Wertpapierkredit: Pro und Contra (3) - 500 Beiträge pro Seite

[Learner6]

hallo liebe 50-er

ich möchte mal wieder von zeit zu zeit einige "alte" themen, die an aktualität nichts verloren haben wieder aufgreifen.

einige von uns sind voll investiert...
vielleicht ist der ein oder andere 50-er ja soooooo optimisch eingestellt, das er vorrübergehend in erwägung zieht einen wpk aufzunehmen....
wie steht ihr denn so generell zu dem thema wertpapierkredit ?

als einstieg mal das erste posting aus dem vorgängerthread (eröffnung im september 2000):

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Hallo 50-er,

ich mache mal einen neuen Thread zum Thema WPK auf (siehe auch „Vorgängerthread“ von Duessel „Fragen und pro&contra zum Wertpapierkredit“).

Normalerweise rät jeder halbwegs seriöse Wertpapierberater davon ab, Aktien auf Pump zu kaufen !!!
Es kann nämlich sehr gefährlich werden, wenn man den Kredit bis zur „Oberkante“ in Anspruch nimmt, es einen Crash gibt und man dann auch noch seine Aktien (mit Verlust) verkaufen muss, um den WPK zurückzahlen zu können.
Ferner besteht die Gefahr des generell zu sorglosem Umganges mit dem WPK, frei nach dem Motto „Ich habe ja 100 TDM, schau mer mal was ich mir alles ins Depot lege“.

Das kann es m.E. nicht sein !

Ich persönlich finde ein WPK trotzdem als ein geeignetes Mittel, um seine Performance zu erhöhen, wenn man einige grundsätzliche Dinge berücksichtigt.

1. Betriebswirtschaftlicher Aspekt
Bei „richtigem“ Einsatz müßte jeder Betriebswirt blind sein, wenn er als erfahrener Anleger sich nicht einen 5 % verzinsten WPK aufnimmt, der ihm pro Jahr ein Vielfaches an Rendite wieder reinbringt, oder ???

2. Restriktiver Einsatz
Aus meiner Sicht wäre es falsch alle Neugeschäfte nur noch über sein WPK zu tätigen, ohne darüber nachzudenken, wann dieser evt. wieder getilgt werden kann.
Für mich hat es sich (auch psychisch gesehen) als sehr sinnvoll erwiesen, nur dann meinen WPK in Anspruch zu nehmen, wenn ich genau weis wann ich den WPK spätestens wieder zurückzahlen kann (z.B. wegen steuerfreie Verkäufe).
Ferner versuche ich den WPK nur dann einzusetzen, wenn mein potentieller Depotkandidat sich gerade in einer Kursdelle befindet, also so 20 bis 30 % unter ihrem ATH liegen.

Dies hat mich dieses Jahr schon sehr viel weiter an meinem Jahresziel (87 % Performance) gebracht, als ich z.B. nach dem Crash im April für rd. 40 TDM zugeschlagen hatte.

Ich habe einen Kreditrahmen von 100 TDM, habe mir aber selbst 50 TDM als Obergrenze gesetzt.

Momentan liege ich bei etwas über 10 TDM, da ich erst vor ein paar Tagen wieder Cash gemacht hatte, in dem ich die Erstkäufe von Nokia und Intershop verkauft habe.

Was meint Ihr: Ist es sinnvoll (restriktive Vorgehensweise vorausgesetzt) einen WPK zu nutzen oder sollte man ganz die Finger davon lassen ?!

Welches Ziel verfolgt Ihr mit dem Einsatz des WPK ?
Wie und wann nutzt Ihr den WPK ?

Laßt uns doch mal konstruktiv über die Chancen und Risiken (evt. sogar aufgrund tatsächlich praktisch gemachter Erfahrungen) diskutieren .

Gruß Rolf, der den WPK hauptsächlich bei 20-30 %´gen Kursdellen seiner Watchlistenfavoriten nutzt...

[Kollektor]

Also wenn meine Meinung gefragt ist:

Finger weg vom Wertpapierkredit

Kann nur was bringen, wenn man nachweislich schlauer ist als die Bank, die einem den WPK einräumt.

Das ist ein Optionsschein mit Superturbo auf das Glück.

Guckt Euch mal hier um, wieviele Leute schon Gelddruckmaschinen entdeckt haben und was daraus geworden ist. Argentinier gekauft auf Pump, Intershop während der "Wachstumsdelle" gekauft auf Pump, Clerical medical abgeschlossen auf Pump usw. Endet meist sehr böse.

Kredite sollte man nur in Ausnahmefällen aufnehmen, z. B. wenn das letzte Viertel zum Hauskauf fehlt. Aber auch dann nicht für mehr als 10 Jahre. Oder für eine ganz tolle tragfähige Geschäftsidee ( Aktienkauf zähle ich nicht dazu ).

Grundsätzlich sollte eine Geldanlage ausgewogen sein: AAA-Anleihen als Basis, ein paar Blue Chips ( max. 30 % in Aktien ), Immobilie zum Selbstbewohnen. Wenn das alles erreicht ist, vielleicht noch ein oder zwei Beteiligungen o. ä. unter steuerlichen Gesichtspunkten.

Wer schneller reich werden will, ist meist schneller arm als er denkt.

Und noch was allgemeines:

Wenn ein Rentner sein Sparbuch verzockt kann er damit leben.
Wenn ein Junger seine Rente verzockt, nicht.

War nur meine persönliche Meinung und mein Ratschlag zu dem Thema. Jeder muss selbst wissen was er tut.

Gruß Kollektor, der auf 30 Jahre Anlageerfahrung zurückblicken kann und viele andere Anlegerkarrieren gesehen hat ( meist negative )

[Orgami]

Rolf,

zur Zeit halte ich einen Wertpapierkredit möglicherweise für Harakiri.

Ich überlege derzeit eher, ob ich auch im Minus liegende Bestände veräußern soll und inwieweit ich die Cash Quote wieder höher fahre.

Das Bankensystem in Japan hat es 10 Jahre geschafft die Bilanzen noch in letzter Minute vor Ende des Quartalsjahres hinzutricksen, aber das ist keine Garantie für das 11. Mal. J.P. Morgan schaut auch nicht gut aus. Wenn es kracht, dann läßt sich das bei der Verflechtung des Bankensystems schwer lokal begrenzen.

Enonitis und sehr hoch bewertete US-Börsen.

Die USA drohen der "Achse des Bösen". Die Stabilität des saudischen Herrscherhauses wird labiler.

Argentinien.

Bei Aktien Insiderverkäufe und Verkäufe von Eigentümern.

Goldkäufe bei Vermögensverwaltern (die ratlos sind?) und bei Japanern, die ihre Spareinlagen nicht mehr als gesichert sehen.

Mittlerweile werden die Emerging Markets zunehmend als Alternative zur Nasdaq gehandelt. Diese waren jedoch zumindest in der Vergangenheit extrem schwankend.

Derzeit überwiegen meiner Ansicht nach die Risiken die Chancen.

Abgesehen davon, sollte es massive Einbrüche an den Börsen geben, hättest Du den Wertkredit nicht mehr (voll) zur Verfüng.
Je nach Szenario fürchte ich danach allerdings bestenfalls eine langere Seitswärts- oder gar Abwärtsbewegung (dann wär ein Engagement in einen WPK auch wenig sinnvoll) bzw. daß auch hier Banken wackeln und Wertpapierkredite ohnehin auch wackelig werden.

Andererseits mehren sich die pessimistischen Stimmen wieder zunehmend, das könnte auch für das Gegenteil sprechen.

Mitte April sehen wir bezügl. einzelner Aspekte weiter, aber dann heißt wiederum die Börsenregel sell in May...

Liebe Grüße, Jacqueline

[Orgami]

http://www.welt.de/daten/2002/02/24/0224wi316458.htx?search=…

erschienen am: 24. 02. 2002

Japans Wirtschaft steckt in einer "Jahrhundertkrise"

Japan erlebt zur Zeit die "größte ökonomische Krise seit den 30er-Jahren"

Tokio ws. - Die japanische Wirtschaft nähert sich nach Experteneinschätzung einem Kollaps. Nach Meinung von Kenneth Courtis, Vice Chairman bei Goldman Sachs in Asien, erlebt die zweitstärkste Wirtschaftsmacht der Welt die "größte ökonomische Krise seit den 30er-Jahren". Ryoji Musha, Analyst der Deutschen Bank in Japan, sieht das Land "auf dem Weg in eine Krise, wie es sie nur einmal in jedem Jahrhundert gibt".

Die Volkswirte belegen dieses düstere Szenario mit der jährlichen Deflation von vier Prozent, das rasch auch andere Länder beeinflussen wird. Die Staatsverschuldung liegt inzwischen bei rund 30 Billionen Dollar - das Sechsfache des Bruttoinlandproduktes. Dem stehen nur elf Billionen Dollar an Sicherheiten gegenüber.

Japan erlebt im Augenblick die dritte Rezession innerhalb von zehn Jahren. Anfang des Monats erreichte der Nikkei-Index sein 18-Jahres-Tief. Die Industrieproduktion ging innerhalb eines Jahres um nahezu 14 Prozent zurück, die Arbeitslosenquote ist mit 5,6 Prozent so hoch wie seit fünfzig Jahren nicht mehr. Einer Reihe von Banken droht wegen fauler Kredite zudem der Zusammenbruch. So haben die vier größten Bankhäuser Japans Außenstände in Höhe von insgesamt 3,7 Billionen Dollar angehäuft. Würden die Banken die Auslandskredite zurückfordern, könnte dies eine weltweite Rezession auslösen.

Finanzminister Masajuro Shiokawa hatte am Dienstag eine staatliche Unterstützung für die Banken abgelehnt, da dies "nicht unmittelbar notwendig" sei. Hilfe werde es frühestens mit dem Auslaufen des Fiskaljahres Ende März geben. Dann sei die finanzielle Verfassung der Banken wirklich klar.

[Learner6]

hallo kollektor,

herzlich willkommen im 50-er club forum !

man kann m.e. gar nicht oft genug erwähnen, wie gefährlich u.a. ein wpk sein kann....

liebe grüsse und hoffentlich noch auf viele postings von dir

rolf

[duessel]

Rolf,
ich habe in der Börseneuphorie viele Fehler gemacht, die ich heute nicht mehr verstehen kann. Einer war, meine Fondsanteile in Einzelaktien zu tauschen, ein anderer war, diese Einzelaktien teilweise auch noch per WPK zu finanzieren. In der Spitze lag der ausgenutzte WPK so um die 35.000 DM. "Zum Glück" wurde dann dei Firma, in der meine Frau arbeitete, insolvent und ich nahm das zum Anlaß, den WPK auf Null zufahren und noch einige andere Aktien, mit denen ich noch gut im Plus war, zu verkaufen.
So ist mir schlimmeres erspart geblieben. Den WPK würde ich heute unter keinen Umständen mehr in Betracht ziehen. Auch der hat mit einem planmäßigen Vermögensaufbau rein gar nichts zu tun.

Gruß

duessel

[Kollektor]

Hallo Learner6 ( Rolf ? ), hallo 50er !

Ich bedanke mich für die freundliche Aufnahme. Hatte schon leichtes Bauchweh wegen meinem doch sehr direkten und undiplomatischen Posting zum Thema Wertpapierkredit.

Meine Kurzvorstellung: Knapp über 50, Angestellter ( Dipl.-Ing.), 3 Kinder, Eigenheim ( längst bezahlt ), weniger Spekulant sondern Freund von Anleihen und konsequenten Sparplänen. Meine Devise in jungen Jahren war: "Wer nur die Hälfte ausgibt, braucht auch nur halb so lang zu arbeiten". Habe ich zwar nicht durchgehalten, aber ein Drittel wird immer noch konsequent angelegt, nicht verzockt an der Börse ( trotzdem wage ich auch mal einen Trade, aber nur von den Zinsen ). Aktienanteil derzeit 12 %, während dem Jahrhunderthype wuchs er aus sich heraus von 25 auf 60 %, wurde aber großteils wieder in Anleihen umgeschichtet, die zwischenzeitlich auch schöne Kursgewinne bescherten. Sicherheit geht bei mir stets vor Rendite.

Ich selbst bin zwar nicht reich geworden mit meinen Anlagen aber größere Enttäuschungen blieben mir auch erspart. Mein Mix aus Anleihen, Aktien ( keine Fonds ! ) und Immobilie war sehr krisenfest und auch lukrativ über die letzten 25 Jahre und das ohne ständige Beschäftigung mit dem Geld.

Langfristig sind bei Qualitätsaktien vielleicht 6 bis 10 % drin. Im kurzfristigen Bereich gewinnt man nur, wenn ein anderer verliert ( Nullsummenspiel ). Gegenüber Besserinformierten, Insidern und Betrügereien z. B. am Neuen Markt ist man klar im Nachteil, hier gehört man auf Dauer wohl eher zu den Verlierern. Die Bank gewinnt immer genau wie im Casino. Banken versuchen den Eindruck zu erwecken, dass hier leichtes Geld schnell verdient werden kann.

Hat nix mehr mit dem Thema WPK zu tun, möchte nur mal den Zinseszinseffekt demonstrieren: Wusstet ihr schon, dass man bei einem Sparplan selbst auf dem momentanen Zinsniveau monatlich pro 100 € locker auf

- 14724 € in 10 Jahren
- 36677 € in 20 Jahren
- 69405 € in 30 Jahren

kommt ? ( ohne steuerliche Betrachtung )

Im langjährigen Mittel konnte man bisher sogar über 6 % mit Bundesschatzbriefen erzielen. Das waren dann

- 16388 € in 10 Jahren
- 46204 € in 20 Jahren
-100451 € in 30 Jahren

Das wirklich besondere an den Schatzbriefen ist ja, dass man sie bei einer Zinserhöhung ohne Kursverlust in neue tauschen kann und zwar bis zu 5000 € monatlich. Fallen die Zinsen, behält man die alten bis zum Ende der Laufzeit ( 6 Jahre beim Typ A ). Die wachsende Zinsstaffel muss man aber beachten.

Die aktuellen Konditionen der Bundesemissionen findet man bei der Bundesschuldenverwaltung http://www.bsv.de wo man die Papiere auch kostenfrei verwahren und Schatzbriefe zurückgeben und umtauschen kann.
Und zwar in kleinsten Stückelungen ab 50 €, sogar Sparpläne sind so möglich ohne die sonst hohen Transaktionskosten

Bei den Anleihen muss man beachten, dass hochprozentiges mit schlechtem Rating immer mit einem Ausfallrisiko einhergeht. Bei langen Sparplänen ist das Risiko hoch, irgendwann in der Anlagekette mit einem solchen Fall konfrontiert zu werden. Dieses Risiko besteht bei Bundespapieren und anderen AAA-Papieren praktisch nicht. Es ist gerade in solchen Niedrigzinsphasen besser in Qualität zu bleiben und das Ersparte vielleicht in wenigen Jahren wieder in bessere Zinsphasen hinüber zu retten.

Trotzdem habe auch ich beispielsweise heute die ( leicht spekulative ) Telekomanleihe ( WPK 695450 ) zur Depotbeimischung gekauft. ( KK 98.00, Rendite 6,27 %, Restlaufzeit 4 Jahre, 5.875 % nominal, A- Rating, bei Abstufung auf BBB gibt es 0,5 % mehr , mein Tagestipp ! ) Würde sich sogar fast auf Kredit lohnen Aber denkt auch an Enron, Swissair usw.



War vielleicht zu ausführlich und etwas langweilig im Gegensatz zu vielen Postings, die ich hier gelesen habe. Entschuldigung für die Abweichung vom Thema, wollte nur demonstrieren, dass man mit Geduld auch ohne "Kredithebel" Vermögensaufbau betreiben kann.

Gruß Kollektor

[Learner6]

guten abend kollektor

danke für dein ausführlichen NICHT langweiliges posting !
ja du hast recht: der zinseszins ist schon ein zahlenwunder, das man sich gar nicht genug vor augen halten sollte...

übrigens: klasse, das du gleich ein paar infos über deine person hier gepostest hast.

wenn du möchtest: schau dich doch mal in unserem forum um. hier gibt es einige sehr interessante themen, die nur darauf warten von jahrzehntelang erfahrenen anleger ggf. kommentiert zu werden...

liebe grüsse

rolf, der sich freut bald mehr von kollektor lesen zu können...

[casel]

@Kollektor: Deine Ausführungen haben mir sehr gut gefallen, eins möchte ich aber trotzdem kommentieren:
Du schreibst, der Gewinn eines Trades ist der Verlust eines anderen. Das mag zwar stimmen, aber auch Zinsgewinne sind immer Schulden auf der anderen Seite. Irgendwann wird der Zinskapitalismus zusammenbrechen, da Wachstum nicht ewig möglich ist, doch dieses ist nötig, damit die Schuldner ihre Zinsen bedienen können, möglicherweise schon in den nächsten 30 Jahren. Der Zinskapitalismus kann zusammenbrechen z.B. durch:

-Hyperinflation, wobei Vermögen und Schulden vernichtet werden
-Krieg mit den selben Wirkungen
-Enteignung durch Systemwechsel

In diesem Szenario nützen Bundesschatzbriefe nichts mehr, da der aktuelle deutsche Staat irgendwann zusammenbrechen wird bzw. pleite gehen wird.

Ich versuche lieber ein schnelles Vermögen anzuhäufen, es gibt unbestritten genug Möglichkeiten im Kapitalismus. Im Kapitalismus sind Gewinne auf der einen Seite IMMER Verluste bzw. Schulden auf der anderen Seite, das ist nun mal so und kein Gegenargument. Man muß also klüger bzw. besser sein als die Masse.

Viele Grüße

casel

[Kollektor]

@casel

Die Betrachtungen müssen auf verschiedenen Zeitebenen getrennt diskutiert werden, ich kürze stark ab.

Trades: kurzfristig Nullsummenspiel, die Cleveren nehmens von den Dummen, die hören irgendwann auf, dann nehmen sichs die Cleversten von den Cleveren. Im Geldbereich zieht man leicht den kürzeren gegen Leute, die einfach besser informiert sind und die die besseren Instrumente besitzen. Ich kann da nicht aussichtsreich und immer vorteilhaft konkurrieren. Dazu kommen noch Faktoren wie "Glück und Pech". Mittel- und langfristig können alle Teilnehmer partizipieren an der Wirtschaftsentwicklung.

Zinsen: funktioniert mittelfristig ganz gut. Der Schuldner kann mehr mit dem Geld machen und gibt dem Gläubiger einen Teil davon ab. Sehr langfristig werden die begrenzten Ressourcen tangiert und wirken limitierend. Jesus würde mit einem verzinsten Sparplan bereits ein vielfaches der heutigen Erde gehören was nicht sein kann. Die Inflation frißt auch heute schon ein Großteil der Zinsen auf. Irgendwann gibt es vielleicht keine Zinsen über der Inflation mehr für ausgeliehenes Geld ( Realität in Japan ). Aber solange es noch was gibt, nimmt man es mit.

Geld ist ohnehin nur ein verbriefter Tauschwert der manipuliert werden kann. Nur Sachwerte sind echte Werte. Aber auch die können zerstört oder geraubt werden.

An der Börse kenne ich kein System, das mir im kurzfristigen Bereich automatisch und dauerhaft Gewinne bescheren könnte. Ich glaube noch nicht mal, dass es sowas gibt. Im langfristigen Bereich liegt man korrelativ mit der Wirtschaftsentwicklung. Ich persönlich kenne mehr Leute die an der Börse Geld verloren haben als solche die damit reich geworden sind. Vorsicht vor Analysten. Die suchen nur ihren Vorteil bzw. den ihrer Auftraggeber.

Gruß und gute Nacht

Kollektor

[casel]

@Kollektor:



Der Josefpfennig: Hätte Josefs seinem Sohn Jesus einen Pfennig zu 5% Zins angelegt, so wäre daraus geworden... Bis heute über 200 Milliarden Erdkugeln aus Gold. Ein einfaches Rechenbeispiel, um die langfristige Unmöglichkeit eines Zinssystems zu verdeutlichen

PS: Es ist nicht bloß ein Vielfaches der Erde



Die Entwicklung der Staatsverschuldung in Deutschland. Der Anteil, welchen die Zinslasten im Bundeshaushaklt ausmachen sind von der elften Stelle (1950) auf die zweite Stelle (1995) emporgeschnellt. Dabei ging die Entwicklung unabhängig von der Art der politischen Partei an der Regierung vor sich.



Entwicklung der Gesamtverschuldung und gesamten Geldvermögen in Deutschland. Was die eine Seite als Zinsgewinn verbuchen kann, muß die Bevölkerung als Verschuldung registrieren

Nachtrag: Du schriebst, der Schuldner macht mit dem geliehenen Geld Gewinn und gibt davon dem Gläubiger etwas ab. Das ist richtig, aber kann nicht ewig so weitergehen. Das bedeutet: Auch mit konservativer Anlage wird der Vermögende irgendwann mal der Dumme sein.
Allerdings hast Du recht, die Inflation frißt einen Großteil der Zinsen auf. Im Moment haben wir wegen der expansiven Zinspolitik der Fed einen negativen Realzins. Das heißt, jeder Sparer, der konservativ anlegt, ist mit einem schrumpfenden Realvermögen konfrontiert. Deshalb laufen auch Aktien in der Regel so gut in Niedrigzinsphasen, da es keine andere mögliche lukrative Anlage mehr gibt. Im Umkehrschluß heißt das auch, daß man durch den Zinseszinsseffekt bei konservativen Anlagen sein Vermögen nicht vergrößert (oder nur minimal), sondern es nur erhält. Lediglich die Sparleistungen können das Vermögen vergrößern oder eben eine außergewöhnlich hohe Rendite. Und die ist nur zu schaffen, wenn man zu den Cleveren, von mir aus auch zu den Cleversten gehört.

Viele Grüße

casel

[DieOlsenbande]

@Kollektor
Schön wie du das hier gepostet hast
Ich habe das auch schon ein paar mal VERSUCHT einigen hier klar zu machen, aber wenn ich etwas
von Bundesschatzbriefen, Anleihen oder ImmobilienFonds/Gold poste, werd eich ausgelacht.

Ein paar Gedanken dazu :

WPK ist glatter selbstMORD !
In D kann man alles machen, ausser Schulden....

Nur mal einen kleinen Überblick über die derzeitige Wirtschfatslage :
1.D und EU dümpeln vor sich hin
2.Japan steht wie Argentinien kurz vor der Insolvenz
3.USA hat ein ansteigendes DEFIZIT....+ ansteigende Schulden
4.China hat 6% Wachstum, davon sind aber 5% durch den eigenen Staat ausgelöst worden

Wenn D.Logistic, Mühl und Comroad wirklich pleite sind, dann haben wir 15.000 mehr Arbeitslose !

Aktien ist ein pures NULLsummenSPIEL !
*sonst wären ja alle anleger reich...

Zu den Banken...
Die NM-Abzocke ist jetzt perfekt ! ALLE, aber wirklich alle Unternehmen am NM haben PROBLEME.
Die hälfte steht vor der Insolvenz und die andere hälfte hat einnen Rückgang.....
Und trotzdem ist das KGV wie im Dax, DOW, Nasdaq, S&P so hoch wie nie ! ! !
Börse = BETRUG.....In letzter Zeit kann man schön sehen, wie der BranchenRiese
Citibank ALLE OS NUR abwertet, egal ob die Basis +/- hat.....

Wo soll denn das ganze Geld herkommen....wo soll man investieren.....
Wer hat denn hier schon eine 5-10 Jahres Baisse mitgemacht ????
Die Meisten haben ihr Depot seit 1997-1999....

Es gibt für mich nur 3 Möglichkeiten :
1.alles in Anleihen + Bundesschatzbriefe....
2.so weit wie möglich an der Börse streuen
3.voll im Chash und ab und zu mal was riskieren....
Ob man nun 70% seines Depots in Aktien investiert hat, oder mal 10% in Optionsscheine und TurboZertifikate steckt,
macht nur insoweit unterschied, dass man ruhiger schlafen kann.

Es wäre ratsam seine CashQuote zu erhöhen.....und nicht noch mehr in Undurchsichtige Werte zu investieren.

Olsen
P.s.:Könnt ihr euch noch 5 Jahre Stagnation + Verluste leisten....?

Es könnte allerdings auch sein, dass wir vor einer der grössten Hausses des Jahrhunderts stehen...bei dem Käuferstreik...aber wie gesagt, es KÖNNT SEIN !

[helmut_kohl]

@ Kollektor

30% Aktien erscheinen mir zu wenig fuer einen 30-jaehrigen. Gegen Bundesschatzbriefe spricht, dass sie langfristig immer von Aktien geschlagen werden. Ausserdem werden wohl insbesondere in Europa die Regierungen wegen der desolaten Rentenversicherung bald ein echtes Schuldenproblem haben. Da stehen down-gradings innerhalb der naechsten 20 Jahre an.

@ casel

Die Geschichte mit dem Josephs-Pfennig ist reichlich dumm. Und zwar aus folgenden Gruenden:
1: Einkommensteuer: Grenzsteuersatz von 50%. Da bleibt von den Zinsen nicht mehr viel uebrig.
2: Inflation: Vom Nach-Steuer-Zinssatz zieht man dann noch Inflation ab.
3: Erbschaftssteuer. Alle 30 Jahre ein Erbfall.

Fazit: Wenn man Glueck hat, wird aus dem Josephspfennig ein Hundert-Euro Schein. Aber nur wenn man Glueck hat. Denn wenn im Jahre 1950 irgendein Erbe das Geld fuer eine Kneipenrunde verplempert hat, dann ist man heute, nach 2000 Jahren, wieder bei einem Pfennig angelangt.

Zum WPK allgemein:

Fuer die meisten Investoren sicherlich viel zu gefaehrlich: Wer hier 50% in Internet-Aktien und 50% in Biotechnologie hat, sollte die Finger davon lassen. Aber wer in den breiten Index investiert, moeglichst auch noch mit Diskount-Zertifikaten, der kann den WPK schon als Rendite-Boost benutzen. Alles eine Frage des Rendite-Risiko trade-offs.

Was ich mach ist das folgende: Unter der Annahme des Random Walks berechne ich die zu erwartende Rendite und Volatilitaet abhaengig vom Leverage. Dann suche ich den Leverage-Level aus, mit dem ich am besten leben kann. Das sind so 50% Leverage.

[Thoughtbreaker]

Zum Thema Bundesschatzbriefe versus Anleihen:

Bundesschatzbriefe liegen in der Rendite nach Steuern und nach Inflation weit schlechter als es hier dargestellt wird. Der einzige Vorteil bei Bundeschatzbriefen ist nur deren Sicherheit. Aber da hört es auch schon auf.

Anleihen sind eine sehr interessante Anlageform und werden oft unterschätzt. Bei Anleihen interessiert mich der Zinskupon nur sekundär. Die Kursgewinne (nach einem Jahr steuerfrei) sind es, die eine Anleihe so attraktiv machen. Wer in einer Hochzinsphase Anleihen kauft, kann schnell 30 oder 40% Gewinn machen, wenn die Zinsen zurückgehen. Hier kann man auch wunderbar mit WPK arbeiten, indem man Zinsdifferenzen ausnutzt. Anleihen werden i.d.R. mit 80% beliehen, d.h. der Marginfaktor liegt bei 5 (Beispiel: Mit einer Mio. EK kann man für 5 Mio. Anleihen kaufen). Bei Bundesschatzbriefen profitiert man dagegen überhaupt nicht von Zinsrückgängen, weil der Rücknahmepreis immer fest bleibt. Für mich sind Bundesschatzbriefe als Renditeobjekt deshalb absolut ungeeignet.

Momentan würde ich aber auf keinen Fall Anleihen kaufen, weil das Risiko von Kursverlusten weit höher ist, als das von Gewinnen. Das Timing ist bei Anleihen das A und O. Wer hier Trends richtig vorhersagen kann, der kann sehr viel Geld machen. Nicht zuletzt auch über den Bund-Future, der eines der liquidesten derivativen Instrumente überhaupt ist.

Anderes Thema:

<<<Aktien ist ein pures NULLsummenSPIEL !
*sonst wären ja alle anleger reich...<<<

Diese Aussage entbehrt natürlich jeder Logik. Ein Nullsummenspiel gibt es nur im Optionen und Futures-Bereich, da dort keine Werte geschaffen , sondern nur umverteilt werden. Für Aktien ergäbe sich nur dann ein Nullsummenspiel, wenn jedem Käufer ein Leerverkäufer gegenüber stünde. Das dies wohl kaum die Praxis ist, sollte wohl bekannt sein. Ein Unternehmen, das seinen Unternehmenswert steigert, steigert à la longue auch seinen Aktienkurs. Diese Steigerung ist begründet und mehrt das Aktienvermögen ALLER Aktienbesitzer. Da gibt es keine Verlierer (ausser den Shorties), die an steigenden Aktienkursen verlieren.

[thomtrader]

@Thoughtbreaker:

>"Hier kann man auch wunderbar mit WPK arbeiten, indem man Zinsdifferenzen ausnutzt. Anleihen werden i.d.R. mit 80% beliehen, d.h. der Marginfaktor liegt bei 5 (Beispiel: Mit einer Mio. EK kann man für 5 Mio. Anleihen kaufen)."

Das haben so ähnlich auch schon einige Nobelpreisträger versucht. Eine Zeit lang ist ihnen das auch recht gut gelungen. Damit liesen sich Renditen von ca. 50%p.a. erzielen . Da es Nobelpreisträger waren, räumten ihnen die Banken noch weitaus höhere Marginfaktoren ein(so 30-40!)

Was dann dabei rausgekommen ist dürften die meisten von uns noch in guter Erinnerung sein! (LCTM!)

M.f.G. thomtrader

[Thoughtbreaker]

@thomtrader

Zum Glück bin ich nicht Träger des Nobelpreises!

Aber was LTCM gemacht hat, war das Ausnutzen von Zinsdifferenzen, aufgrund von Bonitätsklassifizierungen. Ich meinte eher das Ausnutzen von Zinsdifferenzen innnerhalb der Laufzeiten.

[thomtrader]

@Toughtbreaker:

Und du meinst das du damit ein besseres Chance/Risikoverhältnis hast?
Kannst du mir das erklären?

M.f.G. thomtrader

[DieOlsenbande]

@thought
1.welches risiko bei AAA anleihen + Bundesschatzbriefen ?
2.gibt es unendliches wachstum...WO sidn die Grenzen =>das war damit gemeint "nullsummenspiel", die bakenm machen gewinne und müssen zinsen zahlen....Das Geld was im Ausland abgezogen wird, geht woanders hin...sonst müsste mehr geld grdrückt werden...->INFLATION)
3.was passiert bei der Vermehrung des Kapitals wie bei lycos europe...wo sind die 1.000.000.000 € hin

olsi

[DieOlsenbande]

olsi, falls das bild unscharf sein solte, werde ich es bei tripod nochmals veröffentlichen...

[Kollektor]

Guten Abend allseits und vielen Dank für die vielen Beiträge.

Ich versuche in Kurzform darauf einzugehen.

@Olsenbande

Wo soll denn das ganze Geld herkommen....
Wer hat denn hier schon eine 5-10 Jahres Baisse mitgemacht ????

Genau diese Gedanken habe ich auch. Ich betrachte das System nicht nur von innen. Ich schaue z. B. auch auf den Nikkei. Die Blase dort hat Vorbildcharakter.

Bis in die 70er Jahre hinein stiegen die Immobilienpreise durchschnittlich über 10 % im Jahr. Viele dachten sich dass das ewig so weiter geht und kauften Immobilien zur "Geldanlage". Das trieb die Preise weiter nach oben. Ohne Rücksicht auf die zu erzielende Rendite. Die Zinssteigerungen brachten manches Spekulationsgebäude zum Einsturz, Zwangsverkäufe ( auf Kredit finanziert ! ) waren die Folge. Mein heutiges Haus stand auch kurz vor der Zwangsversteigerung, als ich es kaufte.
Heute haben wir wieder fast ein normales ( Rendite- ) Niveau, bei dem man sogar wieder ans Investieren denken könnte.

Von 1980 bis Anfang 2000 stiegen die Aktienkurse bis auf ein paar Dellen stetig. Das KGV stieg in dem Zeitraum von 5 bis 7 ( 1980 ) auf 30 bis über 100 ( 2000 ). Dann auch hier viele Zwangsliquidierungen von auf Kredit gekaufter Wachstumsaktien. Merkst Du die Parallele ? Langsam achtet man wieder auf die Dividende und den Ertrag. Aktien verdienen auch einen Risikoabschlag gegenüber Rentenpapieren. Von 1965 bis 1980 brachten Rentenpapiere mehr Gewinn als Aktien.

@Helmut

Der Aktienanteil hängt vom Börsenzyklus ab. Die letzten zwei Jahre lagen Renten weit vorne. Deinen letzten Satz
Unter der Annahme des Random Walks berechne ich die zu erwartende Rendite und Volatilitaet abhaengig vom Leverage. Dann suche ich den Leverage-Level aus, mit dem ich am besten leben kann. Das sind so 50% Leverage.
verstehe ich nicht wegen den vielen Fachwörten

@Thoughtbreaker

Grundsätzlich Zustimmung bei Schatzbriefen/Anleihen mit den derzeitigen Konditionen. In Niedrigzinsphasen bevorzuge ich allgemein Schatzbriefe, in Hochzinsphasen Anleihen um mir lange den hohen Zins zu sichern bzw. wegen der Möglichkeit steuerfreie Kursgewinne zu realisieren. Was eine Hoch- oder Niedrigzinsphase ist, weiß man allerdings erst hinterher. Mit WPK würde ich nicht auf sinkende Zinsen spekulieren.

Anleihen finde ich auch eine spannende Geschichte.

Mit Nullsummenspiel meinte ich die reinen Trades. Einer verliert und einer gewinnt ( vielleicht bleibt der Kurs auch stehen ). Die Bank gewinnt auf alle Fälle, genau wie im Casino

@Tomtrader

Zustimmung. Ist eine reine Spekulation mit unberechenbarem Ausgang.

@alle

Meine derzeitige monatliche Sparrate geht in eine betriebliche Unterstützungskasse. Rendite nach Steuern bei ca 9 bis 12 % ( in meinem Fall ). Der untere Wert ist garantiert durch Rückdeckung mit einer Rentenversicherung. Sozusagen eine Rentenversicherung aus dem Bruttogehalt raus ( sonst lohnt sich sowas nicht ! ). Thread: Unterstützungskasse als betriebliche Altersversorgung

Ich bin auch kein Anlageberater oder so was. Auch noch nie auf einen hereingefallen. Ich bin Hobbybörsianer. Mir reicht mein Geld für die Rente oder Notfälle. Wenn ich es verspekuliere nicht mehr.

Gelderhalt vor Geldvermehrung ist das Motto des

Kollektors.

Gruß und schönen Abend noch.

[helmut_kohl]

@ Kollektor

Der Aktienanteil hängt vom Börsenzyklus ab. Die letzten zwei Jahre lagen Renten weit vorne.

2 Jahre Horizont sind mir aber zu kurz. Ausserdem sind Anleihen bei nur als Beimischung moeglich, bis ich die 3000 Mark steuerfreie Zinseinnahmen erreiche.

Deinen letzten Satz verstehe ich nicht wegen den vielen Fachwörten

Angenommen ich habe ein Diskountzertifikat, das im Dezember 2003 auslaeuft. Ich moechte eine informierte Entscheidung darueber treffen ob ich kredit-finanziert investieren will. Fuer die informierte Entscheidung muss ich wissen wie die Wahrscheinlichkeits-Verteilung des Indexstands im Dezember 2003 aussieht, d.h. welcher Indexstand trifft mit welcher Wahrscheinlichkeit ein.
Angenommen der Dax hat jaehrliche Rendite 10% mit ca. 20% Standardabweichung, dann ist die Dax-Rendite bis 12/2003: 1.833*10%=18.33% (22 Monate sind 1.833 Jahre) und die Standardabweichung ist 20%*(1.833^0.5)=27.08%.
Danach kann man alle moeglichen interessanten Kennzahlen berechnen:
1: Wie gross sind zu erwartende Rendite, und Standardabweichung(=Volatilitaet) meines Portfolios, abhaengig davon wie stark Kredit finanziert ich bin?
2: Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, mindestens x% Gewinn zu machen?
3: Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit besser als der Index abzuschneiden?
4: Wie stark Kredit-finanziert kann ich sein, ohne dass die Gesamt-Volatilitaet groesser ist als die direkte Anlage in den Index ohne Kredit?

Usw. usw usw.

[Kollektor]

@Helmut

Danke für die Infos.

Es ist klar, dass sich zu versteuernde Zinserträge momentan nicht so recht lohnen. Ich kann das auf die Kinder und sogar meine Mutter ( Nichtveranlagungsbescheinigung ) verteilen. Ärgerlich ist auf jeden Fall die nachträgliche Halbierung der Zinsfreibeträge vor einem Jahr.

Ich weiß jetzt auch wie Du das gemeint hast mit Deinen "Fachwörtern". Was ich immer noch nicht weiß, wie Du die Parameter der Wahrscheinlichkeitsverteilung ermittelt hast. Vermutlich aus Werten der Vergangenheit. Ich sehe das ganze eher fundamental. Das KGV vieler Aktien und auch der Indizes ist höher als das KGV der Anleihen ( ca 22 bei Anleihen ). Bei Aktien muss auch noch das Wachstum berücksichtigt werden. Wenn die Konjunktur anspringt wird das bei den Aktien besser werden, ist aber eine reine Spekulation. Bei Aktien ist auch die Psychologie sehr wichtig, das gilt besonders im kurzfristigen Bereich.

Ich selbst setze auch noch auf andere Anlageformen, die besonders im rentennäheren Alter unter steuerlichen Gesichtspunkten interessant sind, z. B. die betriebliche Unterstützungskasse und Windparkbeteiligungen o. ä. Ich habe zwei davon.

Uneingeschränkt gilt aber, dass man in jungen Jahren eher auf Wachstum und später eher auf Erhaltung des Erreichten achten sollte.

Gruß Kollektor