmen der ESt-Erklärung 2000 bzw. nach Zugang des ESt-Bescheids innerhalb der Einspruchsfrist von einem Monat. Machbar ist es auch, gegen den ESt-Bescheid Einspruch einzulegen. Dann wird der ESt-Bescheid nicht bestandskräftig.

[DOBY]

Ich würde in jedem Fall versuchen die Verluste nachträglich zu erklären - auch ausserhalb der Einspuchsfrist. Konz schreibt in seinen "1000 ganz legale Steuertricks" sinngemäss:
Nachträgliche Absetzung von Ausgaben sind möglich, wenn man erklärt, dass man zum Zeitpunkt der (damaligen)Steuererklärung nicht gewusst hat, dass man diese Kosten absetzen kann (BFH-Urteil von 1992). Dieser Grundsatz dürfte meiner Meinung nach auch für Verlustvorträge gelten.
Allerdings schränkt Konz ein: gilt nicht für Kosten, nach denen in der Steuererklärung ausdrücklich gefragt wird. Hat man also eine Anlage SO abgegeben und die Verluste nicht angegeben... Pech gehabt.

DOBY

[DOBY]

Klarstellung:
Die nachträgliche Angabe der Speku-Verluste sollte in jedem Fall die Neufestsetzung des Einkommenssteuerbescheids für 2000 (und damit die Feststellung des Verlustvortrags als absolute Voraussetzung späterer Anrechnung !!) anstreben. Erst mit der Erklärung 2001 die Verluste in 2000 zu erklären reicht sicher nicht.
DOBY

[Thetan]

Hallo NATALY,

vielen Dank für die schnelle Antwort !

Du meinst also, lieber auf Nummer Sicher gehen und
die Verluste angeben.

Im Grunde hast Du Recht, bevor ich mir meinen schönen Freibetrag noch riskiere.....

Was wäre eigentlich, wenn jemand die Verluste von hypotetisch 10 TDM aus 2000 nicht angibt und
20 TDM in 2001 mit ausländischen Aktien ebenso nicht angibt.

Hätte er die Verluste und gewinne jeweils angegeben,
wäre er steuerfrei, korrekt ?

Gesetzt den Fall, er gibt das alles nicht an und er wird
im Jahre 2002 gefilzt, wegen der vermeintlich
unversteuerten 20 TDM.

Wie wird in einem sochen Fall verfahren bzw. gerechnet ?
So, als wäre alles angegeben worden oder ziehen dann andere
Verechnungsverfahren.

Wie eingengs angedeutet: im Grunde müßten Verluste, die nicht angegeben werdenmit ebenso nicht angegeben Gewinnen
verrechnet werden.


Und noch eine kurze Frage:

Wie werden eigentlich die Spesen usw. von Orders verrechnet ?
Werden diese wie Verluste verrechnet oder können diese
die normale Einkommensteuer für Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit mindern ?


Vielen Dank für die Antwort im voraus !


Grüße Thetan

[Thetan]

Vielen Dank, DOBY.

Hast Du evtl. auch Antworten auf meinen letzten Beitrag ?



Grüße Thetan

[Thetan]

Sorry, ich hab noch ne Frage:

In welcher Weise muß ich dem FA meine Oder-Chronik und
die daraus entstehenden verluste resp.Gewinne darlegen ?

Reicht hier eine Diskette mit einer PDF-Datei, die eine EXCEL-Tabelle mit allen Daten enthält ?

( Datum WKN Stückzahl Gebühren .. )

Muß ich alle Orderbelege des OnlineBrokers ins FA karren
( Sackkarre notwendig, jaja die Broker haben mächtig an mir verdient :-)))))))) )


Grüße Thetan

[DOBY]

Wenn Du die Gewinne 2001 nicht angibst kannst Du nicht damit rechnen, dass das Finanzamt nicht erklärte Verluste aus der Vergangenheit anrechnet. Für das Finanzamt ist sowas Steuerhinterziehung und da verstehen die keinen Spass ...
Mein Tipp:
Verluste innerhalb eines Jahres realisieren (und auch immer brav angeben...) und Gewinne versuchen über die Jahresfrist zu retten. Das ist legal und auf diese Weise wird das Finanzamt niemals einen Pfennig Steuer kassieren.

Zu den Spesen:
Für mich zählen die Kauf- und Verkaufskosten zu den Anschaffungskosten bzw. Veräusserungskosten und der Gewinn/Verlust ergibt sich aus Veräusserungserlöse-Anschaffungskosten jeweils inkl. Spesen. Damit war das Finanzamt bisher zufrieden obwohl ich mal irgendwo gelesen habe dass jemand meinte das seien neuerdings Werbungskosten - was aber steuermässig aufs selbe hinausläuft. Auf keinen Fall kann man diese Kosten mit anderen Einkunftsarten (z.B. Lohn/Gehalt) verrechnen. Das gilt auch für eventuelle Werbungskosten in diesem Sektor (z.B. Depotgebühren).
Gruss doby

[DOBY]

zu dem Vorgehen:
Ich habe für 2000 eine Liste (ausgedruckt) mit den relevanten Daten und alle Belege eingereicht(die Belege bekommt man wieder zurück). Allerdings sprengen auch bei mir neuerdings die Belege alle Rekorde. Mein Tipp: Das Finanzamt fragen, ob man die Belege auf Nachfrage einreichen kann (wenn man Gewinne hat würde ich dagegen keine Belege sondern nur eine Liste einreichen, denn warum sollte das Finanzamt erklärte Gewinne nicht glauben ?)
Gruss Doby

[Thetan]

@Doby,

also ist nur die Differenz aus Verkauf und Kauf maßgebend.

Das macht die Sache etwas einfacher.

Wenn ich in einen Jahr weder Verluste noch Gewinne mache, dann kann ich zumindest die Gebühren als Verluste vortragen ?


Grüße Thetan

[DOBY]

Weitere Infos u.a.:
http://www.ernst-young.de/pdf/ntv/internet_2_39.pdf
(Serie Steuern Transparent, "Die Anlagen KAP u. SO" vom Feb. 2001)

[DOBY]

Was für Gebühren meinst Du denn ?

[Thetan]

Die Ordergebühren und die Depot-Gebühr...

[Thetan]

Hallo DOBY,

das PDF ist recht informativ !!

Vielen Dank !

Kennst Du Info-Quellen zur Besteuerung von Speku-Gewinnen ?

Du hast ein paar Beiträge zuvor geantwortet, daß das FA in jedem Fall Verluste und Gewinne verechnet, so diese nicht
angegeben worden sind.

Wird hierbei auch das Halbeinkünfteverfahren angewendet ?


Grüße Thetan


P.S. und noch eine Frage, die Mitleser sind sicher auch
für eine Antwort dankbar:

Annahme:

- 2000 10 TDM Gewinn
- bis März 2001 10 TDM Verlust
- im April also weder Verlust noch Gewinn
- Abgabe ESE im April

Muß man dann noch Gewinne aus 2000 angeben ?
Diese sind eigentlich mit den Verlusten wieder kompensiert.

Gibt es irgendwo umfassende Informationen, auf die man sich
notfalls beim FA beziehen kann ?

[DOBY]

Ordergebühren:
Kannst Du nur angeben wenn Du das Veräusserungsgeschäft abgeschlossen hast (=Aktien verkauft)
Übrigens musst Du sowiso alle Veräusserungsgeschäfte angeben unabhänig ob Du Gewinn/Verlust gemacht hast oder nicht- dann sind die Orderkosten eh drin!

Depotgebühren:
Du könntest diese nur anteilig auf die Veräusserungs-geschäfte anrechen. Wenn Du aber gar keine Veräusserungsgeschäfte angibst gibt es auch keine Anrechnung.
In diesem Fall kannst Du die Gebühren in der Anlage KAP eintragen, da es sich dann um Werbungskosten für die Verwaltung eines Kapitalvermögens handelt, das macht aber nur Sinn wenn die Summe aller Werbungskosten grösser 100 DM ist.
DOBY

[DOBY]

Ich habe nicht geschrieben, dass das FA Verluste oder Gewinne verrechnet, wenn Du bisher keine Angaben gemacht hast, sondern ich habe dazu geraten, die betreffenden Bescheide neu erstellen zu lassen.
Die Gewinne von 2000 sind/waren in der Einkommenssteuerklärung 2000 anzugeben (unabhänig davon wie Dein Gesamtresultat im April 01 war !!!). Wenn Du dies nicht gemacht hast ist das für das Finanzamt Steuerhinterziehung und Du entkommst daraus nur durch Selbstanzeige (auch dazu gibt es eine Anleitung bei Ernst & Young) straffrei - oder du hoffst dass das FA Dir nie auf die Schliche kommt.
Wenn Du keine Selbstanzeige einreichst sondern die Gewinne 2000 in der Erklärung 01 angibst freut sich das Finanzamt, denn dann wird Dich das Finanzamt wohl wegen Steuerhinterziehung in 2000 belangen.
Gewinne/Verlustangaben aus 2000 haben in der Erklärung 01 nix zu suchen !
Wenn Du in 01 gar nichts angibst bleibt es für das Finanzamt rechtlich weiter bei einer Steuerhinterziehung für das Jahr 00.
Also meine Empfehlung:
1) Selbstanzeige für 2000
Dann wird der Steuerbescheid neu erstellt und Du musst vorläufig den Gewinn versteuern
2) Danach Abgabe Erklärung für 01, mit Erklärung des Verlustes, wenn Du bis Jahersende kein Verlust mehr hast must Du halt hoffen in den Folgejahren mal Verlust zu machen, damit Du mit 2000 verrechnen kannst.

[NATALY [VIP]]

Wenn in der ESt-Erklärung für das Jahr 2001 Speku-Gewinne des Jahres 2000 erklärt werden, stellt dies eine Selbstanzeige dar, denn eine Selbstanzeige liegt nach § 371 AO dann vor, wenn "unrichtige oder unvollständige Angaben bei der Finanzbehörde berichtigt oder ergänzt oder unterlassene Angaben nachgeholt" werden.
Es ist nicht erforderlich und auch nicht ratsam, diese Angaben als "Selbstanzeige" zu bezeichnen.

[Thetan]

@DOBY

Im letzten Fall bist Du, glaube ich, nicht 100%ig informiert !

Verluste, die im Folgejahr bereits feststehen,
kann man mit den Gewinnen in der aktuelle ESE verrechnen.
Dem ist so !

Das macht anders auch gar keinen Sinn.
Ich würde ja Steuern für Einnahmen bezahlen, die sich bereits egalisiert haben.


MfG Thetan

P.S. Obiger Fall trifft nicht für mich zu, da ich ja
in 2000 Verluste eingefahren habe, die nun ob des HEV
als doppelter Freibetrag in die Rechnung eingehen.

Aber ich finde es immer wieder interessant, wie verschieden doch die Meinungen im Bereich der Steuer sind.
Es gibt hier verdammt viele Grauzonen.
Und ich bin mir sicher: Sehr viele Börsianer handeln steuernachteilig, weil sie in informiert sind.

[NATALY [VIP]]

@thetan:
1. Du kannst nur solche Speku-Verluste durch Rück- oder Vortrag aufrechnen, die vom Finanzamt för,ich in einem "Bescheid über die Feststellung des verbleibenden Verlustvortrags" festgestellt worden sind, in diesem Bescheid wird der verbleibende Verlustvortrag festgestellt, der "am Schluss eines Veranlagungszeitraums" verbleibt (§ 10 d Abs. 4 Satz 1 EStG). Einen Feststellungsbescheid für Zeitpunkte während des Jahres bekommst du nicht, auch nicht auf besonderen Wunsch. Von dir persönlich ausgerechnete Verluste kannst du nicht geltend machen. Verlustfeststellungen zu einem Zeitpunkt während des Jahres machen auch keinen Sinn, weil auch dann, wenn du nachweisen kannst, am 1.4.2001 tief im Verlust zu stecken, damit nicht feststeht, dass auch am 31.12.2001 noch ein Verlust besteht. Du könntest ja im Zeitraum 2.4. bis 31.12.2001 dicke Gewinne machen. Damit wären deine Verluste bis zum 1.4.2001 verschwunden, denn bevor du Verluste zurück- oder vortragen kannst, musst du zuerst die Speku-Verluste innerhalb des Kalenderjahres gegeneinander aufrechnen. Erst dann, wenn danach noch ein Verlust verbleibt, kannst du zurück- oder vortragen. Dein Speku-Verlust 2001 steht demzufolge erst am 31.12.2001 fest. Dies gilt übrigens für sämtliche Einkünfte, nicht nur für die aus "privaten Veräußerungsgeschäften".
Dein Wunsch, Speku-Verluste des Jahres 2001 bereits vor Ablauf des Jahres 2001 und ohne förmliche Feststellung durch das Finanzamt mit Speku-Gewinnen des Jahres 2000 zu verrechnen, ist mit dem Gesetz nicht vereinbar.

"Die Einkommensteuer ist eine Jahressteuer. Die Grundlagen für ihre Festsetzung sind jeweils für ein Kalenderjahr zu ermitteln "(§ 2 Abs. 7 EStG).

[NATALY [VIP]]

@thetan: Du hast natürlich recht, wenn du meinst, dass du auf Grund der gesetzlichen Regelung ESt auf Speku-Gewinne des Jahres 2000 zahlen musst, obwohl absehbar ist, dass im Jahr 2001 Speku-Verluste anfallen. Dennoch musst du dich an die gesetzliche Regelung halten, die vorschreibt, dass du die Verluste 2001 durch das Finanzamt förmlich (durch Feststellungsbescheid) feststellen lassen musst und dass der Feststellungsbescheid erst nach Ablauf des Kalenderjahres 2001 beantragt werden kann.
SORRY
NATALY

[bitterblue]

Das ist ja meinem Fall sehr ähnlich!

Also, nach allem, was ich jetzt bislang hier gelernt habe ist es dann wohl am besten, wenn die Abgabe der ESTerkl. 2000 + 2001 gleichzeitig (Anfang nächsten Jahres) erfolgt und gleichzeitig ein Antrag auf Stundung der für 2000 fälligen Steuern gestellt wird, der mit den in der Erkl. 2001 dargelegten Verlusten (VA) begründet wird ?

bitterblue

[NATALY [VIP]]

@bitterblue: Dieses Vorgehen scheint mir praktikabel zu sein. Wenn es ganz optimal läuft, wird ja im ESt-Bescheid für 2000 bereits der Verlustrücktrag aus 2001 berücksichtigt (weiss aber nicht, ob das klappt). Dann würde eine Überzahlung gar nicht erst eintreten.
Wenn im ESt-Bescheid für 2000 der Verlust-Rücktrag aus 2001 nicht enthalten ist, muss das FA einen geänderten ESt-Bescheid für 2000 erlassen, auf Grund des geänderten ESt-Bescheids erfolgt dann die Rückzahlung.Du kannst durchaus versuchen, eine Verrechnung der Est-Schuld für 2000 mit dem Anspruch auf Steuer-Rückerstattung auf Grund des geänderten ESt-Bescheids 2000 zu beantragen.

[Thetan]

@NATALY @DOBY

Kommen wir zurück zum ersten Fall mit Verlusten in 2000 und
Gewinnen in 2001, wobei für 2000 noch kein EK-Bescheid vorliegt ( was ein Glück ).

Dann kann ich also meine Verluste "brav" angeben und habe
ab 2001 einen mehr oder weniger großen Freibetrag, der
wegen des HEV doppelt wirkt.

Jede 1000 DM die in 2000 Verlust hatte, kompensieren
jetzt 2000 DM Gewinne, die ich ab 2001 bzw. 2002
erziele.

Eigentlich wären die Leute ja blöde, wenn sie diese Verluste nicht geltend machen würden.

Da ich wie gesagt vor 2001 steuerlich sauber war, werde ich das wohl machen.

Ist es korrekt, daß Fonds und Termingeschäfte zu 100 %
nachwievor versteuert werden ?

Das bedeutet doch, daß man mit der OS-Zockerei,
so man Verluste erleidet, zumindest einen schönen Freibetrag erzockt.

Wie sieht das aus, wenn jemand einen gedeckten Call schreibt ?
Wie sieht es allgemein bei solchen Mischgeschäften aus ?

Wird hier strickt getrennt ?


MfG Thetan

[DOBY]

@Thetan:
Jetzt kommt Du langsam auf das System !

...
Jede 1000 DM die in 2000 Verlust hatte, kompensieren
jetzt 2000 DM Gewinne, die ich ab 2001 bzw. 2002
erziele.

--->1)gilt für 2001 für ausländische Aktien und bestimmte deutsche Aktien (z.B. mit Gewinnabführungsverträgen)

2) ab 2002 für alle Aktien

...
Ist es korrekt, daß Fonds und Termingeschäfte zu 100 %
nachwievor versteuert werden ?

--->Ja, aber beachte die Ausführungen zur steuerlichen Definition eines Termingeschäfts


Wie sieht das aus, wenn jemand einen gedeckten Call schreibt ?

--->Das sind steuerrechtlich 2 verschiedene Geschäfte, erst ein Termingeschäft (bis zum Bezug der Aktien) und dann bei Verkauf der Aktien zusätzlich ein Veräusserungsgeschäft

Gruss DOBY