SPD-Fraktionsvize: "Union + FDP sind schuld an Hitler" - 500 Beiträge pro Seite

[lastLemming]

Stand schon gestern im ARD-Text:

SPD-Vize Stiegler: Union mitschuldig an Hitler

In Streit um das NPD-Verbotsverfahren hat SPD-Fraktionsvize Stiegler Union und FDP
heftig kritisiert und die Parteien in einen Zusammenhang mit der Machtübernahme
Hitlers 1933 gestellt.
Ihre Mäkeleien an dem Verfahren seien "unbegründet und ärgerlich", sagte er am Abend
in Berlin. Schließlich hätten die "Vorläufer" dieser Parteien 1933 dem Ermächtigungs-
gesetz zugestimmt. Diese "historische Schuld" müsse nun "alle denkbaren Aktivitäten
auslösen, wenigstens heute den Anfängen zu wehren".

Immernoch nachzulesen im ARD-Text Seite 126


Hat der Mann einen an der Waffel?


lastLemming
.

[tucsondesperado]

...die dreh`n halt alle durch, weil sie im september abgewählt werden (siehe umfrageergebnis grüne)...

[obelix007]

Stoiber macht die Genossen doch sehr nervös, da freut sich die bayrische Seele! Schröder bereits in Südamerika auf Landsuche, hoffentlich nehmen sie den überhaupt!

[antigone]

@ lastlemming.
womöglich bist du nicht nur der letzte dieser kategorie, sondern auch in anderen disziplinen. wer ein geschichtsbuch zu lesen versteht, wird herrn stiegler recht geben müssen. die zustimmung zum ermächtigunggesetz erfolgte durch das zentrum, das der vorläufer der cdu war und durch die urväter der fdp.

einzig die sozialdemokraten haben dagegen gestimmt. die kommunisten hätten es auch getan, saßen aber bereit im kz. soviel politische wahrheit muss auch ein lastlemming vertragen können. aber interessant ist eigentlich was anderes, dass man nämlich jeder noch so dämlichen parole den vorzug gibt, um sie nicht akzeptieren zu müssen, die wahrheit. das war schon damals nicht anders.

[antigone]

muss natürlich.... bereits.... heißen

[tucsondesperado]

@ antigone:

...mit deiner argumentation kann mann jeden für alles verantwortlich machen, zurück bis zu adam und eva. die geschichtlichen fakten sind zwar richtig, aber was haben cdu und fdp von heute mit den ereignissen vor 69 jahren zu tun...

[antigone]

... tja, was hat die geschichte mit uns zu tun?
was hat die tatsache, dass ich von meinen eltern erzeugt und erzogen worden bin, mit mir zu tun?

[KurtWarner]

@ antigone

Wenn wir jetzt so anfangen, kann man auch die SPD für die Todesschüsse an der Berliner Mauer verantwortlich machen.

Oder aus welchen beiden Parteien hatte sich die SED nochmal gegründet ?

[Perkins]

Das ist doch nur wieder der Ablenkungsversuch von irgendeinem Sozi
vom rot-grünen Versagen beim Verbotsantrag.

Diese Leute sind doch mit solchen Aussagen und Vergleichen gar nicht
mehr tragbar.


Man könnte auch sagen:

Nur wer weiß, dass er nicht mehr wiedergewählt wird, kann sich
solche Aussagen und Unverschämtheiten erlauben.

Andere nennen es lediglich Realitätsverlust.

Der Zeitplan steht!

Im Herbst muß schluß sein mit dem Theater!

mfg
perkins

[tucsondesperado]

...siehste, antigone, vorsichtig mit solchen sachen...

[antigone]

@ warner
nur mit dem unterschied, dass es eine ddr wohl ohne den hitlerschen krieg nicht gegeben hätte.... und diese frage zur zeit nicht zur debatte steht. die dimensionen sollten gewahrt bleiben, auch wenn deine reflexhafte antwort zeigt, welche absicht dahintersteckt. die ddr hat keinen weltkrieg mit 50 millionen toten angezettelt, sondern ist folge davon.

tatsache ist, dass die cdu gleich nach dem kriege und ihrer gründung durch die umstandslose übernahme brauner herrschaften wie globke, gehlen, filbinger und wie sie alle hießen ihre vergangenheit offensichtlich nicht entsorgte. mit folgen. siehe thread zum bkn von matz.

und tatsache ist weiterhin, dass in der jetzigen situation durch die kriegspolitik unseres neuen führers bush genug neue dummheiten a la lastlemming in den köpfen der menschen verankert werden. da ist es durchaus angebracht, wenigstens die alten dummheiten nicht weiterzubeten. es könnte sonst sein, dass sie wie eine müllhalde beißende gerüche entwickeln. brauner scheisse nicht unähnlich.

[lastLemming]

@antigone
Du übersiehst die Leichen im Keller der SPD. Und hast offenbar häufig im
Geschichtsunterricht gefehlt. Oder bist Du bei der griechischen Antike stehengeblieben?


Der 1. Weltkrieg hat die politischen und ökonomischen Voraussetzungen für Hitlers
Aufstieg geschaffen.
Ohne 1. Weltkrieg kein Hitler. Ohne Kriegskredite kein Weltkrieg. Und welche
Partei hat damals unnötigerweise(!) den Kriegskrediten im Reichstag zugestimmt und
damit das Geld für einen großangelegten Krieg zur Verfügung gestellt?
Im Gegensatz zu deutschnationalen und bürgerlich-konservativen Parteien hätte
die SPD damals die Zustimmung verweigern können ohne ihre Wählerschaft vor den Kopf
zu stoßen. Die Sozis wollten aber nicht länger als "vaterlandslose Gesellen" dastehen
und haben mit ihrer Zustimmung den 1. Weltkrieg ermöglicht.
(Und auch heute noch will die Schröder-SPD gern bei jedem Feldzug dabei sein.)

Die SPD trägt außerdem eine historische Mitverantwortung für 40 Jahre DDR-Sozialismus,
Mauer, Bautzen, Stasi, Grenzregime......
Da sie durch ihre Vereinigung mit der KPD im Jahre 1946 in der DDR 40 Jahre lang
quasi als Teil der SED Regierungsverantwortung trug. Diese Zeit scheint für die
heutige SPD eine positive Erfahrung gewesen zu sein, sonst würde sie heute doch nicht
mehr mit PDS koalieren. Wie war das mit "wehret den Anfängen"?

Im Gegensatz zu den bürgerlichen und liberalen Parteien besteht bei der SPD
zudem eine historische Kontinuität als älteste noch existierende Partei Deutschlands.

Wer im Glashaus sitz, sollte nicht mit Steinen werfen.
Dieser Stiegler ist jedenfalls ein politischer Querschläger.


Ob auch ein(e) antigone so viel historische + politische Wahrheit akzeptieren kann?

lastLemming
.

[lastLemming]

DDR und Weltkrieg? Hihihihöhöhöhö....Guter Witz!
Die DDR wär auch zu klein gewesen, um einen Weltkrieg anzuzetteln.
Außerdem hatten die Staatsorgane im Innern genug zu tun.
.

[SOM.you.]

RE: was früher mal war.


...als Adam und Eva...

naja, ich halte die historische Debatte für überflüssig.

SOM

[antigone]

@ lastlemming
leute deines schlages sind mir mitsamt ihren dümmlichen symptomkurierereien in der regel zu billig, um sich mit ihnen rumzuschlagen. da sie aber sich selbst natürlich ganz anders sehen, machen sie hier einen thread nach dem anderen auf, in dem sie alles, u.a. ursachen mit wirkungen verwechseln.

wenn du also so dringenden bedarf an nachhilfeunterricht anmeldest, ein letzter hinweis: neuere historische forschung zu den wirklichen verursachern des ersten weltkriegs sind im thread von Mr. Bucket nachzulesen. ich wiederhole mich nämlich im gegensatz zu dir ungern.

[gr8stox]

Vielleicht sollte die Bundesregierung beim Verfassungsgericht auch gleich einen Verbotsantrag für die Parteien CDU und FDP stellen. Damit könnte sich die SPD langfristig Wahlsiege in allen Parlamenten sichern.

[lastLemming]

@gr8stox

Auf kommunaler Ebene funktioniert das schon ganz gut. Siehe meinen "Wahl"-Thread.
Ein "Wahl"-Ergebnis von 99,01% mangels offiziellem Gegenkandidaten ist doch schön.

Die SPD hat den großen Vorteil, als einzige Partei in D mit allen Parteien
koalieren zu können. Von konservativ bis linksextrem - alles kein Problem.
Außer eben rechtsextrem..... Deshalb zeigt man ein klein wenig Aktionismus.

Dummerweise ist aber das NPD-Verbotsverfahren die größte und beste Publicity-Show,
die sich diese Partei hätte wünschen können.

Und die haben nichtmal was dazubezahlt.......!

lastLemming
.

[gr8stox]

Die SPD würde auch mit Rechtsextremen koalieren, wenn sie denn in einem Parlament wären ,und es opportun für die SPD wäre.

Die SPD hat ja auch schon vielfach mit der Union oder FDP koaliert,

obwohl die beiden Parteien laut der schwachsinnigen Aussage der SPD,
Schuld an Hitler sind.

Wir wollen auch nicht vergessen, daß die SPD nur wenige Jahre nach dem Ende der DDR eine Koalition mit der Nachfolgeorganisation der verbrecherischen SED (PDS) eingegangen ist.

[Hausse02]

jaja, das ergebnis der pisa-studie kommt nicht von ungefähr. wenn selbst hohe spd-funktionäre einen solchen geistigen dünnpfiff verbreiten, dann darf man sich über das abschneiden der jugend nicht wundern. oder steckt hinter der volksverblödung gar system??

[lastLemming]

@gr8stox

Zustimmung. Vorallem zum letzten Satz.

Die SPD ist leider eine Partei mit langer Geschichte, aber kurzem Gedächtnis.
Oder verlassen sich die Genossen nur auf das kurze Gedächtnis anderer?

Für Außenstehende immer wieder erstaunlich und erschreckend, wie schnell die SPD
wieder die Nähe zu den dunkelroten Genossen sucht. Alte Liebe rostet eben nicht.
So viel zur Legende von der "Zwangsvereinigung". Heute arbeitet man jedenfalls
gern und freiwillig zusammen.

Schön wär`s wenn man diesen Stiegler für einen einsamen Spinner halten könnte,
der hoffentlich demnächst zurückgepfiffen wird.

@Hausse02
Stiegler dümmer als die Partei erlaubt? Oder doch mit System? Man muß sich in der SPD
schon gewaltig anstrengen, um noch haarsträubenderen Unsinn zu reden als Müntefering....
Und Stiegler wollte wohl auch mal ins Fernsehen....oder hat hier schon mal jemand
vorher was von dem Mann gehört? Ach, hätte er doch geschwiegen.



Habe ich vorhin im ZDF-Text gelesen:

Schröder schließt Koalition mit PDS definitiv aus

Bundeskanzler Schröder (SPD) hat eine Koalition mit der PDS nach der Bundestagswahl
definitiv ausgeschlossen. "Eine Regierungsbeteiligung der PDS auf Bundesebene wird
es jedenfalls nicht geben.", sagte er dem "Handelsblatt".
Einer dimap-Umfrage zufolge hält die Mehrheit der Deutschen ein rot-rotes Bündnis
für möglich. 57 Prozent der Befragten glauben, daß [es] eine solche Koalition
im Bund geben könne. Nur 38 Prozent hätten auf [die] entsprechende Frage mit Nein
geantwortet, berichtet die "Welt am Sonntag".


Man darf gespannt sein.....

lastLemming
.

[yarkssen]

churchill ist an allem schuld, an hitler, weil der versailler vertrag die deutschen empfänglich für marktschreier machte, für stalin, weil er diesem freien lauf ließ...

wer solcher art historische analysen aufmacht, ist krank. selbst wenn diejenigen, die meiner partei, meiner studentenverbindung, meinem verein, vor jahren einen fehler gemacht haben, muß ich mir den fehler nicht an die backe kleben. richtig ist, dass man die nsdap schon anfang der 20er Jahre hätte verbieten sollen, und das hat auch die spd nicht auf die reihe gekriegt, und beim ermächtigungsgesetz war es schon ganz entschieden zu spät.

nur ist die situation jetzt anders, denn die npd ist von ihrer größe und bedeutung weit davon entfernt, unserer gesellschaft jemals gefährlich zu werden. deswegen ist das verbotsverfahren sinnlos und verfehlt und nur dazu geeignet, der npd pr zu verleihen.

diese prognose gilt zwar nur, solange die wirtschaftliche situation und arbeitslosenzahl im normalbereich bleibt, aber das was die politiker von sich geben, hat etwas von stammtisch .. oder kaffeeklatsch, aber auf jeden fall nicht geeignet, das ürobelm zu lösen, geschweige denn zu erkennen.

gruß yarkssen

[yarkssen]

churchill ist an allem schuld, an hitler, weil der versailler vertrag die deutschen empfänglich für marktschreier machte, für stalin, weil er diesem freien lauf ließ...

wer solcher art historische analysen aufmacht, ist krank. selbst wenn diejenigen, die in meiner partei, meiner studentenverbindung, meinem verein, vor jahren einen fehler gemacht haben, muß ich mir den fehler nicht an die backe kleben. richtig ist, dass man die nsdap schon anfang der 20er Jahre hätte verbieten sollen, und das hat auch die spd nicht auf die reihe gekriegt, und beim ermächtigungsgesetz war es schon ganz entschieden zu spät.

nur ist die situation jetzt anders, denn die npd ist von ihrer größe und bedeutung weit davon entfernt, unserer gesellschaft jemals gefährlich zu werden. deswegen ist das verbotsverfahren sinnlos und verfehlt und nur dazu geeignet, der npd pr zu verleihen.

diese prognose gilt zwar nur, solange die wirtschaftliche situation und arbeitslosenzahl im normalbereich bleibt, aber das was die politiker von sich geben, hat etwas von stammtisch .. oder kaffeeklatsch, aber auf jeden fall nicht geeignet, das ürobelm zu lösen, geschweige denn zu erkennen.

gruß yarkssen

[gr8stox]

Stiegler hört nicht auf zu spalten und zu beleidigen.

Hier das Neuste von dem Fettsack:

Montag 11. Februar 2002, 09:31 Uhr
Stiegler bekräftigt Vergleich

Berlin (dpa) - SPD-Fraktionsvize Ludwig Stiegler hat seinen heftig kritisierten Vergleich zur Nazi-Zeit im Zusammenhang mit dem NPD- Verbotsverfahren bekräftigt. «Ich habe daran erinnert, dass das bürgerliche Lager am Erstarken des Nationalsozialismus eine große Mitschuld hat», sagte er am Montag im Deutschlandfunk.

Dies sei ein «historisches Werturteil» und deswegen könne von einer von ihm geforderten Entschuldigung keine Rede sein. Stiegler hatte CDU/CSU und FDP vorgeworfen, sie würden mit ihrer Kritik am Verfahren der NPD indirekt helfen.

Der parlamentarische Geschäftsführer der FDP, Jörg von Essen, bezeichnete in einer direkten Reaktion die Äußerungen Stieglers als «unerträglich». «Es gibt keine spezielle Verantwortung von Konservativen und Liberalen für den Nationalsozialismus.» Wer die heutige Situation der stabilen Demokratie mit dem Nationalsozialismus vergleiche, verleihe der NPD mehr Gewicht als sie eigentlich habe, sagte von Essen.

Im NPD-Verbotsverfahren läuft am Montag das vom Bundesverfassungsgericht gesetzte Ultimatum für Erklärungen von Bundesregierung, Bundestag und Bundesrat zur V-Mann-Affäre ab

http://de.news.yahoo.com/020211/3/2n2lp.html

[ConnorMcLoud]

Wer sich an die historischen Tatsachen hält muß Stiegler Recht geben.

Deshalb verwundert die Aufregung der Konservativen auch nicht.

[ToskanaOskar]

Na wie schön das sich neuerdings das historische Gewissen der SPD zeigt.

Somit kann man Koalitionen mit der Mauerschützenpartei PDS/SED in der Zukunft wohl auschliessen.

[tim01]

Nicht nur die CDU sollte sich aufregen, sondern auch die SPD. Wie blank liegen wohl die Nerven bei Stiegler, wenn solche primitiven Argumentationen aus dem Ärmel gezogen werden, um den politischen Gegner zu demontieren - und dies gegen eine wenig überzeugende CDU. Stiegler hat ein lupenreines Selbsttor geschossen, denn wer so argumentiert, gewinnt die Wähler nicht.

[DerMusiker]

Hallo Antigone,

ich weiß nicht, ob Du´s mir glaubst, aber sei versichert:
Der deutliche Gegenwind, der Dir hier und in anderen Threads entgegenbläst, kommt nicht von ungefähr.

Wenn Du schon im ersten Posting Dein Gegenüber so heruntermachst wie mit dieser Wortwahl

#15  von antigone
@ lastlemming
leute deines schlages sind mir mitsamt ihren dümmlichen symptomkurierereien in der regel zu billig, um sich mit ihnen rumzuschlagen

(und ich muß Dir ja sicher dazu keine Interpretation en detail liefern), dann kann sich schlechterdings keine sachliche Diskussion entwickeln.
Für mich spricht daraus intellektueller Hochmut, dem nicht daran gelegen ist, im Gespräch zu irgendwelchen Ergebnissen zu kommen, sondern das Gegenüber möglichst treffsicher bloßzustellen und ihm die eigene Sicht der Dinge nur an den Kopf zu knallen.

So macht man sich keine Freunde...

P.S.: Auch Du bist nicht im Besitz der allein seligmachenden Wahrheit, das sage ich Dir als jemand, der sich in Geschichte ebenfalls recht ordentlich auskennt.



Der Musiker

[tim01]

Ich stelle mir vor, dass bei der CDU die Sektkorken knallen und man Stiegler feiert. Nach außen aber erwarten uns jetzt aber über Wochen tiefe Entrüstung und Entschuldigungsforderungen. Die CDU wäre blöd, wenn sie Stiegler nicht auf diese Weise ausnutzen würde, dies erfordert leider der Wahlkampf für das Parkett. Hält Scharping mal eine Weile den Mund, findet sich in der SPD eben ein Stiegler. So langsam wird die Partei zu einem wilden Landsknechtshaufen, der keinen Anführer respektiert. Schröder dürfte kochen vor Wut, denn dies ist nicht sein Stil.

[insti]

Sind alle Protestanten die Nachfahren des Massenmörders Gustav Adolf von Schweden?

Sind alle Italiener verantwortlich für den römischen Imperialismus?

Müssen sich alle Roten Stalin vorwerfen lassen?

Sind die Farbigen Amerikas verantwortlich für den Vietnamkrieg?

Ist Oskar Lafontaine verantwortlich für die Wiedervereinigung Deutschlands?

...

[Hausse02]

stiegler zeigt wie der rest der spd nerven.....nur noch 34% laut letzter umfrage, die stürzen ja schneller ab als mancher neue markt titel ;-) ...die blase platzt!

[SchwarzerLord]

Droht das Delisting für die SPD, bald ein Pennystock? Die Wahlniederlage wird dermaßen herb wie selten zuvor bundesweit für eine Partei.

[SOM.you.]

RE: SPD Stiegler

ich finde das Verhalten von SPD Mann Stiegler unanständig.
Viel mehr fällt mir dazu nicht mehr ein.
Daß der noch weiter darauf rumreitet, und diese Aussage weiter unterstreicht, ist wohl die Höhe.


SOM

[lastLemming]

Noch ein paar Zitate aus dem Videotext verschiedener Sender:


Merkel nennt Äußerungen Stieglers Angriff auf Ehre der CDU

CDU-Chefin Merkel hat den Nazi-Vergleich von SPD-Fraktionsvize Stiegler im
Zusammenhang mit dem NPD-Verbotsverfahren als Angriff auf die Ehre und die Geschichte
ihrer Partei bezeichnet. In der ARD forderte Merkel Bundeskanzler Schröder auf,
sich von Stieglers Äußerung zu distanzieren. Die Gründung der CDU sei eine Antwort
auf die Schrecknisse des Nationalsozialismus gewesen, so Merkel. Stiegler hatte im
Deutschlandfunk bekräftigt, die bürgerlichen Parteien hätten über ihre Vorläufer-
parteien eine Mitschuld an der Machtergreifung Hitlers 1933.
(ARD-Text 11.2.02)



CSU fordert Stieglers Entlassung als SPD-Fraktions-Vize

Nach dem umstrittenen historischen Vergleich fordert die CSU die Entlassung des
SPD-Abgeordneten Ludwig Stiegler vom Posten des Vize-Chefs der SPD-Bundestagsfraktion.
Generalsekretär Thomas Goppel sagte am Montag in München: "Wer so uneinsichtig ist
wie Herr Stiegler, ist als stellvertretender SPD-Fraktionsvorsitzender unhaltbar."
(ZDF-Text 11.2.02)



Wirbel um Stieglers Nazi-Vorwurf

Wirbel um den Nazi-Vergleich von SPD-Politiker Stiegler. Unionsfraktionschef Merz
verlangt von Innenminister Schily, sich "umgehend und eindeutig" von den Aussagen
zu distanzieren. "Wir lassen uns nicht von einer Partei beleidigen, die in Berlin
mit Altkommunisten zusammenarbeitet."
CSU-Geschäftsführer Ramsauer: "Verbaler Amoklauf."
(Sat.1-Text 11.2.02)


Aber die Stiegler-Affäre hat es ja auch schon bis in die Tagesschau geschafft.
Damit dürfte Stiegler erstmal ein Ziel erreicht haben: er gehört jetzt zu den
bekanntesten Politiker der SPD.
Noch vor ein paar Tagen hätten die meisten Leute noch gesagt:
"Stiegler? - Who the f*** is Stiegler???"
Jetzt kennt ihn (fast) jeder und die ganze Republik ärgert sich....Wirklich?
Nein. Ein paar Spinner, ewiggestrige Altlinke und ewigvorgestrige Rechtsextreme
freuen sich. Und wenn gerade irgendwo die Sektkorken knallen, dann bei NPD + PDS.
So schließt sich der Kreis.

Gute Nacht

lastLemming
.

[antigone]

Stiegler hatte im Deutschlandfunk bekräftigt, die bürgerlichen Parteien hätten über ihre Vorläufer-
parteien eine Mitschuld an der Machtergreifung Hitlers 1933.

was ist daran falsch?
was ist unanständig daran, die wahrheit zu sagen?

klar, gefällt das den herren und damen nicht, die sich dieser partei zurechnen. kann ich verstehen.

nur ändert das leugnen nichts an den fakten.


unanständig ist, fast 60 jahre danach die empörte moral zu spielen wie merkel. kohl hätte dies zu seiner zeit wahrscheinlich gar zu einer frage der ehre verkommen lassen.

[antigone]

zu schnell gelesen. sag ichs nicht. kohls ziehtochter merkel kanns ja auch, wenn man die überschrift liest. ich will aber nicht hoffen, dass sie das wort ehre tatsächlich in den mund genommen hat.

es ist schon ein graus mit der vergangenheit, der wahrheit und der ehre.

[antigone]

ach gottchen, liebes lottchen....

es sind ja schon fast 70 jahre ins land gegangen..... seitdem.

aber macht nix, darauf kommts nicht an. in 1000 jahren glauben die ewiggestrigen, aber dann vielleicht wenigstens mit zusammengebissenen zähnen, immer noch an die jungfrauengeburt.

[for4zim]

Ehrabschneidend ist es, wenn man etwas beschuldigt wird, das man nicht getan hat. Man kann beschuldigt werden, etwas getan zu haben, ohne daß das so gesagt wird, indem einfach eine "logische" Nähe hergestellt wird, die sich erst im Denken des Hörers erfüllt.

Stiegler hat genau dies getan. Die Weimarer Republik ist daran zugrunde gegangen, daß sie meistens keine Mehrheit der Überzeugungen auf ihrer Seite hatte. Ab den Wahlen 1932 waren die demokratischen Parteien in der Minderheit und die NSDAP die stärkste Partei. Die demokratischen Parteien hatten halbherzige Versuche unternommen, die radikalen Parteien in Schach zu halten, die eigentliche Gefahr aber nicht erkannt. Uniformverbote, Verbote von Aufmärschen, zum Teil aber auch weiche Urteile der Gerichte bei politisch motivierten Straftaten gaben ein uneinheitliches Bild. Das Versagen der Weimarer Republik war ein Versagen des Wählers und aller Parteien. Die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler erfolgte schließlich, weil eine Regierung gegen KPD und NSDAP unmöglich geworden war und man sich für eine der beiden Seiten entscheiden mußte. Eine Stützung einer demokratischen Minderheitsregierung lehnte die KPD ab. Die einzige Alternative wäre der demokratische Putsch gewesen, der aber ohne historisches Vorbild war und zu dem den demokratischen Parteien der Rückhalt in Polizei und Reichswehr fehlten, die eher antidemokratisch eingestellt waren.

Das Ermächtigungsgesetz wurde beschlossen in einem Parlament, in dem NSDAP und andere radikale Parteien (Nachfolger der DNVP) die absolute Mehrheit hatten, Zentrum, DDP und DVP knapp über 13% hatten, die SPD um 21%, die KPD bereits gewählt war, aber durch die einsetzende Verfolgung keine Parlamentarier entsenden konnte. Damals stimmten Zentrum und die liberalen Parteien DDP und DVP für das Ermächtigunggesetz, in der vagen, aus heutiger Sicht nicht mehr nachvollziehbaren Hoffnung, immer noch einen letzten mäßigenden Einfluß auf ein Regime zu erhalten, das zu dieser Zeit bereits erkennbar die Macht ergriffen hatte, und ohne Zustimmung im Parlament eben gewaltsam, dann noch radikaler die gleichen Beschlüsse durchsetzen würde. Die SPD verlegte sich, aus heutiger Sicht die bessere Haltung, auf symbolische Politik und lehnte ab. Bald darauf erfolgte die völlige Gleichschaltung des Parlaments und die Verfolgung auch der SPD, sowie die Ausschaltung aller demokratischen Politiker, die nicht auf NSDAP-Linie lagen. Adenauer z.B. ging nach Absetzung in Köln in den Hausarrest nach Rhöndorf.

Nach dem Ende des zweiten Weltkriegs gab es wieder das Zentrum. Daneben aber wurden neue Parteien gegründet, z.B. die CDU und die CSU, die nicht mehr die starke konfessionelle Bindung des Zentrums haben sollten und die FDP, die beide liberalen Strömungen aus der Weimarer Zeit vereinen sollte. Beide Parteien hatten ersten Zulauf vor allem aus den alten Parteien, aber auch Mitglieder, die vor 1933 noch in keiner Partei waren. Auch ehemalige Mitglieder der NSDAP kamen in allen Parteien unter. Die wirklich ewig Gestrigen gründeten eigene Parteien, etwa die Reichspartei.

Hier nun wird verständlich, was das infame an Stieglers Äußerung ist. Die Parteien, die für Hitlers Ermächtigungsgesetz gestimmt hatten, gab es nicht mehr. Die einzigen Parteien, die vor dem zweiten Weltkrieg bereits bestanden, waren die SPD und die KPD. Hier wurde künstlich eine geistige Nähe von CDU, CSU und FDP zum Nationalsozialismus erzeugt, indem ihnen rhetorisch unterstellt wurde, sie hätten 1933, 12 Jahre vor ihrer Gründung, mit der NSDAP gestimmt. Irgendwie passen Stieglers Äußerungen in das Bild einer Partei, in der einige Mitglieder zunehmend den demokratischen Grundkonsens in Deutschland aufkündigen, indem sie zunehmend mit einer teilweise extremistischen Partei paktieren und zugleich die demokratischen Parteien auseinander dividieren.

[antigone]

es ist schon schade, dass die wahrheit als ehrabschneidend empfunden wird, tatsache ist, das wirft einen tiefen blick auf die ehre!
ich habe erwartet, dass du, for4zim, dich in dieser weise zu wort melden würdest. ist ja nicht das erste mal, dass wir uns dabei in die quere kommen. ich kanns deshalb auf das wesentliche beschränken. im grunde ist alles bereits gesagt.

Damals stimmten Zentrum und die liberalen Parteien DDP und DVP für das Ermächtigunggesetz, in der vagen, aus heutiger Sicht nicht mehr nachvollziehbaren Hoffnung, immer noch einen letzten mäßigenden Einfluß auf ein Regime zu erhalten, das zu dieser Zeit bereits erkennbar die Macht ergriffen hatte, und ohne Zustimmung im Parlament eben gewaltsam, dann noch radikaler die gleichen Beschlüsse durchsetzen würde.

sie stimmten also dem ermächtigungsgesetz zu, weil sie glaubten, eine vage hoffnung zu haben...... das ammenmärchen klingt gar zu feinsinnig, als dass wirs glauben könnten. sie hatten angst, sie hatten nichts als wahnsinnige angst und ihr weltbild war gänzlich erschüttert. sie hatten es nämlich nicht für möglich gehalten, dass sich eine zur gewalt bereite partei zu solcher gewalt bereitfand.

schliesslich war die gewalt ja bisher nur gegen die kommunisten gerichtet gewesen. und die hatten es ja verdient. diese art zynischen denkens verstellt nämlich den horizont auf die entschiedenen motive der täter. einen selbst würde es schon nicht treffen. die kommunisten sassen bereits in den kzs. die mangelnde solidarität mit den opfern, die glaubt wenigstens die eigene haut retten zu können, im nachhinein zu einer heroischen tat umzustilisieren, die mäßigung zu bewirken beabsichtigt, ist schon eine reife leistung an verdängung. die nähe zu tätigem christentum hätte anders ausgesehen. angesichts der zu allem bereiten raudaubrüder der nazis, die die abstimmung "umrahmten" hätte jeder denkende begreifen müssen, mit welcher sorte mensch man es hier zu tun hat und dass von mäßigung keine rede sein kann, nicht in der vergangenheit, nicht jetzt und schon gar nicht nach der endgültigen abgabe der macht. das war ein frommer wunschgedanke, der - wenn überhaupt irgendeiner rettung - dann der der eigenen haut diente. und es waren schliesslich auch die kommunisten und sozialdemokraten, die ihren widerstand mit dem leben bezahlten, nicht die unterstützerriege, die mal eben - wie adenauer - abgesetzt wurde und hausarrest bekam.

das märchen von der mäßigenden wirkung dient dazu, die erbärmliche unterwerfungshaltung unter ein zu aller brutalität entschlossenes regime ein wenig glanz zu verleihen. mit zivilcourage hatte sie nichts zu tun. angesichts der hässlichen bilder von aufmarschierenden kampftrupps der sa hätte es den herren aus dem bürgertum, die so viel auf ihre ehre hielten, gut angestanden, wenigstens in dieser stunde den aufrechten gang vorzuführen. stattdessen wird geflochten und geflochten... an einer legende vom heiligenschein....

erinnert ein wenig an die dolchstosslegende nach dem ersten weltkrieg. ne, for4zim, zu billig, das ganze....

wer nach barschel und kohl in dieser partei den begriff ehre noch in den mund nimmt, dem ist schlichtweg nicht zu trauen. abschneiden kann man da gar nichts mehr.

[for4zim]

antigone, ich weiß, für Dich war es zu kompliziert. Ich gebe Dir ja immer nur Stoff zum Verdrehen und aus dem Zusammenhang reißen und Uminterpretieren.

Der ganz schlichte Punkt ist, daß die CDU, die CSU und die FDP 1933 nicht existierten und Stieglers Äußerung damit eine billige Stammtischäußerung ist. Weder sind überlebende Politiker jener Zeit in diesen Parteien, noch stellen sie sich in irgendeine Tradition jener Zeit. Wenn Stiegler meint, diese Parteien hätten eine geistige Nähe zum Nationalsozialismus, dann soll er das gefälligst direkt sagen, daß man darauf vernünftig antworten kann, aber nicht in einer solch dümmlichen Pöbelei.

[antigone]

for4zim
verstehen kann man nur, wenn man sich selbst kennt. parteiengezänk interessiert mich nicht. mich interessiert der mensch und seine haltung zum politischen. und die hat letztlich viel mit dem eigenen, meistens undurchschauten verhältnis zur autorität zu tun. unterwerfungsrituale haben ihren zweck. sie dienen der stabilisierung der macht. falls du verstehst, was ich sagen will.


na klar, nach dieser erbärmlichen verbeugung vor der gewalt hätte ich die firma auch anders benannt. (das ist schon teil der verdrängung und dürfte als muster aus anderen betätigungsfelder bekannt sein. du weißt es bestimmt: wie hieß nochmal das atomkraftwerk sellafield, bevor es die irische see total verseuchte?) jeder hat nach dem krieg an einer widerstandslegende gestrickt, um sich als unbelastet auszugeben. das ändert nichts daran, dass die cdu/csu und die fdp dem bürgerlichen lager zuzuordnen sind und das personal aus dem alten zentrum direktement in der neuen cdu usw. wieder an die alten karrieren anknüpfte.

was also soll dein rot angeschwollener kamm mir sagen?

[tim01]

Gib`s auf, antigone, dem Stiegler ist durch keine Verrenkung zu helfen.

[antigone]

timmi. du meinst, dir ist nicht zu helfen

[for4zim]

antigone, einen angeschwollenen Kamm habe ich nur in Deiner Phantasie.

Wenn man schon so die Vergangenheit bemüht, müßte man auch sagen, daß die Steigbügelhalter Hitlers zu einem Gutteil aus jenen reaktionär-monarchistischen Kreisen stammten, die es mittlerweile gar nicht mehr gibt, weil heutzutage niemand mehr auf die Idee käme, aus Fehlern im System zu schließen, daß es in der Kaiserzeit besser war. Steigbügelhalter waren auch ganz unfreiwillig die KPDler, die eifrig an der Demontage der Weimarer Republik mitwirkten und genau das Feindbild vorführten, daß die Nazis sich wünschten. Mitverantwortung tragen sogar die demokratischen Parteien der Weimarer Republik, inklusive der heute noch existierenden SPD, weil sie die drängenden Probleme jener Zeit nicht lösen konnten, weil sie nicht die soziale Sicherung schufen, die die damaligen Wirtschaftskrisen erträglich gemacht hätten. Schuld hatte Brünings Regierung, die die Deflation betrieb. Fairerweise muß man aber immer sagen, daß damals die historischen Vorbilder gefehlt hatten, die geholfen hätten zu erkennen, in welcher Gefahr man sich befand.

Wäre es nicht grotesk, wollte man der heutigen SPD ihre Fehlentscheidungen aus der Weimarer Republik oder gar ihr Votum für die Kriegskredite vorhalten?

Ganz umgekehrt mit den historischen Vorbbildern sieht es heute aus. Wir wissen inzwischen, daß das Hetzen aus einer demokratischen Partei gegen eine andere die Demokratie insgesamt schwächt. Ob nun Kohl in einer Diskussion einen absurden Goebbels-Vergleich bringt oder Stiegler der FDP oder der CDU geistige Nähe zum Nationalsozialismus unterstellt, hier spielt man den Gegnern der Demokratie nur in die Hände. Der einzige Lichtblick ist, daß diese Pöbeleien im Mediengesumm schnell wieder untergehen.

[antigone]

na ja, um dir auf die sprünge zu helfen: deine erste zeile in # 39 ist der real existierende geschwollene kamm.

schon interessant, wie verengt das blickfeld sein kann. von den tiefinnerlichen `liebesverhältnissen` der extremisten aus dem zentrum zu den rändern hatten wir es ja schon. das ist zum beispiel das nahezu erotische lustangst-verhältnis des konservativen, der sich selbst nicht so recht traut und für das ausleben seiner lust den nazi braucht , ihn quasi den schlag ausführen läßt, den er so gerne ausführen würde und den er mit seiner `unterdrückten` seele dann stellvertretend sich im hurenhaus holt ich denke, es gibt vor ort bei w:o kompetente gesprächspartner, die dir da genaueres erläutern könnten, falls du es denn für möglich hältst, dass derartige gedanken weiterführend sein könnten. was ich bezweifle ....

aber um dein blickfeld politisch etwas zu erweitern. im thread von mr. bucket sind die wirklichen verursacher des ersten weltkriegs nach neunzigjähriger forschungsarbeit entlarvt als die, die zu zeiten, als die herren noch nicht vermodert, sondern äußert lebendig waren, rosa luxemburg schon als die wirklichen verursacher benannt hat.

die viel mächtigeren steigbügelhalter, die den gefreiten zwar verachteten (siehe oben), ihn aber ins amt brachten, sind die drahtzieher im hintergrund, von denen vor lauter parteiengezänk kaum die rede ist. und so soll das auch sein. man hat es nämlich ganz gerne, wenn sich das fussvolk mit unwesentlichem aufhält. und das fussvolk hat es offensichtlich auch ganz gerne. und diese herren gibt es immer wieder. sie vermodern nämlich aus irgendeinem seltsamen grunde überhaupt nie. das sind die eigentlichen strukturen der macht, von denen ein starrer blick nichts ahnen will...

als da sind: die herren vom alten schlage, hindenburg zum beispiel, die herren aus der reichswehr, aus wirtschaft und finanzgeschehen von schröder usw., die die eigentlichen drahtzieher im hintergrund waren, die hitler in einer mischung aus gier und selbstüberschätzung glaubten lenken zu können. die wahrheit ist, dass die erste deutsche republik diese schatten der vergangenheit nie losgeworden ist, weil eine wirkliche strukturelle veränderung der verhältnisse nicht stattgefunden hat, weil reichswehr und die exekutive, insbesondere die justiz das geblieben waren, was sie schon im kaiserreich waren, alles, aber keine demokraten und die immer nur die eigenen privilegien verteidigten, denen das volk keinen pfifferling wert war.

[for4zim]

Wenn das ein geschwollener Kamm war, dann leidest Du noch unter ganz anderen Schwellungen, antigone .

Was die Herren vom Schlage Hindenburg angeht: Du wirst bei mir nirgendwo finden, daß ich dessen Rolle leugne. Nur, was hat Hindenburg mit der CDU oder der FDP zu tun? Er würde in keine der beiden Parteien eintreten wollen, würde er per Zeitreise in unsere Zeit gelangen. Daß die Institutionen der Weimarer Republik, Justiz, Polizei, Reichswehr, allesamt u großen Teilen nicht i nder Demokratie angekommen waren, habe ich schon verschiedentlich anklingen lassen, zuletzt mit dem Hinweis auf die Aussichtslosigkeit des "demokratischen Putsches".

Vielleicht bin ich zu sehr Dein gewünschtes Feindbild, als daß Du noch wahrnehmen würdest, wo ich Deinen eigenen Stellungnahmen vorweggreife.

Als Politiker einer demokratischen Partei Politikern anderer Parteien pauschal vorzuwerfen, sie stünden geistig in der Nähe des Nationalsozialismus ist nach wie vor ein starkes Stück. Ich käme ja auch nicht auf die Idee, der SPD vorzuwerfen, sie hätte sich mit der KPD in der SED zusammengefunden. Genau auf diesem tiefen Niveau gründet Stieglers Behauptung.

[insti]

antigone / for4zim

interessanter Wettstreit!!


And the winner is





















5:0 für for4zim
Glatter Sieg und Glückwunsch.

tut mir Leid antigone, lass es lieber, es ist wirklich peinlich.

mfg

[antigone]

for4zim
uauauauaua - jetzt wirds aber nur noch redundant. es kommt offensichtlich kein neuer gedanke mehr hinzu, stattdessen pures sich-im-kreise-drehen. lassen wirs also dabei.

ich fasse zu deiner neuerlich gestellten frage zusammen:

1. von "mut", "zivilcourage" der bürgerlichen parteien im angesicht des brauen terrors und seiner steigbügelhalter weit und breit keine spur. stattdessen unterwerfung.
zitat:
von den ... tiefinnerlichen `liebesverhältnissen` der extremisten aus dem zentrum zu den rändern hatten wir es ja schon. das ist zum beispiel das nahezu erotische lustangst-verhältnis des konservativen, der sich selbst nicht so recht traut und für das ausleben seiner lust den nazi braucht , ihn quasi den schlag ausführen läßt, den er so gerne ausführen würde und den er mit seiner `unterdrückten` seele dann stellvertretend sich im hurenhaus holt...

2. der zusammenhang zwischen bürgerlichen parteien und der cdu/csu bzw. fdp - ist gegeben, lediglich, was die namen betrifft führt oberflächliche betrachtung zur irritation. ich zititere:
nach dieser erbärmlichen verbeugung vor der gewalt hätte ich die firma auch anders benannt. (das ist schon teil der verdrängung und dürfte als muster aus anderen betätigungsfelder bekannt sein. du weißt es bestimmt: wie hieß nochmal das atomkraftwerk sellafield, bevor es die irische see total verseuchte?) jeder hat nach dem krieg an einer widerstandslegende gestrickt, um sich als unbelastet auszugeben. das ändert nichts daran, dass die cdu/csu und die fdp dem bürgerlichen lager zuzuordnen sind und das personal aus dem alten zentrum direktement in der neuen cdu usw. wieder an die alten karrieren anknüpfte.

3. die wiederholung von heiligenlegenden schafft tatsachen nicht ab. verdrängung und zynismus bewirken lediglich, dass der zugang zur eigenen geschichte verstellt wird und der blick auf wiederholung in der gegenwart nicht gelingt
schliesslich war die gewalt ja bisher nur gegen die kommunisten gerichtet gewesen. und die hatten es ja verdient. diese art zynischen denkens verstellt nämlich den horizont auf die entschiedenen motive der täter. einen selbst würde es schon nicht treffen. die kommunisten sassen bereits in den kzs. die mangelnde solidarität mit den opfern, die glaubt wenigstens die eigene haut retten zu können, im nachhinein zu einer heroischen tat umzustilisieren, die mäßigung zu bewirken beabsichtigt, ist schon eine reife leistung an verdängung. die nähe zu tätigem christentum hätte anders ausgesehen. angesichts der zu allem bereiten raudaubrüder der nazis, die die abstimmung "umrahmten" hätte jeder denkende begreifen müssen, mit welcher sorte mensch man es hier zu tun hat und dass von mäßigung keine rede sein kann, nicht in der vergangenheit, nicht jetzt und schon gar nicht nach der endgültigen abgabe der macht. das war ein frommer wunschgedanke, der - wenn überhaupt irgendeiner rettung - dann der der eigenen haut diente. und es waren schliesslich auch die kommunisten und sozialdemokraten, die ihren widerstand mit dem leben bezahlten, nicht die unterstützerriege, die mal eben - wie adenauer - abgesetzt wurde und hausarrest bekam.

das märchen von der mäßigenden wirkung dient dazu, die erbärmliche unterwerfungshaltung unter ein zu aller brutalität entschlossenes regime ein wenig glanz zu verleihen. mit zivilcourage hatte sie nichts zu tun. angesichts der hässlichen bilder von aufmarschierenden kampftrupps der sa hätte es den herren aus dem bürgertum, die so viel auf ihre ehre hielten, gut angestanden, wenigstens in dieser stunde den aufrechten gang vorzuführen. stattdessen wird geflochten und geflochten... an einer legende vom heiligenschein....

erinnert ein wenig an die dolchstosslegende nach dem ersten weltkrieg. ne, for4zim, zu billig, das ganze....

wer nach barschel und kohl in dieser partei den begriff ehre noch in den mund nimmt, dem ist schlichtweg nicht zu trauen. abschneiden kann man da gar nichts mehr.


das stärkste stück lieferst du freiwillig ab. dein begriff demokratischer putsch ist ein unbeschreiblicher nonsens, der dein verquastes weltbild am besten beschreibt.

es hat keine revolution gegeben, die voraussetzung für die herstellung wirklicher demokratischer verhältisse gewesen wäre. stattdessen kam die übergabe der regierungsgeschäft in die hände eberts von adels gnaden bei gleichzeitiger ermordung der kräfte, die eigentlich dem krieg das ende bereitet hatten, einem verdeckten putsch der reichswehr gleich. das ist die ursünde weimars. und das ist das tragische an der deutschen geschichte - etwa im verhältnis zur französischen - dass das deutsche bürgertum nie eine revolution gewagt hat, d.h. ein sich aneigenen und gestalten der politischen kultur dieses landes. dieses versagen des deutschen bürgertums hat millionen von tote gekostet

abschluss der veranstaltung von meiner seite.

[antigone]

@ insti
das nächste mal frag ich dich vorher
solche grossen geister wie du, werden mir das ergebnis sicher zu dem zeitpunkt auch schon mitteilen können.
dann muss ich mich nicht anstrengen

[Karl]

...nunja, ich würde nach dieser logik den christdemokraten auch noch sagen wollen, dass das damals mit den kreuzzügen ne ziemliche sauerei war. auch wenn der papst da als anstifter zu sehen ist, das waren doch alles erfüllungsgehilfen...

[for4zim]

Tja, antigone, Du bist wirklich ein hoffnungsloser Fall. Aber war nett, mit Dir mal wieder geplaudert zu haben. Auf ein anderes Mal.

[superbaer]

@antigone

du bist wirklich ein hoffnungsloser fall.
weißt du warum der 1. und 2. weltkrieg gekommen sind?
weil sie kommen mussten!!!
deshalb gab es die chinesische revolution,den vietnam-krieg und den balkan-krieg.
deshalb bombt die eta und die plo und raf.
es liegt nun mal in der natur des menschen.
schuldzuweisungen an irgendwelche bekackten politiker sind doch albern.
der mensch als solches trägt den krieg in sich.
und der 3. weltkrieg ist schon im anmarsch.....
gut so!
danach sind hier hoffentlich 2 milliarden weniger monster auf der welt.


superbaer

[insti]

anti

Du hattest schon verloren bevor die begonnen hast.

Wer einen solchen Dummkopf mit Argumenten in Schutz nehmen will
und auf biegen und brechen ideologische Fundamente verteidigen muss
hat gegen gesunden Menschenverstand nicht die geringste Chance.

mfg
insti

[antigone]

insti

ich wußte es, ein dummkopf braucht keine argumente

[DerMusiker]

Meine Güte, was für ein umfangreicher Dialog zwischen for4zim und Antigone

Nebenbei - mir ist die moralisch integre Argumentation der Nichte Kreons in dem antiken Drama wesentlich sympathischer als die süffisanten und überheblichen Sottisen dieser Antigone...

Ich kann Deine Darstellung, for4zim, weitestgehend teilen, nur im ersten Posting bin ich über einen Absatz "gestolpert":

"Damals stimmten Zentrum und die liberalen Parteien DDP und DVP für das Ermächtigunggesetz, in der vagen, aus heutiger Sicht nicht mehr nachvollziehbaren Hoffnung, immer noch einen letzten mäßigenden Einfluß auf ein Regime zu erhalten, das zu dieser Zeit bereits erkennbar die Macht ergriffen hatte, und ohne Zustimmung im Parlament eben gewaltsam, dann noch radikaler die gleichen Beschlüsse durchsetzen würde."

Obwohl dies zu Deinen richtigen Ausführungen zu "Hitlers Steigbügelhaltern" paßt, die eine zeitlang glaubten, ihn lenken bzw. durch ihn herrschen zu können, war zu dem Zeitpunkt wohl die Entwicklung schon einen entscheidenden Schritt weiter, und hier - und nur hier - stimme ich mit Antigones Schilderung überein: "sie hatten angst, sie hatten nichts als wahnsinnige angst und ihr weltbild war gänzlich erschüttert". Man muß sich nämlich die Situation bildlich vor Augen führen: Überall an den Saalwänden, als lebende Drohkulisse, die braunen Uniformen...

Typisch für Antigone ist darauf folgend allerdings wieder die Verächtlichmachung, die arrogante Verunglimpfung dieser Parteien, die nicht ihrem eigenen politischen Weltbild entsprechen, wenn sie das Abstimmungsverhalten als "erbärmliche unterwerfungshaltung" bewertet und vom moralischen Olymp aus urteilt, "die nähe zu tätigem christentum hätte anders ausgesehen".
Ich möchte einen von uns sehen, wie er sich damals verhalten hätte, wieviel Zivilcourage um nicht zu sagen Todesverachtung er aufgebracht hätte...

Ansonsten, for4zim, alle Achtung vor Deinen Geschichtskenntnissen und vor der Mühe, die Du Dir hier (wieder mal) gibst.


Der Musiker

[insti]

aniti

Da die Argumentation von for4zim logisch und nachvollziebar ist,
wäre es unnötig sie nochmal zu wiederholen.

Mich interessiert hier nur die psychologische Seite. Die Frage, warum
sich jemand eine solche Mühe macht, diesen SPD-Trottel zu verteidigen.
Trottel deshalb, weil er seiner Partei mit seinen beharrlichen dümmlichen
Äußerungen einen solch schweren Schaden zufügt, dass sich selbt viele
SPD-Mitglieder für ihn schämen.

Für mich stellt sich nicht die Frage, warum wer Recht und Unrecht hat, sondern
warum sich jemand beständig an eigenen ideologischen Irrtümern festhält.

mfg
insti

[yarkssen]

mal ernsthaft, dass sich alle am ermächtigungsgesetz beteiligten parteien an die nase fassen müssen, ist nicht die frage. die frage, ist bloss, ob man das den heutigen nach-nach-nachfolgeparteien noch ankreiden darf. zur sachlichkeit trägt dies auf jeden fall nicht bei.

im prinzip ist dieser npd-verbotsantrag vollständig unsinnig, weil man nur einer narrenkappenpartei pr macht, und wenn der antrag nicht durchkommt, hat unser demokratisches system die narrenkappe. gut wäre es, wenn man das gesamte gedankengut wirksam verbieten kann, aber das ist im rahmen dieses theaters nicht machbar. man muss den rechtsextremen strategen politisch offensiv begegnen, damit kriegt man sie. mit verboten macht man sich nur lächerlich.

gruß yarkssen

[Rainer6767]

@yarkssen:

#56 Zustimmung.
Aber warum sollte man denn soooo offensiv vorgehen, wenn die Partei extrem niedrige Wahlergebnisse einfährt? Stellt doch keine Bedrohung dar.
Und rechtsextremistische Gewalttäter sollten die volle Härte bestehender Gesetze zu spüren bekommen. Aber solange jugendliche Skins, die einen Farbigen halbtot prügeln, nur ein paar Wochen auf Erlebnispädagogikreisen geschickt werden, darf man sich über die Zustände im Osten nicht wundern.
Mein Vorschlag: Im Westen gibt es ja inzwischen genügend Polizisten nichtdeutscher Herkunft. Einfach mal ein paar schwarze Polizisten in Zivil, aber voll bewaffnet, in "national befreite Zonen" schicken. Wenn sie angegriffen werden, fällt ihre Reaktion unter Notwehr. Und dann hört der übliche Freizeitspaß ostdeutscher Jugendlicher schnell auf.
Absurd finde ich es jedenfalls, die Gewalttäter nicht zu bestrafen und dafür gleich die schwerste Keule auszupacken, nämlich ein Parteienverbot.
Sollte die NPD allerdings tatsächlich verboten werden, weine ich ihr keine Träne nach. Zu befürchten ist allerdings, dass sie unter neuem Namen zurückkommt. Ist ja nach dem KPD-Verbot auch passiert. Die Partei kam schnell wieder als DKP. Und die (in Westdeutschland verbotene) SED heißt jetzt eben PDS.

[tim01]

Weißt du, antigone, Leute wie du, die anderen ein X für ein U vormachen wollen, waren in der DDR stark gefragt, da hättest du echt Karriere machen können. Ich musste solche Gestalten lange Jahre ertragen, hatten sie doch die Staatsmacht im Rücken. Vielleicht stammst du sogar aus jenen Kreisen. So eine ideologische Verbohrtheit, wie sie bei dir zu beobachten ist, dürfte heute einmalig sein. Die Sarah Wagenknecht zähle ich glatt zu den Liberalen, wenn ich sie mit dir vergleiche. Nicht mal einer deiner Lemminge steht dir hier zur Seite, Müntefering rudert zurück, so toll er kann, du gibst aber keinen Zentimeter nach, obwohl keines deiner Argumente sticht. Ein Zeichen von Schwäche, nicht von Stärke, wie du dir sicher einbildest.

[superbaer]

@antigone

du scheinst mir eine grausam verweichlichte rote socke zu sein.
was tut der verfassungs-schutz eigentlich gegen leute wie dich?

superbaer

[gernDabei]

antigone, gegen Dummheit kämpfen bekanntlich Götter selbst vergebens. Gegen diese Bildzeitungs gestählten Köpfe mit Argumenten und Hinweisen auf geschichtliche Tatsachen zu kommen, bringt nichts. Versuche doch mal an einem Stammtisch volkswirtschaftliche Zusammenhänge zu erklären. Solchen Leuten musst du alles ein ganz, ganz kleinen Dosen verabreichen und selbst dann ist ein Erfolg sehr zweifelhaft.

[antigone]

@ gerndabei
stimmt, es ist kein kraut dagegen gewachsen, aber die biedermänner zeigen den inhalt ihrer köpfe vor. und den ihrer seelen.


@ musiker
um so mehr muss man dann den unbeugsamen mut der sozialdemokraten anerkennen, die diese verbeugung vor dem mob nicht machten.
das hättest du, um glaubhaft zu sein, noch hinzusetzen müssen.

wenn ich recht sehe, bist du pädagoge.
das schliesse ich aus deiner pädagogischen formel von den freunden, die ich mir nicht mache. schau, das ist der unterschied zum pädagogen, der immer zuerst danach schielt, wie gut er ankommt. das interessiert mich nicht. ich bin der mehrheit nicht verpflichtet und muss mich nicht nach der decke strecken. ich muss nicht mit der macht liebäugeln, sondern kann sagen, was ich denke.

@ superbaer
solche leute wie dich, die angesichts anderer meinungen nach dem verfassungsschutz schreien, die braucht das land. und hat es unter den nazis als denunzianten in massen besessen.

[tim01]

Wenigstens ein Claqueur für antigone, es war echt bitter für sie, dass sich rein gar keiner meldet.

[Sep]

Geißler, damals Fraktionsvorsitzender der CDU, hatte übrigens vor vielen Jahren im Bundestag einen ähnlichen PR Erfolg mit seiner These: " Erst die Pazifisten hätten Auschwitz möglich gemacht."

Ihm wurde dann im Bundestag entgegengehalten ein Wort von Brecht:

"Wer die Wahrheit kennt, sie aber eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher."

Hohes Niveau.

Geißler hatte übrigens zu einem späteren Zeitpunkt eingeräumt, mit dieser Bemerkung provozieren zu wollen.

Damals war dies auch eine Provokation, zu Zeiten, als noch nicht Pazifisten, im Bundestag sitzend, die Einsätze der Bundeswehr beschlossen. Daran knüpfte Fischer an, als er den unsäglichen Auschwitz- Vergleich auf den Kosovo ausweitete.

Wie sich die Zeiten ändern.

Ich möchte nicht Bewertendes hinzufügen, das ist in hoher Qualität durch andere geschehen, nur einen Gedanken, der vielleicht bei der Ursachenforschung nach den Entstehungsgründen für das 3. Reich immer zu kurz zu kommen scheint.

Die NSDAP war nicht lediglich eine politische Partei. Sie hatte mehr im Programm, was schon aus der umfangreichen Organisationsform dieser Bewegung hervorging. Dies entfaltete sich vollends erst nach der Machtergreifung und hatte dann durchaus auch religiöse Komponenten. Es war ein komplettes Weltbild, welches in dieser Form in Deutschland keine Vorläufer hatte, dies auch ein Grund, warum das Ausland sich beispielsweise so schwer tat, diese Bewegung überhaupt richtig einordnen zu können. Denn auch von dort kamen anerkennende Signale.

Es agierte psychologisch auf höchstem Niveau, nicht umsonst ist das 3. Reich ohne Goebbels schwer vorzustellen. Damit meine ich die psychologische Behandlung dieses Volkes, die Verhaltens- Technologie, die dahinter stand. Angefangen von der genialen Einführung des Volksempfängers, bis hin zur Nutzung des modernen Verkehrsmittels Flugzeug ( der Führer schwebt ein ) wurden unzählige derartige Bagatellen aufsummiert und zur Wirkung gebracht. Glänzende Maschenveranstaltungen, Aufmärsche, an deren Beteiligung man ja nicht verpflichtet war, sondern die dem damaligen Lebensgefühl der Menschen voll und ganz entsprachen, und deren Filmdokumentation man ja ansieht, das dieses Volk " ergriffen" war.

Ich versuche hier, etwas wirklich sehr schwer beschreibbares rüberzubringen, was aber dennoch eine wesentliche Rolle zu spielen scheint bei der Erklärung des Phänomens des Führers, der NSDAP, des 3. Reiches und das Zusammenwirken mit dem hochgelobten deutschen Volk, den Ariern, den gedemütigten, denen nun wieder zu ihrer wahren Bedeutung verholfen wurde.

Davon nun ist nicht nur die NPD meilenweit, nein Lichtjahre entfernt, sondern beispielsweise auch Haider, der deswegen von Wiesenthal nicht als Neo- Nazi eingestuft wird.

Wiesenthal empfindet es als grobe Unterschätzung der damaligen Bewegung, einen Haider in diese gedankliche Verbindung stellen zu wollen.

Ich glaube, wenn man nicht resignieren will vor solchen geschichtlichen Katastrophen und sich eingestehen will, daß derart über einen kommen kann, dann muß man darüber nachdenken, wie man es hätte verhindern können, wo man hätte eingreifen müssen, um die NSDAP am Erfolg, und uns am Untergang zu hindern.

Dann muß man aber auch ehrlicherweise zugeben, daß die NSDAP massenwirksame Erkenntnisse hatte und umsetzte. Und evtl. auch hier Ansatzpunkte ausfindig machen, die man in der damaligen Zeit womöglich übersehen hatte. Vielleicht übersehen mußte. Es waren nicht nur Politiker, die persönlich fehlerhaft agierten.

Die NPD verfügt über nichts, was gefährlich werden könnte, außer über Leute, die enttäuscht sind von diesem System, und die darüber Zusammenhalt suchen. Mit dem System ist nicht nur das politische System gemeint, sondern insgesamt die Art, zu leben- bzw nicht zu leben. Die in irgendeiner Weise ausgekugelt wurden aus ihrem bisherigen Leben, deshalb hat die NPD eine gewisse Attraktion in der DDR, und die nun die Wärme einer verschworenen, gleichgesinnten Gemeinschaft suchen. Wir reden hier von Wertewelten. Sie mögen uns nicht gefallen, sie mögen uns zu wenig zu bieten haben. Für deren Anhänger sind es Werte, für die sie einstehen. Es ist alles, was sie haben. Das wird oft übersehen.

Von dort ausgehend bis zu dem Punkt, wo dies in der Weise einer NSDAP gebündelt, aufbereitet und zur Wirksamkeit gebracht werden kann, fehlt denen alles an Wissen und Technik, an Kopf.

Durch Verbote ist überhaupt nichts zu erreichen. Dort geht es um Werte. Deren Bejahung kann man nicht verbieten, die Leute werden in den Untergrund abwandern. Das ist alles.

Was dieser SPD- Sprecher dort abgelassen hat, ist bestenfalls eine Äußerung in der Intention, die auch Geißler verfolgte. Ernst gemeint kann dies nicht sein. Es wäre sonst ein beleg dafür, daß in dieser Funktion ein Hohlkopf beschäftigt wäre.

Es fehlt, neben einem diffamierenden statement, jeglicher konkrete Bezug. Er muß fehlen, weil es ihn nicht geben kann, es sei denn, wir wollen den konservativeren teil der Gesellschaft verbieten.

Es fehlt vor allem das Bekenntnis, in welchen Massen ehemalige SPD- Mitglieder sich bei der NSDAP einfanden.

Ich sage dies ohne jede Wertung, und absolut ohne jeglichen moralischen Zeigefinger.

Das bedeutet aber nicht, daß die von Antigone, oder Anderen beigesteuerten Einlassungen ohne Bedeutung wären. Ganz und garnicht. Die Ursachen und fördernden Begleitumstände sind äußerst vielschichtig, aber das war wohl auch allen klar.

Man muß es nur einordnen, ohne Schaum vor dem Mund, Märtyrerin.

SEP

[superbaer]

es ist einfach nur idiotisch, hier die gründe für das entstehen des braunen terrors in irgendwelchen parteien zu suchen.
solch eine debile klein-krämerei!!!!

in rußland und china waren es die roten socken,die millionen abgeschlachtet haben.
in japan,italien und sonstwo die rechten fanatiker.
in vietnam die schei-amis und in nordkorea die kack-kommunisten.

das parteibuch spielt keine rolle!!!!!
und es spielt auch keine rolle, wer was gesagt oder getan oder unterlassen hat!!

es wäre sowieso alles so gekommen.
und jetzt sind wir alle wieder eine schlauere generation und aufgeklärt und multi-kulti-geil.

und haben wir den balkan-krieg verhindert?
und haben wir den afghanistan-krieg verhindert?
und werden wir den 3.weltkrieg verhindern?

einen scheiß-dreck werden wir!

die natur wird sich brutal ihren weg bahnen!

und die kümmert sich weder um rote socken noch um braune hemden.

superbaer

[DerMusiker]

Antigone (#61),

ja, beides stimmt.

[Rainer6767]

@SEP:

Natürlich ist es einfacher, einem (unzweifelhaft damals vorhandenen) Faktor, nämlich der Unterstützung Hitlers durch Teile des "Großkapitals", die alleinige Schuld an dessen Machtergreifung zu geben.
Bequeme Argumentation, da man sich auf diese Weise nicht das idealisierte Bild der eigenen Klientel (Arbeiterklasse) zerstören lassen muss.
Ansonsten müsste man ja begründen, warum es genau diese Arbeiter waren, die Hitler in Massen unterstützt haben. Und danach wieder brav die SPD gewählt haben. Meine eigene Tatnte ist ein gutes Beispiel dafür. Sie war und ist glühende Verehrerin des Nationalsozialismus, hat aber nach dem Krieg nie etwas anderes als SPD gewählt. Irgend wann habe ich die Versuche, sie zu "bekehren", aufgegeben. Ihre Verbohrtheit ist durchaus mit der heutigen Verbohrtheit von Leuten wie "antigone" zu vergleichen. Und deswegen machen mir Menschen wie antigone heute mehr Angst als irgendwelche Skinheads. Die Diktatur, die aus dem Gefühl der moralischen Überlegenheit errichtet wird, ist die gefährlichste und grausamste von allen.

Zu den von Dir genannten religiösen Komponenten gehört u.a. auch die Tatsache, dass damals viele Deutsche tatsächlich zu Hitler gebetet haben. Oder auch der vielfache Bezug auf die "Vorsehung".

Zu CDU vs. SPD: Bedeutet diese Debatte eigentlich, dass alle CDU-Anhänger feige sind und alle SPD-Politiker heroisch ihr Leben riskieren würden?

Und zu Heiner Geissler: Über seine Aussage wg. Pazifismus und Auschwitz habe ich mich damals fürchterlich aufgeregt. Erst später habe ich verstanden, dass er eigentlich völlig Recht hatte. Der Pazifismus Chamberlains und anderer westlicher Politiker hat Auschwitz tatsächlich erst ermöglicht. Die Schuld an Auschwitz ist aber untrennbar mit Hitler und vielen Millionen seiner Anhänger verbunden.
Die Schutzbehauptung vieler Deutscher, sie hätten nichts davon gewusst, ist für mich eine klare Lüge. Mein Vater behauptet das auch immer. Als ich ihn dann mal darauf angesprochen habe, dass seine Heimatstadt in Oberschlesien nur rund 30 km von Auschwitz entfernt ist, hat er dann doch einiges zugeben müssen. Aber erst mal leugnen, das ist bequemer.

[insti]

@ gernDabei

Solidarität ist das wichtigste im Sozialismus.



Übrigens was ist eine bürgerliche Partei?

Was ist die Tradition einer bürgerlichen Partei?

Die Motivation der sogenannten Bürgerlichen beruht in der
Regel auf der Abneigung gegen Ideologien gegen links und rechts.
Eigentlich eine Art Abwehrreaktion gegen EXtreme.

Es geht dabei weniger um die Durchsetzung eigener Ziele, als
vielmehr um die Abwehr ständiger Neuerungen ohne gleichzeitig
neuerungsfeindlich zu sein.

Im Grunde geht es um den Erhalt eines mehr oder weniger funktionierenden
Systems und um die Verhinderung ideologischer Revolutionen.

Während der Weimarer Zeit galt es den Verbrechern auf der Rechten
und der Linken Stand zu halten, ohne dazwischen aufgerieben zu werden.

Möglicherweise hat die extreme Linke die extreme Rechte sogar erst möglich gemacht.
Darum geht es aber nicht.

Es geht darum, ob nach dem Krieg diejenigen politischen Kräfte, die in Ablehnung an
Nationalsozialisten und Sozialisten den Fehler der Weimarer Republik (Extreme Parteien
nicht rechtzeitig zu verbieten) nicht noch einmal machen wollten
als man den Extremen das politische Feld überlassen hatte.

Ganz bewusst hat man sich eben gegen jene Versäumnisse des "Nichtideologisierten Bürgers"
der Weimarer Zeit gewandt und völlig neue Parteistrukturen aufgebaut.

Ohne Geld und ohne Traditionsbewusstsein.(wie bspw. die SPD)


Ein Bürgerlicher ist weder stolz auf die Leistungen des jungen Kölner Bürgermeisters Adenauers
noch schämt er sich für dessen "Versäumnisse". Es ist ihm schlichtweg egal. Es geht ihm im
Bewusstsein um die Fehler des bestehenden Regimes meist nur um die Verhinderung von Schlimmerem.

Alleine der Vergleich von Bürgerlichen vor und nach dem Krieg hinkt, da zu unterschiedlichen Zeiten
unterschiedliche politische Gefahen abzuwehren waren.

Den Nachkriegsbürgerlichen zu unterstellen, sie seien in der Tradition der Bürgerlichen der Weimarer
Republik ist allein schon unlogisch.

Die Unterstellung die CDU oder FDP ständen in einer Tradition und Verantwortung
mit Parteien der Weimarer Zeit ist einfach Quatsch.

Das Problem der Politischen Linken besteht einfach in ihrem untauglichen Weltbild des sogenannten
historischen Materialismus, der lediglich unterscheidet zwischen revolutionsnützlichen und
revolitionsschädlichen Strömungen.

Aus dieser beschränkten Perspektive heraus muss man ganz einfach beide konservativen Strömungen
gleichsetzen.

Da es sich aber hierbei nicht um eine vernunftbegründete Argumentation, sonder um eine ideologisch
begründete handelt werden die Ergebnisse in beiden Sichtweisen immer unterschiedlich ausfallen.

mfg
insti

[Rainer6767]

@insti:

So sehr ich der #67 zustimmen kann, darf doch nicht übersehen werden, dass es vor allem in den "bürgerlichen" Parteien eine erschreckende Kontinuität in der Nachkriegszeit gegeben hat. Man muss sich nur mal anschauen, wie viele Minister unter Adenauer braunen Dreck am Stecken hatten. Es war sehr bedauerlich, dass die Deutschen es ihren Enkeln überlassen haben, ihre Geschichte zu verarbeiten.
Aber, und das ist der springende Punkt: Die betreffenden Personen sind schon längst tot. Keiner der heute lebenden Politiker hat irgend etwas mit der Machtergreifung Hitlers zu tun. Weder positiv noch negativ.
Dass sich die SPD heute den Schuh des moralisch Überlegenen anzieht, ist ein Skandal erster Güte.

[Sep]

Rainer, mein Sohn hat gerade eine Ausarbeitung über Klemperer und seine Tagebücher vorgelegt.

Das ist schon ein Hammer. Klemperer war kriegsfreiwilliger des 1. Weltkrieges, ein Professor für französische Literatur, aber eben auch Sohn eines Konvertiten. Er wurde im Zuge der Rassengesetze aus seinen Ämtern entfernt, aber nicht gleich vergast aufgrund seiner Kriegsfreiwilligkeit. Er war Zwangsarbeiter, und hat minutiös sein Leben lang den Tagesablauf notiert, also auch zwischen 33 und 45.

Alles war bekannt, jeder, der wissen wollte, wußte es. Das wird besonders dann deutlich, wenn man sich einer Lesung dieser Tagebücher aussetzt. Danach ist immer Totenstille.

Wir sind, vielleicht andere auch, ein Volk der Verdrängung, wir fordern geradezu auf, uns die Möglichkeit zur Verdrängung zu bieten. Wer dies am besten beherrscht, der möge unser Kanzler sein. (Und werden).

Entsprechend ist die Gesamt- Prognose.

Das schwingt dann selbstverständlich auch in andere Gebiete hinüber, wie beispielsweise die Rolle der Mitglieder der SPD. Klar gab es das: bodenständige, klarsehende SPD-Mitglieder, die mit einfachem Verstand lupenrein sahen, was kommen würde.

Das gab es aber auch unter erzkatholischen Leuten. Und aus beiden ( und anderen ) Gruppen agierten dann auch Individuen entsprechend.

Das aber zu Verallgemeinern ist nicht zulässig. Die Kirche nicht, und auch nicht die SPD haben Widerstand geleistet. Und die Kommunisten, zutreffend als gefährlich - weil geschult und ideologisch gefestigt - identifiziert, waren als allererste weg vom Fenster.

Zu Geißler: mir ging es damals genauso. Ich fand das statement skandalös. Und ich stimme zu, Geißler hat Recht bekommen. Vielleicht deshalbb, weil er es garnicht so gemeint hatte ? hehe

Nicht so Fischer: wir, die BRD, hätten eine Rolle einnehmen müssen, die nun vakant ist: eine neutrale (nicht entmilitarisierte) Macht als Vermittler, nicht als Partei. Die Rolle der BRD vor Fischer war durchaus historisch fundiert und durchhaltbar (siehe Japan), und sie hätte ausgebaut werden müssen, ohne sich in die Rolle eines Täters zu begeben. Jetzt erst wird es unmöglich, eine wirklich eigenständige politische Rolle zu spielen.

SEP

[antigone]

@ rainer
# 68 ganz deiner meinung. bis auf einen entscheidenden punkt. lies mal im thread von matz über das bkn den hinweis zu einem buch, das in der weihnachtsausgabe der zeit besprochen wurde.

ansonsten interessieren mich, ich wiederhole es, strukturen und nicht einzelne personen. deine unterstellungen treffen mich nicht, ich habe die strukturen in den mittelpunkt gestellt, weil mir die einfältigkeit der argumente im board auf den zeiger geht. aber du brauchst deine unterstellung offensichtlich, um dein feindbild aufrechtzuerhalten.


@ sep
in anbetracht deiner aussagen zu hitler, der absolut überhöht wird, ein letztes wort zu dir, der in seiner persönlichen respektlosigkeit nicht zu überbieten ist. empfehle dir dringlich, sebastian haffner: germany. jekyll und hyde - das an aktualität nicht verloren hat.

er schreibt über hitler: "hitler verfolgt keine idee, dient keinem volk, hat kein staatsmännisches konzept, sondern befriedigt einzig und allein sein ego. seine motive sind sture eigenliebe, ervitterung und eine korrupte phantasie es gibt kaum ein buch, das so überzeugend nachweisen kann, welche affinität die deutschen dazu bewegte, ihn nahezu religiös zu verehren.

so, freunde, nun macht alleine weiter.

[SOM.you.]

RE: SPD Stiegler

ich habe mal beim Parteivorstand der SPD nachgefragt :

Hier die antwort, wei sie an Hunderte verschickt wurde :

Sehr geehrter Herr ,

> vielen Dank für Ihree Mail. Wir haben Ihre Kritik aufmerksam zur Kenntins
> genommen. Jeder Abgeordnete ist für das, was er sagt, selbst
> verantwortlich. Der SPD Parteivorstand möchte die Aussage von Ludwig
> Stiegler an dieser Stelle nicht weiter kommentieren.
>
Mit freundlichen Grüßen

Mario Münster
____________________________________________
SPD-Parteivorstand --> Bürgerservice
Wilhelmstr. 141 -> 10963 Berlin
Tel. [phone] -> Fax. [phone]


SOM

[insti]

Klasse Stellungnahme...

Hätten die mal Antigone gefragt, die weiß wenigstens was Solidarität unter Sozialisten bedeutet!!

[antigone]

skandal im sperrbezirk der cdu-hirne

man erwartet eine entschuldigung von der spd für die äußerung stieglers. muhahahaha


ich fasse mit haffner zusammen:

die übertragung der regierungsgewalt an hitler
erfolgte
- nach dem reichstagsbrand
- nach der errichtung von konzentrationslagern
- nach einer serie von schamlosen meineiden
- offensichtlichen verfassungsbrüchen
- heiligen schwüren

aufgrund blosser mündlicher zusicherungen hitlers

ein opportunismus sondersgleichen, der eine rückkehr zum früheren status des zentrums unmöglich machte.

dafür soll sich die spd entschuldigen.
wie verkommen sind eigentlich die köpfe von politikern, die so etwas ernsthaft fordern?


@ insti
dümmer gehts nümmer.
wenn einer ein echtes pisa-opfer ist, dann du.
dein gesichtslehrer kann aber nicht allein dran schuld sein.
das selbstgestrickte einfachst-weltbild, von dem du faselst, scheint einem strickmusterheft entnommen:
zwei rechts, zwei links, eine fallen lassen

[DerMusiker]

Antigone,

ich wäre wirklich sehr neugierig zu erfahren, wer sich realiter hinter Deinem Nick verbirgt. Solltest Du mal ein Boardtreffen besuchen, tu es mir (uns?) kund und zu wissen...
Nur fällt mir jetzt kein Posting von Dir zum Thema Börse ein , was ja die Meisten hier interessensmäßig verbindet.

Warum ich das schreibe? Mich interessieren Leute, die´s rhetorisch drauf haben, und sei ihre Sicht zu meiner auch noch so konträr.

Schönen Abend, DM

[exit4me]

zu #1
uns-gerd & his kasperl show geht halt der arsch auf grundeis. könnte ja sein das es im september vorbei mit dem spass im bundeskanzleramt, also ich meine natürlich das regieren. täglich neue pleiten-, pech- und pannenmeldungen, selbst in den der spd nahestehenden medien. da liegen auch bei bei propaganda-erfahrenen und gestandenen genossen die nerven blank. und was ist im politisch correcten absurdistan die härteste keule für den politischen gegner? richtig, die nazi-keule, die trifft immer und total.
ich würde sagen, der kleine fauxpas des spd-fraktionsvize ist ein erster test, wie weit die "neue mitte" der "anständigen & guten" im wahlkampf gehen kann.
nach dieser sicht der dinge könnte man der spd ja auch unterstellen, das die npd eine vo münte franz und dem eisernen otto gesteuerte 5.kolonne ist. die rolle des nützlichen idioten erfüllt die npd zumindest hervorragend.

[lastLemming]

Wie schön, daß der Anti-gone hier ein Argument liefert um sich selbst zu widerlegen
und die "historische Verantwortung" der bürgerlichen Parteien zu relativieren.


Zitat antigone:
"ich fasse hier mit Haffner zusammen:

die übertragung der regierungsgewalt an hitler erfolgte
-nach dem reichstagsbrand
-nach der errichtung von konzentrationslagern
-nach einer serie von schamlosen meineiden(1)
-offensichtlichen verfassungsbrüchen
-heiligen schwüren(2)"

Eben. Die eigentliche "Machtergreifung" war längst vollzogen.
Der Reichstag war abgebrannt, die Konzentrationslager waren gut gefüllt und auf den
Straßen herrschte die SA. Das sog. "Ermächtigungsgesetz" war also nur noch eine
reine Formsache. Hier wurde nur noch formal legalisiert, was de facto längst
vollzogen war. Die Zustimmung zum "Ermächtigungsgesetz" war somit nur noch die
Unterschrift unter der Kapitulationserklärung der Demokratie, die den Kampf längst
verloren hatte.

-------------------------------
(1) Dein Eid ist meinEid - Mein Sinn ist I(h/r)rsinn ?
(2) Wie meinen? Heilig?


@insti
Solidarität unter Sozialisten?
Leninisten, Trotzkisten, Stalinisten.....
Da gibt`s nur Treue zur Partei, die immer recht hat.
Und wer früher der herrschenden Strömung nicht paßte: Rübe ab! Oder Sibirien.
Auch eine Frage von historischer Schuld bzw. Verantwortung.


Außerdem ist die SPD doch keine sozialistische Partei. Erzähl das mal Schröder!
Diese äußerst knappe Stellungnahme entspricht übrigens der offiziellen Linie der SPD,
nachdem sich selbst Oberkampfhund Franz Müntefering (vorgestern?) von Stieglers
Äußerungen distanziert hat. Obwohl dem sonst nichts peinlich ist, hat er ebenfalls
erklärt, Stiegler hätte nur für sich selbst und nicht für die SPD gesprochen.

lastLemming
.

[antigone]

lastlemming, dir fällt nicht auf, wie peinlich du dich hier selbst vorführst? kein wort zu der blasierten hohlheit, die deinen charakter kennzeichnet. du bist das wandelnde beispiel der spezies, deren verstand mühelos in einer streichholzschachtel unterzubringen ist. der herr hat dich wahrlich genug bestraft. möge er dieses land vor leuten deiner couleur schützen.

[Sep]

lastlemming:

sehr feinsinnig, sehr richtig.

es kam sehr viel zusammen bei Adolf Hitler. Hier einen Aspekt herauszuheben, Abstimmungsverhalten der Konservativen, der für sich betrachtet nicht mehr weichenstellend war, sondern nur noch nachvollziehend, und diesem Aspekt dann eine unangemessene Bedeutung geben, nur um ihn heute politisch wirksam werden zu lassen, das zeugt entweder von Unkenntnis, oder ist unlauter.

Natürlich muß man den damaligen Abgeordneten der SPD ihr konkretes Abstimmungsverhalten zugute halten: ihre Ablehnung des Ermächtigungsgesetzes.

Ob ein anderes Abstimmungsverhalten der Konservativen irgend etwas am Laufe der Geschichte verhindert hätte, ist spekulativ. Hitler wäre vielleicht nicht so demokratisch form- vollendet an die Macht gekommen. Aber nicht einmal dies ist sicher.

Antigone selbst verweist auf die Charakterisierung von Hitler durch Haffner Man darf davon ausgehen, daß Hitler noch ein paar andere Wege versucht hätte, wieder auf seinen persönlichen Trip – davon handelt das Buch - zurückkommen zu können.

Falls Haffner Recht haben sollte. Wie Antigone unterstellt.

Diese Konservativen befanden sich damals aber in einer anderen Welt, einer anderen Wirklichkeit, die eben u.a. die bevorstehenden Erfahrungen noch nicht gemacht hatte.

Vor diesem Hintergrund haben alle gesellschaftlichen Kräfte der gesamten Welt versagt. Ich darf mal ein paar nennen:

Der Weltkommunismus, unter Federführung von Stalin.
Die oberste Führung der katholischen Kirche. Weite Teile der deutschen Kirchen.
Die internationale Politik. England, Frankreich.
Wenn ich recht sehe, kamen die olympischen Spiele erst 1936.
Viel Zeit, einen Boykott auf die Beine zu stellen. Der nicht kam.
Selbst die jüdische Welt war zu dieser Zeit noch weit davon entfernt, die drohende Gefahr analysiert zu haben, richtig eingeordnet zu haben, war in der Lage, das Drohende der Zukunft "glauben" zu können. Es war und wurde ihnen angekündigt, aber die Dimensionen waren so außerhalb jeglicher Erfahrungen, daß man es sich in weiten Kreisen nicht vorstellen konnte.

Man muß also sagen, daß die Abgeordneten der SPD wohl auch deshalb gegen die Gesetzesvorlage gestimmt haben, weil ihnen aufgrund ihrer eigenen konträren Einordnung zur NSDAP schon aus parteigrundsätzlichen Erwägungen absolut nichts anderes übriggeblieben ist. Das schmälert deren - historisch betrachtet - richtiges Abstimmungsverhalten natürlich nicht. Es gab praktisch kein gemeinsames Abstimmungsverhalten zwischen NSDAP einerseits, und SPD andererseits seit 1926, was beispielsweise für die DKP und USDP etc nicht stimmt.

Man könnte, wenn man die SPD ärgern wollte, also sagen: blindes Huhn trinkt auch mal n Korn. Immer dagegen heißt, irgendwann dann auch mal das Richtige getan zu haben. So gehässig wollen wir aber nicht sein.

Denn das wäre sicher falsch, weil dort sehr anständige Leute am Werke waren. Wie auch in anderen Parteien. Wie auch unter den Konservativen.

Nicht nur die haben sich schwer verrechnet, mächtig vertan. Fast das gesamte Volk, so scheint mir, hat danebengelegen. Fast die gesamte Welt hat daneben gelegen. Es gab den Widerstand gegen Hitler nicht, und das hat keineswegs nur mit der Gestapo zu tun.

Jetzt, nach so viel Zeit, hier eine Rechnung aufzumachen, und die Variablen falsch zuzuordnen, dafür gibt es nur 2 Erklärungsmöglichkeiten. Vernünftigerweise wird das auch von fast allen so gesehen, und abgebucht.

Deswegen haben die Konservativen dieses Landes in dieser Frage – in dieser Frage ! - nichts nachzuholen, und schon garnicht in Bezug zu unserer heutigen Situation, in der dieses Land sich befindet, und in Bezug zur Bedrohung durch die NPD.

Das ist einfach lächerlich, so wie es lächerlich ist, den Haider aus dieser politischen Ecke in die Richtung der NSDAP hochzuföhnen. Das ist eine groteske, eine maßlose Überschätzung dieses Herrn und zeugt von völligem Unverständnis hinsichtlich des Phänomens des 3. Reiches.

Dies ist eigentlich das Bedrückende. Die Leute sind offenbar nicht in der Lage, die historischen Vorgänge korrekt einzuordnen, und agieren deshalb überzogen hinsichtlich der NPD.

Sie minimalisieren, bagatellisieren dadurch die Dimension, die eigentlich dem 3. Reich, der NSDAP, die Hitler zukommen müßte, weil die heute dazu mit der NPD gezogenen Vergleiche einfach läppisch, einfach lächerlich, einfach völlig überzogen sind.

Darüber täuscht auch eine Fähigkeit der Antigone nicht hinweg, die sich zu sehr verpflichtet hat einer, im perversen Sinne, politisch korrekten Sichtweise. Ihr geht es dabei zu sehr um die Anwendung ihrer auf beachtenswertem Niveau vorhandenen Kunst der Darstellung.

Die Sache, für die sie sich dabei schlägt, leidet dabei unter Nebensächlichkeit. Es geht (noch ?) um Selbstdarstellung, wie ihre abschließenden, ausschnaufenden Passagen erkennen lassen, die deswegen niemals darauf verzichten mögen, in abwertender Weise persönliche Distanzen herzustellen.

Hier liegt den auch der eigentliche Genuß ihrer Kommentare, den vorangehenden Passagen genügt ein flüchtiges Überfliegen.

Also mehrfache Eigentore in einem einzelnen Spielabschnitt. Das sieht immer nach Beladenheit aus. So wie der Mensch strukturiert ist, hat dies Unterhaltungswert, den man nicht missen möchte.

Deswegen nenne ich sie ja auch einfühlsam: Antigone, die Märtyrerin.

SEP

[antigone]

[Sonnii]

Mir fällt hierzu nur ein, was nach 50 oder mehr Jahren an einer Hauswand (an der ich täglich vorbei mußte) immer noch zu erkennen war:

Wer Hitler wählt, wählt den Krieg !
Deine Stimme der KPD !

Logisch, dass diese Wand nur im Osten gestanden haben kann, denn 50 Jahre ohne frischen Putz. Spricht allerdings auch für die Farbe.

[puhvogel]

leute deines schlages sind mir mitsamt ihren dümmlichen symptomkurierereien in der regel zu billig, um sich mit ihnen rumzuschlagen.
Da gehen sogar antigone die Argumente aus und sie wir beleidigend.

[antigone]

"Union + FDP sind schuld an Hitler"

allen feinsinnigen wird schon am thread-titel deutlich, welch differenzierter feingeist hier unterwegs ist. puhvögelchen, von deiner fähigkeit zur auseinandersetzung wollen wir gar nicht reden, du antwortest nicht mal mehr, wenn deine bräunliche gesinnung allzu offensichtlich wird. gehab dich wohl im kreise deiner lieben

[for4zim]

Es mag ja unterhaltend sein, über das Ausmaß der Schuld von Zentrum, DDP und DVP an der Machtergreifung Hitlers zu diskutieren, nur hat das nichts mit der Äußerung Stieglers zu tun, die Struck in einem Anfall geistiger Umnachtung auch noch bekräftigt hat. Denn bei dieser Äußerung ging es darum, daß CDU, CSU und FDP wegen der Ereignisse 1933 nach Meinung Stieglers eine geistige Nähe zur NSDAP aufweisen und deshalb nicht entschieden gegen die NPD vorgingen. Diese Äußerung ist hirnlos, und um diese Äußerung geht die Diskussion. Ich kann niemanden verstehen, der diese Äußerung verteidigen will. Zentrum und CDU bzw. FDP und DDP oder DVP verbindet nichts, kein Parteiprogramm, keine Organisationsfortfolge, und schon länger auch keine Personen mehr. Dazu kommt die Äußerung wie ein Steinwurf aus dem Glashaus, da ja die SPD den fatalen Fehler gemacht hat, die PDS wieder hoffähig zu machen und bereitwillig mit ihr überall koaliert, wo es der Machtmehrung nützt, hingegen dort nicht mit ihr koaliert, wo sie mit der PDS auch keine Mehrheiten erringen kann, worauf sich die SPD auch noch etwas einbildet ("wir schließen eine Koalition mit der PDS auf Bundesebene aus" ). Die PDS nämlich ist die Fortsetzung der SED, organisatorisch, personell und in Teilen des Programms. Also dürfte man ihr nach Stieglerscher Logik erst recht geistige Nähe zum Stalinismus unterstellen. Und die SPD koaliert munter damit.

[antigone]

jessas, for4zim - wie lange willst du noch so weitermachen?
sei vorsichtig mit dir, es könnte eine ernsthafte störung werden, das thema auf dauer zu verfehlen. besonders bei dir ist diese warnung nicht von der hand zu weisen, man wird mit dem alter nicht beweglicher. ich mein`s im gegensatz zu dir wirklich gut mit dir, neben hypertrophem starrsinn besteht nämlich noch die möglichkeit, an selbstverordneter langeweile zu sterben.

[puhvogel]

@antigone : Die bräunliche Gesinnung, die vermute ich gerade bei dir.

[for4zim]

antigone, wieso verfehle ich das Thema? Der Threadtitel lautet: SPD-Fraktionsvize: "Union + FDP sind schuld an Hitler".

[antigone]

stimmt, for4zim, so lautet der titel. dein relfex zum thema ist bekannt und hat einen derartigen bart, dass ich mich aufs wesentliche beschränken kann. deine formel lautet: nein, alles lüge, aber schaut mal die spd an und überhaupt, stalinismus, gulag.... oder: wie im kindergarten bzw. in eheähnlichen verhältnissen, die in rosenkriege ausgeartet sind.

alles kokolores.
die überschrift stammt von lastlemming. stiegler hat auf die mitverantwortung der bürgerlichen parteien am aufstieg und der inthronisierung hitlers hingewiesen. lastlemmings feinsinnigkeit belegt schon seine überschrift. aber halten wir fest: das ist das thema. wir können natürlich in diesem zusammenhang alles mögliche feinsinnig diskutieren. nur trägt das nichts zur thematik bei.

die bürgerlichen parteien haben nach dem kriege sozusagen aus staatsräson gewußt, dass zumindest das alte design nichts mehr taugt. innerhalb dieser parteien sah es gänzlich anders aus, sie entwickelten sich sozusagen zum sammelbecken übriggebliebener unbelehrbarer, denen man aber eine weiße weste verpaßte. welche folgerungen das für die geschichte der bdr hatte, darauf wirft die buchbesprechung in dem thread von matz zum bka nur einen blick, aber einen wesentlichen.

erschreckend ist was ganz anderes. nämlich, dass 70 jahre danach die cdu nicht in der lage ist, einen nüchternen blick auf die eigene vergangenheit zu werfen. da komme mir noch einer mit vergangenheitsbewältigung. und alles vorbei und verarbeitet und ähnlichem blödsinn. alles noch am köcheln. woher sonst die aufgeregtheiten?

[gr8stox]

Union + FDP sind definitiv nicht an Hitler schuld. Das ist gerichtsfest. Selbst Müntefering hat diese Woche bestätigt, daß Union und FDP keine Nachfolgeparteien sind.

[antigone]

gerichtsfest + müntefering ich gestehe: das beeindruckt mich zutiefst

[antigone]

gr8stox. ne frage am rande: wo läßt du sonst noch denken?

[lastLemming]

@gr8stox
Eben. Selbst Müntefering, der sonst gern kräfig und deftig austeilt, ging das zu weit.

@Sonnii
In Görlitz habe ich 1991 auch mal so eine Mauer gesehen. Darauf stand: "Wählt Thälmann."
Soll das noch orignal gewesen sein? Hätten die Nationalsozialisten das in ihren
ca 13 Jahren nicht entfernt? Zu Übersehen war der Schriftzug nun wirklich nicht.
Wurde er erst nach dem Krieg angebracht? Wozu? Thälmann lebte doch nicht mehr.
Sollte es eine Rekonstruktion eines Schriftzuges sein, der in den 30er Jahren mal
dort angebracht worden war?
Würde mich interessieren, ob diese Aufschrift immernoch vorhanden ist.

@for4zim
Schön, daß es noch Menschen gibt, die in der Lage sind, sind noch ernsthaft mit
einem Thema zu beschäftigen.


@antigone
Gähn!
An Deinen Reflexen hätte selbst der seelige Pawlow seine helle Freude gehabt.
U.a. in #77 gibst Du wirklich eine hervorragende Selbstbeschreibung deiner Person.
Leider neigst Du dazu, Deine so treffend festgestellten Eigenschaften auf andere
zu projizieren. Aber ein lustiges Kerlchen bist Du schon.
Warst Du auch früher schon der Klassenkasper?



aus dem ZDF-Text 15.2.02:
Union und FDP protestieren bei Schröder wegen Stiegler-Äußerung

Wegen der umstrittenen Äußerungen des SPD-Vizefraktionsvorsitzenden im Bundestag,
Ludwig Stiegler, zu der angeblich historischen Schuld bürgerlicher Parteien am
Aufstieg Hitlers haben CDU und FDP bei Bundeskanzler Gerhard Schröder protestiert.
In einem gemeinsamen Schreiben an den Kanzler hätte CDU-Chefin Angela Merkel und
der FDP-Vorsitzende Guido Westerwelle an Schröder appelliert, sich mit klaren Worten
von den als ehrverletzend empfundenen Äußerungen zu distanzieren, berichtete
die "Bild"-Zeitung am Freitag.
(Quelle: ZDF-Text 15.2.02)


Im ARD-Text liest es sich so:
Merkel und Westerwelle protestieren bei Schröder
[....]
In einem gemeinsamen Schreiben appellierten sie an Schröder, "dieses ehrverletzende
Verhalten mit klaren Worten zu beenden.", berichtet die Bild-Zeitung.
Besonders kritisierten Merkel und Westerwelle, daß sich auch Fraktionschef Struck
"die Position zu eigen gemacht habe", wonach die bürgerlichen Parteien eine politische
Verantwortung für die Machtergreifung Hitlers trügen.
(ARD-Text 15.2.02)


Wird das Ganze jetzt zur Chef-Sache? Bzw machen die Partei-Chefs das jetzt unter sich aus?

lastLemming
.

[SOM.you.]

RE: antigone

dann erkläre mir dochmal warum Stiegler die m.E. völlig überflüssige Diskussion begonnen hat.

Was soll damit bezweckt werden ?

Ich halte die Aussagen von Stiegler völlig unpassend überflüssig und deplaziert.

Unglaublich finde ich , daß die SPD Führung den Amokläufer nicht mundtod macht.


SOM

[antigone]

@ lastlemming
bei soviel zitierten prominenz musst du natürlich richtig liegen und die geschichte schreiben wir kurzerhand solange um, bis sich jeder im glanz des eigenen spiegelbildes akzeptieren kann. wahr ist nicht, was historische forschung uns vorlegt, wahr ist, was sich in den massenmedial verbeulten köpfen der leute festsetzt. das ist übrigens ein ganz alter hut.

[antigone]

SOM
genau, mundtot, amokläufer.

ich schwöre, ich lese in zukunft nur noch blöd.de

[for4zim]

CDU und FDP als "sammelbecken übriggebliebener unbelehrbarer"? Das ist mal echte Paranoia.

Zwar kann wird sich in den Anfangszeiten viel an Opportunisten zusammengefunden haben, die den Wechsel aus der NSDAP in die neuen Parteien schafften - in die SPD allerdings auch - aber die neuen demokratischen Parteien waren nun wirklich nicht der Stammtisch der NSDAP-Überlebenden. Dafür gab es Recihspartei, später NPD und wie sie hießen. Die heutigen Parteien können das aber einfach nicht sein, was Du unterstellst oder Stiegler behauptet. Denn schon das Parteiprogramm gibt das nicht her.

[antigone]

am besten ganz tot. kampf dem terrorismus.

[antigone]

DEUTSCHE GESCHICHTE
Wessen Freund und Helfer?
Rasterfahndung in der dunklen Vergangenheit des Bundeskriminalamts
Von Friedemann Bedürftig


Entnazifizierung, Wiedergutmachungsabkommen mit Israel, Einrichtung der Zentralen Stelle zur Verfolgung nationalsozialistischer Gewaltverbrechen, die großen Prozesse gegen die Mörder von Auschwitz, Treblinka oder Majdanek, Entschädigung der Zwangsarbeiter – kann Deutschland nicht stolz sein, dass es sich seiner Vergangenheit so offen gestellt hat? Verglichen mit dem Umgang, den andere Länder mit den finsteren Kapiteln ihrer Geschichte pflegen, darf man das bejahen. Näheres Hinsehen aber relativiert solchen Stolz rasch und schmerzhaft gründlich.

Einer, der schon seit langem den Blick mit der Lupe nicht scheut und sich damit nicht nur Freunde geschaffen hat, ist Dieter Schenk. Und er ist ein Beispiel dafür, wie viel die Historiker Fachfremden zu verdanken haben. Schenk war Polizist und hat sich nach dem vorzeitigen Ausscheiden aus dem Dienst mit solchem Erfolg der historischen Spurensuche verschrieben, dass er die Disziplingrenzen überwand: Er ist heute Honorarprofessor für Geschichte des Nationalsozialismus der Universität Lodz.

Natürlich kommen seine Stärken besonders da zur Geltung, wo er mit beiden Pfunden wuchern kann und sich zudem mit der Behörde beschäftigt, der er selbst als Kriminaldirektor von 1980 bis 1988 angehört hat: dem Bundeskriminalamt (BKA). Diese Kripo des Bundes genießt in aller Welt hohes Ansehen, und auch der Autor empfand es als Auszeichnung, als er nach Wiesbaden berufen wurde. Doch Stolz war ihm, wie gesagt, noch nie geheuer; zu oft hatte er bei seiner Arbeit hinter glänzenden Fassaden Unrat entdeckt. Dass der Lack bald blätterte, nahm ihn zunächst wenig wunder. Der Alltag ernüchtert. Doch mit der Zeit schien ihm die Rechtslastigkeit der Fahnder nicht mehr nur mit dem RAF-Schock erklärbar. Er musste tiefer graben.

Die Männerbündelei wurde ungerührt fortgesetzt

Erst jetzt kann er die Bilanz seiner Ermittlungen vorlegen. Ganz zufrieden freilich ist er damit nicht, denn es standen ihm trotz intensiver Bemühungen die Akten der Behörde selbst nicht zur Verfügung. Einsicht wurde erst in diesem Sommer angeboten, als der Redaktionsschluss längst verstrichen war. Der Ermittler kann sich trösten: Die vorgebliche Schwäche erweist sich im Rahmen seiner Argumentation eher als Stärke, denn sie bestätigt Schenks Diagnose, dass hier aus begründet schlechtem Gewissen gemauert wurde.

Der Untertitel Die braunen Wurzeln des BKA wirkt fast verniedlichend, denn die Gründer-Crew war nicht bloß „braun“, sondern personell, strukturell und vom Selbstverständnis her ein „Abklatsch“, so Schenk, des Reichskriminalpolizeiamtes im Reichssicherheitshauptamt (RSHA). Schlüsselfigur war Anfang der fünfziger Jahre Paul Dickopf, der sich gern als „Architekt des BKA“ apostrophieren ließ und das strippenziehend auch war, obwohl er erst 1965 dessen vierter Chef wurde. Er, der sich eine höchst zwielichtige Widerstandslegende gestrickt hatte, versammelte im BKA eine Seilschaft von ehemaligen SS-Männern und Mitgliedern von Einsatzgruppen und Polizeibataillonen um sich.

Diese Vereinigung schottete sich gegen „links“ ab und setzte die Männerbündelei ungerührt fort. Allein der kurze Abschnitt über die Kontroverse wegen der Einstellung von Kriminalistinnen enthüllt den Zynismus dieser Clique, deren Mitglieder sich gegenseitig reinwuschen und die bei sich verschärfendem Kalten Krieg von Schlussstrichlern aus Politik und Justiz bereitwillig unterstützt wurde.

Zwei Hauptargumente schob man dabei vor: Die SS-Ränge der Herren seien automatische Angleichungsernennungen gewesen, was Schenk etwa im Fall Dickopf klar widerlegt. Und: Die Kripo sei immer „sauber“ geblieben, nur die Gestapo sei die Komplizin des Unrechtsregimes gewesen, eine besonders dreiste Schutzbehauptung: Zum einen hinderte sie Dickopf nicht, auch einstige Gestapo-Beamte einzustellen, zum anderen hätten die Einsatzgruppen ohne die Unzahl von Kripo-Männern ihr blutiges Handwerk bei weitem nicht so „erfolgreich“ ausüben können.

So alarmierend das alles war, es ist ja vorüber, mag mancher denken. Schön wär’s: Personen, offenbar auch juristische, erhalten ihre Prägung in der Jugend. Nur so mag sich erklären, dass bis heute die Bekämpfung des Terrors von rechts durch das BKA eher halbherzig betrieben wird. Die Akten-Ziererei belegt, dass der Ungeist seine Väter überlebt hat. Doch auch in der Polizei setzt Umdenken ein, und die Frage wird immer dringlicher gestellt: Machen wir uns durch Wegschauen bei rechtsextremistischen Schandtaten nicht zum Freund und Helfer der gefährlichsten Feinde des Rechtsstaats?

Dieter Schenk : Auf dem rechten Auge blind Die braunen Wurzeln des BKA; Verlag Kiepenheuer&Witsch, Köln 2001;
396 S., 39,90 DM

Literaturbesprechung aus der Weihnachtsbeilage der "Zeit"
vom November 2001

soweit, mein lieber for4zim, du inbegriff der beschönigung, zu meiner paranoia.

[for4zim]

antigone, das ist zum Beispiel ein Ablenken vom Thema, wenn die Argumente ausgehen. Die Buchrezension postest Du ja anscheinend sehr gern, aber sie ist auch gern Argument dafür, daß CDU, CSU und FDP Sympathien für die NSDAP oder Hitler hegen.

[gr8stox]

@SOM.you

Die beleidigenden Äußerungen Stieglers beweisen nur, daß die Nerven bei den Genossen blank liegen:

wegen der blamablen Vorstellung der Regierung beim NPD-Verbotsantrag

wegen der Umfrageergebnisse

wegen den angeschlagenen Ministern

wegen der Arbeitslosenzahlen

usw. usw. ..

[antigone]

seelig sind die armen im geiste, denn das himmelreich....

[Sonnii]

Hallo Lemming,

da bereits 1938 die KPD vor Hitler und dem daraufhin folgenden Krieg deutlich (eben auch an Häuserwänden)die dtsch. Bevölkerung gewarnt hat, kann mir keiner mehr kommen: "das haben wir doch nicht gewußt".

[lastLemming]

antigone beansprucht jetzt auch noch das Himmelreich für sich!

@Sonnii
Ein Grund mehr, für Hitler&Co solche Aufschriften auf Häuserwänden und Mauern
nach Machtübernahme zu entfernen.
Mal davon abgesehen brauchte die KPD 1938 nicht mehr zu warnen. Da wußte es schon
jeder. Außerdem war die KPD 1938 längst verboten. Auch die anderen Parteien gab
es nicht mehr.

lastLemming
.

[fundamentalfan]

Gibt es eigentlich jemanden der noch nicht von antigone beleidigt worden ist, nachdem er zum Ausdruck gebracht hat, dass er dessen/deren Meinung nicht teilt.

Warum kehrt er permament seine angebliche intellektuelle Überlegenheit hervor und stuft Andersdenkende als geistig minderbemittelt oder ungebildet ein ?

Wahrscheinlich passt auch hier das Einstein-Zitat:

" Wenn Du wissen willst, wie es um einen Menschen bestellt, so achte darauf wie er über andere redet"


@antigone

Selbstverständlich darfst Du micht jetzt auch beleidigen !!

[Sep]

fundafan, eine interessante Frage.

Mich hat er noch nicht beleidigt.

Anti- G, d.M. ist stilistisch interessant, aber nicht inhaltlich.

Deswegen kann das nicht funktionieren mit Beleidigungen. Da ist keine Substanz. Übrigens: generell nicht, auch nicht gegenüber anderen.

Anmache wäre vielleicht eher zutreffend. Aber eben da sucht man sich aus, von wem man sich anmachen läßt.

Du wirst doch wohl hoffentlich auch an einem Sandkasten vorbeikommen, in welchem ein kleiner Rocker sitzt und Dich mit Sand zu bewerfen sucht ? Auch wenn die Burgen noch so schön sind, die er gebaut habt.

Und genau darum geht es: Das Flehen nach Anerkennung. Andernfalls: Anmache.

SEP

[antigone]

jungs, das thema lässt euch kalt.
anderes macht euch heiß?
da helf ich doch gerne.

entweder:
http://www.surya-chandra.ch/maenner.html

oder:
http://www.marcos.ch/

halt je nachdem. da werden sie bestimmt geholfen

[Sep]

antigone, Märtyrerin.

ne Form von geistigem BDSM.

Falls du das mal abgearbeitet hast, sag Bescheid, ich weise Dir dann den Link für die nächste Stufe.

SEP

[LauraGerhard]

Ja der fette SPD Stiegler aus Bayern ist ja schon der
allerletzte Heuler, der von der SPD in Berlin herumläuft.
Tatsache ist halt mal , dass die CDU/CSU und die FDP
nach dem Krieg Parteineugründungen im Gegensatz zur SPD waren.
CDU/CSU und FDP hat daher auch kein früheres Vermögen ehemaliger Parteien der Weimarer Republik übernommen, während
die SPD erhebliches Vermögen nach dem Krieg weiterhin
im Besitz halten konnte. Das erklärt auch das erhebliche Vermögen der SPD an Verlagen usw. Das Zentrum in der Weimarer Republik war
eine rein katholische Partei und ist mit der heutigen
überkonfessionellen CDU/CSU in keinster Weise zu vergleichen !!
Die Behauptung vom Stiegler, dass die FDP bzw. CDU/CSU eine
"historische Schuld" an der Machtergreifung Hitlers haben,
ist natürlich eine Diffamierung hoch 3 der Wähler der genannten
Parteien. Wenn der SPD Stiegler meint, man könnte mit solchen
Diffamierungen erfolgreichen Wahlkampf für die SPD machen, dann ist er sicher schief gewickelt !!!

[Chewchew]

Interessanter Thread zu einem ebenfalls politischen Thema:

Thread: [b]Skandalöse Verschleierungsaktion![/b]

Bitte lesen!!

[DerMusiker]

Wer gibt´s schon gerne zu...

aber ich habe mich in meinem #74 arg damit blamiert , so etwas Bescheuertes zu schreiben!

Man sollte vorsichtig sein und nicht in weinseliger Stimmung posten, die einem alles blödsinnig "milde" erscheinen läßt.
Was Antigone anderen hier zumutet, nach meinem Posting z.B. noch in #77 und #105, ist wirklich das Letzte.
DAS sind Äußerungen, die sich genauso aus einer haßerfüllten Grundhaltung speisen, diesmal von links, wie auf der Gegenseite beim rechten Spektrum. Wenn das tatsächliche politische Geschehen und die Einstellungen der Bürger so dermaßen weit von der eigenen (extrem einseitigen) Position entfernt sind und für diese offenkundig keine Chance besteht, jemals mehrheitsfähig zu werden, dann kann es zu solchen von intellektuellem Hochmut vergifteten Tiraden kommen.

"Haßerfüllt" - ist das nicht zu starker "Tobak"? Ich denke nicht, denn Antigone haßt im wahrsten Sinne des Wortes Hitler, die Nazis und alles, was ihm weit rechts stehend vorkommt, das spricht aus vielen seiner Postings.
Ich hasse die Genannten nicht, weil ich keine direkte gefühlsmäßige Beziehung zu ihnen habe; ich betrachte Hitler und sein Regime als das, als was sie in der heutigen Geschichtsschreibung übereinstimmend beurteilt werden: in höchstem Maße verbrecherisch und das Schlimmste, was sich in Deutschland jemals etabliert hat.
Antigones kaum unterdrückte Wut aber, auf diejenigen, die seiner Ansicht nach zu dumm und zu borniert sind, um die "wahren" Zusammenhänge zu erkennen, wird ihm auch in Zukunft und noch zunehmendem Maße die Möglichkeit versperren, zu neuen Einsichten bzw. Änderungen an der eigenen Haltung zu gelangen. Hier werden den schon vorhandenen Schichten des Betons, die die eigene Meinung eingemauert haben, nur noch weitere hinzugefügt werden...

Fände es schön, wenn Antigone seine "Drohung" wahr macht und nur noch bloed.de liest...

Allen hier ein schönes Wochenende!

DM

[gr8stox]

Also doch keine Schuld von CDU und FDP an Hitler.

In der aktuellen Ausgabe des Spiegels sagt Stiegler:

Die ihm zugeordnete Behauptung, die Unionsparteien und die FDP trügen eine politische Verantwortung für die Machtergreifung Hitlers, habe er nie aufgestellt, sagte Stiegler.

Dafür bezeichnet Stiegler jetzt die Vorsitzenden von CDU und FDP, Angela Merkel und Guido Westerwelle, als «elende Fälscher».


http://de.news.yahoo.com/020216/3/2ncmy.html

[DerMusiker]

Es ist ein uralter und mieser rhetorischer Trick,
sich mit großem Brimborium gegen etwas zu wenden, was der Gegner gar nicht behauptet hat. Dieses "etwas" ist dann natürlich eine Extremposition, gegen die sich auszusprechen allgemein konsensfähig ist.
Derjenige, der dies tut, spekuliert darauf, daß Andere schon nicht so genau hinschauen, ob die anfängliche Aussage und die neue Fassung wirklich identisch sind.

Wirft ein bezeichnendes Licht auf die charakterliche Verfassung dieses Herrn.
Wie war das noch mit dem Amtseid? Aber das könnte man wohl bei den meisten "Volksvertretern" fragen ...


DM

[fundamentalfan]

@ Der Musiker,

antigone sollte nach meiner Meinung nicht bloed.de lesen, sondern sich beispielsweise dem Zen-Buddhismus zuwenden.
Gerade Hochmut, Hass und die Eigenschaft sich selbst zu wichtig zu nehmen können effizient beseitigt werden durch tägliche Übung. An deren Stelle treten Gleichmut und Gelassenheit, die Antigone offensichtlich abgehen.

Für alle Börsenfans, die auch am Zen-Buddhismus interessiert sind ein lesenswertes Buch:

Grube, Das Zen der ersten Million

MfG

[DerMusiker]

@fundamentalfan:

Ja, zweifellos eine gute Idee!

[gr8stox]

Stiegler versucht nun seit über 2 Wochen
mit provokanten und sinnlosen Bemerkungen
Aufmerksamkeit zu erregen,

und trotzdem ist er noch nicht im
Fernsehen interviewt worden.

Das war wohl ein Schuß in den Ofen,
Herr Stiegler.

[tim01]

Nicht zu fassen, antigone hat das Ding tatsächlich durchgezogen, sogar Stiegler rudert inzwischen zurück. Aber antigone apportiert offenbar jeden Putzlappen, er muss nur antifaschistisch aussehen...

[insti]

@ antigone

"insti ein Opfer der Pisastudie?"

Genossin anitgone,

meine Schulzeit ist schon eine ganze Weile her. Das war noch
zu einer Zeit als die ganze Welt das deutsche Schulsystem
als beispielhaft anerkannte.

Also bevor deinesgleichen in den siebzigern das Ruder in die
Hand bekamen und ihren antiautoritären Ideen der Bildung den
Garaus gemacht haben.

Da d u ja offensichtlich in der Ostzone zur Schule gegangen sein
musst kannst du nichts für deine sonderliche Meinung. Die haben
dich absichtlich so programmiert. Leider hat man bei der Wende
versäumt dein Programm abzuschalten.

Eine gute rhetorische Gabe, die man dir in sozialistischen Kader
schmieden beigebracht hat,kann aber nicht über mangelnde
Logik hinwegtäuschen.

Immerhin, von all den Linken hier im Board vertrittst du deinen Schwachsinn
in der besten rhetorischen Verpackung!!

mfg
insti

Ps: Frag mal deinen Geschichtsleher (falls er noch lebt) er wird
dich über seine Fehler und seinen blinden Gehorsam von damals
aufklären. Vielleicht glaubst du ja ihm...

[antigone]

indiskutabel, stammtischbrüder. vor allem erwärmt man sich am selbstgebrauten blödigkeiten, persönlich infamem.

musiker, ein wort zu deinen verdrehungen. wer angesichts millionenfachen mordes, bestialisch gelebten hasses cool bleibt wie du, der kann mit musik nicht viel am hut haben, womit nicht volksmusik, a la "schwarzbraun ist die haselnuß" gemeint ist. der hat auch sonst nicht viel verstanden, von historie ganz zu schweigen. aber nicht genug: mich angesichts dessen des hasses zu bezichtigen, bezeugt, wes geistes kind du bist.

[fundamentalfan]

@ antigone,

wenn es Dir wirklich darum geht, zu verhindern, das auch in Zukunft Terrorregime in Unwesen treiben, beschreitest Du nun wirklich den falschesten Weg.
Politisch Andersdenkende pauschal zu beschimpfen zeugt nicht unbedingt von menschlicher Grösse.
Wie hat denn Gandhi in Indien das British Empire überwunden ? Etwa dadurch, dass er den ganzen Tag Engländer angepöbelt hat. Auch Nelson Mandela hat in Südafrika die Grösse besessen, trotz persönlich erlittenen Unrechts sachlich und korrekt mit den Weissen umzugehen und das Land in eine bessere Zukunft zu führen

Du solltest Dir nur der Tatsache bewusst werden, dass Du - wenn auch unfreiwillig - Stoibers bester Wahlkampfhelfer im WO-Board bist, genaus wie umgekehrt Perkins immer wieder Sympathie für die Rot-Grüne Regierung heraufbeschwört.

Diese Zeilen schreibe ich selbstverständlich in dem Bewusstsein, dass ich Sie mir genauso gut hätte sparen können, denn Deine Selbstgerechtigkeit ist offensichtlich so stark ausgeprägt, dass Du auch gegen sachliche Kritik immun bist.

Mit freundlich Grüssen
Der niveaulose Stammtischbruder
Fundementalfan

[tim01]

@antigone
Die "Blödigkeiten" mit Blumen und Kusshand retour.

[DerMusiker]

@ #117

Antigone,

ich habe 10 Semester klassische Musik studiert mit den Schwerpunktfächern Violine und Klavier; die Prüfungsstücke umfaßten u.a. das Bruch-Violinkonzert, eine Bach-Solopartita sowie zwei Klaviersonaten von Beethoven und Prokofiew. Ich habe neben meinem jetzigen Beruf 15 Jahre in verschiedenen Symphonie- und Kammerorchestern gespielt. Soweit zu Deiner Behauptung "der kann mit musik nicht viel am hut haben, womit nicht volksmusik, a la ´schwarzbraun ist die haselnuß´ gemeint ist."

Naja, eigentlich bin ich jetzt doch verunsichert bin - vielleicht verstehe ich nur von "richtiger Musik" nichts, und Du wirst mir auch noch erklären, was das für eine ist...

Weiterhin: Ich bleibe gegenüber dem dunkelsten Kapitel der deutschen Geschichte nicht cool, ich empfinde nur - und hier muß ich mich korrigieren, denn es ist doch ein Gefühl - tiefe, tiefe Trauer um all´ die sinnlosen Opfer von Gewalt und Terror, wegen des millionenfachen Leides und all´ dem furchtbaren Unrecht.
Das mich bestimmende Movens ist aber im Gegensatz zu Dir nicht der Haß, woraus niemals etwas Gutes entsteht. Niemals! Und da Du außerdem (inzwischen?) unfähig zu sein scheinst darüber zu reflektieren, daß die Grundhaltung von Verachtung und Arroganz, mit der Du Anderen hier begegnest, niemanden für Dich einnehmen geschweige denn überzeugen kann, wirst Du nur immer weiter in die Außenseiterposition geraten, die Dir schon jetzt immer mehr verärgerte oder auch spöttische Repliken einträgt und die Dein Weltbild verengt.
Beispiele dazu, nur aus diesem Thread (in anderen zu suchen ist mir zu blöd und auch schade um die Zeit):

#38  von antigone   12.02.02 09:42:56  Beitrag Nr.: 5.566.845 Posting versenden   5566845
es ist schon schade, dass die wahrheit als ehrabschneidend empfunden wird, tatsache ist, das wirft einen tiefen blick auf die ehre! ich habe erwartet, dass du, for4zim, dich in dieser weise zu wort melden würdest.

#77  von antigone   15.02.02 08:48:30  Beitrag Nr.: 5.594.771 Posting versenden   5594771
lastlemming, dir fällt nicht auf, wie peinlich du dich hier selbst vorführst? kein wort zu der blasierten hohlheit, die deinen charakter kennzeichnet. du bist das wandelnde beispiel der spezies, deren verstand mühelos in einer streichholzschachtel unterzubringen ist. der herr hat dich wahrlich genug bestraft. möge er dieses land vor leuten deiner couleur schützen.

#117  von antigone   19.02.02 07:56:04  Beitrag Nr.: 5.618.301 Posting versenden   5618301
indiskutabel, stammtischbrüder. vor allem erwärmt man sich am selbstgebrauten blödigkeiten, persönlich infamem.


P.S. "wes geistes kind" ich bin, darum mache ich mir wenig Sorgen; hier an board kennen mich einige recht gut, und mit ihrer Meinung kann ich gut schlafen .

[antigone]

@ musiker
dann wirst du sicher wissen, was kunst und wissenschaft auszeichnet. und du wirst mühelos feststellen, dass die herren vor meinem letzten posting zum sachverhalt nichts beitragen. wie nennst du derartiges gewäsch? klatsch und tratsch? stammtisch? wie sonst? dies betrifft ebenso den hohlen ehrbegriff, den for4zims verwendet. wozu ist er dienlich? etwa zur beweisführung? lastlemming desavouiert sich selbst, das ist für jeden offensichtlich, der nur einen moment über seinen beitrag nachdenkt. im übrigen langweilt mich das ganze nur noch.

[Sep]

auch Du, antigone, solltest Dir gelegentlich vergegenwärtigen, was dir ohnehin sicherlich klar ist:

Wir arbeiten mit Wirklichkeiten, die uns unser Gehirn vorgibt.

Diese unterscheiden sich von der Wirklichkeit anderer Gehirne.

Wir sind darauf angewiesen, unsere Wirklichkeit mit der anderer abzustimmen.

Wenn wir versuchen, unsere eigene Wirklichkeit zu verbessern, so bewegen wir uns manchmal, nicht immer, in die Richtung der Realität.

Wir vergessen, wenn wir uns mit anderen austauschen, daß unsere individuelle Wirklichkeit weder der Realität entspricht, noch der subjektiven Wirklichkeit, die andere empfinden.

Unser Gehirn spielt uns unendlich viele Streiche dabei, zwischen unserer Wirklichkeit, und der Realität zu differenzieren.

Es hat überhaupt keinen Sinn zu versuchen, die eigene, subjektive Wirklichkeit, durch was auch immer, einem anderen einbrennen zu wollen, und sei es dadurch, daß man sie als objektive Realität auszugeben versucht.

genau dies reklamiert der andere, der Gesprächspartner ja für sich ebenso, zumindest dann, wenn er um die Unterschiede zwischen der eigenen, subjektiven Wirklichkeit, und der objektiven Realität nichts weiß.

Hier einen Sachverhalt reinzustellen und ihn festzurren zu wollen als Realität, das muß scheitern, wenn dies als Anspruch kommt. Du untermauerst Deine statements regelmäßig mit einem derartigen Anspruch, und verlierst dadurch.

Selbst dann, wenn Du in deiner Auffassung näher an der Realität sein solltest, als andere.

Aus dem einfachen Grund: Die anderen beurteilen dich nach deren Wirklichkeit, nicht nach dem Grad der durch dich erkennbaren Realität.

Sie machen dies besonders dann, wenn Du ihnen den Bezug zur Wirklichkeit absprichst.

Auch Deine statements sind in ihrer Tiefe, also Nähe zur objektiven Realität häufig nichts anderes als subjektive Wirklichkeit. Wie bei allen anderen auch. Besonders ärgerlich wird das, wenn man "politisch korrekte" oder sonstwie auf dem Wege liegende Sachverhalte in den Rang einer Realität zu heben versucht.

Wir haben darüber diskutiert, ob die Aussage von Stiegler Bestand haben kann. Einige Postings haben versucht, sich der Realität zu nähern, wissend, daß es nur um eine Annäherung gehen kann, andere haben versucht, Realitäten festzuzurren, denen aber sämtlicher Bezug zur Realität fehlt.

Die Behauptung von Stiegler war schon deshalb fragwürdig, weil es keinen Gegenbeweis geben kann, die Sache läßt sich prinzipiell nicht falsifizieren. Damit kommt man im allerbesten Falle nicht über eine subjektive Wirklichkeit hinaus und man kann nur hoffen, daß diese Thematik von Stiegler aus Unwissenheit um diese erkenntnistheoretischen Unmöglichkeiten in die Welt gesetzt wurden.

Hätte er dies hingegen in die Welt gesetzt, wissend, daß es eine Klärung prinzipiell nicht geben kann, dann wäre er wahrlich ein Brunnenvergifter, der mit den limitierten Möglichkeiten des Menschen sein Süppchen kocht.

In diesem Falle wärest Du sein Opfer geworden.

Ich frage mich, warum Dir dies so häufig unterläuft, warum Du Dich damit zwangsläufig in die Rolle einer Antigone begibst, welche die Züge eines Martyriums trägt.

SEP

[Leo6]

um zu thema zu kommen. tatsache ist, dass mit der gründung der cdu viele ehemalige nsdap-leute in der cdu/csu ihre politische heimat fanden. ohne sie jetzt im einzelnen aufzuzählen oder ihre (späteren) leistungen in den schatten zu stellen. tatsache ist aber auch, dass die gründungsväter der heutigen braunen parteien allesamt wieder aus den reihen der cdu/csu kamen/kommen.

[antigone]

besondere leistungen in diesem zusammenhang - damit`s nicht aus dem blickfeld gerät, denn klatsch und tratsch war ja wichtiger als nur ein einziger satz dazu :
Der Untertitel (des buches von schenk) Die braunen Wurzeln des BKA wirkt fast verniedlichend, denn die Gründer-Crew war nicht bloß „braun“, sondern personell, strukturell und vom Selbstverständnis her ein „Abklatsch“, so Schenk, des Reichskriminalpolizeiamtes im Reichssicherheitshauptamt (RSHA). Schlüsselfigur war Anfang der fünfziger Jahre Paul Dickopf, der sich gern als „Architekt des BKA“ apostrophieren ließ und das strippenziehend auch war, obwohl er erst 1965 dessen vierter Chef wurde. Er, der sich eine höchst zwielichtige Widerstandslegende gestrickt hatte, versammelte im BKA eine Seilschaft von ehemaligen SS-Männern und Mitgliedern von Einsatzgruppen und Polizeibataillonen um sich.

[antigone]

theodor oberländer, teilnehmer am hitler-putsch, nach 1933 steile karriere als nationalsozialistischer ostexperte, als führer von sondereinheiten verantwortlich für massenmorde in lemberg und anderen sowjetischen städten, ab 1953 cdu-vertriebenenminister...

[antigone]

bis 1949 entschieden die alliierten darüber, wer beim politischen wiederaufbau als politisch vertrauenswürdig galt. die nazis waren es nicht. mit der eigenstaatlichkeit erst bot sich die möglichkeit, einen "schlussstrich" unter die entnazifizierungspolitik der alliierten zu ziehen. und davon wurde reichlich gebrauch gemacht.

innerhalb von fünf jahren wurde durch den bundestag als neuem gesetzgeber alles getan, um ehemalige nazis (mit ausnahme der schwersten kriminellen fälle) zu entlasten (bundesamnestie 1949, empfehlungen des bundestages zum abschluß der entnazifizierung 1950, 131er-gesetz, kraft dessen ehemalige nazibeamte, selbst der gestapo wieder in den öffentlichen dienst übernommen werden konnten 1952, straffreiheitsgesetz 1954) mit der folge, dass viele verbrechen ungesühnt blieben. (ganz abgesehen von unglaublicher„arisierungsbewußtlosigkeit“ und deutschen juristen, deutschen ärzten, der deutschen psychiatrie, der deutschen (polit)propaganda, ähm werbewirtschaft, deutschen universitäten – ein hübsches beispiel dafür die vita f.k. vialons - und was sonst noch so an deutschen „karrierepflänzchen“ aus dem tausendjährigen reich im deutschen altmännersommer gehegt und gepflegt sich entfalten konnte...)

hat da irgendjemand abstinenz gefordert? nein, mitnichten, ganz im gegenteil: vielmehr ist bemerkenswert die fast vollständige einstimmigkeit dieser gesetzgebung. zudem von breitem gesellschaftlichem konsens getragen. als scharfmacher erwiesen sich vor allem die fdp – oh, ja, sehr liberal, freiheit, die wir meinen - und konservative rechtsparteien. der cdu/csu gelang es, auch die spd einzubinden. wohl wahltaktischer populismus und nachwirkungen der ns-volksgemeinschaftsideologie.

deutsche stellen, auch das strategische interesse der usa an einem deutschen wehrbeitrag, verhalfen zudem verurteilten deutschen kriegsverbrechern zur entlassung bzw. strafmilderung. 1949 schießen die soldaten- und traditionsverbände, durch kontrollgesetz nr. 8 verboten, wie pilze aus dem boden. vor dem hintergrund nimmt es nicht wunder, wenn die militärs der ersten stunde ganz selbstverständlich fordern: ohne freilassung der wegen kriegsverbrechen verurteilten „kameraden“ kein wehrbeitrag. und es geschah. die unbelehrbare deutsche generalität der ns-zeit findet sich wieder als staatsbürger in uniform (mit dem porträt vom guten alten hermännchen im offizierskasino eines luftwaffengeschwaders) heusinger, trettner, foertsch (nein, nicht der) speidel usw. usw., in einem staat, der doch - zum anderen deutschen - sich freiheitlich etikettiert. die emsigkeit der bemühungen um verbesserung der situation der täter (beide kirchen intensiv beteiligt) steht in auffälligem kontrast zu der halbherzigkeit der „bemühungen“ um die opfer (z.b. 8 mio. zwangsarbeiter - welch zum himmel stinkendes kapitel deutscher industriellenselbstgerechtigkeit, ganz im stile alter tradition und rechtssicherheit fordernd !!! - verschleppt bis zur nahezu vollständigen biologischen lösung). eben altbekannte seilschaften.

wiederum ganz abgesehen vom umgang mit widerspenstigen „uneinsichtigen“, z.b. niemöller und insgesamt um die 175 vereinigungen, die gegen die militarisierung antraten. trotz verbot der adenauerregierung kam es unter erschwerten bedingungen zur durchführung der volksbefragung mit dem ergebnis, dass sich 9.1 mio bundesbürger gegen die remilitarisierung aussprachen. 1950 die ersten, ach, so deutschen berufsverbote für kommunisten und entschiedene demokraten. 1951 änderung des gg durch das sogenannte blitzgesetz, in drei tagen höchst demokratisch durchgepaukt. durch eine sehr weitgehende formulierung wurde hochverrat derart defininiert, dass jede kritik an der bundesregierung unter strafe gestellt werden konnte. mit der folge von 8000 eingeleiteten strafverfahren allein zwischen 1952-1954 gegen antifaschisten, remilitarisierungsgegner undsoweiter. komplettiert durch den § 90a stgb von 1951. ein gesetz mit rückwirkender kraft (!!), aufgehoben – der mohr hatte zehn jahre danach seine schuldigkeit längst getan – nach an rechtsverweigerung grenzender verzögerung der urteilsfindung durch das bvg wg. offensichtlichen verstosses gegen das gg am 21.3.1961. bis dahin wurden etwa 200.000 politische ermittlungsverfahren eingeleitet, die 500.000 bundesbürger betrafen und in der regel eingestellt werden mussten. welch höchst demokratische einschüchterungskampagne, angesichts verfassungsmäßig garantierter grundrechte.

und nochmal: ganz abgesehen vom widerstand gegen die atombewaffnung (einstein, hahn, heisenberg, born, kästner u.a.), die nicht erst in den späten fünfzigern ihre opfer forderte - auszug aus einem schreiben des senators für sozialwesen, berlin-wilmersdorf, 18.9.1951...“wegen sammelns von unterschriften zur ächtung der atombombe sind sie bestraft worden, weshalb ihrer anerkennung als politisch verfolgtem nicht entsprochen werden konnte....“ (ich wiederhole: wegen sammelns von unterschriften!!! gg ??). das allerdings war deutsche sondergesetzgebung und –gerichtsbarkeit (sogenannte 74a-kammern) mit entsprechend zynischer logik was die verfolgung unter hitler betraf, beschieden durch sehr deutsche verwaltungskräfte. nicht zu vergessen der tod philipp müllers, des benno ohnesorg der fünfziger, durch deutsche polizei nach auflösung einer demonstration gegen die wiederbewaffnung. insgesamt also: mc carthy lässt grüssen.

1956 wird dann ns-strauss von adenauer die aufgabe zugewiesen, „durch die mauer des widerstandes, die wir im parlament und auch in der öffentlichkeit zu überwinden hatten, durchzustoßen“ (adenauer, erinnerungen). ach ja, strauss, weils grad so paßt, eine nette vater & sohn-geschichte in sachen kontinuität deutscher eliten. und leuna, und treuhand undundund – seltsam, hieß nicht die einrichtung, die die nazis für geraubtes jüdisches vermögen schafften genauso? und schalck (welch sinniger name), warum blieb der bis heute unbehelligt? brächen die stützen der republik zusammen, würde er auspacken? alles durchaus sachlich gemeint. aber weiter: abgesehen von der sogenannten stalin-note vom märz 1952 zum entwurf eines friedensvertrages, von der gustav heinemann 1958 im bundestag erklärte, dass diese chance ganz bewußt ausgeschlagen wurde... von adenauer.

verkneifen kann ich mir nicht, weil es so hübsch sich anläßt, was gesellschaftliche machtverhältnisse betrifft, an der stelle ein gallige definition des gesellschaftsvertrages einzuflechten, von einem altmeister, nämlich jean jacques rousseau: „.....ihr bedüft meiner, denn ich bin reich und ihr seid arm; lasst uns also ein abkommen treffen: ich werde gestatten, dass ihr die ehre habt, mir zu dienen, unter der bedingung, dass ihr mir für die mühe, die ich mir mache, euch zu kommandieren, das wenige gebt, das euch bleibt.“ das ist der background des keineswegs neuen markts der interessen.

es bleibt eine negative bilanz, bis heute, das macht schenk mit seinem buch deutlich, das zeigt die debatte um die npd als verfassungsschutz oder umgekehrt. die ausgebliebene sühne war und ist für geschichte und gegenwart der brd höchst problematisch, daraus entwickelt sich der schoß, der fruchtbar noch. und darüber ruhig zu sein, das will mir nicht gelingen, vor allem nicht, wenn man den tagtäglichen dumpfbackigen terror gegen vermeintlich nichtdeutsches und was sonst in den vernebelten braunen hirnen spukt wirklich ernst nimmt....


na, heute morgen erinnerte ich mich daran, dass ich das alles schon mal im board durchgekaut hatte. zitiere also nur bereits gesagtes. damals im zusammenhang mit der `bedrohung` durch die pds. das war im august 2001. mir scheint, dass mit unserem neuen führer bush mein damaliger abschluss mehr vorwegnahm, als ich ahnen konnte:

wir leben heute nicht im nachfolgestaat der ddr, sondern in einem, der seinem wesen nach von den strukturen der früheren brd geprägt ist. dieser schwarz(braun)e fleck deutscher geschichte scheint der grund zu sein, weshalb an spezifisch deutschen reizthemen laboriert wird, die wirklichen probleme der gegenwart nicht ins blickfeld rücken wollen. warum sonst will es hier nicht gelingen, was in frankreich zum beispiel längst gelungen ist: zeitgemäße themen zu besetzen, nämlich die über die verfehlungen und verbrechen des globalen kapitalismus? ... by the way: ein kleines musterbeispiel wäre auch chile, vielleicht der grund, weshalb die von dir bemühte „aufarbeitung“ dort so schleppend vorankommt. übrigens ist henry kissinger vorgeladen in einem prozess der eben in frankreich wegen der ermordung eines französischen priesters nach dem pinochet-putsch geführt wird. ob der wohl kommt? sich zu ITT bzw. us-interessen äußern wird?. daran müsste gelegen sein.... besonders, nachdem einige herrschaften fest entschlossen sind, uns in ein zeitalter einer neuen weltordnung zu katapultieren, was immer es kostet....

[for4zim]

Daß wir im Jahr 2002 leben, hast Du aber doch irgendwann mitbekommen, antigone, oder auch nicht?

[antigone]

ich dachte, du liest mit, for4zim. aber du plauderst nur so vor dich hin, gell und zwar seit unvordenklichen zeiten.

[Leo6]

und das im Jahr 2002
Kriegsvergleich vor dem Duell David gegen Goliath
Salt Lake City - David gegen Goliath, Deutschland gegen die USA, Eishockey-Zwerge gegen Dollar-Millionäre aus der NHL: Alles zulässige und treffende Bezeichungen für das Viertelfinal-Duell am Mittwoch (0.00 Uhr MEZ).

Harter Hund: US-Kapitän Chris Chelios
Doch dem übermächtig erscheinenden Gegner der Deutschen gehen offenbar die Nerven durch. Wie sonst ist es zu erklären, dass US-Coach Herb Brooks vor der Partie einen mehr als fragwürdigen Vergleich aufstellte?

Vergleich mit dem Zweiten Weltkrieg

Angesprochen auf die deutsche Vorfreude auf das Kräftemessen mit den USA entgegnete Brooks: "Vielleicht haben sie deshalb den Zweiten Weltkrieg verloren."

Ihr habt euch schon einmal mit uns angelegt und verloren, wollte er damit wohl sagen. Der Vergleich zwischen einem Eishockeyspiel und dem Weltkrieg zwischen Nazi-Deutschland und den allierten Siegermächten unter Führung der USA - völlig daneben.

Ein Eklat, vor allem angesichts der weltpolitischen Lage nach den Ereignissen vom 11. September und der weltweiten Bildung einer Anti-Terror-Union. Wahrlich kein Ruhmesblatt für einen US-Bürger.

"Das größte Spiel unseres Lebens"

Während die US-Seite für einen unrühmlichen Höhepunkt vor der Partie sorgte, überwog im deutschen Lager die Vorfreude.

Mit der umstrittenen Aussage des US-Coaches wenige Stunden vor dem Anpfiff im E-Center von Salt Lake City wurde die DEB-Auswahl auch nicht mehr konfrontiert. Ruhe war das oberste Gebot.

"Für uns ist es das größte Spiel unseres Lebens" sagt Stefan Ustorf im Gespräch mit Sport1.de. Er freut sich auf das Aufeinandertreffen mit Hochkarätern wie Brett Hull, Mike Modano oder Brian Leetch vor 8.000 Zuschauern.

"Wir sind kleine Ameisen"

"Geht es nach der Papierform, sind die US-Boys natürlich die haushohen Favoriten. Wenn man an die Gehälter und die Budgets in der NHL denkt, sind wir dagegen kleine Ameisen und haben keine Chance", stellte DEB-Sportdirektor Franz Reindl klar.

Ein Sieg des DEB-Teams käme einem Wunder gleich oder wie es Bundestrainer Zach in Anspielung auf den sensationellen Olympiasieg der USA 1980 ausdrückte: "Das wäre eine noch größere Sensation als das `Miracle on Ice`."

Steht die Eishockey-Welt Kopf?

Doch kampflos gibt sich keiner im deutschen Team geschlagen.

"Die Eishockey-Welt plant natürlich mit dem Weiterkommen der USA. Wir haben die Möglichkeit alles auf den Kopf zu stellen. Diese kleine Chance, die wir haben, wollen wir mit aller Kraft nutzen", erklärt Reindl: "Wir werden alles versuchen, der USA ein Bein zustellen."

Möglichst lange 0:0 halten

Doch wie will die Zach-Truppe dies anstellen? "Wir müssen das US-Team irgendwie frustrieren. Je länger es gegen die USA 0:0 steht, umso besser ist es für uns", meint NHL-Legionär Marco Sturm. Der Schlüssel zum Erfolg liegt, wie in den Spielen zuvor, bei einer starken Abwehr.

Zudem könnte die Spielweise des Gegners der DEB-Auswahl einen Vorteil verschaffen. Die Spiele der Zwischenrunde haben gezeigt, dass sich das Team mit den stocktechnisch etwas weniger versierten nordamerikanischen Kontrahenten wesentlich leichter tut. Bester Beweis: die unglückliche 2:3-Niederlage gegen Kanada.

Der Druck liegt bei den Amerikanern

"Sicherlich spukt uns das ein bisschen in den Köpfen herum, dass wir gegen die Kanadier so gut gespielt haben und wir von den Amerikanern den selben Stil erwarten müssen", meinte Ustorf.

Der Mannheimer Stürmer setzt auch auf eine andere mentale Komponente: "Der Druck liegt ganz klar bei den Amerikanern. Sie müssen das Spiel machen. Von ihnen wird erwartet, dass sie das Spiel gegen uns gewinnen. Es ist nicht so einfach, unter einem solchen Druck zu spielen und dann Leistung zu bringen."

"Deutschland kann uns gefährlich werden"

"Deutschland kann uns auf jeden Fall gefährlich werden. Sie sind ein Team, das sehr hart und defensiv sehr gut spielt. Sie haben schon Kanada auf die Palme gebracht. Also wissen wir, dass ein harter Kampf auf uns wartet", erklärte Routinier Phil Housley von den Chicago Blackhawks auf Nachfrage von Sport1.

"Sie warten darauf, dass du Fehler machst. Daraus versuchen sie Kapital zu schlagen", ergänzte Scott Young von den St. Louis Blues.

Sundin gibt Deutschland eine Chance

Auch Schwedens Top-Spieler Mats Sundin, in der NHL bei den Toronto Maple Leafs unter Vertrag, sieht die DEB-Helden noch nicht im Flugzeug nach Hause: "Ich glaube, dass Deutschland gegen die USA eine Chance hat. Ich bin mir sicher, dass sie den USA einen großen Kampf liefern werden."

Reindl meinte in Anlehnung an den legendären deutschen Fußball-Bundestrainer Sepp Herberger: "Es ist nur ein Spiel, das 60 Minuten dauert. Die Eisfläche ist 60 x 30 Meter groß."

Hätte sich doch nur auch US-Coach Herb Brooks einer solch einfachen Sichtweise der Dinge bedient.

Aus Salt Lake City berichtet Peter Altmann

[antigone]

for4zim
wenn sich einer geoutet hat, mit seinem letzten posting, dann du. ich zitiere dich:
.....Die wirklich ewig Gestrigen gründeten eigene Parteien, etwa die Reichspartei.

Hier nun wird verständlich, was das infame an Stieglers Äußerung ist. Die Parteien, die für Hitlers Ermächtigungsgesetz gestimmt hatten, gab es nicht mehr. Die einzigen Parteien, die vor dem zweiten Weltkrieg bereits bestanden, waren die SPD und die KPD. Hier wurde künstlich eine geistige Nähe von CDU, CSU und FDP zum Nationalsozialismus erzeugt, indem ihnen rhetorisch unterstellt wurde, sie hätten 1933, 12 Jahre vor ihrer Gründung, mit der NSDAP gestimmt. Irgendwie passen Stieglers Äußerungen in das Bild einer Partei, in der einige Mitglieder zunehmend den demokratischen Grundkonsens in Deutschland aufkündigen, indem sie zunehmend mit einer teilweise extremistischen Partei paktieren und zugleich die demokratischen Parteien auseinander dividieren.

du bist und bleibst ein betonkopf, der nichts, aber auch gar nichts begreifen will, was nicht in deine schablone passt. wenn einer in 2002 nicht angekommen ist und - ich verrate dir ein geheimnis - nie ankommen wird - dann bist es du. von dir zu erwarten, dass du auch nur eine zeile liest oder verstehst, die ein anderer ausser seiner hoheit von sich gibt, ist eine absolute überforderung. das hast du mit deinem letzten posting zu verstehen gegeben. dein einziges bestreben scheint zu sein, einen rekord im wiederholen deiner weisheiten aufzustellen. frag doch mal in rom nach, da wird demnächst eine stelle frei, auf der einer gefragt ist, der unverbrüchliche glaubenswahrheiten bis zum sankt nimmerleinstag verkündet. also ganz dein profil. und w:o kann stolz sein, wenn il papa weiterpostet

[antigone]

Hier nun wird verständlich, was das infame an Stieglers Äußerung ist...

und das von dir dass du es wagst,
das wort infam bezogen auf andere in den mund zu nehmen, ist,
in deinen kreisen würde man wohl sagen

ehrensache

[for4zim]

Was sind denn "meine Kreise"? Du scheinst ja mächtig viel über mein Privatleben zu wissen.

Aber bitte erzähle nicht nochmal, wie Du gerade wieder dabei bist, Hitlers Machtergreifung zu bekämpfen. Auch der beste Scherz nutzt sich ab.

[LauraGerhard]

Das ist doch alles eine dümmliche Scheindebatte, die hier
geführt wird . Stiegler macht doch diese unglaublichen
Unterstellungen nur deshalb, um vom Versagen der SPD hinsichtlich des NPD-Verbotes abzulenken. Was die
heutige FDP z.B. mit der Machtergreifung Hitlers im
Jahre 1933 zu tuen hat, ist mir total schleierhaft.
Der Versuch sogar die FDP in die Rechtsaußen Ecke zu
stellen, ist ja der größte Treppenwitz, den ich schon
lange nicht mehr gehört habe !!! Wie stümperhaft das SPD-
Innenministerium den Antrag auf das NPD- Verbot behandelt
hat, ist doch der eigentliche Skandal, der den Rechtsradikalen
in Deutschland wieder Auftrieb gibt !!! Wenn die FDP
die SPD daher zu Recht kritisiert, erfolgen von Seiten
der SPD sogleich die üblichen wilden Nazi-Verleumdungen !!!
Diese billigen SPD Methoden sind doch leicht durchschaubar !!!

[antigone]

laura, treppenwitz
for4zim eher himmelsleiterchen

[em.]

Die CDU wirft doch der PDS (zu Recht) die Schanddtaten Ihrer Vorgängerpartei vor, warum darf man die CDU eigentlich nicht mit Ihrer Vorgängerpartei konfrontieren??

Das heißt ja nicht, daß man sie in die geistige Nähe von Nazis rücken will, man wirft Ihnen damit einen scheren politischen Fehler vor - und zwar zurecht!!!!!!!!!

[Sep]

Es ist ein Unterschied, ob Leute der ehemaligen NSDAP einer Partei wie der CDU beitraten, oder ob Leute aus der CDU (und FDP) sich vorhalten lassen müssen, ihre Parteien stünden in einem Zusammenhang mit der Machtergreifung 1933.

Ich unterstelle, daß nach dem Kriege nicht einmal ehemalige NSDAP- Mitglieder mehrheitlich für diesen Vorwurf taugten.

Sonst könnte man jegliche Diskussion, die ja auf Wissenzwachs aus ist, eigentlich einstellen. Diesen Leuten sind jedoch nicht nur per Diskussion die augen geöffnet wordem, sie haben zum Teil ganz erhebliche Wissenszuwächse hinter sich gebracht, erlebt.

Die dann für die Nachkriegszeit vom politischen Leben auszuschließen, das ist wohl auch irgendwie ungerechtfertigt.

Daraus den Spieß umzukehren, und von der Vachkriegs- CDU auf die Vorkriegs- CDU zu schließen, ja sogar von Nachkriegs- NSDAP- Mitgliedern auf Vorkriegs- NSDAP- Mitglieder zu schließen, das finde ich problematisch.

Dieses nach über 60 Jahren zu thematisieren und instrumentalisieren zu wollen, finde ich abwegig bis abartig.

Dem steht überhaupt nicht entgegen, daß es in der CDU Leute gibt, die nichts gelernt haben. Dazu muzß man aber nicht in die CDU schauen, ein Blick auf manche Postings hier langt dazu völlig.

Dies ist nicht Ausdruck einer ganz bestimmten politische Ausrichtung, sondern dies ist eine Frage des Niveaus, meinetwegen auch des Intellekts.

Völlig außer Zweifel steht, daß die Entnazufizierung nicht geglückt ist, und daß dies auch politsche Konzentrationen nach sich sog, die u.a. über die CDU liefen.

Dennoch kann man sagen, daß nach dieser Vergangenheit die Problematisierungen in der Gesellschaft wenigstens halbwegs sichtbar blieben. Ich denke an Kiesinger, ehemals beschäftigter im Propaganda- Ministerium, Filbinger, der schreckliche Richter, bis hin zu Höfer, der seinen Frühschoppen loswurde.

Natürlich ist die aufarbeitungnicht geglückt, weder juristisch, noch gesellschaftlich. Dennoch hat sich diese Republik wirklich beachtlich von den Vorgängern abgesetzt. In diesem Zusammehang liefen die 68er Bewegungen, es lassen sich aber auch andere gesellschaftliche Entkrustungen aufzeigen.

natürlich haben die Amis eigene Interessen in den Vordergrung, über die Nazifizierung gestellt, von Braun usw. Aber aucz solche Diskussionen laufen in gefährlicher Nähe zum Unverständnis, an der Kante der Heuchelei.

Richtig fette Nazis sind nach dem Kriege die Ausnahme geblieben. Ausnahme: es gab sie, aber nur ausnahmsweise.

Es gab sie vor allem in der Richterschaft, aber auch in der Ärzteschaft, in den verbandsspitzen und Verbandsleitungen. Sehr viel mehr, als hier bewußt ist.

Und da kommen wir auf den Punkt, den ich machen möchte: politische Parteien sind nur ein Teil der Gesellschaft. EWer clever war, und etwas gelernt hatte, der ist in anderen Nischen untergetaucht, und hat dort seine Seilschaften hochgezogen. Und dort am allerlängsten im Einklang mit seiner Ideologie der überlegenen Rasse überleben können. In menschenversuche leitende Ärzte haben im nachkriegsdeutschland die allerhöchsten Weihen und Posten erreicht.

Insoweit ist das, was Stiegler vorbringt, im besten Falle schwach. Er führt ein Scheingefecht. Im besten Falle. Und er versucht in einem Akt der Verzweiflung die Truppen der political correctness zu mobilisieren, diejenigen, die schon die Haider- story nicht durchschaut haben, und sich jetzt von den USA abzusetzen versuchen in deren Bestreben, eine Kriegsallianz gegen den Iraq zu formieren ?

Unsere ABC- Spürpanzer der Marke Fuchs, stehen nach Marschbefehl der SPD/ Grünen seit ein paar Wochen in Kuweit. Wie das ? Und warum dort ABC- Panzer ? Bei gleichzeitiger Warnung vor einem Krieg gegen Hussein ? Und sprachloser Absetzbewegungen von Haiders - wie soll man es nennen: böswilligem Vorpreschen ?

Gibt es eine Ansammlung größerer Verwirrung, als diese Regierung ? Man muß das nicht an Stiegler festmachen.


SEP

[insti]

@em.

Die CDU hat keine V o r g ä n g e r p a r t e i !!


Das ist es ja gerade. Die CDU ist eine völlige Neugründung nach dem Krieg.
Weder Mitglieder noch Geld wurden aus der Vorkriegszeit aus irgendwelchen Parteien
übernommen.
Dies übrigens im völligen Gegensatz zur PDSPD.

Nach dem Krieg war die CDU eine Partei die in Ostdeutschland lange Zeit sogar die Sozialisierung der
Wirtschaft forderte. Quasi Sozialisten...
Sollen die in die Verantwortung für das Großkapital vor dem Krieg genommen werden?
Quatsch, quatsch und noch mal quatsch!

Die CDU versteht sich von anfang an als ü b e r k o n f e s s i o n e l l e Partei.
Selbst wenn sich das Zentrum vor dem Krieg in der hier kritisierten Art und Weise
verhalten hat, so tut man dem großen protestantischen Teil der CDU unrecht.
Quatsch, quatsch und nochmal quatsch!
(Übrigens gibt es die Zenrumspartei noch immer; unabhängig von der CDU)

Wie steht es mit den Naziverfolgten aus dem kirchlichen Umfeld?
Diese fanden nach dem Krieg bis auf wenige Ausnahmen in der CDU ihre Heimat.
Was bildet sich dieser Idiot mit seinen Vorwürfen gegen die CDU-Mitglieder von heute eigentlich ein?

Nehmen wir den konservativen Teil der CDU, den Teil der immer gegen sozialistische
Experimente war und bis heute ist. Sie haben damals für die Konservativen gestimmt,
weil sie sich gegen beide Extreme positioniert haben.

Wo ist hier die Verantwortung der heutigen CDU, die als Regierungspartei das Bild
dieser Republik über Jahrzehnte geprägt hat?

Worum geht es in der ganzen Diskussion?
Ein Wichtigtuer musste vor der Listenaufstellung seiner Partei seine eigene Wichtigkeit darstellen.
Aufgrund seiner mangelhaften Geschichtskenntnis ging diese Sache völlig in die Hose.
Eigentlich gehört ihm sein Abitur entzogen (falls er überhaupt eins hat).

Daneben gab und gibt es noch ein paar ewigsolidarische Trittbrettfahrer, die mit dieser Geschichte
von dem völlig missglückten NPD-Verbotsantrag ablenken müssen.

Wieso redet eigentlich niemand hier von einer historischen Schuld Schilys?

Der ist halt einfach nur unfähig.

Ein Terroristenanwalt als Innenminister? Da stellen sich mir die Haare.
Darüber ließe sich hier ergiebig diskutieren...

mfg

[antigone]

@ insti
dafür, dass du so viel von dieser partei weißt, fehlen dir doch ein paar entscheidende informationen: nicht nur in ostdeutschland, nein, auch in westdeutschland. dieses programm war das, na, wie hieß es doch gleich, das programm? das sollte sich insti mal anschaun, damit das ganze etwas hand und fuß bekommt.

und nu butter bei die fische:
wer war jakob kaiser? vor dem krieg in welcher partei? nach dem krieg in welcher partei? und wo gibt es denn das zentrum noch immer? nenn mir doch mal ein paar naziverfolgte aus den kirchen, die nach dem krieg aufnahme in der cdu fanden. übrigens, über der blöd steht auch überparteilich. das glaubst du doch auch, oder?

und nenn mir doch mal, wg. abitur und so... die politischen strömungen, die sich im - ja welches jahrhundert war das gleich - bildeten? wieviele waren das, ganz grob? wo würdest du denn die cdu zuordnen? und welche parteien welchen strömungen zuordnen?

ach ja, beispiel aus anderem bereich: vor aventis gabs nix? insti, ein anderer name ist noch keine garantie dafür, dass davor tabula rasa war. soviel zu: Ein Wichtigtuer musste vor der Listenaufstellung seiner Partei seine eigene Wichtigkeit darstellen. Aufgrund seiner mangelhaften Geschichtskenntnis ging diese Sache völlig in die Hose.
Eigentlich gehört ihm sein Abitur entzogen (falls er überhaupt eins hat). von wem spricht denn insti da?

und dann: wir hatten ein thema. deswegen sprechen wir nicht von schilly. capito?

[antigone]

auszüge aus dem gesuchten programm der cdu:

Das kapitalistische Wirtschaftssystem ist den staatlichen und sozialen Lebensinteressen des deutschen Volkes nicht gerecht geworden. Nach dem furchtbaren politischen, wirtschaftlichen und sozialen Zusammenbruch als Folge einer verbrecherischen Machtpolitik kann nur eine Neuordnung von Grund auf erfolgen.

Inhalt und Ziel dieser sozialen und wirtschaftlichen Neuordnung kann nicht mehr das kapitalistische Gewinn- und Machtstreben, sondern nur das Wohlergehen unseres Volkes sein. Durch eine gemeinschaftliche Ordnung soll das deutsche Volk eine Wirtschafts- und Sozialverfasssung erhalten, die dem Recht und der Würde des Menschen entspricht, dem geistigen und materiellen Aufbau unseres Volkes dient und den inneren und äußeren Frieden sichert.

In dieser Erkenntnis hat das Parteiprogramm der CDU vom folgende Grundsätze aufgestellt:


Ziel aller Wirtschaft ist die Bedarfsdeckung des Volkes.

Die Wirtschaft hat der Entfaltung der schaffenden Kräfte des Volkes des Menschen und der Gemeinschaft zu dienen. Ausgangspunkt aller Wirtschaft ist die Anerkennung der Persönlichkeit. Freiheit der Person auf wirtschaftlichem und Freiheit auf politischem Gebiet hängen eng zusammen. Die Gestaltung und Führung der Wirtschaft darf dem Einzelnen nicht die Freiheit seiner Person nehmen. Daher ist notwendig:

Stärkung der wirtschaftlichen Stellung und Freiheit des Einzelnen, Verhinderung der Zusammenballung wirtschaftlicher Kräfte in der Hand von Einzelpersonen, von Gesellschaften, privaten oder öffentlichen Organisationen, durch die die wirtschaftliche oder politische Freiheit gefährdet werden könnte. Kohle ist das entscheidende Produkt der gesamten deutschen Volkswirtschaft. Wir fordern die Vergesellschaftung der Bergwerke.

Im Verfolg dieser Grundsätze ist nunmehr von der CDU folgendes Programm für die Neuordnung der Wirtschaft beschlossen worden (...)

.......

[for4zim]

Wenn man sich diese programmatischen Veränderungen nach 1945, in den fünfziger, siebziger und neunziger Jahren ansieht, wie sinnvoll ist es dann, die heutige CDU mit der von 1960 oder von 1949 zu vergleichen, oder gar mit anderen Parteien, die bis 1933 existierten?

[Sep]

Die antigone scheint komplette menschliche Grundeinstellungen markieren und dann beladen zu wollen.

Demnach ist die konservative Einstellung, zu der sie die CDU zählt, gleich zu sehen mit den konservativen Einstellung der Vor- Nazizeit.

Mithin sind Anhänger dieser konservativen Einstellung auch untereinander austauschbar, gleich, ob es sich dabei um Konservative der Nazizeit oder Konservative des Jahres 2002 handelt.

Daraus folgt dann, daß diejenigen, die sich heute zun einer konservativen Partei rechnen, vergleichenlassen müssen mitdenen, die 1933 für konservative Politik standen.

Denen wird nun in einer ganz bestimmten politischen Situation ein Fehlverhalten vorgeworfen. Daraus ergibt sich:

Da man, siehe oben, eine konservative Grundmenge aufgemacht hat, in die man alle reinstopft, sind natürlich die Vertreter der heutigen CDU als Teil dieser Menge verantwortlich dafür, was aus diesem virtuellen Topf vor 70 Jahren geschaffen wurde.

Man könnte dieses Denken, und die darin liegende Schuldzuweisung dann weiterführen, indem man Konsequenzen fordert. Diese Konsequenzen müßten dann so lauten, daß sich Konservative zu Umschulungen bereitzufinden haben.

Konservativ ist nichts statisches, sondern es findet immer statt in bezug auf die gerade existierenden gesellschaftlichen Verhältnisse.

Ein Gerhard Schröder ist sozialdemokratisch nur in Bezug auf unsere momentane Zeitspanne, ja Gefühlslage, in der wir stehen. Ansonsten ist an dem überhaupt nichts sozialdemokratisch, wenn man sein Getue und Gerede vergleicht mit dem, was noch vor 20, gar 50 oder 70 Jahren in deren sozialdemokratischer Werteskala anstand.

Und aus der konservativen Ecke der 30er Jahre, aus deren Verständnis wären wohl fast alle unsere heutigen CDU- Politiker verachtenswerte Linke.

Hier, über zeitliche, gar gesellschaftlich Grenzen hinweg Zuordnungen machen zu wollen, die über die reine Erörterung hinweg einen wertenden, nämlich abwertenden Charakter hat, ist - sorry - dummes Zeug.

Diese ganze konservative Richtung aber zusammenzufassen und kollektiv zu verurteilen heißt, sie, deren Sichtweise abschaffen zu wollen. Abschaffen, das haben wir aber gerade mit dem Untergang der DDR überwunden.

SEP

[antigone]

ach, sep, schmarrn.
manchmal hab ich den eindruck, alle reden an allen vorbei.
was mich nicht interessiert, ist ein schlagabtausch von allerwelts"weisheiten". leider musste ich in den letzten tagen den eindruck gewinnen, genau darauf reduziert sich das ganze.

natürlich gibt es in allen parteien aufrichtige menschen, denen meine sympathie gilt, zum beispiel - wenn wir gerade dabei sind - einen jakob kaiser. das ändert aber nichts daran, dass es politische strömungen gibt, die sich durch die hitlerei nicht im nirvana des geschichtlichen nebels verloren haben, sondern mit neuer firmierung wieder auftauchen. solche grundzüge an politischer kenntnis sollte man in einer auseinandersetzung eigentlich voraussetzen können, dachte ich. es scheint aber sinnvoll zu sein, sich auch dessen noch zu vergewissern.

[Sep]

vielen Dank für diese Belehrung, Antigone.

wenn ich alles so bedenke, dann muß ich sagen: es kann nicht anders sein, daß Du Recht haben wirst.

Also, wohlan, Ihr Stieglers dieser Welt, erhebt Eure Stimme und laßt uns hören, woran es denn gelegen hat mit dem Hitler in Deutschland. Und verkündet bei der Gelegenheit gleich, warum vor allem die deutschen Konservativen offensichtlich besondere, also darüber hinausgehende Schuld auf sich geladen zu haben scheinen.

In anderen Kulturländern dieser Welt hat es den Hitler nicht gegeben.

Da konkret die CDU und FDP durch Stiegler in diesem Vorhalt in Anspruch genommen werden, muß man wohl auch eine Differenzierung treffen zwischen beispielsweise der CDU und FDP, und als Gegensatz dazu die beispielhafteren konservativen Kräfte anderer Kulturstaaten.

Man könnte den von Stiegler erhobenen Vorwurf also weiter ausdehnen und darauf verweisen, daß die CDU und FDP nachweislich der Tatsache versagt haben müssen, weil es in anderen Kulturstaaten - das wäre dann der Beweis - keinen Hitler gegeben habe. Mithin er nachweislich durch konservative Kräfte hätte verhindert werden können.

Eine schwere Schuld, die da hinter dem Horizont auftaucht.

ich muß vorsichtig sein. Ich habe schon Kolumnen geschrieben, die als Satire gedacht waren, und bin dann von der Realität zur Strecke gebracht worden.

ein handy, welches über den Handschweiß den Östrogenspiegel der Frau misst, und an die mit dieser Dame kommunizierenden Gemeinschaft entsprechende Informationen weiterleitet, um zu angepaßtem Verhalten befähigt zu sein. Ergebnis: Gibt es, freilich nur um den Eisprung anzuzeigen.

Ich habe da also noch die Nase vorn.

Auch die Behauptung, es werde eine neue Restaurantlinie eröffnen, welche darauf spezialisiert ist, das verwendete Koch- Wasser nicht in einem Rutsch, sondern entsprechend langsam zu erwärmen, um auf die bekannten Anomalien des Wassers Rücksicht zu nehmen, ist so b.a.w. nicht richtig. Mir fehlt das Geld dazu. Zwar gibt es die Anomalien, und auch die in der Homöopathie bekannten Fähigkeiten des Wassers, eine Art Erinnerungsvermögen aufzubauen, um die dort verwendeten hohen Verdünnungen zu erklären, sind der Wirklichkeit entliehen. Die Reihenuntersuchungen hinsichtlich der höheren Schmackhaftigkeit von Speisen jedoch, die mit sanft erwärmten Wasser gegart wurden, sind allerdings meine Erfindungen.

Ich warte nun darauf, demnächst in einer derartigen Kette speisen zu dürfen, sie beruht auf meinem Schabernack.

Ärgerlich fände ich jedoch, wenn Stiegler seine Art von Schabernack nicht beendet und die vorgelegten Beweise für die Mitschuld der Konservativen sich als Produkt einer sanften Wassergarung herausstellt, auf der Höhe des Östro- handys stehend. Wer weiß, vielleicht kann man aus dem Handschweiß viel mehr ableiten, und es wäre eine Innovation, die auch bei Männern zur Erhebung von Gemüts- Information führen könnte.

Also Antigone, Hände weg vom handy, solange dieses mir nicht Deinen Stimmungslevel vorab mitteilt.

Und alle ihr anderen, telefonieren am besten mit Handschuhen. Man kann nie wissen.

SEP

[Sep]

Ach ja, antigone, um Dir auch sachlich zu antworten:


>das ändert aber nichts daran, dass es politische strömungen gibt, die sich durch die hitlerei nicht im nirvana des geschichtlichen nebels verloren haben, sondern mit neuer firmierung wieder auftauchen.<

Sie gehören zum Spektrum dazu, und es wäre ein schlimmes Zeichen, die nicht mehr sichtbar zu haben.

Und was die Htlerei anbelangt, so bezweifel ich allen Ernstes, ob man sich diesem Phänomen überhaupt noch sachgerecht zuwenden kann. Das war jedenfalls sehr viel mehr als das, was heute wahrgenommen wird. Und sehr verschieden von dem, was die Glatzen ausmacht. Oder die NPD. Oder Haider. Deswegen ist der Stiegler- Ansatz, in Richtung CDU und FDP, auch so lächerlich grotesk abwegig und weltfremd.

Tja, sicher wieder nicht Dein Niveau. Dann gehe ich mal wieder mit meinen Enkeln spielen.

SEP

[LauraGerhard]

Ich denke , dass die heutige SPD, die mit den Linksradikalen und
zwar mit der Rechtsnachfolge-Partei der SED paktiert,
jedes Recht verloren hat, anderen demokratischen Parteien
die Nähe zu den Rechtsradikalen vorzuwerfen. Die SED war eine verbrecherische Partei und ist für sehr viele schreckliche Verbrechen seit Ende des Krieges verantwortlich. Die PDS wird
zu Recht vom Verfassungsschutz wegen erwiesener verfassungsfeindlicher Tendenzen beobachtet .Die SPD sollte sich schämen,
heute mit einer solchen Partei wie der PDS mit einer solchen Verbrechervergangenheit in Berlin,
Sachsen-Anhalt und Mecklemburg-Vorpommwern zu paktieren !!!
Die SPD hat es gerade notwendig, anderen Parteien in Sachen
Extremismus Vorhaltungen zu machen !!!

[DonkeySen]

VIZ RT STRONG BUY

[antigone]

Die Unschuld der Demokraten

SPD-Fraktionsvize Stiegler spricht unbequeme Wahrheiten aus


Fast noch rechtzeitig zum 69. Jahrestag der Machtergreifung der deutschen Faschisten, oder wie es einst und damals vermeintlich korrekter heißt, der deutschen Nationalsozialisten, hat der Stellvertretende Fraktionsvorsitzende der SPD-Bundestagsfraktion, Ludwig Stiegler, in direkter Form die weiter rechts stehenden Bundestagsparteien, die CDU/CSU und die F.D.P. an ihre historische Kontinuitäten erinnert, die im breiten "antitotalitären Konsens der Demokraten" gerne vergessen werden. Als Replik gegen das Verhalten von Union und F.D.P. im NPD-Verbotsverfahren, die bereits über ein Ende eines solchen Versuchs, mit den neuen Nazis fertigzuwerden, öffentlichen spekulieren, suchte er sie in die historische Pflicht zu nehmen: "Dabei müsste gerade bei CDU/CSU und FDP, deren Vorläuferparteien am 23. März 1933 Hitler ermächtigt haben, nachdem sie ihn zuvor verharmlost und mit an die Macht gebracht haben, die historische Schuld alle denkbaren Aktivitäten auslösen, wenigstens heute schon den Anfängen zu wehren." Anlass war die Weigerung der Opposition, die vom Bundesverfassungsgericht geforderte Stellungnahme der Prozessbevollmächtigen zu den V-Mann-Pannen im NPD-Verbotsverfahren mitzutragen.

Wie Stiegler vorhersah, "jaulten" die betroffenen Parteien tatsächlich auf und suchten wie üblich - gerade erst im Berliner Wahlkampf erlebt - mit gleicher, und nicht ganz so faktensicherer Münze zurückzuzahlen. "Wir lassen uns nicht von einer Partei beleidigen, die in Berlin wieder mit den Altkommunisten zusammenarbeitet und uns in die Nähe von Nazis rücken will", sagte der Unions- Fraktionsvorsitzende Friedrich Merz "Bild" am Montag. Der Parlamentarische Geschäftsführer der CSU-Landesgruppe im Bundestag, Peter Ramsauer, forderte von der SPD, Stiegler "aus dem Verkehr zu ziehen". Dienstag drohten die Unionsparteien zudem mit dem Platzen der interfraktionellen Gespräche über das Zuwanderungsgesetz, zumal Stiegler einer der SPD-Experten dafür ist. Und es deutet sich bereits ein verärgertes Zurückrudern der verantwortlichen SPD-Genossen an.

Sicher sind zwei Dinge zu unterscheiden. Einmal die ganze Frage des NPD-Verbotsantrags und seines Betreibens selbst, das seitens der Bundesregierung, ihres Innenministers Schily, aber auch der schwarzen wie roten Länderinnenminister nicht nur schlampig, sondern verheerend ist. Die NPD hat gute Hoffnung, als beschnüffeltes, unterwandertes und irrtümlich verdächtigtes Unschuldslamm reingewaschen zu werden. Dabei ist es zusätzlich fraglich, ob diese Art von Recherchetätigkeit und Verschleierung durch Verfassungsschutz und Innenministerien nicht letztlich eine gezielte Aktion war, um die Bundesregierung und die anderen Antragsteller zu desavouieren und aus welchen Gründen auch immer die NPD am Leben zu erhalten. Und in diesem Kontext steht ebenso die Frage, ob es überhaupt sinnvoll ist, eine einzige rechtsradikale Partei mit Verbot zu bedrohen wie überhaupt die Parteiverbotspraxis für eine Demokratie immer eine problematische Sache bleibt.

Die andere Seite von Stieglers Attacke, die CDU/CSU wie F.D.P. so tief getroffen hat, bleibt denn aber doch über den Tageszusammenhang und die möglicherweise bewußte Provokation zwecks Ablenkung von den Regierungsunfähigkeiten bestehen. Die Legende von der Unschuld der bürgerlichen Parteien an der Machtergreifung Hitlers kann gar nicht oft genug zerstört werden. Und da war ihre Zustimmung zum Ermächtigungsgesetz nur ein weiterer, aber nicht der einzige und auch nicht entscheidende Pflasterstein, der Hitler im Interesse der deutschen Bourgeoisie und des Großkapitals den Weg an die Macht pflasterte. Denn viel lieber wird heutzutage die Mitschuld der Kommunisten (und von denen wieder der Sozialdemokraten) beschworen, die sie beide tatsächlich durch ihren Bruderkampf auf sich luden. Dass aber Hitler systematisch von den bürgerlichen Kräften aufgebaut wurde, er vor allem in den beginnenden dreißiger Jahren durch die Harzburger Front und die unmittelbare Einflußnahme bürgerliche Politiker, Industrieller und Banker auf die politischen Entscheidungsvorgänge seine Chance bekam, das wird gerne verdrängt. Denn es würde natürlich ein recht seltsames Licht auf nachmalige Demokraten werfen, wenn sie damals Hitler als Garant gegen Klassenkampf und Sozialismus hofiert haben. Den Teufel Kommunismus auszutreiben, gut und schön, aber den Belzebub Hitler, das ist denn doch für heutige demokratische Gralshüter zu unappetitlich. Egal, ob Theodor Heuß, der Liberale oder die Zentrumsabgeordneten oder die Deutschnationalen, alle haben sie genau das gemacht, was große Teile des deutschen Großkapitals wollten und finanzierten. Am 23. März 1933 haben tatsächlich nur die Sozialdemokraten Hitler die Ermächtigung verweigert (auch wenn sie danach noch lavierten und seiner Außenpolitik zustimmten, in der Hoffnung, legal bleiben zu können - wie bekannt ebenso vergebens wie ihre bürgerlichen Kollegen). Die kommunistischen Reichstagsmandate waren bereits kassiert, deren Abgeordnete im KZ oder auf der Flucht, was auch gerne verschwiegen wird.

Selbstredend ist unstrittig, dass die bürgerlichen Politiker wie auch Sozialdemokraten und Kommunisten 1945 einen Neuanfang versuchten, in dem sie in unterschiedlicher Weise mit ehrlichem Herzen oder auch nur verbal ihre Fehler bereuten. Immer wieder kann man nur an den großen Lernprozess jener Politiker erinnern, die sich in der CDU zusammenfanden. In ihrem Ahlener Programm 1947 waren sie sehr radikal: "Das kapitalistische Wirtschaftssystem ist den staatlichen und sozialen Lebensinteressen des deutschen Volkes nicht gerecht geworden. Nach dem furchtbaren politischen, wirtschaftlichen und sozialen Zusammenbruch als Folge einer verbrecherischen Machtpolitik kann nur eine Neuordnung von Grund aus erfolgen. Inhalt und Ziel dieser sozialen und wirtschaftlichen Neuordnung kann nicht mehr als das kapitalistische Gewinn- und Machtstreben, sondern nur das Wohlergehen unseres Volkes sein. Durch eine gemeinwirtschaftliche Ordnung soll das deutsche Volk eine Wirtschafts- und Sozialverfassung erhalten, die dem Recht und der Würde des Menschen entspricht, dem geistigen und materiellen Aufbau unseres Volkes dient und den inneren und äußeren Frieden sichert." Die weitere Geschichte hat gezeigt, dass es bei vielen wohl doch weniger echte Überzeugung denn Lippenbekenntnis war.

Noch eines ist zu bedenken, gerade weil die Verbotsfrage einer Partei, auch der NPD, sicher nur ein letztes, ein problematisches Mittel bleibt. Was machen alle heutigen Regierungsparteien in Bund und Ländern wirklich, um sowohl den sozialen Sumpf trocken zu legen, aus dem Neonazis heute ihren Zulauf schöpfen können, wie andererseits gegen Aktionen und Parolen mit Polizei und Justiz einzuschreiten. Oder, wie es Günter Grass dieser Tage angesichts der Kür Edmund Stoibers zum Unions-Kanzlerkandidaten sagte: In dessen Gestalt "zeichne sich etwas ab, was wir in einigen Ländern Europas schon haben. Haider, Berlusconi sind ja nicht ohne Grund regelrecht Freunde von Herrn Stoiber." Es drohe eine Verlängerung der Entwicklungen in Italien und Österreich. Politiker, die wie Stoiber vor der "Durchrassung des deutschen Volkes" warnten, redeten dem rechtsradikalen Potenzial das Maul. Dies sei die wahrscheinlich noch größere Gefahr als die Skins, die zuschlagen.

Autor: Dr. Stefan Bollinger, Berlin 12.02.2002

[gr8stox]

Schröder hat uns in dieser Woche zum wiederholtem Mal erklärt,
daß er aus ärmsten Verhältnissen stammte.

Wieso er das immerwieder erzählt, daß weiß kein Mensch.

Aber wieso legt Schröder uns jetzt nicht seine aktuellen Vermögensverhältnisse
und sein derzeiten Einkünfte offen?

Stimmt es, daß Schröder mehr als 20 Jahre
unschuldig mit Nelson Mandela im Gefängniss gesessen hat?

[Sep]

Tja, da hilft wohl nichts. Man muß sich von diesen Leuten fernhalten.

SEP

[antigone]

@ sep
man trägt den kopf gerne `light`

[antigone]

Nach Presseberichten haben zwei Skinheads am 31. Januar 2002 in einem Regionalzug in Sachsen-Anhalt ihren Kampfhund auf einen Äthiopier gehetzt. Der Mann erlitt schwere Bissverletzungen sowie Prellungen und Blutergüsse. Ein Schaffner alarmierte den BGS. Dessen Beamte sollen die Täter zwar festgenommen, dann aber wieder auf freien Fuß gesetzt haben, obwohl mindestens einer der Täter mehrfach vorbestraft und noch unter Bewährungsauflagen stehen soll. Erst als der zuständigen Staatsanwaltschaft der Sachverhalt in allen Einzelheiten bekannt geworden sei, habe man den Erlass eines Haftbefehls beantragt. Das Verhalten der BGS-Beamten ist skandalös. Werden hier Ausländer nur als Zielscheibe von Razzien wahrgenommen, nicht aber als zu schützende Menschen?

Ich habe heute eine Kleine Anfrage an die Bundesregierung eingereicht. Darin will ich unter anderem wissen, wie die Bundesregierung das Verhalten der BGS-Beamten beurteilt, welche (disziplinar-) rechtlichen Schritte gegen die Beamten eingeleitet worden sind und wie die Bundesregierung sicherstellt, dass künftig BGS-Beamte Personen, die tätliche Angriffe auf andere Menschen verüben und diese schwer verletzen, nicht wieder kurze Zeit später auf freien Fuß setzen. Außerdem frage ich danach, wie die Bundesregierung die angemessene Entschädigung des Opfers der Angriffe sicherstellt.

Von der Antwort der Bundesregierung mache ich weitere parlamentarische Schritte abhängig.



Autorin: © Ulla Jelpke, Berlin 20.02.2002
Ulla Jelpke ist innenpolitische Sprecherin der PDS-Bundestagsfraktion

[gr8stox]

Die PDS ist Schuld an der verbrecherischen DDR und ihrer wirtschaftlichen Pleite.

[lastLemming]

@Sep
Stimmt. Bringt ja nichts.
Gegen Unbelehrbarkeit und Verbohrtheit ist kein Kraut gewachsen.


Wo diese(r) anti-gone nur immer diese ewiggestrige Propaganda hernimmt?
Durch ständiges Wiederholen und Nachplappern wird der Inhalt noch lange nicht zur
Wahrheit......

@gr8stox#148
Schröder, der Genosse der Bosse besinnt sich seiner proletarischen Herkunft...
Anders gesagt: der Showman Schröder hat für jeden was in seinem Programm.
@gr8stox#152
Manche Leute betrachten das leider als "Verdienst".


Für den im Posting #151 von antigone geschilderten Vorgang trägt dann wohl eindeutig
die amtierende Bundesregierung aus SPD+Grünen die politische, historische und
moralische Verantwortung.
(Und natürlich auch die PDS bzw. ihre Vorläuferpartei in deren Regierungszeit die
Eltern der Täter erzogen, beschult und sozialisiert wurden und ihre nichtsnutzigen
Bälger in die Welt gesetzt haben die jetzt die BRD unsicher machen! )
Ein Grund mehr, Rot-Grün im September abzuwählen!

Wollte man alle Tatverdächtigen in U-Haft nehmen, müßten erstmal reichlich Gefängnisse
(oder Lager?) gebaut werden. Nach Feststellung der Personalien werden daher die
meisten wieder auf freien Fuß gesetzt. Ein fester Wohnsitz reicht i.d.R. aus, wenn keine
offensichtliche Flucht- oder Verdunklungsgefahr besteht.
Aus Sicht der Geschädigten sicherlich unbefriedigend, aber so ist das nunmal.
Die politische Gesinnung der mutmaßlichen Täter ist noch kein Haftgrund.


Mal ein anderer Gedanke:
Eine Verzögerung des NPD-Verbotsverfahrens könnte einigen durchaus gelegen kommen.
Aus wahltaktischen Überlegungen wäre eine mögliche Teilnahme der NPD an der
Bundestagswahl für die Regierungskoalition nicht ganz unvorteilhaft, zwingt man den
Gegner Stoiber doch auf diese Weise dazu, sich deutlich nach rechts abzugrenzen und
seinen Wahlkampf gewissermaßen an zwei Fronten zu führen. Ohne die NPD hätte er
auf der rechten Seite freie Bahn, da die Schill-Partei bekanntlich nicht antreten will.
Bei einer Kanzlerkandidatin Merkel wäre diese Taktik sinnlos gewesen.
Natürlich muß sich die derzeitige Bundesregierung nach außen hin als Retter des
Verbotsverfahrens präsentieren, das dann eben notfalls mit einer "kleinen" Verzögerung
erst nach der Bundestagswahl im September weitergeht....

Diese Überlegung mag zunächst etwas absurd klingen, aber in der Politik ist imho nichts
absurd genug, um gänzlich unmöglich zu sein.
Sieht man ja Leuten wie Stiegler und antigone.....


lastLemming
.

[antigone]

@ lastlemming
du erheiterst mich nur noch. wie überhaupt dieser kreis an menschen, die nicht in der lage sind, ein einfaches geschichtsbuch - sagen wir mal abteilung realschule in die hand zu nehmen - um ihren minimalhorizont ein wenig zu erweitern. wer unbedingt dumm bleiben will, der bleibt halt ein lastlemming.

[Sep]

jaja, Stiegler und seine Antigone.

Ich dachte zwar zunächst, die gute a würde sich aufgrund eines überbordenden Temperaments häufiger mal ins Bein schießen, sprich übers Ziel hinausschießen, und sich so einen Bärendienst erweisen, wie halt Antigone, die Märtyrerin.

Das ist aber wohl nicht so. Die ist einfach Banane. Da würde ich auch nicht mehr Antigone davorsetzen. Lohnt wirklich nicht.

SEP

[antigone]

@ sep
es ist ja verständlich, wenn du vor lauter angst daheim den affen machst. deswegen solltest du aber hier klug genug sein, nicht deine verschrumpelte banane auf den tisch zu legen. es hätte dir klar sein müssen, dass du damit keinen eindruck mehr machen kannst und natürlich den kürzeren ziehst

[tim01]

Antigone ist krank, denn sie ist im Besitz der absoluten Wahrheit. Jeder Andersdenkende muss deshalb angegriffen und bei Widerspruch beleidigt werden. Wer die absolute Wahrheit in Frage stellt, wird gebissen und getreten, schließlich geht es um Höheres. Mit bösen Pferden geht man zum Pferdeflüsterer, auch Hunden und Katzen kann geholfen werden, aber niemand kann antigone helfen. Sie möchte gerne Sozialistin sein, ignoriert aber Rosa Luxemburgs Satz von der Freiheit der Andersdenkenden, schließlich geht es um Höheres. Sie führt sich auf wie ein Politkommissar, der Andersdenkende erschießen durfte, Mielke hat dies im Spanienkrieg reichlich getan, antigone schießt glücklicherweise der Zeit angemessen nur mit Worten. Wegen des Besitzes der absoluten Wahrheit haben die Stalinisten mehr Kommunisten umgebracht als Hitler, jeder sollte sich deshalb vor der absoluten Wahrheit hüten.

Wenn ich hier durchrolle und nur antigones Postings lese, wird bei mir die DDR wieder lebendig. Man hat es beinah vergessen und wird nachsichtig mit der Zeit - aber so war die DDR im Alltag, wenn man politisch interessiert war und sich mit den Besitzern der absoluten Wahrheit anlegte. Daher die Flucht der Masse ins Spießbürgerlich-Private, die winkenden Jubler beim Auftrieb zum 1. Mai. Wehe dem, der den Herrschenden so häufig widersprochen hätte, wie dies hier einige user taten, die Info an die Stasi wäre schnell erfolgt. Die Indoktrinierung begann bereits in der Schule. Wer mit Glück an Grundschullehrerinnen des antigone-Typs vorbeigekommen war, erlebte sie spätestens im Staatsbürgerkunde-Unterricht. Mir tun heute noch die Ohren weh, so brüllte der Staatsbürgerkundelehrer manchmal bei Fragen, auf die er keine Antworten hatte. An den Unis ging es dann kultivierter zu, der Druck aber blieb, so dass für Viele die Blockparteien die Möglichkeit waren, das Bekenntnis zum Staate abzulegen, ohne vom Fleische Baals zu fressen. (Das PDS-Ablenkungsmanöver von eigener Schuld mit Fingerzeig auf die Blockflöten wird hier an Board häufig wiederholt).
Antigone entspricht mehr dem Staatsbürgerkundelehrer-Typ, kann hier aber nicht brüllen. Sie bedient sich dann verschiedener Keulen, angefangen von der Stammtisch- über die Idioten- bis hin zur Faschismuskeule. Aber die Leute geben keine Ruhe, antigone geht daran noch kaputt. Also lasst sie in Ruhe, begrabt diesen Thread, der so wunderbare Postings hervorgebracht hat wie die von SEP oder vom Musiker, nur von der Hauptperson antigone eben nicht.

[wunderlich]

[antigone]

@ timmi
du hast gerufen? hier ist deine domina

[wunderlich]

Mein herzhaftes Lachen bezog sich natürlich auf Antigones erstklassige Aktion,Schrumpelbanane,versteck´ Dich im Obstkörbchen!

[antigone]

bzw. dein dominus vobiscum, falls du als gelernter ddrler was damit anfangen kannst. aber deine brüder im geiste werden es dir schon flüstern

[wunderlich]

Heheeeeeeee,das wird ja immer besser hier!

[antigone]

by the way. timmimäuschen. bei deinen schwülen krankheitsphantasien vergiss nicht, deine brüder und schwestern vom kgb hatten die keule auch schon parat. deine erste behandlung im rotlichtmilieu kriegst du übrigens auf krankenschein.......





































ich glaube in holland

[wunderlich]

Wenn ich diesen Thread so lese,fällt mir dieser kleine Witz ein,verbunden mit der Frage,ob Antigone womöglich Apotheker ist:

Kommt ein "Anglo-Sachse" in die Apotheke und will Kondome kaufen,weiss aber nicht,wie die auf deutsch heissen,also holt Er seinen Lümmel raus,knallt ihn auf die Theke und legt einen Euro davor.Der Apotheker schaut sich das kurz an,holt seinen Lümmel auch raus,knallt ihn auch hin und streicht das Geld ein,"gewonnen" sagend!

[antigone]

nicht apotheker, aber krankenpfleger und, damit auch timmi im reich des himmlischen friedens und der nicht enden wollenden freiheit eine chance hat, wie schon gesagt..........


































werktätige im roten v.e.b."not am mann"

[wunderlich]

Auch recht,passt aber nicht so gut in die Apotheke!
Gruss,Wunderlich,Organisationschef der Initiative "Kleinobst gegen Begrüssungsgeld"

[antigone]

wird da auch so geschrien? und wenn ja, warum?

[wunderlich]

Klar,immer,wenn ich sage,dass es für gleich viel Geld,auch nur gleich grosse Bananen gibt,grössere müssen verdient werden!
Ist doch alles Banane,Wunderlich

[antigone]

da sind wir im v.e.b aber grosszügiger. bei manchen mickermännchen, die knapp bei taschengeld gehalten werden, herrscht gelegentlich das blosse erbarmen aber nur, wenn sie einigermaßen sauber sind

[wunderlich]

[Sep]

und schon ist es ein Bananenthread.

Antigone, Banane meint ballaballa, gaga.

Wunderlich, Du hast mich, vielleicht ists der Name, auf die Idee gebracht, daß es sich bei antigene garnicht um eine Frau - na sagen wir besser, um ein weibliches Wesen handeln könnte, sondern womöglich um eine Art Sonderwesen.

Von Banane im Kopf assoziiert sich nur unter bestimmten hormonellen Grenzbedingungen auf Schrumpel- Banane, sei es, daß man sie generell nicht hat, sei es, daß man die Spezialformen der Nutzung von Bananen nicht mehr aus dem Kopf bekommt. Bei Männern eher selten.

Die hier thematisierte Schrumpelbanane ist ja die Vorstufe der bestimmungsgemäßen Entfaltung, die man entweder dort hat, oder eben als Vorstellung im Kopf.

Ein immerwährendes Problem, was dann doch wieder, zumindest von der körperlichen Ausstattung her, eine konkrete Zugehörigkeit nahelegt. Es gibt dann noch eine weitere Plazierung, wie wir sehen: am Kopf.

Häufig zu finden. Bei denen, die mit Bananen beworfen werden. Die sich daraus ergebende Fragestelllung ergibt sich aus allen threads, in denen antigone auftaucht: Es hagelt Bananen, immer in eine Richtung.

Diese beiden Formen der Plazierung, im, und am Kopf, sind womöglich bereits das Endstadium. Ein vergeudetes Leben.

Man beobachtet bisweilen, und zwar gar nicht so selten, daß ganz bestimmte Erscheinungsformen menschlichen Wesens nicht auskommen ohne den Zwang, von einmal besetzten Vorstellungen nicht lassen zu können. Man könnte dies den Hebel der political correctness in seiner weiblichen Ausprägung nennen.

Dabei wird jede Form der ergänzenden, oder gar konträren Einlassung auf eine vorgetragene Meinungen - also das, was man grob eine Diskussion nennen würde - als Angriff auf den geistigen Besitzstand aufgefasst, der gluckenhaft dagegen verteidigt wird. Vorgetragene Äußerungen - die nie einer eigenen Überzeugungen entwachsen sind, sondern immer Leihen und Zitate darstellen - werden durch die einzig verfügbare Form eigener Kreativität ergänzt, zu der solche Wesen befähigt sind: die abschließende Schmähung aller anders Denkernden. Sozusagen das vorsorgliche Verbeißen jener, die sich dem vorangegangenen Schmäh nicht anschließen mögen.

Dabei erkennt selbst Antigone, daß es sich hier im konkreten Fall um Stoff aus dem Schlagbereich der Mittelschule handelt. Das ist zwar nicht mehr Pisa, aber aufgrund der gebotenen Tiefe immer noch ganz schön schief.

Vielleicht sollte man, wenn der Kopf unter dem Druck der Bananen zu sehr schrumpelt, ausweichen auf Gurke, vielleicht lindert aber auch schon ein Spargel, oder ein Brechböhnchen, den man sich auf den Kopf legt. Oder auch gerne dort plaziert, wo Glücklichere eine Schrumpelbanane tragen.

Jetzt darfst Du Dich wieder reiben, falls dies mit einer Matschbanane überhaupt geht.


SEP

[lastLemming]

.
Bananen sind halt billiger als Viagra oder sonstige Hilfsmittel.
Schön für anti-gone, den kranken Pfleger. Wie krank darf so ein Pfleger sein?
Einfach erstaunlich, wie ein einziger User so viele Threads zumüllen kann!
Noch ein Tip:
Wenn anti-gone wirklich Krankenpfleger ist: unbedingt gesund bleiben!
.

[antigone]

Von Gift-Gnomen und Gartenzwergen
Die letzten Rätsel der Gartenzwerg-Welt werden derzeit in Chemnitz gelöst. Eine der wichtigsten Fragen, die Experten aus ganz Deutschland bewegt, soll einer Lösung zugeführt werden: Gehört der Giftzwerg zur Gattung der Gartenzwerge?

Eine Expertengruppe will nun in Chemnitz das letzte Rätsel der Zwergenwelt erforschen. «Jeder spricht vom Giftzwerg, aber bekennen will sich keiner», sagte der Vorsitzende der Internationalen Vereinigung zum Schutz der Gartenzwerge Adolf Hinz. Fachleute aus ganz Deutschland sind nach Chemnitz gereist, um die besten Entwürfe auf dem Deutschen Kongress der Gartenzwerge zu prämieren. Grosse Chancen werden einem virtuellen Pappmache-Modell zugeschrieben, das zuletzt bei wallstreet:online unter den Nicknamen sep und lastlemming in Erscheinung trat.

Für den Preisträger ist an eine besondere Ehrung gedacht: Sein Modell wird als Vorlage für Generationen von Gartenzwergen dienen. Noch bis zum 2. März wollen die knapp 100 Teilnehmer sich mit der Historie der Gartenzwerge beschäftigen. Geklärt werden soll dabei auch, wie sich die Vorgarten-Figuren vermehren. Fest steht jetzt schon, dass die explosionsartige Ausbreitung, die in den letzten Jahren zu beobachten war, mit der Einführung der Banane in den neuen Bundesländern in Zusammenhang gebracht werden muss.
dpa 23.02.2002


jungs, ihr seid kurz davor, berühmt zu werden ansonsten: iiiiiiiiiiiii, matschbanane. mich würgt es bei aller professionalität, von der timmiboy ganz angetan sein wird, sofern er sich traut, aber angesichts brauner bananen wirklich. ich kanns euch flüstern, ihr werdet mir nicht entkommen. mit der deutschen volksgesundheit ist es nämlich nicht weit her, auch wenn jede matschbirne sich auf gesundes volksempfinden beruft.

[lastLemming]

Als ich gestern mein Altpapier weggebracht habe, ist mir folgender Zeitungsartikel
vom 8. August 2001 aufgefallen:

SPD will innere Einheit vollenden
Mahnung an PDS - Lob für Kohl

Berlin(dpa).- Anlässlich des 40. Jahrestags des Mauerbaus am 13. August hat die SPD
versprochen, alles zu tun, um gleiche Lebensverhältnisse in Deutschland zu schaffen und
die innere Einheit zu vollenden.
In einer vom SPD-Präsidium abgegebenen Erklärung wird die PDS ermahnt, sich ihrer
Schuld nicht zu entziehen. Die Verantwortung für die menschenverachtende Mauer
liege bei denen, die in der DDR die staatliche Macht innehatten.
[.....]
(Das SPD-Lob für Altkanzler Helmut Kohl habe ich mal weggelassen.)


So gefallen mir die Sozis schon besser. Wer ist schon dieser Stiegler....


lastLemming
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[tim01]

Hi antigone, du bist so gut in Stimmung, warst du in Holland und hast was mitgebracht?