Die beste Handelstrategie herausfinden - 500 Beiträge pro Seite

[gieg]

Hallo 50er Club
Durch das Thema: Mit Einzelwerten auch in der Baisse erfolgreich,von Thonghtreaker,8.9.01u.meinen Beitrag,gieg, vom17.12.01 dazu,möchte ich,mit eurer Hilfe, einen Vergleich
von unterschiedlichen Handelstrategien am Beisp. des Nemax50,erarbeiten.
ZIEL : WELCHE STRATEGIE BRINGT DAS MEISTE GELD ?

HANDELSTRATEGIE
STRATEGIE/ DEPO 1 : 3 beliebige Nemax50 Aktien,die jederzeit
ausgetauscht werden können.
MEINUNGSFINDUNG FÜR AUSTAUSCH :geschriebenes,gesprochenes Wort durch Medien,Quatalzahlen u.Gefühl des Depoverw.
STRATEGIE/ DEPO 2 : Tagestrading mit allen techn.Hilfsm.
(Stochastic,RSI,MACD,Momentum,usw.)
SRATEGIE/ DEPO 3 : Positionstrading über beliebigen Zeitraum
mit allen techn. Hilfsm.
STRATEGIE Depo 4 : Es ist alles erlaubt (techn.Hilfsm.,alles
auf einen Wert setzen,springen usw.)

Für weitere Strategien sind alle dankbar die mitmachen

Hat meine Ide eine Chance, durch Euch umgesetzt zu werden ?
Wer übernimmt welches Depo ?
Wer bringt neue Strategievorschl.u.verwaltet das Depo ?

WARTE AUF EURE MEINUNG------gieg

DIE SPIELREGELN IM NÄCHSTEN TRAD:BESTE HANDELSTRATEGIE-SPIELREGELN

PSiese Seite BITTE, nur für eure Meinung zum Spiel beschreiben,ich lese ungern Sachen die nicht zum Thema passen.

[Learner6]

hallo gieg

ich finde die idee gut.
bei der umsetzung musst du nur darauf achten, das die "nachhaltung" nicht zu aufwendig ist.

bei deinen vier vorschläge sind ja schon

die daytrader (ich denke da z.b. an casel)
die nemax-anhänger
und die "alles mal ausprobieren" investor schon berücksichtigt.

mein vorschlag:
du solltest vielleicht noch die "cornuskalische divendenstrategie" mit reinnehmen, wenn cornus damit einverstanden ist. dann haben wir gleich die deutsche eliteklasse mit drin und cornus berichtet eh schon in seinem dividendenthread.

ich persönlich würde gerne mit meinem realen depot (fair bewertete blue chips aus den segmenten dax30, nemax und nasdaq 100) mitmachen.

liebe grüsse

rolf

[wienerin]

hallo gieg,
wenn du dich nicht auf den nemax50 beschränken willst, könnte ich ein virtuelles stillhalterdepot übernehmen. die aktuellen kurse für optionen kriege ich bei IB, die konditionen sind auch bekannt.
allerdings beschäftige ich mich nur mit USA-titeln.
vorschlag: 10.000,- USD startkapital.
gib bescheid, wenn du das möchtest.
LG aus wien,
ulrike

[DieOlsenbande]

@ll
Strategie : IMMER das machen, was die Mehrheit gerade nicht macht !

Heute ....straddln

Olsen
Verfluchte Hexen.....

Bei Lufthansa ausgestoppt...
une bei Triumph-Adler nicht bedient worden....
WARUM gibts auf Infineon keine GUTEN puts

[Cornus]

Hallo gieg,

die Dividendenstrategie enthält eine recht simple Handelsstrategie: Kaufe wenn die Aktien preiswert sind, verkaufe wenn sie teuer sind. Kriterium ist die Dividendenrendite der BlueChips.

Vielleicht bringt eine solche Strategie nicht den meisten Spass, möglicherweise auch nicht das meiste Geld, aber gut schlafen konnte ich bisher damit und mein Kapital hat sich auch noch nicht verflüchtigt.

Da es dabei nicht um den Nemax geht, passt die Strategie wohl eher nicht zu den von Dir vorgesehenen Strategien wie von Rolf vorgeschlagen.

Viele Grüße Cornus

[k17]

@wienerin

hallo ulrike,
dein virtuelles stillhalterdepot interessiert mich sehr.
ich hoffe du ziehst es durch.
grüße aus dem verschneiten frankfurt
edith, in weihnachtstimmung

[wienerin]

hallo edith,
gieg hat mir geschrieben, dass er beim nemax50 bleiben will wegen der vergleichbarkeit - und das kann ich auch gut verstehen, weil sonst werden ja kraut und rüben zusammengewurschtelt.
meine realen positionen poste ich ja immer wieder im optionen-thread. da ist es aber etwas mühsam, von allen den überblick zu bewahren - und ausserdem poste ich nicht mehr, wie viele kontrakte, stück, geld, ... das finde ich nicht so gut.
vielleicht sollten wir im optionen-thread weiter-"reden", um gieg`s thread nicht mit fremden themen zuzuschreiben?

btw: ich hab auch ein kleines IB-konto seit 2 wochen. erstmal mit wenig geld zum üben - mal sehen, wie sich die sache entwickelt.

bussl aus wien
ulrike

[Learner6]

guten abend gieg

je mehr ich über deinen guten vorschlag einmal verschiedene strategien nebeneinanderlaufen zu lassen nachdenke, um so mehr gefällt mir die idee verschiedene bereits von den 50-er praktizierende strategien zu nehmen...

was meinst du dazu ?

z.b.
1. handelsstrategie: daytrading von casel
alle vorschläge gelten natürlich unter dem vorbehalt, das die betroffenen 50-er "mitziehen".

2. handelsstrategie: stillhaltergeschäfte (bimbesverwalter, wienerin oder ???)

3. handelsstrategie: dividendenstrategie von cornus

4. handelsstrategie: fondstrategie von duessel

5. handelsstrategie: ???

das hätte m.e. den vorteil, das nicht extra virtuelle depots angelegt werden müssten.

ist aber nur ein vorschlag, wie gesagt...

liebe grüsse

rolf

[Learner6]

hallo gieg, du engagierter handelstrategie 50-er

wie bereits mailmässig gepostet übernehme ich ab 01.01.02 die 1. handelstrategie mit je einem einzelwert aus dem bereich dax-30, nemax und nasdaq.

liebe grüsse und danke für deine gute idee

rolf

[gieg]

Hallo 50er Club
LEARNER6 U.CORNUS sind der Meinung vorhandene Strategien in
das Spiel einzubauen.Der Vorschlag ist gut.Dehalb haben wir
beschlossen nicht den Nemax50 zu nehmen, sondern den DAX30
(Dividendenstrat./Cornus).Der Nemax bietet zwar größere
Kurssprünge, aber egal,die Strategie ist entscheidend.Denn
das was wir machen ,läßt sich auf alle Segmente übertragen.

LEARNER6/Rolf :hat sich bereit erklärt, Depo 1 zu übernehmen .
HANDELSTRATEGIE: jeweils 1 Aktie aus Dax30,Nemax50,NASDAQ,
zu nehmen,jederzeit auszutauschen, wenn er o.seine Anhänger
es wollen.
MEINUNGSFINDUNG: geschriebene,gesprochene Wort durch Medien
Quatalsberichte,Gefühl des Anleger.

DIE ANDEREN DEPO,S BEINHALTEN 3 AKTIEN AUS DEM DAX30,
Es könnten 3 Aktien aus CORNUS Dividendenstrategie, genommen
werden.Welche Aktien,unter welchen Kriterien (KGV,EBITA,usw.),legen alle Depoverwalter durch Abstimmung für jede Aktie fest.

STRATEGIE/ Depo 2: Dividendenstrategie DAX verbunden mit
Positionstrading CORNUS übernimmst Du das Depo ?

STRATEGIE /Depo3: Daytrading mit 3 Aktien aus Depo 2
CASEL - Du bist Spezialist,übernimmst Du ? oder ein anderer?

Hallo WIENERIN! Dein Stillhalte Depo mit Optionsscheinen hat
mich nachdenklich gestimmt !Könntest Du Dich entschließen
die 3 gleichen Aktien ,wie Depo 2u.3 sie haben ?
Wie ich schon geschrieben habe,kommen andere Aktien nicht in Frage,da ein Vergleich sonnst nicht möglich ist.

STRATEGIE/ Depo 4: Stillhaltedepo für Optionsscheine,Laufzeit 1Jahr.

Den Vorschlag Fond,s zu nehmen finde ich schlecht,da im Fond
mehr als 3 Aktien enthalten sind u. er von uns nicht gesteuert werden kann.

Ich warte auf die Depoübernahme durch Euch. Die Zutaten(Spielregeln) folgen .

Schöne Feiertage gieg

[wienerin]

hallo gieg,
also - stillhalten mit optionsscheinen - das geht leider nicht.
stillhalten kann man nur mit optionen.
die gibt es zwar auch auf dax-titel, aber ich bin beschäftige mich mit denen kaum.
ausserdem macht es wenig sinn, optionen auf 3 daxwerte zu verkaufen, die für eine andere strategie ausgewählt werden.

hier kurz zur stillhalterstrategie:
du kaufst die aktie nicht direkt - sonder VERkaufst erstmal einen put auf die aktie, die du möchtest. dafür kriegst du eine prämie, die der käufer deines puts bezahlt.
a) ist am verfallstag der aktienkurs über deinem strike-preis, verfällt die option wertlos - und dir bleibt die prämie.
dies wäre der günstigste fall: du kassierst monat für monat put-prämien und die dinger verfallen wertlos.
b) ist der kurs darunter, musst du die aktie zum vereinbarten preis kaufen, egal wo der kurs steht. die prämie kannst du trotzdem behalten.

wenn b) eingetreten ist, verkaufst du auf die aktie calls und bekommst wieder die prämie dafür.
a) ist der aktienkurs am verfallstag unter dem strike-preis, verfällt die option wertlos - und dir bleibt die prämie.
dies wäre der günstigste fall: du kriegst monatlich prämien für das veroptionieren deiner aktien, an deinem depotbestand ändert sich nichts, nur das verrechnungskonto wird ein bisschen aufgefettet.
b) ist der kurs darüber, musst du die aktie zum vereinbarten preis verkaufen, egal wo der kurs steht. die prämie kannst du trotzdem behalten.

will man nicht ausgeübt werden (die aktie kaufen oder verkaufen müssen), so kann man eine option auch schliessen - d.h. man kauft den put oder den call wieder zurück.

je schwankungsfreudiger eine aktie ist, umso mehr prämie bringt sie (weil ja das risiko grösser ist, das der stillhalter eingeht - und das lässt er sich bezahlen).
dividendenstarke titel bringen geringere prämien.

alles klar?
weihnachtliche grüsse aus wien,
ulrike

[Learner6]

hallo 50-er handelsstrategen

@gieg
wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es vier depots ?!

depot 1: von learner6 (je 1 wert aus dax30, nemax und nasdaq)
depot 2: von cornus (?) (dividendenstrategie dax30)
depot 3: von casel (?) (daytrading)
depot 4: von wienerin (?) (stillhalterstrategie)

bin mal gespannt auf deine "spielregeln"...

liebe grüsse und auch weiterhin noch fröhliche weihnachten

rolf, der seinen internetstandardanschluss kaputtgeschossen hat und wieder mal sein password nicht weiss, so das er auf einen anderen, teuren internetzugang kurzfristig zugreifen muss...

[Cornus]

Hallo gieg,

ein dividendenorientiertes Depot mit fünf Werten führe ich ja bereits und präsentiere auch regelmässig die Ergebnisse. Würde es nicht genügen, wenn das bestehende Depot weiterhin diskutiert wird oder müssen die Werte ab Januar frisch eingekauft werden? Das könnte ich nur virtuell. Ein wenig problematisch ist dann die doppelte Buchführung, die zusätzliche Arbeit macht. Drüberhinaus berichte ich ja auch noch regelmässig über die Entwicklung meines Weltportfolios.

Nicht ganz verstanden habe ich das mit dem Positionstrading. Was soll ich denn da tun? Öfter mal verkaufen und zurückkaufen? Streng nach der Theorie würde ich ansonsten im Januar 2002 fünf Werte aussuchen, die ins Depot nehmen und dann ein Jahr liegen lassen. Hier wäre der Arbeitsaufwand tatsächlich recht begrenzt, so dass ich das Depot virtuell noch nebenbei mitführen könnte.

Viele Grüße Cornus

[casel]

hallo gieg!

ich denke, man mat mit scalpen mit Abstand die größte Möglichkeit, 1000%Äoder mehr im jahr zu erwirtschaften.

Scalpen bedeutet, sehr kurzfristige Schwankungen an den Futuremärkten auszunutzen.

Das heißt, sobald irgendwelche kurzfristigen Widerstände nach oben oder unten überwunden werden bzw. halten, springt man auf die Bewegung auf solange der Trend anhält. Bei unserem DAX sind so Bewegungen von 20-100 Punkten partiziperbar.

Mit der richtigen Einstellung macht man nur kleine Verluste aber hin und wieder große Gewinne (Stichwort enges Stopp und laufen lassen!), so daß im Monat eigentlich immer 20ÄÄÄÄ% oder mehr drin sein sollten. Aber scalpn ist richtige Arbeit und daher nicht jedem zu empefehlen. Da dieses Geschäft zu schnellebig ist, ist ein Musterdepot nicht möglich. Aber ich kann ja ab und zu mal Trades posten.

Zum Thema scalen füge ich nochmal dieses faszinierende Interwiev von 1997 ein:INTERVIEW ( aus OPTIONSSCHEIN MAGAZIN, 11/12 1997)

Trading ist ein Geschäft

Als privater Trader handelt der amerikanische Meister-Trader Joe Ross seit fast 40 Jahren erfolgreich mit Futures und Optionen. Ross stammt aus einer Händlerfamilie, die schon vor der letzten Jahrhundertwende damit begonnen hat, an den Börsen in Chicago und New York Geschäfte mit Futures auf Weizen und Baumwolle zu tätigen. Vor einigen Jahren fing Ross an, sein Wissen und seine Erfahrung im Umgang mit den Märkten an andere Trader weiterzugeben. Mittlerweile hat er sechs Bücher geschrieben, die alle zu Klassikern der Trading-Literatur geworden sind. Regelmäßig gibt er Seminare zu speziellen Themen, wie z.B. Day-Trading, Handels- und Risikomanagement oder die kombinierte Anwendung von Futures und Optionen. In seinem monatlichen Newsletter Traders Notebook schreibt er über politische und wirtschaftliche Entwicklungen, macht Vorschläge für Handelsstrategien und beschäftigt sich mit den aktuellen Entwicklungen in der Welt der Terminmärkte. In dem folgenden Interview möchte das Optionsschein-Magazin seinen Lesern diesen erfahrenen Trader und seine Handelsmethoden vorstellen.

OSM: Joe, bitte stellen Sie sich unseren Lesern vor und erzählen Sie uns, wie Sie Ihre Karriere als Trader begannen.

Joe Ross: Ich wurde 1935 in New York geboren und lebte von 1940 bis 1976 in Südkalifornien. Die letzten 20 Jahre verbrachte ich in Missouri und Texas. Meine Karriere als Trader begann, als ich 23 Jahre alt war. Damals ging ich nach meiner Armeezeit zu meinem Großonkel, der an den Warenterminbörsen in Chicago und New York handelte, und für ihn arbeitete ich etwas länger als ein Jahr. Er brachte mir die Grundlagen dieses Geschäfts bei.

OSM: In Ihrer Familie gibt es eine Händlertradition?

Joe Ross: Ja. Schon 1889 wurden die ersten Geschäfte im Getreidehandel getätigt. Im Jahre 1915 kaufte man dann einen Sitz an der New York Cotton Exchange und handelte Baumwolle auf Termin.

OSM: Was waren die wichtigsten Dinge, die Sie von Ihrem Onkel lernten?

Joe Ross: Er sorgte dafür, daß ich die richtige Vorstellung davon bekam, was ein Trader ist. Er brachte mir bei, daß Trading ein Geschäft ist und daß es als solches betrieben werden muß. Er bereitete mich mental auf das Trading vor, indem er mich zwang, die dafür notwendige Disziplin zu entwickeln und meine besondere Aufmerksamkeit auf Details und Perfektion zu richten. Ich lernte von ihm, wie man als ein Geschäftsmann zu handeln hat. Es waren weniger die Trading-Techniken, die er in den Vordergrund stellte. Für ihn war es wichtiger, daß ich mental auf die unvermeidbaren Dinge vorbereitet wäre, die passieren würden: Ich lernte, daß es zu Verlusten kommen würde und daß die Märkte stärker als jeder Trader sind. Was er mir beibrachte half mir, die ersten Jahre zu bestehen.

OSM: Handelten Sie Seite an Seite mit ihm?

Joe Ross: Ja, und nachdem er der Meinung war, daß ich bereit sei, wählten wir die Geschäfte zusammen aus und führten sie durch. Zu der Zeit handelten wir überwiegend in den Getreidemärkten. Es gab nicht viele Trades, aber jede Position wurde sehr, sehr sorgfältig vorbereitet. Für jedes Geschäft gab es viel zu planen und zu organisieren.

OSM: Wie sah diese Planung aus?

Joe Ross: Meistens berücksichtigten wir die Saisonalitäten. Er wußte, zu welcher Jahreszeit man die Getreide kaufen oder verkaufen sollte. Für die Entscheidung, wann eine Position einzugehen war, benutzten wir dann die Charts. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Der Weizenpreis ist in der Regel im Herbst schwach. Wenn der Markt in einem Jahr noch nicht gefallen war, dann suchten wir nach einer Chartformation, die uns sagte, "Okay, jetzt ist die Zeit da, den Markt leerzuverkaufen". Das waren die Art von Trades, die wir durchführten. In einem Jahr gab es etwa 30 Geschäfte.

OSM: Und später handelten Sie dann für sich selbst?

Joe Ross: Ja. Nach etwa 15 Monaten fing ich an, für mich alleine zu handeln. Mein erstes Jahr war nicht schlecht. Mein Onkel hatte mir 5.000 $ geliehen und ich hatte selber etwas gespart. Mit diesem Geld verdiente ich dann in meinem ersten Jahr mehr 25.000 $. Das war damals viel Geld, denn die Margins lagen nur bei etwa 100 $. In meinem zweiten Jahr verdiente ich 20.000 $ und in meinem dritten Jahr ungefähr 22.000 $. Dann wußte ich, daß ich es schaffen könnte, und ich fing an, größere Positionen zu bewegen. In den ersten drei Jahren hatte ich immer nur drei bis fünf Kontrakte gehandelt. Langsam war ich aber dann mental darauf vorbereitet, größere Positionen halten zu können.

OSM: Es ist also wichtig, daß man sich mental entwickelt hat, bevor man die Größe der Positionen erhöht?

Joe Ross: Oh, ja. Man muß nicht nur geistig vorbereitet sein, sondern es ist auch wichtig, daß man physisch fit und gut ausgeruht ist. Die Geschäfte müssen geplant sein, man muß mental hart sein, man muß physisch fit sein und wissen, warum man das macht, was man macht - alle diese Dinge sind wichtig. Mit anderen Worten, man darf sich nicht einfach in einen Markt hineinstürzen. Man steigt dann ein, wenn der richtige Zeitpunkt vorliegt. Man sucht nach einer Gelegenheit, und auch wenn das Timing ein wenig falsch ist, darf man nicht aufgeben. Man versucht den Einstieg erneut.

OSM: Wie oft versuchen Sie, in eine Position einzusteigen?

Joe Ross: Ich erlaube mir immer drei Versuche, bevor ich aufgebe. Und meistens funktioniert es dann auch. Ich möchte eine große Bewegung erwischen, so daß ich damit die Verluste aus meinen ersten Versuchen wieder bereinigen kann. In meinen ersten Jahren machte ich kein Day-Trading; es waren immer Positionsgeschäfte, die auf Tagescharts basierten, und ich achtete auf saisonale Bewegungen. Ich handelte auch viele Spreads. Eines meiner Bücher beschäftigt sich mit Spreads, denn sie zu handeln, ist eine verlorene Kunst. Niemand scheint mehr zu wissen, wie man diese Spreads handelt. Aber dabei sind sie für die Märkte, mit denen wir es heute zu tun haben, sehr gut geeignet.

OSM: Woran liegt das?

Joe Ross: Oft kommt es vor, daß die Märkte fluktuieren, letztendlich kommt es aber zu keinen großen Nettoveränderungen bei den Preisen. Die Spreads jedoch können tendieren. Man hat also die Möglichkeit, Trends zu handeln, wenngleich die Märkte nicht tendieren.

OSM: Sie erwähnten Day-Trading. Können Sie uns bitte etwas mehr dazu erzählen.

Joe Ross: Ich fing 1980 mit Tagesgeschäften an. Ein Freund von mir hatte damals ein Echtzeit-Quotesystem, und als ich sah, daß man die Märkte live handeln konnte, begann auch ich mit dem Day-Trading. Für Tagesgeschäfte eignen sich die Futures der Aktienindizes, die Währungen, die Bonds, Rohöl und Gold. Am Amfang handete ich den S&P 500-Future nach Ein-Minuten-Charts. Nach einer Weile fing ich auch damit an, den Markt nach Fünf-Minuten-Charts zu „scalpen“. Wenn man Positionen nach Ein-Minuten-Charts handeln, dann hat man Zeit für die Auftragsausführung. Wenn man aber Scalp-Trading betreibt und keine hervorragende Verbindung zum Parkett hat, um schnellste Orderausführungen zu bekommen, dann wird man mit dieser Handelstechnik keinen Erfolg haben.

OSM: Was genau ist Scalp-Trading?

Joe Ross: Wenn Sie den Markt scalpen, dann streben Sie nach sehr kurzfristigen Zielen. Sie achten entweder auf einen technischen Einstiegspunkt oder eine andere Art von Charteinstieg. Wenn es dann zu einer plötzlichen Rally oder einem Kurseinbruch in dem Markt kommt, d.h. der Markt bricht aus der letzten Konsolidierung aus, dann versuchen Sie 50 oder 80 Punkte mitzunehmen und steigen dann wieder aus. Diese Art von Trading habe ich in den letzten 16 Jahren viel betrieben.

OSM: Wie entscheiden Sie, wann Sie in den Markt einsteigen?

Joe Ross: Ich beschreibe meine Handelstechniken in meinem Buch Day-Trading - Tagesgeschäfte an den Futuresbörsen (zu beziehen über den Atlas Verlag). Im wesentlichen handle ich nach den Ein- und Fünf-Minuten-Charts exakt so, wie ich auch nach den Tagescharts handle. Ich suche z. B. nach 1-2-3-Formationen, nach Ausbrüchen aus Schiebezonen und Leisten, nach Ross-Haken und nach parallelen Konsolidierungen (Bild 1).



Bild 1

OSM: Und was sind Ihre Wege, Positionen zu schließen?

Joe Ross: In der Regel benutze ich gleitende Stopps, die ich unter naheliegende Stützungs- oder Widerstandsniveaus plaziere. Wenn Sie nach einem Fünf-Minuten-Chart handeln, müssen Sie aufpassen, daß Sie Ihre Stopps nicht dort plazieren, wo sich die Stopps der meisten anderen Trader befinden. Die Parketthändler wissen, wo sich die Stopps häufen und lenken den Markt dorthin, um diese Stopps zu aktivieren. Also ist es klug, daß man sein Stopp erst dann an solchen Punkten plaziert, nachdem der Markt an diesen Niveaus gehandelt wurde.

OSM: Gibt es einen Unterschied zwischen dem mentalen Aspekt des Day-Tradings gegenüber dem des längerfristigen Positions-Trading?

Joe Ross: Auf jeden Fall. Der mentale Druck ist beim Day-Trading sehr stark. Wenn Sie den S&P 500 nach einem Ein-Minuten-Chart handeln, dann blicken Sie jeden Tag auf 400 mögliche Handelsentscheidungen. Da können viele Entscheidungen anfallen. Der Druck ist sehr stark, besonders dann, wenn Sie anfangen, Fünf-Minuten-Charts zu scalpen!

OSM: Was sind einige der Aspekte, die der unerfahrene Trader beim Day-Trading berücksichtigen muß?

Joe Ross: Wenn man Day-Trading macht, dann hat man wenig Zeit, sich auf die Geschäfte vorzubereiten. Man muß sehr agil und flexibel sein. Das ist anders beim längerfristigen Positions-Trading nach Tagescharts, denn hier entscheidet die richtige Vorbereitung. Beim Day-Trading ist auch die Gefahr größer, daß es aufgrund der vielen Handelsmöglichkeiten zu Übertrading kommt. Für das Day-Trading ist es außerordentlich wichtig, daß man eine hervorragende Verbindung zum Handelsparkett hat, mit niedrigen Kommissionen handelt und sich nur auf liquide und nicht zu volatile Märkte beschränkt.

OSM: Berücksichtigen Sie auch die fundamentale Analyse?

Joe Ross: Ja, es ist notwendig und es ist einfach. Sie können leicht herausfinden, wie die fundamentale Lage aussieht, sobald die Produktionsstatistiken veröffentlicht werden. Wenn die Fundamentaldaten bullish sind, die Saisonalität bearish ist, aber der Markt stark ist, dann gehe ich mit dem Markt. In diesem Fall würde ich die Saisonalitäten nicht berücksichtigen, denn dann gibt es einen Trade, der gegen die Saisonalität läuft, und meistens bringen diese Trades viel Geld. Der Markt bewegt sich, weil es wirkliche Nachfrage gibt.

OSM: Wenn Sie eine Position halten und dieser Trade nicht gut läuft, wie entscheiden Sie, ob es besser ist, die Position zu liquidieren?

Joe Ross: In der Regel orientiere ich mich an den Stützungs- und Widerstandsniveaus, aber solange ich kein klares Stützungs- oder Widerstandsniveau sehe, werde ich ein gleitendes Stopp von 50 % benutzen. Ich verwende dieses Stopp, bis es zur ersten Reaktion im Markt kam. Wenn der Markt nach der ersten Reaktion wieder in die ursprüngliche Richtung läuft, dann plaziere ich mein Stopp über dem Hoch oder unter dem Tief der Korrektur.

OSM: Welches andere Trading benutzen Sie, das sich vom saisonalen Trading unterscheidet?

Joe Ross: Es gibt Trades, die handle ich insbesondere wegen einem Notierungsziel und ich benutze dann kein gleitendes Stopp.

OSM: Was ist der Grund für dieses unterschiedliche Verhalten?

Joe Ross: Es hängt davon ab, was ich in dem Markt sehe. Heutzutage blicken wir häufig auf Märkte, die scheinbar tendieren, sich in Wirklichkeit aber stufenweise bewegen. Ich unterscheide zwischen einem sich stufenweise bewegenden Markt und einem tendierenden Markt.

OSM: Was ist der Unterschied?

Joe Ross: Sie können diese beiden Märkte nicht gleich handeln, denn ein sich stufenweise bewegender Markt springt von einem Notierungsniveau zum nächsten nach oben oder bricht von einer Stufe zur nächsten ein. Einen solchen Markt handelt man besser mit einem Ziel und nicht auf die Weise, wie man einen tendierenden Markt handelt.

OSM: Was ist der Grund für dieses unterschiedliche Verhalten der Märkte?

Joe Ross: Wenn die kommerziellen Marktteilnehmer einen Markt kontrollieren, dann wird er tendieren. Sie wissen, wie man über Monate das beste aus einem Markt herausholt. Aber wenn die Fonds einsteigen und alle zur gleichen Zeit das gleiche Signal bekommen, dann bewegt sich der Markt in Stufen. Der Grund dafür ist, daß die Fonds mit Computermodellen oder Trendfolgesystemen arbeiten. Innerhalb von Stunden bekommen sie alle das gleiche Signal oder fast die gleichen Signale, die erklären, daß ein Markt tendiert; dann versuchen alle, zur gleichen Zeit zu kaufen. In dem Moment, wenn sie alle einsteigen, explodiert der Markt. Das verfügbare Angebot wird schnell absorbiert. Danach kann man erwarten, daß der Markt schnell wieder zurückkommt oder in eine Konsolidierung übergeht. Deshalb versucht man abzuschätzen, wie weit und wie schnell der Markt steigen oder fallen wird. Man handelt den Markt also mit einem Notierungsziel als Orientierung und steigt aus, bevor der Markt in eine Schiebezone eintritt.

OSM: Woran erkennt man, daß die Kommerziellen den Markt steuern?

Joe Ross: Wenn die Kommerziellen einen Markt kontrollieren, dann tendiert er ordentlich. Sie pflegen diesen Trend. Sie sind nicht so gierig wie die Fonds. Nach einem Anstieg wird der Markt korrigieren, längstens für vier Tage. Dann steigen die Kommerziellen wieder ein. Der Markt sieht auf den Charts anders aus. Es gibt eintägige Notierungsspitzen gefolgt von Korrekturen, die zwei bis vier Tage dauern, und dann bewegt sich der Markt im Zuge des Trends wieder zu einem neuen Hoch oder Tief.

OSM: In solchen Märkten gibt es nicht viele dieser Konsolidierungsbereiche, die manchmal über Wochen andauern. Das stimmt. Wenn die Kommerziellen den Markt steuern, dann sollte man ihnen folgen, denn in ihrem Trading findet man eine Menge Weisheit, wogegen ich in der Art, wie die Fonds handeln, wenig Weisheit sehe. Dort erkenne ich nur Gier. Angst und Gier. Sie fürchten, daß sie eine Bewegung verpassen werden, und deshalb versuchen sie alles mitzunehmen, was sie bekommen können. Man kann es auf den Charts gut sehen: Im Vergleich zu der Angst und Gier eines computerisierten mechanischen Systems handeln die Kommerziellen nach langfristigen Fundmentaldaten.

OSM: Wie handeln Sie einen Markt, der nicht tendiert?

Joe Ross: Man muß lernen, wie man in trendlosen Märkten handelt. In den 70er Jahren gab es zwei Jahre, in denen sich die Märkte im wesentlichen seitwärts bewegten. Die Trader, die Trendfolgesysteme benutzten und nicht wußten, wie man in einem Seitwärtsmarkt handelt, wurden in Stücke gerissen. Die einzigen Trader, die überlebten, waren die, die Spreads handelten, denn die Spreads tendierten.

OSM: Was machten Sie?

Joe Ross: Ich rief meinen Onkel an und sagte: „ Ich bekomme keine Einstiegssignale!“ Da ich keine Trendfolgemethode handelte, machte ich keine Verluste, aber ich machte auch keine Gewinne, denn die Märkte bewegten sich nirgendwo hin. Er sagte mir, ihm wäre das auch schon einmal passiert. Er erklärte mir, wie man einen Markt, der sich in einer Schiebezone befindet, von einer Seite zur anderen handelt, und so überlebte ich. Auch heute finden wir oft ähnliche Märkte mit riesigen Schiebezonen. Aber jetzt haben wir Optionen, die es damals nicht gab. Man kann diese Situationen mit Optionen handeln, indem man Optionen schreibt. Wenn der Markt an die Spitze der Schiebezone kommt, dann schreibt man Calls, und wenn er sich nahe dem Tief befindet, dann schreibt man Puts. Diese Optionen verlieren schnell an Wert, deshalb benutze ich sie viel. Bei solchen Strategien ist es aber überaus wichtig, die ungedeckten Optionen über Stopps im Futuresmarkt zu hedgen.

OSM: Wenn sich der Markt also über die erhaltene Optionsprämie hinausbewegt, dann liquidieren Sie die Position?

Joe Ross: Ja, und ich kehre die Position sogar um. Eine Position umzukehren war die schwerste Lektion, die ich in meinem Leben lernte. Dazu brauchte ich meinen ganzen Mut. Es fiel mir schwer zu lernen, eine Position umzukehren, wenn ich falsch lag, und nicht nur ein Stop zu plazieren, sondern daraus ein Umkehrstop zu machen.

OSM: Warum war das Umkehren einer Position für Sie so schwer?

Joe Ross: Weil es konträr zur menschlichen Natur ist. Es ist das gleiche als wenn man im Boxring einen Schlag auf die Nase bekommt und zurückkommt und sagt: „Das haut mich nicht um.“ Wenn man erfolgreich handeln will, muß man auch Schläge einstecken können. Wenn der Markt das Stop erreicht und man einen Verlust macht, dann muß man in der Lage sein, mit dem Markt zu gehen. Man muß sich eingestehen können, daß man falsch lag. Und sehr häufig wird sich der Markt weiter in die eingeschlagene Richtung bewegen und man kann alles, was man verloren hatte, wieder ausgleichen. Andere Leute liegen auch falsch, das treibt die Notierungen. Aber es gehört viel Mut dazu, über die menschliche Natur hinauszugehen.

OSM: Welche anderen Aspekte der menschlichen Natur spielen eine Rolle im Trading?

Joe Ross: Man muß lernen, die Gier und die Angst der anderen Marktteilnehmer für sich auszunutzen. Sie können damit rechnen, daß der Markt dadurch gesteuert wird. Es ist immer so, und Sie können das Verhalten der anderen Marktteilnehmer für sich nutzen. Sie benutzen das Momentum der anderen, um Ihren Gewinn zu machen.

OSM: Können Sie dafür ein Beispiel geben?

Joe Ross: Nehmen wir ein Beispiel aus dem Day-Trading, insbesondere wenn ich den S&P scalpe. Der Kurs bewegt sich an das aktuelle Tief oder Hoch heran, dorthin wo die Schiebezone für heute definiert wurde. Falls die Kurse dort durchbrechen, werden sie explodieren. Ich sehe alle Anzeichen dafür auf meinem Bildschirm und weiß, daß die Parketthändler aussteigen und alle anderen Trader einsteigen. Die folgende Bewegung kann ich mitnehmen und jedes Mal 40, 50 Punkte machen.

OSM: Man nimmt also das, was der Markt gibt?

Joe Ross: Richtig. Viele Trader sind zu gierig und halten die Position zu lange. Wenn der Markt dreht, dann steigen sie nicht aus, und schnell wird aus einem Gewinn ein Verlust. Das kann man immer wieder sehen. Es ist schwer zu lernen, aber wenn man sich mit der Mitte einer Bewegung zufrieden geben kann, dann ist man auf dem richtigen Weg, ein Gewinner zu werden. Aber egal welchen Zeithorizont man in seinem Trading hat, man muß lernen, den Markt zu respektieren, d.h. man muß in die Richtung des Marktes handeln. Wenn ein Markt steigt, muß man kaufen, wenn ein Markt fällt, verkaufen. Man wird keinen Erfolg haben, wenn man versucht, nach dem Hoch oder Tief eines Marktes zu "fischen". Ich halte es für überaus wichtig, daß man nur in tendierenden Märkten handelt. Wenn sich ein Markt seitwärts bewegt, dann sollte man von ihm fernbleiben. Man darf auch nicht zuviel von einer Position erwarten. Die Trendphase zwischen zwei Konsolidierungen, das ist die Marktbewegung, die ein Trader versuchen sollte mitzunehmen.

OSM: Viele unserer Leser handeln Optionsscheine. Können Sie einige Worte zum längerfristigen Trading sagen.

Joe Ross: Meine Handelsstrategien und -techniken lassen sich auch auf andere Handelsinstrumente wie Aktien oder Optionsscheine übertragen. In meinem Buch Futures-Trading: Positionsgeschäfte an den Futuresbörsen beschreibe ich meine Handelsmethoden für längerfristiges Trading. Hierbei ist es wichtig, mit den primären Trends zu handeln. Ich arbeite selten mit technischen Indikatoren, da diese nur Ableitungen der Notierungen sind. Mit anderen Worten, wenn ich in der Lage bin, die Notierungsbewegungen auf den Charts zu lesen, dann bekomme ich die direkteste Information. Kaufgelegenheiten ergeben sich für mich dann, wenn ich sehe, daß ein Markt, der sich in einem längerfristigen Aufwärtstrend befindet, für einige Zeit korrigiert hat. Wenn ich erkenne, daß diese Korrektur vor ihrem Ende stehen könnte, dann suche auf dem Tageschart nach einer Einstiegsmöglichkeit, um dabei zu sein, wenn die nächste längerfristige Aufwärtsbewegung kommt.

OSM: Was noch ist wichtig, um ein erfolgreicher Trader zu werden.

Joe Ross: Trader müssen lernen, das Trading als ein Geschäft und nicht als ein "Spiel" zu betrachten. Es gibt fünf Bereiche, die man beherrschen muß. Diese Bereiche sind: Geschäftsmanagement, Handelsmanagement, Geldmanagement, Risikomanagement und persönliches Mangement. Das persönliche Management ist am wichtigsten.

OSM: Warum ist das so?

Joe Ross: Wenn man sich nicht selber managen kann, wenn man über sich selber keine Kontrolle und keine Disziplin hat, dann kann man auch die anderen vier Managementbereiche nicht ausüben. Mein Großonkel lehrte mich, daß Selbstdisziplin und Selbstkontrolle entscheidend sind. Er sagte: "Das mußt Du haben, sonst wirst Du niemals lernen, wie man richtig handelt".

OSM: Sie erwähnten Geldmanagement und Risikomanagement. Was ist der Unterschied zwischen beidem?

Joe Ross: Jeder spricht über Geldmanagement. Aber es unterscheidet sich vom Risikomanagement. Beim Risikomanagement berücksichtigt man Dinge wie die Liquidität der Märkte. Wenn ein Markt nicht liquide ist, dann hat man erhöhtes Risiko. Wenn man Day-Trading macht und die Tick-Größe, das ist die Differenz zwischen Geld- und Briefkurs, ist groß, dann hat man erhöhtes Risiko. Wenn ein Markt schnell ist, dann hat man erhöhtes Risiko. Wenn sich der Markt schnell bewegt und plötzlich aufwärts und abwärts springt, dann ist das Risiko größer. Dies alles hat Einfluß darauf, wie Sie Ihr Risiko managen. Und diese Faktoren haben nichts mit dem Geldmanagement zu tun.

OSM: Und worauf bezieht sich das Geldmanagement?

Joe Ross: Geldmanagement hat mehr damit zu tun, wie, wo und wann ich meine Stopps plaziere und ob ich meine Position in einem Markt absichere (Hedge) oder nicht. Die Märkte wurden für Hedger geschaffen, und ich hedge meine Positionen immer. Das ist Geldmanagement.

OSM: Erklären Sie uns, wie ein solcher Hedge funktioniert?

Joe Ross: Wenn ich z.B. im Tagesgeschäft eine Position eingegangen bin und am Ende des Tages weist diese Position einen Gewinn auf, warum sollte ich dann die Position schließen? Ich sichere mich dadurch gegen nachteilige Notierungslücken, die über Nacht entstehen, ab, indem ich am Abend einen Spread eröffne. Wenn sich der Markt am nächsten Tag weiter bewegt, dann lasse ich eine Seite des Spreads fallen.

OSM: Hedgen Sie Ihre Position, indem Sie die andere Seite in einem ähnlichen Markt einnehmen, oder kaufen Sie einen Put, falls Sie eine Longposition halten?

Joe Ross: Ich gehe einen Spread ein. Das ist ein Teil der Planung meines Handelsmanagements. Bevor ich eine Position eingehe, schaue ich, wo ich sie hedgen kann, sollte sich dazu die Gelegenheit ergeben. Ich achte auf eine Situation, wo der Spread für mich arbeiten wird. Häufig kommt es vor, daß ich am Ende des Tages die Position hedge, und falls dann der Spread für mich arbeitet, halte ich ihn und löse ihn nicht auf. Auf diese Weise verdiene ich mit dem Spread Geld.

OSM: Das kann man in den Getreidemärkten machen, aber wie geht das beim S&P?

Joe Ross: Eine Position im S&P kann ich auch durch einen Spread mit dem Terminkontrakt der New York Futures Exchange (NYFE) absichern. Ich handle zwei NYFE-Kontrakte für jeden S&P-Kontrakt.

OSM: Was denken Sie über die Verwendung von stopp-loss-Aufträgen als Teil des Geldmanagements?

Joe Ross: Jeder fragt mich: „Wo plazieren Sie das Stop?“ Ich denke, das ist die falsche Frage. Wichtig ist nicht nur wo, sondern auch wann man das Stopp plaziert und warum man es an einem bestimmten Niveau plaziert. Wenn Sie darauf warten, bis das Parkett die Stops abgeräumt hat und erst dann Ihr Stop dort plazieren, dann wird es wahrscheinlich sicher sein, da jetzt schon alle Stops abgeräumt wurden. Die Leute vergessen, darüber nachzudenken, wann sie ihre Stops plazieren.

OSM: Wenn Sie eine Position eingehen, dann plazieren Sie also nicht gleichzeitig das Stop?

Joe Ross: Nein. Wie ich sagte, möchte ich lieber darauf warten, bis ein Markt zuerst durch ein Niveau gehandelt wurde. Nachdem dies passiert ist und der Markt zurückkam, dann plaziere ich dort mein Stop, da der Markt wahrscheinlich nicht noch einmal zurückkommen wird. Dies ist Teil des Geldmanagements, nicht des Risikomanagements.

OSM: Von den fünf Managementbereichen sprachen wir noch nicht über das Geschäftsmanagement.

Joe Ross: Für das Geschäftsmanagement ist sehr wichtig, daß Sie mit einem zuverlässigen Broker zusammenarbeiten. Sie benötigen einen Broker, der zu Ihrem Handelsstil paßt. Wenn Sie mit Optionen handeln, dann sollten Sie einen Broker finden, der etwas von Optionen versteht. Zum Geschäftsmanagement gehört z.B. auch, daß Sie Ihre Slippage bei der Auftragsausführung kontrollieren können. Wenn Sie den S&P im Tagesgeschäft handeln möchten, dann sollten Sie sich einen hervorragenden Broker suchen, jemandem, dem Sie vertrauen können, den Sie kennen und den Sie persönlich kennengelernt haben. Dieser Broker muß wissen, wie Sie handeln möchten, nur dann wird er Sie unterstützen können.

OSM: Auf was muß man sich sonst noch konzentrieren, wenn man Trading als ein Geschäft betreiben will?

Joe Ross: Man muß in der Lage sein, die fünf Funktionen eines Managers ausüben zu können, die da wären: planen, organisieren, delegieren, leiten und kontrollieren. Jeder Manager, jeder Inhaber von irgendeinem Geschäft muß diese fünf Dinge beherrschen. Es ist z.B. wichtig, daß Sie die Kontrolle über Ihr Geschäft haben. Wenn Sie also sehen, daß Sie anfangen, Slippage zu bekommen, dann müssen Sie darüber die Kontrolle bekommen. Das ist gutes Geschäftsmangement.

OSM: Was ist außerdem wichtig?

Joe Ross: Sie sollten Ihre Aufträge auf Tonband aufnehmen. Falls es dann irgendwann wegen einer Auftragsausführung Probleme mit Ihrem Broker geben sollte, dann ist es besser, wenn Sie Ihre eigene Aufzeichnung haben. Außerdem sollten Sie darauf achten, daß Sie die Auftragsnummern des Parketts und nicht die Ihres Brokers erhalten. Das ist besonders dann wichtig, falls Sie nicht Ihre Aufträge direkt zum Parkett durchgeben. Und schließlich sollten Sie die verschiedenen Auftragsarten beherrschen. Es ist auch wichtig, daß man seine Aufträge ruhig und gelassen erteilt und nicht jedes Mal hysterisch schreit, wie es so viele Leute machen. Denn wenn Sie dann eine wirklich dringende Order erteilen wollen, dann nimmt Sie niemand ernst, weil man es von Ihnen ja nicht anders kennt.

OSM: Was sollte das Ziel eines guten Traders sein?

Joe Ross: Man sollte versuchen, die Märkte von Tag zu Tag handeln, und das Ziel muß sein, jeden Tag etwas Gewinn zu machen. Ich strebe niemals danach, eine große Bewegung zu erwischen. Viele kleine Gewinne, die mit einem geringen Risiko erwirtschaftet wurden, sorgen für meinen Lebensunterhalt.

OSM: Joe, vielen Dank für das Interview.

[shakesbier]

vollkommen richtig erkannt.

"scalping" the dax oder einen sonstigen index bringt logischerweise den grössten erfolg, weil man mit optionsscheinen von bewegungen, egal ob nach oben oder unten, enorm profitieren kann. einfache intraday-tradingfixpunkte, auch ohne taipan "sichtbar", geben die richtung vor.

es gibt wohl kaum eine zweite "strategie", die eine derartige performance ermöglicht. interessant wäre für mich, inwiefern man mit einer optionsstrategie gegenhalten könnte....

wie auch immer, für so ein powertrading man braucht viel zeit und starke nerven, es ist im prinzip ein ganztagesjob.

ich scalpe erst ab ende januar wieder weiter

wünsche euch für euren "wettkampf" viel vergnügen.


gruss
shakesbier im schnee

[DieOlsenbande]

Meine Strategie JETZT (neu) :

WERT = 100%
100% ist der einfachheit halber ca. 10.000 € (entspricht nicht meinem Depot Wert, der ist nämlich geheim)

_KONTO :_
82,5 % feste angelegt =>Bundesschatzbriefe (70%) + GiroKonto (12,5%)

_DEPOT :_
10 % konservative dividendestarke Aktien => Mühl +
5 % in Optionsscheine (vanilla OS, Turbo OS, Exoten ->Index,Aktien,Währung,OS,Rohtsoffe))
2,5 % Zertifikate (endlos + Turbu Z. auf Index)

-Caschquote von 25% in JEDEM Depot-WERT wird ANGESTREBT-
____________________________________________________________________________________

Warum diese Auflistung ?
Der Hauptteil steckt in den Bundesschatzbriefen, weil sie die HÖCHSTE VERZINSUNG aufweisen, die es in den vergangenen JahrZehnten gab
*besser als Aktien....
->Bundesschatzbriefe :
1.Einlage bei ca. 4% Zinsen (3 Jahre)
2.Einlage bei ca. 3% Zinsen (2 Jahre)
3.Einlage bei ca. 7% Zinsen (7 Jahre)
->die Auszahlung erfolgt JÄHRLICH !
Das VERSCHAFFT den Inflationsausgleich...Zinsen werden wieder investiert (50% Bundesschatzbriefe, 50% DividendAktien)).
Wenn die Zinsen weit unten sind ( 2-3-4%), wird mehr in konservative DIVIDENDENSTARKE AKTIEN gesteckt...
Wenn die Zinsen oben sind (6-7-8%), wird mehr in Bundesschatzbriefe investiert...

konservative Dividenstarke Aktien :
1.ich kenne die Firma (liquität ist vorhanden)
2.sie machen Gewinn
3. KGV < 9
5.Wachstum ist vorhanden
6.Dividendenrendite von >8 %

Dividende wird wieder reinvestiert (50% in DividendAktien ->die selbe hoffe ich + 50% Bundesschatzbrief)
VERKÄUFE gibt es natürlich auch, wenn die Aktie um mehr als 50%/ Jahr setigt, wird ein Teil (33,33%) verkauft, in der Hoffnung, dass
ich die Aktien wieder billig zurückkaufen kann...
Die AktienAnzahl beschränkt sich auf HÖCHSTENS 17 Titel, wobei in 7 Titeln das Meiste Geld steckt !

Optionsscheine ->Cahsrate von 60% angestrebt....man weiss ja nie...
1.Aktien OS (auch zur Absicherung der Dividendetitel, soweit möglich) ->55% werden angestrebt
2.Index OS (wird aber schon stark mit den Index-Z. abgedeckt)->25%
3.Exoten/Währung/Rohstoffe/OS->20%

Zertifikate
Ein paar endlos/unlimitted ZERTIFIKATE auf den DAX, SMAX, MDAX, NM, NM 50, NASDAQ, DOW, NIKKEI, SMI, CAC, etc.
->Schwergewicht NM + MDAX + DAX (D) & NASDAQ + DOW (USA) & NIKKEI (JAP)

In 50 Jahren bin ich dann pleite, wiel mich die Inflation oder die 50 jährige BÄRENpause aufgefressen hat, oder
ich kann VERNÜNFTIG meinen LEBNSstandart halten....Ich denke mal das 2. passiert....
In der Laufzeit wird natürlich kräftig weiter investiert (was man halt so verdient).
Sparquote liegt bei mind. 5% !
*ein Garten von mind. 500 m² muss erhalten bleiben + mein hotel/FARM in Nicaragua soll auch noch geschaffen werden....
.....WIE SOLL ICH DAS NUR ALLES SCHAFFEN.....

Gruss,
Olsi

[Thoughtbreaker]

Bundeschatzbriefe brachten die höchste Rendite der letzten Jahrzente und Mühl ist eine konservative Aktie.

Man merkt, es ist Karneval...

[DieOlsenbande]

@thought
Für mich ist MÜHL konservativ, weil sie DIVIDENDE ZAHLEN !
*wenn es welche gibt, sind das ,lockere 15% netto !

Bundesschatzbriefe haben mher erwirtschaftet, als der dax in den letzten 50 Jahren

Ausserdem kann man ruhig schlafen...
BundesschatzBrife + ImoobilienAG`s / -Fonds

Olsi

[HHanseat]

Moin!

Bundesschatzbriefe haben mher erwirtschaftet, als der dax in den letzten 50 Jahren

Eine mutige Aussage, für die du sicher Quellen und konkrete, überprüfbare Zahlen hast?

HHanseat

[DieOlsenbande]

-ich such mal nach dem artikel im handelsblatt

So wie die Bnaken gerne das Sparbuch mit ihren BESTEN Fonds (Laufzeit 1997 - 2000) vergleichen...wird hierbei unterschieden....

Dazu ist selbstverständlich der DAX Stand von JETZT zu berücksichtigen + Bundesschatzbrief mit Zinsenszinsen !
*so wie das man 1990 welche gekauft hatte, mit 9% Zinsen....

Dax Durchschnitt seit 50 Jahren : ca. 10 -11% p.a.
Dazu werden selbstverständlich auch die RÜTGERSWERKE und Co berücksichtigt...oder AEG


Olsi
P.s.:nicht alle aktien steigen nur
Siehe Telekom oder Allianz !

[Thoughtbreaker]

@olsen

Langsam zweifele ich an Deiner intellektuellen Eignung.

[DieOlsenbande]

@HHanseat & Though

Kennst du (@hanseat) den Dax Stand vor 10 bzw. 50 Jahren ?
Ich dächte vor 10 Jahren war der Dax bei 2000 und vor 50 Jahren bei 400 Punkten ?

So, ich habe den Überblick gefunden, geht aber erst ab 1958 los
Einen Überblick darüber zu geben ist eigentlich dumm, weil damals 10.000 DM viel Geld waren + kaum einer an der Börse handelte (privat)!!!!!
1958 = 300 Punkte
1960 = 640
1965 310
1970 = 600
1974 = 400
...9 Jahre 400 -580
1983 = 580
1985 = 1000
1987 = 1500
1988 = 1000
1990 = 2000
...5 Jahre...
1995 = 2000
1998 = 8000
2001 = unter 4000 Punkte

Der 10 JahresRhytmus ist schön zu erkennen :
1960 =600
1970=600
1980=600

Von
1958 bis 1980 = DAX + 100%
1985-1995 = DAX + 100%
1995 - 1998 = DAX + 400%

ONVISTA :
Jahr Jahresanfang Höchstkurs Tiefstkurs Jahresende
1993 2.161,52 2.284,18 2.113,26 2.255,29
1998 4.270,69 6.224,52 3.822,59 5.006,57 ->ASIENKRISE
2000 6.961,72 8.136,16 6.110,26 6.433,61

http://index.onvista.de/history.html?ID_NOTATION=20735

% ->Differenz


Auf jedenfall steht fest, dass 80% der Fonds hinterm Dax stehen.
EinzelWERTinvestitionen werden nicht berücksichtigt.
Telekom vor 10 Jahren im Depot....und die haben keinen Split gemacht
->das wäre zwar unterm ausgabepreis, aber wenn man die Dividende berücksichtigt nicht mher
DaimlerChrysler ist das Beste Bsp. 1987 standen sie bei bei ca. 50-55€
->das wäre zu heute ein Verlust, Dividende nicht berücksichtigt
-1988 standen sie KURZ bei 25€ /ca. 3 TAGE lang), das wäre ein Gewinn zu heute..
VOR 10 Jahren standen sie bie ca. 27€
Das wäre zu heute ein Gewinn....
Du siehst, der zeitpunkt entscheidet über gewinn/verlust
_________

....Dummerweise hat mir meine Schwester gerade gesagt, dass sie die alten zeitungen weggeworfen hat
Aber das tut nichts ab, denn ich weiss ungefähr noch, was los war

Ich sollte auch noch erwähnen, dass es kurz nach NEW YORK war , als ich den Artikel las
Vielleicht war es auch nur ein Spinner...gibt es ja immer mal...
Wie der von Dresdner KleinW. =>Dow fällt am Tag x um 20% !

DAX stand war bei 4000 Punkten
DAX vor 44 Jahren bei :
300 Punkten , zu heute 4.000
=>mal 13,33, d.h. aus 10.000 DM wurden nach dem Index 133.333 DM

DAX RENDITE : 13,33%
Rendite von Pionier Fund (Jan 1991 - Jan. 01) = 21,4 % p.a.
Dax von 1991 bis 01 = ca. 18%
DAX 1998 -2002 = -40%


Meine Rechnung hierzu :
ES KOMMMT EINZIG UND ALLEIN AUF DEN ZEITPUNKT DES EINSTIEGES AN, beim DAX/AKTIEN
Phrasen wie : in 23 jahren hätten sie aus 10.000 DM eine Mio DM gemacht kann man getrost vergessen.
Wer im Hoch kauft ZAHLT DRAUF !

Bei den Bundesschatzbreifen ist es ebenso
Es gibt ja 2 Modelle
1.mit jährl Zinszahlung
2.mit Zinsezinsen
Bei meinem Modell werden die Steurn nicht berücksichtigt...das verzerrt natürlich das 2 Modell

Es gibt ja Zinssteigerungen :
1. Jahr - 6. Jahr + evtl. 7 Jahr
Das schlechte, man kommt nicht an sein Geld....

Nach der allg. Zinsformel, hat man bei Kapital 10.000 DM bei :
10.000DM * 50 Jahre * Zinssatz / 100%

8% =40.000 DM
7% =35.000
6% =30.000
5% =25.000
...nach 50 Jahren
Zinsen nicht berücksichtigt. (die zinsen jedes jahr können aber wieder neu angelegt werden...)

Bei Modell 2, mit Zinsezinsen :
Kapital *[ (100+Zinssatz/100) hoch 50 Jahre]
8% = 469.016 DM
7% = 294.570
6,5 = 235.000
6% = 184.201
5% = 114.674
...nach 50 Jahren

IM ANLEIHEMARKT hätte mehr verdient werden können...aber das nur nebenher....von JUNKBONDS ganz zu schweigen....

ABER BUNDESSCHATZBRIEFE SIND SICHER ....denn dafür bezahlen wir steuern + macht sparkasse gewinn....

Dabei wird aber LEIDER nicht die Staffelung berücksichtigt und auch nicht, dass nach 7 Jahren neu angelegt werden muss.....
=>aber das sindDURCHSCHNITTSZINSSÄTZE !


Bisher bin ich damit gut gefahren....
in den letzten Jahren konnte man an der Börse kaum verdienen, ausser man hatte BMW oder ähnliches im Depot !

Bei einer Laufzeit von 50 Jahren, kann man sein Geld auch zur Postbank bringen....
ich glaube da bekommt man jedes Jahr mehr Geld + im letzten Jahr (ich glaube das ist das 23. Jahr) 100% EXTRA ZINSEN!

Allerdings kann man darauf Steuern bezahlen und das ist nicht knapp.
VON DER INFLATIONSRATE ganz zu schweigen.

Richtige Bewertung :
Tschuldigung für die DM-Angabe, jetzt ist ja €....
Da der DAX zwischen 1952 und 1958 (6 Jahre)sich um höchstens 50% gestigert haben....aber wer hat da schon investiert gehabt
ALSO , DAX 200 Punkte ->heute 4800 Punkte
Rendite : 24 %
10.000 DM * 24 = 240.000 DM

Also bei einer durschnschnittlicher Bundesschatzbriefverzinsung (mit Zinseszinsen) von 6,5% war der DAX gleich....
War Bundesschatzbreif höher als 6,5 % hat er den DAX geschlagen.....
Diese Zahl stimmt allerdings auch nicht ganz, da Inflationsrate ca. 1,5 p.a. auf 50 jahre.....
Die Dax-Entwicklung ist aber jetzt stark ins brökeln gekommen....AUFFALLEND ist auch, dass in den letzten BOOM Jahren der DAX 4 mal stärker gestiegen war, als vorher !!!!!

alles klar,
Olsi
DIE MISCHUNG MACHTS.....darum auch mein (NEUES) Depot.
Und bitte vergiss nicht, DU BEKOMMST DIE ZINSEN + KAPITAL 100%ig wieder, denn der dt. Staat kann ja nicht bankrott gehen =>würde nur zu einer steuererhöhung führen und uns bankrot machen...

für Rechtschreibfehler wird nicht gehaftet...
Falls ich mich VERrechnet habe, bitte ich DIES UMGEHEND ZU BERICHTIGEN (mich zu verständigen)
Ansonsten meine ich habe ich das Thema ausreichend behandelt..in der kurzen Zeit die ich zur Verfügung habe....

FAZIT : auf die RISIKObereritschaft und auf die mischung kommt es an.....
Jetzt würde ich aber eher Anleihen empfehlen (SICHERE), da derzeit mit Bundesschatzbriefen nixx los ist....das ist aber allemal besser als VERLUSTE im DAX....


schon 54 haben das heute gelesen !

[DieOlsenbande]

@thought
RUMNÖRGELN kann jeder, wo ist deine strategie...oder ist die geheim ?

man muss was neues erfinden, wiederentdecken oder neu struktorieren....dann macht man gewinne...

nicht alle systeme gehen, aber der ansatz kann oftmals was bewirken...

Olsi.hat euch alle lieb

[DieOlsenbande]

..auch wenn ich wenig zeit hab...."strukturieren"sollte das heissen... um auf rechtschreibfehler zu achten....

[HHanseat]

Moin, Olsen!

Es wäre wesentlich einfacher, deine Beiträge zu verstehen und darauf zu antworten, wenn du etwas mehr Struktur hineinbrächtest statt wild zwischen verschiedenen Geistesblitzen hin- und herzuspringen. Auch etwas mehr konventionelle Rechtschreibung und etwas weniger Smileys und Ausrufezeichen wären hilfreich.


Zum DAX: den gibt es erst seit den späten 80er Jahren, vorher nur mehr oder weniger sinnvolle und akzeptierte Rückrechnungen. Müßte man beim DAI finden können.

Zur Inflation: da Inflationsrate ca. 1,5 p.a. auf 50 jahre.....


Für die vergangenen 50 Jahre nie im Leben (Westdeutschland 1950-73 durchschnittlich 2,9%, 73-83 4,9%, 83-93 2,4 %, 94-98 1,7 %, Quelle: OECD Economic Outlook 1999), für die folgenden 50 gewagte Spekulation.

Langjährige Renditen (1925-2000) für Staatsanleihen und Standardaktien verschiedener Staaten finden sich im Economic Research 23/2001 der Credit Suisse (http://bulletin.credit-suisse.ch/service/shop/pdf/991918502.…), Aktien liegen dabei in allen Märkten etwa 5 % p.a. vor Anleihen.

Und bitte vergiss nicht, DU BEKOMMST DIE ZINSEN + KAPITAL 100%ig wieder, denn der dt. Staat kann ja nicht bankrott gehen

Es dürfte in den letzten 100 Jahren mindestens zwei Defaults des deutschen Staats gegeben haben. Macht auf 50 Jahre Sicht nicht 100% Sicherheit.

Und schau dir noch an, wie man Renditen berechnet

HHanseat

[HHanseat]

Dax-Kuse zurückgerechnet bis 1971 finden sich unter
http://www.nmzf.f2s.com/kurse71.txt


Aktienindex: Dax Performance in DEM und USD (inkl. Dividenden)

Taeglicher Schlusskurs des amtlichen Praesenz-Handels an der Boerse
Frankfurt im Original in DEM und umgerechnet in USD.

Ab 21.06.1999 taeglicher Schlusskurs des Computerhandelssystems Xetra.

Die Kurse des Dax Performance Index bis Ende 1987 sind nicht vergleichbar
mit den Kursen danach, da eine andere Systematik bei der Berechnung
verwendet wurde (insbesondere keine Beruecksichtigung von Dividenden-
Zahlungen).

Der Dax Performance Index hat die Basis 31.12.1987 = 1000.00 Punkte
und wird berechnet und veroeffentlicht seit Anfang Juli 1988. Alle
Kurse vor 1988 sind somit zurueckgerechnete und mit dem Vorgaenger
Boersenzeitung Index (BZ Index: ab 1981 ungewogener Performanceindex,
davor Kursindex) verkettete Kurse.

Stichwort fuer eine Internet-Suche zu dieser Thematik: DAFOX


HHanseat

[DieOlsenbande]

@HH
Da hast du recht !
Jetzt nehm ich mir einfach mal die Zeit und erkläre das, was ich hoffe, was der ANALYST gemeint hat

[Ja, es gab 2 Geldentwertungen :
1.Goldmark ->Rentenmark
2.ReichsMark ->DM

Nach den Fiskal und Monetären Gesetzen dürfte die BRD jetzt aber nicht nochmal das Geld entwerten .
Hat meine VWL-Lehrerin gesagt ]

Geordnete Gedanken zu den BundsSCHATZbriefen :
Hier noch mal die Rechenbeispiele....

DAX bei 4000 Punkten
Von 1958 (300 Punkte) bis 4000 Punkte =>aus 10.000 DM wurden 133.333 DM

[123.333 (Zinsen) *100/10.0000(Kapital)] = 1230 : 44 Jahre => 28% Rendite JÄHRLICH

DAX bei 4800 Punkten,1952 DAX bei
200 Punkten => aus 10.000 DM wurden 240.000 DM => 2300 : 50 Jahre => 46 % jährl Rendite
250 Punkten => aus 10.000 DM wurden 192.000 DM => 1820 : 50 Jahre => 36,4% jährl. R.
300 Punkten => aus 10.000 DM wurden 160.000 DM =>1500 : 50 Jahre => 30 % j. R.

Bundesschatzbriefe
1-7 Jahre Laufzeit, mit Zinseszinsen (Zinsen werden jährl. ausgezahlt und wieder investiert =>spart steuern)
Jeder brauch Geld und die Zinsen sind oben :
1.Jahr ->4,5%
2.Jahr ->5%
3.Jahr ->5,5%
4.Jahr ->6%
5.Jahr ->6,5%
6.Jahr ->7%
7.Jahr ->7,5%
->das sind durchschnittlich 6 %

Das macht nach der ZinsesZinsFormel 184.202 DM (Kapital 10.000 DM) nach 50 Jahren => 1740 : 50 Jahre => 34,8 % jährliche Rendite
Bei 6,5% wären das 44,6 % j.R.

Es gibt als Zeiten, da kann man mit seinen LANGWEILIGEN BSB(BundesSchatzBriefen) mehr VERDIENEN, als der DAX .

Um so länger die Laufzeit ist, um so mehr WIRKEN die ZinsesZinsen. Bei der langen Laufzeit lohnen sich aber auch ANLEIHEN.

Noch fragen ?

Rendite(p) = Zinsen(Z) * 100 / Kapital (K)
Olsi

[DieOlsenbande]

Anhang :
Die Vergangenen Steigerungen sagen nichts über die ZUKÜNFTIGE ENTWICKLUNG voraus, Haftung wird nicht übernommen

Das sicherste ist wenn man ein Grundstück hat, denn selbst Gold kann 50% an Wert verlieren !
Olsi
P.s.:wenn weiterers Interesse besteht, mache ich einen extra Thread auf !

[bilsenkraut]

Servus Olsi,

bezüglich Deiner Postings kann ich mich nur Hanseat anschließen, ich glaube, Rechnen bzw. Statistik ist noch nicht so Deine Stärke! Nach dem Motto: Gefahr erkannt, Gefahr gebannt, würde ich Dir raten, einmal die Grundlagen der Statistik durchzuarbeiten, lohnt sich, wenn man systematisch und langfristig investieren will.

Ein sehr gutes Buch hierzu ist von Gerd Kommer und heißt:

"Weltweit investieren mit Fonds"

auch wenn der Hauptteil über Investmentfonds geht, werden u. a. die statistischen Grundlagen sehr ausführlich und dabei leicht verständlich dargestellt und zwar für alle Arten von Investments!

Gruß

Bilsenkraut

[Thoughtbreaker]

@olsen

Wenn Du weiterhin bei Deiner Aussage bleibst, dass Bundesschatzbriefe die Rendite
von Aktien outperformt hätten, disqualifizierst Du Dich nicht nur selbst, sondern machst Dich
einfach nur lächerlich (falls dies nicht sowieso schon der Fall ist).

[big_mac]

@all

es hat durchaus zeiten gegeben in denen anleihen besser als
aktien waren.

1. wer vor 2 jahren bundesschatzbriefe gekauft hat ist sicher heute reicher als der der den dax bei 8000 gekauft hat. und wird es auch noch einige zeit bleiben !!

2. ich habe mir vor kurzem den spaß erlaubt zu vergleichen wie lange ein anleger der telekom um 70 gekauft hat braucht um den verlust gegenüber einer 4%-anleihe aufzuholen. unterstellt man der telekom 8% performance im jahr so dauert dies ca. 40 jahre.

ich kann der olsenbande durchaus recht geben. aktien sind nicht das alleinseeligmachende.

liebe grüße manfred

[DieOlsenbande]

@ll
Thema beendet...
Bevor ich einen Fond anlege, kaufe ich lieber ein ZERTIFIKAT(e)

Nach obigem Beispiel waren die Bundesschatzbriefe besser !!!!->Oder, was ist an der Rechnung falsch....

Mäckern, aber nicht sagen was falsch ist...Ich poste hier doch nicht umsonst, ich will 1.Antworten und 2.was lernen !

-natürlich wurde die Inflation, Dividende etc. herausgelassen-
Aber das habe ich euch ja versucht zu erklären...in den RiesenGedankenPostings...
Jeder Vergleich hinkt !

@manfred
Wenigstens einer hats kapiert , da hat sich die Mühe schon gelehnt . Wenn das Managment beim Fund nicht gut ist, dann hat man im grössten AktienBoom einen negative Rendite => VERLUST ! Bei BundesschatzBriefen ist das schlecht möglich, ausser Inflation > Zinsen
Artikel Handelsblatt zu Fiskalpolitik :2.2.02, seite 10
"Zentralbänker haben die Lektion der grossen Krisen gelernt"

Olsi
P.s.:Wieso werde eigentlich immer ich beschimpft ????
Bei MÜHL solltet IHR euch lieber an WOLF halten und bei den Bundesschatzbriefen an den Analysten !!!!!!!!!
Ich bin hier wohl eher ein Opfer, was seinen Schlächter verteidigt...dafür bekomme ich NUR Hohn und werde ausgelacht

siehe Highlight...wieviel Gewinn wären das heute ...

[HHanseat]

Moin, Olsen!

Du fragst, warum du so oft auf kritische Reaktionen stößt? Ich vermute, daß dies an deinem ganz besonderen Stil liegt. Deine Beiträge sind etwas wirr geschrieben, so daß es mir schwer fällt, die Kernaussagen zu bemerken oder überhaupt festzustellen, worauf du dich gerade beziehst. Die Aussagen, die ich verstehe und überprüfen kann, sind dann in etwa der Hälfte der Fälle schlicht und ergreifend falsch.


Als Beispiel mal die ersten Zeilen deines Beitrags #32:

>>@ll Thema beendet...

Dann gehts aber doch weiter? Welches Thema?

>>Bevor ich einen Fond anlege, kaufe ich lieber ein ZERTIFIKAT(e)

Warum sprichst du von Fonds und Zertis? Wo kamen die in der Diskussion der letzten Tage zur Sprache?

>>Nach obigem Beispiel waren die Bundesschatzbriefe besser !!!!->Oder, was ist an der Rechnung falsch....

Welches Beispiel, welche Rechnung?

>>Mäckern, aber nicht sagen was falsch ist...Ich poste hier doch nicht umsonst, ich will 1.Antworten und 2.was lernen !

Wen meinst du? Ich habe in Beitrag #25 ja gerade versucht, die Fehler aufzuzeigen und richtigzustellen.

>>-natürlich wurde die Inflation, Dividende etc. herausgelassen-

Bei dem von dir gewählten 50-Jahres-Rahmen sind dies natürlich ganz gewaltige Faktoren. Bei MSCI kann man sich die Entwicklung ihrer Indizes seit 1970 wahlweise mit oder ohne Dividenden anzeigen lassen, nach 30 Jahren macht das etwa einen Faktor 3 aus. Der DAX ist übrigens ein Performanceindex, er berücksichtigt also sehr wohl Dividendenzahlungen. Bin mir allerdings nicht sicher, ob das auch bei den Rückrechungen vor 1987 streng befolgt wurde.

>>Aber das habe ich euch ja versucht zu erklären...in den RiesenGedankenPostings...
Jeder Vergleich hinkt !

Etwas konkreter, bitte. Welche Postings? Was hast du da erklärt? Welcher Vergleich? Es gibt sehr wohl bessere und schlechtere Methode, die Wertentwicklung von Anleihen und Aktien zu vergleichen, das Feld ist auch von tausenden Finanzwissenschaftlern zur Genüge beackert worden. In ihren Studien werden auch die verwendeten Methoden genau erläutert und die Quellen angegeben. Da kann der Leser dann einschätzen, ob sie sinnvoll sind oder verzerren.

Nochmal zu den Renditen:

Mein Rat war ernstgemeint; lies bitte nach, was für verschiedene Größen es gibt, wozu sie taugen und wie man sie berechnet. Das von Bilsenkraut empfohlene Buch sollte da gute Dienste leisten, ansonsten dürfte das in jedem Standardwerk zur Statistik auf den ersten Seiten zu finden sein.

Die Rechnungen in #27 sind abenteuerlich...

>>Das macht nach der ZinsesZinsFormel 184.202 DM (Kapital 10.000 DM) nach 50 Jahren => 1740 : 50 Jahre => 34,8 % jährliche Rendite

Soll das heißen, Geld zu 6 % Zinsen angelegt liefert eine jährliche Rendite von 34,8 %? Oder doch eher 6 %? (eine jährliche Rendite von von 34,8 % bewirkt über 50 Jahre übrigens eine Verdreimillionenfachung).

>>Es gibt als Zeiten, da kann man mit seinen LANGWEILIGEN BSB(BundesSchatzBriefen) mehr VERDIENEN, als der DAX .

Niemand bestreitet, daß man über bestimmte Zeiträume in der Vergangenheit mit Staatsanleihen eine bessere Wertentwicklung als mit Aktien erleben konnte. Nur sind diese Zeiträume in der Minderheit, und ihr Anteil sinkt, je länger die Zeiträume werden. Bei jedem 30 Jahreszeitraum der letzten 100 Jahre dürften Aktien outperformt haben. Bei den von dir gewählten 50 Jahren also erst recht. Wie sieht es für die nächsten 50 Jahre aus? Ich weiß es nicht, es gibt aber gute Gründe, auch weiterhin eine höhere Wertentwicklung von Aktien anzunehmen. Sind Anleihen dennoch sinnvolle Instrumente fürs eigene Depot? Natürlich. Dennoch glaube ich nicht, daß ein Depot nur aus BSB (und Mühl ) die nächsten 10 Jahre besser als der DAX laufen wird. Und dessen Performance kann man billig per Zertifikat nachbilden.

HHanseat

[bilsenkraut]

Servus Olsi,

bitte nicht böse sein, Kritik ist ja auch nicht bös gemeint!
Ich würde Dir wirklich raten, einmal die Grundlagen der Zinseszinsrechnung systematisch durchzuarbeiten und betone es nochmal:

Eine (von mehreren) Grundlage jeder!!! langfristigen Investitionsentscheidung ist der Vergleich der jährlichen Rendite der einzelnen Asset-klassen, Du kannst nicht einfach so die kumulierte Rendite herunterbrechen, indem Du einfach durch die Anzahl der Jahre teilst.

z.B. wenn durch ein Investment nach 10 Jahren das Doppelte herauskommt, ist die jährliche Rendite nicht 10%, sondern so irgendwas ca 6,x % (hab es nicht genau ausgerechnet) - nur mal zur Verdeutlichung.

Gerade bei Bundesschatzbriefen und andere vergleichbare Investments derselben Asset-klasse kommen daher viel niedrigere jährliche Renditen heraus als es optisch bei einem kumulierten 10-Jahresvergleich ausschaut.

Allerdings teile ich Deine Meinung, Anleihen sind in der Rendite nicht so ohne und werden in den nächsten Jahren (vielleicht?) gar nicht so schlecht dastehen.

Fairerweise muß man dazu sagen, daß man im Prinzip immer irgendwelche Perioden, egal ob 5-jahres, 10-jahres oder irgendetwas x-jahres-Perioden vergleichen kann und in einem Teil dieser Perioden performen Anleihen immer besser, bei einem größeren Teil allerdings nicht! und je länger der Anlagehorizont ist, desto sicherer und höher die bessere Performance der Aktien - betone nochmals: je länger!!!

Außerdem wird ein langfristiger Anleger selten die Aktien, die er haben will, kaufen, wenn die Kurse hoch gehen, er wird eher antizyklisch investieren (siehe Cornus) und auf Schnäppchenjagd gehen. Von daher erledigen sich auch Vergleiche von Aktien, die bei Höchstkursen gekauft wurden mit Anleihen in derselben Periode.

Bei der jahrhundertealten Diskussion von Aktien- und Anleihegläubien sucht sich jede Partei halt immer die Zeiträume aus und vergleicht diese, wo das eigene Investment am besten abschneidet!

Wenn man den Vergleichszeitraum auf mehr als 50 Jahre bis auf 100 oder mehr Jahre ausdehnt und sich da irgendwelche Perioden aussucht, dann kann es wirklich sein, daß kein eindeutiger Vorteil bei einer Asset-klasse feststellbar ist. In diesen Zeiträumen halte ich aber eher die Anleihen bezüglich des Ausfallrisikos für gefährlicher. (wenn man Aktien genug diversifiziert hat, um das langfristige Ausfallrisiko zu minimieren)

[Anm.: meine Großeltern waren Bauern, hatten vor dem 1.Weltkrieg ihr ganzes Geld in staatlichen Kriegsanleihen gesteckt, so wie so ziemlich alle Deutschen damals, war alles weg und mußten wieder von vorne anfangen und überdies kam mein Großvater mit einer schweren Kriegsverletzung zurück, nach dem 2.Weltkrieg passierte wieder was ähnliches, nur daß dann alle! Rentenansprüche meiner Großeltern weg waren, diese bekamen dann von meinen Eltern ein monatliches Taschengeld ihr restliches Leben lang - nur so zur Sicherheit von Anleihen]

Gruß

Bilsenkraut

(der nicht meckert, sondern konstruktive Kritik übt und Beispiele bringt)

[DieOlsenbande]

@HH
Fonds + Zertis...man kann doch nicht den DAX kaufen...oder doch
Ich werde jedoch deinen Rat beherzigen udn eine klarere Struktur formieren...damit das JEDER versteht, was ich meine....

Ausserdem werde ich mich vor ZITATEN von Politikern, Analysten oder ähnlichem hüten !!!!
Ausser solche : "ich vertraue nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe...Churchill..."

Rendite :
bei jahresrendite von 6% mit ZinsesZinsen ergibt das nach 50 Jahren mehr als 6 % JahresZinsen auf 10.000 DM !!!!!!


@Bilsenkraut
Die Erfahrung haben meien Grosseltern auch gemacht.
NUR hatten sie NIEMALS ihr HAUS oder Lnad verkauft.
"Land ist IMMER etwas WERT"->man kann es ja nutzen (Faktor Boden)



@lle
-ZITAT vom Analysten wird zurückgenommen-
ZUFRIEDEN ? Leider dreht sich die welt jetzt auch weiter, leider macht das keine verluste im depot wett, leider steigen deshalb nicht die märkte, leider
wird das kaum einer im Board beachten....Aber du bist jetzt sicher glücklicher @thought

Ich HOFFE jetzt können wir zurückkehren auf das Thema des Threades : Finanzstrategien !!!

2 neue Threads, extra wegen Though + alle meine lieblingsKRITIKER
*auch Werbung für den 50er Club, darum habe ich sie in anderen Foren veröffentlicht

Ich habe mich in 1 Aktie bzw. meine Aktien VERliebt + Bin ich für die Börse geeignet ? :Thread: Ich habe mich in 1 Aktie bzw. meine Aktien VERliebt +Bin ich für die Börse geeignet?
*spricht das Thema MÜHL + Co an + Fortsetzung des Threads EinzelWerte...

Überleben in BörsenStagnationsZeiten : Thread: Überleben in BörsenStagnationsZeiten
*Bundesschtzbriefe, Anleihen, Aktien, Zertifikate...was bringen sie in der Stagnation + wie macht man hier Gewinne

....vielleicht solten wir da weiter duskutieren.....

_________________________________________________

Bin ich für die Börse geeignet ?->bezog sich nicht auf den Thread oben !!!!
:"Wenn Du mich für Nicht BÖRSEN geeignet einstufst, wäre MIR das NUR recht, denn MAN SOLLTE DÜMMER TUN ALS MAN IST !"
->siehe fsch oder germanasti
....mit System kommt hier nicht weiter....UND AUSSITZEN bringt nur etwas bei StandartWerten -meine Erfahrung-!
Wenn man den Analysten (Profis) vertraut hätte, dann hätte man jetzt Mobilcom, Highlight, Mühl, Lycos und den ganzen Dax im Depot .
ABER zu HöchtKursen. Oder wollten die Analysten das extra .
Wenn man beim Hoch gekauft hat, dann sind aus 10.000 DM bei
Mobilcom = 1000 DM ->mit Dividende = ca. 1300 DM
Mühl = 800 DM ->mit Dividende = ca. 1000 DM
Lycos = 300 DM
Intershop = 150 DM
Gigabell = TotalVerlust
geworden.
Zitat eines users : "ich habe vor 1 Jahr Werte gekauft die um 90 -95% gefallen waren und diese Werte sidn jetzt nochmals um 50 -70% gefallen."
Wie lange muss man hier aussitzen ?
Bsp: Telekom ( KK 50 €)
Wenn man bei der Telekom (derzeit 15€) aussitzen würde, bis sie wieder bei 100 € stehen, dann hätte man 50% Gewinn gemacht.
Wenn man aber JETZT kaufen würde, dann hätte man 666,66 % GEWINN .
Die Kunst der Börse ist also nicht : "kaufe dir einen fond und warte 50 Jahre..."
sondern FÜR MICH viel mehr : "kaufe billig und verkaufe teuer"
*das ist natürlich leichter gesagt als in der Praxis auch ausgeführt
->ich denk aber mal, dass ihr das selber wisst

NUR FÜR THOUGHTBREAKER :
*deine Meinung ist bei mir sehr gefragt + wird hoch geschätzt *ehrlich*
Was ist nun eigentlich bei MÜHL ?
Bundesschatzbriefe.....schlimmer als deine Mühl analyse....
Wenn Du mal posten könntest, WARUM ich MÜHL verkaufen sollte, dann würde ich meine ganzen MÜHL scheine
Montag stop loss über Frankfurt vertickern ! Das Du aber mehr weisst als ich, Balu, unisphere und thefarmer kann ich nicht glauben .
Ich weiss Nur eines, sie haben bei Kursen von 40-6 € gekauft und wollen nachkaufen + sie sind schon länger als 2 Monate dabei .
Viele tun so, als ob sie hier voll die Ahnung (= INSIDERinfos) hätten. Leider hat aber noch niemand gesagt, was nun wiirklich los ist.
Wolf´s spielchen und die BauKrise sind eingepreisst. Das habe ich aber schon vor 3 Jahren gewusst, als ich sie damals kaufte.
Das die ZahlungsMoral nicht so gut ist, ist auch schon etwas länger bekannt .
Wie Du sicher in meinem Posting bei Mühl lesen konntest, mache ich mir langsam sorgen, weil der Kurs fällt und mir die nichtssagenden ad-huc´s nicht
passen. Du postet ja nichts bei Mühl, was ist der Grund...da Du aber soviel über sie weisst und anscheinend den Kurs + Umsätze verfolgst könnte man meinen Du
hättste sie auch im Depot oder willst welche kaufen ????
Die Manipulation der "extra für MÜHL unregistrierten user" ist ja schon peinlich....WER macht sie da die Mühe + WARUM ?
Threads wie : "Am 31.12.01 ist die Insolvenz, ich hab es von nem guten Freund" hat die Firma bisher genauso überlbet wie
die angebliche VERSEUCHUNG des Bodens in Berlin , von der das Unternhemen selbst allerdings gar nichts weiss .
Solange der MÜHL-Vorstand (200.000 DM brutto + Beteiligung im Jahr) seine Aktien, die bei Kursen von über 12 € erworben wurden nicht verkauft, halte ich auch aus.
Selbst der FÖRTSCH hat seine Aktien ja noch (KK 45 €:laugh.
Die Bilanz, die alle schon kennen gibt es noch gar nicht , erst in 4 Monaten. Das Zeigt wieder mal, das keiner der Busher hier aus dem Board
auf der HV war , denn dort hatte sich jemand BESCHWERT, dass er den Bericht erst 1 Tag vor der HV bekam ->die Bilanz wird also KURZ vorher aufgestellt
-so wie sich das gehört- und nicht schon 6 Monate vorher !!!!!!!!! Warst du auf der letzten HV ?
WENN Du mir jetzt also mal einen Grund nennst, den ich noch nicht kennen und der sich lohnt MÜHL zu verkaufen, dann poste ihn oder schreib mir ne boardmail....aber bitte lach die nicht
über MÜHL kaputt ohne das ich auch mal lachen könnte. Du hast ja sicher in "meine geschichte" gelesen, dass ich MÜHL seit 1995 verfolge...und alle Infos sammle....
Auch Farmer, der super informiert ist, hat keinen Ahnung, WARUM alle VERKAUFEN schreien.
ODER ist der einzige Grund, dass MÜHL nach 6 Jahren Wachstum in der BauKrise im 7. Jahr mal schlechter dasteht.
WAS soll ich statt MÜHL den kaufen...Thiel oder Pfeiffer -die ihre UmsatzPrognosen zurückstufen....
Die Schulden stören mich bei MÜHL nicht, solange die Raten getilgt werden, ausserdem existiert DaimlerChrysler trotz seiner Schulden auch noch.
Bei MÜHL habe ich noch viel Zeit und jede Menge Kapital im Hintergrund ! Bei Kursen von 60 - 13 € habe ich gesagt verkaufen und jetzt sage ich mal : kaufen und ABWARTEN
-wird sich sicher lohnen-. Die ersten Aktien wurden zu 18 € an der Börse verkauft, die KapitalErhöhung wurde bei 45 € durchgeführt, die GrundStücke in Berlin sind nicht weniger Wert...soviel Kapital kann also gar nicht
vernicht sein, ODER ?
Der Bau kommt schon wieder, in den nächsten 50 Jahren, oder nicht ? Der Baustop seit 6 Jahren hat schon Auswirkungen an der Miete, renoviert muss auch mal und Wo legt man sein Kapital in der Krise an ???

->der Bericht hier zu MÜHL ging extra an DICH, in der hoffnung das ich ne Antwort auf meine einzige Frage bekokmme : "WARUM MÜHL aus dem DEPOT liquidieren?"->weil der Bau in einer Krise steckt ?????
*lieber 10 € zuviel für 1 Aktie bezahlt, als dann im BOOM 100€/Aktie weniger verdient...denn wenn es dann auf einmal DOCH bergauf gehen sollte, will ich dabei sein
Da ich NICHT auf einige user hier gehört habe und deshalb keine Schulden gemacht habe und somit auch keine Zinsen zahlen muss, kann ich ewig warten.....Buchwert aller Mühl Aktien : 1 € ErinnerungsWERT

mfg,
Olsi
...allen ein schönes WE...Leider kann ich in den nächsten 3 wochen nixx mher posten, denn dann bin ich voll im VORprüfungsstress...

[DieOlsenbande]

....hat von euch jemand die FrontolSendung mit den Bänkern gesehen?
Die können auch keine Rendite + Zinsen errechnen. Und DIE haben das gelernt + verdienen damit ihr Geld !

[gieg]

Hallo Olsenbande,hallo 50er
Ich freue mich,daß es Leute gibt die über den Tellerrand der Börse ,auf andere Anlagegebiete schauen.Die GIER u.derFRUST, gepart mit Selbstüberschätzung haben mich u. sehr viele andere Leute blind gemacht.
Wenn man erkannt hat,daß es von Okt.-April 99 zu einer Überhitzung an den Börsen gekommen ist( alle haben davon geredet), solte man den VERSTANT besitzen ,die Börse zu vergessen. Aber wer hat schon Verstand,wenn sich die Einsätze in einem Jahr mehr als verdoppeln.
Die Strategie,bei fallenden Kursen über ein halbes Jahr u. mehr,( auf breiter Front)in Bundesschatzbriefe u.andere Anleien umzuschichten, ist die einfachste u. beste Strategie für alle die ,die Ihre Informationen aus den Medien bekommen.
Wie hat HH so schön gesagt,,,nach einem Sommer(Hausse)kommt der Winter(Baisse).
Wenn alle ein Handy u. PC haben, ist der Markt auf dem Höhepunkt u. es muß Winter werden, bis zu einer neuen martdurchgreifenden Erfindung.
Die Zeiträume für eine Strategie solten sich immer an der wirtschaftlichen Entwicklung anpassen. Ein bis zwei Jahre sind angemessen,an eine mittel bis langfristige Strategie,denn die gibt uns die Wirtschaft vor u. wird von den Medien kommentiert. Alles andere ist Hellseherei.
2. Ich finde es gut,daß Rechenbeisp. durch fachliche Kompetenz überprüft u. mit belegbaren Zahlen ,dem User zugänglich gemacht wird.Aber es darf nicht sein,daß die Idee dabei verloren geht.Olsenbande u. andere User ,durch kleinliche Zahlen u. Wortspielerei ,die Lust verlieren Ihre Gedanken mitzuteilen.

Auf eine neue Blase ,die Ideen überflüssig macht.
gieg

[DieOlsenbande]

@gieg,
keiner ist PERFEKT...alle sind noch auf der Suche...
Die Vergangenheit sagt auch nichts über die Zukunft...zumindest nicht an der Börse (meine Meinung).


Hi @ll

So, jetzt habe ich endlich mal einen ähnliche Grafik (sogar in Farbe, mit Quelle und amtl. geprüft) gefunden !!!!
Falls ihr euch erinnert, ich hatte mal gelesen, dass ein Analyst festgestellt hatte, dass Anleihen "wieder (langfrsitig)" besser sind als Aktien !
Was habe ich damals nicht alles vernehmen müssen : Anleihen/Bundesschatzbriefe sind niemals besser als Aktien....blablabla....
Die untere Grafik sagt genug aus...langfristige KAPITALbeschaffung/Versorgung kostet auch Geld .
Natürlich gibt es immer Aktien, die gut laufen : Südzucker, P.Morris, Puma, BMW etc.
Aber eines stellen wir allemal fest : Anleihen bedürfen wenig überwachung (kauf udn abwarten, evtl. umschichtung) und man kann ruhiger/sicherer schlafen....
Nur komisch, die Grafik stammt aus Capital 8/2002....nur die Grafik ist nicht mal vollständig bis 2002 weitergeführt worden !!!!!:O
So siehts also aus....


ich glaube nicht an unendliches Wachstum, sondern nur an den lieben Gott !

Ich hatte vor ca. 2 Jahren einen Artikel bei w:o über Ritter gelesen.
Damals hat er (Artikel bis heute nie wieder gelesen - gefunden) Japan mit D/EU/US verglichen...
"Japan ist uns 10 Jahre voraus...."
Bisher hat ja alles gestimmt...."Der Staat wird die Zinsen senken, was zu kleinen Booms führt...langfrsitig aber wird der Markt sich seitwärts bewegen...immer im Abwärtstrend"
Japan steckt ja seit 1990 in der Kriese....mitlerweile haben sie 0% Zinsen und eine Verschuldung die 200% ihres BIP ausmacht....
Die USA sind ja jetzt auch in der Schuldenfalle....wie wir ja auch....

Schönes WE noch,
Olsi