Was soll nun mit den Juden geschehen. Vorschläge bitte: - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 02.06.02 20:59:00 von
neuester Beitrag 26.06.02 12:22:51 von
neuester Beitrag 26.06.02 12:22:51 von
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Das ist nun wahrlich einen neuen Tread wert.
Hier am Wallstreet- Online- Board werden die ersten Stimmen laut, Friedman die "Übersiedlung nach Israel" nahezulegen, so er sich nicht "angemessen" verhält. Dies solle Friedman deutlich gemacht werden, so BIG-APPLE
PREDATOR007, Du forderst die Schließung des deutschen Zentralverbandes der Juden, wenn ich Dich richtig verstanden habe.
Beides dem thread
Thema: 81% weisen Friedman`s Angriff auf Möllemann zurück (Welt-Umfrage) von BIG APPLE entnommen.
In 6.541.227 schlägt Seuchenvogel vor: die Einstellung aller Zahlungen an Israel.
Er verspricht sich davon, „ die Quellen des Antisemitismus zu beseitigen.“
In 6.541.242 meldet sich ein DAIMLERFREAK zu Wort mit dem Vorschlag, alle Medienwirksamen Äußerungen über die DEUTSCHE ERBSCHULD für die, so der Vorschlag „ Möchtegern Moralinstanz Bubis, Spiegel, Friedman und Co" zu unterbinden.
Bis auf die causa Bubis wäre dies also die Einführung einer Zensur, die Abschaffung der Pressefreiheit für jüdische Interessenvertreter.
Bubis wäre sozusagen post mortem zum Schweigen zu verurteilen.
Fein. Haben wir sonst noch etwas vergessen ?
Das kann doch nicht alles sein. Geldhahn abdrehen, Ausweisen, Schließen der Vertretungen von israelitischen Organisationen, Zensur.
Laßt Euch mal nicht so hängen. Damit kann man nich nicht allzu viel anfangen. Ihr werdet am Ende noch als liberale enden. Also los !!!
SEP
Hier am Wallstreet- Online- Board werden die ersten Stimmen laut, Friedman die "Übersiedlung nach Israel" nahezulegen, so er sich nicht "angemessen" verhält. Dies solle Friedman deutlich gemacht werden, so BIG-APPLE
PREDATOR007, Du forderst die Schließung des deutschen Zentralverbandes der Juden, wenn ich Dich richtig verstanden habe.
Beides dem thread
Thema: 81% weisen Friedman`s Angriff auf Möllemann zurück (Welt-Umfrage) von BIG APPLE entnommen.
In 6.541.227 schlägt Seuchenvogel vor: die Einstellung aller Zahlungen an Israel.
Er verspricht sich davon, „ die Quellen des Antisemitismus zu beseitigen.“
In 6.541.242 meldet sich ein DAIMLERFREAK zu Wort mit dem Vorschlag, alle Medienwirksamen Äußerungen über die DEUTSCHE ERBSCHULD für die, so der Vorschlag „ Möchtegern Moralinstanz Bubis, Spiegel, Friedman und Co" zu unterbinden.
Bis auf die causa Bubis wäre dies also die Einführung einer Zensur, die Abschaffung der Pressefreiheit für jüdische Interessenvertreter.
Bubis wäre sozusagen post mortem zum Schweigen zu verurteilen.
Fein. Haben wir sonst noch etwas vergessen ?
Das kann doch nicht alles sein. Geldhahn abdrehen, Ausweisen, Schließen der Vertretungen von israelitischen Organisationen, Zensur.
Laßt Euch mal nicht so hängen. Damit kann man nich nicht allzu viel anfangen. Ihr werdet am Ende noch als liberale enden. Also los !!!
SEP
Ganz einfach, sie werden ganz normal hier weiterleben, und alle Wirrköpfe werden die Meinungen jüdischer Vertreter ertragen müssen. Das ist nämlich ein freies Land. Und hier kann jeder seine Meinung sagen.
!
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Ich finde es einfach schade, das die jüdische Bevölkerung in Deutschland sich von jemand wie Friedmann vertreten lässt. Ich denke nicht das dieser Mann mit seinen exzentrischen Eigenarten, die Masse der Juden repräsentiert.
Die meisten Juden hier sind auch ganz normale Menschen wie alle anderen auch, die eben auch nur in Ruhe leben wollen.Da bin ich mir sicher.
Die meisten Juden hier sind auch ganz normale Menschen wie alle anderen auch, die eben auch nur in Ruhe leben wollen.Da bin ich mir sicher.
darf man auch seine freie meinung sagen, ohne sich nachher dafür entschuldigen zu müssen
es wird immer lächerlicher hier
es wird immer lächerlicher hier
Trading Spotlight
wohl war Fontenoy!
Aber bedarf es dazu einen Friedmann???
Ohne diesen ging es doch ganz gut!!!
silentium
P.S. Auch sollten in Berlin Mitte die Wasserwerfer vor der Synagoge abgezogen werden! Die grünen Truppen vor den jüdischen Einrichtungen versauen jetzt schon 2 Jahre das Stadtbild!
Aber bedarf es dazu einen Friedmann???
Ohne diesen ging es doch ganz gut!!!
silentium
P.S. Auch sollten in Berlin Mitte die Wasserwerfer vor der Synagoge abgezogen werden! Die grünen Truppen vor den jüdischen Einrichtungen versauen jetzt schon 2 Jahre das Stadtbild!
Deine freie Meinung darfst Du nur noch als Jude äußern.
@Sep
Ich sags Dir ganz klar: Die Juden sollen hier leben wie normale Menschen, wie jeder von uns. Mit den gleichen Rechten und Pflichten, nicht mehr und nicht weniger.
Sie sollen in der Öffentlichkeit auftreten wie andere Minderheiten auch: Wie die Zeugen Jehovas, die Sorben, die Dänen, die Russisch-Orthoxen, die Buddhisten oder eine der vielen anderen Minderheiten, von denen wir noch nie etwas gehört haben, die aber deutlich mehr Mitglieder haben.
Es ist wirklich einfach.
Ich sags Dir ganz klar: Die Juden sollen hier leben wie normale Menschen, wie jeder von uns. Mit den gleichen Rechten und Pflichten, nicht mehr und nicht weniger.
Sie sollen in der Öffentlichkeit auftreten wie andere Minderheiten auch: Wie die Zeugen Jehovas, die Sorben, die Dänen, die Russisch-Orthoxen, die Buddhisten oder eine der vielen anderen Minderheiten, von denen wir noch nie etwas gehört haben, die aber deutlich mehr Mitglieder haben.
Es ist wirklich einfach.
Ganz klar: Die Juden sollen in Dt leben können wie jeder hier.
Aber: Einige wenige sollten ihre Äußerungen im Wege einer (selbstkritischeren) Reflexion überdenken.
Gruß
Aufschlag
PS: Sep: Alter Hetzer
Aber: Einige wenige sollten ihre Äußerungen im Wege einer (selbstkritischeren) Reflexion überdenken.
Gruß
Aufschlag
PS: Sep: Alter Hetzer
endlich was produktives und keine persönlichen anfeindungen
Vertritt denn der Zentralrat der Juden überhaupt die Interessen der Juden oder vielmehr die seiner Vorstände ?
Einige (wenige) meiner Bekannten sind Juden. Sie sind stinknormal gemischt, wie alle anderen auch. Bei meinem kritischen Urteil über Israel berücksichtige ich, dass viele dieser "stinknormalen" Mensnchen zu Recht nackte Existenzangst plagt.
Es gibt erwiesenermaßen viele Gruppen, die die Juden ins Meer treiben möchten. Viele Antisemiten, auch bei uns, freuen sich bei jedem Seblsmordattentat der Palästinenser. Die Diskussion kann nur emotional sein!
Wir sollten uns immer noch zurückhalten!
Ich wünsche den Juden Frieden, ebenso wie den Palästinensern.
Ich hasse alle Rattenfänger, auch Möllemann, die aus diesem Dillema Kapital schlagen wollen.
Sep, du bist ein echter Lichtblick hier im board - Respekt vor Deinen sachlichen und durchdachten Beiträgen!
Es gibt erwiesenermaßen viele Gruppen, die die Juden ins Meer treiben möchten. Viele Antisemiten, auch bei uns, freuen sich bei jedem Seblsmordattentat der Palästinenser. Die Diskussion kann nur emotional sein!
Wir sollten uns immer noch zurückhalten!
Ich wünsche den Juden Frieden, ebenso wie den Palästinensern.
Ich hasse alle Rattenfänger, auch Möllemann, die aus diesem Dillema Kapital schlagen wollen.
Sep, du bist ein echter Lichtblick hier im board - Respekt vor Deinen sachlichen und durchdachten Beiträgen!
Ich schätze Friedmann vertritt die Juden so gut wie Sepp Blatter als FIFA Vorsitzender alle Fußballer vertritt.
@Sep
Bei ariva hast Du? die Thematik auch schon verbreitet und die Frage ist und bleibt obsolet.
Die Frage stellt sich von vorn bis hinten nicht, die typische Überreaktion wie beim Zentralrat der Juden.
Aus begründeter Kritik an Israel wird unsachliche Kritik an Israel.
Aus Kritik am Staat Israel wird Kritik an den Juden.
Kritik an Juden üben Antisemiten.
Antisemiten sind so wie die Mörder im III Reich.
Da verschwimmen Inhalte, wird Geschichte mißbraucht und instrumental eingesetzt. Friedman hätte sich mit Möllemann ohne Mölles Kritik an Israel nie angelegt, leider hat sich Mölle von Friedman aufs Glatteis führen lassen, dies ändert am Kern der richtigen Aussagen Möllemanns zur israelischen Politik nichts.
Da macht es sich ein @Sep, ein Zentralrat der Juden und ein Herr Friedman sehr einfach.
Bei ariva hast Du? die Thematik auch schon verbreitet und die Frage ist und bleibt obsolet.
Die Frage stellt sich von vorn bis hinten nicht, die typische Überreaktion wie beim Zentralrat der Juden.
Aus begründeter Kritik an Israel wird unsachliche Kritik an Israel.
Aus Kritik am Staat Israel wird Kritik an den Juden.
Kritik an Juden üben Antisemiten.
Antisemiten sind so wie die Mörder im III Reich.
Da verschwimmen Inhalte, wird Geschichte mißbraucht und instrumental eingesetzt. Friedman hätte sich mit Möllemann ohne Mölles Kritik an Israel nie angelegt, leider hat sich Mölle von Friedman aufs Glatteis führen lassen, dies ändert am Kern der richtigen Aussagen Möllemanns zur israelischen Politik nichts.
Da macht es sich ein @Sep, ein Zentralrat der Juden und ein Herr Friedman sehr einfach.
@Friseuse: Die Instrumentalisierung ist doch ein alter Hut. Hast Du mal Finkelstein gelesen?
Tabubruch war doch heute das Thema der Debatte. Das hatten wir doch schon mal:
http://www.jf-archiv.de/archiv00/070yy08.htm
"......Dieser Hintergrund festigte seine Position auch, als er 1997 internationalen Ruhm erntete mit einer vernichtenden Kritik an Daniel J. Goldhagens aberwitziger Konstruktion eines genetisch fixierten deutschen Judenhasses. Nur Finkelstein durfte sich dabei so weit vorwagen, die von Goldhagen einmal mehr dogmatisierte "Einzigartigkeit" des "Judäozids" als Symptom eines "absoluten Deliriums" anglojüdischer "Holocaust-Ideologen" zu geißeln. Damals verwies er bereits darauf, welche Bedeutung diese Ideologie für jene zionistische Lobby hat, die seit Jahren, mit Sammelklagen drohend, Milliarden eintreibt. Ganz neu war das freilich nicht. Denn 1987 hatte Leon W. Wells anhand der Verbandsinterna des Jewish American Congress nachgewiesen, daß das Schicksal europäischer Juden die US-Zionisten bis 1945 kalt ließ. Erst als es materiellen Nutzen zugunsten Israels versprach, hätten sie Hitlers Opfer kapitalisiert."
http://www.jf-archiv.de/archiv00/070yy08.htm
"......Dieser Hintergrund festigte seine Position auch, als er 1997 internationalen Ruhm erntete mit einer vernichtenden Kritik an Daniel J. Goldhagens aberwitziger Konstruktion eines genetisch fixierten deutschen Judenhasses. Nur Finkelstein durfte sich dabei so weit vorwagen, die von Goldhagen einmal mehr dogmatisierte "Einzigartigkeit" des "Judäozids" als Symptom eines "absoluten Deliriums" anglojüdischer "Holocaust-Ideologen" zu geißeln. Damals verwies er bereits darauf, welche Bedeutung diese Ideologie für jene zionistische Lobby hat, die seit Jahren, mit Sammelklagen drohend, Milliarden eintreibt. Ganz neu war das freilich nicht. Denn 1987 hatte Leon W. Wells anhand der Verbandsinterna des Jewish American Congress nachgewiesen, daß das Schicksal europäischer Juden die US-Zionisten bis 1945 kalt ließ. Erst als es materiellen Nutzen zugunsten Israels versprach, hätten sie Hitlers Opfer kapitalisiert."
@Lancelot
Der Mann ist mir unbekannt. Ich beurteile Leute nach ihren Taten, Scharon ist ein Verbrecher und Friedman sein publizistischer Helfer.
Die Schuld halte ich denen jeden Tag vor.
Der Mann ist mir unbekannt. Ich beurteile Leute nach ihren Taten, Scharon ist ein Verbrecher und Friedman sein publizistischer Helfer.
Die Schuld halte ich denen jeden Tag vor.
alles soll so bleiben wie es ist:
friedmann soll sagen was er denkt
möllemann soll sagen was er denkt
was mich nur wundert ist, das ein verein von 100.000 leuten soviel politische macht hat diese diskussion in die ecke zu bringen in der sie jetzt steht.
ist das noch eine ausgewogene demokratie.
was wird mit den sudetendeuten in der techien gemacht.
wer kümmert sich darum was die tech. jetzt so vom stapel lassen.
so long1
friedmann soll sagen was er denkt
möllemann soll sagen was er denkt
was mich nur wundert ist, das ein verein von 100.000 leuten soviel politische macht hat diese diskussion in die ecke zu bringen in der sie jetzt steht.
ist das noch eine ausgewogene demokratie.
was wird mit den sudetendeuten in der techien gemacht.
wer kümmert sich darum was die tech. jetzt so vom stapel lassen.
so long1
den Zentralrat der Juden sollte man in den DGB eingliedern und dann den DGB nach Israel auslagern 
Sep
Gibt es nicht weniger wichtige Leute,
die an solchem Thema Interesse haben?
Gibt es nicht weniger wichtige Leute,
die an solchem Thema Interesse haben?
Hunzebaer zieht den Hut vor Durchblicker MangoJo und SvensKollege!
..und schließt sich der Meinung von allen beiden VOLL AN!
übrigens: Pommadenkopf Friedmann geht immer wieder, wie auch heute abend..mit ominösen 15-25 % gesamt-antisemiten haussieren...
ich glaube nicht, das in unserem grundgesetz steht, das man JUDEN mögen muß...den das und nicht mehr ist ein antisemit!
eben jemand, der juden nicht leiden mag...ist das so schlimm oder verwunderlich..wo doch Jesus selbst mit antisemitischer bestimmtheit gesagt hat:...ich nehme das königreich gottes von euch....!
und da ich gläubig und kirchgänger bin, wage ich nicht, an den worten unseres herrn zu zweifeln!
stellt sich nur noch eine frage: hat jemand den mut, in israel zu fragen, ob oder wieviel DEUTSCHE mögen?? oder sogar hassen???
bitte keine waldeselpostings mit erbschuld oder dergleichen...ihr waldesel..
Hunzebaer als gläubiger christ hält es jedenfalls mit JESUS!
ach ja....SEPPEL, wie gehts dir denn? alles wieder klar und so weiter bei dir??
oder hast du noch deine Hodenschwellung?
..und schließt sich der Meinung von allen beiden VOLL AN!
übrigens: Pommadenkopf Friedmann geht immer wieder, wie auch heute abend..mit ominösen 15-25 % gesamt-antisemiten haussieren...
ich glaube nicht, das in unserem grundgesetz steht, das man JUDEN mögen muß...den das und nicht mehr ist ein antisemit!
eben jemand, der juden nicht leiden mag...ist das so schlimm oder verwunderlich..wo doch Jesus selbst mit antisemitischer bestimmtheit gesagt hat:...ich nehme das königreich gottes von euch....!
und da ich gläubig und kirchgänger bin, wage ich nicht, an den worten unseres herrn zu zweifeln!
stellt sich nur noch eine frage: hat jemand den mut, in israel zu fragen, ob oder wieviel DEUTSCHE mögen?? oder sogar hassen???
bitte keine waldeselpostings mit erbschuld oder dergleichen...ihr waldesel..
Hunzebaer als gläubiger christ hält es jedenfalls mit JESUS!
ach ja....SEPPEL, wie gehts dir denn? alles wieder klar und so weiter bei dir??
oder hast du noch deine Hodenschwellung?
hätt doch beinahe meine freundin im geiste `Friseuse` vergessen...sehe das auch so wie du, meine liebe!
schlaf schön, friseuse, klardenkende frauen wie dich braucht das land noch!
schlaf schön, friseuse, klardenkende frauen wie dich braucht das land noch!
Kirchgänger hunzi 
seit wann ? 
seit wann ? 
schon immer!
war sieben jahre messdiener und 4 mal in lourd!
mein glaube wurde damals schon auf eine harte bewährungsprobe gestellt, als ich in lourdes sah, wie ein italienischer katholischer kirchenfunktionär an einem 11 jährigen messdiener im genitialbereich rumpoddelte....
abartig, gottseidank war hunzebaer mit 11 schon 1,78 groß....!
war sieben jahre messdiener und 4 mal in lourd!
mein glaube wurde damals schon auf eine harte bewährungsprobe gestellt, als ich in lourdes sah, wie ein italienischer katholischer kirchenfunktionär an einem 11 jährigen messdiener im genitialbereich rumpoddelte....
abartig, gottseidank war hunzebaer mit 11 schon 1,78 groß....!
blauer, weißt du, ob sich seppels hoddenschwellung gebessert hat?
armer kerl, läuft mit dicken eiern rum..tut höllisch weh...höllisch weh..
armer kerl, läuft mit dicken eiern rum..tut höllisch weh...höllisch weh..
Na dann will ich ihm mal helfen, ich weiß,
ist über 80 Jahre her SEP ...
... ob sie jemals was von Antisemitismus gehört hat
ist über 80 Jahre her SEP ...
... ob sie jemals was von Antisemitismus gehört hat
du, die kenn ich!
den bauchnabel hab ich..glaub ich jedenfals...schon mal angeknabbert....
den bauchnabel hab ich..glaub ich jedenfals...schon mal angeknabbert....
blauer..ich glaub, unser seppel ist eben mit seinem dackel raus gegangen...kopfschüttelnd...hahahahaha
da hast du aber vorsichtig geknabbert, man sieht ja garnichts mehr davon.
#28 
Wir kommen etwas vom Thema ab.
Die Frage lautete, was nun mit den Juden geschehen solle. Zur Eröffnung des threads hatte ich bereits folgende Vorschläge von Euch gesammelt:
1. Friedman die "Übersiedlung nach Israel" nahezulegen,
2. Die Schließung des deutschen Zentralverbandes der Juden,
3. die Einstellung aller Zahlungen an Israel.
4. Die Abschaffung der Pressefreiheit für jüdische Organisationen.
Neu hinzugekommen ist in diesem thread bisher:
@silentium2000 mit der Forderung,
5. die Wasserwerfer vor jüdischen Gotteshäusern abzuziehen.
Etwas außer Konkurrenz ( ein Anhänger des Kanzlerkandidaten Westerwelles und seiner Spaßpolitik ?) der Vorschlag von @MangoJo:
6. Zentralrat in den DGB, und den DGB nach Israel verschaffen.
Das kann doch nicht alles sein. Keine Kleidungsauflagen ? Vielleicht könnte man einen Vorschlag der Taliban aufgreifen, wonach Juden ein gelbes Dreieck in der Öffentlichkeit an der Kleidung zu befestigen hätten ? Ist vielleicht etwas zu aufdringlich. Was meint ihr ?
Laßt Euch mal nicht so hängen. Ihr könnt doch hier nicht wie die Rohrspatzen rumschimpfen und 24 !!!! threads zu diesem Thema füllen, und wenn man Euch fragt, was denn nun zu geschehen habe, da versagt Eure Phantasie. Kennt ihr denn niemanden, den man mal fragen könnte? Oder der da mal vielleicht auf alte Quellen zurückgreifen kann? Vielleicht Worms zur Zeit der Kreuzzüge, oder sowas in der Art ?
Also, wer hier gegen Juden rumstänkert, und nicht gleich einen Vorschlag als Alternative anführt, ist überführt, daß er nur unproduktiv rumprolen will.
Denkt auch an die Araber, die ja auch eigene Vorstellungen haben, was mit Juden zu geschehen hat.
Und: bleibt bitte beim Thema. Vorschläge.
@Friseue: nein, es gibt mich als poster nur unter SEP, und nur hier.
SEP
Die Frage lautete, was nun mit den Juden geschehen solle. Zur Eröffnung des threads hatte ich bereits folgende Vorschläge von Euch gesammelt:
1. Friedman die "Übersiedlung nach Israel" nahezulegen,
2. Die Schließung des deutschen Zentralverbandes der Juden,
3. die Einstellung aller Zahlungen an Israel.
4. Die Abschaffung der Pressefreiheit für jüdische Organisationen.
Neu hinzugekommen ist in diesem thread bisher:
@silentium2000 mit der Forderung,
5. die Wasserwerfer vor jüdischen Gotteshäusern abzuziehen.
Etwas außer Konkurrenz ( ein Anhänger des Kanzlerkandidaten Westerwelles und seiner Spaßpolitik ?) der Vorschlag von @MangoJo:
6. Zentralrat in den DGB, und den DGB nach Israel verschaffen.
Das kann doch nicht alles sein. Keine Kleidungsauflagen ? Vielleicht könnte man einen Vorschlag der Taliban aufgreifen, wonach Juden ein gelbes Dreieck in der Öffentlichkeit an der Kleidung zu befestigen hätten ? Ist vielleicht etwas zu aufdringlich. Was meint ihr ?
Laßt Euch mal nicht so hängen. Ihr könnt doch hier nicht wie die Rohrspatzen rumschimpfen und 24 !!!! threads zu diesem Thema füllen, und wenn man Euch fragt, was denn nun zu geschehen habe, da versagt Eure Phantasie. Kennt ihr denn niemanden, den man mal fragen könnte? Oder der da mal vielleicht auf alte Quellen zurückgreifen kann? Vielleicht Worms zur Zeit der Kreuzzüge, oder sowas in der Art ?
Also, wer hier gegen Juden rumstänkert, und nicht gleich einen Vorschlag als Alternative anführt, ist überführt, daß er nur unproduktiv rumprolen will.
Denkt auch an die Araber, die ja auch eigene Vorstellungen haben, was mit Juden zu geschehen hat.
Und: bleibt bitte beim Thema. Vorschläge.
@Friseue: nein, es gibt mich als poster nur unter SEP, und nur hier.
SEP
mensch seppel, komm doch mal runter von deinem kopp...was soll das denn mit den juden?
lass die doch machen was sie wollen, uns darf und kann das wirklich nicht interessieren!
was machen deine glocken?
lass die doch machen was sie wollen, uns darf und kann das wirklich nicht interessieren!
was machen deine glocken?
Die meisten Juden sind voll integriert,
für die anderen gibt es das Sozialsystem, wie für alle anderen auch,
wo ist das Problem ?
für die anderen gibt es das Sozialsystem, wie für alle anderen auch,
wo ist das Problem ?
ich seh auch keines..blauer...
und solang ich meine vorhaut behalten kann, sollen sich diese seppels ihre ruhig abschneiden!
da war er wieder...[[/]]....ein original hunzebaer!
und solang ich meine vorhaut behalten kann, sollen sich diese seppels ihre ruhig abschneiden!
da war er wieder...[[/]]....ein original hunzebaer!
ich seh auch keines..blauer...
und solang ich meine vorhaut behalten kann, sollen sich diese seppels ihre ruhig abschneiden!
da war er wieder...[[/]]....ein original hunzebaer!
und solang ich meine vorhaut behalten kann, sollen sich diese seppels ihre ruhig abschneiden!
da war er wieder...[[/]]....ein original hunzebaer!
@ Sep
Du hast gefragt, was mit den Juden nun passieren soll. Meine vollständigen Antworten aus dem anderen Thread stelle ich hier nochmal ein, damit sich jeder anhand des gesamtes Textes seine Meinung bilden kann. Man beachte auch, in welcher überheblichen Weise Friedman über den deutschen Bundeskanzler spricht. Das klingt so, als hätte Friedman die politische Richtlinienkompetenz und sein Wille wäre der Maßstab, an dem sich deutsche Politiker zu orientieren hätten. "Das geht so nicht" - sagte Jürgen Möllemann über das Verhalten von Herrn Friedman und viele Deutsche stimmen ihm zu. Hier nun meine bereits erwähnten Ausführungen aus dem anderen Thread:
Was mit den Juden geschehen soll, kann ich Dir sagen: Nichts! Es geht nicht um die Juden.
Herrn Friedman muß aber deutlich gemacht werden, daß er sich entweder angemessen zu verhalten hat oder aber eine Übersiedlung zu seinem Bruder in die alte Heimat des jüdischen Volkes dem Verhältnis von Deutschen und Juden in Deutschland dienlich wäre. Dort kann er sich bei seinem Freund Ariel Scharon politisch betätigen - der mag solche Leute wie Friedman.
Was würde man wohl mit dem "Zentralrat der Deutschen in Israel" machen, wenn es ihn gäbe und er sich seine Repräsentanten so verhalten würden wie Friedman sich in Deutschland aufführt?
1998 hieß es von Friedman: "Gerhard Schröder hat wieder sehr seltsame Dinge zum Thema Zwangsarbeiter gesagt". Das war ein Wink mit dem Zaunpfahl - besonders das "wieder" ist zu beachten. Bezüglich des Holocaust-Denkmals in Berlin hat Friedman dann angekündigt: "Das Mahnmal wird kommen. Trotz Michael Naumann, und trotz Gerhard Schröder." Und zum Abschluß gibt`s noch den doppeldeutigen Hinweis: "Und sie werden mich noch in ganz anderen Rollen und Aufgaben beobachten können".
http://www.hagalil.com/archiv/98/11/friedman.htm
Du hast gefragt, was mit den Juden nun passieren soll. Meine vollständigen Antworten aus dem anderen Thread stelle ich hier nochmal ein, damit sich jeder anhand des gesamtes Textes seine Meinung bilden kann. Man beachte auch, in welcher überheblichen Weise Friedman über den deutschen Bundeskanzler spricht. Das klingt so, als hätte Friedman die politische Richtlinienkompetenz und sein Wille wäre der Maßstab, an dem sich deutsche Politiker zu orientieren hätten. "Das geht so nicht" - sagte Jürgen Möllemann über das Verhalten von Herrn Friedman und viele Deutsche stimmen ihm zu. Hier nun meine bereits erwähnten Ausführungen aus dem anderen Thread:
Was mit den Juden geschehen soll, kann ich Dir sagen: Nichts! Es geht nicht um die Juden.
Herrn Friedman muß aber deutlich gemacht werden, daß er sich entweder angemessen zu verhalten hat oder aber eine Übersiedlung zu seinem Bruder in die alte Heimat des jüdischen Volkes dem Verhältnis von Deutschen und Juden in Deutschland dienlich wäre. Dort kann er sich bei seinem Freund Ariel Scharon politisch betätigen - der mag solche Leute wie Friedman.
Was würde man wohl mit dem "Zentralrat der Deutschen in Israel" machen, wenn es ihn gäbe und er sich seine Repräsentanten so verhalten würden wie Friedman sich in Deutschland aufführt?
1998 hieß es von Friedman: "Gerhard Schröder hat wieder sehr seltsame Dinge zum Thema Zwangsarbeiter gesagt". Das war ein Wink mit dem Zaunpfahl - besonders das "wieder" ist zu beachten. Bezüglich des Holocaust-Denkmals in Berlin hat Friedman dann angekündigt: "Das Mahnmal wird kommen. Trotz Michael Naumann, und trotz Gerhard Schröder." Und zum Abschluß gibt`s noch den doppeldeutigen Hinweis: "Und sie werden mich noch in ganz anderen Rollen und Aufgaben beobachten können".
http://www.hagalil.com/archiv/98/11/friedman.htm
Wir kommen weiterhin vom Thema ab.
Die Frage lautete, was nun mit den Juden geschehen solle. Folgende Vorschläge sind von Euch bisher gemacht worden.
1. Friedman die "Übersiedlung nach Israel" nahezulegen,
2. Die Schließung des deutschen Zentralverbandes der Juden,
3. die Einstellung aller Zahlungen an Israel.
4. Die Abschaffung der Pressefreiheit für jüdische Organisationen.
5. die Wasserwerfer vor jüdischen Gotteshäusern abzuziehen.
6. Zentralrat in den DGB, und den DGB nach Israel verschaffen.
Dabei hebt ihr ja die grundgesetzlichen Rechte von Bürgern dieses Staates bereits teilweise auf, also mal nicht so pingelig.
Immerhin, jede der Maßnahmen würde weltweit stärkste Beachtung finden, und sicherlich auch gelegentliche Zustimmung, wie wir aus den 30er Jahren wissen.
Und ein kleiner Teil dieses Forderungskatalogs wurde auch bereits mal in Gesetzesform vorgelegt, was sich aber längerfristig nicht halten konnte. Immerhin, die Erörterung einer kollektiven Übersiedlung wurde auch schon großflächig diskutiert, in den Jahren 37 bis 39.
Ich bin sicher, eure Beiträge stehen auf dem Boden christlicher Prägung und sind getragen von dem Wunsch, Deutschland wieder lebensfähig zu machen, die Last, die auf diesem Land liegt, zu vermindern.
Also, wie lösen wir das Judenproblem ?
SEP
Die Frage lautete, was nun mit den Juden geschehen solle. Folgende Vorschläge sind von Euch bisher gemacht worden.
1. Friedman die "Übersiedlung nach Israel" nahezulegen,
2. Die Schließung des deutschen Zentralverbandes der Juden,
3. die Einstellung aller Zahlungen an Israel.
4. Die Abschaffung der Pressefreiheit für jüdische Organisationen.
5. die Wasserwerfer vor jüdischen Gotteshäusern abzuziehen.
6. Zentralrat in den DGB, und den DGB nach Israel verschaffen.
Dabei hebt ihr ja die grundgesetzlichen Rechte von Bürgern dieses Staates bereits teilweise auf, also mal nicht so pingelig.
Immerhin, jede der Maßnahmen würde weltweit stärkste Beachtung finden, und sicherlich auch gelegentliche Zustimmung, wie wir aus den 30er Jahren wissen.
Und ein kleiner Teil dieses Forderungskatalogs wurde auch bereits mal in Gesetzesform vorgelegt, was sich aber längerfristig nicht halten konnte. Immerhin, die Erörterung einer kollektiven Übersiedlung wurde auch schon großflächig diskutiert, in den Jahren 37 bis 39.
Ich bin sicher, eure Beiträge stehen auf dem Boden christlicher Prägung und sind getragen von dem Wunsch, Deutschland wieder lebensfähig zu machen, die Last, die auf diesem Land liegt, zu vermindern.
Also, wie lösen wir das Judenproblem ?
SEP
@Sep
Du lenkst vom Thema ab
Was tun Juden in Israel und der Welt
In Palästina vertreiben, unterdrücken und ermorden sie Nichtjuden.
In New York kaufen sie nicht bei Kritikern.
In Deutschland schicken sie ihren Chefdemagogen auf die Fernsehschirme.
Die Nachkommen der Opfer sind die Täter und Helfershelfer von heute. Im Recht sind sie auch in 200 Jahren noch, Diskussion zwecklos. Ergebnisse stehen vorher fest und der Rest hat zu kuschen. Die Juden isolieren sich selbst vom Rest der Welt, ohne Not und aus freien Stücken.
Du lenkst vom Thema ab
Was tun Juden in Israel und der Welt
In Palästina vertreiben, unterdrücken und ermorden sie Nichtjuden.
In New York kaufen sie nicht bei Kritikern.
In Deutschland schicken sie ihren Chefdemagogen auf die Fernsehschirme.
Die Nachkommen der Opfer sind die Täter und Helfershelfer von heute. Im Recht sind sie auch in 200 Jahren noch, Diskussion zwecklos. Ergebnisse stehen vorher fest und der Rest hat zu kuschen. Die Juden isolieren sich selbst vom Rest der Welt, ohne Not und aus freien Stücken.
friseuse, sei doch etwas nachsichtiger mit unserem nimmermüden seppel...der hat ne schlimme hoddenschwellung!
und das tut sauweh meine beste!
und das tut sauweh meine beste!
zwecks besserer genesung für unseren seppel gibt hunzebaer ihm mal jetzt die generallösung!
als christlicher mensch der ich nun mal bin, plädiere ich dafür, das alle juden dieser welt endlich zu ihrem wunschziel kommen und sich in ihrem geheiligten land vereinen.
damit wäre das problem gelöst!
als christlicher mensch der ich nun mal bin, plädiere ich dafür, das alle juden dieser welt endlich zu ihrem wunschziel kommen und sich in ihrem geheiligten land vereinen.
damit wäre das problem gelöst!
Nur mal so für seppels....
Laut unserer Gesetzgebung akzeptiert der deutsche Staat keine Doppelnationalität!
Juden und Amerikaner sind hiervon ausgenommen!
Auf deutsch, die können 2 Pässe haben...in der Realität haben die sogar oftmals 3 Pässe!!!
An diesem Beispiel zeigt es sich wieder mal zweifelsfrei, das man als nur-Deutscher schon bei Geburt die Arschlochkarte gezogen hat!
Mit einer unglaublichen Frechheit, Arroganz und Verachtung gegenüber den eigenen Bürgern, quetschen hier seit Jahren Politiker-Bonzen das letzte Quentschen Bürgerrechte zu Tode!
Ich habe nur noch Verachtung für alle herrschenden Parteien, duie stehen ALLE für Entrechtung, Cliquenwirtschaft und Betrug am eigenen Volk!
Laut unserer Gesetzgebung akzeptiert der deutsche Staat keine Doppelnationalität!
Juden und Amerikaner sind hiervon ausgenommen!
Auf deutsch, die können 2 Pässe haben...in der Realität haben die sogar oftmals 3 Pässe!!!
An diesem Beispiel zeigt es sich wieder mal zweifelsfrei, das man als nur-Deutscher schon bei Geburt die Arschlochkarte gezogen hat!
Mit einer unglaublichen Frechheit, Arroganz und Verachtung gegenüber den eigenen Bürgern, quetschen hier seit Jahren Politiker-Bonzen das letzte Quentschen Bürgerrechte zu Tode!
Ich habe nur noch Verachtung für alle herrschenden Parteien, duie stehen ALLE für Entrechtung, Cliquenwirtschaft und Betrug am eigenen Volk!
Na Sep, bei diesen heiligen Wahrheiten von mir, machen deine Ballermänner doch bestimmt Bocksprünge in Richtung "Genesung"..oder?
und gleich noch`n beispiel aus meinem unerschöpflichen reservoir:
Rentenanspruch "geniesen" DEUTSCHE nur im Inland...d.h. die Rentenzahlung geschieht nur dann, wenn man nachweislich im Land bleibt, bzw. die ominösen 181 Tage als Minimum nachweisen kann!
Schön, nicht?
Gilt nicht für Inhaber von mehreren Nationalitäten.....!
Und bitte....jetzt keine Postings von Ottos, die seit Jahren auf Mallorca leben...
Hätten die sich hier legal abgemeldet, wüßten die das auch!
Rentenanspruch "geniesen" DEUTSCHE nur im Inland...d.h. die Rentenzahlung geschieht nur dann, wenn man nachweislich im Land bleibt, bzw. die ominösen 181 Tage als Minimum nachweisen kann!
Schön, nicht?
Gilt nicht für Inhaber von mehreren Nationalitäten.....!
Und bitte....jetzt keine Postings von Ottos, die seit Jahren auf Mallorca leben...
Hätten die sich hier legal abgemeldet, wüßten die das auch!
Ach ja...mit unseren türkischen Freunden hat dieser korrupte und verachtungswürdig gegen die Interessen deutscher Bürger handelnde "Staat" selbstverständlich eine Ausnahmeregelung getroffen!
Türken bekommen deutsche Rente ins Ausland gezahlt..und sogar ausbezahlt auf Antrag!
Wege zum Erfolg: Rente auszahlen lassen...wieder nach Deutschland rein und zur Sozialkasse...einfach Klasse!
Türken bekommen deutsche Rente ins Ausland gezahlt..und sogar ausbezahlt auf Antrag!
Wege zum Erfolg: Rente auszahlen lassen...wieder nach Deutschland rein und zur Sozialkasse...einfach Klasse!
knickerbogger, poste doch mal die Gesetzestexte dazu.
Daß Deutsche im Ausland keine gesetzliche Rente beziehen dürfen, hast Du wohl geträumt? Selbstverständlich dürfen sie.
Daß Deutsche im Ausland keine gesetzliche Rente beziehen dürfen, hast Du wohl geträumt? Selbstverständlich dürfen sie.
Wird dem einen oder anderen immer noch nicht schlecht?
OK, hier hätt ich noch was: Über die deutschen Landesämter für Jugend & Soziales (Landessozialämter)...gibts Sozialhilfe für im Ausland lebende deutsche Staatenverbunds-Angehörige!...das heißt wirklich so...!
Allein in Spanien werden Monat für Monat über 80.000 Sozialhilfeempfänger(innen) ausbezahlt..
In der Mehrzahl Frauen mit ihren spanischen Kindern, da Spaniererinnen nur unter Anwendung von Gewalt sich mit Männern einlassen würden!
OK, hier hätt ich noch was: Über die deutschen Landesämter für Jugend & Soziales (Landessozialämter)...gibts Sozialhilfe für im Ausland lebende deutsche Staatenverbunds-Angehörige!...das heißt wirklich so...!
Allein in Spanien werden Monat für Monat über 80.000 Sozialhilfeempfänger(innen) ausbezahlt..
In der Mehrzahl Frauen mit ihren spanischen Kindern, da Spaniererinnen nur unter Anwendung von Gewalt sich mit Männern einlassen würden!
Keine weiteren Beiträge im Moment ?
@Friseuse, Du stellst rein, ich würde vom Thema ablenken.
Für Dich also nochmal: das Thema lautet, was mit den Juden denn nun zu geschehen habe.
Die meisten haben das kapiert. Wahrscheinlich bist Du im falschen thread gelandet. Kann ja mal passieren.
Also bitte weitere Vorschläge. Was machen wir mit den Juden ?
SEP
@Friseuse, Du stellst rein, ich würde vom Thema ablenken.
Für Dich also nochmal: das Thema lautet, was mit den Juden denn nun zu geschehen habe.
Die meisten haben das kapiert. Wahrscheinlich bist Du im falschen thread gelandet. Kann ja mal passieren.
Also bitte weitere Vorschläge. Was machen wir mit den Juden ?
SEP
@Sep
Wie wäre es mit gar nichts?
Wie wäre es mit gar nichts?
ForZimt, nimm mir das mal ab...es ist so!
meldest du dich ordungsgemäß ab...gibst deinen ausländischen wohnsitz an, hat dies erstmal einen sofortigen STOPP deiner deutschen Rentenbezüge zur Folge!
Dann geht es an eine sogenannte Neuberechnung, d.h. die Rentenstellen haben für ALLE Länder dieser Welt sog. Lebenshaltungsindexe!
Zum besseren Verständnis ein Fall der über meinen Schreibtisch wanderte:
Deutscher, Frührentner, 800 Euro!
Tschechin kennengelernt, nach Prag umgezogen...
Neuberechnung der Rente: 305 Euro!
Noch Fragen?
ach ja, poste bitte nur, wenn du in der Lage bist, Zusammenhänge und Gegebenheiten gedanklich auch zu erfassen!
meldest du dich ordungsgemäß ab...gibst deinen ausländischen wohnsitz an, hat dies erstmal einen sofortigen STOPP deiner deutschen Rentenbezüge zur Folge!
Dann geht es an eine sogenannte Neuberechnung, d.h. die Rentenstellen haben für ALLE Länder dieser Welt sog. Lebenshaltungsindexe!
Zum besseren Verständnis ein Fall der über meinen Schreibtisch wanderte:
Deutscher, Frührentner, 800 Euro!
Tschechin kennengelernt, nach Prag umgezogen...
Neuberechnung der Rente: 305 Euro!
Noch Fragen?
ach ja, poste bitte nur, wenn du in der Lage bist, Zusammenhänge und Gegebenheiten gedanklich auch zu erfassen!
Grundsatz bzw. Erlass aus der Rentenversicherung:
Deutscher Rentenanspruch wird grundsätzlich nur im Inland gewährt!
Deutscher Rentenanspruch wird grundsätzlich nur im Inland gewährt!
@Sep
Wiederholt sind die deutschen Juden von den Israelis aufgefordert worden, Deutschland zu verlassen und nach Israel überzusiedeln.
Doch warum hat kein deutscher Jude Interesse, nach Israel überzusiedeln ?
Weil es in Wirklichkeit keinen Antisemitismus gibt, den Juden gehts hier blendend, für sie ist Deutschland ein Paradies.
Je besser es denen geht, um so lauter wird das Geschrei in den Medien, wie schlecht es denen geht.
Das Judenproblem wird positiv im Sinne aller Beteiligten gelöst, indem die Quellen des Antisemitismus beseitigt werden.
Ein Vorschlag hat schon Jesus Christus unterbreitet, indem er die Juden aufforderte, zum christlichen Glauben überwechseln, das wäre Punkt 7.
Ach ja, es heißt nicht Wie lösen wir das Judenproblem, sondern Wie lösen wir das Antisemitismusproblem.
Euer Seuchenvogel
Wiederholt sind die deutschen Juden von den Israelis aufgefordert worden, Deutschland zu verlassen und nach Israel überzusiedeln.
Doch warum hat kein deutscher Jude Interesse, nach Israel überzusiedeln ?
Weil es in Wirklichkeit keinen Antisemitismus gibt, den Juden gehts hier blendend, für sie ist Deutschland ein Paradies.
Je besser es denen geht, um so lauter wird das Geschrei in den Medien, wie schlecht es denen geht.
Das Judenproblem wird positiv im Sinne aller Beteiligten gelöst, indem die Quellen des Antisemitismus beseitigt werden.
Ein Vorschlag hat schon Jesus Christus unterbreitet, indem er die Juden aufforderte, zum christlichen Glauben überwechseln, das wäre Punkt 7.
Ach ja, es heißt nicht Wie lösen wir das Judenproblem, sondern Wie lösen wir das Antisemitismusproblem.
Euer Seuchenvogel
"Was tun Palästinenser in der Welt" ?
Sie machen einfach alles falsch.
Sie machen einfach alles falsch.
"Auf unsere Anfrage teilte uns die BfA in Berlin folgendes mit: "... deutschen Staatsangehörigen kann die Rente im Regelfall in voller Höhe in das Ausland, also auch nach Thailand, gezahlt werden. `Regelfall` heisst hier, dass es ich um Renten handeln muss, die ausschliesslich auf Versicherungszeiten beruhen, die im Gebiet der heutigen Bundesrepublik Deutschland zurückgelegt worden sind.""
knickerbogger, Du lügst wie gedruckt. Ist aber bei der NPD auch übliche Praxis, nicht wahr?
Nochmal Klartext: die BfA-Rente bzw. vergleichbare Renten werden an Deutsche ins Ausland ungekürzt ausgezahlt. Ausländer hingegen, die in Deutschland Rentenansprüche erworben haben, erhalten ins Ausland nur die sogenannte Ausländerrente ausgezahlt, die um 30% gekürzt ist auf den Beitragsanteil (d.h. in der Praxis ist die Kürzung noch größer). Das betrifft auch ausländische Ehepartner von Deutschen, die nach dem Tod des Ehepartners ins Ausland gehen. Die effektive Witwenrente ist dann nicht 60%, sondern höchstens 42% der Rente des verstorbenen Ehepartners.
knickerbogger, Du lügst wie gedruckt. Ist aber bei der NPD auch übliche Praxis, nicht wahr?
Nochmal Klartext: die BfA-Rente bzw. vergleichbare Renten werden an Deutsche ins Ausland ungekürzt ausgezahlt. Ausländer hingegen, die in Deutschland Rentenansprüche erworben haben, erhalten ins Ausland nur die sogenannte Ausländerrente ausgezahlt, die um 30% gekürzt ist auf den Beitragsanteil (d.h. in der Praxis ist die Kürzung noch größer). Das betrifft auch ausländische Ehepartner von Deutschen, die nach dem Tod des Ehepartners ins Ausland gehen. Die effektive Witwenrente ist dann nicht 60%, sondern höchstens 42% der Rente des verstorbenen Ehepartners.
Ich weiß...liebe Landsleute..das hört sich alles nicht gut an..aber ist traurigerweise die Wahrheit.
Noch ein kleines Beispiel deutscher Beamten-Abartigkeit:
Die meisten von euch glauben wahrscheinlich, das jeder Anspruch auf Kindergeld hätte, oder?
Klar Nein, Kindergeld ist einkommensabhängig!
Und wird selbstverständlich nicht an Deutsche die im Ausland leben, gezahlt!
Es sei denn denn, ihr seid Beamte oder Angestellte dieses korrupten Systems...dann bekommt ihr es! Sogar DOPPELTES Kindergeld plus plus !
Noch ein kleines Beispiel deutscher Beamten-Abartigkeit:
Die meisten von euch glauben wahrscheinlich, das jeder Anspruch auf Kindergeld hätte, oder?
Klar Nein, Kindergeld ist einkommensabhängig!
Und wird selbstverständlich nicht an Deutsche die im Ausland leben, gezahlt!
Es sei denn denn, ihr seid Beamte oder Angestellte dieses korrupten Systems...dann bekommt ihr es! Sogar DOPPELTES Kindergeld plus plus !
knickerbogga, kannst Du Dir eigentlich noch in die Augen sehen, wenn Du hier so dreist Lügen verbreitest?
Seuchenvogel, ist es eigentlich zuviel verlangt von Dir, zu kapieren, daß deutsche Juden in erster Linie Deutsche sind? Was sollen die in Israel? Das ist so sinnig, wie von allen Katholiken zu erwarten, sie sollten in den Vatikan übersiedeln, selbst wenn da Platz genug für alle wäre.
ForZimt, ich verstehe deine "Erregung"..willst du wahrscheinlich deine Nudel im Alter von thailändischen Jungfrauen platthämmern lassen...
Nee, mal im Ernst! Ich muß wissen, wovon ich rede, mein lieber Jung!
Ich arbeite seit 23 Jahren bei diesen "Burschen"...da vertrau mir mal!
Geh doch einfach mal zu einer Rentenberatungsstelle...kündige dich aber vorher mit diesem Problem an, da die sonst "überfordert" sind...da dies keine gängige Fragestellung ist!
Und verlange bitte bei Auskunft eine sog. rechtsmittelfähigen Bescheid...das ist ein DIN A 4 Blatt mit Dienstsiegel!
Ich kann das nicht ändern...ich hab dieses verachtungswürdige Rentengesetz nicht gemacht, forzimt!
Nee, mal im Ernst! Ich muß wissen, wovon ich rede, mein lieber Jung!
Ich arbeite seit 23 Jahren bei diesen "Burschen"...da vertrau mir mal!
Geh doch einfach mal zu einer Rentenberatungsstelle...kündige dich aber vorher mit diesem Problem an, da die sonst "überfordert" sind...da dies keine gängige Fragestellung ist!
Und verlange bitte bei Auskunft eine sog. rechtsmittelfähigen Bescheid...das ist ein DIN A 4 Blatt mit Dienstsiegel!
Ich kann das nicht ändern...ich hab dieses verachtungswürdige Rentengesetz nicht gemacht, forzimt!
knickerbogga, Dir vertraue ich ganz sicher nicht. Fast alles, was Du hier vebreitest, ist gelogen oder falsch dargestellt.
Nochmal: Deutsche erhalten ihre Rente ins Ausland ungekürzt ausgezahlt. Was Du hier behauptest, ist falsch!
Weiter:
"Nach dem Einkommensteuergesetz erhält Kindergeld, wer
in Deutschland einen Wohnsitz oder seinen gewöhnlichen Aufenthalt hat oder
im Ausland wohnt, aber in Deutschland entweder unbeschränkt einkommensteuerpflichtig ist oder entsprechend behandelt wird.
Ausländer haben grundsätzlich nur Anspruch auf Kindergeld, wenn sie im Besitz einer Aufenthaltsberechtigung oder einer Aufenthaltserlaubnis sind."
Und das muß auch so sein, weil nämlich die Zahlung von Kindergeld an die Steuererklärung gekoppelt ist, weil ja bei entsprechendem Einkommen stattdessen der Kinderfreibetrag gezahlt wird. Wer in Deutschland keine Steuern zahlt, erhält auch kein Kindergeld. Und öffentlich Bedienstete erhalten dann Kidnergeld, wenn sie im Auslandsdienst sind, aber ihre Steuern nach Deutschland zahlen. Und das "doppelte Kindergeld" ist auch mal wieder "geträumt".
Nochmal: Deutsche erhalten ihre Rente ins Ausland ungekürzt ausgezahlt. Was Du hier behauptest, ist falsch!
Weiter:
"Nach dem Einkommensteuergesetz erhält Kindergeld, wer
in Deutschland einen Wohnsitz oder seinen gewöhnlichen Aufenthalt hat oder
im Ausland wohnt, aber in Deutschland entweder unbeschränkt einkommensteuerpflichtig ist oder entsprechend behandelt wird.
Ausländer haben grundsätzlich nur Anspruch auf Kindergeld, wenn sie im Besitz einer Aufenthaltsberechtigung oder einer Aufenthaltserlaubnis sind."
Und das muß auch so sein, weil nämlich die Zahlung von Kindergeld an die Steuererklärung gekoppelt ist, weil ja bei entsprechendem Einkommen stattdessen der Kinderfreibetrag gezahlt wird. Wer in Deutschland keine Steuern zahlt, erhält auch kein Kindergeld. Und öffentlich Bedienstete erhalten dann Kidnergeld, wenn sie im Auslandsdienst sind, aber ihre Steuern nach Deutschland zahlen. Und das "doppelte Kindergeld" ist auch mal wieder "geträumt".
Es gibt neue Vorschläge
Aus Beitrag 6543904, von @swissmade.
Er schreibt: Bei uns in der Schweiz war das auch mal so, da hat man aber solidarisch gehandelt und einfach nicht mehr bei den jüdischen Geschäften oder Unternehmen gekauft oder das Konto zu einer anderen Bank verlagert.
ich füge das an als
7.) Boykott jüdischer Geschäfte und Unternehmen, Kontokündigungen bei jüdischen Banken.
@eretz schlägt vor als
8.) gar nichts.
@Seuchenvogel hat ebenfalls einen, wie ich meine, sehr interessanten Vorschlag. Er schreibt
„ Das Judenproblem wird positiv im Sinne aller Beteiligten gelöst, indem die Quellen des Antisemitismus beseitigt werden. Ein Vorschlag hat schon Jesus Christus unterbreitet, indem er die Juden aufforderte, zum christlichen Glauben überwechseln, das wäre Punkt 7.“
Nun, ich füge diesen Vorschlag hinzu, allerdings als Punkt
9.) Zwangstaufe.
Wir kommen voran. Wenn ich auch zu bedenken gebe, daß beispielsweise Zwangstaufen letztlich auch in der Vergangenheit nicht zum Ziel führten, wie man bei den Maranen sieht, und der sich daraus, fast möchte man sagen, notwendigerweise entwickelnden „ spanischen Dorfgerichtsbarkeit“ ( so ein user hier in einem anderen thread), allgemein bekannter geworden unter dem Begriff „Inquisition“. Aber ich nehme mal „ Zwangstaufe“ auf, letztlich weil dieser Vorschlag auf unser aller Herren Jesus Christus Empfehlung zurückgeführt wird.
Das kann es aber noch nicht sein. Da gibt es sicher noch weitergehende Erfordernisse, was man wissen sollte, so man Juden als Mitbürger akzeptiert. Wie man dies evtl. überwacht.
Hier ist soviel Kreativität versammelt, und dermaßen viele Dinge haben sich in dieser Frage aufgestaut, die nun mal angesprochen werden müssen. Schließlich haben wir ja, so jedenfalls lese ich es häufiger hier, das Recht, alles zu sagen. Und sicherheitshalber ist das Ganze ja auch noch anonym.
Also, laßt mal Euren Gedanken und Gefühlen freien Lauf.
SEP
Aus Beitrag 6543904, von @swissmade.
Er schreibt: Bei uns in der Schweiz war das auch mal so, da hat man aber solidarisch gehandelt und einfach nicht mehr bei den jüdischen Geschäften oder Unternehmen gekauft oder das Konto zu einer anderen Bank verlagert.
ich füge das an als
7.) Boykott jüdischer Geschäfte und Unternehmen, Kontokündigungen bei jüdischen Banken.
@eretz schlägt vor als
8.) gar nichts.
@Seuchenvogel hat ebenfalls einen, wie ich meine, sehr interessanten Vorschlag. Er schreibt
„ Das Judenproblem wird positiv im Sinne aller Beteiligten gelöst, indem die Quellen des Antisemitismus beseitigt werden. Ein Vorschlag hat schon Jesus Christus unterbreitet, indem er die Juden aufforderte, zum christlichen Glauben überwechseln, das wäre Punkt 7.“
Nun, ich füge diesen Vorschlag hinzu, allerdings als Punkt
9.) Zwangstaufe.
Wir kommen voran. Wenn ich auch zu bedenken gebe, daß beispielsweise Zwangstaufen letztlich auch in der Vergangenheit nicht zum Ziel führten, wie man bei den Maranen sieht, und der sich daraus, fast möchte man sagen, notwendigerweise entwickelnden „ spanischen Dorfgerichtsbarkeit“ ( so ein user hier in einem anderen thread), allgemein bekannter geworden unter dem Begriff „Inquisition“. Aber ich nehme mal „ Zwangstaufe“ auf, letztlich weil dieser Vorschlag auf unser aller Herren Jesus Christus Empfehlung zurückgeführt wird.
Das kann es aber noch nicht sein. Da gibt es sicher noch weitergehende Erfordernisse, was man wissen sollte, so man Juden als Mitbürger akzeptiert. Wie man dies evtl. überwacht.
Hier ist soviel Kreativität versammelt, und dermaßen viele Dinge haben sich in dieser Frage aufgestaut, die nun mal angesprochen werden müssen. Schließlich haben wir ja, so jedenfalls lese ich es häufiger hier, das Recht, alles zu sagen. Und sicherheitshalber ist das Ganze ja auch noch anonym.
Also, laßt mal Euren Gedanken und Gefühlen freien Lauf.
SEP
Da noch im Dienst, hier kleiner Auszug, forzimt!
Na, wer lügt denn jetzt?
Rente ins Ausland
Rentnern, die in der Bundesrepublik Deutschland wohnen, wird die Rente stets aus allen anrechenbaren rentenrechtlichen Zeiten berechnet und gezahlt. Dasselbe gilt für Rentner, die sich nur vorübergehend in einem ausländischen Staat aufhalten (z. B. bei einer Urlaubsreise).
Wer jedoch ins Ausland verzieht und dort seinen dauernden (= gewöhnlichen) Aufenthalt begründet, muss mit starken Einschränkungen bei Rentenanspruch und Rentenhöhe rechnen.(Index des Gastlandes)
So entfällt u. a. der Anspruch auf eine Rente wegen Erwerbsminderung, die wegen der Arbeitsmarktlage gezahlt wird. Rentenminderungen können sich ergeben, wenn bei der Rente nicht nur Beitragszeiten im Bundesgebiet (= alte und neue Länder) berücksichtigt sind.
Aus Beschäftigungszeiten nach dem „Fremdrentengesetz“ – FRG,
wird keine Auslandsrente gezahlt. Aber auch aus Beitragszeiten außerhalb des Bundesgebietes (z. B. vor Kriegsende in Schlesien oder Ostpreußen bzw. aus Fremdbeitragszeiten in Rumänien oder Russland) wird nur dann eine Rente gezahlt, wenn der Rentner deutscher Staatsangehöriger, vor dem 19. 5. 1950 geboren und vor dem 19. 5. 1990 aus Deutschland ausgewandert ist und auch Bundesgebietsbeiträge zurückgelegt hat.
Ausländische Staatsangehörige erhalten eine Auslandsrente nur aus den in der Bundesrepublik Deutschland zurückgelegten Beitragszeiten. Die sich hieraus ergebende Rente wird in Höhe von 70 Prozent gezahlt. Die für Ausländer vorgesehenen Einschränkungen wirken sich dann nicht aus, wenn es sich um Ausländer aus der Europäischen Union oder Ausländer aus Staaten handelt, mit denen die Bundesrepublik Deutschland Sozialversicherungsabkommen abgeschlossen hat.
Jedem Berechtigten wird empfohlen, sich vor einem Verzug ins Ausland bei seinem Versicherungsträger über die Auswirkungen und Reduzierungen auf die (spätere) Rente zu informieren.
Na, wer lügt denn jetzt?
Rente ins Ausland
Rentnern, die in der Bundesrepublik Deutschland wohnen, wird die Rente stets aus allen anrechenbaren rentenrechtlichen Zeiten berechnet und gezahlt. Dasselbe gilt für Rentner, die sich nur vorübergehend in einem ausländischen Staat aufhalten (z. B. bei einer Urlaubsreise).
Wer jedoch ins Ausland verzieht und dort seinen dauernden (= gewöhnlichen) Aufenthalt begründet, muss mit starken Einschränkungen bei Rentenanspruch und Rentenhöhe rechnen.(Index des Gastlandes)
So entfällt u. a. der Anspruch auf eine Rente wegen Erwerbsminderung, die wegen der Arbeitsmarktlage gezahlt wird. Rentenminderungen können sich ergeben, wenn bei der Rente nicht nur Beitragszeiten im Bundesgebiet (= alte und neue Länder) berücksichtigt sind.
Aus Beschäftigungszeiten nach dem „Fremdrentengesetz“ – FRG,
wird keine Auslandsrente gezahlt. Aber auch aus Beitragszeiten außerhalb des Bundesgebietes (z. B. vor Kriegsende in Schlesien oder Ostpreußen bzw. aus Fremdbeitragszeiten in Rumänien oder Russland) wird nur dann eine Rente gezahlt, wenn der Rentner deutscher Staatsangehöriger, vor dem 19. 5. 1950 geboren und vor dem 19. 5. 1990 aus Deutschland ausgewandert ist und auch Bundesgebietsbeiträge zurückgelegt hat.
Ausländische Staatsangehörige erhalten eine Auslandsrente nur aus den in der Bundesrepublik Deutschland zurückgelegten Beitragszeiten. Die sich hieraus ergebende Rente wird in Höhe von 70 Prozent gezahlt. Die für Ausländer vorgesehenen Einschränkungen wirken sich dann nicht aus, wenn es sich um Ausländer aus der Europäischen Union oder Ausländer aus Staaten handelt, mit denen die Bundesrepublik Deutschland Sozialversicherungsabkommen abgeschlossen hat.
Jedem Berechtigten wird empfohlen, sich vor einem Verzug ins Ausland bei seinem Versicherungsträger über die Auswirkungen und Reduzierungen auf die (spätere) Rente zu informieren.
hast du schon gekotzt? ..forzimt???
wenn du nicht so böse zu hunzi gewesen wärst, hätte dir amtmann hunzi die möglichkeit gezeigt, doch noch deine nudel verhämmern zu lassen....
wenn du nicht so böse zu hunzi gewesen wärst, hätte dir amtmann hunzi die möglichkeit gezeigt, doch noch deine nudel verhämmern zu lassen....
knickerbogga, ist ja schon ein Fortschritt, daß Du mal in den Text reinschaust. Und wenn Du bei mir nachgelesen hättest, wäre Dir das Wort "BfA-Rente" aufgefallen. Das heißt, die normale Rente nach Ende der Erwerbszeit. Davon schreibe ich. Was Du erwähnst sind die Ausnahmefälle, daß etwa Rentenleistungen des Auslands, die für die Rente in Deutschland anerkannt werden, natürlich bei Zahlungen ins Ausland nicht mehr aus der deutschen Rentenkasse bezahlt werden. Daß Leistungen dafür, daß jemand in Deutschland arbeitslos ist, und deshalb seine Berufsunfähigkeit anerkannt wird, nicht ins Ausland gezahlt werden. Das sind alles Spezialfälle, bei denen Rentenzahlungen nicht auf eigenen Beiträgen beruhen bzw. aus Steuermitteln aufgestockt wurden!
Die BfA-Rente bei Renteneintritt wird ungekürzt an Deutsche gezahlt. Endlich kapiert?
Die BfA-Rente bei Renteneintritt wird ungekürzt an Deutsche gezahlt. Endlich kapiert?
@Forzim
Das Problem ist, daß die Juden sich nicht als Deutsche begreifen, sondern als Holocaust-Juden. Dieses Denken lebt der Vizepräsident Friedmann vor.
Da verwundert es doch, daß sie alle in Deutschland bleiben wollen.
Wenn ein Jude sagt, er ertrage den Antisemitismus nicht und trotzdem in Deutschland wohnen bleibt, dann glaube ich dem kein einziges Wort.
Euer Seuchenvogel
Das Problem ist, daß die Juden sich nicht als Deutsche begreifen, sondern als Holocaust-Juden. Dieses Denken lebt der Vizepräsident Friedmann vor.
Da verwundert es doch, daß sie alle in Deutschland bleiben wollen.
Wenn ein Jude sagt, er ertrage den Antisemitismus nicht und trotzdem in Deutschland wohnen bleibt, dann glaube ich dem kein einziges Wort.
Euer Seuchenvogel
Die aktualisierte Liste mit Vorschlägen aus diesem thread, wie mit Juden in Deutschland verfahren werden soll:
1. Friedman die "Übersiedlung nach Israel" nahezulegen,
2. Die Schließung des deutschen Zentralverbandes der Juden,
3. die Einstellung aller Zahlungen an Israel.
4. Die Abschaffung der Pressefreiheit für jüdische Organisationen.
5. die Wasserwerfer vor jüdischen Gotteshäusern abzuziehen.
6. Zentralrat in den DGB, und den DGB nach Israel verschaffen
7. Boykott jüdischer Geschäfte und Unternehmen, Kontokündigungen bei jüdischen Banken.
8. gar nichts.
9. Zwangstaufe.
Das kann aber noch sehr viel ausgefeilter werden. Strengt Euch an.
SEP
1. Friedman die "Übersiedlung nach Israel" nahezulegen,
2. Die Schließung des deutschen Zentralverbandes der Juden,
3. die Einstellung aller Zahlungen an Israel.
4. Die Abschaffung der Pressefreiheit für jüdische Organisationen.
5. die Wasserwerfer vor jüdischen Gotteshäusern abzuziehen.
6. Zentralrat in den DGB, und den DGB nach Israel verschaffen
7. Boykott jüdischer Geschäfte und Unternehmen, Kontokündigungen bei jüdischen Banken.
8. gar nichts.
9. Zwangstaufe.
Das kann aber noch sehr viel ausgefeilter werden. Strengt Euch an.
SEP
Seuchenvogel, welche Juden? Du kennst persönlich alle mehr als 80.000 Deutsche jüdischen Glaubens und weißt, in welchem Ausmaß die sich über Antisemitismus beklagen?
Bei dem, was Du so von Dir gibst, kann ich so langsam aber sogar Friedman verstehen, und das heißt einiges.
Bei dem, was Du so von Dir gibst, kann ich so langsam aber sogar Friedman verstehen, und das heißt einiges.
ach forzimt, was soll ich dir denn noch sagen?
es gibt nur ein Gesetz über die Zahlung deutscher Rente ins Ausland!
Ich versteh dich wirklich, bekommst du mit Sicherheit dies alles noch zu spüren!
Erinnere dich dann mal an Hunzebaer!
Ich mag dir keinen Rechtskundeunterricht mehr geben...ich bin dafür nicht verantwortlich....
Ich kenne jedoch deine dummdreiste Sorte! Kommen jeden Tag zu mir rein...
Mal kurz aufn Amt gehen...mit Halbwahrheiten um sich schmeißen....wie: hab vor, ins Ausland usw..(wobei der deutsche Durchschnittsbeamte nur Spanien kennt)...krieg ich denn auch dorthin meine Rente?....
Klar, auch ich sag denen, <<klar bekommen Sie Rente ins Ausland...klar!
halt nur nicht alles was zusteht!>>>
es gibt nur ein Gesetz über die Zahlung deutscher Rente ins Ausland!
Ich versteh dich wirklich, bekommst du mit Sicherheit dies alles noch zu spüren!
Erinnere dich dann mal an Hunzebaer!
Ich mag dir keinen Rechtskundeunterricht mehr geben...ich bin dafür nicht verantwortlich....
Ich kenne jedoch deine dummdreiste Sorte! Kommen jeden Tag zu mir rein...
Mal kurz aufn Amt gehen...mit Halbwahrheiten um sich schmeißen....wie: hab vor, ins Ausland usw..(wobei der deutsche Durchschnittsbeamte nur Spanien kennt)...krieg ich denn auch dorthin meine Rente?....
Klar, auch ich sag denen, <<klar bekommen Sie Rente ins Ausland...klar!
halt nur nicht alles was zusteht!>>>
Dummdreist ist ja wohl, hier die Halbwahrheiten und Lügen irgendwelcher NPD-Sympathisantenseiten zu verbreiten.
@Sep
Bezogen auf die Frage, wie mit Juden umzugehen sei, wäre es nett, wenn Du mein `gar nichts` in `normal` ändern würdest.
Das trifft es dann doch eher. Danke.
Bezogen auf die Frage, wie mit Juden umzugehen sei, wäre es nett, wenn Du mein `gar nichts` in `normal` ändern würdest.
Das trifft es dann doch eher. Danke.
@For4zim
Die Medien vermitteln mir das Bild und so soll es auch sein !
Stell dir vor, kein einziger Jude beklagt sich über Antisemitismus, das darf nicht sein. Dann gäbe es keine Zahlungen mehr.
Diese Gefahr hat Friedmann erkannt und schürt durch sein Verhalten den Antisemitismus. Ich muß sagen, er macht seine Arbeit als Vizechef des Zentralrats der Juden sehr gut.
In diesem Klima der Antisemitismusdebatte wird es kein einziger deutscher Politiker wagen, Zahlungen an Israel in Frage zu stellen.
In diesem Sinne hat sich Friedmann für die Sache der Juden große Verdienste erworben.
Euer Seuchenvogel
Die Medien vermitteln mir das Bild und so soll es auch sein !
Stell dir vor, kein einziger Jude beklagt sich über Antisemitismus, das darf nicht sein. Dann gäbe es keine Zahlungen mehr.
Diese Gefahr hat Friedmann erkannt und schürt durch sein Verhalten den Antisemitismus. Ich muß sagen, er macht seine Arbeit als Vizechef des Zentralrats der Juden sehr gut.
In diesem Klima der Antisemitismusdebatte wird es kein einziger deutscher Politiker wagen, Zahlungen an Israel in Frage zu stellen.
In diesem Sinne hat sich Friedmann für die Sache der Juden große Verdienste erworben.
Euer Seuchenvogel
Die aktualisierte Liste mit Vorschlägen aus diesem thread, wie mit Juden in Deutschland verfahren werden soll. Punkt 8 ist verändert worden. Vorher: gar nichts, nun: normale Behandlung.
1. Friedman die "Übersiedlung nach Israel" nahezulegen,
2. Die Schließung des deutschen Zentralverbandes der Juden,
3. die Einstellung aller Zahlungen an Israel.
4. Die Abschaffung der Pressefreiheit für jüdische Organisationen.
5. die Wasserwerfer vor jüdischen Gotteshäusern abzuziehen.
6. Zentralrat in den DGB, und den DGB nach Israel verschaffen
7. Boykott jüdischer Geschäfte und Unternehmen, Kontokündigungen bei jüdischen Banken.
8. Normale Behandlung
9. Zwangstaufe.
Heiß draußen. Man schlafft weg. Ich merke es an Euren Beiträgen.
SEP
1. Friedman die "Übersiedlung nach Israel" nahezulegen,
2. Die Schließung des deutschen Zentralverbandes der Juden,
3. die Einstellung aller Zahlungen an Israel.
4. Die Abschaffung der Pressefreiheit für jüdische Organisationen.
5. die Wasserwerfer vor jüdischen Gotteshäusern abzuziehen.
6. Zentralrat in den DGB, und den DGB nach Israel verschaffen
7. Boykott jüdischer Geschäfte und Unternehmen, Kontokündigungen bei jüdischen Banken.
8. Normale Behandlung
9. Zwangstaufe.
Heiß draußen. Man schlafft weg. Ich merke es an Euren Beiträgen.
SEP
forzimt, mit so einer einstellung kommst du aber in thailand nur in die erste bierbar..mein lieber!
du bist richtig, kleiner frührentner...in thailand früchte deutscher steuerzahler geniesen und hier rotzfrech rumrotzen...du ferkel! schäm dich mal, aufstehen und in die ecke mit dir...du farang!
du bist richtig, kleiner frührentner...in thailand früchte deutscher steuerzahler geniesen und hier rotzfrech rumrotzen...du ferkel! schäm dich mal, aufstehen und in die ecke mit dir...du farang!
Wie lösen wir das Problem der Pädophilen und ihrer Sympathisanten?
Indem wir den Kindern verbieten, zu schreien...
Genau so argumentiert ihr, lieber Seuchenvogel und andere Leute, die angeblich alle 60000 Juden in Deutschland so gut kennen...
Indem wir den Kindern verbieten, zu schreien...
Genau so argumentiert ihr, lieber Seuchenvogel und andere Leute, die angeblich alle 60000 Juden in Deutschland so gut kennen...
Antisemitismus und Holocaust
Nach der Machtergreifung im Jahr 1933 begannen die Nationalsozialisten, die jüdische deutsche Bevölkerung durch gesetzliche Verordnungen und Willkürmaßnahmen zu verfolgen und zu terrorisieren. Auf der sogen. "Wannseekonferenz" am 20.1.1942 beschlossen die Nazis die Deportation und Ausrottung des gesamten europäischen Judentums (Endlösung; Holocaust). Hitler machte damit wahr, was er schon lange als seine Absicht angekündigt hatte und was eigentlich jeder in Deutschland voraussehen konnte. Adolf Eichmann wurde mit der Organisation der "Endlösung" beauftragt.
6.1942-45: Beginn der Massenvernichtungen in Auschwitz und anderen großen Vernichtungslagern wie Maidanek, Sobibor, Treblinka. In diese (von den Konzentrationslagern zu unterscheidenden) Lager wurden die Menschen jüdischer Herkunft aus dem ganzen Machtbereich des "Dritten Reiches" nach und nach deportiert, sofern sie nicht schon den Erschiessungskommandos der SS-Einsatzgruppen in den eroberten russischen Gebieten zum Opfer gefallen waren. Die absolut genaue Zahl der Opfer läßt sich nicht mehr feststellen. Doch wurden insgesamt wohl in den Jahren 1942 bis 1945 ca. sechs Millionen Juden aus ganz Europa getötet, wie in den NS-Prozessen der Nachkriegszeit festgestellt wurde.
Dazu die Aussage des KZ-Kommandanten Rudolf Höß: "... Ich befehligte Auschwitz bis zum 1. 12.1943 und schätze, daß mindestens 2,5 Millionen Opfer durch Vergasung und Verbrennen hingerichtet und ausgerottet wurden; mindestens eine weitere halbe Million starben durch Hunger und Krankheit, was eine Gesamtzahl von ungefähr 3 Millionen Toten ausmacht. Unter den hingerichteten und verbrannten Personen befanden sich ungefähr 20.000 russische Kriegsgefangene. ... Der Rest umfaßte ungefähr 100.000 deutsche Juden und eine große Anzahl von Einwohnern aus Holland, Frankreich, Belgien, Ungarn, Griechenland und anderen Ländern." Zwei Drittel der in Europa lebenden Juden fielen dem Holocaust zum Opfer. An den Folgen dieser Vernichtungsaktion leiden nicht nur die Überlebenden der Vernichtungslager, die die eintätowierte Lager-Nummer zeitlebens mit sich herumtragen. Sehr viele der heute lebenden Juden, deren Familien aus Europa stammen, haben nahe Angehörige unter den Opfern.
Der Holocaust war in Deutschland nur deshalb möglich, weil die überwiegende Mehrheit der deutschen Bevölkerung Hitlers "strengem Vorgehen" gegen die Juden zunächst positiv gegenüber stand und es billigte. Die Kirchen blieben stumm, ja sie übernahmen z.T. die Nazi-Rassegesetze und belegten Pfarrer jüdischer Herkunft mit Berufsverbot. Diese Sympathie gegenüber dem judenfeindlichen Gedankengut der Nazis bedeutet nicht, daß die Deutschen in ihrer Mehrheit auch die entsetzliche Vernichtungsaktion gebilligt hätten. Als man das Ausmaß und die Umstände des Holocaust nach und nach erkannte, war es für Protestaktionen längst zu spät. Sich für das Schicksal der Juden zu interessieren oder ihnen gar zu helfen, war lebensgefährlich. Nur einzelne fanden dazu den Mut und die Möglichkeit, unter Einsatz ihres Lebens.
Als nach Kriegsende die Wahrheit über den Holocaust immer deutlicher wurde, berief man sich weitgehend auf angebliche Unwissenheit, um die Mitverantwortung von sich wegzuschieben. Bis heute finden in der deutschen Bevölkerung auch diejenigen noch Gehör, die behaupten, so schlimm könne alles doch nicht gewesen sein und daß 6 Millionen Juden umgekommen seien, sei eine Lüge (sog. Auschwitz-Lüge).
Die Evangelische Kirche hat am 30. 10.1945 die "Stuttgarter Schulderklärung" veröffentlicht, in der sie sich zu ihrer Mitverantwortung an den Vorgängen im "Dritten Reich" bekennen. In diesem Schuldbekenntnis heißt es: ... Durch uns ist unendliches Leid über viele Völker und Länder gebracht worden. ... Wir klagen uns an, daß wir nicht mutiger bekannt, nicht treuer gebetet, nicht fröhlicher geglaubt und nicht brennender geliebt haben." An diesem Bekenntnis wird jedoch kritisiert, daß es nicht konkret die Mitschuld an den Nazi-Verbrechen nennt und mit keinem Wort auf den Holocaust eingeht. Von vielen Christen in der Evangelischen Kirche wurde auch dieses vage formulierte Schuldbekenntnis als zu weitgehend abgelehnt.
Antisemitismus nach dem 2. Weltkrieg
In den westlichen Demokratien hat das abschreckende Beispiel der nationalsozialistischen Politik der Judenvernichtung dazu geführt, dass der Antisemitismus in der Nachkriegszeit abnahm. Dennoch zeigten Umfragen in den achtziger und neunziger Jahren in Deutschland und Österreich, dass 10 bis 15 Prozent der jeweiligen Bevölkerung als überzeugte Antisemiten einzustufen sind, ein weiteres Drittel antijüdischen Ressentiments anhängt. In den neunziger Jahren sind in Großbritannien, Frankreich, Deutschland und anderen europäischen Ländern und den USA erneut reaktionäre und rassistische Parteien und Gruppen entstanden, die antisemitische Ideologien vertreten und häufig in enger Verbindung zu neofaschistischen Gruppierungen stehen. Nach dem Fall der Mauer nahm die Zahl antisemitischer Übergriffe in Deutschland erneut zu. Die Kirchen haben im Allgemeinen auf die Erfahrungen mit dem nationalsozialistischen Regime reagiert und bemühen sich, die religiösen Begründungen der Vorurteile zu beseitigen. Die christlich-jüdische Zusammenarbeit wurde in der Nachkriegszeit stark ausgeweitet. Auf dem 2.Vatikanischen Konzil (1962-1965) sprach die römisch-katholische Kirche die Juden in aller Form von der Anklage frei, für den Tod Jesu Christi Verantwortung zu tragen, und verurteilte Völkermord und Rassismus als unchristlich. In der Union der Sozialistischen Sowjetrepubiken (UdSSR) überlebte das antisemitische Erbe der Zarenzeit bis in die Zeit nach dem 2.Weltkrieg. Da das Judentum als Religion angesehen wurde, war es für die sowjetische Politik nicht akzeptabel. Die jüdische Presse wurde unterdrückt, führende jüdische Schriftsteller wurden zum Schweigen gebracht, die Bildungsmöglichkeiten für Juden beschnitten. Emigration war für Juden nahezu unmöglich. Erst im Zuge der politischen Umbrüche in der UdSSR und in Osteuropa Ende der achtziger Jahre wurde den Juden die Emigration erleichtert. Das Erstarken des Nationalismus, das den Untergang der UdSSR und den Niedergang des Kommunismus begleitete, führte jedoch zu Beginn der neunziger Jahre zu neuen antisemitischen Feindseligkeiten.
http://www.shoa.de/antisemitismus.html
Nach der Machtergreifung im Jahr 1933 begannen die Nationalsozialisten, die jüdische deutsche Bevölkerung durch gesetzliche Verordnungen und Willkürmaßnahmen zu verfolgen und zu terrorisieren. Auf der sogen. "Wannseekonferenz" am 20.1.1942 beschlossen die Nazis die Deportation und Ausrottung des gesamten europäischen Judentums (Endlösung; Holocaust). Hitler machte damit wahr, was er schon lange als seine Absicht angekündigt hatte und was eigentlich jeder in Deutschland voraussehen konnte. Adolf Eichmann wurde mit der Organisation der "Endlösung" beauftragt.
6.1942-45: Beginn der Massenvernichtungen in Auschwitz und anderen großen Vernichtungslagern wie Maidanek, Sobibor, Treblinka. In diese (von den Konzentrationslagern zu unterscheidenden) Lager wurden die Menschen jüdischer Herkunft aus dem ganzen Machtbereich des "Dritten Reiches" nach und nach deportiert, sofern sie nicht schon den Erschiessungskommandos der SS-Einsatzgruppen in den eroberten russischen Gebieten zum Opfer gefallen waren. Die absolut genaue Zahl der Opfer läßt sich nicht mehr feststellen. Doch wurden insgesamt wohl in den Jahren 1942 bis 1945 ca. sechs Millionen Juden aus ganz Europa getötet, wie in den NS-Prozessen der Nachkriegszeit festgestellt wurde.
Dazu die Aussage des KZ-Kommandanten Rudolf Höß: "... Ich befehligte Auschwitz bis zum 1. 12.1943 und schätze, daß mindestens 2,5 Millionen Opfer durch Vergasung und Verbrennen hingerichtet und ausgerottet wurden; mindestens eine weitere halbe Million starben durch Hunger und Krankheit, was eine Gesamtzahl von ungefähr 3 Millionen Toten ausmacht. Unter den hingerichteten und verbrannten Personen befanden sich ungefähr 20.000 russische Kriegsgefangene. ... Der Rest umfaßte ungefähr 100.000 deutsche Juden und eine große Anzahl von Einwohnern aus Holland, Frankreich, Belgien, Ungarn, Griechenland und anderen Ländern." Zwei Drittel der in Europa lebenden Juden fielen dem Holocaust zum Opfer. An den Folgen dieser Vernichtungsaktion leiden nicht nur die Überlebenden der Vernichtungslager, die die eintätowierte Lager-Nummer zeitlebens mit sich herumtragen. Sehr viele der heute lebenden Juden, deren Familien aus Europa stammen, haben nahe Angehörige unter den Opfern.
Der Holocaust war in Deutschland nur deshalb möglich, weil die überwiegende Mehrheit der deutschen Bevölkerung Hitlers "strengem Vorgehen" gegen die Juden zunächst positiv gegenüber stand und es billigte. Die Kirchen blieben stumm, ja sie übernahmen z.T. die Nazi-Rassegesetze und belegten Pfarrer jüdischer Herkunft mit Berufsverbot. Diese Sympathie gegenüber dem judenfeindlichen Gedankengut der Nazis bedeutet nicht, daß die Deutschen in ihrer Mehrheit auch die entsetzliche Vernichtungsaktion gebilligt hätten. Als man das Ausmaß und die Umstände des Holocaust nach und nach erkannte, war es für Protestaktionen längst zu spät. Sich für das Schicksal der Juden zu interessieren oder ihnen gar zu helfen, war lebensgefährlich. Nur einzelne fanden dazu den Mut und die Möglichkeit, unter Einsatz ihres Lebens.
Als nach Kriegsende die Wahrheit über den Holocaust immer deutlicher wurde, berief man sich weitgehend auf angebliche Unwissenheit, um die Mitverantwortung von sich wegzuschieben. Bis heute finden in der deutschen Bevölkerung auch diejenigen noch Gehör, die behaupten, so schlimm könne alles doch nicht gewesen sein und daß 6 Millionen Juden umgekommen seien, sei eine Lüge (sog. Auschwitz-Lüge).
Die Evangelische Kirche hat am 30. 10.1945 die "Stuttgarter Schulderklärung" veröffentlicht, in der sie sich zu ihrer Mitverantwortung an den Vorgängen im "Dritten Reich" bekennen. In diesem Schuldbekenntnis heißt es: ... Durch uns ist unendliches Leid über viele Völker und Länder gebracht worden. ... Wir klagen uns an, daß wir nicht mutiger bekannt, nicht treuer gebetet, nicht fröhlicher geglaubt und nicht brennender geliebt haben." An diesem Bekenntnis wird jedoch kritisiert, daß es nicht konkret die Mitschuld an den Nazi-Verbrechen nennt und mit keinem Wort auf den Holocaust eingeht. Von vielen Christen in der Evangelischen Kirche wurde auch dieses vage formulierte Schuldbekenntnis als zu weitgehend abgelehnt.
Antisemitismus nach dem 2. Weltkrieg
In den westlichen Demokratien hat das abschreckende Beispiel der nationalsozialistischen Politik der Judenvernichtung dazu geführt, dass der Antisemitismus in der Nachkriegszeit abnahm. Dennoch zeigten Umfragen in den achtziger und neunziger Jahren in Deutschland und Österreich, dass 10 bis 15 Prozent der jeweiligen Bevölkerung als überzeugte Antisemiten einzustufen sind, ein weiteres Drittel antijüdischen Ressentiments anhängt. In den neunziger Jahren sind in Großbritannien, Frankreich, Deutschland und anderen europäischen Ländern und den USA erneut reaktionäre und rassistische Parteien und Gruppen entstanden, die antisemitische Ideologien vertreten und häufig in enger Verbindung zu neofaschistischen Gruppierungen stehen. Nach dem Fall der Mauer nahm die Zahl antisemitischer Übergriffe in Deutschland erneut zu. Die Kirchen haben im Allgemeinen auf die Erfahrungen mit dem nationalsozialistischen Regime reagiert und bemühen sich, die religiösen Begründungen der Vorurteile zu beseitigen. Die christlich-jüdische Zusammenarbeit wurde in der Nachkriegszeit stark ausgeweitet. Auf dem 2.Vatikanischen Konzil (1962-1965) sprach die römisch-katholische Kirche die Juden in aller Form von der Anklage frei, für den Tod Jesu Christi Verantwortung zu tragen, und verurteilte Völkermord und Rassismus als unchristlich. In der Union der Sozialistischen Sowjetrepubiken (UdSSR) überlebte das antisemitische Erbe der Zarenzeit bis in die Zeit nach dem 2.Weltkrieg. Da das Judentum als Religion angesehen wurde, war es für die sowjetische Politik nicht akzeptabel. Die jüdische Presse wurde unterdrückt, führende jüdische Schriftsteller wurden zum Schweigen gebracht, die Bildungsmöglichkeiten für Juden beschnitten. Emigration war für Juden nahezu unmöglich. Erst im Zuge der politischen Umbrüche in der UdSSR und in Osteuropa Ende der achtziger Jahre wurde den Juden die Emigration erleichtert. Das Erstarken des Nationalismus, das den Untergang der UdSSR und den Niedergang des Kommunismus begleitete, führte jedoch zu Beginn der neunziger Jahre zu neuen antisemitischen Feindseligkeiten.
http://www.shoa.de/antisemitismus.html
@wavetrader
Wenn das Zahlenverhältnis von Antisemiten zu Juden ähnlich läge, wie das der Pädophilen zu Kindern, dann würde in diesem Land auch keiner für Kinder eintreten.
Das liegt aber nicht daran, daß es so viel mehr Kinder als Juden, sondern daran, daß es so viel mehr Antisemiten als Pädophile gibt.
Antisemitismus gedeiht nach wie vor unter den Augen der Weggucker. Pädophilie hingegen ist im Moment außerhalb der political correctness. Findet unter dem Schutz der Anonymität des Internets statt. Wie auch der Antisemitismus sich hier besonders gerne zeigt.
Wer weiß, vielleicht haben die beiden Themen am Ende sogar ähnlich gelagerte Ursachen, beispielsweise in der behinderten Entfaltung einer Persönlichkeit.
SEP
Wenn das Zahlenverhältnis von Antisemiten zu Juden ähnlich läge, wie das der Pädophilen zu Kindern, dann würde in diesem Land auch keiner für Kinder eintreten.
Das liegt aber nicht daran, daß es so viel mehr Kinder als Juden, sondern daran, daß es so viel mehr Antisemiten als Pädophile gibt.
Antisemitismus gedeiht nach wie vor unter den Augen der Weggucker. Pädophilie hingegen ist im Moment außerhalb der political correctness. Findet unter dem Schutz der Anonymität des Internets statt. Wie auch der Antisemitismus sich hier besonders gerne zeigt.
Wer weiß, vielleicht haben die beiden Themen am Ende sogar ähnlich gelagerte Ursachen, beispielsweise in der behinderten Entfaltung einer Persönlichkeit.
SEP
Sep,
wenn du schreibst: "Was soll mit den Juden geschehen?", impliziert dies, daß du weißt, wer ein Jude ist.
Also, Sep:
Wen meinst du damit, wer ist ein Jude? Und wer soll über sein Schicksal entscheiden?
Ich prognostiziere, daß du keine Antwort geben wirst und erlaube mir, dich vorsorglich weiterhin als Heuchler zu bezeichnen.
Es liegt an dir, diese Einschätzung zu ändern.
Als Belohnung stelle ich eine exquisite Bedienung deines Vorurteils in Aussicht - ist das etwa nichts?
Dein Professor
wenn du schreibst: "Was soll mit den Juden geschehen?", impliziert dies, daß du weißt, wer ein Jude ist.
Also, Sep:
Wen meinst du damit, wer ist ein Jude? Und wer soll über sein Schicksal entscheiden?
Ich prognostiziere, daß du keine Antwort geben wirst und erlaube mir, dich vorsorglich weiterhin als Heuchler zu bezeichnen.
Es liegt an dir, diese Einschätzung zu ändern.
Als Belohnung stelle ich eine exquisite Bedienung deines Vorurteils in Aussicht - ist das etwa nichts?
Dein Professor
So ist es. Mein Punkt 8 in der Liste impliziert natürlich, dass eine Diskussion wie hier gar nicht geführt werden muss und sollte.
>for4zim
du liegst falsch mein freund knickabocka liegt richtig.
Du kannst in D 40 Jahre rackern u. dir den Arsch aufreißen, möchtest Du dann die 15 J die dir dann noch bleiben aus welchen Grund auch immer woanders verbringen gibts dicke Abzüge wg. dem Lebenshaltungs index.
Diese Verord. ist einfach pervers wenn ich 40J zahle u. dann endlich die Schauze voll habe werde ich defacto enteignet.
Also was haben wir daraus gelernt hier gemeldet bleiben, als Briefkasten Leiche u. 1x im Jahr vorbeikommen. Eine vorzeitige Auszahlung der Rentenbeiträge ist ja auch offensichtl. nicht möglich.
TF
du liegst falsch mein freund knickabocka liegt richtig.
Du kannst in D 40 Jahre rackern u. dir den Arsch aufreißen, möchtest Du dann die 15 J die dir dann noch bleiben aus welchen Grund auch immer woanders verbringen gibts dicke Abzüge wg. dem Lebenshaltungs index.
Diese Verord. ist einfach pervers wenn ich 40J zahle u. dann endlich die Schauze voll habe werde ich defacto enteignet.
Also was haben wir daraus gelernt hier gemeldet bleiben, als Briefkasten Leiche u. 1x im Jahr vorbeikommen. Eine vorzeitige Auszahlung der Rentenbeiträge ist ja auch offensichtl. nicht möglich.
TF
Aus so verschiedenen Lagern ihr auch kommt, @eretz und @ Goldhagen, ihr habt natürlich beide Recht.
Zunächst einmal, daß solch eine Diskussion überhaupt nicht geführt werden darf.
Mit Verlaub, ich verweise auf meine bisherigen Beiträge, und damit sollte klarsein, daß ich eigentlich etwas völlig anderes im Schilde führe.
Absolut keiner der bisher gemachten Vorschläge kann auch nur ansatzweise ernsthaft diskutiert werden. Entweder gehen die Vorschläge von falschen Voraussetzungen aus, oder sie sind rechtlich völlig unakzeptabel, abgesehen von den unendlich vielen Einwänden, die man aus allen möglichen anderen Gründen berücksichtigen müßte.
Das alles ist Käse, und im weiteren Sinne Goldhagens sicherlich eine Heuchelei.
Nur meint Goldhagen ja etwas anderes.
Insoweit klärt sich die Frage von ihm an mich, wer eigentlich „ Jude“ sei. Darauf kommt es überhaupt nicht an, jedenfalls nicht in diesem Thread.
Die Leute, denen es Wurscht war, die Frage nach „ Jude“ zu untersuchen, sollten ganz einfach einmal ihre Wallungen weiterdenken und sich Gedanken machen, was aus diesen Wallungen als Forderung resultieren muß.
Da wurde es schon sehr wortkarg. Obwohl ich immer wieder nachgelegt habe, ermunterte, uns sind die Hände gebunden. Wir haben alles schon hinter uns. rechtliche Ausgrenzung, Zwangsentfernung aus dem öffentlichen Raum, Judenstern, Deportation, ich will das garnicht weiter ausführen.
Wir sind in einer Welt angelangt, die sich andere Lösungen suchen muß. Oder aber erkennen muß, daß die Aufgabenstellungen nicht stimmen.
Friedman ist Deutscher. Ihn nach Israel auszuweisen, ist völlig undenkbar. Wir wären sonst wieder in einer Willkür- Demokratie. Die minderjährige Türken, die hier geboren sind, in Istanbul auf dem Flughafen aussetzt. Und wieder zurückführen muß.
Selbstverständlich können wir die Pressefreiheit der katholischen Kirche nicht begrenzen, und auch nicht deren Druck, die von dort aus auf Politiker ausgeübt wird. Beispielsweise um das Kruzifix in Klassenräumen hängen zu lassen, obwohl wir Trennung von Staat und Kirche haben. Selbstverständlich ist das sehr ärgerlich für viele Menschen, die Zeit haben, sich darüber aufzuregen, und die ihre monatliche Zwangsabgabe an die Kirchen, vom Staat eingezogen ( wie das ? ) zwangsabführen.
Das ist alles sehr ärgerlich, die Präsenz solcher Pressure- Groups. Ebenso wie dieser Zentralrat der Juden, der einem auf den Senkel gehen kann. Ohne jeden Zweifel. Zumal die ja nun nur noch für sehr wenige Juden, dafür aber umso lauter sprechen. Vielleicht sollte man das nächste mal die Katholiken dezimieren. Doch halt, die werden dann ja auch lauter.
Einschränkung der Pressefreiheit, also der Verlautbarungen irgendwelcher Veröffentlichungen. Gott sei Dank sind wir nicht in den USA. Dort wäre das überhaupt nicht denkbar. Pressefreiheit steht dort in deren Verfassung ganz oben. Dennoch sehe ich schwarz bei dem Ansatz, wie man hier sowas begründen wollte. Ergebnis des Druckes des Weltjudentums ?
Wollen wir hoffen, daß wir vorher zur Besinnung kommen und unsere Pressefreiheit auch ohne Druck zu verteidigen wissen, um sie Murdoch anzuvertrauen. Berlussconi comes to mind. Aber der laue Sack hat sich bisher nicht in eine Antisemitische Ecke begeben wollen.
Sorry, sowas sagt man ja nicht: Antisemitisch. Es geht doch nur um das Recht, jederzeit sagen zu können, was einem ins Hirn schießt, und dann auf die Zunge purzelt.
Das war ja auch das große Problem unter Hitler: die vielen Leute, die permanent zu sagen begehrten, was sie glaubten sagen zu müssen. Hier in dieser Demokratie nun sind sie unterdrückt, die @menachers und Kollegen. Ich spare mir, das Beispiel nun nochmals für die DDR aufzumachen. Wir haben 70 000 DDRler aus deren Zuchthäusern freigekauft. Die Hälfte mögen Autodiebe gewesen sein, die es in der DDR nicht abwarten konnten, endlich an den begehrten Trabant zu kommen. Aber der Rest waren Leute, die etwas zu viel sagten, oder nicht ganz auf der Linie der „Diktatur des Proletariats“ wandelten.
Zentral- Rat in DGB, und ab nach Israel, das hat mit am Besten gefallen. Wahrscheinlich würde Israel die am nächsten Tage wieder ausweisen.
Mit anderen Worten. ich wollte mal deutlich machen, daß man sich ratzfatz vom Boden unseres Rechtsstaates entfernt, wenn man das Geplärre hier hinterfragt und um Vorschläge bittet, wie denn eine andere Verfahrensweise bitteschön aussehen, organisiert werden soll.
Der Schluß daraus ist: man muß eine andere Gesellschaft wollen, wenn man hier Leute an die Wand stellt ( sinnbildlich, aber doch treffend).
Und dazu muß man sich dann auch bekennen.
Ansonsten haben die Juden hier exakt die gleichen Rechte, sich genauso danebenzubenehmen wie alle anderen psychisch schwer beladenen. Die haben auch das Recht, uns Antisemitismus vorzuwerfen, wenn wir uns über das Aussehen von Friedman ereifern. Ob das sachlich korrekt ist, steht ebenso auf einem anderen Blatt, wie es äußerst primitiv ist, Friedman wegen seines Äußeren zu diffamieren. Da kann ich nur sagen, man sollte Euch die Sehkraft nehmen, wenn ihr sie ohnehin nicht vernünftig einsetzen könnt.
Wir dulden Funktionäre, welche die Hochindustrie (BDI) vertreten, die sich ihrerseits aus diesem Staat als Steuerzahler verabschiedet hat und nehmen deren unverschämte Funktionärs- Forderungen zur Kenntnis, wie beispielsweise die Renten der Bürger dieses Landes zu gestalten sind. Was geht das die an ? Haben gerade die eine moralische Position erreicht, sich in solche Fragen einzumischen ? Warum wird das nicht zurückgewiesen ? Sind da mächtige Juden am Werk ? Mächtige, ja, ganz sicher. Vielleicht ist da auch ein Jude darunter. Gnade ihm Gott. Ansonsten spielen die das Machtspiel, wie alle anderen auch. Wie eben auch Juden.
Die Industrie hält die Hand auf bei jeder sich bietenden Gelegenheit, bauen in hoch subventionieren Glasfabriken in Dresden Luxuskarossen, etwa für die arbeitende Klasse ? Wer kann sich den Phaeton von Volkswagen leisten ?
Luft anhalten : 140 Milliarden DM (ich rechne weiter in DM, mit Verlaub) hat die BRD alleine im letzen Jahr an Subventionen ausgegeben. Was murmelt ihr da von unangebrachter Blutsaugerei durch Juden ? Ihr seid einfach lachhaft, Freunde. Bauchredner. Und kein Jude weit und breit. Nur blanke, rassistsich korrekt verteilte Gier.
Die EG hat, laut Spiegel, allein von der BRD Mittel in Höhe von 1,2 Milliarden beansprucht, nur um die Subvention von Olivenbäumen in der EU zu ermöglichen.
Nur die BRD.
Nur Olivenbäume.
1,2 Milliarden DM
Habt ihr noch alle Tassen im Schrank, dann mit solchen Stinkerthemen aufzuwarten ? Ich schreibe Euch das Board voll, bis eure Augen bluten, wenn wir in einen Aufzählungsstreit eintreten über von Staat ausgegebene Subventions- Gelder. Die ihr zu berappen habt.
Statt dessen zieht ihr Euch hoch daran, daß die BRD endlich, endlich auch jenen armen Schweinen ein paar Kujambel in den Hut geworfen hat, die hier mal auf Sklaventripp durchgetrieben wurden.
Eine Sache der Ehre, meine Freunde. Das hat uns weltweit so weit moralisch überhöht, wie wir es niemals verdienen. Schade nur, das überflüssige Gezerre. denn es war doch klar, nachdem der Zug abgefahren war, daß die Zahlungen geleistet werden müssen.
Was haben die nur für PR- Berater ?
Klar weiß ich, daß da ein jüdischer Anwalt dahinterstand. Es gab keinen anderen, der dies in 50 Jahren geregelt bekommen hätte. Das ist Wahrheit eins.
Der Mann ist von Juden angemacht worden, übrigens auch von Friedman, weil er seine Taschen dabei zu unverschämt füllen wollte.
So sind die Menschen nun mal. Nicht nur die Juden. Und um dazu den Beweis anzutreten: wißt ihr, daß diese spärlichen Einzel- Abfindungen, die wir da zu bezahlen haben ( die Deutsche Industrie kann ihre Hälfte ja von der Steuer absetzen ) in den Empfängerländern von deren Regierungen noch besteuert wird ?
Also, wenn ihr Euch aufregen wollt, macht das. Wenn ihr Euch dabei auf Möllemann stützt, der Mann hat in seinem ganzen Leben noch nie eine Überzeugung gehabt, das ist geradezu sein Markenzeichen.
Wenn ihr Euch an Juden reiben wollt, und hier, immer unter der allfälligen Versicherung, kein Antisemit zu sein, dann mit antisemitischem Inventar rumblödelt, es soll so sein. Es ist ja anonym, und wird dadurch in der Gesellschaft nicht sichtbar. Spürbar schon. Aber nicht sichtbar. Damit kann man als Deutscher leben. Auch als deutscher Jude, vermute ich. Vieles wird hier unter der Decke gehalten. Das meiste hat mit Juden nichts zu tun.
Aber wenn ihr hier schon rumprohlt, dann setzt wenigstens die Alternativen rein, wie mit Juden zu verfahren sei. Oder aber zieht die Konsequenzen und fordert einen anderen Staat.
Auf dem Wege zu dieser Erkenntnis sollte dieser thread weiterhelfen.
Genützt hats sicher nix, Goldhagen. Du wirst auf deine Methode des Lustgewinns durch Diffamierung nicht verzichten können. Eine Botschaft hast Du nicht. Nur Klamauk. Schade.
Wie ich mich sowieso Frage, ob Antisemitismus nicht als eine Zwangshandlung dargestellt werden muß, die vom Befallenen nicht erkannt werden kann. Das wäre dann das Legitimations- Ich, was da am Werk ist. Gehört in die Neurologie.
Ihr könnt also wahrscheinlich gar nichts dafür, ihr armen Schweine.
SEP
Zunächst einmal, daß solch eine Diskussion überhaupt nicht geführt werden darf.
Mit Verlaub, ich verweise auf meine bisherigen Beiträge, und damit sollte klarsein, daß ich eigentlich etwas völlig anderes im Schilde führe.
Absolut keiner der bisher gemachten Vorschläge kann auch nur ansatzweise ernsthaft diskutiert werden. Entweder gehen die Vorschläge von falschen Voraussetzungen aus, oder sie sind rechtlich völlig unakzeptabel, abgesehen von den unendlich vielen Einwänden, die man aus allen möglichen anderen Gründen berücksichtigen müßte.
Das alles ist Käse, und im weiteren Sinne Goldhagens sicherlich eine Heuchelei.
Nur meint Goldhagen ja etwas anderes.
Insoweit klärt sich die Frage von ihm an mich, wer eigentlich „ Jude“ sei. Darauf kommt es überhaupt nicht an, jedenfalls nicht in diesem Thread.
Die Leute, denen es Wurscht war, die Frage nach „ Jude“ zu untersuchen, sollten ganz einfach einmal ihre Wallungen weiterdenken und sich Gedanken machen, was aus diesen Wallungen als Forderung resultieren muß.
Da wurde es schon sehr wortkarg. Obwohl ich immer wieder nachgelegt habe, ermunterte, uns sind die Hände gebunden. Wir haben alles schon hinter uns. rechtliche Ausgrenzung, Zwangsentfernung aus dem öffentlichen Raum, Judenstern, Deportation, ich will das garnicht weiter ausführen.
Wir sind in einer Welt angelangt, die sich andere Lösungen suchen muß. Oder aber erkennen muß, daß die Aufgabenstellungen nicht stimmen.
Friedman ist Deutscher. Ihn nach Israel auszuweisen, ist völlig undenkbar. Wir wären sonst wieder in einer Willkür- Demokratie. Die minderjährige Türken, die hier geboren sind, in Istanbul auf dem Flughafen aussetzt. Und wieder zurückführen muß.
Selbstverständlich können wir die Pressefreiheit der katholischen Kirche nicht begrenzen, und auch nicht deren Druck, die von dort aus auf Politiker ausgeübt wird. Beispielsweise um das Kruzifix in Klassenräumen hängen zu lassen, obwohl wir Trennung von Staat und Kirche haben. Selbstverständlich ist das sehr ärgerlich für viele Menschen, die Zeit haben, sich darüber aufzuregen, und die ihre monatliche Zwangsabgabe an die Kirchen, vom Staat eingezogen ( wie das ? ) zwangsabführen.
Das ist alles sehr ärgerlich, die Präsenz solcher Pressure- Groups. Ebenso wie dieser Zentralrat der Juden, der einem auf den Senkel gehen kann. Ohne jeden Zweifel. Zumal die ja nun nur noch für sehr wenige Juden, dafür aber umso lauter sprechen. Vielleicht sollte man das nächste mal die Katholiken dezimieren. Doch halt, die werden dann ja auch lauter.
Einschränkung der Pressefreiheit, also der Verlautbarungen irgendwelcher Veröffentlichungen. Gott sei Dank sind wir nicht in den USA. Dort wäre das überhaupt nicht denkbar. Pressefreiheit steht dort in deren Verfassung ganz oben. Dennoch sehe ich schwarz bei dem Ansatz, wie man hier sowas begründen wollte. Ergebnis des Druckes des Weltjudentums ?
Wollen wir hoffen, daß wir vorher zur Besinnung kommen und unsere Pressefreiheit auch ohne Druck zu verteidigen wissen, um sie Murdoch anzuvertrauen. Berlussconi comes to mind. Aber der laue Sack hat sich bisher nicht in eine Antisemitische Ecke begeben wollen.
Sorry, sowas sagt man ja nicht: Antisemitisch. Es geht doch nur um das Recht, jederzeit sagen zu können, was einem ins Hirn schießt, und dann auf die Zunge purzelt.
Das war ja auch das große Problem unter Hitler: die vielen Leute, die permanent zu sagen begehrten, was sie glaubten sagen zu müssen. Hier in dieser Demokratie nun sind sie unterdrückt, die @menachers und Kollegen. Ich spare mir, das Beispiel nun nochmals für die DDR aufzumachen. Wir haben 70 000 DDRler aus deren Zuchthäusern freigekauft. Die Hälfte mögen Autodiebe gewesen sein, die es in der DDR nicht abwarten konnten, endlich an den begehrten Trabant zu kommen. Aber der Rest waren Leute, die etwas zu viel sagten, oder nicht ganz auf der Linie der „Diktatur des Proletariats“ wandelten.
Zentral- Rat in DGB, und ab nach Israel, das hat mit am Besten gefallen. Wahrscheinlich würde Israel die am nächsten Tage wieder ausweisen.
Mit anderen Worten. ich wollte mal deutlich machen, daß man sich ratzfatz vom Boden unseres Rechtsstaates entfernt, wenn man das Geplärre hier hinterfragt und um Vorschläge bittet, wie denn eine andere Verfahrensweise bitteschön aussehen, organisiert werden soll.
Der Schluß daraus ist: man muß eine andere Gesellschaft wollen, wenn man hier Leute an die Wand stellt ( sinnbildlich, aber doch treffend).
Und dazu muß man sich dann auch bekennen.
Ansonsten haben die Juden hier exakt die gleichen Rechte, sich genauso danebenzubenehmen wie alle anderen psychisch schwer beladenen. Die haben auch das Recht, uns Antisemitismus vorzuwerfen, wenn wir uns über das Aussehen von Friedman ereifern. Ob das sachlich korrekt ist, steht ebenso auf einem anderen Blatt, wie es äußerst primitiv ist, Friedman wegen seines Äußeren zu diffamieren. Da kann ich nur sagen, man sollte Euch die Sehkraft nehmen, wenn ihr sie ohnehin nicht vernünftig einsetzen könnt.
Wir dulden Funktionäre, welche die Hochindustrie (BDI) vertreten, die sich ihrerseits aus diesem Staat als Steuerzahler verabschiedet hat und nehmen deren unverschämte Funktionärs- Forderungen zur Kenntnis, wie beispielsweise die Renten der Bürger dieses Landes zu gestalten sind. Was geht das die an ? Haben gerade die eine moralische Position erreicht, sich in solche Fragen einzumischen ? Warum wird das nicht zurückgewiesen ? Sind da mächtige Juden am Werk ? Mächtige, ja, ganz sicher. Vielleicht ist da auch ein Jude darunter. Gnade ihm Gott. Ansonsten spielen die das Machtspiel, wie alle anderen auch. Wie eben auch Juden.
Die Industrie hält die Hand auf bei jeder sich bietenden Gelegenheit, bauen in hoch subventionieren Glasfabriken in Dresden Luxuskarossen, etwa für die arbeitende Klasse ? Wer kann sich den Phaeton von Volkswagen leisten ?
Luft anhalten : 140 Milliarden DM (ich rechne weiter in DM, mit Verlaub) hat die BRD alleine im letzen Jahr an Subventionen ausgegeben. Was murmelt ihr da von unangebrachter Blutsaugerei durch Juden ? Ihr seid einfach lachhaft, Freunde. Bauchredner. Und kein Jude weit und breit. Nur blanke, rassistsich korrekt verteilte Gier.
Die EG hat, laut Spiegel, allein von der BRD Mittel in Höhe von 1,2 Milliarden beansprucht, nur um die Subvention von Olivenbäumen in der EU zu ermöglichen.
Nur die BRD.
Nur Olivenbäume.
1,2 Milliarden DM
Habt ihr noch alle Tassen im Schrank, dann mit solchen Stinkerthemen aufzuwarten ? Ich schreibe Euch das Board voll, bis eure Augen bluten, wenn wir in einen Aufzählungsstreit eintreten über von Staat ausgegebene Subventions- Gelder. Die ihr zu berappen habt.
Statt dessen zieht ihr Euch hoch daran, daß die BRD endlich, endlich auch jenen armen Schweinen ein paar Kujambel in den Hut geworfen hat, die hier mal auf Sklaventripp durchgetrieben wurden.
Eine Sache der Ehre, meine Freunde. Das hat uns weltweit so weit moralisch überhöht, wie wir es niemals verdienen. Schade nur, das überflüssige Gezerre. denn es war doch klar, nachdem der Zug abgefahren war, daß die Zahlungen geleistet werden müssen.
Was haben die nur für PR- Berater ?
Klar weiß ich, daß da ein jüdischer Anwalt dahinterstand. Es gab keinen anderen, der dies in 50 Jahren geregelt bekommen hätte. Das ist Wahrheit eins.
Der Mann ist von Juden angemacht worden, übrigens auch von Friedman, weil er seine Taschen dabei zu unverschämt füllen wollte.
So sind die Menschen nun mal. Nicht nur die Juden. Und um dazu den Beweis anzutreten: wißt ihr, daß diese spärlichen Einzel- Abfindungen, die wir da zu bezahlen haben ( die Deutsche Industrie kann ihre Hälfte ja von der Steuer absetzen ) in den Empfängerländern von deren Regierungen noch besteuert wird ?
Also, wenn ihr Euch aufregen wollt, macht das. Wenn ihr Euch dabei auf Möllemann stützt, der Mann hat in seinem ganzen Leben noch nie eine Überzeugung gehabt, das ist geradezu sein Markenzeichen.
Wenn ihr Euch an Juden reiben wollt, und hier, immer unter der allfälligen Versicherung, kein Antisemit zu sein, dann mit antisemitischem Inventar rumblödelt, es soll so sein. Es ist ja anonym, und wird dadurch in der Gesellschaft nicht sichtbar. Spürbar schon. Aber nicht sichtbar. Damit kann man als Deutscher leben. Auch als deutscher Jude, vermute ich. Vieles wird hier unter der Decke gehalten. Das meiste hat mit Juden nichts zu tun.
Aber wenn ihr hier schon rumprohlt, dann setzt wenigstens die Alternativen rein, wie mit Juden zu verfahren sei. Oder aber zieht die Konsequenzen und fordert einen anderen Staat.
Auf dem Wege zu dieser Erkenntnis sollte dieser thread weiterhelfen.
Genützt hats sicher nix, Goldhagen. Du wirst auf deine Methode des Lustgewinns durch Diffamierung nicht verzichten können. Eine Botschaft hast Du nicht. Nur Klamauk. Schade.
Wie ich mich sowieso Frage, ob Antisemitismus nicht als eine Zwangshandlung dargestellt werden muß, die vom Befallenen nicht erkannt werden kann. Das wäre dann das Legitimations- Ich, was da am Werk ist. Gehört in die Neurologie.
Ihr könnt also wahrscheinlich gar nichts dafür, ihr armen Schweine.
SEP
Sep, Respekt für diesen langen und gut durchdachten Beitrag.
@sep,
Perlen vor die Säue geworfen - so lange, komplizierte Texte werden von den Gemeinten eh weder gelesen noch verstanden.
Wenn Du das aber noch griffig in eine geschmeidige Parole packen kannst, überzeugst Du die Deppen vielleicht doch noch.
Perlen vor die Säue geworfen - so lange, komplizierte Texte werden von den Gemeinten eh weder gelesen noch verstanden.
Wenn Du das aber noch griffig in eine geschmeidige Parole packen kannst, überzeugst Du die Deppen vielleicht doch noch.
@Sep
Da bist du falsch informiert !
Laut Fernsehbericht zahlt Deutschland jährlich 32 Milliarden DM an die EU und erhält von ihr 16 Milliarden DM.
Deutschland ist meines Wissens nach der einzige Nettozahler, auf deutsch - immer noch Reparationszahlungen.
Im Consorsboard behauptete einer, daß die Gesamtzahlungen der BRD an Israel bei ca. 150 Milliarden DM liegen.
Ca. 20 Milliarden DM knöpften die Amis uns für den Golfkrieg ab.
Ca. 17 Milliarden DM zahlten wir für den Abzug der Russen.
Die Liste ließe sich beliebig verlängern.
Die Subventionen sind ein völlig anderes Thema.
Euer Seuchenvogel
Da bist du falsch informiert !
Laut Fernsehbericht zahlt Deutschland jährlich 32 Milliarden DM an die EU und erhält von ihr 16 Milliarden DM.
Deutschland ist meines Wissens nach der einzige Nettozahler, auf deutsch - immer noch Reparationszahlungen.
Im Consorsboard behauptete einer, daß die Gesamtzahlungen der BRD an Israel bei ca. 150 Milliarden DM liegen.
Ca. 20 Milliarden DM knöpften die Amis uns für den Golfkrieg ab.
Ca. 17 Milliarden DM zahlten wir für den Abzug der Russen.
Die Liste ließe sich beliebig verlängern.
Die Subventionen sind ein völlig anderes Thema.
Euer Seuchenvogel
@sep: Klasse Beitrag. Sehr guter Stil. Bist Du Journalist?
@kpk
Der Text war doch nun wirklich nich komliziert, du kennst wohl die sonstigen Postings von sep nicht.
Der Text war doch nun wirklich nich komliziert, du kennst wohl die sonstigen Postings von sep nicht.
@Seuchenvogel
wie hieß der Vorwurf an mich ? Perlen vor die Säue ? Für Deppen, die ohnehin nicht lesen ? Willst Du Dich qualifizieren ?
Im Ernst.
Ich wüßte nicht, wo ich falsch informiert sein soll. Was die EU anbetrifft, bestreite ich die Zahlen überhaupt nicht, die Du hier reinstellst.
Ich habe lediglich von einem einzigen Posten gesprochen und dabei einen Spiegel- Bericht referiert. Die 1,2 Mrd gehen nur auf diesen einen Posten.
Amis- Golfkrieg, ja. Größenordnung stimmt, es waren 19,7 Mrd. Russen, könnte auch hinkommen. Das beste Geschäft, das wir je gemacht haben.
Wir haben dadurch Raparationszahlungen vermieden, die im Falle eines Friedensvertrages - Auslöser die Wiedervereinigung - hätten auf uns zukommen müssen.
Die Siegermächte hätten daraugf einen Anspruch gehabt, bevor sie einer Auflösung des Besatzungsstatus zugestimmt hätten.
Es ist nie groß aufgefallen, daß uns vor der Wiedervereinigung immer erzählt wurde, wir seien souverän. Und nach der Wiedervereinigung hieß es dann, jetzt seien wir wirklich souverän.
Dazwischen muß etwas gelegen haben, was irgendwie untergegangen ist.
Wiedervereinigung war also die Voraussetzung für einen Friedensvertrag, der sehr viel höhere Reparationskosten hätte auslösen können.
Das Geld ist zu einem sehr großen Teil wieder in die deutsche Wirtschaft geflossen, unter Koordination u.a. von Roland Berger, der seitdem in Berlin ein Koordinierungsbüro für den Warenaustausch zw. Rußland und der BRD unterhält.
150 Mrd für Israel, das kann ich nicht bestätigen. Eine große Summe ist geflossen im Anschluß an den Eichmann- Prozeß.
Wir würden, sollte die Zahl stimmen, also etwa einen vergleichbaren Betrag Jahr für Jahr an Subventionen verbraten.
Dieser Eichmann- Prozeß hat es Deutschland unter Adenauer erlaubt, die Schuldfrage auf einzelne Personen zu fokussieren, zu verlagern, zu personifizieren, eben auf Eichmann etc, und die Kollektivschuld wurde dadurch publizistisch in den Hintergrund gerückt. Vielleicht nicht in Deutschland. Aber die Welt ist größer als Deutschland. Und Adenauer wußte haargenau, was er machte.
Israel ist wichtig für uns, die BRD. Auch wenn ihr das nicht einsehen werdet. Wir haben ein elementares Interesse daran, daß Israel Bestand hat.
Falls Du das nicht glauben wirst, bitte füge gleich einen weiteren Punkt der Liste an des Inhalts, was in Deutschland passieren würde, wenn es Israel nicht mehr geben würde.
Das wirft, genau durchdacht, ein völlig anderes Licht auf unseren dringenden Wunsch an die Palästinenser, diese Option der Vernichtung Israels auf keinen Fall weiter zu verfolgen.
SEP
wie hieß der Vorwurf an mich ? Perlen vor die Säue ? Für Deppen, die ohnehin nicht lesen ? Willst Du Dich qualifizieren ?
Im Ernst.
Ich wüßte nicht, wo ich falsch informiert sein soll. Was die EU anbetrifft, bestreite ich die Zahlen überhaupt nicht, die Du hier reinstellst.
Ich habe lediglich von einem einzigen Posten gesprochen und dabei einen Spiegel- Bericht referiert. Die 1,2 Mrd gehen nur auf diesen einen Posten.
Amis- Golfkrieg, ja. Größenordnung stimmt, es waren 19,7 Mrd. Russen, könnte auch hinkommen. Das beste Geschäft, das wir je gemacht haben.
Wir haben dadurch Raparationszahlungen vermieden, die im Falle eines Friedensvertrages - Auslöser die Wiedervereinigung - hätten auf uns zukommen müssen.
Die Siegermächte hätten daraugf einen Anspruch gehabt, bevor sie einer Auflösung des Besatzungsstatus zugestimmt hätten.
Es ist nie groß aufgefallen, daß uns vor der Wiedervereinigung immer erzählt wurde, wir seien souverän. Und nach der Wiedervereinigung hieß es dann, jetzt seien wir wirklich souverän.
Dazwischen muß etwas gelegen haben, was irgendwie untergegangen ist.
Wiedervereinigung war also die Voraussetzung für einen Friedensvertrag, der sehr viel höhere Reparationskosten hätte auslösen können.
Das Geld ist zu einem sehr großen Teil wieder in die deutsche Wirtschaft geflossen, unter Koordination u.a. von Roland Berger, der seitdem in Berlin ein Koordinierungsbüro für den Warenaustausch zw. Rußland und der BRD unterhält.
150 Mrd für Israel, das kann ich nicht bestätigen. Eine große Summe ist geflossen im Anschluß an den Eichmann- Prozeß.
Wir würden, sollte die Zahl stimmen, also etwa einen vergleichbaren Betrag Jahr für Jahr an Subventionen verbraten.
Dieser Eichmann- Prozeß hat es Deutschland unter Adenauer erlaubt, die Schuldfrage auf einzelne Personen zu fokussieren, zu verlagern, zu personifizieren, eben auf Eichmann etc, und die Kollektivschuld wurde dadurch publizistisch in den Hintergrund gerückt. Vielleicht nicht in Deutschland. Aber die Welt ist größer als Deutschland. Und Adenauer wußte haargenau, was er machte.
Israel ist wichtig für uns, die BRD. Auch wenn ihr das nicht einsehen werdet. Wir haben ein elementares Interesse daran, daß Israel Bestand hat.
Falls Du das nicht glauben wirst, bitte füge gleich einen weiteren Punkt der Liste an des Inhalts, was in Deutschland passieren würde, wenn es Israel nicht mehr geben würde.
Das wirft, genau durchdacht, ein völlig anderes Licht auf unseren dringenden Wunsch an die Palästinenser, diese Option der Vernichtung Israels auf keinen Fall weiter zu verfolgen.
SEP
vorschlag 10:
mit der flex beigehen.
vorschlag 11:
hammer aufn kopp
vorschlag 12:
mit killertomaten bewerfen
vorschlag 13:
brennende tauben innen arsch jagen
vorschlag 14:
mit meinem sekundärgehirn gleichsschalten
so, reicht das?
mit der flex beigehen.
vorschlag 11:
hammer aufn kopp
vorschlag 12:
mit killertomaten bewerfen
vorschlag 13:
brennende tauben innen arsch jagen
vorschlag 14:
mit meinem sekundärgehirn gleichsschalten
so, reicht das?
Das mit den Olivenbäumen sind sogar 1,5 Mrd, laut Spiegel.
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,155990,00.html
Gruß bD.
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,155990,00.html
Gruß bD.
aber , mal davon abgesehen,
150 Mrd für Israel versus 150 Mrd für Subventionen, was soll der Vergleich ?
mir fallen da noch 100 Mrd für UMTS ein, ein netter Transfer, den die Aktionäre der Volksaktie mittlerweile zu schätzen wissen.
Subventionen abschaffen ? weil sich, wie eigentlich doch immer, Beispiele für den Mißbrauch finden lassen ?
Dem könnte ich ggfls. sogar zustimmen, was Subventionen angeht, habe ich schon "nette" Erfahrungen gemacht.
Wie auch immer, sep, vielleicht beantwortest du mal selber die Frage, was denn passieren würde, mit Deutschland, wenn es Israel nicht mehr geben würde.
Du scheinst die Antwort doch zu wissen.
bD.
150 Mrd für Israel versus 150 Mrd für Subventionen, was soll der Vergleich ?
mir fallen da noch 100 Mrd für UMTS ein, ein netter Transfer, den die Aktionäre der Volksaktie mittlerweile zu schätzen wissen.
Subventionen abschaffen ? weil sich, wie eigentlich doch immer, Beispiele für den Mißbrauch finden lassen ?
Dem könnte ich ggfls. sogar zustimmen, was Subventionen angeht, habe ich schon "nette" Erfahrungen gemacht.
Wie auch immer, sep, vielleicht beantwortest du mal selber die Frage, was denn passieren würde, mit Deutschland, wenn es Israel nicht mehr geben würde.
Du scheinst die Antwort doch zu wissen.
bD.
@Blauer Diamant,
danke Dir, ich habe den Artikel gesucht aber nicht mehr gefunden. Hatte deshalb aus dem Kopf zitiert. Es waren also 1,5 Milliarden.
Ich finde das alles einen Hammer.
natürlich wird der Seuchenvogel sehr recht haben mit seinem beitrag, daß die von der BRD gezahlten Subventionen sehr viel höher ausfallen.
Ich habe nichts dagegen, daß wir Netto- Zahler sind. Wenn es irgendwo Sinn macht. Ich bin mir nicht sicher, ob das alles Sinn macht.
Schönen Dank nochmal.
SEP
danke Dir, ich habe den Artikel gesucht aber nicht mehr gefunden. Hatte deshalb aus dem Kopf zitiert. Es waren also 1,5 Milliarden.
Ich finde das alles einen Hammer.
natürlich wird der Seuchenvogel sehr recht haben mit seinem beitrag, daß die von der BRD gezahlten Subventionen sehr viel höher ausfallen.
Ich habe nichts dagegen, daß wir Netto- Zahler sind. Wenn es irgendwo Sinn macht. Ich bin mir nicht sicher, ob das alles Sinn macht.
Schönen Dank nochmal.
SEP
hab in google einfach nur nach "subventionen oliven" gesucht.
Der zweite Treffer war der Spiegel-Artikel.
Der zweite Treffer war der Spiegel-Artikel.
Sep, bemerkenswerter Thread. Leider ist es hoffnungslos, mit den NPD-Sympathisanten zu argumentieren. Aber vielleicht denken einige der Gelegenheitsleser nach.
knickerbogga und Co. haben ja inzwischen vergessen, was sie eigentlich sagen wollten...die These war, Ausländer hätten mehr Rechte als Deutsche in Deutschland und das ist objektiv falsch, wie schon die um 30% verminderte Ausländerrente zeigt. Wenn seuchenvogel über die 19 Milliarden für den Golfkrieg lamentiert, sollte er auch kurz nachdenken, was es uns eigentlich wert war, daß keine Deutschen in der Region gestorben sind, wir uns die Versendung von Truppen und Material gespart haben, und wir auch danach Geschäfte mit dem Irak machen konnten.
Und die andere These war, es gäbe ein "Judenproblem". Gemessen an dem Leid, das wir zugefügt hatten, sind wir mit den Reparationszahlungen noch günstig weggekommen. Immerhin haben wir es nach dem zweiten Weltkrieg geschafft, mit geringen Reparationszahlungen an die Siegermächte davon zu kommen. Selbst die Ostgebiete sind verschmerzbar, denn der eigentliche Reichtum der frühen BRD waren die Menschen, was jeder bestätigen kann, der die Wirtschaftsleistung Hessens mit der Schlesiens heute vergleicht. Die, je nach Rechnung 100 oder 150 Milliarden DM an Israel haben uns offensichtlich nicht daran gehindert, zu einer der reichsten Nationen der Welt und einem Exportweltmeister zu werden, waren aber für die prodeutsche Propaganda so notwendig wie die Tatsache, daß sich in Deutschland trotz des Holocausts ein Zentralrat der Juden vernehmlich zu Wort melden kann. Die wahrnehmbare Existenz von Juden in Deutschland ist ein wichtiger Indikator für das Ausland, daß Deutschland ein sicherer, freier Staat ist, wie auch die Gewaltakte gegen Ausländer und jüdische Einrichtungen als erste Warnsignale verstanden wurden, daß Deutschland vielleicht kein so guter Investitionsstandort ist. Die NPD-, DVU- oder anderen Sympathisanten rechtsradikaler Parteien, denen angeblich Deutschland so am Herzen liegt, dürften im Laufe der Zeit tausende von Arbeitsplätzen einfach dadurch vernichtet haben, daß sie Auslandsinvestitionen abschreckten.
Was auch immer wir noch für die jüdische Gemeinde in Deutschland oder für Israel leisten (viel ist es schon lang nicht mehr, gemessen am Gesamthaushalt), es sind Werbungskosten, die an anderer Stelle Einnahmen generieren. Es ist die Tragik vieler Deutscher, daß sie das nicht verstehen.
knickerbogga und Co. haben ja inzwischen vergessen, was sie eigentlich sagen wollten...die These war, Ausländer hätten mehr Rechte als Deutsche in Deutschland und das ist objektiv falsch, wie schon die um 30% verminderte Ausländerrente zeigt. Wenn seuchenvogel über die 19 Milliarden für den Golfkrieg lamentiert, sollte er auch kurz nachdenken, was es uns eigentlich wert war, daß keine Deutschen in der Region gestorben sind, wir uns die Versendung von Truppen und Material gespart haben, und wir auch danach Geschäfte mit dem Irak machen konnten.
Und die andere These war, es gäbe ein "Judenproblem". Gemessen an dem Leid, das wir zugefügt hatten, sind wir mit den Reparationszahlungen noch günstig weggekommen. Immerhin haben wir es nach dem zweiten Weltkrieg geschafft, mit geringen Reparationszahlungen an die Siegermächte davon zu kommen. Selbst die Ostgebiete sind verschmerzbar, denn der eigentliche Reichtum der frühen BRD waren die Menschen, was jeder bestätigen kann, der die Wirtschaftsleistung Hessens mit der Schlesiens heute vergleicht. Die, je nach Rechnung 100 oder 150 Milliarden DM an Israel haben uns offensichtlich nicht daran gehindert, zu einer der reichsten Nationen der Welt und einem Exportweltmeister zu werden, waren aber für die prodeutsche Propaganda so notwendig wie die Tatsache, daß sich in Deutschland trotz des Holocausts ein Zentralrat der Juden vernehmlich zu Wort melden kann. Die wahrnehmbare Existenz von Juden in Deutschland ist ein wichtiger Indikator für das Ausland, daß Deutschland ein sicherer, freier Staat ist, wie auch die Gewaltakte gegen Ausländer und jüdische Einrichtungen als erste Warnsignale verstanden wurden, daß Deutschland vielleicht kein so guter Investitionsstandort ist. Die NPD-, DVU- oder anderen Sympathisanten rechtsradikaler Parteien, denen angeblich Deutschland so am Herzen liegt, dürften im Laufe der Zeit tausende von Arbeitsplätzen einfach dadurch vernichtet haben, daß sie Auslandsinvestitionen abschreckten.
Was auch immer wir noch für die jüdische Gemeinde in Deutschland oder für Israel leisten (viel ist es schon lang nicht mehr, gemessen am Gesamthaushalt), es sind Werbungskosten, die an anderer Stelle Einnahmen generieren. Es ist die Tragik vieler Deutscher, daß sie das nicht verstehen.
#1 Eine interessante Frage , die in Deutschland anscheinend immer noch auf ein geneigtes Publikum trifft,
welches bei Juden noch gerne in Kategorien wie "was soll mit ihnen geschehen" denkt. Wahrscheinlich ist die Frage
auch mit etwas Satire und schwarzem Humor gestellt worden.
Wie würde sie umgekehrt klingen :
"Was soll nun mit den Deutschen geschehen. Vorschläge bitte"
...Oder was hätte es für ne Reaktion gegeben, wenn dort stünde:
"Was soll nun mit den Palästinensern geschehen. Vorschläge bitte" .Die Standart-Palis hätten sich garantiert nicht lange bitten lassen darauf zu antworten.
Wer sich mit der koketten Frage:
"Was soll nun mit den Juden geschehen. Vorschläge bitte"
ernsthaft beschäftigt, hat schon verlohren.
Es gibt niemanden mehr auf der Welt, der mit den Juden/Israelis etwas geschehen lassen kann. Der kulturelle
Vorsprung zu "wem auch immer" ist zu gross .
Umgekehrt passt der Schuh doch gleich viel besser : Was
passiert wenn das Bildungsnivau von uns allen auf das jüdische/israelische Niveau gehoben würde ?
welches bei Juden noch gerne in Kategorien wie "was soll mit ihnen geschehen" denkt. Wahrscheinlich ist die Frage
auch mit etwas Satire und schwarzem Humor gestellt worden.
Wie würde sie umgekehrt klingen :
"Was soll nun mit den Deutschen geschehen. Vorschläge bitte"
...Oder was hätte es für ne Reaktion gegeben, wenn dort stünde:
"Was soll nun mit den Palästinensern geschehen. Vorschläge bitte" .Die Standart-Palis hätten sich garantiert nicht lange bitten lassen darauf zu antworten.
Wer sich mit der koketten Frage:
"Was soll nun mit den Juden geschehen. Vorschläge bitte"
ernsthaft beschäftigt, hat schon verlohren.
Es gibt niemanden mehr auf der Welt, der mit den Juden/Israelis etwas geschehen lassen kann. Der kulturelle
Vorsprung zu "wem auch immer" ist zu gross .
Umgekehrt passt der Schuh doch gleich viel besser : Was
passiert wenn das Bildungsnivau von uns allen auf das jüdische/israelische Niveau gehoben würde ?
@wolaufensie
Was sollen wie mit den Moslems machen?
Was sollen wie mit den Moslems machen
? 
Jaja gibs mir nur....
@ wolaufensie
Du hast es gut auf den Punkt gebracht: "Wer sich mit der koketten Frage: "Was soll nun mit den uden geschehen. Vorschläge bitte" ernsthaft beschäftigt, hat schon verloren."
Mit den Juden in Deutschland soll überhaupt nichts geschehen. Es gibt etwa 100.000 Juden in Deutschland. Sie leben friedlich, gehen ihrer Arbeit nach, sind nicht krimineller als der Durchschnitt und versuchen nicht, die Deutschen ständig als verbrecherisches Volk darzustellen - mit einigen wenigen Ausnahmen, die in der Öffentlichkeit stehen und Kritik an ihrem Verhalten zu Antisemitismus erklären.
Du hast es gut auf den Punkt gebracht: "Wer sich mit der koketten Frage: "Was soll nun mit den uden geschehen. Vorschläge bitte" ernsthaft beschäftigt, hat schon verloren."
Mit den Juden in Deutschland soll überhaupt nichts geschehen. Es gibt etwa 100.000 Juden in Deutschland. Sie leben friedlich, gehen ihrer Arbeit nach, sind nicht krimineller als der Durchschnitt und versuchen nicht, die Deutschen ständig als verbrecherisches Volk darzustellen - mit einigen wenigen Ausnahmen, die in der Öffentlichkeit stehen und Kritik an ihrem Verhalten zu Antisemitismus erklären.
@Big Apple
Die offensichtliche Intention von @Sep hast Du sehr treffend bezeichnet. Subtil Andersdenkenden das moralische Wasser abgraben, aggressive Durchsetzung eigener Standpunkte, Diskussionen durch Lautstärke gewinnen.
Das ist leider deutsche Fernsehgegenwart und deutsche Vergangenheit. Den personifizierten Chefankläger hat Deutschland gefunden, aber brauchen wir den
Nein.
Die offensichtliche Intention von @Sep hast Du sehr treffend bezeichnet. Subtil Andersdenkenden das moralische Wasser abgraben, aggressive Durchsetzung eigener Standpunkte, Diskussionen durch Lautstärke gewinnen.
Das ist leider deutsche Fernsehgegenwart und deutsche Vergangenheit. Den personifizierten Chefankläger hat Deutschland gefunden, aber brauchen wir den
Nein.
@Sep
Du betreibst eine Verharmlosung der Zahlmeisterrolle Deutschlands. Warum ? Ich nehme an, daß du nicht über das Ausmaß der Zahlungen informiert bist. Irgendwann würde da auch bei dir eine Toleranzgrenze überschritten sein.
Vielleicht sollte man dazu einen Extra-Thread eröffnen, um der Komplexität dieses Themas gerecht zu werden.
Die Judenproblematik läßt sich auf eine Kernaussage reduzieren - die Umverteilung des Reichtums zugunsten der Juden.
Daraus würde ich den Juden keinen Vorwurf machen, im Gegenteil sie für diese intellektuelle Meisterleistung sogar bewundern.
Aber ! Wie das geschieht ! Mit welch absolut unmoralischen Methoden dabei vorgegangen wird und genau da liegen die Quellen des Antisemitismus.
Und darüber, Sep, entschuldige bitte, weißt du überhaupt nichts. Ich bin mir sicher, wenn du all dies wüßtest, würdest du sehr sehr nachdenklich werden.
Du hattest mich indirekt als Depp und braune Kacke in Zusammenhang gebracht.
Ich darf dir versichern, ich bin es nicht. Wenn das dein Diskussionsstil ist, werde ich dies selbstverständlich respektieren.
Auf die Frage - was in Deutschland passieren würde, wenn es Israel nicht mehr geben würde.
Hätte es Israel schon 1933 gegeben, hätte es keine Judenvernichtung gegeben.
Du befürchtest also, daß die Juden dann alle zu uns kommen mit all den sich daraus ergebenden Konsequenzen ?
In der Tat, ein sehr ernsthafter Einwand ! Du stehst also auf dem Standpunkt, daß nach sorgfältiger Güterabwägung, die Zahlungen an Israel das kleinere Übel sind ?
Höre ich da den Vorwurf heraus, daß unsere Regierungen die Vertreibungspolitik (Juden) von Adolf Hitler tatkräftig die Absolution erteilt ? Und du das auch noch befürwortest !
Sep, du bist jetzt einer sehr schlimmen antisemitischen Handlung (Juden raus) überführt. Das würde ausreichen, um deine Existenz zu zerstören !
Vielleicht lernst du es jetzt zu begreifen, mit welch einer heuchlerichen und verabscheuungswürdigen Doppelmoral versucht wird, die Existenz von Möllemann und Karsli zu zerstören.
Euer Seuchenvogel
Du betreibst eine Verharmlosung der Zahlmeisterrolle Deutschlands. Warum ? Ich nehme an, daß du nicht über das Ausmaß der Zahlungen informiert bist. Irgendwann würde da auch bei dir eine Toleranzgrenze überschritten sein.
Vielleicht sollte man dazu einen Extra-Thread eröffnen, um der Komplexität dieses Themas gerecht zu werden.
Die Judenproblematik läßt sich auf eine Kernaussage reduzieren - die Umverteilung des Reichtums zugunsten der Juden.
Daraus würde ich den Juden keinen Vorwurf machen, im Gegenteil sie für diese intellektuelle Meisterleistung sogar bewundern.
Aber ! Wie das geschieht ! Mit welch absolut unmoralischen Methoden dabei vorgegangen wird und genau da liegen die Quellen des Antisemitismus.
Und darüber, Sep, entschuldige bitte, weißt du überhaupt nichts. Ich bin mir sicher, wenn du all dies wüßtest, würdest du sehr sehr nachdenklich werden.
Du hattest mich indirekt als Depp und braune Kacke in Zusammenhang gebracht.
Ich darf dir versichern, ich bin es nicht. Wenn das dein Diskussionsstil ist, werde ich dies selbstverständlich respektieren.
Auf die Frage - was in Deutschland passieren würde, wenn es Israel nicht mehr geben würde.
Hätte es Israel schon 1933 gegeben, hätte es keine Judenvernichtung gegeben.
Du befürchtest also, daß die Juden dann alle zu uns kommen mit all den sich daraus ergebenden Konsequenzen ?
In der Tat, ein sehr ernsthafter Einwand ! Du stehst also auf dem Standpunkt, daß nach sorgfältiger Güterabwägung, die Zahlungen an Israel das kleinere Übel sind ?
Höre ich da den Vorwurf heraus, daß unsere Regierungen die Vertreibungspolitik (Juden) von Adolf Hitler tatkräftig die Absolution erteilt ? Und du das auch noch befürwortest !
Sep, du bist jetzt einer sehr schlimmen antisemitischen Handlung (Juden raus) überführt. Das würde ausreichen, um deine Existenz zu zerstören !
Vielleicht lernst du es jetzt zu begreifen, mit welch einer heuchlerichen und verabscheuungswürdigen Doppelmoral versucht wird, die Existenz von Möllemann und Karsli zu zerstören.
Euer Seuchenvogel
Naja, ich bin einerseits in der Rolle, viel zu lange Texte zu produzieren, andererseits werde ich immerfort aufgefordert, mich zu Umständen zu äußern, die ich ein paar threads vorher bereits dargelegt hatte.
Also: der thread war Heuchlerisch. Ich habe inzwischen hier dargelegt, daß keiner der vorgeschlagenen Punkte, was mit Juden zu geschehen habe, durchführbar ist.
Ich habe weiterhin darauf hingewiesen, daß wir darüber sehr froh sein müssen, in unserem ureigensten Interesse.
Der thread verfolgt das Ziel, den verschiedensten Beschimpfungen, die hier formuliert werden, zur Auflage zu machen, Abhilfemaßnahmen zur Seite zu stellen.
Da sehen wir dann, daß die Abhilfemaßnahmen allesamt unmöglich sind, wenn wir unseren Rechtsstaat dafür nicht aufgeben wollen.
@Seuchenvogel, ich kann Dir versichern, wenn man alle Vermögensschäden, die Juden zugefügt wurden, und die lediglich mit juristischen Tricks sozusagen legalisiert wurden, aufaddierte, dann käme Deutschland nie mehr aus dem Zahlen heraus.
Die gesamte Enteignung der Juden, die gesamte Forderungsübernahme auf den Staat, beispielsweise für Lebensversicherungen etc, allein das, was man da für das Gebiet der DDR nach 89 noch aufsummieren müßte, übersteigt den Gesamtbetrag aller Leistungen, welche die BRD seit Kriegsende nur an Israel geleistet hat, bei weitem.
Die BRD hat sich als Rechtsnachfolger des Deutschen reiches verstanden, und daraus die Verpflichtungen übernommen. Sie hat sich gleichzeitig als Alleinvertretung des Deutschen reiches verstanden, schon deshalb, weil die DDR Zahlungen aus diesen Ansprüchen ablehnte.
Du weißt wirklich nicht im Entferntesten, wovon Du redest.
Die allermeisten Forderungen sind pauschaliert worden, aus einem ganz einfachen Grund: Die ursprünglichen Eigentümer haben wir umgebracht. In diesen Pauschalierungen sind zum allergrößten Teil nur materielle Schäden enthalten, die sich auf das gebiet des Deutschen Reiches bezogen. Schäden an Lebende wurden auf andere Weise beglichen.
Wie fändest Du es denn, wenn nun die Juden aus Prag, aus Warschau, aus Breslau abgegolten werden müßten für deren materielle Schäden. Da wärst Du mit Deinen 150 Mrd Dm sehr schnell am Ende, mein Lieber.
Unterlasse bitte Deine Kinkerlitzchen, mich abledern zu wollen in Bezug auf meine Feststellung, daß wir selber ein vitales Interesse haben, daß Israel bestehen bleiben muß. Ähnliches gilt nämlich für alle Staaten.
Wenn Du Dich mit mir über solche Themen austauschen willst, dann unterlasse bitte diese lächerlichen Fußangel- Versuche.
Jeder Staat, der, aus welchen Gründen auch immer, dazu Veranlassung gibt, daß seine Bürger verjagt werden, löst bei uns hier sehr viel größere Probleme und Kosten aus als die, die entstünden, wenn wir dort vor Ort unser Geld investieren.
Das machen wir mit Rußlanddeutschen, die wir ermutigen, dort zu bleiben, wo sie sind, und dies finanziell fördern. Und wir stöhnen über die Zuwanderung, gleichviel aus welcher Ecke der Erde sie zu uns kommen mögen.
Vielleicht ist uns ja noch der Tag vergönnt, an dem Tremlin das leistet, was man befürchten muß. Dann werden wir hier in der BRD eine völlig neue Infrastruktur aufziehen dürfen, und Israel wird sich relativieren.
Ihr habt dann nicht mehr so viel Zeit, sich den kopf zu zerbrechen, was denn genau in Israel nun wieder für eine typisch jüdische Sauerei passiert, die Maßstäbe rücken sich zurecht.
Und 150 Mrd DM sind dann ein relativ überschaubarer Betrag.
Der Anschlag auf das World Trade Center hat bisher einen volkswirtschaftlichen Schaden verursacht, der mit über 200 MRD USD veranschlagt wird.
Da ist doch der Holocaust fast ein Schnäppchen gewesen, nicht wahr ?
Wenn man es nachrechnet, war es ein großes Geschäft für die Deutschen. Wir haben nur nichts davon, weil wir dafür sehr wenig bekommen. Asche und Mahnmale.
Für die Juden war es auch kein Geschäft. Deutschland geht es gut. Israel kämpft um seine Existenz.
Du maulst doch hier nur deswegen herum, weil wir Deutschen, im Gegensatz zu anderen, unsere Scheiße anschließend bezahlen.
Du willst auf der einen Seite zugehörig sein zu denen, die Anstand zeigen.
Andererseits möchtest Du aber auch auf diejenigen mit dem Finger zeigen, denen der Schaden ersetzt wurde. Das nun ist etwas kleinlich.
Und so könnte man sagen:
Die Pose des Anstandes, von kleinlichen Leuten.
SEP
Also: der thread war Heuchlerisch. Ich habe inzwischen hier dargelegt, daß keiner der vorgeschlagenen Punkte, was mit Juden zu geschehen habe, durchführbar ist.
Ich habe weiterhin darauf hingewiesen, daß wir darüber sehr froh sein müssen, in unserem ureigensten Interesse.
Der thread verfolgt das Ziel, den verschiedensten Beschimpfungen, die hier formuliert werden, zur Auflage zu machen, Abhilfemaßnahmen zur Seite zu stellen.
Da sehen wir dann, daß die Abhilfemaßnahmen allesamt unmöglich sind, wenn wir unseren Rechtsstaat dafür nicht aufgeben wollen.
@Seuchenvogel, ich kann Dir versichern, wenn man alle Vermögensschäden, die Juden zugefügt wurden, und die lediglich mit juristischen Tricks sozusagen legalisiert wurden, aufaddierte, dann käme Deutschland nie mehr aus dem Zahlen heraus.
Die gesamte Enteignung der Juden, die gesamte Forderungsübernahme auf den Staat, beispielsweise für Lebensversicherungen etc, allein das, was man da für das Gebiet der DDR nach 89 noch aufsummieren müßte, übersteigt den Gesamtbetrag aller Leistungen, welche die BRD seit Kriegsende nur an Israel geleistet hat, bei weitem.
Die BRD hat sich als Rechtsnachfolger des Deutschen reiches verstanden, und daraus die Verpflichtungen übernommen. Sie hat sich gleichzeitig als Alleinvertretung des Deutschen reiches verstanden, schon deshalb, weil die DDR Zahlungen aus diesen Ansprüchen ablehnte.
Du weißt wirklich nicht im Entferntesten, wovon Du redest.
Die allermeisten Forderungen sind pauschaliert worden, aus einem ganz einfachen Grund: Die ursprünglichen Eigentümer haben wir umgebracht. In diesen Pauschalierungen sind zum allergrößten Teil nur materielle Schäden enthalten, die sich auf das gebiet des Deutschen Reiches bezogen. Schäden an Lebende wurden auf andere Weise beglichen.
Wie fändest Du es denn, wenn nun die Juden aus Prag, aus Warschau, aus Breslau abgegolten werden müßten für deren materielle Schäden. Da wärst Du mit Deinen 150 Mrd Dm sehr schnell am Ende, mein Lieber.
Unterlasse bitte Deine Kinkerlitzchen, mich abledern zu wollen in Bezug auf meine Feststellung, daß wir selber ein vitales Interesse haben, daß Israel bestehen bleiben muß. Ähnliches gilt nämlich für alle Staaten.
Wenn Du Dich mit mir über solche Themen austauschen willst, dann unterlasse bitte diese lächerlichen Fußangel- Versuche.
Jeder Staat, der, aus welchen Gründen auch immer, dazu Veranlassung gibt, daß seine Bürger verjagt werden, löst bei uns hier sehr viel größere Probleme und Kosten aus als die, die entstünden, wenn wir dort vor Ort unser Geld investieren.
Das machen wir mit Rußlanddeutschen, die wir ermutigen, dort zu bleiben, wo sie sind, und dies finanziell fördern. Und wir stöhnen über die Zuwanderung, gleichviel aus welcher Ecke der Erde sie zu uns kommen mögen.
Vielleicht ist uns ja noch der Tag vergönnt, an dem Tremlin das leistet, was man befürchten muß. Dann werden wir hier in der BRD eine völlig neue Infrastruktur aufziehen dürfen, und Israel wird sich relativieren.
Ihr habt dann nicht mehr so viel Zeit, sich den kopf zu zerbrechen, was denn genau in Israel nun wieder für eine typisch jüdische Sauerei passiert, die Maßstäbe rücken sich zurecht.
Und 150 Mrd DM sind dann ein relativ überschaubarer Betrag.
Der Anschlag auf das World Trade Center hat bisher einen volkswirtschaftlichen Schaden verursacht, der mit über 200 MRD USD veranschlagt wird.
Da ist doch der Holocaust fast ein Schnäppchen gewesen, nicht wahr ?
Wenn man es nachrechnet, war es ein großes Geschäft für die Deutschen. Wir haben nur nichts davon, weil wir dafür sehr wenig bekommen. Asche und Mahnmale.
Für die Juden war es auch kein Geschäft. Deutschland geht es gut. Israel kämpft um seine Existenz.
Du maulst doch hier nur deswegen herum, weil wir Deutschen, im Gegensatz zu anderen, unsere Scheiße anschließend bezahlen.
Du willst auf der einen Seite zugehörig sein zu denen, die Anstand zeigen.
Andererseits möchtest Du aber auch auf diejenigen mit dem Finger zeigen, denen der Schaden ersetzt wurde. Das nun ist etwas kleinlich.
Und so könnte man sagen:
Die Pose des Anstandes, von kleinlichen Leuten.
SEP
@SEP
Unter einem Freissler als Minister für historische Wahrheit zur Verleugnung der Gegenwart und Anklage Andersdenkender könntest Du sicher eine Funktion als mittlerer Beamter bekleiden.
Den Kandidaten für den Ministerjob kenne ich, Du auch
Unter einem Freissler als Minister für historische Wahrheit zur Verleugnung der Gegenwart und Anklage Andersdenkender könntest Du sicher eine Funktion als mittlerer Beamter bekleiden.
Den Kandidaten für den Ministerjob kenne ich, Du auch
Viele der Bürger dieses Landes möchten endlich "Schluß" machen mit der Vergangenheit.
50 Jahre sind genug, wir haben mehr als genug zurückgezahlt, wir sind nicht mehr für das verantwortlich was unsere Großeltern geschehen ließen, oder gar selbst angerichtet haben.
Ein verständlicher Wunsch.
Aber dann möge doch Bitte der Einzelne damit beginnen und sich eben nicht mehr über einen Michel Friedman ereifern, der zugegebenermaßen nicht viel Anteil daran hat, die aktuelle Debatte objektiv zu führen. Solange in Deutschland jeder Satz eines Juden auf die Goldwaage gelegt wird, so etwa nach dem Motto: "Er wird uns doch wohl nichts vorwerfen ???" haben die Bürger dieses Landes nicht mit diesem Thema abgeschlossen. Etwas mehr Toleranz wäre wünschenswert, allerdings auch auf Seiten von Michel Friedmann.
Was darüber hinaus die ewig lamentierenden Verarmungstheoretiker angeht:
Trotz der unglaublich hohen Summen die Deutschland Jahr für Jahr an Subventionen, Entwicklungshilfe, Reparationsleistungen etc. zahlt...
... hat irgendeiner von euch deshalb auch nur einen Euro weniger zur Verfügung ???
... habt ihr euren Lebensstanadard deswegen so nachhaltig senken müssen ???
Zur Bewältigung der Geschichte gehört in erster Linie die Gabe über den eigenen Tellerrand zu schauen. Nur Mut.
firewall
50 Jahre sind genug, wir haben mehr als genug zurückgezahlt, wir sind nicht mehr für das verantwortlich was unsere Großeltern geschehen ließen, oder gar selbst angerichtet haben.
Ein verständlicher Wunsch.
Aber dann möge doch Bitte der Einzelne damit beginnen und sich eben nicht mehr über einen Michel Friedman ereifern, der zugegebenermaßen nicht viel Anteil daran hat, die aktuelle Debatte objektiv zu führen. Solange in Deutschland jeder Satz eines Juden auf die Goldwaage gelegt wird, so etwa nach dem Motto: "Er wird uns doch wohl nichts vorwerfen ???" haben die Bürger dieses Landes nicht mit diesem Thema abgeschlossen. Etwas mehr Toleranz wäre wünschenswert, allerdings auch auf Seiten von Michel Friedmann.
Was darüber hinaus die ewig lamentierenden Verarmungstheoretiker angeht:
Trotz der unglaublich hohen Summen die Deutschland Jahr für Jahr an Subventionen, Entwicklungshilfe, Reparationsleistungen etc. zahlt...
... hat irgendeiner von euch deshalb auch nur einen Euro weniger zur Verfügung ???
... habt ihr euren Lebensstanadard deswegen so nachhaltig senken müssen ???
Zur Bewältigung der Geschichte gehört in erster Linie die Gabe über den eigenen Tellerrand zu schauen. Nur Mut.
firewall
tja, so ist das nun mal. nachdem der aufstand der
anständigen nicht kam, versucht man es jetzt mit dem
aufstand der demokraten.
warum haben sich kirchen, gewerkschaften, etc. noch nicht
zu wort gemeldet?
und wenn sie es jetzt auf ruf des zjd doch noch tun, was
heisst es dann?
Zentralrats-Präsident Spiegel fordert «Aufstand der Demokraten»
Großansicht
Düsseldorf (dpa) - Der Vorsitzende des Zentralrats der Juden in Deutschland, Paul Spiegel, hat «einen Aufstand der Demokraten» eingefordert. In dem Konflikt mit FDP-Bundes-Vize Jürgen Möllemann gehe es nicht nur darum, eine jüdische Minderheit, sondern demokratische Grundwerte an sich zu schützen, sagte Spiegel am Dienstag in Düsseldorf. Unterstützung erwarte er vor allem von den Kirchen, aber auch von Gewerkschaften und Arbeitgebern.
«Ich appelliere an alle gesellschaftlich relevanten Gruppen, an unsere Seite zu treten und uns nicht alleine zu lassen», sagte Spiegel. «In dieser speziellen Situation erwarte ich von Kardinal Karl Lehmann und von Präses Manfred Kock ein eindeutiges Wort.» Wünschenswert wäre außerdem Unterstützung durch Bundespräsident Johannes Rau und den Düsseldorfer Landtag.
«Ich hoffe, dass der Aufstand bald zu spüren ist und dass Demokraten Möllemann in die Schranken verweisen, in die er gehört», sagte Spiegel. Eine Gesprächsgrundlage sehe er nicht, solange Möllemann sich nicht dafür entschuldige, Juden für Antisemitismus mitverantwortlich gemacht zu haben und solange Jamal Karsli in der FDP-Landtagsfraktion bleibe. «Das ist nicht Sturheit. Das hat mit Selbstwertgefühl zu tun. Ich weiß nicht, worüber wir mit Herrn Möllemann sprechen sollen.»
Es sei keineswegs so, dass der Zentralrat Kritik an Israel mit Antisemitismus gleichsetze. «Aber es geht nicht an, mit Schielen auf bestimmte Wählerschichten Tabus zu brechen, die nicht gebrochen werden dürfen.» Als ermutigend lobte Spiegel eine Initiative der CDU- Opposition im Düsseldorfer Landtag. In einem Antrag an das Parlament spricht sie sich dafür aus, das Zusammenleben mit den jüdischen Gemeinden stärker zu unterstützen.
Der CDU-Fraktionschef Jürgen Rüttgers erklärte: «Es ist Aufgabe aller demokratischen Parteien, dass es keine rechtsextremistischen Parteien gibt.» Möllemann habe anti-jüdische Ressentiments salonfähig gemacht, «statt solche Wählerschichten zur demokratischen Mitte zu integrieren.» Dies sei inakzeptabel. Eine Koalition mit der FDP wollte der CDU-Vize deswegen aber nicht ausschließen. «Möllemann ist nicht die FDP.»
13:17 am 04.06.2002 - Rubrik: Politik
anständigen nicht kam, versucht man es jetzt mit dem
aufstand der demokraten.
warum haben sich kirchen, gewerkschaften, etc. noch nicht
zu wort gemeldet?
und wenn sie es jetzt auf ruf des zjd doch noch tun, was
heisst es dann?
Zentralrats-Präsident Spiegel fordert «Aufstand der Demokraten»
Großansicht
Düsseldorf (dpa) - Der Vorsitzende des Zentralrats der Juden in Deutschland, Paul Spiegel, hat «einen Aufstand der Demokraten» eingefordert. In dem Konflikt mit FDP-Bundes-Vize Jürgen Möllemann gehe es nicht nur darum, eine jüdische Minderheit, sondern demokratische Grundwerte an sich zu schützen, sagte Spiegel am Dienstag in Düsseldorf. Unterstützung erwarte er vor allem von den Kirchen, aber auch von Gewerkschaften und Arbeitgebern.
«Ich appelliere an alle gesellschaftlich relevanten Gruppen, an unsere Seite zu treten und uns nicht alleine zu lassen», sagte Spiegel. «In dieser speziellen Situation erwarte ich von Kardinal Karl Lehmann und von Präses Manfred Kock ein eindeutiges Wort.» Wünschenswert wäre außerdem Unterstützung durch Bundespräsident Johannes Rau und den Düsseldorfer Landtag.
«Ich hoffe, dass der Aufstand bald zu spüren ist und dass Demokraten Möllemann in die Schranken verweisen, in die er gehört», sagte Spiegel. Eine Gesprächsgrundlage sehe er nicht, solange Möllemann sich nicht dafür entschuldige, Juden für Antisemitismus mitverantwortlich gemacht zu haben und solange Jamal Karsli in der FDP-Landtagsfraktion bleibe. «Das ist nicht Sturheit. Das hat mit Selbstwertgefühl zu tun. Ich weiß nicht, worüber wir mit Herrn Möllemann sprechen sollen.»
Es sei keineswegs so, dass der Zentralrat Kritik an Israel mit Antisemitismus gleichsetze. «Aber es geht nicht an, mit Schielen auf bestimmte Wählerschichten Tabus zu brechen, die nicht gebrochen werden dürfen.» Als ermutigend lobte Spiegel eine Initiative der CDU- Opposition im Düsseldorfer Landtag. In einem Antrag an das Parlament spricht sie sich dafür aus, das Zusammenleben mit den jüdischen Gemeinden stärker zu unterstützen.
Der CDU-Fraktionschef Jürgen Rüttgers erklärte: «Es ist Aufgabe aller demokratischen Parteien, dass es keine rechtsextremistischen Parteien gibt.» Möllemann habe anti-jüdische Ressentiments salonfähig gemacht, «statt solche Wählerschichten zur demokratischen Mitte zu integrieren.» Dies sei inakzeptabel. Eine Koalition mit der FDP wollte der CDU-Vize deswegen aber nicht ausschließen. «Möllemann ist nicht die FDP.»
13:17 am 04.06.2002 - Rubrik: Politik
@Friseuse, zu #98
Wenn ich je mittlerer Beamter werden sollte, auch noch unter einem Minister!! Freisler!!, dann darfst Du meine Friseuse werden.
Da kannst Du mir dann die Ohren vollsabbeln.
Aber wehe, Du schneidest mich beim rasieren. Dann wirst Du den Minister Freisler kennenlernen. Der stellt Dich dann vor den obersten Richter des Volksgerichtshofes.
Wie hieß der doch gleich ? Greenspan ? Rothschild ? Oder war es Eichmann ? Oder Gottschalk ?
SEP
Wenn ich je mittlerer Beamter werden sollte, auch noch unter einem Minister!! Freisler!!, dann darfst Du meine Friseuse werden.
Da kannst Du mir dann die Ohren vollsabbeln.
Aber wehe, Du schneidest mich beim rasieren. Dann wirst Du den Minister Freisler kennenlernen. Der stellt Dich dann vor den obersten Richter des Volksgerichtshofes.
Wie hieß der doch gleich ? Greenspan ? Rothschild ? Oder war es Eichmann ? Oder Gottschalk ?
SEP
@Cole
Nach der Forderung eines "Aufstands der Anständigen" nun der "Aufstand der Demokraten".
So reagiert man auf den demokratischen Beschluß der FDP-Fraktion. Soll es ein Aufstand gegen die Demokratie werden?
Müssen wir für Herrn Friedmann und den Zentralrat nun Demokratie, Meinungsfreiheit und das Gleichheitsprinzip aufgeben? Langsam reichts.
@all
Ich glaube im Radio gehört zu haben, daß Lehmann, Vorsitzender der katholischen Bischofskonferenz sich bereits öffentlich geäußert hat. Im Internet und im Fernsehen sehe ich nichts davon. Ist wohl nicht im Sinn des Zentralrats gewesen.
Nach der Forderung eines "Aufstands der Anständigen" nun der "Aufstand der Demokraten".
So reagiert man auf den demokratischen Beschluß der FDP-Fraktion. Soll es ein Aufstand gegen die Demokratie werden?
Müssen wir für Herrn Friedmann und den Zentralrat nun Demokratie, Meinungsfreiheit und das Gleichheitsprinzip aufgeben? Langsam reichts.
@all
Ich glaube im Radio gehört zu haben, daß Lehmann, Vorsitzender der katholischen Bischofskonferenz sich bereits öffentlich geäußert hat. Im Internet und im Fernsehen sehe ich nichts davon. Ist wohl nicht im Sinn des Zentralrats gewesen.
Kann es sein, dass der Herr Spiegel nicht weiß, was wesentliche Elemente einer modernen Demokratie sind.
Dies sind nämlich u.a., wie menacher schon richtig bemerkt hat, Meinungsfreiheit und Gleichheit aller Menschen. Die normative Überhöhung einer best. Gruppe jedenfalls nicht.
Dies sind nämlich u.a., wie menacher schon richtig bemerkt hat, Meinungsfreiheit und Gleichheit aller Menschen. Die normative Überhöhung einer best. Gruppe jedenfalls nicht.
@menacher,
ist dies das erste Mal, daß Du von einem Aufruf hörst, der sich gegen die Entscheidung eines Gremiums wendet ?
Ist dies für Dich ein Zeichen von Aufstand gegen die Demokratie, von Friedman verursacht ?
Der Beschluß der Landtagsfraktion der FDP von NRW als höchstes demokratisches Organ der BRD.
Und es reicht Dir jetzt ?
Das ist auch gut so, daß es Dir reicht. Mal sehen, was für Konsequenzen wir zu erwarten haben daraus, daß es dir jetzt reicht.
Ich habe leider den Eindruck, außer Hetze bringst Du hier nicht viel zustande. Damit kann man aber leben.
SEP
ist dies das erste Mal, daß Du von einem Aufruf hörst, der sich gegen die Entscheidung eines Gremiums wendet ?
Ist dies für Dich ein Zeichen von Aufstand gegen die Demokratie, von Friedman verursacht ?
Der Beschluß der Landtagsfraktion der FDP von NRW als höchstes demokratisches Organ der BRD.
Und es reicht Dir jetzt ?
Das ist auch gut so, daß es Dir reicht. Mal sehen, was für Konsequenzen wir zu erwarten haben daraus, daß es dir jetzt reicht.
Ich habe leider den Eindruck, außer Hetze bringst Du hier nicht viel zustande. Damit kann man aber leben.
SEP
@Sep
Was die Frage der Mitgliedschaft von Karsli in der FDP-Fraktion angeht, ist dieses Gremium tatsächlich das höchste Organ. Nach einem solchen Beschluß muß man das Ergebnis des Entscheidungsprozesses aktzeptieren.
Klar darf man eine solche Entscheidung kritisieren. Aber nicht indem man einen "Aufstand der Demokraten" dagegen fordert. Was meint Spiegel dann damit? Ist der Beschluß nicht demokratisch zustande gekommen? Sind die FDP-Parlamentarier keine Demokraten? Anders kann das wohl nicht gemeint sein.
Ich habe schon am Anfang dieses Threads die Frage beantwortet, was mit den Juden geschehen soll: Sie sollen sich so verhalten wie andere Minderheiten auch.
Ist dieser Vorschlag so unakzeptabel, daß Du ihn nicht in Deiner Liste aufnehmen konntest? Oder willst Du nur unvernünftige Vorschläge aufnehmen, um Deine Vorurteile zu bestätigen?
Und überhaupt: Mach doch selbst mal auch einen Vorschlag.
Was die Frage der Mitgliedschaft von Karsli in der FDP-Fraktion angeht, ist dieses Gremium tatsächlich das höchste Organ. Nach einem solchen Beschluß muß man das Ergebnis des Entscheidungsprozesses aktzeptieren.
Klar darf man eine solche Entscheidung kritisieren. Aber nicht indem man einen "Aufstand der Demokraten" dagegen fordert. Was meint Spiegel dann damit? Ist der Beschluß nicht demokratisch zustande gekommen? Sind die FDP-Parlamentarier keine Demokraten? Anders kann das wohl nicht gemeint sein.
Ich habe schon am Anfang dieses Threads die Frage beantwortet, was mit den Juden geschehen soll: Sie sollen sich so verhalten wie andere Minderheiten auch.
Ist dieser Vorschlag so unakzeptabel, daß Du ihn nicht in Deiner Liste aufnehmen konntest? Oder willst Du nur unvernünftige Vorschläge aufnehmen, um Deine Vorurteile zu bestätigen?
Und überhaupt: Mach doch selbst mal auch einen Vorschlag.
@Sep
Eben ist mein ganzer Text flöten gegangen.
Daher in Kurzform.
Ich wiederhole mich Zahlmeisterrolle Deutschland - ein eigener Thread
Fußangelversuch - Wollte damit ausdrücken, daß jeder unschuldig zum Antisemiten abgestempelt werden kann.
Vorwurf, ich sei kleinlich - es ist schon bemerkenswert, wie du meinen Standpunkt verdrehst.
Genausogut könnte ich behaupten, du unterstützt die Vertreibung und den Mord an den Palästinensern, da dies mit deutschem Geld geschieht.
Euer Seuchenvogel
Eben ist mein ganzer Text flöten gegangen.
Daher in Kurzform.
Ich wiederhole mich Zahlmeisterrolle Deutschland - ein eigener Thread
Fußangelversuch - Wollte damit ausdrücken, daß jeder unschuldig zum Antisemiten abgestempelt werden kann.
Vorwurf, ich sei kleinlich - es ist schon bemerkenswert, wie du meinen Standpunkt verdrehst.
Genausogut könnte ich behaupten, du unterstützt die Vertreibung und den Mord an den Palästinensern, da dies mit deutschem Geld geschieht.
Euer Seuchenvogel
Sep,
wie ich sagte: du bist ein Heuchler.
Längst durchschaut.
Fast schon langweilig.
Du rackerst dich ab für Halme im Wind.
Merkst du nicht, wie du immer schwächer wirst, je länger du die Wahrheit leugnest?
Wieviel Zeit hast du noch zu vergeuden?
wie ich sagte: du bist ein Heuchler.
Längst durchschaut.
Fast schon langweilig.
Du rackerst dich ab für Halme im Wind.
Merkst du nicht, wie du immer schwächer wirst, je länger du die Wahrheit leugnest?
Wieviel Zeit hast du noch zu vergeuden?
@Sep
Ich will das Stichwort von Goldhagen aufgreifen - Heuchler.
Alles was Deutschland betriffst machst du schlecht, alles was Amerika oder das Ausland betriffst, redest du schön.
In den 2 Welkriegen hat Deutschland ein gigantisches Vermögen verloren, in Zahlen kaum zu beziffern,
und du stellst die kühne Behauptung auf, daß Deutschland um das Vermögen der Juden zu begleichen, nie aus dem Zahlen rauskäme.
Warum setzt du dich nicht für das verlorene Vermögen der Sudetendeutschen oder Schlesier ein ?
Wie ist deine Einstellung zur Räuber-Großmacht USA ? Bei 200 Kriegen in den letzten 200 Jahren dürften die von den USA verursachten Vermögensschäden bei 1 Billiarde Dollar liegen. ( Na ja, irgendeine Zahle mußte ich nehmen)
Hier zeigt sich deine Doppelmoral, indem du als Amerikafreund unnachsichtig auf weitere Zahlungen Deutschlands bestehst.
Wer eine so einseitige Betrachtungsweise an den Tag legt, den kann man als seriösen Diskussionspartner nicht ernst nehmen.
Euer Seuchenvogel
Ich will das Stichwort von Goldhagen aufgreifen - Heuchler.
Alles was Deutschland betriffst machst du schlecht, alles was Amerika oder das Ausland betriffst, redest du schön.
In den 2 Welkriegen hat Deutschland ein gigantisches Vermögen verloren, in Zahlen kaum zu beziffern,
und du stellst die kühne Behauptung auf, daß Deutschland um das Vermögen der Juden zu begleichen, nie aus dem Zahlen rauskäme.
Warum setzt du dich nicht für das verlorene Vermögen der Sudetendeutschen oder Schlesier ein ?
Wie ist deine Einstellung zur Räuber-Großmacht USA ? Bei 200 Kriegen in den letzten 200 Jahren dürften die von den USA verursachten Vermögensschäden bei 1 Billiarde Dollar liegen. ( Na ja, irgendeine Zahle mußte ich nehmen)
Hier zeigt sich deine Doppelmoral, indem du als Amerikafreund unnachsichtig auf weitere Zahlungen Deutschlands bestehst.
Wer eine so einseitige Betrachtungsweise an den Tag legt, den kann man als seriösen Diskussionspartner nicht ernst nehmen.
Euer Seuchenvogel
Preisfrage:Wieviel bezahlen die isr. Juden für die ermordeten und zu Krüppeln geschossenen Palästinenser ,für das zerstörte Eigentum ,und das geplünderte und geraubte Land???
@seuche
ich sehe nicht, wo ich auf weiteren Zahlungen Deutschlands bestehe, oder bestanden habe.
Wir werden mal in Bosnien zahlen, mal in Afghanistan, dann mal für die infrastruktur in Palästina, dann für die Olivenbäume der EU. Und sicher werden wir im Rahmen irgendeiner Aktion auch mal wieder was für Israel zahlen. Wir zahlen für die EU, soviel zu den Geldern, die außerhalb des Landes gehen.
Auf keine der Zahlungen bestehe ich, die meisten halte ich für fragwürdig. Da wird kein Unterschied zwischen Dir und mir sein.
Nachdem die Entschädigung der Zwangsarbeiter hochkam, war sehr schnell klar, daß wir uns davor nicht werden drücken können. Es ging nicht um Juden, sondern um Zwangsarbeiter, wohl bemerkt.
Nachdem klarwar, daß wir da nicht drumherum kommen, war ich der Meinung, das dann auch in vernünftiger Zeit durchzuziehen. Das ist, wenn auch unter Schmerzen, gelungen. Ich halte diese Geste für gerechtfertigt.
Wie es ab einem gewissen Punkt anstand, daß die Schweiz pauschal ihre herrenlosen Konten einer Bestimmung zuführt. Das hätte sie lange vorher machen müssen, wie auch wir einiges hätten lange vorher machen müssen. Es ist nun, wenn auch unter Druck, beides abgewickelt worden.
Mit den USA habe ich nicht viel am Hut. Ich versuche nur, die Dinge objektiv zu betrachten, und da muß ich sagen, die beiträge, die hier stellenweise reingestellt werden, entsprechen nicht meinen beobachtungen. Ich habe 10 monate in Phoenix, Arizona gelebt, wenn das auczh schon ein paar Tage her ist, und ich war bestimmt über 200 mal in den größeren amerikanischen städten, vorzugsweise Ostküste.
Ich weiß, auch aus anderen Auslandsaufenthalten, wie wir in der Welt gesehen werden, und ich weiß, an welchen Stellen wir überschätzt werden. Es kontrastriert die große Bewunderung, die uns Deutschen in der Welt entgegengebracht wird, mit dem Kleingeist, den man gelegentlich hier in Deutschland antrifft.
Ich habe keine Illusionen, daß man derartige Beobachtungen auch aus anderen Völkern heraus anstellen kann.
@Menacher ich wage ein Beispiel. Du bist sehr wohl in der Lage, tiefgreifend zu analysieren, wenn auch Deine Analysen so sind, wie sie mir vorgeworfen werden: einseitig. Geschenkt. Ich habe viele Zeilen an Dich verschwendet, bis ich einsehen mußte, Deine nicht erfolgenden Reaktionen resultieren daraus, daß du einfach nur Stunk machen willst. Auch OK. Wir kennen uns nicht, ich kenne deine Lebensgeschichte nicht. Es wird auch für dein Verhalten Gründe geben.
Wenn sich aber so jemand wie Du hier zu Wort meldet und mir den folgenden Vorhalt macht:
menacher:<<<<< Ich habe schon am Anfang dieses Threads die Frage beantwortet, was mit den Juden geschehen soll: Sie sollen sich so verhalten wie andere Minderheiten auch.
Ist dieser Vorschlag so unakzeptabel, daß Du ihn nicht in Deiner Liste aufnehmen konntest? Oder willst Du nur unvernünftige Vorschläge aufnehmen, um Deine Vorurteile zu bestätigen?“
<<<<<
Wie gesagt, Dein intellektueller Zuschnitt erlaubt, daß du erkennen solltest, daß Dein Beitrag keine Antwort beinhaltete auf die Frage, die dem thread vorangestellt war.
Der lautete: was soll mit den Juden geschehen ? Deiner Meinung nach ist die Antwort also:
„Sie sollen sich so verhalten, wie andere Minderheiten auch.“
Was soll nun Deine Frage, ob der Vorschlag unakzeptabel ist ? Oder ob ich nur unvernünftige Vorschläge aufnehme, um meine Vorurteile zu bestätigen ?
Dein Vorschlag ist schlicht keine Antwort auf die gestellte Frage. Jeder Vorschlag wurde aufgenommen, wenn man aus der Formulierung einen Vorschlag entnehmen konnte.
Dein Vorschlag, von mir weitergeführt, wäre gewesen: „ Nichts soll mit ihnen passieren, vorausgesetzt, sie benehmen sich, wie andere Minderheiten auch.
Dies hätte meine Gegenfrage heraufbeschworen, wie sich denn andere Minderheiten zu benehmen hätten, und was mit Minderheiten zu geschehen habe, die sich – aus sehr vielen gründen – nicht wie andere Minderheiten einfügen lassen. Denn erstens: lassen sich Minderheiten nicht über einen Kamm scheren und pauschaliert einordenen. Zweitens: ist diese Minderheit in vielerlei Hinsicht sehr viel anders all andere Minderheiten. Zumindest hier in Deutschland. Und weil das so ist, lautete meine Frage:
Was sollen wir also mit den Juden machen ?
Die von Dir gegebene Antwort will erst einmal die Juden verändern, ihnen Unsichtbarkeit auferlegen. Das ist eine Grundbedingung, die aber sicherlich nicht die letzte sein würde, könnten die Juden Dir diesen gefallen tun.
Die Organisation der Unsichtbarkeit der Juden ist hier schon einmal versucht worden.
@Goldhagen: geschenkt.
SEP
ich sehe nicht, wo ich auf weiteren Zahlungen Deutschlands bestehe, oder bestanden habe.
Wir werden mal in Bosnien zahlen, mal in Afghanistan, dann mal für die infrastruktur in Palästina, dann für die Olivenbäume der EU. Und sicher werden wir im Rahmen irgendeiner Aktion auch mal wieder was für Israel zahlen. Wir zahlen für die EU, soviel zu den Geldern, die außerhalb des Landes gehen.
Auf keine der Zahlungen bestehe ich, die meisten halte ich für fragwürdig. Da wird kein Unterschied zwischen Dir und mir sein.
Nachdem die Entschädigung der Zwangsarbeiter hochkam, war sehr schnell klar, daß wir uns davor nicht werden drücken können. Es ging nicht um Juden, sondern um Zwangsarbeiter, wohl bemerkt.
Nachdem klarwar, daß wir da nicht drumherum kommen, war ich der Meinung, das dann auch in vernünftiger Zeit durchzuziehen. Das ist, wenn auch unter Schmerzen, gelungen. Ich halte diese Geste für gerechtfertigt.
Wie es ab einem gewissen Punkt anstand, daß die Schweiz pauschal ihre herrenlosen Konten einer Bestimmung zuführt. Das hätte sie lange vorher machen müssen, wie auch wir einiges hätten lange vorher machen müssen. Es ist nun, wenn auch unter Druck, beides abgewickelt worden.
Mit den USA habe ich nicht viel am Hut. Ich versuche nur, die Dinge objektiv zu betrachten, und da muß ich sagen, die beiträge, die hier stellenweise reingestellt werden, entsprechen nicht meinen beobachtungen. Ich habe 10 monate in Phoenix, Arizona gelebt, wenn das auczh schon ein paar Tage her ist, und ich war bestimmt über 200 mal in den größeren amerikanischen städten, vorzugsweise Ostküste.
Ich weiß, auch aus anderen Auslandsaufenthalten, wie wir in der Welt gesehen werden, und ich weiß, an welchen Stellen wir überschätzt werden. Es kontrastriert die große Bewunderung, die uns Deutschen in der Welt entgegengebracht wird, mit dem Kleingeist, den man gelegentlich hier in Deutschland antrifft.
Ich habe keine Illusionen, daß man derartige Beobachtungen auch aus anderen Völkern heraus anstellen kann.
@Menacher ich wage ein Beispiel. Du bist sehr wohl in der Lage, tiefgreifend zu analysieren, wenn auch Deine Analysen so sind, wie sie mir vorgeworfen werden: einseitig. Geschenkt. Ich habe viele Zeilen an Dich verschwendet, bis ich einsehen mußte, Deine nicht erfolgenden Reaktionen resultieren daraus, daß du einfach nur Stunk machen willst. Auch OK. Wir kennen uns nicht, ich kenne deine Lebensgeschichte nicht. Es wird auch für dein Verhalten Gründe geben.
Wenn sich aber so jemand wie Du hier zu Wort meldet und mir den folgenden Vorhalt macht:
menacher:<<<<< Ich habe schon am Anfang dieses Threads die Frage beantwortet, was mit den Juden geschehen soll: Sie sollen sich so verhalten wie andere Minderheiten auch.
Ist dieser Vorschlag so unakzeptabel, daß Du ihn nicht in Deiner Liste aufnehmen konntest? Oder willst Du nur unvernünftige Vorschläge aufnehmen, um Deine Vorurteile zu bestätigen?“
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Wie gesagt, Dein intellektueller Zuschnitt erlaubt, daß du erkennen solltest, daß Dein Beitrag keine Antwort beinhaltete auf die Frage, die dem thread vorangestellt war.
Der lautete: was soll mit den Juden geschehen ? Deiner Meinung nach ist die Antwort also:
„Sie sollen sich so verhalten, wie andere Minderheiten auch.“
Was soll nun Deine Frage, ob der Vorschlag unakzeptabel ist ? Oder ob ich nur unvernünftige Vorschläge aufnehme, um meine Vorurteile zu bestätigen ?
Dein Vorschlag ist schlicht keine Antwort auf die gestellte Frage. Jeder Vorschlag wurde aufgenommen, wenn man aus der Formulierung einen Vorschlag entnehmen konnte.
Dein Vorschlag, von mir weitergeführt, wäre gewesen: „ Nichts soll mit ihnen passieren, vorausgesetzt, sie benehmen sich, wie andere Minderheiten auch.
Dies hätte meine Gegenfrage heraufbeschworen, wie sich denn andere Minderheiten zu benehmen hätten, und was mit Minderheiten zu geschehen habe, die sich – aus sehr vielen gründen – nicht wie andere Minderheiten einfügen lassen. Denn erstens: lassen sich Minderheiten nicht über einen Kamm scheren und pauschaliert einordenen. Zweitens: ist diese Minderheit in vielerlei Hinsicht sehr viel anders all andere Minderheiten. Zumindest hier in Deutschland. Und weil das so ist, lautete meine Frage:
Was sollen wir also mit den Juden machen ?
Die von Dir gegebene Antwort will erst einmal die Juden verändern, ihnen Unsichtbarkeit auferlegen. Das ist eine Grundbedingung, die aber sicherlich nicht die letzte sein würde, könnten die Juden Dir diesen gefallen tun.
Die Organisation der Unsichtbarkeit der Juden ist hier schon einmal versucht worden.
@Goldhagen: geschenkt.
SEP
Sep,
sage du uns zuerst, wer nach deiner Meinung ein Jude ist.
sage du uns zuerst, wer nach deiner Meinung ein Jude ist.
genau weiß ich es bei denen, die eine tätowierte KZ- Nummer tragen.
Auf deutsche Unterlagen ist verlaß.
Widersprichst Du, Goldhagen ?
SEP
Auf deutsche Unterlagen ist verlaß.
Widersprichst Du, Goldhagen ?
SEP
@Sep
Du magst mir vorwerfen, was Du willst. Auf jeden Fall lasse ich mich ungern in eine Situation gegenseitiger Beleidigung und Vorwürfe bringen. Deswegen nehme ich Dir nicht übel, was Du gesagt hast. Ich habe zu dieser Auseinandersetzung eine völlig andere Meinung und kann das Verhalten von Friedmann und Spiegel einfach nicht nachvollziehen.
Ich gehen deshalb nochmals auf den Thread ein und unterstelle zunächst wie die anderen auch, daß die Juden in Deutschland gemeint sind.
Was soll mit ihnen geschehen? Alleine die Frage enthält eine völlig unangebrachte Polemik, denn für sie besteht ja überhaupt kein Anlass. Die Antwort lautet daher ganz einfach: Nichts soll geschehen. Sie sollen bleiben wo sie sind und tun was immer sie wollen, genau wie ich auch.
Ich muß sagen, vielleicht willst Du das ja hören, daß ich nur ganz wenige Juden persönlich kennen gelernt habe. Ich habe einen "Geheimparkplatz" in der nächsten Stadt gefunden und der befindet sich in der Nähe der Synagoge. Dort sehe ich manchmal Menschen hineingehen. Ich kann also nur schließen, daß sie Juden sind. Sie sind nicht häßlicher als die anderen Menschen hier und nicht schlechter und nicht besser angezogen. Mit anderen Worten: Ich sehe keinen Unterschied. Meine Kritik wirst Du am besten einordnen, wenn Du mich als anti-religiösen Mensch verstehst.
Es soll sich also nichts ändern, allerdings würde ich mir ganz einfach weniger Medienrepräsentanz wünschen. Das ist aber mehr ein Problem des Zentralrats. Genau das meinte ich und dachte eigentlich, Du könntest es so verstehen. Die Juden sind eine verschwindende Minderheit und sind als Gruppe (nicht etwa als Moderatoren, da ist es mir egal) stärker präsent als alle anderen Religionsgemeinschaften zusammen. Hier würde ich sagen: Die Juden sollten sich in der Gesellschaft so einordnen, wie es ihrer Größe zukommt.
Wir leben ja auch mit anderen Minderheiten zusammen, etwa den Zeugen Jehovas. Die sind ein sehr gutes Beispiel, denn sie wurden im 3. Reich ähnlich wie die Juden verfolgt. Auch an ihnen gibt es Kritik, z.T. wegen ihrer aufdringlichen Missionierungsmethoden. Ich glaube auch, daß sie inzwischen stärker sind als die Juden. Obwohl es also auch hier viele Reibungspunkte gibt, bestehen mit ihnen kaum Probleme. Ich jedenfalls höre wenig davon, obwohl ich einige von ihnen persönlich kannte. Niemand käme auf die Idee, ihre Friedhöfe zu schänden oder sie persönlich anzugreifen.
Von verschiedenen Seiten wurde schon die Forderung aufgestellt, den Zentralrat abzuschaffen. Ich glaube, das wäre eine gute Entscheidung. Ein Mann wie Friedmann und auch wie Bubis vor ihm ist niemand, der das bessere Zusammenleben beider Seiten fördert. Genau das sollte man aber tun.
Eigentlich ist es überflüssig, aber ich habe das Gefühl ich sollte es sagen. Ob Friedmann oder ein anderer Jude im Fernsehen auftritt, ist mir eigentlich egal. Ich beurteile ihn (so gut ich kann) nach seiner Leistung. Im Moment sehe ich gerade Reich-Ranicki und er ist heute besser denn je. Auch wenn Du vielleicht einen anderen Eindruck hast: Ich gehöre zu seinen Bewunderern. Da ich gerade bei Literatur bin: Der von mir am meisten bewunderte Schriftsteller ist Kafka.
Gruß
Du magst mir vorwerfen, was Du willst. Auf jeden Fall lasse ich mich ungern in eine Situation gegenseitiger Beleidigung und Vorwürfe bringen. Deswegen nehme ich Dir nicht übel, was Du gesagt hast. Ich habe zu dieser Auseinandersetzung eine völlig andere Meinung und kann das Verhalten von Friedmann und Spiegel einfach nicht nachvollziehen.
Ich gehen deshalb nochmals auf den Thread ein und unterstelle zunächst wie die anderen auch, daß die Juden in Deutschland gemeint sind.
Was soll mit ihnen geschehen? Alleine die Frage enthält eine völlig unangebrachte Polemik, denn für sie besteht ja überhaupt kein Anlass. Die Antwort lautet daher ganz einfach: Nichts soll geschehen. Sie sollen bleiben wo sie sind und tun was immer sie wollen, genau wie ich auch.
Ich muß sagen, vielleicht willst Du das ja hören, daß ich nur ganz wenige Juden persönlich kennen gelernt habe. Ich habe einen "Geheimparkplatz" in der nächsten Stadt gefunden und der befindet sich in der Nähe der Synagoge. Dort sehe ich manchmal Menschen hineingehen. Ich kann also nur schließen, daß sie Juden sind. Sie sind nicht häßlicher als die anderen Menschen hier und nicht schlechter und nicht besser angezogen. Mit anderen Worten: Ich sehe keinen Unterschied. Meine Kritik wirst Du am besten einordnen, wenn Du mich als anti-religiösen Mensch verstehst.
Es soll sich also nichts ändern, allerdings würde ich mir ganz einfach weniger Medienrepräsentanz wünschen. Das ist aber mehr ein Problem des Zentralrats. Genau das meinte ich und dachte eigentlich, Du könntest es so verstehen. Die Juden sind eine verschwindende Minderheit und sind als Gruppe (nicht etwa als Moderatoren, da ist es mir egal) stärker präsent als alle anderen Religionsgemeinschaften zusammen. Hier würde ich sagen: Die Juden sollten sich in der Gesellschaft so einordnen, wie es ihrer Größe zukommt.
Wir leben ja auch mit anderen Minderheiten zusammen, etwa den Zeugen Jehovas. Die sind ein sehr gutes Beispiel, denn sie wurden im 3. Reich ähnlich wie die Juden verfolgt. Auch an ihnen gibt es Kritik, z.T. wegen ihrer aufdringlichen Missionierungsmethoden. Ich glaube auch, daß sie inzwischen stärker sind als die Juden. Obwohl es also auch hier viele Reibungspunkte gibt, bestehen mit ihnen kaum Probleme. Ich jedenfalls höre wenig davon, obwohl ich einige von ihnen persönlich kannte. Niemand käme auf die Idee, ihre Friedhöfe zu schänden oder sie persönlich anzugreifen.
Von verschiedenen Seiten wurde schon die Forderung aufgestellt, den Zentralrat abzuschaffen. Ich glaube, das wäre eine gute Entscheidung. Ein Mann wie Friedmann und auch wie Bubis vor ihm ist niemand, der das bessere Zusammenleben beider Seiten fördert. Genau das sollte man aber tun.
Eigentlich ist es überflüssig, aber ich habe das Gefühl ich sollte es sagen. Ob Friedmann oder ein anderer Jude im Fernsehen auftritt, ist mir eigentlich egal. Ich beurteile ihn (so gut ich kann) nach seiner Leistung. Im Moment sehe ich gerade Reich-Ranicki und er ist heute besser denn je. Auch wenn Du vielleicht einen anderen Eindruck hast: Ich gehöre zu seinen Bewunderern. Da ich gerade bei Literatur bin: Der von mir am meisten bewunderte Schriftsteller ist Kafka.
Gruß
Kafka, soso. Dann weißt Du ja, daß er einen Großteil seiner Themen aus der Kabala abgeleitet hat. Und Du weißt auch, was es mit der Kabala auf sich hat.
Wie kannst Du annehmen, die Juden könnten jemals in Deutschland leben, wie jede ander Minderheit auch. Das ist ein völlig illusorischer Wunsch.
Deutsche Juden und deutsche Nichtjuden verbindet soviel Verbindendes, aber auch Abgrenzendes, da ist ein Umgang des geräuschlosen Nebeneinander wirklich völlige Illusion.
Ich behaupte, daß nicht einmal dann eine ruhige Beziehung zu Juden möglich wäre, wenn Deutschland völlig Judenfrei wäre. Was es ja praktisch ist.
Die emotionale Beziehung, also auch die negative Beziehung ist so stark, daß sogar Auseinandersetzungen in Israel bei uns sehr viel höhere Wellen schlagen als jede andere Auseinandersetzung auf der Welt.
Wir haben es mit Regungen von Deutschen zu tun, die absolut nichts Zutreffendes vom Judentum wissen, sich dennoch dazu vehement äußern.
Ist dies ein Zeichen dafür, daß man je zu einem normalen Umgang wird kommen können ?
Dieser ist teilweise gespeist durch Minderwertigkeitskomplexe, teils durch Schuldkomplexe, teils durch Faszination für dieses zähe Volk. Deren Erfolge. Deren monströse Niederlagen. Quer durch die Geschichte. Und ausgerechnet an dieses Volk haben wir uns gekettet durch unsere ganz spezifische Art der Behandlung.
Dabei ist die Basis, auf der die Deutschen sich selbst befanden, also bevor es zu dieser Spezialbehandlung kam, mindestens genau so nebulös und für die allermeisten undurchsichtig, wie es die Sicht auf die Juden ist.
Die Ideologie der Nationalsozialisten.
ich habe eine hochwertige Schulausbildung genossen. Mein Sohn macht bgerade das abitur. Meine Tochter ist ebenfalls auf einem Gymnasium. Nichts, nichts haben wir dort zu diesem Thema gehört, was wirklich einen Ansatz für Erklärungen bietet. Für die ungeheure Begeisterung, die ja in Filmen sichtbar wurde, und die erkennbar nicht nachstellbar war, sondern authentisch. Wier war das möglich, was hat dieses System unterfüttert ?
Ich behaupte, 99 % der Deutschen haben keinen Schimmer, was das 3. Reich ausmachte. Was die Faszination hervorrief, die unsere Großeltern völlig ausrasten ließ und einem vergleichsweise durchschnittlichen Rattenfänger ihren Verstand zu Füßen legten. Und als daraus entstehende Volksgemeinschaft sich zu wahnsinnigen Leistungen emporschwang.
Der Kitt, der Treibsatz dieses Phänomens ist hier praktisch unbekannt. Nicht einmal J. Fest haben die Leute gelesen.
Ich bin froh darum, andererseits, weil dies eine Nachahmung ausschließt. Ich bin aber sicher, daß ich die Zusammenhänge kenne.
deswegen wird mir auch so schlecht, wenn ich sehe, daß man Haider mobbt. Das zeigt doch, wie wenig selbst unsere politische Führung in Europa weiß, was sich zugetragen hat, wie es organisiert werden könnte. Soviel jedenfalls: So wie Haider es macht, sicher nicht. Das hat sogar Wiesenthal öffentlich bekundet. Haider ist kein Nazi.
Die emotionale Kraft der Runen, der Zeremonien, der Wevelsburg, ich meine das, was sich dahinter emotional formierte, und dann letzten Endes in der SS ihre Ausprägung fand, das haben die Leute hier einfach nicht drauf.
Daraus - und das ist brutal wichtig - speist sich aber der Gegensatz zwischen dem damaligen Deutschtum, und dem, was man als Judentum ausrottete. Den Juden die Pest an den hals wünschen, ist eine Sache. Eine fabrikmäßig organisierte Ausrottung ist eine andere Sache.
Wir befinden uns also heute in dieser Frage in einer doppelten Not: wir kennen weder die Basis, auf der die Geschehnisse überhaupt abliefen, realisiert werden konnten, noch wollen wir etwas Genaues wissen über die, die dabei zu Opfern wurden.
Wie kann man da davon träumen, daß es hierzu jemals Ruhe geben kann , wenn Fragen auftauchen, die wir ( die Gesellschaft) nicht einmal formulieren können ?
Es werden also die Fragen bleiben müssen, und wegen der Aussichtslosigkeit, hierzu Antworten zu erhalten, suchen sich die Leute ihre Antworten selber. Für alle Zeit. Das wird niemals aufhören.
Denn das geht immer am Kern vorbei.
Genau das kennzeichnet das Verhältnis zwischen deutschen Deutschen und deutschen Juden.
Man weiß, daß es ein unendlich verknüpftes Band gibt, und man weiß, daß Fragen im Raume stehen, die man nicht einmal formulieren kann, geschweige denn beantworten.
Wieviel unkomplizierter ist da unser Verhältnis zu den Zeugen Jehovas, oder wem auch immer. Wieviel gleichgültiger können uns demnach die Zeugen Jehovas, oder wer auch immer sein.
Es wird keine wirkliche Normalität geben, sondern nur Phasen, in denen wir es organisieren können so zu tun, als ob es Normalität gäbe.
Vergiß nicht, die Fragen, die ich hier in den Raum stelle, sind Fragen aus unserer, der deutschen Deutschen Sicht.
Es gibt aber auch deren Seite, die Sicht der jüdischen Deutschen, die sich ja keineswegs dadurch auszeichnet, daß die eine klarere Sicht hätten.
Wie wenig deren Sicht klarer ist, sieht man in Israel. Und auch dort sind die Verhältnisse bei Weitem nicht so offensichtlich, wie hier von den deutschen Deutschen immer getan wird.
Und jetzt geht es wieder von vorne los. Was glauben denn die deutschen Deutschen sich in Israel überhaupt sachkundig einmischen zu können, so sie doch weder die Ursachen der eigenen Geschichte, noch die Gischichte der dadurch Vernichteten kennen.
Aber in Israel, in der Verwebung mit den Palästinensern, da kennen sie sich dann aus.
Ist das vielleicht ein Ersatz, eine Ablenkung ?
Wenn es denn so ist: schon dies macht es unmöglich, daß wir je hier miteinander leben könnten, wie mit anderen Minderheiten.
SEP
Wie kannst Du annehmen, die Juden könnten jemals in Deutschland leben, wie jede ander Minderheit auch. Das ist ein völlig illusorischer Wunsch.
Deutsche Juden und deutsche Nichtjuden verbindet soviel Verbindendes, aber auch Abgrenzendes, da ist ein Umgang des geräuschlosen Nebeneinander wirklich völlige Illusion.
Ich behaupte, daß nicht einmal dann eine ruhige Beziehung zu Juden möglich wäre, wenn Deutschland völlig Judenfrei wäre. Was es ja praktisch ist.
Die emotionale Beziehung, also auch die negative Beziehung ist so stark, daß sogar Auseinandersetzungen in Israel bei uns sehr viel höhere Wellen schlagen als jede andere Auseinandersetzung auf der Welt.
Wir haben es mit Regungen von Deutschen zu tun, die absolut nichts Zutreffendes vom Judentum wissen, sich dennoch dazu vehement äußern.
Ist dies ein Zeichen dafür, daß man je zu einem normalen Umgang wird kommen können ?
Dieser ist teilweise gespeist durch Minderwertigkeitskomplexe, teils durch Schuldkomplexe, teils durch Faszination für dieses zähe Volk. Deren Erfolge. Deren monströse Niederlagen. Quer durch die Geschichte. Und ausgerechnet an dieses Volk haben wir uns gekettet durch unsere ganz spezifische Art der Behandlung.
Dabei ist die Basis, auf der die Deutschen sich selbst befanden, also bevor es zu dieser Spezialbehandlung kam, mindestens genau so nebulös und für die allermeisten undurchsichtig, wie es die Sicht auf die Juden ist.
Die Ideologie der Nationalsozialisten.
ich habe eine hochwertige Schulausbildung genossen. Mein Sohn macht bgerade das abitur. Meine Tochter ist ebenfalls auf einem Gymnasium. Nichts, nichts haben wir dort zu diesem Thema gehört, was wirklich einen Ansatz für Erklärungen bietet. Für die ungeheure Begeisterung, die ja in Filmen sichtbar wurde, und die erkennbar nicht nachstellbar war, sondern authentisch. Wier war das möglich, was hat dieses System unterfüttert ?
Ich behaupte, 99 % der Deutschen haben keinen Schimmer, was das 3. Reich ausmachte. Was die Faszination hervorrief, die unsere Großeltern völlig ausrasten ließ und einem vergleichsweise durchschnittlichen Rattenfänger ihren Verstand zu Füßen legten. Und als daraus entstehende Volksgemeinschaft sich zu wahnsinnigen Leistungen emporschwang.
Der Kitt, der Treibsatz dieses Phänomens ist hier praktisch unbekannt. Nicht einmal J. Fest haben die Leute gelesen.
Ich bin froh darum, andererseits, weil dies eine Nachahmung ausschließt. Ich bin aber sicher, daß ich die Zusammenhänge kenne.
deswegen wird mir auch so schlecht, wenn ich sehe, daß man Haider mobbt. Das zeigt doch, wie wenig selbst unsere politische Führung in Europa weiß, was sich zugetragen hat, wie es organisiert werden könnte. Soviel jedenfalls: So wie Haider es macht, sicher nicht. Das hat sogar Wiesenthal öffentlich bekundet. Haider ist kein Nazi.
Die emotionale Kraft der Runen, der Zeremonien, der Wevelsburg, ich meine das, was sich dahinter emotional formierte, und dann letzten Endes in der SS ihre Ausprägung fand, das haben die Leute hier einfach nicht drauf.
Daraus - und das ist brutal wichtig - speist sich aber der Gegensatz zwischen dem damaligen Deutschtum, und dem, was man als Judentum ausrottete. Den Juden die Pest an den hals wünschen, ist eine Sache. Eine fabrikmäßig organisierte Ausrottung ist eine andere Sache.
Wir befinden uns also heute in dieser Frage in einer doppelten Not: wir kennen weder die Basis, auf der die Geschehnisse überhaupt abliefen, realisiert werden konnten, noch wollen wir etwas Genaues wissen über die, die dabei zu Opfern wurden.
Wie kann man da davon träumen, daß es hierzu jemals Ruhe geben kann , wenn Fragen auftauchen, die wir ( die Gesellschaft) nicht einmal formulieren können ?
Es werden also die Fragen bleiben müssen, und wegen der Aussichtslosigkeit, hierzu Antworten zu erhalten, suchen sich die Leute ihre Antworten selber. Für alle Zeit. Das wird niemals aufhören.
Denn das geht immer am Kern vorbei.
Genau das kennzeichnet das Verhältnis zwischen deutschen Deutschen und deutschen Juden.
Man weiß, daß es ein unendlich verknüpftes Band gibt, und man weiß, daß Fragen im Raume stehen, die man nicht einmal formulieren kann, geschweige denn beantworten.
Wieviel unkomplizierter ist da unser Verhältnis zu den Zeugen Jehovas, oder wem auch immer. Wieviel gleichgültiger können uns demnach die Zeugen Jehovas, oder wer auch immer sein.
Es wird keine wirkliche Normalität geben, sondern nur Phasen, in denen wir es organisieren können so zu tun, als ob es Normalität gäbe.
Vergiß nicht, die Fragen, die ich hier in den Raum stelle, sind Fragen aus unserer, der deutschen Deutschen Sicht.
Es gibt aber auch deren Seite, die Sicht der jüdischen Deutschen, die sich ja keineswegs dadurch auszeichnet, daß die eine klarere Sicht hätten.
Wie wenig deren Sicht klarer ist, sieht man in Israel. Und auch dort sind die Verhältnisse bei Weitem nicht so offensichtlich, wie hier von den deutschen Deutschen immer getan wird.
Und jetzt geht es wieder von vorne los. Was glauben denn die deutschen Deutschen sich in Israel überhaupt sachkundig einmischen zu können, so sie doch weder die Ursachen der eigenen Geschichte, noch die Gischichte der dadurch Vernichteten kennen.
Aber in Israel, in der Verwebung mit den Palästinensern, da kennen sie sich dann aus.
Ist das vielleicht ein Ersatz, eine Ablenkung ?
Wenn es denn so ist: schon dies macht es unmöglich, daß wir je hier miteinander leben könnten, wie mit anderen Minderheiten.
SEP
@firewall
Ignoranz kennzeichnet Dein Posting #99!
Deutschlands ewige Zahlmeisterrole, an die EU, natuerlich auch an die NBL, hat aus den durchschnittlichen Westdeutschen, in den 80ern noch mehr oder weniger auf einem Niveau mit dem Ami oder Schweizer, eine Armjacke gemacht.
Berechne doch mal, wieviel wir jedes Jahr an Transferzahlungen rausgeben,un um wieviele hundert Mrd. das Volksvermoegen hoher waere, wenn wir nur seit 1990, anlaesslich der unvermeidbaren Zahlungen von insges. > 1 Billionen (!!) an die (leider oft undankbaren und PDS-waehlenden) NBL die Nettotransfers an die EU eigestellt haetten (so wie die anderen Laender, auf deren Level wir uns nun befinden, wie Frankreich, Belgien, NL, auch praktisch keine Nettotransfers leisten.
Duemmlinge wie Du sehen "keine Auswirkung auf den Einzelnen" - WAHNSINN, genau diese Ignoranz fuehrt dazu, dass der Deutsche sich widerstandslos von eigenen Poilitikern und diversen anden verarschen+ ausnehmen laesst.
Und das ERGEBNIS AUF DEINEM LOHNSTREIFEN JEDEN MONAT IST DIE BRUTALSTE ABZOCKE DER WELT!!!!
Von 100 Eur Bruttolohnkosten erhaelt ein leistungsfaehiger Single nur 30 Eur (Ich lebe zum Glueck in einem Land, wo ich - als Selbstaendiger - von 100 Eur am Ende 90 Eur in der Tasche habe, fast gleiches gilt hier auch fuer Angestellte).
Die Linken meinen eben, das Geld kommt aus einem grossen unbegrenzten Topf. So erklaert sich Deine Aussage und das gesamte irrational-unlogische Denkmodell der Linken. Nur ein dauerhaft gut gemanagtes Land kann seinen Buergern steigenden Wohlstand, niedrige Arbeitslosigekeit, steigendes Bildungsniveau etc. etc. bescheren. Nur Leistung, Leistung, Leistung bringt auch etwas ein!
Obwohl lanfge im Ausland lebend fuehle ich mich als Deutscher, bin oft in Deutschland, und kann nicht ertragen wie man sich dort selbstverstuemmelt und zerfleischt. Leider erhalte ich meine Einnahmen in auch hier in Euro und aergere mich ueber dessen lfr. Wertverfall, verursacht von der sozialistischen und buerokratischen Mentalitaet in Europa, und vor allem durch den Abstieg der einstigen Fuehrungslokomotive Deutschland zum kranken Mann Europas.
Weitere Symptome fuer den Abstieg des Durchschnittsbuergers:
1. Seit > 10 Jahren gehen die Einzelhandelsumsaetze real zurueck (!!), das gibts sonst in keinem entwickelten Land.
2. als ich noch in D. lebte, war die Mark im Ausland stark, hat heute noch jemand dieses Gefuehl? In Euroland sowieso nicht mehr, und im Dollarraum sind Deutsche nur noch Pariahs, die im Urlaub zelten duerfen.
3. Ein Universum an weiteren Daten und Fakten zum Thema "Rote Laterne fuer Deutschland" findet sich ueberall, will hier nicht mehr aufzaehlen.
Gipfel der Perversion waren die EU-Blauen Briefe an Deutschland, ein erheblicher Teil unseres Haushalts-Defizits wird durch die Transfers an die EU-Heuchler und Abzocker, aus den Club Med-Laendern (sogar unser reiches Kinderschaendernachbarland kriegt deutsche Kohle in Form von Nettotransfers, die verhandlen halt geschickter und knicken nicht ein wie unsere komplexbeladenen Loserkanzler Kohl+Schroeder, objektive Gruende kann es ja nicht geben, dass wir die Sexparties der Politiker dort aus unseren Steuerkassen foerdern).
Aber Deppendeutschland kaempft ja wild fuer die schnellstmoegliche EU-Aufnahme Osteuropas, der Tuerkei, was meint ihr was DANN NOCH AUF EUREM LOHNSTREIFEN UEBRIG BLEIBT, die ganz grosse Abzocke des dummen deutschen Steuerzahlers (und Euro-Wertverfall, nach dem Merger mit der tuerk. Lira, dem rumaenischen Lei etc. etc. etc.) kommt erst noch!
Ignoranz kennzeichnet Dein Posting #99!
Deutschlands ewige Zahlmeisterrole, an die EU, natuerlich auch an die NBL, hat aus den durchschnittlichen Westdeutschen, in den 80ern noch mehr oder weniger auf einem Niveau mit dem Ami oder Schweizer, eine Armjacke gemacht.
Berechne doch mal, wieviel wir jedes Jahr an Transferzahlungen rausgeben,un um wieviele hundert Mrd. das Volksvermoegen hoher waere, wenn wir nur seit 1990, anlaesslich der unvermeidbaren Zahlungen von insges. > 1 Billionen (!!) an die (leider oft undankbaren und PDS-waehlenden) NBL die Nettotransfers an die EU eigestellt haetten (so wie die anderen Laender, auf deren Level wir uns nun befinden, wie Frankreich, Belgien, NL, auch praktisch keine Nettotransfers leisten.
Duemmlinge wie Du sehen "keine Auswirkung auf den Einzelnen" - WAHNSINN, genau diese Ignoranz fuehrt dazu, dass der Deutsche sich widerstandslos von eigenen Poilitikern und diversen anden verarschen+ ausnehmen laesst.
Und das ERGEBNIS AUF DEINEM LOHNSTREIFEN JEDEN MONAT IST DIE BRUTALSTE ABZOCKE DER WELT!!!!
Von 100 Eur Bruttolohnkosten erhaelt ein leistungsfaehiger Single nur 30 Eur (Ich lebe zum Glueck in einem Land, wo ich - als Selbstaendiger - von 100 Eur am Ende 90 Eur in der Tasche habe, fast gleiches gilt hier auch fuer Angestellte).
Die Linken meinen eben, das Geld kommt aus einem grossen unbegrenzten Topf. So erklaert sich Deine Aussage und das gesamte irrational-unlogische Denkmodell der Linken. Nur ein dauerhaft gut gemanagtes Land kann seinen Buergern steigenden Wohlstand, niedrige Arbeitslosigekeit, steigendes Bildungsniveau etc. etc. bescheren. Nur Leistung, Leistung, Leistung bringt auch etwas ein!
Obwohl lanfge im Ausland lebend fuehle ich mich als Deutscher, bin oft in Deutschland, und kann nicht ertragen wie man sich dort selbstverstuemmelt und zerfleischt. Leider erhalte ich meine Einnahmen in auch hier in Euro und aergere mich ueber dessen lfr. Wertverfall, verursacht von der sozialistischen und buerokratischen Mentalitaet in Europa, und vor allem durch den Abstieg der einstigen Fuehrungslokomotive Deutschland zum kranken Mann Europas.
Weitere Symptome fuer den Abstieg des Durchschnittsbuergers:
1. Seit > 10 Jahren gehen die Einzelhandelsumsaetze real zurueck (!!), das gibts sonst in keinem entwickelten Land.
2. als ich noch in D. lebte, war die Mark im Ausland stark, hat heute noch jemand dieses Gefuehl? In Euroland sowieso nicht mehr, und im Dollarraum sind Deutsche nur noch Pariahs, die im Urlaub zelten duerfen.
3. Ein Universum an weiteren Daten und Fakten zum Thema "Rote Laterne fuer Deutschland" findet sich ueberall, will hier nicht mehr aufzaehlen.
Gipfel der Perversion waren die EU-Blauen Briefe an Deutschland, ein erheblicher Teil unseres Haushalts-Defizits wird durch die Transfers an die EU-Heuchler und Abzocker, aus den Club Med-Laendern (sogar unser reiches Kinderschaendernachbarland kriegt deutsche Kohle in Form von Nettotransfers, die verhandlen halt geschickter und knicken nicht ein wie unsere komplexbeladenen Loserkanzler Kohl+Schroeder, objektive Gruende kann es ja nicht geben, dass wir die Sexparties der Politiker dort aus unseren Steuerkassen foerdern).
Aber Deppendeutschland kaempft ja wild fuer die schnellstmoegliche EU-Aufnahme Osteuropas, der Tuerkei, was meint ihr was DANN NOCH AUF EUREM LOHNSTREIFEN UEBRIG BLEIBT, die ganz grosse Abzocke des dummen deutschen Steuerzahlers (und Euro-Wertverfall, nach dem Merger mit der tuerk. Lira, dem rumaenischen Lei etc. etc. etc.) kommt erst noch!
Selten, sehr selten..sieht man solch unnützes Geschreibsel.
Der Verfasser oder Initiator Sep soll sich mal die Frage stellen: Ist dies sinnvoll? Belästige ich etwa mit solch hirnlosen immer wieder in Endlosschleife daher kommendem Plautzen nicht die allermeisten?
Und: Bin ich noch normal, meine Zeit sooo zu verschwenden mit belanglosem Hühnerdreck??
Ja, mein Herr Sep, so ganz scheinen Sie nicht auf der Höhe zu sein...da ist mir eine offene und ehrliche kleine Beleidigung im Zorn geschrieben 100x lieber als solche hirnlosen Geschichten.
Gehen Sie mal in sich, Sep, trinken Sie ab und zu mal ein Glas Wasser..oder befassen sie sich mit der Quantenlehre...
nur...bitte...nicht mehr posten!
Ihre gesamten Threads zeugen von einer flachen Stirn und bereits weit fortgeschrittenen sufiziösen Verhaltensstörungen.
Der Verfasser oder Initiator Sep soll sich mal die Frage stellen: Ist dies sinnvoll? Belästige ich etwa mit solch hirnlosen immer wieder in Endlosschleife daher kommendem Plautzen nicht die allermeisten?
Und: Bin ich noch normal, meine Zeit sooo zu verschwenden mit belanglosem Hühnerdreck??
Ja, mein Herr Sep, so ganz scheinen Sie nicht auf der Höhe zu sein...da ist mir eine offene und ehrliche kleine Beleidigung im Zorn geschrieben 100x lieber als solche hirnlosen Geschichten.
Gehen Sie mal in sich, Sep, trinken Sie ab und zu mal ein Glas Wasser..oder befassen sie sich mit der Quantenlehre...
nur...bitte...nicht mehr posten!
Ihre gesamten Threads zeugen von einer flachen Stirn und bereits weit fortgeschrittenen sufiziösen Verhaltensstörungen.
# 112
Wie lange willst du mich noch enttäuschen, Sep?
Ist denn jeder Mensch, dem eine Nummer in den Arm tätowiert wurde, Jude (gewesen)?
Was ist mit den Roma und Sinti, den Homosexuellen, den Bibelforschern, den Kommunisten, den Zeugen Jehovas?
Schon wieder versuchst du mir auszuweichen - ein Manöver, das dir immer mißlingt.
Die Frage, die du beantworten mußt, lautet:
Wer ist Jude?
fragt dich dein Professor.
Ist das nicht die Frage deines Lebens?
Wie lange willst du mich noch enttäuschen, Sep?
Ist denn jeder Mensch, dem eine Nummer in den Arm tätowiert wurde, Jude (gewesen)?
Was ist mit den Roma und Sinti, den Homosexuellen, den Bibelforschern, den Kommunisten, den Zeugen Jehovas?
Schon wieder versuchst du mir auszuweichen - ein Manöver, das dir immer mißlingt.
Die Frage, die du beantworten mußt, lautet:
Wer ist Jude?
fragt dich dein Professor.
Ist das nicht die Frage deines Lebens?
Was ist das für ein Geschreibsel? Wer ist Jude?!
Geht zu einem Rabbi und erkundigt Euch, wer`s wirklich wissen will!
Die Despektierlichkeit, mit welcher hier "DER Jude" apostrophiert wird, ist unerträglich! Man fühlt sich teilweise in die Stammtischrunde einer Sturmabteilung versetzt.
Aber sei`s drum! Nur merkt euch eins, ihr verkappten Möchtegernputzfrauen einer überholten Eugenetik: Solange Ihr bei Worten bleibt, d`accord. Artgleiche Handlungen berechtigen Euch unvermittels zu erschlagen, wie räudige Hunde! Pack!
Geht zu einem Rabbi und erkundigt Euch, wer`s wirklich wissen will!
Die Despektierlichkeit, mit welcher hier "DER Jude" apostrophiert wird, ist unerträglich! Man fühlt sich teilweise in die Stammtischrunde einer Sturmabteilung versetzt.
Aber sei`s drum! Nur merkt euch eins, ihr verkappten Möchtegernputzfrauen einer überholten Eugenetik: Solange Ihr bei Worten bleibt, d`accord. Artgleiche Handlungen berechtigen Euch unvermittels zu erschlagen, wie räudige Hunde! Pack!
auch Gesocks (kennt ihr doch, nicht wahr ?) darf hierzu posten, und sich sogar Professor nennen. Immerhin, sie ballen sich wieder, die Railas und Goldhagens und Co.
Nur zu, verehrtes Neonazi- Pack. Das wars wohl, was verlangt war, eine kleine Beleidigung sei ihm, so summacumlaude (ausgerechnet) lieber.
Das Geschreibsel geht Euch so auf die Nerven, daß ihr scheinbar garnicht ablassen könnt, Euch dies reinzuziehen ?
Dann ist es recht, dann verrichtet es seinen Dienst.
SEP
Nur zu, verehrtes Neonazi- Pack. Das wars wohl, was verlangt war, eine kleine Beleidigung sei ihm, so summacumlaude (ausgerechnet) lieber.
Das Geschreibsel geht Euch so auf die Nerven, daß ihr scheinbar garnicht ablassen könnt, Euch dies reinzuziehen ?
Dann ist es recht, dann verrichtet es seinen Dienst.
SEP
Ich bin menschlich sehr enttäuscht von diesem Sep!
Fällt er doch schon seit geraumer Zeit in einen Strassenjargon, der keinen Raum mehr lässt, sich vernünftig und menschenwürdig zu justiplizieren!
Lieber Sep, hören Sie auf ihre innere Stimme und verbannen sie jegliches Neonarzistische Gedankengut, sonst kommt der heilige Geist wirklich noch über Sie.
Und trinken Sie um Gottes Willen etwas mehr, ihr äußerst dezilleres Gedankengut in ihren Veröffentlichungen lässt mich als Mediziner zu nur einer Diagnose kommen: der, der fortgeschrittenen "Austrocknung"!
Da ich es Standesgemäß "gut" mit ihnen meinen muß, lesen sie bitte, Sep:
Test auf ausgeprägte Austrocknung: bei Anheben der Hautoberfläche auf dem Handrücken bleibt nach dem Loslassen eine Haultfalte "stehen"
Für Ruhe und Entspannung sorgen, Aufregungen wenn möglich vermeiden
Ruhige Musik hören, für Ablenkung sorgen
Bei aufkommenden Übelkeitsgefühl entspannen und mehrmals tief ein- und ausatmen
Essen Sie, worauf Sie Lust haben!
Leichte Kost wie Zwieback und trockenen Toast
Pfefferminz-Melisse-Tee
Zitronen- oder Pfefferminzbonbons mit langanhaltendem Geschmack lutschen
Beim Erbrechen im Bett den Kranken auf die Seite drehen, damit die Atemwege frei bleiben
Nach dem Erbrechen sorgfältige Mundpflege
Medikamente besser in Zäpfchenform verabreichen (fragen Sie Ihren Arzt nach geeigneten Präparaten)
Fällt er doch schon seit geraumer Zeit in einen Strassenjargon, der keinen Raum mehr lässt, sich vernünftig und menschenwürdig zu justiplizieren!
Lieber Sep, hören Sie auf ihre innere Stimme und verbannen sie jegliches Neonarzistische Gedankengut, sonst kommt der heilige Geist wirklich noch über Sie.
Und trinken Sie um Gottes Willen etwas mehr, ihr äußerst dezilleres Gedankengut in ihren Veröffentlichungen lässt mich als Mediziner zu nur einer Diagnose kommen: der, der fortgeschrittenen "Austrocknung"!
Da ich es Standesgemäß "gut" mit ihnen meinen muß, lesen sie bitte, Sep:
Test auf ausgeprägte Austrocknung: bei Anheben der Hautoberfläche auf dem Handrücken bleibt nach dem Loslassen eine Haultfalte "stehen"
Für Ruhe und Entspannung sorgen, Aufregungen wenn möglich vermeiden
Ruhige Musik hören, für Ablenkung sorgen
Bei aufkommenden Übelkeitsgefühl entspannen und mehrmals tief ein- und ausatmen
Essen Sie, worauf Sie Lust haben!
Leichte Kost wie Zwieback und trockenen Toast
Pfefferminz-Melisse-Tee
Zitronen- oder Pfefferminzbonbons mit langanhaltendem Geschmack lutschen
Beim Erbrechen im Bett den Kranken auf die Seite drehen, damit die Atemwege frei bleiben
Nach dem Erbrechen sorgfältige Mundpflege
Medikamente besser in Zäpfchenform verabreichen (fragen Sie Ihren Arzt nach geeigneten Präparaten)
Soo, muß jetzt zu einem Hausbesuch, las aber gerade, das unser Sep an einer schmerzhaften Hodenschwellung leiden soll.
Sep, bitte keine heißen Bäder und kein Fellatio, nehmen sie ihre Hoden nicht auf die leichte Schulter:
20. Männliche Geschlechtsorgane
a) Hodenschwellung
Tuberkulose der Hoden, der Prostata, der Samenbläschen. Tuberkel am Hoden. Hodenschmerzen und Hodenschwellung. Hydrozele.
Kent: Neigung zur Onanie, Sexualtrieb heftig und übermäßig stark. Kolleriker mit stark ausgeprägtem Geltungsbedürfnis.
d) Orte
Schmerzen in den Hoden und im linken Samenstrang, Hodenschwellung rechts.
Sep, bitte keine heißen Bäder und kein Fellatio, nehmen sie ihre Hoden nicht auf die leichte Schulter:
20. Männliche Geschlechtsorgane
a) Hodenschwellung
Tuberkulose der Hoden, der Prostata, der Samenbläschen. Tuberkel am Hoden. Hodenschmerzen und Hodenschwellung. Hydrozele.
Kent: Neigung zur Onanie, Sexualtrieb heftig und übermäßig stark. Kolleriker mit stark ausgeprägtem Geltungsbedürfnis.
d) Orte
Schmerzen in den Hoden und im linken Samenstrang, Hodenschwellung rechts.
summacumlaude
Gehört zum Krankheitsbild nicht auch noch ein Kopfschuß!
Gehört zum Krankheitsbild nicht auch noch ein Kopfschuß!
Muß jetzt aber wirklich weg, darf auch eigentlich keine Ferndiagnosen, vor allem ungefragt, publizieren.
Nein, Raila, das war wohl als Scherz gemeint, aber Sep`s Hodenschwellung kann sehr wohl unbehandelt zu einer degenerativen Erkrankung seines Hämoglophilen Gesamthaushaltes führen.
Auf deutsch, er kann auf Dauer sehr sehr krank und anfällig werden, vor allem eine sog. Hunzebaer`n Allergie verinnerlichen.
Sollte von deiner Seite, Sep, gewünscht werden, das ich mich deiner annehme, so sei es denn....
Nein, Raila, das war wohl als Scherz gemeint, aber Sep`s Hodenschwellung kann sehr wohl unbehandelt zu einer degenerativen Erkrankung seines Hämoglophilen Gesamthaushaltes führen.
Auf deutsch, er kann auf Dauer sehr sehr krank und anfällig werden, vor allem eine sog. Hunzebaer`n Allergie verinnerlichen.
Sollte von deiner Seite, Sep, gewünscht werden, das ich mich deiner annehme, so sei es denn....
Nur weil Du Dich aus Versehen als Schwuler geoutet hast, knickerbogga, hättest Du ja nicht gleich einen neuen nick annehmen müssen.
Den hunzebaerr verloren, den knickerbogga aufgegeben, Du bist schon eine besondere Pfeife. Aber auch diese hat ihre Bewunderer.
Zu Schwulsein steht man neuerdings, Schwuchtel.
Außerdem hatte ich Dir, (in Anbetracht Deiner Prahlerei, in einem Amt zu sitzen, und sich mit Rentenbescheiden gut auszukennen) , als neuen nick ein Derivat von "Amtsschimmel" empfohlen, nämlich "Amtswallach".
Also Amtswallach, kotz Dich ruhig aus. summa cum laude.
Den hunzebaerr verloren, den knickerbogga aufgegeben, Du bist schon eine besondere Pfeife. Aber auch diese hat ihre Bewunderer.
Zu Schwulsein steht man neuerdings, Schwuchtel.
Außerdem hatte ich Dir, (in Anbetracht Deiner Prahlerei, in einem Amt zu sitzen, und sich mit Rentenbescheiden gut auszukennen) , als neuen nick ein Derivat von "Amtsschimmel" empfohlen, nämlich "Amtswallach".
Also Amtswallach, kotz Dich ruhig aus. summa cum laude.
Soooo, Sep,
jetzt legen wir uns aber schleunigst wieder ins Bett. Denk Deine Eier!
Wenn Du ganz lieb bist, also ich meine, ohne ins Bett zu machen oder wieder so häufig zu onanieren, dann, tja... was könnte Dir wohl gefallen, hmmmm...
Ich hab`s, wir organisieren für Dich eine jüdische Krankenschwester, so mit Tätowierung und so. Du bist doch so ein Interessierter. Kannst sie ja dann nach allem fragen, was Dich so brennend interessiert!
jetzt legen wir uns aber schleunigst wieder ins Bett. Denk Deine Eier!
Wenn Du ganz lieb bist, also ich meine, ohne ins Bett zu machen oder wieder so häufig zu onanieren, dann, tja... was könnte Dir wohl gefallen, hmmmm...
Ich hab`s, wir organisieren für Dich eine jüdische Krankenschwester, so mit Tätowierung und so. Du bist doch so ein Interessierter. Kannst sie ja dann nach allem fragen, was Dich so brennend interessiert!
Sep,
ich finde interessant, daß auch du ein intoleranter Mensch bist, ich kann das verstehen. Bisher hattest du immer für die Toleranz eine Lanze gebrochen, aber das zeigt mir, daß du dich verändert hast. Oder, daß du bisher geheuchelt hast.
Interessant ist auch, daß du uns hier eine Frage gestellt hast, die einen Begriff beinhaltet, den du uns absolut nicht erklären willst.
Daß du mich beleidigst, obwohl ich ganz ruhig zu dir spreche, zeigt mir, daß wir an einem wichtigen Punkt angekommen sind.
Es gibt wohl bei jedem Menschen einen Punkt, an dem er nicht mehr weitersprechen mag.
Ich verstehe nicht, warum du diesen Punkt so laut und provokativ-beleidigend (für andere) hervorhebst. Du müßtest doch selber wissen, daß in dir eine Wunde schwärt und daß das Herumstochern darin schädlich und schmerzhaft ist. In deiner Vergangenheit muß etwas Traumatisches passiert sein, was dich blind und gehässig gemacht hat.
Diesen Haß mußt du überwinden.
In mir siehst du nur den Haß, den du selber verspürst.
Ich selber verspüre keinen Haß - weder gegen einzelne Menschen noch gegen Gruppen von Menschen.
Das, was du in mir siehst, war ich nie und werde ich niemals sein.
Ich bin nur dein Spiegel.
ich finde interessant, daß auch du ein intoleranter Mensch bist, ich kann das verstehen. Bisher hattest du immer für die Toleranz eine Lanze gebrochen, aber das zeigt mir, daß du dich verändert hast. Oder, daß du bisher geheuchelt hast.
Interessant ist auch, daß du uns hier eine Frage gestellt hast, die einen Begriff beinhaltet, den du uns absolut nicht erklären willst.
Daß du mich beleidigst, obwohl ich ganz ruhig zu dir spreche, zeigt mir, daß wir an einem wichtigen Punkt angekommen sind.
Es gibt wohl bei jedem Menschen einen Punkt, an dem er nicht mehr weitersprechen mag.
Ich verstehe nicht, warum du diesen Punkt so laut und provokativ-beleidigend (für andere) hervorhebst. Du müßtest doch selber wissen, daß in dir eine Wunde schwärt und daß das Herumstochern darin schädlich und schmerzhaft ist. In deiner Vergangenheit muß etwas Traumatisches passiert sein, was dich blind und gehässig gemacht hat.
Diesen Haß mußt du überwinden.
In mir siehst du nur den Haß, den du selber verspürst.
Ich selber verspüre keinen Haß - weder gegen einzelne Menschen noch gegen Gruppen von Menschen.
Das, was du in mir siehst, war ich nie und werde ich niemals sein.
Ich bin nur dein Spiegel.
@Goldhagen, das war ein vergleichsweis agressionsarmer Beitrag von Dir.
Das einzige, was ich nun überhaupt nicht verstanden habe:
was habe ich damit zu tun?
warum schreibst du "Sep" darüber ?
Mach Dir mal nicht soviel Gedanken über einen anonym postenden Teilnehmer.
Schon dort, wo du sauber recherchieren könntest, wo Du Zugang zu offenen Informationen hast, legt es Dich daneben.
Was Du da zusammenphilosophierst, betrifft mich nicht, deswegen werde ich es nicht kommentieren.
SEP
Das einzige, was ich nun überhaupt nicht verstanden habe:
was habe ich damit zu tun?
warum schreibst du "Sep" darüber ?
Mach Dir mal nicht soviel Gedanken über einen anonym postenden Teilnehmer.
Schon dort, wo du sauber recherchieren könntest, wo Du Zugang zu offenen Informationen hast, legt es Dich daneben.
Was Du da zusammenphilosophierst, betrifft mich nicht, deswegen werde ich es nicht kommentieren.
SEP
@ informator
Danke für deine Antwort. Ich weiß, dass man diese Problematik durchaus sehr ambivalent betrachten kann, es kommt dabei jedoch auf das langfristige Ziel an. Nebenbei: So links wie du denkst stehe ich gar nicht, ich gehöre (ohne Witz) eher ins konservative Lager. Um dir vielleicht die Grundlage meiner Thesen verständlich zu machen, ließ die vielleicht mal die letzten Äußerungen von George Sorros zur Globalen Wirtschaftslage durch:
http://www.nwwp.de/deu/news_d/sorros.html
Was die relative Stärke des Euro angeht, müssen wir glaube ich nicht wirklich diskutieren, in etwa 6 Monaten schätze ich ein pari Verhältnis zum US Dollar.
Und um auf deinen Vergleich mit Ami´s zurückzukommen, du weißt sicher was Mindestlöhne und "Pumpgesellschaft" in den USA wirtschaftlich angerichtet haben. Ich bin froh, dass Euroland sich davon bisher nicht anstecken läßt.
Fazit: Kapitalismus ist völlig in Ordnung, aber bitte nicht zu verwechseln mit übersteigertem "Survival of the fittest" Das führt zu nichts außer das sich das Ganze selbst ad absurdum führt.
Und bitte nicht vergessen aus der eigenen Eindimensionalität über den Tellerrand zu schauen.
beste Grüße
firewall
Danke für deine Antwort. Ich weiß, dass man diese Problematik durchaus sehr ambivalent betrachten kann, es kommt dabei jedoch auf das langfristige Ziel an. Nebenbei: So links wie du denkst stehe ich gar nicht, ich gehöre (ohne Witz) eher ins konservative Lager. Um dir vielleicht die Grundlage meiner Thesen verständlich zu machen, ließ die vielleicht mal die letzten Äußerungen von George Sorros zur Globalen Wirtschaftslage durch:
http://www.nwwp.de/deu/news_d/sorros.html
Was die relative Stärke des Euro angeht, müssen wir glaube ich nicht wirklich diskutieren, in etwa 6 Monaten schätze ich ein pari Verhältnis zum US Dollar.
Und um auf deinen Vergleich mit Ami´s zurückzukommen, du weißt sicher was Mindestlöhne und "Pumpgesellschaft" in den USA wirtschaftlich angerichtet haben. Ich bin froh, dass Euroland sich davon bisher nicht anstecken läßt.
Fazit: Kapitalismus ist völlig in Ordnung, aber bitte nicht zu verwechseln mit übersteigertem "Survival of the fittest" Das führt zu nichts außer das sich das Ganze selbst ad absurdum führt.
Und bitte nicht vergessen aus der eigenen Eindimensionalität über den Tellerrand zu schauen.
beste Grüße
firewall
@ Sep
Hast Du dem Goldboard endgültig den Rücken gekehrt?
Wir (mindestens ich) vermissen Deine scharfsinnigen
Beiträge, gerade jetzt, wo die Entscheidung
bevorstehen könnte.
Gruss Rigel
Hast Du dem Goldboard endgültig den Rücken gekehrt?
Wir (mindestens ich) vermissen Deine scharfsinnigen
Beiträge, gerade jetzt, wo die Entscheidung
bevorstehen könnte.
Gruss Rigel
Die Auflösung der Ausgangsfrage kommt mit dem Wahlsieg der CDU unter Stoiber.
Friedman wird Staatssekretär im neuen Ministerium für Zuteilung von Meinungsberechtigungsscheinen unter Spiegel und ist persönlich für Möllemann zuständig.
Friedman wird Staatssekretär im neuen Ministerium für Zuteilung von Meinungsberechtigungsscheinen unter Spiegel und ist persönlich für Möllemann zuständig.
Wie behämmert muss man eigentlich sein, solch eine Überschrift für einen Thread zu nehmen?
Färbt hier die Einstellung der Großeltern ab, die an einer END-Lösung der Judenfrage gefeilt haben?
Sorry, aber ein Großteil der WO-Klientel trifftet unbemerkt ins rechte Spektrum ab.
Färbt hier die Einstellung der Großeltern ab, die an einer END-Lösung der Judenfrage gefeilt haben?
Sorry, aber ein Großteil der WO-Klientel trifftet unbemerkt ins rechte Spektrum ab.
@matthias
was ist "trifftet" ?
SEP
was ist "trifftet" ?
SEP
@Matthias301275
Ist dir bekannt, daß die Juden Jesus Christus ermordet haben und seitdem Gott und Jesus glühende Antisemiten, also stramme Rechtsradikale sind ?
Viele bibeltreue Christen sind also zwangsläufig antisemisch und damit rechtsradikal !
Und der Papst ist der Oberhirte !
Euer Seuchenvogel
Ist dir bekannt, daß die Juden Jesus Christus ermordet haben und seitdem Gott und Jesus glühende Antisemiten, also stramme Rechtsradikale sind ?
Viele bibeltreue Christen sind also zwangsläufig antisemisch und damit rechtsradikal !
Und der Papst ist der Oberhirte !
Euer Seuchenvogel
@Matthias
Sep gehört zu den Freunden Israels, die provozieren gern. Das färbt von Friedman ab, der kennt auch kein Maß.
Friede
Sep gehört zu den Freunden Israels, die provozieren gern. Das färbt von Friedman ab, der kennt auch kein Maß.
Friede
Friseusen kennen sich aus.
SEP
SEP
Lebendige Fragen haben die Antwort bereits in sich.
Die Frage, was soll nun mit den Juden geschehen,
ist eine tote Frage, von einem beinahe toten Poster.
Man kann genauso gut fragen, was soll mit Zigeuner,
oder Taxifahrer geschehen.
Da gibt es keine Antwort.
Wem Sep auf den Leim gegangen ist,
erfährt seine Natur,
da herrscht Stechen und Hauen.
In der fernöstlichen Weisheitslehre werden Mantras
dazu empfohlen, die negative Ladung des Verstandes
zu neutralisieren.
Der Verstand ist der negative Pol,
das Herz dagegen positiv.
Ein Mantra ist die Wiederholung von einem Machtwort.
Ich gebe normalerweise keine Mantras,
aber ich meine Sep würde mit
der meditativen Wiederholung von
Adolf, Adolf, Adolf
geholfen werden.
Die Frage, was soll nun mit den Juden geschehen,
ist eine tote Frage, von einem beinahe toten Poster.
Man kann genauso gut fragen, was soll mit Zigeuner,
oder Taxifahrer geschehen.
Da gibt es keine Antwort.
Wem Sep auf den Leim gegangen ist,
erfährt seine Natur,
da herrscht Stechen und Hauen.
In der fernöstlichen Weisheitslehre werden Mantras
dazu empfohlen, die negative Ladung des Verstandes
zu neutralisieren.
Der Verstand ist der negative Pol,
das Herz dagegen positiv.
Ein Mantra ist die Wiederholung von einem Machtwort.
Ich gebe normalerweise keine Mantras,
aber ich meine Sep würde mit
der meditativen Wiederholung von
Adolf, Adolf, Adolf
geholfen werden.
@Ombaba, Räucherstäbchen, auf Dich warte ich eigentlich schon die ganze Zeit, daß Du mal wieder aus Deinen Eingeweiden vorliest.
Und was hast Du mir heute vorzulesen ?
Adolf, Adolf, Adolf.
Du hast diesen Thread nicht verfolgt, deswegen ist Deine Einlassung auch daneben. Nix ungewöhnliches bei Dir, das Allermeiste ist ja daneben.
Nur die Bekenntnisse, was Du alles noch nicht warst, die sind bisher halbwegs vergnüglich.
Bevor andere sich nun dranmachen, sich ohne Kenntnis zu diesem thread zu äußern: die Hirnrissigkeit der Überschrift wurde in posting #77 aufgelöst, kaum einer hatte bis dahin bemerkt, daß wir inzwischen in einer anderen Republik leben.
Vielleicht flitzt deshalb die Wirkung des Mantras nun an mir vorbei ? weil Du die Voraussetzungen nicht richtig erfaßt hast ?
Wieviel Schuß Mantras hast Du denn noch ?
Wahrscheinlich wirst Du bei dieser Fehlerquote eine Menge Mantras in die Welt setzen zu müssen, um überhaupt mal etwas zu erreichen, was sich mit Deiner Absicht deckt.
Räucherstäbchen, was muß ich denn nun mit Deinem Mantra machen, damit es wirkt ? Muß ich es jetzt fortwährend vor mich hinmurmeln: Adolf, Adolf, Adolf?
Muß ich eine bestimmte Kleidung anlegen ? Ist eine bestimmte Körperhaltung dafür vorgesehen ?
Oder langt es mal wieder, daß ich Deinen Beitrag einfach unter "Dünnpfiff, Ombaba" ablege, und ich komme dann womöglich nicht mehr vom Klo runter?
Laß mich nicht dümmer sterben, als unbedingt notwendig.
Und begründe bitte den Wirkungspfad eines Mantras.
Gerne auch üblichen im Versmaß, wenn Dir das leichter fällt.
Laß knacken, Räucherstäbchen.
SEP
Und was hast Du mir heute vorzulesen ?
Adolf, Adolf, Adolf.
Du hast diesen Thread nicht verfolgt, deswegen ist Deine Einlassung auch daneben. Nix ungewöhnliches bei Dir, das Allermeiste ist ja daneben.
Nur die Bekenntnisse, was Du alles noch nicht warst, die sind bisher halbwegs vergnüglich.
Bevor andere sich nun dranmachen, sich ohne Kenntnis zu diesem thread zu äußern: die Hirnrissigkeit der Überschrift wurde in posting #77 aufgelöst, kaum einer hatte bis dahin bemerkt, daß wir inzwischen in einer anderen Republik leben.
Vielleicht flitzt deshalb die Wirkung des Mantras nun an mir vorbei ? weil Du die Voraussetzungen nicht richtig erfaßt hast ?
Wieviel Schuß Mantras hast Du denn noch ?
Wahrscheinlich wirst Du bei dieser Fehlerquote eine Menge Mantras in die Welt setzen zu müssen, um überhaupt mal etwas zu erreichen, was sich mit Deiner Absicht deckt.
Räucherstäbchen, was muß ich denn nun mit Deinem Mantra machen, damit es wirkt ? Muß ich es jetzt fortwährend vor mich hinmurmeln: Adolf, Adolf, Adolf?
Muß ich eine bestimmte Kleidung anlegen ? Ist eine bestimmte Körperhaltung dafür vorgesehen ?
Oder langt es mal wieder, daß ich Deinen Beitrag einfach unter "Dünnpfiff, Ombaba" ablege, und ich komme dann womöglich nicht mehr vom Klo runter?
Laß mich nicht dümmer sterben, als unbedingt notwendig.
Und begründe bitte den Wirkungspfad eines Mantras.
Gerne auch üblichen im Versmaß, wenn Dir das leichter fällt.
Laß knacken, Räucherstäbchen.
SEP
also so doll vorbildwirkend war der olle Adolf Hennecke ja nun auch wieder nich,
daß du ihn dem armen sep mit so schnöder Gewalt ins Hirn hämmern mußt ...
daß du ihn dem armen sep mit so schnöder Gewalt ins Hirn hämmern mußt ...
@Sep, Du nimmst Menschen nicht ernst und gehst mehrere Schritte zu weit und das ist nicht nur Überheblichkeit. Du verfolgst Ziele mit allen Mitteln, die sind nicht koscher, mein lieber Gutmensch.
@ GI, und ich befürchtete schon, ich solle mich auf den Adolf Grimme Preis vorbereiten.
So ists Adolf Hennecke. Glückauf.
SEP
So ists Adolf Hennecke. Glückauf.
SEP
@friseuse,
tut mir leid, daß Dich mein #134 so sehr getroffen hat.
Ich nehms zurück.
SEP
tut mir leid, daß Dich mein #134 so sehr getroffen hat.
Ich nehms zurück.
SEP
Sep
Deine Thread Überschrift ist irgendwie provozierend.
-Was soll mit den Juden geschehen......Ich glaube die Mehrheit der Juden in Deutschland
sind Menschen wie Du und ich die ihrer Arbeit nachgehen.Ich kenne zum B. einen Arzt
bei mir in der Stadt bei dem die Menschen schlange stehen.Bis zu 2 Monaten Wartezeit.
Dann kenne ich noch einen Anwalt,der auch sehr bekannt ist.Ich glaube kaum das
Juden die in unsere Gesellschaft integriert sind so etwas gut finden was sich zur
Zeit in diesem Kasperltheater so alles abspielt.
Deine Thread Überschrift ist irgendwie provozierend.
-Was soll mit den Juden geschehen......Ich glaube die Mehrheit der Juden in Deutschland
sind Menschen wie Du und ich die ihrer Arbeit nachgehen.Ich kenne zum B. einen Arzt
bei mir in der Stadt bei dem die Menschen schlange stehen.Bis zu 2 Monaten Wartezeit.
Dann kenne ich noch einen Anwalt,der auch sehr bekannt ist.Ich glaube kaum das
Juden die in unsere Gesellschaft integriert sind so etwas gut finden was sich zur
Zeit in diesem Kasperltheater so alles abspielt.
Auch Dir, Hellwig1, der Rat, die Bitte, sich mit #77 zu beschäftigen.
Das ganze war eine Provokation, ein Scheinangebot, was denn nun mit den Juden geschehen solle, um deutlich zu machen, daß der ganze Schein- Ärger der hochkochenden Emotionen überhaupt kein Ziel hat, keine Maßnahme, die am Ende dieser Klagerei stehen könnte.
Es sei denn, wir würden unseren Staat, sein Rechtsfundament aufgeben.
Es hatte bis etwa #77 keiner gemerkt, daß alle Vorschläge, die hierauf kamen, alle Ansätze hierzu allesamt dummes Zeug waren.
SEP
Das ganze war eine Provokation, ein Scheinangebot, was denn nun mit den Juden geschehen solle, um deutlich zu machen, daß der ganze Schein- Ärger der hochkochenden Emotionen überhaupt kein Ziel hat, keine Maßnahme, die am Ende dieser Klagerei stehen könnte.
Es sei denn, wir würden unseren Staat, sein Rechtsfundament aufgeben.
Es hatte bis etwa #77 keiner gemerkt, daß alle Vorschläge, die hierauf kamen, alle Ansätze hierzu allesamt dummes Zeug waren.
SEP
Sep
Adolf Adolf Adolf
Adolf Adolf Adolf
als Mantra,
mag gegen den negativen, gewalttätigen Verstand helfen.
Gleiches heilt Gleiches.
-Adolf als Mantra mag diese homoeopathische Wirkung
haben.
Das Wort ist von einer Ladung behaftet, die das
simili gegen Aggressionen in Schrift und Tat
bieten kann.
Ob das Mantra bei Dir hilft,
ich bezweifle es.
Aber ich hoffe gegen jede kleinste Hoffnung.
Du kannst es halten beim Chanten wie Du willst,
nur schliesse die Fenster
und sei alleine.
Ich arbeite seit geraumer Zeit daran,
dass Du geläutert die Welt verlässt,
wenn es soweit ist.
Nur erhebt sich die Frage,
wie kann man derartige Dunkelheit zum Glänzen bringen.
Von Illumination wollen wir gar nicht erst reden.
Adolf Adolf Adolf
Adolf Adolf Adolf
als Mantra,
mag gegen den negativen, gewalttätigen Verstand helfen.
Gleiches heilt Gleiches.
-Adolf als Mantra mag diese homoeopathische Wirkung
haben.
Das Wort ist von einer Ladung behaftet, die das
simili gegen Aggressionen in Schrift und Tat
bieten kann.
Ob das Mantra bei Dir hilft,
ich bezweifle es.
Aber ich hoffe gegen jede kleinste Hoffnung.
Du kannst es halten beim Chanten wie Du willst,
nur schliesse die Fenster
und sei alleine.
Ich arbeite seit geraumer Zeit daran,
dass Du geläutert die Welt verlässt,
wenn es soweit ist.
Nur erhebt sich die Frage,
wie kann man derartige Dunkelheit zum Glänzen bringen.
Von Illumination wollen wir gar nicht erst reden.
man müßte es mit
Ombaba, Ombaba, Ombaba
versuchen, wenn es um negativen Verstand geht,
dem man entgegentreten wollte.
Aber ehrlich, das bringe ich nicht.
Zungenbrecher.
Klingt, als wollte ich mehr Äppelwoi verlangen.
Sind ja nicht in Sachsenhausen.
Äppelwoi gegen negativen Verstand, das könnt was werden.
Omabab, ich setze etwas gegen Deinen Adolf,
und bringe ein mantra gegen Dich aus:
Äppelwoi, Äppelwoi, Äppelwoi.
SEP
Ombaba, Ombaba, Ombaba
versuchen, wenn es um negativen Verstand geht,
dem man entgegentreten wollte.
Aber ehrlich, das bringe ich nicht.
Zungenbrecher.
Klingt, als wollte ich mehr Äppelwoi verlangen.
Sind ja nicht in Sachsenhausen.
Äppelwoi gegen negativen Verstand, das könnt was werden.
Omabab, ich setze etwas gegen Deinen Adolf,
und bringe ein mantra gegen Dich aus:
Äppelwoi, Äppelwoi, Äppelwoi.
SEP
Hier treffen Welten aufeinander! Danke WO!
@ Sep #142
Ich hatte zu Deiner unsinnigen Frage, was mit den Juden jetzt geschehen soll, bereits unter #35 geschrieben:
"Was mit den Juden geschehen soll, kann ich Dir sagen: Nichts! Es geht nicht um die Juden."
http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…
Die Ausgangsfrage dieses Threads soll die Sachlage genauso verdrehen, wie Friedman es vorgemacht hat: Die Kritik an der Außenwirkung von Friedman soll zu einem Angriff auf die Juden im Allgemeinen uminterpretiert werden. Friedman will sich der Kritik an seinem Auftreten entziehen, indem er seine Kritiker mit Unterstützung der Medien zu Antisemiten abstempelt. Daher die Frage danach, was mit den Juden jetzt geschehen solle ...
Ich hatte zu Deiner unsinnigen Frage, was mit den Juden jetzt geschehen soll, bereits unter #35 geschrieben:
"Was mit den Juden geschehen soll, kann ich Dir sagen: Nichts! Es geht nicht um die Juden."
http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…
Die Ausgangsfrage dieses Threads soll die Sachlage genauso verdrehen, wie Friedman es vorgemacht hat: Die Kritik an der Außenwirkung von Friedman soll zu einem Angriff auf die Juden im Allgemeinen uminterpretiert werden. Friedman will sich der Kritik an seinem Auftreten entziehen, indem er seine Kritiker mit Unterstützung der Medien zu Antisemiten abstempelt. Daher die Frage danach, was mit den Juden jetzt geschehen solle ...
Dein vollständiger Text in #34, Big Apple, lautete:
““““Was mit den Juden geschehen soll, kann ich Dir sagen: Nichts! Es geht nicht um die Juden.
Herrn Friedman muß aber deutlich gemacht werden, daß er sich entweder angemessen zu verhalten hat oder aber eine Übersiedlung zu seinem Bruder in die alte Heimat des jüdischen Volkes dem Verhältnis von Deutschen und Juden in Deutschland dienlich wäre. Dort kann er sich bei seinem Freund Ariel Scharon politisch betätigen - der mag solche Leute wie Friedman.““““““““
Das ist nun deutlich mehr als nichts, Big Apple, jemandem vor die Alternative stellen, sich ( nach Deiner Maßgabe) entweder angemessen zu verhalten,
oder aber
eine Übersiedlung in die alte Heimat des jüdischen Volkes zu vorzunehmen.
Mal abgesehen davon, daß Du und Deinesgleichen hier in diesem Land nicht der Maßstab bist, was „ angemessenes Verhalten“ darstellt, sind dies Aufforderungen an Deutsche, sich zu verziehen, weil sie Deiner Meinung nach nicht passen.
Da es bei dieser Aufforderung um Juden geht, nennt man dies gemeinhin Antisemitismus.
Da kann es keinen Zweifel geben.
Du kannst natürlich behaupten, Du hättest hier eingestellt, es solle „ Nichts“ mit den Juden geschehen. Tatsächlich hast Du aber geschrieben:
Entweder Maul halten, oder verschwinden.
Du spekulierst darüber, warum ich diesen thread gemacht habe ? Es ist ganz einfach: es hat hier soviel Stuß gegeben, da wollte ich ganz einfach mal wissen, was die verehrten Poster denn als Konsequenz aus ihrem Bauchweh mit den Juden geschehen lassen wollen, wo sie die Lösung sehen, damit sie wieder ihr inneres Gleichgewicht finden.
Umgekehrt gilt allerdings auch, daß jemand, der sich um die Konsequenzen seiner Forderungen Gedanken macht, dann vielleicht erkennt, daß es dazu Voraussetzungen zu schaffen gilt. In diesem Falle wäre dies die komplette Aufgabe unserer Rechtsordnung.
Der eine oder andere wird dies erkannt haben.
Du scheinst Schwierigkeiten zu haben zu erkennen, was der Sinn Deiner Worte ist. Andererseits: da Du jetzt angehumpelt kommst mit diesem komplett den Sinn verdrehenden Beitrag, und dabei einfach die in Deinem Text unmittelbar folgende Erklärung Deiner Worte einfach unterschlägst, ist es vielleicht doch so, daß Du den Sinn Deiner Worte jetzt erkannt hast.
Und ihn durch " Weglassen" nun versuchst aufzuschönen.
Mir langt es, daß Du Dich durch Unterschlagung Deines Textes von diesem distanzierst hast. Das allerdings sollte man festhalten.
SEP
““““Was mit den Juden geschehen soll, kann ich Dir sagen: Nichts! Es geht nicht um die Juden.
Herrn Friedman muß aber deutlich gemacht werden, daß er sich entweder angemessen zu verhalten hat oder aber eine Übersiedlung zu seinem Bruder in die alte Heimat des jüdischen Volkes dem Verhältnis von Deutschen und Juden in Deutschland dienlich wäre. Dort kann er sich bei seinem Freund Ariel Scharon politisch betätigen - der mag solche Leute wie Friedman.““““““““
Das ist nun deutlich mehr als nichts, Big Apple, jemandem vor die Alternative stellen, sich ( nach Deiner Maßgabe) entweder angemessen zu verhalten,
oder aber
eine Übersiedlung in die alte Heimat des jüdischen Volkes zu vorzunehmen.
Mal abgesehen davon, daß Du und Deinesgleichen hier in diesem Land nicht der Maßstab bist, was „ angemessenes Verhalten“ darstellt, sind dies Aufforderungen an Deutsche, sich zu verziehen, weil sie Deiner Meinung nach nicht passen.
Da es bei dieser Aufforderung um Juden geht, nennt man dies gemeinhin Antisemitismus.
Da kann es keinen Zweifel geben.
Du kannst natürlich behaupten, Du hättest hier eingestellt, es solle „ Nichts“ mit den Juden geschehen. Tatsächlich hast Du aber geschrieben:
Entweder Maul halten, oder verschwinden.
Du spekulierst darüber, warum ich diesen thread gemacht habe ? Es ist ganz einfach: es hat hier soviel Stuß gegeben, da wollte ich ganz einfach mal wissen, was die verehrten Poster denn als Konsequenz aus ihrem Bauchweh mit den Juden geschehen lassen wollen, wo sie die Lösung sehen, damit sie wieder ihr inneres Gleichgewicht finden.
Umgekehrt gilt allerdings auch, daß jemand, der sich um die Konsequenzen seiner Forderungen Gedanken macht, dann vielleicht erkennt, daß es dazu Voraussetzungen zu schaffen gilt. In diesem Falle wäre dies die komplette Aufgabe unserer Rechtsordnung.
Der eine oder andere wird dies erkannt haben.
Du scheinst Schwierigkeiten zu haben zu erkennen, was der Sinn Deiner Worte ist. Andererseits: da Du jetzt angehumpelt kommst mit diesem komplett den Sinn verdrehenden Beitrag, und dabei einfach die in Deinem Text unmittelbar folgende Erklärung Deiner Worte einfach unterschlägst, ist es vielleicht doch so, daß Du den Sinn Deiner Worte jetzt erkannt hast.
Und ihn durch " Weglassen" nun versuchst aufzuschönen.
Mir langt es, daß Du Dich durch Unterschlagung Deines Textes von diesem distanzierst hast. Das allerdings sollte man festhalten.
SEP
Sep
äppelwoi, oder adolf,
ich halte nichts von Mantras.
Es ist einfach eine andere Hypnose,
eine Hypnose gegen den Zustand in einer Hypnose.
Akzeptiere einfach,
dass das Leben Dich so gemacht hat
wie Du nun mal bist.
Es ist nicht Deine Schuld,
nicht Deine Wahl.
Aerger etc. hat das Mitgefühl in sich,
Menschen ohne Aerger sind nicht zum Mitgefühl fähig.
Wenn Du mit dem Mitgefühl posten kannst,
magst Du Dich lustig machen,
über uns Zeitgenossen,
magst aufzeigen,
aber nicht verletzen.
Man mag dabei etwas Herz,
etwas besorgtes spüren.
Was Du aber tun kannst,
ist Dich von der Identifikation mit der roten Kuh-
Zeremonie innerlich abzuwenden.
Auch wenn es Dir sehr schwer fällt.
Vielleicht warst Du im vergangen Leben
der hohe Priester, oder die glückliche Kuh,
oder die Knoblauchzehe.
Wer weiss?
Aber diese Identifikation mit der Vergangenheit,
mit diesem exotischen jüdischem Unsinn,
den Du damals gepostet hast,
liegt anscheinend schwer auf Deiner Schulter.
Auch Dein Enddarm mag belastet sein.
Immer die schrecklichen Durchfälle
wenn irgendwo die Rechten gewinnen...
Das ist nicht gut.
Es gilt davon aufzuwachen.
äppelwoi, oder adolf,
ich halte nichts von Mantras.
Es ist einfach eine andere Hypnose,
eine Hypnose gegen den Zustand in einer Hypnose.
Akzeptiere einfach,
dass das Leben Dich so gemacht hat
wie Du nun mal bist.
Es ist nicht Deine Schuld,
nicht Deine Wahl.
Aerger etc. hat das Mitgefühl in sich,
Menschen ohne Aerger sind nicht zum Mitgefühl fähig.
Wenn Du mit dem Mitgefühl posten kannst,
magst Du Dich lustig machen,
über uns Zeitgenossen,
magst aufzeigen,
aber nicht verletzen.
Man mag dabei etwas Herz,
etwas besorgtes spüren.
Was Du aber tun kannst,
ist Dich von der Identifikation mit der roten Kuh-
Zeremonie innerlich abzuwenden.
Auch wenn es Dir sehr schwer fällt.
Vielleicht warst Du im vergangen Leben
der hohe Priester, oder die glückliche Kuh,
oder die Knoblauchzehe.
Wer weiss?
Aber diese Identifikation mit der Vergangenheit,
mit diesem exotischen jüdischem Unsinn,
den Du damals gepostet hast,
liegt anscheinend schwer auf Deiner Schulter.
Auch Dein Enddarm mag belastet sein.
Immer die schrecklichen Durchfälle
wenn irgendwo die Rechten gewinnen...
Das ist nicht gut.
Es gilt davon aufzuwachen.
Wenn Du ja nur einmal, ein einziges Mal Dein Räucherkerzchen zur Seite schieben würdest, statt dies tief zu inhalieren, dann würden sich womöglich auch jene Hirnregionen bei Dir aktivieren lassen, in denen nicht lediglich Reflexe ablaufen, sondern gelegentlich auch verwertbare Gedanken vorhanden sein sollte.
Dann würde Dir dämmern, was die christliche Analogie zur Asche der roten Kuh darstellt, und Du würdest nicht immer solch ein "gefühltes" Geseich zum Besten geben.
Es gibt doch heute so viele Drogen, die nicht diese fürchterlichen Nebenwirkungen haben. Schnupper mal an was anderem. Zur Not gehts auch mit Knoblauch, daß Du Dir, wenn ich mich richtig an Dein diesbezügliches posting erinnere, in den Hintern geschoben hattest.
SEP
Dann würde Dir dämmern, was die christliche Analogie zur Asche der roten Kuh darstellt, und Du würdest nicht immer solch ein "gefühltes" Geseich zum Besten geben.
Es gibt doch heute so viele Drogen, die nicht diese fürchterlichen Nebenwirkungen haben. Schnupper mal an was anderem. Zur Not gehts auch mit Knoblauch, daß Du Dir, wenn ich mich richtig an Dein diesbezügliches posting erinnere, in den Hintern geschoben hattest.
SEP
Was Du bei Deinem Rotenkuh hangover nicht verstehst,
weil Du voll mit Tradition bist,
die Dir nicht erlaubt,
die Gegenwart voll wahrzunehmen,
ist:
Seit Ewigkeiten besuchen Aerzte diesen Planeten,
aber es wird nur die Verschreibung, nur das Rezept gelesen.
Die Medizin wird nicht genommen.
Die Leute lesen die zehn Gebote, die heiligen Schriften,
machen leere Zeremonien,
sprechen zu sich selber und nennen es Gebete,
aber die verschriebene Medizin und ihre Einnahme wird vermieden.
Was willst Du mit der Bemerkung bezùglich einer Analogie zum Christentum?
Du machst Dich mit Deinem eigenen geschriebenen Unsinn high!
Alle Religionen sind lebensfeindlich,
sind verantwortlich fùr die gegenwàrtige Situation.
Aber jemand wie Du, der in der Vergangenheit lebt,
der eine gefàrbte Brille tràgt,
den Muff von Tausenden von Jahren in seinem Gehirn hat,
kann das nicht so leicht erkennen.
weil Du voll mit Tradition bist,
die Dir nicht erlaubt,
die Gegenwart voll wahrzunehmen,
ist:
Seit Ewigkeiten besuchen Aerzte diesen Planeten,
aber es wird nur die Verschreibung, nur das Rezept gelesen.
Die Medizin wird nicht genommen.
Die Leute lesen die zehn Gebote, die heiligen Schriften,
machen leere Zeremonien,
sprechen zu sich selber und nennen es Gebete,
aber die verschriebene Medizin und ihre Einnahme wird vermieden.
Was willst Du mit der Bemerkung bezùglich einer Analogie zum Christentum?
Du machst Dich mit Deinem eigenen geschriebenen Unsinn high!
Alle Religionen sind lebensfeindlich,
sind verantwortlich fùr die gegenwàrtige Situation.
Aber jemand wie Du, der in der Vergangenheit lebt,
der eine gefàrbte Brille tràgt,
den Muff von Tausenden von Jahren in seinem Gehirn hat,
kann das nicht so leicht erkennen.
Räucherstäbchen. Lohnt nicht.
SEP
SEP
Es gibt nur EINE Wahrheit und jeder wird sie erkennen.
Der eine rechtzeitig - der andere zu spät.
Der eine rechtzeitig - der andere zu spät.
Die Tatsache ist, daß es unendlich viele Wahrheiten gibt.
Jeder trägt eine Ausgabe dieser Wahrheit in sich herum, in seinem Kopf, in seiner vorstellung, und nur er kennt diese spezielle, eigene Wahrheit. Nur er kann sie kennen.
Der Nebenmann hat schon eine andere.
SEP
Jeder trägt eine Ausgabe dieser Wahrheit in sich herum, in seinem Kopf, in seiner vorstellung, und nur er kennt diese spezielle, eigene Wahrheit. Nur er kann sie kennen.
Der Nebenmann hat schon eine andere.
SEP
Mag sein, daß der Nebenmann (noch)etwas anderes für wahr hält, so wie (auch) ich früher etwas anderes glaubte.
Aber dennoch gibt es nur eine einzige Wahrheit. Sie wird durch das Wort und den Ruach HaKodesh vermittelt und wird nicht in erster Linie mit dem Verstand wahrgenommen.
Nathan der Weise in seiner Ringparabel vermittelt nur ein schwaches menschliches (humanistisches) Bild von Facetten.
Sozusagen die Blechausgabe der Wahrheit.
Aber dennoch gibt es nur eine einzige Wahrheit. Sie wird durch das Wort und den Ruach HaKodesh vermittelt und wird nicht in erster Linie mit dem Verstand wahrgenommen.
Nathan der Weise in seiner Ringparabel vermittelt nur ein schwaches menschliches (humanistisches) Bild von Facetten.
Sozusagen die Blechausgabe der Wahrheit.
na sach ioch doch: Blechausgaben der Wahrheit, alles miteinander.
Und das dolle ist: keiner kennt die ganze Wahrheit.
Aber viele glauben, sie zu kennen,
und noch mehr warnen davor
und wiederum mehr haben Angst
davor,
was sie Wahrheit nennen.
Je weniger Nebel in der Birne, desto eher hauts hin mit der Richtung, in der die Wahrheit liegt.
Kann es anders sein ?
SEP
Und das dolle ist: keiner kennt die ganze Wahrheit.
Aber viele glauben, sie zu kennen,
und noch mehr warnen davor
und wiederum mehr haben Angst
davor,
was sie Wahrheit nennen.
Je weniger Nebel in der Birne, desto eher hauts hin mit der Richtung, in der die Wahrheit liegt.
Kann es anders sein ?
SEP
@ SEP
Ich habe meine Anwort auf Deine unsinnige Ausgangsfrage wiederholt, was mit den Juden denn jetzt geschehen solle. Die Juden stehen überhaupt nicht zur Debatte. Es geht um Friedman und seine Selbstherrlichkeit, Deutsche als Antisemiten zu verleumden.
Ich bin der Auffassung, daß es dem Miteinander von Deutschen und Juden in Deutschland dienlich wäre, wenn Herr Friedman entweder das Hetzen gegen Deutsche wie z.B. gegen Herrn Möllemann künftig unterläßt oder aber unser Land verläßt. Er hat polnische Eltern, ist in Frankreich geboren und sein Bruder lebt in Israel. Wenn es ihm in unserem Land nicht gefällt, hindert ihn niemand, zu gehen.
Ich habe meine Anwort auf Deine unsinnige Ausgangsfrage wiederholt, was mit den Juden denn jetzt geschehen solle. Die Juden stehen überhaupt nicht zur Debatte. Es geht um Friedman und seine Selbstherrlichkeit, Deutsche als Antisemiten zu verleumden.
Ich bin der Auffassung, daß es dem Miteinander von Deutschen und Juden in Deutschland dienlich wäre, wenn Herr Friedman entweder das Hetzen gegen Deutsche wie z.B. gegen Herrn Möllemann künftig unterläßt oder aber unser Land verläßt. Er hat polnische Eltern, ist in Frankreich geboren und sein Bruder lebt in Israel. Wenn es ihm in unserem Land nicht gefällt, hindert ihn niemand, zu gehen.
#156
Es ist schwer, nicht wahr, wirklich schwer zu begreifen, was der Kernpunkt der ganzen Auseinandersetzung war, oder?
Ich greif mal einen Satz aus Deinem Posting raus:
"Ich bin der Auffassung, daß es dem Miteinander von Deutschen und Juden in Deutschland dienlich wäre, wenn Herr Friedman entweder das Hetzen gegen Deutsche wie z.B. gegen Herrn Möllemann künftig unterläßt oder aber unser Land verläßt."
Nun erklär einfach mal, warum immer wieder diese Unterscheidung angewendet wird, von Dir und sovielen anderen, diese feine Abgrenzung zw. Deutschen u. Juden. Schließt denn das eine das andere aus? Ist Dir jemals in den Sinn gekommen, daß ein Jude auch Deutscher und ein Deutscher auch Jude sein kann, ja, daß beide eins sein können? Das paßt garnicht in Dein Denken, nicht wahr? Da fängt schon Dein ureigenes Problem an!
Friedman hetzt nicht gegen Deutsche, er hat dies nie getan, er müßte sonst gegen sich selbst hetzen, denn er ist Deutscher Staatsangehöriger. Vielmehr nahm er einfach nur Möllemanns Treiben wahr, seine Beweggründe, aufgebaut auf einem billigen Populismus mit dem Wecken uralter Ressentiments und dessen Schüren, verhaftet seinem bescheuerten 18%-Projekt, für dessen Erreichen ihm scheinbar jedes Mittel recht ist, einschl. dem Fischen im Rechtsaußenbecken der Wählerstimmen.
Das hat Friedman zur Kenntnis genommen und als Kritik gegen Möllemann vorgebracht und dies zu vollem Recht!
Vor ein paar Tagen hättest Du Dir mal das Gästebuch der FDP-Homepage anschauen sollen, tiefbraunes Strandgut in rauhen Mengen kam da angetrieben. Alles neue Freunde Möllemanns und der Verdienst seiner glorreichen Wahlkampfstrategie. Naja, nun distanziert er sich ja öffentlich davon, er braucht ja nur die Stimmen dieser aufrechten Deutschen, das einzig Wertvolle für ihn an diesen Dumpfbacken, nur um die geht es ihm. Aber er liefert ihnen natürlich Steilvorlagen für ihre verquere Geistessülze und erweckt sie damit zu neuem Leben. Mittlerweile gibt es öffentliche NPD-Veranstaltungen mit Bannerparolen, die sich solidarisch zu Möllemann erklären. Nettes Treiben, nicht wahr?
"...unser Land..." Was genau meinst Du damit? Unser Land, unser aller Land, Dein und mein Land, ist auch gleich was? Richtig, es ist auch Friedmans Land und Heimat, denn er lebt hier, hat dazu jedes Recht, genau wie Du und ich, die wir hier leben. Da hilft es auch nicht, wenn Du den Stachel zufügst, indem Du bemerkst, daß er doch polnische Eltern und einen Bruder in Israel hat und darüberhinaus selbst in Frankreich geboren ist.
Heute ist er deutscher Staatsangehöriger und diese Staatsangehörigkeit wirst auch Du ihm nicht aberkennen können.
Antisemitismus ist eigentlich nicht schwer zu verstehen, betrachte einfach nur die Begleiterscheinungen, die immer an ihm heften wie eine Klette, sie führen Dich direkt zu ihm hin.
TT
Es ist schwer, nicht wahr, wirklich schwer zu begreifen, was der Kernpunkt der ganzen Auseinandersetzung war, oder?
Ich greif mal einen Satz aus Deinem Posting raus:
"Ich bin der Auffassung, daß es dem Miteinander von Deutschen und Juden in Deutschland dienlich wäre, wenn Herr Friedman entweder das Hetzen gegen Deutsche wie z.B. gegen Herrn Möllemann künftig unterläßt oder aber unser Land verläßt."
Nun erklär einfach mal, warum immer wieder diese Unterscheidung angewendet wird, von Dir und sovielen anderen, diese feine Abgrenzung zw. Deutschen u. Juden. Schließt denn das eine das andere aus? Ist Dir jemals in den Sinn gekommen, daß ein Jude auch Deutscher und ein Deutscher auch Jude sein kann, ja, daß beide eins sein können? Das paßt garnicht in Dein Denken, nicht wahr? Da fängt schon Dein ureigenes Problem an!
Friedman hetzt nicht gegen Deutsche, er hat dies nie getan, er müßte sonst gegen sich selbst hetzen, denn er ist Deutscher Staatsangehöriger. Vielmehr nahm er einfach nur Möllemanns Treiben wahr, seine Beweggründe, aufgebaut auf einem billigen Populismus mit dem Wecken uralter Ressentiments und dessen Schüren, verhaftet seinem bescheuerten 18%-Projekt, für dessen Erreichen ihm scheinbar jedes Mittel recht ist, einschl. dem Fischen im Rechtsaußenbecken der Wählerstimmen.
Das hat Friedman zur Kenntnis genommen und als Kritik gegen Möllemann vorgebracht und dies zu vollem Recht!
Vor ein paar Tagen hättest Du Dir mal das Gästebuch der FDP-Homepage anschauen sollen, tiefbraunes Strandgut in rauhen Mengen kam da angetrieben. Alles neue Freunde Möllemanns und der Verdienst seiner glorreichen Wahlkampfstrategie. Naja, nun distanziert er sich ja öffentlich davon, er braucht ja nur die Stimmen dieser aufrechten Deutschen, das einzig Wertvolle für ihn an diesen Dumpfbacken, nur um die geht es ihm. Aber er liefert ihnen natürlich Steilvorlagen für ihre verquere Geistessülze und erweckt sie damit zu neuem Leben. Mittlerweile gibt es öffentliche NPD-Veranstaltungen mit Bannerparolen, die sich solidarisch zu Möllemann erklären. Nettes Treiben, nicht wahr?
"...unser Land..." Was genau meinst Du damit? Unser Land, unser aller Land, Dein und mein Land, ist auch gleich was? Richtig, es ist auch Friedmans Land und Heimat, denn er lebt hier, hat dazu jedes Recht, genau wie Du und ich, die wir hier leben. Da hilft es auch nicht, wenn Du den Stachel zufügst, indem Du bemerkst, daß er doch polnische Eltern und einen Bruder in Israel hat und darüberhinaus selbst in Frankreich geboren ist.
Heute ist er deutscher Staatsangehöriger und diese Staatsangehörigkeit wirst auch Du ihm nicht aberkennen können.
Antisemitismus ist eigentlich nicht schwer zu verstehen, betrachte einfach nur die Begleiterscheinungen, die immer an ihm heften wie eine Klette, sie führen Dich direkt zu ihm hin.
TT
@BIG Apple
Was für eine Relevanz hat es, in welchem Land die Eltern von jemandem geboren sind, oder wo man selbst geboren ist, oder wo der Bruder lebt ?
Friedman ist Deutscher. Er hat das Recht, einem Menschen wie Möllemann zu sagen, daß er Antisemit ist. So wie Du Dir das Recht herausnimmst, in einem anonymen Board die Forderung an Friedmann zu erheben, er solle sich entweder so benehmen, wie – ausgerechnet Du – dies als angemessen empfindest, oder aber das Land zu verlassen.
Ich bin Deutscher. Ich lege Wert darauf, daß es in diesem Land nicht nur Leute wie Dich gibt, sondern daß auch in anderen Spektren Vertreter vorhanden sind, also auch in dem Spektrum, das die Juden vertreten. Und daß diese Leute ihre falschen und richtigen Ansichten zu Gehör bringen können, zumal sie die deutsche Staatsangehörigkeit haben.
Sie sind damit rechtlich in einer Dir völlig gleichberechtigten Lage.
Ich lege Wert darauf, daß die sagen können, was sie berührt.
Wenn dies jemandem nicht paßt, daß Deutschland dieses Spektrum hat, so wie dies Dir zu gehen scheint, und er es nicht erträgt, daß auch von dieser Seite „Wahrheiten“ kommen, und nicht lediglich von der Möllemann- Seite, von der Du „Wahrheiten“ zu vernehmen glaubst, dann wäre es Zeit, daß Du Dir ein anderes Land suchst.
Vielleicht hast Du dort nicht irgendeinen Bruder. Ich versichere Dir aber, das hat überhaupt keine Relevanz.
Wer Leute nur erduldet, indem sie still sind, der ist in diesem Lande fehl am Platz.
Du akzeptierst, daß dies eine pluralistische Gesellschaft ist, oder Du suchst Dir eine andere. Und warte nicht zu lange damit.
SEP
Was für eine Relevanz hat es, in welchem Land die Eltern von jemandem geboren sind, oder wo man selbst geboren ist, oder wo der Bruder lebt ?
Friedman ist Deutscher. Er hat das Recht, einem Menschen wie Möllemann zu sagen, daß er Antisemit ist. So wie Du Dir das Recht herausnimmst, in einem anonymen Board die Forderung an Friedmann zu erheben, er solle sich entweder so benehmen, wie – ausgerechnet Du – dies als angemessen empfindest, oder aber das Land zu verlassen.
Ich bin Deutscher. Ich lege Wert darauf, daß es in diesem Land nicht nur Leute wie Dich gibt, sondern daß auch in anderen Spektren Vertreter vorhanden sind, also auch in dem Spektrum, das die Juden vertreten. Und daß diese Leute ihre falschen und richtigen Ansichten zu Gehör bringen können, zumal sie die deutsche Staatsangehörigkeit haben.
Sie sind damit rechtlich in einer Dir völlig gleichberechtigten Lage.
Ich lege Wert darauf, daß die sagen können, was sie berührt.
Wenn dies jemandem nicht paßt, daß Deutschland dieses Spektrum hat, so wie dies Dir zu gehen scheint, und er es nicht erträgt, daß auch von dieser Seite „Wahrheiten“ kommen, und nicht lediglich von der Möllemann- Seite, von der Du „Wahrheiten“ zu vernehmen glaubst, dann wäre es Zeit, daß Du Dir ein anderes Land suchst.
Vielleicht hast Du dort nicht irgendeinen Bruder. Ich versichere Dir aber, das hat überhaupt keine Relevanz.
Wer Leute nur erduldet, indem sie still sind, der ist in diesem Lande fehl am Platz.
Du akzeptierst, daß dies eine pluralistische Gesellschaft ist, oder Du suchst Dir eine andere. Und warte nicht zu lange damit.
SEP
Zum Thread-Thema - was mit den Juden geschehen soll
Sie sollen sich von ihrem nationalsozialistischen Gedankengut und Handeln distanzieren !
Dieses Gedankengut und Handeln tritt in seiner vielfältigsten Form auf, Beispiele gibt es genügend dafür.
Warum wird also Kritik am nationalsozialistischen Handeln als Antisemitismus ausgelegt ?
Jetzt denken die sogar Juden darüber nach, die gesamte Verwandtschaft der Selbstmordattentäter hinzurichten.
Es gibt Menschen hier im Board, die jedes Verbrechen begrüßen, solange sie von der "richtigen Seite" begangen werden.
Moralvorstellungen definiert sich bei denen nicht nach "Ethik der Handlungen", sondern nach Rassen-, Religions- oder Staatszugehörigkeit.
Mit diesen Leuten kann man nur Mitleid haben, sie konnten der Gehirnwäsche der Medienpropaganda nicht standhalten.
Euer Seuchenvogel
Sie sollen sich von ihrem nationalsozialistischen Gedankengut und Handeln distanzieren !
Dieses Gedankengut und Handeln tritt in seiner vielfältigsten Form auf, Beispiele gibt es genügend dafür.
Warum wird also Kritik am nationalsozialistischen Handeln als Antisemitismus ausgelegt ?
Jetzt denken die sogar Juden darüber nach, die gesamte Verwandtschaft der Selbstmordattentäter hinzurichten.
Es gibt Menschen hier im Board, die jedes Verbrechen begrüßen, solange sie von der "richtigen Seite" begangen werden.
Moralvorstellungen definiert sich bei denen nicht nach "Ethik der Handlungen", sondern nach Rassen-, Religions- oder Staatszugehörigkeit.
Mit diesen Leuten kann man nur Mitleid haben, sie konnten der Gehirnwäsche der Medienpropaganda nicht standhalten.
Euer Seuchenvogel
Du beherrscht die einfachsten grammatikalischen Regeln nicht, mein lieber @Seuchenvogel.
Die Frage, was mit jemandem geschechen soll, versetzt diesen in eine passive Rolle. Es soll etwas mit ihm gemacht werden. Es soll etwas mit ihm geschehen.
Du antwortest darauf, was dieser, der sich in einer passiven Rolle befindet, (also nichts macht, passiv, von sich aus .......... ? machen sollte !!
Das war nicht die Überschrift des threads.
Auch wenn Du, zu meiner Erheiterung, Deinen Text bekräftigend überschreibst mit:
"Zum Thread- Thema- was mit den Juden geschehen soll."
Du hast zwar die allereinfachsten Regeln einer Diskussion nicht drauf, aber du weißt dafür sehr gut Bescheid über nationalsozialistisches !! Gedankengut und Handeln, von dem sich die Juden !! distanzieren sollen.
Seuchenvogel, Du bist der Riese unter den Vögeln.
Deine Gedanken haben eine Gasigkeit, die selbst die Leichtiggeit des Fliegens nicht hat. Sie entschwinden, etwas müpfelnd, ungebunden von der Schwerkraft jeglicher Logik ins Nichts.
SEP
Die Frage, was mit jemandem geschechen soll, versetzt diesen in eine passive Rolle. Es soll etwas mit ihm gemacht werden. Es soll etwas mit ihm geschehen.
Du antwortest darauf, was dieser, der sich in einer passiven Rolle befindet, (also nichts macht, passiv, von sich aus .......... ? machen sollte !!
Das war nicht die Überschrift des threads.
Auch wenn Du, zu meiner Erheiterung, Deinen Text bekräftigend überschreibst mit:
"Zum Thread- Thema- was mit den Juden geschehen soll."
Du hast zwar die allereinfachsten Regeln einer Diskussion nicht drauf, aber du weißt dafür sehr gut Bescheid über nationalsozialistisches !! Gedankengut und Handeln, von dem sich die Juden !! distanzieren sollen.
Seuchenvogel, Du bist der Riese unter den Vögeln.
Deine Gedanken haben eine Gasigkeit, die selbst die Leichtiggeit des Fliegens nicht hat. Sie entschwinden, etwas müpfelnd, ungebunden von der Schwerkraft jeglicher Logik ins Nichts.
SEP
SEP, Du bist wirklich der dümmste und eingebildeste
Dummschwätzer im ganzen WO-Bereich.
ALPHONSO
Dummschwätzer im ganzen WO-Bereich.
ALPHONSO
@Sep
Grammatikalische Regeln siedele ich auf der Prioiritätenliste ganz unten an, wichtiger sind mir bei Diskussionsteilnehmern die Nachvollziehbarkeit bzw. Logik der Argumente. Du scheinst eben auf andere Dinge mehr wert zu legen, ich respektiere das.
Ja, ich gebe dir recht, ich habe mich nicht eng genug an die Fragestellung gehalten, da bin ich einsichtig.
Ich schrieb mal, die Quellen des Antisemitismus müssen beseitigt werden und dies wird im Sinne aller Beteiligten am Besten gelöst, wenn die Juden es erst nicht dazu kommen lassen, daß wir für sie eine Lösung finden, wie sie auch aussehen mag.
Deshalb habe ich mir erlaubt, von der Fragestellung abzuweichen, um eine besonders humanitäre Lösung (sprich Verhaltensänderung) des AntisemitismusProblems zu erreichen.
Denn damit können die Juden das Klischee widerlegen "Die Juden seien am Antisemitismus selbst schuld".
Keine Bange, meine Regeln einer Diskussion sind gut genug, um jede Diskussion in ein Tollhaus zu verwandeln. Eine Diskussion mit mir ist niemals langweilig, da fließt immer Blut und genau das macht sie für die Unterhaltungskultur so wertvoll.
"Meine Gedanken sind von einer Gasigkeit"
Ich habe ein paradoxes Weltbild, sei es Politik, Wirtschaft, Börse, Geschichtsschreibung oder etwas anderes, das aber hilft mir viele Probleme zu analysieren.
Meine paradoxe Logik ist so bestechend, daß ich konkrete Prophezeiungen aufstellen kann, die mit einer beängstigenden Genauigkeit eintreffen.
Um den menschlichen Verstand einzusperren, hat der liebe Gott ein Schloß erfunden - das Paradox. Bisher ist ihm nur einer entkommen, der Seuchenvogel.
Euer Seuchenvogel
Grammatikalische Regeln siedele ich auf der Prioiritätenliste ganz unten an, wichtiger sind mir bei Diskussionsteilnehmern die Nachvollziehbarkeit bzw. Logik der Argumente. Du scheinst eben auf andere Dinge mehr wert zu legen, ich respektiere das.
Ja, ich gebe dir recht, ich habe mich nicht eng genug an die Fragestellung gehalten, da bin ich einsichtig.
Ich schrieb mal, die Quellen des Antisemitismus müssen beseitigt werden und dies wird im Sinne aller Beteiligten am Besten gelöst, wenn die Juden es erst nicht dazu kommen lassen, daß wir für sie eine Lösung finden, wie sie auch aussehen mag.
Deshalb habe ich mir erlaubt, von der Fragestellung abzuweichen, um eine besonders humanitäre Lösung (sprich Verhaltensänderung) des AntisemitismusProblems zu erreichen.
Denn damit können die Juden das Klischee widerlegen "Die Juden seien am Antisemitismus selbst schuld".
Keine Bange, meine Regeln einer Diskussion sind gut genug, um jede Diskussion in ein Tollhaus zu verwandeln. Eine Diskussion mit mir ist niemals langweilig, da fließt immer Blut und genau das macht sie für die Unterhaltungskultur so wertvoll.
"Meine Gedanken sind von einer Gasigkeit"
Ich habe ein paradoxes Weltbild, sei es Politik, Wirtschaft, Börse, Geschichtsschreibung oder etwas anderes, das aber hilft mir viele Probleme zu analysieren.
Meine paradoxe Logik ist so bestechend, daß ich konkrete Prophezeiungen aufstellen kann, die mit einer beängstigenden Genauigkeit eintreffen.
Um den menschlichen Verstand einzusperren, hat der liebe Gott ein Schloß erfunden - das Paradox. Bisher ist ihm nur einer entkommen, der Seuchenvogel.
Euer Seuchenvogel
das wiederum war lustig, @Vogelseuche
aber nicht unbedingt stichhaltig.
"Ich schrieb mal, die Quellen des Antisemitismus müssen beseitigt werden."
Die können nicht beseitigt werden
"....und dies wird im Sinne aller Beteiligten am Besten gelöst, wenn die Juden es erst nicht dazu kommen lassen, daß wir für sie eine Lösung finden, wie sie auch aussehen mag."
Klingt wie ne Drohung. Willst Du sie notfalls wieder vergasen lassen ?
"Deshalb habe ich mir erlaubt, von der Fragestellung abzuweichen, um eine besonders humanitäre Lösung (sprich Verhaltensänderung) des Antisemitismus- Problems zu erreichen."
Du mußt erst einmal klarstellen, was Antisemitismus ist, und was davon tatsächlich von den Juden verursacht wird. Dann wirst Du feststellen, daß die Juden genau ein Bedürfnis erfüllen, das alle, oder zumindest viele Menschen haben, die sich von etwas absetzen wollen. Ob das nun Mobbing ist, oder die Beobachtung, daß Mehrheiten dazu neigen, Minderheiten auszugrenzen. Das sind Verhaltensnormen, die den Menschen eigen sind. Die Juden sind das Opfer.
Wären es nicht die Juden, dann wären es andere Minderheiten. Und das ist ja auch tatsächlich so. Überall. Ohne Ausnahme.
Antisemitismus ist lediglich jene Variante, die sich an Juden reibt. Ansonsten gibt es Ausgrenzungen, auch gewaltsame, in allen Völkern, zu allen Zeiten, in allen Schichten.
Wenn Du was ändern möchtest, hier mußt Du ansetzen.
Du mußt nicht die Juden verändern, du müßtest die Menschen verändern. Du müßtest ihr Unterbewußtsein erreichen, ihre Werteebene. Und genau das funktioniert nicht. Nirgendwo.
Die Juden zeichnen sich nur dadurch aus, daß sie als Ziel eben überall greifbar, und dadurch angreifbar sind, als Minderheit vorkommen, durch ihre Fähigkeiten sich dazu überall noch mit Erfolg umgeben. Schon allein das langt für viele, sie zu hassen. Und natürlich, sie zu diffamieren wegen ihres Erfolges. Das kann dann doch nur geschoben sein. An der Börse. Als Anwalt. Im Film. An der Violine. Am Klavier. Doch halt, wie kann man am Klavier mit Schiebung Erfolg haben ?
Ich will es Dir sagen: es geht nicht. Nur lassen wir Violine und Klavier unter den Tisch fallen, und hetzen dann umso unbekümmerter über Regisseure, Börse usw.
Es hetzen hier wohl diejenigen, die mit ihrem Erfolg etwas sparsamer ausgestattet sind.
Vor allem die Flaschen, der Bodensatz in Gesellschaften. Aber nicht nur. Der Bodensatz reicht manchmal bis in höchste Regionen. Tatsächlich ist es eher ein Charaktermerkmal, und wird angelegt - oder auch nicht - etwa im Alter von 5 Lebensjahren.
"Denn damit können die Juden das Klischee widerlegen "Die Juden seien am Antisemitismus selbst schuld".
Das ist nicht zu schaffen, schon deshalb, weil das Klischee falsch ist in dem Sinne, daß Juden das Ziel, nicht die Ursache von Antisemitismus sind.
SEP
aber nicht unbedingt stichhaltig.
"Ich schrieb mal, die Quellen des Antisemitismus müssen beseitigt werden."
Die können nicht beseitigt werden
"....und dies wird im Sinne aller Beteiligten am Besten gelöst, wenn die Juden es erst nicht dazu kommen lassen, daß wir für sie eine Lösung finden, wie sie auch aussehen mag."
Klingt wie ne Drohung. Willst Du sie notfalls wieder vergasen lassen ?
"Deshalb habe ich mir erlaubt, von der Fragestellung abzuweichen, um eine besonders humanitäre Lösung (sprich Verhaltensänderung) des Antisemitismus- Problems zu erreichen."
Du mußt erst einmal klarstellen, was Antisemitismus ist, und was davon tatsächlich von den Juden verursacht wird. Dann wirst Du feststellen, daß die Juden genau ein Bedürfnis erfüllen, das alle, oder zumindest viele Menschen haben, die sich von etwas absetzen wollen. Ob das nun Mobbing ist, oder die Beobachtung, daß Mehrheiten dazu neigen, Minderheiten auszugrenzen. Das sind Verhaltensnormen, die den Menschen eigen sind. Die Juden sind das Opfer.
Wären es nicht die Juden, dann wären es andere Minderheiten. Und das ist ja auch tatsächlich so. Überall. Ohne Ausnahme.
Antisemitismus ist lediglich jene Variante, die sich an Juden reibt. Ansonsten gibt es Ausgrenzungen, auch gewaltsame, in allen Völkern, zu allen Zeiten, in allen Schichten.
Wenn Du was ändern möchtest, hier mußt Du ansetzen.
Du mußt nicht die Juden verändern, du müßtest die Menschen verändern. Du müßtest ihr Unterbewußtsein erreichen, ihre Werteebene. Und genau das funktioniert nicht. Nirgendwo.
Die Juden zeichnen sich nur dadurch aus, daß sie als Ziel eben überall greifbar, und dadurch angreifbar sind, als Minderheit vorkommen, durch ihre Fähigkeiten sich dazu überall noch mit Erfolg umgeben. Schon allein das langt für viele, sie zu hassen. Und natürlich, sie zu diffamieren wegen ihres Erfolges. Das kann dann doch nur geschoben sein. An der Börse. Als Anwalt. Im Film. An der Violine. Am Klavier. Doch halt, wie kann man am Klavier mit Schiebung Erfolg haben ?
Ich will es Dir sagen: es geht nicht. Nur lassen wir Violine und Klavier unter den Tisch fallen, und hetzen dann umso unbekümmerter über Regisseure, Börse usw.
Es hetzen hier wohl diejenigen, die mit ihrem Erfolg etwas sparsamer ausgestattet sind.
Vor allem die Flaschen, der Bodensatz in Gesellschaften. Aber nicht nur. Der Bodensatz reicht manchmal bis in höchste Regionen. Tatsächlich ist es eher ein Charaktermerkmal, und wird angelegt - oder auch nicht - etwa im Alter von 5 Lebensjahren.
"Denn damit können die Juden das Klischee widerlegen "Die Juden seien am Antisemitismus selbst schuld".
Das ist nicht zu schaffen, schon deshalb, weil das Klischee falsch ist in dem Sinne, daß Juden das Ziel, nicht die Ursache von Antisemitismus sind.
SEP
Stimmt es, daß die Juden im Mittel ein höheres Einkommen als die Volksdeutschen?
Wenn dem so sein sollte, wie ist die höhere Tüchtigkeit zu erklären?
Soll ich lieber einen Rabbi fragen?
Wenn dem so sein sollte, wie ist die höhere Tüchtigkeit zu erklären?
Soll ich lieber einen Rabbi fragen?
Das Du @Der_Glueckliche sein mußt, merkt man irgendwie auch so.
Für was war das denn nun ein Beispiel ? Geistige Überlegenheit der „Volksdeutschen“ ?
Was ist ein Volksdeutscher ? Ist der Arie- Nachweis wieder eingeführt worden ? Bist Du sicher, daß Du dabei bist ? Schlechtes Zeichen für unsere Rest- Rasse. Also, die Fragen:
„Stimmt es, daß die Juden im Mittel ein höheres Einkommen als die Volksdeutschen?“
Was denn : fressen ? saufen ? rülpsen ?
Dem Satz fehlt das Verb. Tschuldigung, das Tu- Wort.
„Wenn dem so sein sollte, wie ist die höhere Tüchtigkeit zu erklären?“
Wer sagt denn, daß es an dem sei ? Oder ist es so? Dann wäre Deine vorangegangene Frage ja wohl Kappes. Und wenn es so sein sollte, warum sollte es nicht an der „höheren“ Tüchtigkeit liegen ? Wie mißt Du denn Tüchtigkeit ? In Metern ? Es gibt zwar die intellektuelle Höhe einer Sache, aber das meinst Du bestimmt nicht.
„Soll ich lieber einen Rabbi fragen?“
Aber ja, das wäre auf jeden Fall mutiger, als hier rumzudröhnen. Schreibe Dir aber vorher genau auf, was Du fragen möchtest. Und laß es vorher noch korrigieren.
SEP
Für was war das denn nun ein Beispiel ? Geistige Überlegenheit der „Volksdeutschen“ ?
Was ist ein Volksdeutscher ? Ist der Arie- Nachweis wieder eingeführt worden ? Bist Du sicher, daß Du dabei bist ? Schlechtes Zeichen für unsere Rest- Rasse. Also, die Fragen:
„Stimmt es, daß die Juden im Mittel ein höheres Einkommen als die Volksdeutschen?“
Was denn : fressen ? saufen ? rülpsen ?
Dem Satz fehlt das Verb. Tschuldigung, das Tu- Wort.
„Wenn dem so sein sollte, wie ist die höhere Tüchtigkeit zu erklären?“
Wer sagt denn, daß es an dem sei ? Oder ist es so? Dann wäre Deine vorangegangene Frage ja wohl Kappes. Und wenn es so sein sollte, warum sollte es nicht an der „höheren“ Tüchtigkeit liegen ? Wie mißt Du denn Tüchtigkeit ? In Metern ? Es gibt zwar die intellektuelle Höhe einer Sache, aber das meinst Du bestimmt nicht.
„Soll ich lieber einen Rabbi fragen?“
Aber ja, das wäre auf jeden Fall mutiger, als hier rumzudröhnen. Schreibe Dir aber vorher genau auf, was Du fragen möchtest. Und laß es vorher noch korrigieren.
SEP
"Schreibe Dir aber vorher genau auf, was Du fragen möchtest. Und laß es vorher noch korrigieren."
@Sep,
Nur mal so ne Frage,läßt Du Deine Postings vorher auch korrigieren?
War nicht provokant gemeint, soll nur zum Nachdenken anregen.
@Sep,
Nur mal so ne Frage,läßt Du Deine Postings vorher auch korrigieren?
War nicht provokant gemeint, soll nur zum Nachdenken anregen.
Du meinst, Du solltest mich zum Nachdenken anregen, aber zu dem vorangegangenen Text fällt Dir nix ein ?
Volksdeutscher ?
Vielleicht hälst Du Dich an Deine eigene Empfehlung, und denkst auch mal ein wenig nach.
Dann können wir beide auch gerne gemeinsam nachdenken.
SEP
Volksdeutscher ?
Vielleicht hälst Du Dich an Deine eigene Empfehlung, und denkst auch mal ein wenig nach.
Dann können wir beide auch gerne gemeinsam nachdenken.
SEP
@ SEP
Natürlich hat Friedman aufgrund seiner deutschen Staatsangehörigkeit das Recht, hier zu leben und seine Meinung zu äußern. Aber darüber hinaus nimmt er sich Dinge heraus, die über diese Rechte hinausgehen. Er diffamiert Deutsche. Er verleumdet Kritiker als Antisemiten. Normalerweise müßte er sich wegen seiner unhaltbaren Beschuldigungen gegen Jürgen Möllemann vor Gericht verantworten. Aber im Fall Friedman ist die Justiz offenbar übermäßig nachsichtig. Friedman gilt als ein politisches Naturschutzgebiet.
Unabhängig von der veröffentlichten Meinung der ihm augenscheinlich ergebenen Medien (keiner will riskieren, auch als Antisemit von Friedman abgestempelt zu werden) muß ihm aber bewußtgeworden sein, daß er aufgrund seines Verhaltens in Deutschland nicht mehr willkommen ist. Daraus sollte er selbst die Konsequenzen ziehen. In der CDU haben schon früher andere die Konsequenzen gezogen und ihn aus dem Bundesvorstand entfernt. Er ist in Deutschland nicht gern gesehen, wenn sein "produktiver Beitrag" darin besteht, sich als Chefankläger und Richter über Deutsche aufzuspielen.
Natürlich hat Friedman aufgrund seiner deutschen Staatsangehörigkeit das Recht, hier zu leben und seine Meinung zu äußern. Aber darüber hinaus nimmt er sich Dinge heraus, die über diese Rechte hinausgehen. Er diffamiert Deutsche. Er verleumdet Kritiker als Antisemiten. Normalerweise müßte er sich wegen seiner unhaltbaren Beschuldigungen gegen Jürgen Möllemann vor Gericht verantworten. Aber im Fall Friedman ist die Justiz offenbar übermäßig nachsichtig. Friedman gilt als ein politisches Naturschutzgebiet.
Unabhängig von der veröffentlichten Meinung der ihm augenscheinlich ergebenen Medien (keiner will riskieren, auch als Antisemit von Friedman abgestempelt zu werden) muß ihm aber bewußtgeworden sein, daß er aufgrund seines Verhaltens in Deutschland nicht mehr willkommen ist. Daraus sollte er selbst die Konsequenzen ziehen. In der CDU haben schon früher andere die Konsequenzen gezogen und ihn aus dem Bundesvorstand entfernt. Er ist in Deutschland nicht gern gesehen, wenn sein "produktiver Beitrag" darin besteht, sich als Chefankläger und Richter über Deutsche aufzuspielen.
@Sep
Warum wird immer einem Antisemiten (ich bin es nicht) unterstellt, er wolle die Juden vergasen ?
Das ist eine erwünschte Assoziation durch die Medienpropaganda, die Judenkritik mit Vergasung verknüpft. Auf diesem Wege soll jeder Kritiker mundtot gemacht werden.
Definition und Verursachung von Antisemitismus, ist ein sehr komplexes Thema.
Zu den Ursachen, gibt es einen eigenen Thread im Politikforum, wo mögliche Ursachen gesammelt wurden.
Verkürzt lautet deine Aussage "Antisemitismus ist Denken und Handeln zuungunsten einer Minderheit"
Deine Aussage über dessen Beseitigung -
Du mußt nicht die Juden verändern, du müßtest die Menschen verändern. Du müßtest ihr Unterbewußtsein erreichen, ihre Werteebene. Und genau das funktioniert nicht. Nirgendwo
Du betätigst dich als Verhaltenspsychologe ? Dann will ich es mal ordnen.
Aus dem Wertesystem des Menschen leitet sich der Sozialdarwinismus ab, aus dem Sozialdarwinismus leitet sich der Verteilungskampf ab, aus dem Verteilungskampf leitet sich der Antisemitismus ab, gleichzeitig aber auch die Sklaverei und die Unterdrückung anderer Minderheiten. Demzufolge ist die Sklaverei eine Schwester des Antisemitismus.
Du schlußfolgerst, daß durch den Erfolg der Juden, viele zu Antisemiten werden und damit die Juden selbst am Antisemitismus unschuldig sind. Nachvollziehbar ! Sicherlich kennst du die Theorie, daß ab einem bestimmten Vermögensstand die Frage auftaucht, ob dieser rechtmäßig erworben wurde. Das betrifft nicht nur die Juden, sondern alle Millionäre. Jedenfalls nährt sich aus dieser Fragestellung ein Großteil des Antisemitismus.
Du unterschlägst aber, daß der Antisemitismus sich aus vielen Quellen speist. Eine dieser Quellen ist das Denken und Handeln der Juden, abseits der Geldvermehrung. Und genau hier ist es nicht abwegig zu behaupten, daß die Juden eine Mitschuld am Antisemitismus tragen. Der deutsche Antisemitismus im Jahre 2002 ist nämlich auf eine Quelle zurückzuführen - Friedmann. Das Klischee "Die Juden seien am Antisemitismus selbst schuld" kann man gut und gerne in das Klischee "Die Juden tragen am Antisemitismus eine Mitschuld" ändern.
Deine Aussage - Es hetzen hier wohl diejenigen, die mit ihrem Erfolg etwas sparsamer ausgestattet sind.
Du sollst vom eigenen Denken nicht auf andere schließen. Das Motiv dieser Hetzer ist eher in der Doppelmoral der Juden zu suchen, die uns einerseits mit der Moralkeule traktieren, aber andererseits selbst höchst unmoralische Taten begehen. Warum fällt dir das so schwer zu verstehen ?
Deine Aussage
Das ist nicht zu schaffen, schon deshalb, weil das Klischee falsch ist in dem Sinne, daß Juden das Ziel, nicht die Ursache von Antisemitismus sind.
Hast du Ursache und Ziel vertauscht ?
Euer Seuchenvogel
Warum wird immer einem Antisemiten (ich bin es nicht) unterstellt, er wolle die Juden vergasen ?
Das ist eine erwünschte Assoziation durch die Medienpropaganda, die Judenkritik mit Vergasung verknüpft. Auf diesem Wege soll jeder Kritiker mundtot gemacht werden.
Definition und Verursachung von Antisemitismus, ist ein sehr komplexes Thema.
Zu den Ursachen, gibt es einen eigenen Thread im Politikforum, wo mögliche Ursachen gesammelt wurden.
Verkürzt lautet deine Aussage "Antisemitismus ist Denken und Handeln zuungunsten einer Minderheit"
Deine Aussage über dessen Beseitigung -
Du mußt nicht die Juden verändern, du müßtest die Menschen verändern. Du müßtest ihr Unterbewußtsein erreichen, ihre Werteebene. Und genau das funktioniert nicht. Nirgendwo
Du betätigst dich als Verhaltenspsychologe ? Dann will ich es mal ordnen.
Aus dem Wertesystem des Menschen leitet sich der Sozialdarwinismus ab, aus dem Sozialdarwinismus leitet sich der Verteilungskampf ab, aus dem Verteilungskampf leitet sich der Antisemitismus ab, gleichzeitig aber auch die Sklaverei und die Unterdrückung anderer Minderheiten. Demzufolge ist die Sklaverei eine Schwester des Antisemitismus.
Du schlußfolgerst, daß durch den Erfolg der Juden, viele zu Antisemiten werden und damit die Juden selbst am Antisemitismus unschuldig sind. Nachvollziehbar ! Sicherlich kennst du die Theorie, daß ab einem bestimmten Vermögensstand die Frage auftaucht, ob dieser rechtmäßig erworben wurde. Das betrifft nicht nur die Juden, sondern alle Millionäre. Jedenfalls nährt sich aus dieser Fragestellung ein Großteil des Antisemitismus.
Du unterschlägst aber, daß der Antisemitismus sich aus vielen Quellen speist. Eine dieser Quellen ist das Denken und Handeln der Juden, abseits der Geldvermehrung. Und genau hier ist es nicht abwegig zu behaupten, daß die Juden eine Mitschuld am Antisemitismus tragen. Der deutsche Antisemitismus im Jahre 2002 ist nämlich auf eine Quelle zurückzuführen - Friedmann. Das Klischee "Die Juden seien am Antisemitismus selbst schuld" kann man gut und gerne in das Klischee "Die Juden tragen am Antisemitismus eine Mitschuld" ändern.
Deine Aussage - Es hetzen hier wohl diejenigen, die mit ihrem Erfolg etwas sparsamer ausgestattet sind.
Du sollst vom eigenen Denken nicht auf andere schließen. Das Motiv dieser Hetzer ist eher in der Doppelmoral der Juden zu suchen, die uns einerseits mit der Moralkeule traktieren, aber andererseits selbst höchst unmoralische Taten begehen. Warum fällt dir das so schwer zu verstehen ?
Deine Aussage
Das ist nicht zu schaffen, schon deshalb, weil das Klischee falsch ist in dem Sinne, daß Juden das Ziel, nicht die Ursache von Antisemitismus sind.
Hast du Ursache und Ziel vertauscht ?
Euer Seuchenvogel
#167
@Sep, wenn man empfiehlt, eine Frage korrigieren zu lassen, bevor man sie stellt, kommt das nicht einer Zensur gleich?
gruß
@Sep, wenn man empfiehlt, eine Frage korrigieren zu lassen, bevor man sie stellt, kommt das nicht einer Zensur gleich?
gruß
@Sep
Als antwort zum thema wünscht du Dir vermutlich eine neuerliche endlösung für Juden zu erhalten.Diesen bodensatz
kannst du in allen glaubensrichtungen für anders gläubige erhalten,also auch bei Juden.Eine andere ist ob eine erbschuld für die heutige generation angebracht ist ,wie man
durchaus durch dem Zentralrat der Juden empfinden kann.Ich bin durch die machtausübung des ZdJ, sogar Politiker sich völlig nackt entblössen zu müssen oder abgesägt zu werden
ziemlich schockiert.Scheinbare vorurteile werden dadurch nur bestättigt die ich vorher nicht für möglich gehalten habe,es widert mich an und Möllemann hat da nicht ganz unrecht.Die Diaspora empfindet sich mittlerweile in erster linie als verhinderte "Israelis" und dann erst als
"Deutsche Jüdischen Glaubens" was einem ungezwungenen
zusammenleben nicht gerade förderlich ist. Exklusive "Opfermetalität" mit wiedergutmachung, was nicht
durch unschuldige geleistet werden kann,tut sein übriges.
Kritisches muss auch gegen Glaubensrichtungen, genauso wie
gegen Politische Systeme geäussert werden können,ohne sie wegen der ungleichen gewichtung als Antisemetismus gleich immer zu verteufeln.
Als antwort zum thema wünscht du Dir vermutlich eine neuerliche endlösung für Juden zu erhalten.Diesen bodensatz
kannst du in allen glaubensrichtungen für anders gläubige erhalten,also auch bei Juden.Eine andere ist ob eine erbschuld für die heutige generation angebracht ist ,wie man
durchaus durch dem Zentralrat der Juden empfinden kann.Ich bin durch die machtausübung des ZdJ, sogar Politiker sich völlig nackt entblössen zu müssen oder abgesägt zu werden
ziemlich schockiert.Scheinbare vorurteile werden dadurch nur bestättigt die ich vorher nicht für möglich gehalten habe,es widert mich an und Möllemann hat da nicht ganz unrecht.Die Diaspora empfindet sich mittlerweile in erster linie als verhinderte "Israelis" und dann erst als
"Deutsche Jüdischen Glaubens" was einem ungezwungenen
zusammenleben nicht gerade förderlich ist. Exklusive "Opfermetalität" mit wiedergutmachung, was nicht
durch unschuldige geleistet werden kann,tut sein übriges.
Kritisches muss auch gegen Glaubensrichtungen, genauso wie
gegen Politische Systeme geäussert werden können,ohne sie wegen der ungleichen gewichtung als Antisemetismus gleich immer zu verteufeln.
Von Friedmann und Spiegel ist die Zuteilung von Meinungsberechtigungsscheinen an alle deutschen Politiker bis auf Mölle nett.
@big apple
Friedman verleugnet nicht Kritiker als Antisemiten, sondern er bezeichnet Antisemiten als solche.
Du mußt Dir erst mal klarmachen, was genau Antisemitismus ist. Dann folgt der Rest ganz automatisch.
Du fabulierst hier solch einen Mist zusammen, das ist schon schwer, da noch angemessen zu antworten.
Friedmann muß nicht auf die Nachsicht der deutschen Justiz bauen, Friedman hat sich keines Vergehens schuldig gemacht. Er geht nicht über seine Rechte hinaus.
Du gehst über Deine Rechte hinaus, nämlich jemanden angreifen, ohne sich dafür der Öffentlichkeit zu stellen. Das ist feige, mein Freund, und es erfüllt womöglich, wie Du sehr gut weißt, einige Straftatbestände.
Dann: es ist ein Unterschied, ob jemand aus Deutschland verschwinden soll, oder ob er aus einer Partei austritt.
Und wer sagt denn, Friedmann ist in Deutschland nicht gerne gesehen ? Bist ausgerechnet du jetzt das Maß der Dinge ? Oder sind das die Anzeichen für Größenwahn, daß Du bestimmst, wer hier gerne gesehen ist, und wer nicht ?
Mache das öffentlich, daß Du der Meinung bist, Friedman solle Deutschland verlassen. Habe den Mut, unter einen solchen offenen Brief Deinen Namen drunterzusetzen. Dann erhält Dein Aufruf einen Sinn. Hier sich mit Leuten zu verstecken, die sich allesamt verstecken, und daraus zu filtrieren, was die deutsche Volksseele glaubt, nein: der Volksdeutsche wurde hier ja schon ausgemacht, das ist dummes Zeug.
Du setzt hier ein antisemitisches Klischee an das andere, versicherst aber, Du selbst wärest kein Antisemit. Das ist geradezu das klassische Bild eines Antisemiten.
@stockaxis
deine Frage, ob die Empfehlung einer vorherigen Korrektur nicht einer Zensur gleichkommt ?
Ist dies der Zenith Deiner Möglichkeiten ?
Zensur ist eine Zwangsmaßnahme. Die setzt nicht ein aufgrund einer Empfehlung. Die Empfehlung, einen text vorher gegenlesen zu lassen, ist eine Maßnahme, um ihn vor Blamage zu schützen. Von einer Zensur unterscheidet sich das dadurch, daß er selbstverständlich das Recht hat, auf dieses Gegenlesen zu verzichten, und sich zu blamieren.
du hast leider das Wesen der Zensur nicht verstanden.
@Friseuse, Deinen Satz verstehe ich nicht.
@Oktopodius Hetze gegen Juden Verächtlichmachung, Herabsetzung von jüdischen Menschen nennt man nun mal Antisemitismus. Daneben gibt es ja noch die sachliche Kritik, die aber frei sein muß von einschlägigen Anzüglichkeiten und damit auskommen muß, eine Kritik vorzutragen, die völlig auf sich gestellt ohne unterschwellige oder offensichtliche Verquickungen mit einer rassistischen Zugehörigkeit auskommt.
Das ist hier bei 9 von 10 Beiträgen nicht der Fall.
@Seuchenvogel, ich bin nicht in der Lage die zeit aufzuwenden, die es benötigen würde, auf Deine verschiedenen Punkte einzugehen.
Juden wurden auch verfolgt, als es nicht ums Geld ging, Juden werden für jede art des Erfolges drangsaliert. Ob dies in der Vorkriegszeit den jüdischen Ärzten so ging, den Anwälten, wir hatten eine Judenpresse, wie Du weißt, haben eine jüdische Filmindistrie. Das alles hat noch nichts zu tun damit, daß Greenspan, ein Jude, der FED vorsitzt, und dort natürlich die Übernahme der Weltwirtschaft durch die Juden steuert, zusammen mit Geldhäusern wie Goldman und Sachs, Warburg etc.
Ihr seid einfach meschugge.
Du stellst dies jetzt in einen Zusammenhang mit Geld, das ist aber nur ein ganz winzig kleines Feld, in dem es zu Antisemitismus kommt.
Ihr hindert Euch durch die einzigartige intellektuelle Befangenheit, in die ihr Euch mit Eurem Mist begeben habt, daran, Erfolg haben zu können.
Daran nun sind die Juden schuld. Dadurch, daß es sie gibt.
Gäbe es die Juden nicht, dann müßtet ihr nicht pausenlos darüber nachdenken, was die Euch nun vorenthalten, wie sie Euch und die Welt behindern.
Also, das ist die positive Erkenntnis: die Juden sind doch schuld, weil es sie gibt.
jetzt die schlechte Nachricht: Gäbe es die Juden nicht, dann gäbe es eine andere Gruppe, die ihr verfolgt, mit der ihr Euch befaßt, warum die dies und jenes, und das und das andere nicht machen. Und wieder wäret ihr Gefangene eurer kranken Gedanken, und kämt nicht vom Fleck.
Erkenntnis 2 demnach : Es liegt also vielleicht doch nicht an den Juden, die wissen, daß sie Euch und die Welt nicht ändern können, und deswegen zur Tagesordnung übergehen.
Dem Möllemann eins reinhauen, weil er Euch armen Verirrten diese dämlich falschen Stichworte gibt, auch wissend, daß ihr das nicht kapieren werdet.
Und die falschen Schlüsse daraus ziehen müßt.
Denn sonst würdet ihr auf dieser Seite des Problems garnicht erst auftauschen.
SEP
Friedman verleugnet nicht Kritiker als Antisemiten, sondern er bezeichnet Antisemiten als solche.
Du mußt Dir erst mal klarmachen, was genau Antisemitismus ist. Dann folgt der Rest ganz automatisch.
Du fabulierst hier solch einen Mist zusammen, das ist schon schwer, da noch angemessen zu antworten.
Friedmann muß nicht auf die Nachsicht der deutschen Justiz bauen, Friedman hat sich keines Vergehens schuldig gemacht. Er geht nicht über seine Rechte hinaus.
Du gehst über Deine Rechte hinaus, nämlich jemanden angreifen, ohne sich dafür der Öffentlichkeit zu stellen. Das ist feige, mein Freund, und es erfüllt womöglich, wie Du sehr gut weißt, einige Straftatbestände.
Dann: es ist ein Unterschied, ob jemand aus Deutschland verschwinden soll, oder ob er aus einer Partei austritt.
Und wer sagt denn, Friedmann ist in Deutschland nicht gerne gesehen ? Bist ausgerechnet du jetzt das Maß der Dinge ? Oder sind das die Anzeichen für Größenwahn, daß Du bestimmst, wer hier gerne gesehen ist, und wer nicht ?
Mache das öffentlich, daß Du der Meinung bist, Friedman solle Deutschland verlassen. Habe den Mut, unter einen solchen offenen Brief Deinen Namen drunterzusetzen. Dann erhält Dein Aufruf einen Sinn. Hier sich mit Leuten zu verstecken, die sich allesamt verstecken, und daraus zu filtrieren, was die deutsche Volksseele glaubt, nein: der Volksdeutsche wurde hier ja schon ausgemacht, das ist dummes Zeug.
Du setzt hier ein antisemitisches Klischee an das andere, versicherst aber, Du selbst wärest kein Antisemit. Das ist geradezu das klassische Bild eines Antisemiten.
@stockaxis
deine Frage, ob die Empfehlung einer vorherigen Korrektur nicht einer Zensur gleichkommt ?
Ist dies der Zenith Deiner Möglichkeiten ?
Zensur ist eine Zwangsmaßnahme. Die setzt nicht ein aufgrund einer Empfehlung. Die Empfehlung, einen text vorher gegenlesen zu lassen, ist eine Maßnahme, um ihn vor Blamage zu schützen. Von einer Zensur unterscheidet sich das dadurch, daß er selbstverständlich das Recht hat, auf dieses Gegenlesen zu verzichten, und sich zu blamieren.
du hast leider das Wesen der Zensur nicht verstanden.
@Friseuse, Deinen Satz verstehe ich nicht.
@Oktopodius Hetze gegen Juden Verächtlichmachung, Herabsetzung von jüdischen Menschen nennt man nun mal Antisemitismus. Daneben gibt es ja noch die sachliche Kritik, die aber frei sein muß von einschlägigen Anzüglichkeiten und damit auskommen muß, eine Kritik vorzutragen, die völlig auf sich gestellt ohne unterschwellige oder offensichtliche Verquickungen mit einer rassistischen Zugehörigkeit auskommt.
Das ist hier bei 9 von 10 Beiträgen nicht der Fall.
@Seuchenvogel, ich bin nicht in der Lage die zeit aufzuwenden, die es benötigen würde, auf Deine verschiedenen Punkte einzugehen.
Juden wurden auch verfolgt, als es nicht ums Geld ging, Juden werden für jede art des Erfolges drangsaliert. Ob dies in der Vorkriegszeit den jüdischen Ärzten so ging, den Anwälten, wir hatten eine Judenpresse, wie Du weißt, haben eine jüdische Filmindistrie. Das alles hat noch nichts zu tun damit, daß Greenspan, ein Jude, der FED vorsitzt, und dort natürlich die Übernahme der Weltwirtschaft durch die Juden steuert, zusammen mit Geldhäusern wie Goldman und Sachs, Warburg etc.
Ihr seid einfach meschugge.
Du stellst dies jetzt in einen Zusammenhang mit Geld, das ist aber nur ein ganz winzig kleines Feld, in dem es zu Antisemitismus kommt.
Ihr hindert Euch durch die einzigartige intellektuelle Befangenheit, in die ihr Euch mit Eurem Mist begeben habt, daran, Erfolg haben zu können.
Daran nun sind die Juden schuld. Dadurch, daß es sie gibt.
Gäbe es die Juden nicht, dann müßtet ihr nicht pausenlos darüber nachdenken, was die Euch nun vorenthalten, wie sie Euch und die Welt behindern.
Also, das ist die positive Erkenntnis: die Juden sind doch schuld, weil es sie gibt.
jetzt die schlechte Nachricht: Gäbe es die Juden nicht, dann gäbe es eine andere Gruppe, die ihr verfolgt, mit der ihr Euch befaßt, warum die dies und jenes, und das und das andere nicht machen. Und wieder wäret ihr Gefangene eurer kranken Gedanken, und kämt nicht vom Fleck.
Erkenntnis 2 demnach : Es liegt also vielleicht doch nicht an den Juden, die wissen, daß sie Euch und die Welt nicht ändern können, und deswegen zur Tagesordnung übergehen.
Dem Möllemann eins reinhauen, weil er Euch armen Verirrten diese dämlich falschen Stichworte gibt, auch wissend, daß ihr das nicht kapieren werdet.
Und die falschen Schlüsse daraus ziehen müßt.
Denn sonst würdet ihr auf dieser Seite des Problems garnicht erst auftauschen.
SEP
@ sep: perfekt
vor allem das hier:
Dem Möllemann eins reinhauen, weil er Euch armen Verirrten diese dämlich falschen Stichworte gibt, auch wissend, daß ihr das nicht kapieren werdet.
ich bewundere leute, die sich mit dem geplapper hier so aufwändig auseinandersetzen. ich befürchte aber, dass es keinen zweck hat.
genova
vor allem das hier:
Dem Möllemann eins reinhauen, weil er Euch armen Verirrten diese dämlich falschen Stichworte gibt, auch wissend, daß ihr das nicht kapieren werdet.
ich bewundere leute, die sich mit dem geplapper hier so aufwändig auseinandersetzen. ich befürchte aber, dass es keinen zweck hat.
genova
@big-apple
"Ich bin kein Antisemit"
Alleine diese Aussage macht Dich in den Augen der Anti-Antisemiten bereits dazu. Denn es handelt sich um ein klassisches antisemitsches Klischee, daß immer wieder von Antisemiten verwendet wird! Mit anderen Worten, Du kannst praktisch sagen was Du willst, am Ende werden sie Dir beweisen, daß Du einer bist. In ihren Augen hast Du nur eine Wahl: Maul halten. Wie sie es auch von Möllemann fordern und gefordert haben.
Eine Diskussion über die Frage, ob Friedmann oder Scharon tatsächlich den Antisemitismus mit ihrer Politk fördern oder nicht, fällt unter Tabu. Sie darf nicht geführt werden, jedenfalls nicht in der Öffentlichkeit. Wer sie trotzdem führt, egal zu welchem Ergebnis er kommt, ist ein Antisemit, denn, so die abstruse Logik, er bedient ein antisemitisches Klischee. In Wirklichkeit verletzt er ein uns auferlegtes Denkverbot.
So verläuft diese Geisterdebatte. Sie erinnert in vielem an die Hexenverfolgung im Mittelalter. Dort war die Aussage "Es gibt keine Hexen" bereits ein so schweres Verbrechen, daß man den Betreffenden solange folterte, bis er es sich selbst der Hexerei bezichtigte. Er wurde dann lebend verbrannt.
"Ich bin kein Antisemit"
Alleine diese Aussage macht Dich in den Augen der Anti-Antisemiten bereits dazu. Denn es handelt sich um ein klassisches antisemitsches Klischee, daß immer wieder von Antisemiten verwendet wird! Mit anderen Worten, Du kannst praktisch sagen was Du willst, am Ende werden sie Dir beweisen, daß Du einer bist. In ihren Augen hast Du nur eine Wahl: Maul halten. Wie sie es auch von Möllemann fordern und gefordert haben.
Eine Diskussion über die Frage, ob Friedmann oder Scharon tatsächlich den Antisemitismus mit ihrer Politk fördern oder nicht, fällt unter Tabu. Sie darf nicht geführt werden, jedenfalls nicht in der Öffentlichkeit. Wer sie trotzdem führt, egal zu welchem Ergebnis er kommt, ist ein Antisemit, denn, so die abstruse Logik, er bedient ein antisemitisches Klischee. In Wirklichkeit verletzt er ein uns auferlegtes Denkverbot.
So verläuft diese Geisterdebatte. Sie erinnert in vielem an die Hexenverfolgung im Mittelalter. Dort war die Aussage "Es gibt keine Hexen" bereits ein so schweres Verbrechen, daß man den Betreffenden solange folterte, bis er es sich selbst der Hexerei bezichtigte. Er wurde dann lebend verbrannt.
menacher,
big-apple ist ein antisemit. aufgrund dessen, was er hier in den vergangenen wochen gepostet hat, könnte das ein grundschüler nachweisen. ich hatte bei dir bislang das gefühl, dass du einigermassen was in der birne hast. warum du dich jetzt dumm stellst, bleibt dein geheimnis.
die frage ist vielmehr, warum leute wie big-apple sich nicht einfach dazu bekennen. ist es das angebliche tabu, dass man in deutschland kein antisemit sein dürfe? das sind doch 20 prozent, also genug, um sich zu outen. stattdessen preschen sie in möllemannscher manier immer zwei schritte vor um dann empörung vorzuspielen.
ich empfehle euch, einige interessane artikel zum thema in den wochenendausgaben der großen zeitungen zu lesen. am besten kommt ihr dahin über
http://www.perlentaucher.de/feuilletons/2002-06-15.html
aber bitte sorgfältig lesen, sonst bringt das nix.
big-apple ist ein antisemit. aufgrund dessen, was er hier in den vergangenen wochen gepostet hat, könnte das ein grundschüler nachweisen. ich hatte bei dir bislang das gefühl, dass du einigermassen was in der birne hast. warum du dich jetzt dumm stellst, bleibt dein geheimnis.
die frage ist vielmehr, warum leute wie big-apple sich nicht einfach dazu bekennen. ist es das angebliche tabu, dass man in deutschland kein antisemit sein dürfe? das sind doch 20 prozent, also genug, um sich zu outen. stattdessen preschen sie in möllemannscher manier immer zwei schritte vor um dann empörung vorzuspielen.
ich empfehle euch, einige interessane artikel zum thema in den wochenendausgaben der großen zeitungen zu lesen. am besten kommt ihr dahin über
http://www.perlentaucher.de/feuilletons/2002-06-15.html
aber bitte sorgfältig lesen, sonst bringt das nix.
@ SEP
Ließ genau was ich geschrieben habe. Ich habe nicht gesagt, Friedman soll aus Deutschland verschwinden. Ich habe gesagt, daß es dem Miteinander von Deutschen und Juden in Deutschland dienlich wäre, wenn er entweder das Diffamieren von Deutschen als Antisemiten unterläßt oder unser Land verläßt. Es liegt ganz an Friedman, was er tut. Wenn er als Vizepräsident des ZdJ aber so weiter macht wie bisher, dann soll er sich nicht wundern, wenn der Antisemitismus, den wir bekämpfen müssen, in Deutschland Zulauf erhält.
Selbstverständlich würde ich dies auch zu Herrn Friedman sagen, wenn man mich anstelle der Kriecher und Schleimer zu einer Diskusssion mit Friedman einladen würde. Feige sind die, die vor Friedman kriechen, weil sie Angst haben, sie würden von ihm andernfalls auch zu Antisemiten abgestempelt. Ehrlich ist, wer die Dinge klar beim Namen nennt, wie dies Jürgen Möllemann getan hat.
Jeder Deutscher, der wie ich den Juden nichts getan hat und einen Rest von Selbstachtung besitzt, wird nicht jemanden mögen, der die Deutschen als ein Volk von Tätern ansieht. Im Dritten Reich sind unbestritten schlimme Verbrechen an den Juden begangen worden. Aber die Zeit hat einen Schlußstrich gezogen: Eine neue Generation ist erwachsen, die sich nur für ihr eigenes Tun und nicht für das Geschehen vor ihrer Zeit zu verantworten hat. Dies will Herr Friedman offenbar nicht einsehen. Daher ist er aus dem Bundesvorstand der CDU 1996 abgewählt worden. Der Streit entfachte sich an dem von Helmut Kohl geprägten Begriff der "Gnade der späten Geburt". Ich bin der festen Überzeugung, daß die Symphatien für Herrn Friedman im deutschen Volk nicht größer sind, als in seiner eigenen Partei.
Ließ genau was ich geschrieben habe. Ich habe nicht gesagt, Friedman soll aus Deutschland verschwinden. Ich habe gesagt, daß es dem Miteinander von Deutschen und Juden in Deutschland dienlich wäre, wenn er entweder das Diffamieren von Deutschen als Antisemiten unterläßt oder unser Land verläßt. Es liegt ganz an Friedman, was er tut. Wenn er als Vizepräsident des ZdJ aber so weiter macht wie bisher, dann soll er sich nicht wundern, wenn der Antisemitismus, den wir bekämpfen müssen, in Deutschland Zulauf erhält.
Selbstverständlich würde ich dies auch zu Herrn Friedman sagen, wenn man mich anstelle der Kriecher und Schleimer zu einer Diskusssion mit Friedman einladen würde. Feige sind die, die vor Friedman kriechen, weil sie Angst haben, sie würden von ihm andernfalls auch zu Antisemiten abgestempelt. Ehrlich ist, wer die Dinge klar beim Namen nennt, wie dies Jürgen Möllemann getan hat.
Jeder Deutscher, der wie ich den Juden nichts getan hat und einen Rest von Selbstachtung besitzt, wird nicht jemanden mögen, der die Deutschen als ein Volk von Tätern ansieht. Im Dritten Reich sind unbestritten schlimme Verbrechen an den Juden begangen worden. Aber die Zeit hat einen Schlußstrich gezogen: Eine neue Generation ist erwachsen, die sich nur für ihr eigenes Tun und nicht für das Geschehen vor ihrer Zeit zu verantworten hat. Dies will Herr Friedman offenbar nicht einsehen. Daher ist er aus dem Bundesvorstand der CDU 1996 abgewählt worden. Der Streit entfachte sich an dem von Helmut Kohl geprägten Begriff der "Gnade der späten Geburt". Ich bin der festen Überzeugung, daß die Symphatien für Herrn Friedman im deutschen Volk nicht größer sind, als in seiner eigenen Partei.
Big Apple, #177
Ließ genau was ich geschrieben habe. Ich habe nicht gesagt, Friedman soll aus Deutschland verschwinden. Ich habe gesagt, daß es dem Miteinander von Deutschen und Juden in Deutschland dienlich wäre, wenn er entweder das Diffamieren von Deutschen als Antisemiten unterläßt oder unser Land verläßt.
Du hast also nicht gesagt, Friedman soll aus Deutschland verschwinden, sondern er soll unser Land verlassen, wenn er das Diffamieren nicht unterläßt.
Dir ist nicht zu helfen.
@menacher hat Schonung.
Er ist erstarrt, auf einem etwas höheren Niveau als Du, wenn man sein Verhalten, seine Argumentationsweise analysiert. In Wirklichkeit hat er nur gelernt, die allzu offensichtlichen Antisemitismen zu vermeiden. Das führte bei mir zu dem Mißverständnis, daß mit ihm ein Austausch von konträren Positionen möglich ist. Darum geht es ihm aber nicht. Er ist, ganz schlicht und einfach, ein kleiner Hetzer, der alles auftürmt, was aus seiner Sicht gegen die Juden spricht, ohne dies aber zu bekennen. Ich habe von ihm noch keine Zeile gelesen, die Verständnis für irgendwas hätte erkennen lassen, was für einen Juden gesprochen hätte.
Er handelt nach der Art einer Gebetsmühle. Auf nichts eingehen. Einseitige Darstellung, immer wieder von vorne. Keine Konzillianz, kein Bewegungsraum. Langweilig.
Dazu fiel ihm nicht viel mehr ein als: "Vulgärpsychologie". Der Kerl lohnt nicht.
Also, ihr seid selbstverständlich allesamt keine Antisemiten. Schon deshalb, weil ihr selber dies immer wieder beteuert. Schließlich ist Möllemann ebenfalls kein Antisemit. Auch hier ist die Beweisführung eindeutig: er sagt es, ist davon überzeugt.
Eichmann, in seinem Prozeß, beteuerte, nur lediglich Befehle ausgeführt zu haben, er persönlich habe nichts gegen Juden gehabt. Ja wie auch.
Und auch Himmler war nach seinem eigenen Verständnis kein Antisemit. Die Ausrottung der Juden betrieb er als ein "Gebot der Rassehygiene".
Davon seid ihr allesamt – mangels Juden - ziemlich weit entfernt. Schon ein Jude bringt Euch zur Wallung, da ist dann auch gleich schon Schluß mit Lustig. Und schon schwadroniert der eine oder andere von "unser" Land, der Juden die Ausreise empfiehlt, falls sie sich nicht benehmen können. Auch der "Volksdeutsche" taucht bereits wieder auf. Herrenmenschen.
Nein, ihr seid allesamt brave Deutsche, die sich nur ein paar Fragen stellen. Man muß Euch einfach liebhaben.
Ansonsten hat @genova natürlich Recht.
Gestern abend hörte ich, daß unter jungen deutschen Juden der Wunsch wächst, dieses Land zu verlassen. Insofern war die Diskussion der letzten Wochen, und die Möglichkeit, Euch hier ins Herz zu schauen, ja doch nicht vergeblich.
Die Creme geht. Schon seit Jahren. Wissenschaftler. Künstler. Die Leute, die das Geld dafür haben. Und es kommt keiner rein, der nicht unbedingt muß. Die Greencard an die Inder war ja wohl auch ein flop.
Ihr seid hoffentlich bald alleine. Wer es sich leisten kann, macht einen Bogen um Euch, um dieses Land.
SEP
Ließ genau was ich geschrieben habe. Ich habe nicht gesagt, Friedman soll aus Deutschland verschwinden. Ich habe gesagt, daß es dem Miteinander von Deutschen und Juden in Deutschland dienlich wäre, wenn er entweder das Diffamieren von Deutschen als Antisemiten unterläßt oder unser Land verläßt.
Du hast also nicht gesagt, Friedman soll aus Deutschland verschwinden, sondern er soll unser Land verlassen, wenn er das Diffamieren nicht unterläßt.
Dir ist nicht zu helfen.
@menacher hat Schonung.
Er ist erstarrt, auf einem etwas höheren Niveau als Du, wenn man sein Verhalten, seine Argumentationsweise analysiert. In Wirklichkeit hat er nur gelernt, die allzu offensichtlichen Antisemitismen zu vermeiden. Das führte bei mir zu dem Mißverständnis, daß mit ihm ein Austausch von konträren Positionen möglich ist. Darum geht es ihm aber nicht. Er ist, ganz schlicht und einfach, ein kleiner Hetzer, der alles auftürmt, was aus seiner Sicht gegen die Juden spricht, ohne dies aber zu bekennen. Ich habe von ihm noch keine Zeile gelesen, die Verständnis für irgendwas hätte erkennen lassen, was für einen Juden gesprochen hätte.
Er handelt nach der Art einer Gebetsmühle. Auf nichts eingehen. Einseitige Darstellung, immer wieder von vorne. Keine Konzillianz, kein Bewegungsraum. Langweilig.
Dazu fiel ihm nicht viel mehr ein als: "Vulgärpsychologie". Der Kerl lohnt nicht.
Also, ihr seid selbstverständlich allesamt keine Antisemiten. Schon deshalb, weil ihr selber dies immer wieder beteuert. Schließlich ist Möllemann ebenfalls kein Antisemit. Auch hier ist die Beweisführung eindeutig: er sagt es, ist davon überzeugt.
Eichmann, in seinem Prozeß, beteuerte, nur lediglich Befehle ausgeführt zu haben, er persönlich habe nichts gegen Juden gehabt. Ja wie auch.
Und auch Himmler war nach seinem eigenen Verständnis kein Antisemit. Die Ausrottung der Juden betrieb er als ein "Gebot der Rassehygiene".
Davon seid ihr allesamt – mangels Juden - ziemlich weit entfernt. Schon ein Jude bringt Euch zur Wallung, da ist dann auch gleich schon Schluß mit Lustig. Und schon schwadroniert der eine oder andere von "unser" Land, der Juden die Ausreise empfiehlt, falls sie sich nicht benehmen können. Auch der "Volksdeutsche" taucht bereits wieder auf. Herrenmenschen.
Nein, ihr seid allesamt brave Deutsche, die sich nur ein paar Fragen stellen. Man muß Euch einfach liebhaben.
Ansonsten hat @genova natürlich Recht.
Gestern abend hörte ich, daß unter jungen deutschen Juden der Wunsch wächst, dieses Land zu verlassen. Insofern war die Diskussion der letzten Wochen, und die Möglichkeit, Euch hier ins Herz zu schauen, ja doch nicht vergeblich.
Die Creme geht. Schon seit Jahren. Wissenschaftler. Künstler. Die Leute, die das Geld dafür haben. Und es kommt keiner rein, der nicht unbedingt muß. Die Greencard an die Inder war ja wohl auch ein flop.
Ihr seid hoffentlich bald alleine. Wer es sich leisten kann, macht einen Bogen um Euch, um dieses Land.
SEP
@ SEP
Du hat mich jetzt richtig zitiert. Ich bin in der Tat der Auffasung das das, was Friedman hier abzieht, dem Zusammenleben von Juden und Deutschen schadet. Es liegt an ihm, das zu ändern. Wenn er hier bleibt und so weitermacht, ist er das beste Zugpferd für neuen Antisemitismus.
Du hat mich jetzt richtig zitiert. Ich bin in der Tat der Auffasung das das, was Friedman hier abzieht, dem Zusammenleben von Juden und Deutschen schadet. Es liegt an ihm, das zu ändern. Wenn er hier bleibt und so weitermacht, ist er das beste Zugpferd für neuen Antisemitismus.
@ Big Apple
Offensichtlich bist Du nicht in der Lage, die Widersprüche in Deinem statement zu akzeptieren. Ob jemand "verschwinden" soll, oder Du empfiehlst, er möge das Land verlassen, ist dasselbe.
"Ich möchte, daß Du von diesem Board verschwindest.
Wenn Du weiterhin solch einen Mist schreibst, ist es besser, Du tauchst hier nicht mehr auf".
Das ist dasselbe. Es ist nur eine Kondition hinzugefügt. An der Aussage selbst ändert sich absolut nichts.
Ob Du das nun auf die Reihe bekommst oder nicht. Ich habe Dich korrekt zitiert, nur eierst Du um den Kern Deiner Aussagen herum. Sei froh, daß es hier um nichts geht. Was mich betrifft, ich halte Dich an Deiner Aussage fest.
Weiterhin hast Du natürlich vergessen darauf hinzuweisen, daß über Friedman hinaus das, was die Israelis machen, ebenso dem Zusammenleben zwischen Juden und Deutschen in
"unserem" Deutschland zuwiderläuft.
Usw. Usf. Vergiß es.
SEP
Offensichtlich bist Du nicht in der Lage, die Widersprüche in Deinem statement zu akzeptieren. Ob jemand "verschwinden" soll, oder Du empfiehlst, er möge das Land verlassen, ist dasselbe.
"Ich möchte, daß Du von diesem Board verschwindest.
Wenn Du weiterhin solch einen Mist schreibst, ist es besser, Du tauchst hier nicht mehr auf".
Das ist dasselbe. Es ist nur eine Kondition hinzugefügt. An der Aussage selbst ändert sich absolut nichts.
Ob Du das nun auf die Reihe bekommst oder nicht. Ich habe Dich korrekt zitiert, nur eierst Du um den Kern Deiner Aussagen herum. Sei froh, daß es hier um nichts geht. Was mich betrifft, ich halte Dich an Deiner Aussage fest.
Weiterhin hast Du natürlich vergessen darauf hinzuweisen, daß über Friedman hinaus das, was die Israelis machen, ebenso dem Zusammenleben zwischen Juden und Deutschen in
"unserem" Deutschland zuwiderläuft.
Usw. Usf. Vergiß es.
SEP
# 178
Es heißt "Lies´" und nicht "Ließ", Sep, was ist denn mit dir?
Kannst du kein Deutsch mehr?
"Lies´" kommt von "lesen" und bedeutet "Du sollst lesen!". Das ist ein Imperativ, du Gast in unserem Land. Dein Benehmen wird allmählich flegelhaft, wenn ich dir das mal so offen sagen darf.
Aber lesen magst du ja selber nicht.
Du magst ja noch nicht einmal auf eine einfache Frage antworten, weil du in deinem Haß so verbohrt bist.
Dein Professor
Es heißt "Lies´" und nicht "Ließ", Sep, was ist denn mit dir?
Kannst du kein Deutsch mehr?
"Lies´" kommt von "lesen" und bedeutet "Du sollst lesen!". Das ist ein Imperativ, du Gast in unserem Land. Dein Benehmen wird allmählich flegelhaft, wenn ich dir das mal so offen sagen darf.
Aber lesen magst du ja selber nicht.
Du magst ja noch nicht einmal auf eine einfache Frage antworten, weil du in deinem Haß so verbohrt bist.
Dein Professor
#178 - auch nur ein Ausfall intellektuell aufgemöbelter Polemik !
Du bist wie ein kleiner Diktator - wer nicht für mich ist ist gegen mich !
Diesbezüglich bedeutet das : entweder Jude oder Antisemit !
Vertrauen ist gut Mißtrauen gebiert Verbitterung.
Deine scheinbar logischen Argumentationsketten bewegen sich meist auf des Messersschneide - die totale Bloßstellung oder die totale Konfrontaion - mit der Selbstsicherheit moralischer Instanz und geistiger Beweglichkeit.
Leider sind deine Kommentare skelettiert auch (nur) Ausdruck von Unversöhnlichkeit und Uneinsichtigkeit.
Glücklicherweise nimmt diese Debatte auch den Lauf aller weltlichen Dinge - sie wird wieder in der Versenkung verschwinden !
Es muß nicht hier und heute geklärt werden wer ist Antisemit und wer nicht, denn Zwang ruft selten das gewünschte Ergebnis hervor (oder doch ?).
Du bist wie ein kleiner Diktator - wer nicht für mich ist ist gegen mich !
Diesbezüglich bedeutet das : entweder Jude oder Antisemit !
Vertrauen ist gut Mißtrauen gebiert Verbitterung.
Deine scheinbar logischen Argumentationsketten bewegen sich meist auf des Messersschneide - die totale Bloßstellung oder die totale Konfrontaion - mit der Selbstsicherheit moralischer Instanz und geistiger Beweglichkeit.
Leider sind deine Kommentare skelettiert auch (nur) Ausdruck von Unversöhnlichkeit und Uneinsichtigkeit.
Glücklicherweise nimmt diese Debatte auch den Lauf aller weltlichen Dinge - sie wird wieder in der Versenkung verschwinden !
Es muß nicht hier und heute geklärt werden wer ist Antisemit und wer nicht, denn Zwang ruft selten das gewünschte Ergebnis hervor (oder doch ?).
@eierdieb
Danke, denn ich wollte es nicht sagen.
Unter (Vulgär-)Psychologen nennt man dieses Verhalten Projektion.
Danke, denn ich wollte es nicht sagen.
Unter (Vulgär-)Psychologen nennt man dieses Verhalten Projektion.
Ich mische mich an dieser Stelle ein: nicht, um etwas zur Sache zu bemerken (es ist sehr schwierig und vor allem äusserst zeitaufwendig, sich so umfassend zu informieren, dass Objektivität wenigstens weitgehend gewährleistet ist), sondern um ein paar Sätze an den User Sep zu richten.
@diesen Teilnehmer: Auch wenn es der Distanz, die ich zwischen Ihren Äusserungen und meiner Vorstellung von einer fairen Diskussion sehe, nicht entspricht, verzichte ich nun auf das "Sie", weil es in diesem Umfeld allzu exotisch klingt.
Eine Frage also an dich: Wie kommst du dazu, nach eigenem gusto andere User als beschränkt, dumm, uneinsichtig, unfähig zu vernünftigem Denken, oder - um die "härteren" Qualifizierungen zu nennen - dumpf, hetzerisch, Gesocks, Neonazi-Pack u.a. zu bezeichnen?
Du verwarst dich, wie ich in diesem Thread nachlesen kann, selbst gegen derartige Anwürfe, und natürlich zu Recht - warum hältst du es andersherum nicht ebenso?
Deine Postings zeigen Kenntnisreichtum, Bildung und gedankliche Schärfe - und daher kann es nicht anders sein, als dass dir selbst bewusst ist, dass du auf diese Weise nicht nur Andersdenkende nicht überzeugst, sondern sie im Gegenteil noch mehr gegen deine Ansichten aufbringst.
Was ist deine Motivation?
ViccoB.
@diesen Teilnehmer: Auch wenn es der Distanz, die ich zwischen Ihren Äusserungen und meiner Vorstellung von einer fairen Diskussion sehe, nicht entspricht, verzichte ich nun auf das "Sie", weil es in diesem Umfeld allzu exotisch klingt.
Eine Frage also an dich: Wie kommst du dazu, nach eigenem gusto andere User als beschränkt, dumm, uneinsichtig, unfähig zu vernünftigem Denken, oder - um die "härteren" Qualifizierungen zu nennen - dumpf, hetzerisch, Gesocks, Neonazi-Pack u.a. zu bezeichnen?
Du verwarst dich, wie ich in diesem Thread nachlesen kann, selbst gegen derartige Anwürfe, und natürlich zu Recht - warum hältst du es andersherum nicht ebenso?
Deine Postings zeigen Kenntnisreichtum, Bildung und gedankliche Schärfe - und daher kann es nicht anders sein, als dass dir selbst bewusst ist, dass du auf diese Weise nicht nur Andersdenkende nicht überzeugst, sondern sie im Gegenteil noch mehr gegen deine Ansichten aufbringst.
Was ist deine Motivation?
ViccoB.
@Sep
Jetzt will ich eine klare Antwort von dir hören, tragen die Juden eine Mitschuld am Antisemitismus JA oder NEIN ?
Solltest du mit NEIN antworten, stelle ich die nächste Frage.
Euer Seuchenvohel
Jetzt will ich eine klare Antwort von dir hören, tragen die Juden eine Mitschuld am Antisemitismus JA oder NEIN ?
Solltest du mit NEIN antworten, stelle ich die nächste Frage.
Euer Seuchenvohel
Um auf den Threadtitel zurückzukommen:
Am Besten lässt man die Juden in Ruhe. Die haben es schon schwer genug.
Frieden allen Wesen
Am Besten lässt man die Juden in Ruhe. Die haben es schon schwer genug.
Frieden allen Wesen
#185 NEIN!
-----------------
Wolfgang Benz
"Dass »die Juden« keinen Anlass zu diesen Fragen gegeben haben, spielt bei solcher Übereinkunft, die alten Sündenbock-Funktionen neue Form gibt, keine Rolle. Antisemitismus ist kein von Juden verursachtes Phänomen, ist auch nicht Reflex auf jüdische Eigenschaften oder Handlungen. Antisemitismus ist vielmehr ein Symptom für Defekte in der Mehrheitsgesellschaft, ausgelöst durch Frustrationen und Ängste, stimuliert durch Propaganda und Suggestion, genährt durch Tradition und Verabredung. Geschändete jüdische Friedhöfe, beschmierte Denkmale, Hakenkreuze an Synagogen, anonyme Briefe an prominente Juden, feindselige Artikel in der rechtsradikalen Presse sind Demonstrationen der Ausgrenzung und Ablehnung, begangen durch wenige Einzelne, die aber mit Beifall für ihr Tun rechnen und ihn auch in größerem Maße finden, als öffentlich wird. Darin liegt das Problem des alltäglichen Antisemitismus nicht nur in Deutschland."
------------------
Übrigens gab es 1994 eine äußerst schändliche und makabere Aktion in Nürnberg. Damals wurden auf dem Postweg Briefsendungen an ausländische Mitbürger und auch an Deutsche jüdischen Glaubens verschickt. Inhalt: Schriftstücke in der Aufmachung von Deportationsbefehlen, die die Aufforderung für die Empfänger enthielten, sich doch an gewissen Sammelplätzen einzufinden.
War das nun die Art von Antisemitismus, an dessen Ausübung Juden eine Mitschuld tragen sollen?? Sowas zu behaupten ist einfach nur noch krank!
TT
-----------------
Wolfgang Benz
"Dass »die Juden« keinen Anlass zu diesen Fragen gegeben haben, spielt bei solcher Übereinkunft, die alten Sündenbock-Funktionen neue Form gibt, keine Rolle. Antisemitismus ist kein von Juden verursachtes Phänomen, ist auch nicht Reflex auf jüdische Eigenschaften oder Handlungen. Antisemitismus ist vielmehr ein Symptom für Defekte in der Mehrheitsgesellschaft, ausgelöst durch Frustrationen und Ängste, stimuliert durch Propaganda und Suggestion, genährt durch Tradition und Verabredung. Geschändete jüdische Friedhöfe, beschmierte Denkmale, Hakenkreuze an Synagogen, anonyme Briefe an prominente Juden, feindselige Artikel in der rechtsradikalen Presse sind Demonstrationen der Ausgrenzung und Ablehnung, begangen durch wenige Einzelne, die aber mit Beifall für ihr Tun rechnen und ihn auch in größerem Maße finden, als öffentlich wird. Darin liegt das Problem des alltäglichen Antisemitismus nicht nur in Deutschland."
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Übrigens gab es 1994 eine äußerst schändliche und makabere Aktion in Nürnberg. Damals wurden auf dem Postweg Briefsendungen an ausländische Mitbürger und auch an Deutsche jüdischen Glaubens verschickt. Inhalt: Schriftstücke in der Aufmachung von Deportationsbefehlen, die die Aufforderung für die Empfänger enthielten, sich doch an gewissen Sammelplätzen einzufinden.
War das nun die Art von Antisemitismus, an dessen Ausübung Juden eine Mitschuld tragen sollen?? Sowas zu behaupten ist einfach nur noch krank!
TT
@Seuchenvogel
Nein, keine Mitschuld. Ich werde das aber nicht mit Dir diskutieren. Es wird Dir wohl langen, daß ich diese Meinung äußere.
@goldhagen, Du hast Recht. Es heißt „lies“, und nicht „ Ließ“
@ViccoB
Dir antworte ich mit einem Zitat, das mir Goldhagen gerade entgegenhält:
„........ Das ist ein Imperativ, du Gast in unserem Land.......“
Welche argumentative Auseinandersetzung ist mit solchen Leuten möglich ?
Im Falle, daß man Jude wäre ?
Gast in unserem Lande ? Wäre das verletzend für einen Deutschen, der Jude ist ?
Wen willst Du hier verteidigen, ViccoB, wie willst Du solche Leute bezeichnen?
Oder, fast noch schlimmer, für den Fall, daß man kein Jude ist ?
Sich für seine Argumentation von solchen dumpfen Neonazis in irgendwelche Ecken drängen lassen soll? Daß solche triebgesteuerten Schwachmaaten abgrenzend von
„unserem“ Land faseln, und dabei auf die leichtfertige Einsicht der ViccoB`s rechnen können?
Ich mache das hier aus sportlichen Gründen, ich weiß, daß damit nichts zu bewirken ist. Die Hypophyse geht ihre eigenen Wege. Ich habe also keinerlei Erwartung, aus dieser Gruppe jemanden überzeugen zu können. Es langt mir völlig, daß hin und wieder einmal jemand vorbeischaut, der bemerkt, daß man sein „Denken“ nicht nur in den Eiern ablaufen lassen kann, und daß man wenigstens versuchen sollte, ab und zu dieser Fühligkeit etwas entgegenzusetzen.
gefährlich sind dabei Leute wie @menacher. Die arbeiten mit Einsatz von Intellekt. Ich persönlich unterstelle, daß jemand, der sich dieser Resource bedienen kann, dann auch eine Alternative hat. Seine Gabe also nicht durch Haß zum Ausdruck bringen muß.
Für solche Leute habe ich nur Verachtung übrig. Darf ich das ? Ist mir das erlaubt ? Darf ich jemandem mitteilen, daß ich seine Fähigkeiten erkenne, bewundere, aber ihn verachte, wie er seine Fähigkeiten einsetzt ? Und wie primitiv er sich verteidigt ? Vulgär- Prychologie als Projektion ? Ich lach mir nen Ast, menacher, Du weißt doch genausogut wie ich, daß Du damit zwar das Board bedienst, aber was nützt Dir das schon. Scharf auf so wenig Anerkennung ? Defizite ? Ursachen erkennen, damit leben lernen. Und nicht auf die Juden schieben.
Ich bestärke also diejenigen, denen dieses antisemitische, rassistische Gefasel evtl. zuwider ist. Indem ich zeige, daß man sich dem offensichtlichen Konsensverlangen in dieser Jauche entziehen kann. Indem man dagegenhält.
Überzeugen: das geht ohnehin nicht. Immer wieder: es geht um Werte, die das Wollen bestimmen.
Wissen hat keinen Einfluß auf das Wollen.
Das wollen viele nicht wahrhaben. Hahaha. Der Satz steigt schon in die Beweisführung ein.
Wie könnte ich dann über Vermittlung von Wissen versuchen, das Wollen der Leute zu verändern ?
Deren (generell jede) Werteebene nun ist durch Wissen nicht erreichbar.
@ViccoB, Du mußt wissen, für welche Werte Du stehst. Das sind dann womöglich auch Antisemitische ( was ich nicht unterstelle, es ist nur ein Beispiel). Allerdings solltest Du Dir Gewißheit verschaffen, was unterschwellig Dich antreibt.
Die meisten hier, die meisten in dieser Gesellschaft haben dazu, haben zu sich selber, was sie treibt, was ihre Werte darstellt keine Vorstellung. Sie pöbeln ziellos rum, und wundern sich über das Echo.
Über Juden rumzupöbeln, das ist so eine Art Ereignis, über das man Schulterschluß erreichen kann, als Ersatz. Als Ventil. Als Entschuldigung. Seit Jahrtausenden. Immer wieder. Und es wird immer so bleiben.
Einer der Fehler von Hitler. Unterstellt, er hätte wirklich sein Ziel erreicht und die Juden allesamt vergast. Dann wären die nächsten Gruppen vorgerückt. Die Juden sind nur einzigartig durch ihre weltweite Verbreitung. Und ihren Werte-Unterbau. Talmud. Mehr noch als die Torah. Das hat sie zusammengehalten. Das hat ihr tagtägliches Leben geregelt.
Das grenzt sie ab von anderen Minderheiten. Die nur lokal vorkommen. Die man deswegen nicht erschlägt ? Ich kenne Gegenbeispiele.
Und: ein Hetzer ist ein Hetzer. Und man sollte ihn als solchen bezeichnen dürfen.
SEP
Nein, keine Mitschuld. Ich werde das aber nicht mit Dir diskutieren. Es wird Dir wohl langen, daß ich diese Meinung äußere.
@goldhagen, Du hast Recht. Es heißt „lies“, und nicht „ Ließ“
@ViccoB
Dir antworte ich mit einem Zitat, das mir Goldhagen gerade entgegenhält:
„........ Das ist ein Imperativ, du Gast in unserem Land.......“
Welche argumentative Auseinandersetzung ist mit solchen Leuten möglich ?
Im Falle, daß man Jude wäre ?
Gast in unserem Lande ? Wäre das verletzend für einen Deutschen, der Jude ist ?
Wen willst Du hier verteidigen, ViccoB, wie willst Du solche Leute bezeichnen?
Oder, fast noch schlimmer, für den Fall, daß man kein Jude ist ?
Sich für seine Argumentation von solchen dumpfen Neonazis in irgendwelche Ecken drängen lassen soll? Daß solche triebgesteuerten Schwachmaaten abgrenzend von
„unserem“ Land faseln, und dabei auf die leichtfertige Einsicht der ViccoB`s rechnen können?
Ich mache das hier aus sportlichen Gründen, ich weiß, daß damit nichts zu bewirken ist. Die Hypophyse geht ihre eigenen Wege. Ich habe also keinerlei Erwartung, aus dieser Gruppe jemanden überzeugen zu können. Es langt mir völlig, daß hin und wieder einmal jemand vorbeischaut, der bemerkt, daß man sein „Denken“ nicht nur in den Eiern ablaufen lassen kann, und daß man wenigstens versuchen sollte, ab und zu dieser Fühligkeit etwas entgegenzusetzen.
gefährlich sind dabei Leute wie @menacher. Die arbeiten mit Einsatz von Intellekt. Ich persönlich unterstelle, daß jemand, der sich dieser Resource bedienen kann, dann auch eine Alternative hat. Seine Gabe also nicht durch Haß zum Ausdruck bringen muß.
Für solche Leute habe ich nur Verachtung übrig. Darf ich das ? Ist mir das erlaubt ? Darf ich jemandem mitteilen, daß ich seine Fähigkeiten erkenne, bewundere, aber ihn verachte, wie er seine Fähigkeiten einsetzt ? Und wie primitiv er sich verteidigt ? Vulgär- Prychologie als Projektion ? Ich lach mir nen Ast, menacher, Du weißt doch genausogut wie ich, daß Du damit zwar das Board bedienst, aber was nützt Dir das schon. Scharf auf so wenig Anerkennung ? Defizite ? Ursachen erkennen, damit leben lernen. Und nicht auf die Juden schieben.
Ich bestärke also diejenigen, denen dieses antisemitische, rassistische Gefasel evtl. zuwider ist. Indem ich zeige, daß man sich dem offensichtlichen Konsensverlangen in dieser Jauche entziehen kann. Indem man dagegenhält.
Überzeugen: das geht ohnehin nicht. Immer wieder: es geht um Werte, die das Wollen bestimmen.
Wissen hat keinen Einfluß auf das Wollen.
Das wollen viele nicht wahrhaben. Hahaha. Der Satz steigt schon in die Beweisführung ein.
Wie könnte ich dann über Vermittlung von Wissen versuchen, das Wollen der Leute zu verändern ?
Deren (generell jede) Werteebene nun ist durch Wissen nicht erreichbar.
@ViccoB, Du mußt wissen, für welche Werte Du stehst. Das sind dann womöglich auch Antisemitische ( was ich nicht unterstelle, es ist nur ein Beispiel). Allerdings solltest Du Dir Gewißheit verschaffen, was unterschwellig Dich antreibt.
Die meisten hier, die meisten in dieser Gesellschaft haben dazu, haben zu sich selber, was sie treibt, was ihre Werte darstellt keine Vorstellung. Sie pöbeln ziellos rum, und wundern sich über das Echo.
Über Juden rumzupöbeln, das ist so eine Art Ereignis, über das man Schulterschluß erreichen kann, als Ersatz. Als Ventil. Als Entschuldigung. Seit Jahrtausenden. Immer wieder. Und es wird immer so bleiben.
Einer der Fehler von Hitler. Unterstellt, er hätte wirklich sein Ziel erreicht und die Juden allesamt vergast. Dann wären die nächsten Gruppen vorgerückt. Die Juden sind nur einzigartig durch ihre weltweite Verbreitung. Und ihren Werte-Unterbau. Talmud. Mehr noch als die Torah. Das hat sie zusammengehalten. Das hat ihr tagtägliches Leben geregelt.
Das grenzt sie ab von anderen Minderheiten. Die nur lokal vorkommen. Die man deswegen nicht erschlägt ? Ich kenne Gegenbeispiele.
Und: ein Hetzer ist ein Hetzer. Und man sollte ihn als solchen bezeichnen dürfen.
SEP
@Time Tunnel
Es gibt keine Wirkung ohne Ursache. Die Kausalität ist sozusagen der Zement des Universiums. Wenn es eine zeitliche Abfolge gibt, dann gibt es häufig auch einen kausalen Zusammenhang.
Vor allem in Frankreich gab es im letzten Monat eine große Anzahl von antisemitschen Ausschreitungen. Allgemein wurde angenommen, diese Vorfälle seien eine Reaktion auf die Politik Irsaels und Scharons. Ich habe Probleme damit, dies anders zu sehen. Auch israelische Zeitungen haben diesen Zusammenhang schon so beschrieben.
Ich halte es auch nicht zulässig, dies als Manifestation eines latenten Antisemtismus zu sehen. Denn wie kommt es wiederum zu dem latenten Antisemitismus? Und warum kommt es zu einem Ausbruch?
Auch das Verhalten eines Friedmans macht auf mich nicht den Eindruck, er wolle den Antisemitismus bekämpfen, im Gegenteil. Immer wieder habe ich den Eindruck, er wolle ihn provozieren, herausfordern, aufwecken. Er soll nicht verschwinden, langsam absterben, wie es am besten wäre. Ich glaube, Leute wie Friedman brauchen ein bißchen davon, um ihre Existenz zu rechtfertigen.
Es gibt in Deutschland zwar eine verbreitete Kritik an der israelischen Politik, die ich teile. Aber der Antisemitismus ist schon lange am Absterben und wir sollte alles tun, daß sich dieser Trend fortsetzt. Allerdings muß man dann auch ohne Tabus darüber reden dürfen, nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen und vor allem nicht hinter jedem Satz ein antisemitisches Klischee suchen.
Es gibt keine Wirkung ohne Ursache. Die Kausalität ist sozusagen der Zement des Universiums. Wenn es eine zeitliche Abfolge gibt, dann gibt es häufig auch einen kausalen Zusammenhang.
Vor allem in Frankreich gab es im letzten Monat eine große Anzahl von antisemitschen Ausschreitungen. Allgemein wurde angenommen, diese Vorfälle seien eine Reaktion auf die Politik Irsaels und Scharons. Ich habe Probleme damit, dies anders zu sehen. Auch israelische Zeitungen haben diesen Zusammenhang schon so beschrieben.
Ich halte es auch nicht zulässig, dies als Manifestation eines latenten Antisemtismus zu sehen. Denn wie kommt es wiederum zu dem latenten Antisemitismus? Und warum kommt es zu einem Ausbruch?
Auch das Verhalten eines Friedmans macht auf mich nicht den Eindruck, er wolle den Antisemitismus bekämpfen, im Gegenteil. Immer wieder habe ich den Eindruck, er wolle ihn provozieren, herausfordern, aufwecken. Er soll nicht verschwinden, langsam absterben, wie es am besten wäre. Ich glaube, Leute wie Friedman brauchen ein bißchen davon, um ihre Existenz zu rechtfertigen.
Es gibt in Deutschland zwar eine verbreitete Kritik an der israelischen Politik, die ich teile. Aber der Antisemitismus ist schon lange am Absterben und wir sollte alles tun, daß sich dieser Trend fortsetzt. Allerdings muß man dann auch ohne Tabus darüber reden dürfen, nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen und vor allem nicht hinter jedem Satz ein antisemitisches Klischee suchen.
@SEP
Hier hast du dich als Logiker disqualifiziert !
Jetzt kommt meine angekündigte nächste Frage
Führt das Verhalten der Juden gegenüber den Palästinensern, bei den Palästinensern zum Antisemitismus ? JA oder NEIN ?
Euer Seuchenvogel
Hier hast du dich als Logiker disqualifiziert !
Jetzt kommt meine angekündigte nächste Frage
Führt das Verhalten der Juden gegenüber den Palästinensern, bei den Palästinensern zum Antisemitismus ? JA oder NEIN ?
Euer Seuchenvogel
Da könnte man jetzt auch wissenschaftlich darüber streiten.
Also eigentlich können vom Wortsinn her religiöse Palästinenser keine "Anti-Semiten" sein, da sie wie die religiösen Israelis ihre Abstammung vom selben Stammvater Abraham herleiten und Semiten sind daher sowohl Araber als auch Israelis.
Palästinenser können aber sehr wohl aufgrund des Verhaltens israelischer Siedler "Anti-Zionisten" sein, dann müssen sie aber nicht automatisch "anti-jüdisch" oder "anti-israelisch" sein - letzteres schon gar nicht, falls sie auch noch Staatsbürger Israels sind, was es ja auch gibt.
Zum restlichen Sinn der Frage kann man folgendes empfehlen:
http://www.univie.ac.at/dieuniversitaet/index2.htm?/dieunive…
Also eigentlich können vom Wortsinn her religiöse Palästinenser keine "Anti-Semiten" sein, da sie wie die religiösen Israelis ihre Abstammung vom selben Stammvater Abraham herleiten und Semiten sind daher sowohl Araber als auch Israelis.
Palästinenser können aber sehr wohl aufgrund des Verhaltens israelischer Siedler "Anti-Zionisten" sein, dann müssen sie aber nicht automatisch "anti-jüdisch" oder "anti-israelisch" sein - letzteres schon gar nicht, falls sie auch noch Staatsbürger Israels sind, was es ja auch gibt.
Zum restlichen Sinn der Frage kann man folgendes empfehlen:
http://www.univie.ac.at/dieuniversitaet/index2.htm?/dieunive…
@Sep: Zunächst mal möchte ich Dir danken, durch Dein letztes Posting habe ich was gelernt. Ich schließe aus der Aussage `triebgesteuertem Verhalten zumindest im Ansatz etwas gegenzuhalten`, das dies einer der möglichen Gründe für Erfolg sein könnte.
Zumindest für Glück kann ich dies aus eigener Erfahrung bestätigen, Du hast mir eigentlich nur meine Erfahrung als junger Mann in Erinnerung gerufen, in der ich nur durch `geistiges Streben`, das nicht durch weltliche Wünsche abgelenkt war andauernde innere Freude erfahren durfte.
Desweiteren ändere ich meine Aussage aus dem vorigen Posting dahingehend, daß es die Juden schon schwer genug HATTEN.
(Wir bauen alle an einer besseren Welt, oder?)
In diesem Zusammenhang möchte ich Dich auch bitten, nicht mehr zu sagen/posten, daß `die Juden immer verfolgt/ ungeliebt sein werden`(sinngemäß)
Alles Gute Allen!
DG
Zumindest für Glück kann ich dies aus eigener Erfahrung bestätigen, Du hast mir eigentlich nur meine Erfahrung als junger Mann in Erinnerung gerufen, in der ich nur durch `geistiges Streben`, das nicht durch weltliche Wünsche abgelenkt war andauernde innere Freude erfahren durfte.
Desweiteren ändere ich meine Aussage aus dem vorigen Posting dahingehend, daß es die Juden schon schwer genug HATTEN.
(Wir bauen alle an einer besseren Welt, oder?)
In diesem Zusammenhang möchte ich Dich auch bitten, nicht mehr zu sagen/posten, daß `die Juden immer verfolgt/ ungeliebt sein werden`(sinngemäß)
Alles Gute Allen!
DG
@auryn
Du sagst es, man könnte wissenschaftlich darüber streiten. In der Tat ist die Frage, ob der Antisemtismus in der Folge der Politik Israels angestiegen ist, mit den Methoden der empririschen Sozialforschung entscheidbar.
Leider steht sie unter Tabu-Verbot (oder Gebot?). Jeder, der sich ernsthaft mit dieser Frage auseinandersetzt, wird dem Verdikt des Antisemitismus unterworfen.
Du sagst es, man könnte wissenschaftlich darüber streiten. In der Tat ist die Frage, ob der Antisemtismus in der Folge der Politik Israels angestiegen ist, mit den Methoden der empririschen Sozialforschung entscheidbar.
Leider steht sie unter Tabu-Verbot (oder Gebot?). Jeder, der sich ernsthaft mit dieser Frage auseinandersetzt, wird dem Verdikt des Antisemitismus unterworfen.
auryn: darüber hier wissenschaftlich zu streiten, ist abwegig. typen wie kvexperte, seuchenvogel und menacher (den nehme ich jetzt mit rein) sind so gestrickt, dass die die ablehung des fremden, des anderen, brauchen wie ein auto das benzin.
je nach intelligenzgrad laufen die argumentationen dann eher gepflegt oder wüst ab, das ergebnis ist immer das gleiche: letztlich sind die , die fremden, jetzt ebend die juden schuld, an was auch immer.
interessanter wäre es zu diskutieren, warum 20 prozent der deutschen dieser krankheit verfallen sind.
der ansatz, dass die deutschen den juden auschwitz nie verzeihen werden, ist nicht der schlechteste.
je nach intelligenzgrad laufen die argumentationen dann eher gepflegt oder wüst ab, das ergebnis ist immer das gleiche: letztlich sind die , die fremden, jetzt ebend die juden schuld, an was auch immer.
interessanter wäre es zu diskutieren, warum 20 prozent der deutschen dieser krankheit verfallen sind.
der ansatz, dass die deutschen den juden auschwitz nie verzeihen werden, ist nicht der schlechteste.
@genova
"interessanter wäre es zu diskutieren, warum 20 prozent der deutschen dieser krankheit verfallen sind."
Über was diskutieren wir hier eigentlich? Doch genau um die Frage, welche Ursachen der Antisemtismus hat.
Der von @auryn verlinkte Artikel stellt fest, Antisemitismus in Österreich sei angestiegen. Aber warum? Auf diese Form von Pseudo-Wissenschaft, die zwar einen Sachverhalt feststellt, aber keine Anstrengung unternimmt, seine Ursache zu erforschen, kann ich verzichten.
Die Nazis fingen Deiner Meinung plötzlich an, die Juden derartig zu hassen, daß sie sie schließlich eleminierten. Ich habe mich mein Leben lang gefragt, welche Ursache es dafür gegeben hat. Niemals habe ich eine befriedigende Antwort bekommen. Die Begründung mit den Minderheiten kann man getrost vergessen. Denn dann müßte man immer noch erklären, warum diese Minderheit gehaßt wird und nicht eine andere. Es gibt Minderheiten, die standen noch nie in der Kritik.
Franz Kafka, ein völlig unverdächtiger Mann, hat einmal gesagt: "Zionismus erzeugt Antisemitismus". Mir scheint, da ist etwas wahres dran. Die ganze Wahrheit ist es aber sicher nicht.
Wenn Du Deine eigenen Denkverbote überwinden könntest, wäre Dir vielleicht eine vorurteilsfreie Diskussion darüber möglich. Dem anderen aber dauernd irgendwelche dunklen Motive zu unterstellen ist nicht förderlich.
"interessanter wäre es zu diskutieren, warum 20 prozent der deutschen dieser krankheit verfallen sind."
Über was diskutieren wir hier eigentlich? Doch genau um die Frage, welche Ursachen der Antisemtismus hat.
Der von @auryn verlinkte Artikel stellt fest, Antisemitismus in Österreich sei angestiegen. Aber warum? Auf diese Form von Pseudo-Wissenschaft, die zwar einen Sachverhalt feststellt, aber keine Anstrengung unternimmt, seine Ursache zu erforschen, kann ich verzichten.
Die Nazis fingen Deiner Meinung plötzlich an, die Juden derartig zu hassen, daß sie sie schließlich eleminierten. Ich habe mich mein Leben lang gefragt, welche Ursache es dafür gegeben hat. Niemals habe ich eine befriedigende Antwort bekommen. Die Begründung mit den Minderheiten kann man getrost vergessen. Denn dann müßte man immer noch erklären, warum diese Minderheit gehaßt wird und nicht eine andere. Es gibt Minderheiten, die standen noch nie in der Kritik.
Franz Kafka, ein völlig unverdächtiger Mann, hat einmal gesagt: "Zionismus erzeugt Antisemitismus". Mir scheint, da ist etwas wahres dran. Die ganze Wahrheit ist es aber sicher nicht.
Wenn Du Deine eigenen Denkverbote überwinden könntest, wäre Dir vielleicht eine vorurteilsfreie Diskussion darüber möglich. Dem anderen aber dauernd irgendwelche dunklen Motive zu unterstellen ist nicht förderlich.
@ genova / @ menacher:
Ähm, naja, man kann ja trotzdem mal versuchen, herauszufinden, was die Diskussionsteilnehmer hier persönlich überhaupt unter "Anti-Semitismus" verstehen.
Bei vielen läuft da einiges durcheinander, weil es für viele nicht so einfach ist, Abneigungen gegen eine Religion oder einen Staat (oder gegen den Nachbarn?) voneinander zu trennen.
Wenn man beispielsweise von "Juden" spricht, dann meint man genaugenommen im heutigen Sprachgebrauch die Angehörigen einer Religion. Aber man spricht eher von "Anti-Semitismus" als von "Anti-Judentum", weil man damit mehr "Anti-Gefühle" abdecken kann - unterschwellige Antipathie gegen Israel, gegen Juden etc.
Aber niemand in Deutschland würde doch bei einer politischen Diskussion über das Aufhängen von Kreuzen in bayrischen Schulen auf den Gedanken kommen, den bayrischen Befürwortern "Anti-Atheismus" vorzuwerfen - oder den Gegnern "Anti-Katholizismus", oder?
Andererseits wirft man Friedman aufgrund seiner Äußerungen vor, den "Anti-Semitismus" in Deutschland zu fördern, was dann sowohl religiös als auch politisch gemeint ist, nicht?
Den Kritikern hingegen wird meist die Nähe zu Neo-Nazi-Gedankengut oder Stimmenfängerei unterstellt, wobei mir wieder nicht ganz klar ist, was nun eigentlich die Kritiker der Kritiker genau meinen.
In meinem Fall halte ich fast dasselbe von Möllemann wie damals Irmgard Adam-Schwätzer, als sie von ihm gestürzt wurde ("Du bist ein intrigantes S...!" ): Daß er nämlich alles tut, was ihm seiner Meinung nach Stimmen bringt - egal, ob er jemanden verletzt oder nicht.
Und Friedman ist so hart im Nehmen und Geben, daß er von niemandem mehr Unterstützung braucht, wobei sein Ärger über Möllemann berechtigt ist, weil Möllemann gar keine Kritik äußern, sondern rücksichtslos Stimmen fangen wollte.
Aber die Frage, was beide (oder Ihr?) in ihrer persönlichen Sichtweise unter "Anti-Semitismus" verstehen, ist mir immer noch nicht klar geworden.
Oder wie seht Ihr das?
Ähm, naja, man kann ja trotzdem mal versuchen, herauszufinden, was die Diskussionsteilnehmer hier persönlich überhaupt unter "Anti-Semitismus" verstehen.
Bei vielen läuft da einiges durcheinander, weil es für viele nicht so einfach ist, Abneigungen gegen eine Religion oder einen Staat (oder gegen den Nachbarn?) voneinander zu trennen.
Wenn man beispielsweise von "Juden" spricht, dann meint man genaugenommen im heutigen Sprachgebrauch die Angehörigen einer Religion. Aber man spricht eher von "Anti-Semitismus" als von "Anti-Judentum", weil man damit mehr "Anti-Gefühle" abdecken kann - unterschwellige Antipathie gegen Israel, gegen Juden etc.
Aber niemand in Deutschland würde doch bei einer politischen Diskussion über das Aufhängen von Kreuzen in bayrischen Schulen auf den Gedanken kommen, den bayrischen Befürwortern "Anti-Atheismus" vorzuwerfen - oder den Gegnern "Anti-Katholizismus", oder?
Andererseits wirft man Friedman aufgrund seiner Äußerungen vor, den "Anti-Semitismus" in Deutschland zu fördern, was dann sowohl religiös als auch politisch gemeint ist, nicht?
Den Kritikern hingegen wird meist die Nähe zu Neo-Nazi-Gedankengut oder Stimmenfängerei unterstellt, wobei mir wieder nicht ganz klar ist, was nun eigentlich die Kritiker der Kritiker genau meinen.
In meinem Fall halte ich fast dasselbe von Möllemann wie damals Irmgard Adam-Schwätzer, als sie von ihm gestürzt wurde ("Du bist ein intrigantes S...!" ): Daß er nämlich alles tut, was ihm seiner Meinung nach Stimmen bringt - egal, ob er jemanden verletzt oder nicht.
Und Friedman ist so hart im Nehmen und Geben, daß er von niemandem mehr Unterstützung braucht, wobei sein Ärger über Möllemann berechtigt ist, weil Möllemann gar keine Kritik äußern, sondern rücksichtslos Stimmen fangen wollte.
Aber die Frage, was beide (oder Ihr?) in ihrer persönlichen Sichtweise unter "Anti-Semitismus" verstehen, ist mir immer noch nicht klar geworden.
Oder wie seht Ihr das?
auryn,
du hast in vielem recht. dennoch ist es perlen vor die säue werfen. jemand wie menacher hat kein interesse daran, ernsthaft ursachen für antisemitismus in deutschland im jahre 2002 zu finden. wenn er das wollte, müsste er nur mal sich selbst fragen. was hier seit wochen diskutiert wird, zeigt, dass man das wohl nur psychologisch erklären kann. dadurch, dass die juden da waren, konnten wir sie erst umbringen. sie sind unser schlechtes gewissen, deshalb sind sie schuld.
das ist, ganz grob skizziert, die situation. und die ist seit langem bekannt. wer sich dafür interessiert, findet massenhaft literatur dazu. ich empfehle adorno.
die diskussionen hier sollen nur dazu führen, den juden die schuld in die schuhe zu schieben. jetzt muss halt mal friedman herhalten.
menacher, alleine dein kafka-zitat zeigt, dass du wohl intelligent, aber antisemit bist. es läuft immer auf derselben schiene: honore leute werden gesucht, deren zitate aus dem zusammenhang gerissen und hier präsentiert und dann scheinheilig gesagt: wenn du gegen mich bist, dann bist du gegen kafka.
dass hier so viele seit wochen antisemitisch wüten, hat nichts mit zionismus zu tun, auch nichts mit israelischer siedlungspolitik, nichts mit neuen schutzwällen, nichts mit spiegel, nichts mit friedman. zurückgebliebene brauchen immer einen sündenbock.
und genau deshalb lohnt hier die diskussion über die historischen wurzeln des antisemitismus nicht.
du hast in vielem recht. dennoch ist es perlen vor die säue werfen. jemand wie menacher hat kein interesse daran, ernsthaft ursachen für antisemitismus in deutschland im jahre 2002 zu finden. wenn er das wollte, müsste er nur mal sich selbst fragen. was hier seit wochen diskutiert wird, zeigt, dass man das wohl nur psychologisch erklären kann. dadurch, dass die juden da waren, konnten wir sie erst umbringen. sie sind unser schlechtes gewissen, deshalb sind sie schuld.
das ist, ganz grob skizziert, die situation. und die ist seit langem bekannt. wer sich dafür interessiert, findet massenhaft literatur dazu. ich empfehle adorno.
die diskussionen hier sollen nur dazu führen, den juden die schuld in die schuhe zu schieben. jetzt muss halt mal friedman herhalten.
menacher, alleine dein kafka-zitat zeigt, dass du wohl intelligent, aber antisemit bist. es läuft immer auf derselben schiene: honore leute werden gesucht, deren zitate aus dem zusammenhang gerissen und hier präsentiert und dann scheinheilig gesagt: wenn du gegen mich bist, dann bist du gegen kafka.
dass hier so viele seit wochen antisemitisch wüten, hat nichts mit zionismus zu tun, auch nichts mit israelischer siedlungspolitik, nichts mit neuen schutzwällen, nichts mit spiegel, nichts mit friedman. zurückgebliebene brauchen immer einen sündenbock.
und genau deshalb lohnt hier die diskussion über die historischen wurzeln des antisemitismus nicht.
Naja, es kommt ja auch tatsächlich nichts mehr an Diskussionswürdigem in der letzten 3/4-Stunde.
Dann verabschiede ich mich.
Bye, Auryn
Dann verabschiede ich mich.
Bye, Auryn
Mich stört am ganzen Thema,Friedmann,Spiegel und...contra
Möllemann,Karsli und...die von mir als "Schizophrenie" empfundenen aussagen des Zentralrates der Juden sobald es um Israel geht.Warum sollen Möllemann,Karsli etc. für Parteien nicht mehr tragbar sein mit einer anti Israelischen
einstellung ,während Friedmann,Spiegel etc. sich konfrontiert mit Israelischen verbrechen im zweifelsfall immer auf ihr "Deutschsein jüdischen Glaubens" zurückziehen,
ohne einen Parteiauschluss befürchten zu müssen.Einen aufstand der anständigen "Deutschen Jüdischen Glaubens" gegen deren aussagen ,oder verschweigen,konnte ich bisher noch nicht erkennen.Man nimmt ihnen die einstellung nur
Deutsch-Jüdische interessen zu vertreten einfach auf
grund ihrer einseitigkeit nicht mehr ab,sondern sieht sie eher als ständige vertretung einer grossisrael ideologie
auf Deutschen boden.Ein begräbniss von Bubis in Jerusalem
ist daher nicht als so ungewöhnlich zu betrachten,er muss im gegensatz zu seiner aussage sehr erfolgreich gewesen sein.
Möllemann,Karsli und...die von mir als "Schizophrenie" empfundenen aussagen des Zentralrates der Juden sobald es um Israel geht.Warum sollen Möllemann,Karsli etc. für Parteien nicht mehr tragbar sein mit einer anti Israelischen
einstellung ,während Friedmann,Spiegel etc. sich konfrontiert mit Israelischen verbrechen im zweifelsfall immer auf ihr "Deutschsein jüdischen Glaubens" zurückziehen,
ohne einen Parteiauschluss befürchten zu müssen.Einen aufstand der anständigen "Deutschen Jüdischen Glaubens" gegen deren aussagen ,oder verschweigen,konnte ich bisher noch nicht erkennen.Man nimmt ihnen die einstellung nur
Deutsch-Jüdische interessen zu vertreten einfach auf
grund ihrer einseitigkeit nicht mehr ab,sondern sieht sie eher als ständige vertretung einer grossisrael ideologie
auf Deutschen boden.Ein begräbniss von Bubis in Jerusalem
ist daher nicht als so ungewöhnlich zu betrachten,er muss im gegensatz zu seiner aussage sehr erfolgreich gewesen sein.
@menacher
Warum die Nazis die Juden umbrachten - deine Aussage - Ich habe mich mein Leben lang gefragt, welche Ursache es dafür gegeben hat.
Diese Frage habe ich mir auch gestellt.
Hitler soll angeblich sinngemäß mal gesagt haben - Die Engländer werden es erst dann verstehen, wenn ein englischer Historiker, der deutsch kann, unsere Archive studiert.
Euer Seuchenvogel
Warum die Nazis die Juden umbrachten - deine Aussage - Ich habe mich mein Leben lang gefragt, welche Ursache es dafür gegeben hat.
Diese Frage habe ich mir auch gestellt.
Hitler soll angeblich sinngemäß mal gesagt haben - Die Engländer werden es erst dann verstehen, wenn ein englischer Historiker, der deutsch kann, unsere Archive studiert.
Euer Seuchenvogel
Ich falle hier zwischendurch immer mal wieder vom Stuhl.
Zitat menacher: „ Franz Kafka, ein völlig unverdächtiger Mann, hat einmal gesagt: "Zionismus erzeugt Antisemitismus". Mir scheint, da ist etwas wahres dran. Die ganze Wahrheit ist es aber sicher nicht.“
Zunächst einmal ist es natürlich immer recht, wird immer gerne ins Bild gesetzt, wenn man einen Juden, wie Kafka, zum zeugen aufrufen kann. Wenn die das doch schon sagen...
Allerdings ist Kafka überhaupt kein völlig unverdächtiger Mann. Fast sein gesamtes Werk beruht auf der Kabala.
Wie gesagt, ab und zu reißt es mich hier vom Hocker.
Und dann will ich doch noch etwas dazu schreiben zu dem Versuch, den Gründen des Antisemitismus eine sozusagen wissenschaftliche Untermauerung zu geben.
menacher, #189
„ Es gibt keine Wirkung ohne Ursache. Die Kausalität ist sozusagen der Zement des Universiums. Wenn es eine zeitliche Abfolge gibt, dann gibt es häufig auch einen kausalen Zusammenhang.“
Ich unterstelle mal, daß menacher über die wahren Zusammenhänge im Bilde ist, schon deshalb, weil ich ihm hier wiederum gerne unlautere Absichten unterstellen möchte. Das was er hier schreibt, ist sozusagen eine Weiterführung der Rassenlehre, die es als Wissenschaft in der 2. Hälfte des 3. Reiches ja gab.
Was verschweigt menacher, was biegt er hier zurecht ?
Kausalität ist der Zement des Universums. Zeitliche Abläufe, kausale Zusammenhänge.
Soweit richtig. Und das gilt für Naturwissenschaften.
Wir wissen, daß wir es mit 2 qualitativ verschiedenen Wissenschaften zu tun haben. Den Naturwissenschaften, also Mathematik, Chemie, Physik, und den daraus sich ableitenden Wissenschaften, wie Optik, Atom- Physik, Astro- Physik etc.
Alle diese Wissenschaften arbeiten mit Formeln, mit mathematisch nachvollziehbaren Beweisführungen.
Daneben gibt es die „normalen“ Wissenschaften. Wirtschaftswissenschaft. Jura. Psychologie. Soziologie usw usf.
Alle diese Wissenschaften verbindet, daß sie mit menschlichen Interessen verbunden sind. Das heißt, sie folgen nicht alleine den mathematischen Ableitungen, sie sind damit Einflüssen, Intentionen ausgesetzt.
Besonders unrühmlich war dies natürlich bei solchen Disziplinen wie die Rasselehre. Aber wer wollte auschließen wollen, daß diese Wissenschaften durch „ Absichten“ gefährdet wären.
Damit scheidet aber die strenge Kausalitätsforderung von menacher als zwingende Unterlage für eine Beweisführung nach Ursache und Wirkung aus.
Antisemitismus ist mehr an Persönlichkeitsstrukturen geknüpft, und ist potentiell immer abrufbar. Richtiger wäre hier, zu formulieren: Die Bereitschaft, auf Erscheinungen wie Antisemitismus (und deren nicht Juden- bezogene Grundformen) zu reagieren, ist potentiell immer bei einem Teil einer Gruppe vorhanden.
Es sind Persönlichkeitsmuster.
Natürlich gibt es dies auch bei Juden. Ich werde mir verklemmen, die Strukturen hier zu thematisieren, das ist ja bereits (vorsorglich) als Vulgär- Psychologie gebranntmarkt worden.
Für die Verursachung des Antisemitismus durch Juden sozusagen eine wissenschaftliche Basis einzuziehen, ist pseudo- wissenschaftlich, weil es sich hier eben nicht auf einen naturwissenschaftlichen Bezug abstützen kann, sondern auf die von menschlichen Belangen handelnden Wissenschaften.
Bezeichnenderweise versucht menacher genau dies. Und er macht dies wider besseres Wissen..
Er fischt im Bereich der Arier- Wissenschaften, jener Sparte, die von ganz speziellen „menschlichen Interessen“ handelt.
Welche Interessen es sein könnten, den Juden sozusagen einen wissenschaftlichen Beweis unterzuschieben, daß sie den Antisemitismus erst hervorrufen, das zu beurteilen überlasse ich jedem selbst.
Die strenge Forderung nach Kausalität und zeitlicher Abfolge besteht in all diesen „menschlichen Wissenschaften“ nicht, sie stellt sich häufig nicht ein.
Der Antisemitismus ist nicht im Absterben, er ist latent immer vorhanden. Was wir sehen, wenn wir ein Ansteigen zu erkennen glauben, ist lediglich, daß der schlafende, latent vorhandene Antisemitismus an die Oberfläche kommt, sichtbar wird. Immer darauf wartet, gelegentlich geweckt zu werden. Durch Möllemänner. Oder durch vermeintlich sich ergebende gute Gelegenheiten wie die, den Juden was aufs freche Maul zu hauen, weil man glaubt, den Israelis was am Zeuge flicken zu können.
Immer dann geht einigen der Hut hoch und sie meinen, jetzt endlich wäre die Gelegenheit da. Jetzt endlich wäre die maximale Zustimmung zu erreichen, wenn man da mal endlich ein lange fälliges „Tabu“ bricht.
Das hat sich über die Jahrhunderte nicht geändert. Nur die „günstigen“ Anlässe müssen immer wieder neu gegen diese Vaterlandsverräter, Geldschneider, Frauenschänder, Gottesleugner, und was es der „ Anlässe“ mehr gibt, hervorgewürgt werden.
Das auf eine wissenschaftliche Basis zu stellen, wonach die Juden am Antisemitismus Schuld seien, das ist schon ziemlich abgefucked. Zumindest dann, wenn man es eigentlich besser weiß, nicht wahr, menacher ?
SEP
Zitat menacher: „ Franz Kafka, ein völlig unverdächtiger Mann, hat einmal gesagt: "Zionismus erzeugt Antisemitismus". Mir scheint, da ist etwas wahres dran. Die ganze Wahrheit ist es aber sicher nicht.“
Zunächst einmal ist es natürlich immer recht, wird immer gerne ins Bild gesetzt, wenn man einen Juden, wie Kafka, zum zeugen aufrufen kann. Wenn die das doch schon sagen...
Allerdings ist Kafka überhaupt kein völlig unverdächtiger Mann. Fast sein gesamtes Werk beruht auf der Kabala.
Wie gesagt, ab und zu reißt es mich hier vom Hocker.
Und dann will ich doch noch etwas dazu schreiben zu dem Versuch, den Gründen des Antisemitismus eine sozusagen wissenschaftliche Untermauerung zu geben.
menacher, #189
„ Es gibt keine Wirkung ohne Ursache. Die Kausalität ist sozusagen der Zement des Universiums. Wenn es eine zeitliche Abfolge gibt, dann gibt es häufig auch einen kausalen Zusammenhang.“
Ich unterstelle mal, daß menacher über die wahren Zusammenhänge im Bilde ist, schon deshalb, weil ich ihm hier wiederum gerne unlautere Absichten unterstellen möchte. Das was er hier schreibt, ist sozusagen eine Weiterführung der Rassenlehre, die es als Wissenschaft in der 2. Hälfte des 3. Reiches ja gab.
Was verschweigt menacher, was biegt er hier zurecht ?
Kausalität ist der Zement des Universums. Zeitliche Abläufe, kausale Zusammenhänge.
Soweit richtig. Und das gilt für Naturwissenschaften.
Wir wissen, daß wir es mit 2 qualitativ verschiedenen Wissenschaften zu tun haben. Den Naturwissenschaften, also Mathematik, Chemie, Physik, und den daraus sich ableitenden Wissenschaften, wie Optik, Atom- Physik, Astro- Physik etc.
Alle diese Wissenschaften arbeiten mit Formeln, mit mathematisch nachvollziehbaren Beweisführungen.
Daneben gibt es die „normalen“ Wissenschaften. Wirtschaftswissenschaft. Jura. Psychologie. Soziologie usw usf.
Alle diese Wissenschaften verbindet, daß sie mit menschlichen Interessen verbunden sind. Das heißt, sie folgen nicht alleine den mathematischen Ableitungen, sie sind damit Einflüssen, Intentionen ausgesetzt.
Besonders unrühmlich war dies natürlich bei solchen Disziplinen wie die Rasselehre. Aber wer wollte auschließen wollen, daß diese Wissenschaften durch „ Absichten“ gefährdet wären.
Damit scheidet aber die strenge Kausalitätsforderung von menacher als zwingende Unterlage für eine Beweisführung nach Ursache und Wirkung aus.
Antisemitismus ist mehr an Persönlichkeitsstrukturen geknüpft, und ist potentiell immer abrufbar. Richtiger wäre hier, zu formulieren: Die Bereitschaft, auf Erscheinungen wie Antisemitismus (und deren nicht Juden- bezogene Grundformen) zu reagieren, ist potentiell immer bei einem Teil einer Gruppe vorhanden.
Es sind Persönlichkeitsmuster.
Natürlich gibt es dies auch bei Juden. Ich werde mir verklemmen, die Strukturen hier zu thematisieren, das ist ja bereits (vorsorglich) als Vulgär- Psychologie gebranntmarkt worden.
Für die Verursachung des Antisemitismus durch Juden sozusagen eine wissenschaftliche Basis einzuziehen, ist pseudo- wissenschaftlich, weil es sich hier eben nicht auf einen naturwissenschaftlichen Bezug abstützen kann, sondern auf die von menschlichen Belangen handelnden Wissenschaften.
Bezeichnenderweise versucht menacher genau dies. Und er macht dies wider besseres Wissen..
Er fischt im Bereich der Arier- Wissenschaften, jener Sparte, die von ganz speziellen „menschlichen Interessen“ handelt.
Welche Interessen es sein könnten, den Juden sozusagen einen wissenschaftlichen Beweis unterzuschieben, daß sie den Antisemitismus erst hervorrufen, das zu beurteilen überlasse ich jedem selbst.
Die strenge Forderung nach Kausalität und zeitlicher Abfolge besteht in all diesen „menschlichen Wissenschaften“ nicht, sie stellt sich häufig nicht ein.
Der Antisemitismus ist nicht im Absterben, er ist latent immer vorhanden. Was wir sehen, wenn wir ein Ansteigen zu erkennen glauben, ist lediglich, daß der schlafende, latent vorhandene Antisemitismus an die Oberfläche kommt, sichtbar wird. Immer darauf wartet, gelegentlich geweckt zu werden. Durch Möllemänner. Oder durch vermeintlich sich ergebende gute Gelegenheiten wie die, den Juden was aufs freche Maul zu hauen, weil man glaubt, den Israelis was am Zeuge flicken zu können.
Immer dann geht einigen der Hut hoch und sie meinen, jetzt endlich wäre die Gelegenheit da. Jetzt endlich wäre die maximale Zustimmung zu erreichen, wenn man da mal endlich ein lange fälliges „Tabu“ bricht.
Das hat sich über die Jahrhunderte nicht geändert. Nur die „günstigen“ Anlässe müssen immer wieder neu gegen diese Vaterlandsverräter, Geldschneider, Frauenschänder, Gottesleugner, und was es der „ Anlässe“ mehr gibt, hervorgewürgt werden.
Das auf eine wissenschaftliche Basis zu stellen, wonach die Juden am Antisemitismus Schuld seien, das ist schon ziemlich abgefucked. Zumindest dann, wenn man es eigentlich besser weiß, nicht wahr, menacher ?
SEP
@Sep:
Bitte:
`Der Antisemitismus WAR bisher immer latent vorhanden`
DANKE!
DG
Bitte:
`Der Antisemitismus WAR bisher immer latent vorhanden`
DANKE!
DG
der antisemitismus ist nichts als eine form des fremdenhasses bzw. rassismus. und es scheint durchaus in eins zu gehen, dass einer deutscher ist und dabei ein rassist, woraus nicht folgt, dass ein jeder deutscher ein rassist ist. genauso ist es offensichtlich möglich, jude zu sein und dabei ein rassist, woraus nicht folgt.... wer darüber hinwegsieht, dass die politik sharons eine rassistische ist, die das übel fördert, gegen das sie zu kämpfen vorgibt, und dies vermischt mit der debatte, die möllemann vom zaun getreten hat, der ficht auf verlorenem boden. schliesslich krankt daran letztlich die gesamte diskussion.
wie brandsätze bestraft werden, die nicht in worten, sondern tatsächlich geworfen wurden:
LICHTENHAGEN-PROZESS
Täter kommen mit Bewährungsstrafen davon
"Schuldig des versuchten Mordes und der schweren Brandstiftung", lautete das Urteil. Wegen ihrer Beteiligung an den fremdenfeindlichen Ausschreitungen in Rostock-Lichtenhagen hat das Schweriner Landgericht drei Männer zu Bewährungsstrafen zwischen 12 und 18 Monaten verurteilt.
Zwei der Angeklagten auf dem Weg zur Urteilsverkündung
Schwerin - Die Strafen wurden für zwei Jahre zur Bewährung ausgesetzt. Der vorsitzende Richter sagte in der Urteilsbegründung, bei den Verurteilten im Alter von 27 bis 29 Jahren handele es sich keineswegs um die Haupttäter des Brandanschlags auf die Asylbewerberunterkunft. Zugleich äußerte er sein Bedauern, dass es bis zur Verurteilung der Täter fast zehn Jahre gedauert habe.
Nach Überzeugung des Gerichts hatten sich die Angeklagten daran beteiligt, Brandsätze auf das Gebäude zu werfen, in dem sich etwa hundert Ausländer und der Rostocker Ausländerbeauftragte Wolfgang Richter aufgehalten hatten. Sie konnten sich nur über das Dach vor den Flammen in Sicherheit bringen.
Die Staatsanwaltschaft hatte jeweils 18 Monate gefordert und in zwei Fällen Bewährungsstrafen empfohlen. Die Verteidigung hatte auf Freispruch beziehungsweise Einstellung des Verfahrens plädiert.
LICHTENHAGEN-PROZESS
Täter kommen mit Bewährungsstrafen davon
"Schuldig des versuchten Mordes und der schweren Brandstiftung", lautete das Urteil. Wegen ihrer Beteiligung an den fremdenfeindlichen Ausschreitungen in Rostock-Lichtenhagen hat das Schweriner Landgericht drei Männer zu Bewährungsstrafen zwischen 12 und 18 Monaten verurteilt.
Zwei der Angeklagten auf dem Weg zur Urteilsverkündung
Schwerin - Die Strafen wurden für zwei Jahre zur Bewährung ausgesetzt. Der vorsitzende Richter sagte in der Urteilsbegründung, bei den Verurteilten im Alter von 27 bis 29 Jahren handele es sich keineswegs um die Haupttäter des Brandanschlags auf die Asylbewerberunterkunft. Zugleich äußerte er sein Bedauern, dass es bis zur Verurteilung der Täter fast zehn Jahre gedauert habe.
Nach Überzeugung des Gerichts hatten sich die Angeklagten daran beteiligt, Brandsätze auf das Gebäude zu werfen, in dem sich etwa hundert Ausländer und der Rostocker Ausländerbeauftragte Wolfgang Richter aufgehalten hatten. Sie konnten sich nur über das Dach vor den Flammen in Sicherheit bringen.
Die Staatsanwaltschaft hatte jeweils 18 Monate gefordert und in zwei Fällen Bewährungsstrafen empfohlen. Die Verteidigung hatte auf Freispruch beziehungsweise Einstellung des Verfahrens plädiert.
@Sep:
Gut, eine Antwort bzgl. deiner Motivation hast du mir gegeben, das habe ich verstanden.
Aber bin ich nun ebenfalls durch die - zugegeben - kritische Nachfrage (die sich NUR auf deine Wortwahl bezog, NICHT auf die verhandelten Themen) in den Radarstrahl deines "Antisemitismus-Suchdienstes" geraten ("ViccoB, Du mußt wissen, für welche Werte Du stehst. Das sind dann womöglich auch Antisemitische ( was ich nicht unterstelle, es ist nur ein Beispiel). Allerdings solltest Du Dir Gewißheit verschaffen, was unterschwellig Dich antreibt." )?
Ich hoffe von mir sagen zu können, dass mich keine antisemitischen Anwandlungen umtreiben, werde mich aber auch weiterhin aus der Sachdiskussion aus dem gestern genannten Grund heraushalten.
Für eine Beantwortung der Frage DIESES Postings wäre ich dir allerdings noch dankbar, denn du hast auch geschrieben: "Wen willst Du hier verteidigen, ViccoB, wie willst Du solche Leute bezeichnen?" / "Daß solche triebgesteuerten Schwachmaaten abgrenzend von „unserem“ Land faseln, und dabei auf die leichtfertige Einsicht der ViccoB`s rechnen können?"
Hast du bereits durch die Zeilen von gestern einen "gewissen" Eindruck von mir?
Ich habe doch niemanden verteidigt?
Vicco von Bülow alias Loriot
Gut, eine Antwort bzgl. deiner Motivation hast du mir gegeben, das habe ich verstanden.
Aber bin ich nun ebenfalls durch die - zugegeben - kritische Nachfrage (die sich NUR auf deine Wortwahl bezog, NICHT auf die verhandelten Themen) in den Radarstrahl deines "Antisemitismus-Suchdienstes" geraten ("ViccoB, Du mußt wissen, für welche Werte Du stehst. Das sind dann womöglich auch Antisemitische ( was ich nicht unterstelle, es ist nur ein Beispiel). Allerdings solltest Du Dir Gewißheit verschaffen, was unterschwellig Dich antreibt." )?
Ich hoffe von mir sagen zu können, dass mich keine antisemitischen Anwandlungen umtreiben, werde mich aber auch weiterhin aus der Sachdiskussion aus dem gestern genannten Grund heraushalten.
Für eine Beantwortung der Frage DIESES Postings wäre ich dir allerdings noch dankbar, denn du hast auch geschrieben: "Wen willst Du hier verteidigen, ViccoB, wie willst Du solche Leute bezeichnen?" / "Daß solche triebgesteuerten Schwachmaaten abgrenzend von „unserem“ Land faseln, und dabei auf die leichtfertige Einsicht der ViccoB`s rechnen können?"
Hast du bereits durch die Zeilen von gestern einen "gewissen" Eindruck von mir?
Ich habe doch niemanden verteidigt?
Vicco von
Bülow alias Loriot
@Sep:
Gut, eine Antwort bzgl. deiner Motivation hast du mir gegeben, das habe ich verstanden.
Aber bin ich nun ebenfalls durch die - zugegeben - kritische Nachfrage (die sich NUR auf deine Wortwahl bezog, NICHT auf die verhandelten Themen) in den Radarstrahl deines "Antisemitismus-Suchdienstes" geraten ("ViccoB, Du mußt wissen, für welche Werte Du stehst. Das sind dann womöglich auch Antisemitische ( was ich nicht unterstelle, es ist nur ein Beispiel). Allerdings solltest Du Dir Gewißheit verschaffen, was unterschwellig Dich antreibt." )?
Wie gut, daß ich eine Klammer hinzugesetzt hatte, die herausstellen sollte daß man sich für Werte entscheiden soll. Und daß man sich dabei auch für antisemitische Werte entscheiden kann. Und zur Sicherheit hatte ich eben hinzugesetzt, daß ich dies nicht hier unterstelle, daß ich es als Beispiel verstanden wissen wollte.
Ich lasse den „Antisemitismus- Suchdienst“ also mal so stehen, weil es gut klingt. Ich hatte aber gehofft, daß ich klarer formuliert hätte.
So muß es sein:
“Ich hoffe von mir sagen zu können, dass mich keine antisemitischen Anwandlungen umtreiben, werde mich aber auch weiterhin aus der Sachdiskussion aus dem gestern genannten Grund heraushalten“
Ja, das ist genau die richtige Antwort. Man muß darum kämpfen, kann sich eigentlich nie wirklich sicher sein, daß man nicht unbedacht in irgend jemandes Falle, Messer, oder nur Fettnäpfchen tritt.
Man hofft besser nur, dies von sich sagen zu können. Und nimmt sich vor, dies dann auch durchzuhalten. Wie man hofft, ein guter Mensch zu sein. Und dann versucht, dies durchzuhalten.
Jetzt hauen sie mir wieder den Speicher zu mit „ Gutmensch“. Ich nehme an, Du weißt, daß ich dies nicht meine.
<<<<<<<<<
“ Für eine Beantwortung der Frage DIESES Postings wäre ich dir allerdings noch dankbar, denn du hast auch geschrieben: "Wen willst Du hier verteidigen, ViccoB, wie willst Du solche Leute bezeichnen?" / "Daß solche triebgesteuerten Schwachmaaten abgrenzend von „unserem“ Land faseln, und dabei auf die leichtfertige Einsicht der ViccoB`s rechnen können?"
Es gibt nicht viele, die sich gegen die Windmühlenräder stemmen. Aber es gibt gelegentlich welche, die einfach mal vorbeischauen, und aus dem Studium der letzten 5, oder 8 postings sich ein Bild machen, und dann Fragen stellen. Womöglich falsche Fragen stellen. Ich kritisiere das nicht, das ist wohl garnicht anders machbar, wenn man sich nicht durch kilometerlange Textpassagen ätzen will.
Dieser thread zum Beispiel hatte eine völlig andere Intention, als man der Überschrift entnehmen zu können glaubt. Das ist erst in Beitrag #77 aufgelöst worden. Bis dahin habe ich den Versuch gewagt, die Leute an das heranzuführen, was die Konsequenz ihrer antisemitischen Äußerungen sein könnte.
Das sage ich mal im Vorgriff auf Deinen pädagogischen Einwand, durch eine andere Form des Beitrages mehr erreichen zu können: ich verfolge durchaus auch Ziele.
Pro hundert Beiträge erhalte ich einen Hinweis auf einen Einsichtsgewinn. Ich halte das für eine gute Quote.
An Deinem Beitrag hatte mich stutzig gemacht, daß Du offensichtlich seit längerem meine Beiträge verfolgst, und daraus die Beschimpfungen „gesammelt“ hast.
Das brachte mich auf die Frage, ob dann nicht auch denkbar wäre, eine andere Stellungnahme erwarten zu dürfen.
>>>>>>Hast du bereits durch die Zeilen von gestern einen "gewissen" Eindruck von mir?
<<<<<<<
Nicht direkt.
Wir Menschen machen uns fortlaufend Eindrücke von allem, was um uns herum ist. Was für Eindrücke setzen sich in uns fest ? Wenn man im Internet surft, von dem, was Die Menschen von sich geben. Und wie sie unterschreiben. Alles hinterläßt Eindrücke. Und schafft Eindrücke.
>>>>
Zum Schluß: „ Ich habe doch niemanden verteidigt“.
<<<<<
Wenn mich jemanden einen Hetzer nennen würde, weil ich an Juden kein gutes Haar lasse, und es tritt dann jemand auf, und richtet sich an denjenigen mit der Frage, warum man mich denn einen Hetzer nennen würde ?
Würde ich mich dann von ViccoB. verteidigt fühlen ?
Also gut, dann muß es daran liegen, daß an den Juden doch das eine oder andere gute Haar gelassen wurde.
Bis spätestens Sonntag, 22:35, im NDR ?
SEP
Gut, eine Antwort bzgl. deiner Motivation hast du mir gegeben, das habe ich verstanden.
Aber bin ich nun ebenfalls durch die - zugegeben - kritische Nachfrage (die sich NUR auf deine Wortwahl bezog, NICHT auf die verhandelten Themen) in den Radarstrahl deines "Antisemitismus-Suchdienstes" geraten ("ViccoB, Du mußt wissen, für welche Werte Du stehst. Das sind dann womöglich auch Antisemitische ( was ich nicht unterstelle, es ist nur ein Beispiel). Allerdings solltest Du Dir Gewißheit verschaffen, was unterschwellig Dich antreibt." )?
Wie gut, daß ich eine Klammer hinzugesetzt hatte, die herausstellen sollte daß man sich für Werte entscheiden soll. Und daß man sich dabei auch für antisemitische Werte entscheiden kann. Und zur Sicherheit hatte ich eben hinzugesetzt, daß ich dies nicht hier unterstelle, daß ich es als Beispiel verstanden wissen wollte.
Ich lasse den „Antisemitismus- Suchdienst“ also mal so stehen, weil es gut klingt. Ich hatte aber gehofft, daß ich klarer formuliert hätte.
So muß es sein:
“Ich hoffe von mir sagen zu können, dass mich keine antisemitischen Anwandlungen umtreiben, werde mich aber auch weiterhin aus der Sachdiskussion aus dem gestern genannten Grund heraushalten“
Ja, das ist genau die richtige Antwort. Man muß darum kämpfen, kann sich eigentlich nie wirklich sicher sein, daß man nicht unbedacht in irgend jemandes Falle, Messer, oder nur Fettnäpfchen tritt.
Man hofft besser nur, dies von sich sagen zu können. Und nimmt sich vor, dies dann auch durchzuhalten. Wie man hofft, ein guter Mensch zu sein. Und dann versucht, dies durchzuhalten.
Jetzt hauen sie mir wieder den Speicher zu mit „ Gutmensch“. Ich nehme an, Du weißt, daß ich dies nicht meine.
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“ Für eine Beantwortung der Frage DIESES Postings wäre ich dir allerdings noch dankbar, denn du hast auch geschrieben: "Wen willst Du hier verteidigen, ViccoB, wie willst Du solche Leute bezeichnen?" / "Daß solche triebgesteuerten Schwachmaaten abgrenzend von „unserem“ Land faseln, und dabei auf die leichtfertige Einsicht der ViccoB`s rechnen können?"
Es gibt nicht viele, die sich gegen die Windmühlenräder stemmen. Aber es gibt gelegentlich welche, die einfach mal vorbeischauen, und aus dem Studium der letzten 5, oder 8 postings sich ein Bild machen, und dann Fragen stellen. Womöglich falsche Fragen stellen. Ich kritisiere das nicht, das ist wohl garnicht anders machbar, wenn man sich nicht durch kilometerlange Textpassagen ätzen will.
Dieser thread zum Beispiel hatte eine völlig andere Intention, als man der Überschrift entnehmen zu können glaubt. Das ist erst in Beitrag #77 aufgelöst worden. Bis dahin habe ich den Versuch gewagt, die Leute an das heranzuführen, was die Konsequenz ihrer antisemitischen Äußerungen sein könnte.
Das sage ich mal im Vorgriff auf Deinen pädagogischen Einwand, durch eine andere Form des Beitrages mehr erreichen zu können: ich verfolge durchaus auch Ziele.
Pro hundert Beiträge erhalte ich einen Hinweis auf einen Einsichtsgewinn. Ich halte das für eine gute Quote.
An Deinem Beitrag hatte mich stutzig gemacht, daß Du offensichtlich seit längerem meine Beiträge verfolgst, und daraus die Beschimpfungen „gesammelt“ hast.
Das brachte mich auf die Frage, ob dann nicht auch denkbar wäre, eine andere Stellungnahme erwarten zu dürfen.
>>>>>>Hast du bereits durch die Zeilen von gestern einen "gewissen" Eindruck von mir?
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Nicht direkt.
Wir Menschen machen uns fortlaufend Eindrücke von allem, was um uns herum ist. Was für Eindrücke setzen sich in uns fest ? Wenn man im Internet surft, von dem, was Die Menschen von sich geben. Und wie sie unterschreiben. Alles hinterläßt Eindrücke. Und schafft Eindrücke.
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Zum Schluß: „ Ich habe doch niemanden verteidigt“.
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Wenn mich jemanden einen Hetzer nennen würde, weil ich an Juden kein gutes Haar lasse, und es tritt dann jemand auf, und richtet sich an denjenigen mit der Frage, warum man mich denn einen Hetzer nennen würde ?
Würde ich mich dann von ViccoB. verteidigt fühlen ?
Also gut, dann muß es daran liegen, daß an den Juden doch das eine oder andere gute Haar gelassen wurde.
Bis spätestens Sonntag, 22:35, im NDR ?
SEP
@Antigone, ein schwarzer Tag für mich, da Du vorbeischaust.
Jetzt bekomme ich wieder einen reingesemmelt, und am Ende lesen die poster dann wieder nur meine Antwort, oder vergessen einfach, was Du geschrieben hast, und ich habe wieder den schwarzen Peter in der Hand.
Tja, so ist das mit der Damenwelt. Heute gehts also nicht um Obst ?
"......wer darüber hinwegsieht, dass die politik sharons eine rassistische ist, die das übel fördert, gegen das sie zu kämpfen vorgibt, und dies vermischt mit der debatte, die möllemann vom zaun getreten hat, der ficht auf verlorenem boden. schliesslich krankt daran letztlich die gesamte diskussion."
Antigone, so einfach ist die Welt.
Leider doch nicht. Ich meine den Teil, der auf Sharon abstellt. Sharon ist das Ende einer langen Kette von Ereignissen, der wurde gerufen, als nichts anderes mehr ging. Solche alten Haudegen sind häufig milder als das, was man ihnen unterstellt, weil die nicht mehr so viel Zeit darauf verwenden, in einem günstigen Licht dastehen zu wollen.
Wir können darüber diskutieren, in welcher Lage sich Israel befindet, und was daran so speziell ist, daß die absolut keine andere Chance haben, sich so zu verhalten, wie sie es nun machen.
Wir können uns darauf verständigen, daß Israelis fehler machen, gemacht haben, daß es Menschenrechtsverletzungen gegeben hat. Die aber nichts spezifisch israelisches sind.
Auch die Ausweisung des Mehmet aus München ist von AI kritisiert worden, setze ich in aller Bescheidenheit hinzu, und meine damit natürlich auch die dicken Dinger, die passieren.
Das soll nichts relativieren, vergleichen, schönreden.
Aber wir müssen uns verständigen darüber, was das Spezielle ist an der position, in der sich Israel befindet, das Außergewöhnliche, um zu einer zutreffenden Beurteilung zu kommen, was deren Handlungsspielraum ist, vor welchem Hintergrund die rumturnen.
Wenn es darum geht, der gerechten palästinensischen Sache endlich zum Recht zu verhelfen, dann streiche ich die Segel. Der Ansatz ist mir 1.) zu fad, 2.) zu weit weg von dem, was wirklich passieren könnte, sollte.
Ich möchte mich darauf beschränken, was Realität sein könnte. Nicht, was die Palästinenser für die ihnen zustehende Wahrheit halten.
SEP
Jetzt bekomme ich wieder einen reingesemmelt, und am Ende lesen die poster dann wieder nur meine Antwort, oder vergessen einfach, was Du geschrieben hast, und ich habe wieder den schwarzen Peter in der Hand.
Tja, so ist das mit der Damenwelt. Heute gehts also nicht um Obst ?
"......wer darüber hinwegsieht, dass die politik sharons eine rassistische ist, die das übel fördert, gegen das sie zu kämpfen vorgibt, und dies vermischt mit der debatte, die möllemann vom zaun getreten hat, der ficht auf verlorenem boden. schliesslich krankt daran letztlich die gesamte diskussion."
Antigone, so einfach ist die Welt.
Leider doch nicht. Ich meine den Teil, der auf Sharon abstellt. Sharon ist das Ende einer langen Kette von Ereignissen, der wurde gerufen, als nichts anderes mehr ging. Solche alten Haudegen sind häufig milder als das, was man ihnen unterstellt, weil die nicht mehr so viel Zeit darauf verwenden, in einem günstigen Licht dastehen zu wollen.
Wir können darüber diskutieren, in welcher Lage sich Israel befindet, und was daran so speziell ist, daß die absolut keine andere Chance haben, sich so zu verhalten, wie sie es nun machen.
Wir können uns darauf verständigen, daß Israelis fehler machen, gemacht haben, daß es Menschenrechtsverletzungen gegeben hat. Die aber nichts spezifisch israelisches sind.
Auch die Ausweisung des Mehmet aus München ist von AI kritisiert worden, setze ich in aller Bescheidenheit hinzu, und meine damit natürlich auch die dicken Dinger, die passieren.
Das soll nichts relativieren, vergleichen, schönreden.
Aber wir müssen uns verständigen darüber, was das Spezielle ist an der position, in der sich Israel befindet, das Außergewöhnliche, um zu einer zutreffenden Beurteilung zu kommen, was deren Handlungsspielraum ist, vor welchem Hintergrund die rumturnen.
Wenn es darum geht, der gerechten palästinensischen Sache endlich zum Recht zu verhelfen, dann streiche ich die Segel. Der Ansatz ist mir 1.) zu fad, 2.) zu weit weg von dem, was wirklich passieren könnte, sollte.
Ich möchte mich darauf beschränken, was Realität sein könnte. Nicht, was die Palästinenser für die ihnen zustehende Wahrheit halten.
SEP
@Sep
Danke für die Antwort, die gut verständlich für mich war.
Du vermisst, das klingt immer wieder durch, eine klare Stellungnahme von mir ("Das brachte mich auf die Frage, ob dann nicht auch denkbar wäre, eine andere Stellungnahme erwarten zu dürfen." / "Würde ich mich dann von ViccoB. verteidigt fühlen?" ). Ich kann dir nur versichern, dass es allein meine umfangreiche Erfahrung mit Nachrichten, Kommentaren und Diskussionen zum Thema Israel (und allem, was daran hängt) ist, die mich im Laufe der Zeit zu immer größerer Vorsicht gebracht hat. Es gibt Augenblicke, in denen ich den Eindruck habe, nichts ist wirklich so, wie es scheint bzw. verkündet wird.
Eine von unzähligen mitzubedenkenden Schwierigkeiten - um wenigstens einmal ein Beispiel anzutippen - ist die, dass es einfach unmöglich ist, sich in Lage und Gedankenwelt der Juden in Israel wirklich hineinzuversetzen. Schon daraus ergibt sich fast die Unmöglichkeit, von aussen einigermassen angemessen zu urteilen. Und das ist nur EIN Punkt.
Also, ich hoffe, du nimmst mir das ab.
Noch etwas: Keine Sorge, ich bin kein Threadbuchhalter ("An Deinem Beitrag hatte mich stutzig gemacht, daß Du offensichtlich seit längerem meine Beiträge verfolgst, und daraus die Beschimpfungen „gesammelt“ hast." ). Es war reiner Zufall, dass ich die Mitte (glaube ich) des Threads aufblätterte und da auf ein bestimmtes Posting von dir stiess.
Schönen Abend noch!
Loriot
Danke für die Antwort, die gut verständlich für mich war.
Du vermisst, das klingt immer wieder durch, eine klare Stellungnahme von mir ("Das brachte mich auf die Frage, ob dann nicht auch denkbar wäre, eine andere Stellungnahme erwarten zu dürfen." / "Würde ich mich dann von ViccoB. verteidigt fühlen?" ). Ich kann dir nur versichern, dass es allein meine umfangreiche Erfahrung mit Nachrichten, Kommentaren und Diskussionen zum Thema Israel (und allem, was daran hängt) ist, die mich im Laufe der Zeit zu immer größerer Vorsicht gebracht hat. Es gibt Augenblicke, in denen ich den Eindruck habe, nichts ist wirklich so, wie es scheint bzw. verkündet wird.
Eine von unzähligen mitzubedenkenden Schwierigkeiten - um wenigstens einmal ein Beispiel anzutippen - ist die, dass es einfach unmöglich ist, sich in Lage und Gedankenwelt der Juden in Israel wirklich hineinzuversetzen. Schon daraus ergibt sich fast die Unmöglichkeit, von aussen einigermassen angemessen zu urteilen. Und das ist nur EIN Punkt.
Also, ich hoffe, du nimmst mir das ab.
Noch etwas: Keine Sorge, ich bin kein Threadbuchhalter ("An Deinem Beitrag hatte mich stutzig gemacht, daß Du offensichtlich seit längerem meine Beiträge verfolgst, und daraus die Beschimpfungen „gesammelt“ hast." ). Es war reiner Zufall, dass ich die Mitte (glaube ich) des Threads aufblätterte und da auf ein bestimmtes Posting von dir stiess.
Schönen Abend noch!
Loriot
Ah, noch eines, was ich eben vergessen habe:
Ich bin mir bei deinen Zeilen "Ja, das ist genau die richtige Antwort. Man muß darum kämpfen, kann sich eigentlich nie wirklich sicher sein, daß man nicht unbedacht in irgend jemandes Falle, Messer, oder nur Fettnäpfchen tritt. Man hofft besser nur, dies von sich sagen zu können. Und nimmt sich vor, dies dann auch durchzuhalten. Wie man hofft, ein guter Mensch zu sein. Und dann versucht, dies durchzuhalten." nicht ganz sicher, ob du sie so freundlich gemeint hast, wie sie klingen, oder doch doppelsinnig bzw. ironisch (ja, ich habe viel von dir gelesen!). Aber ich nehme sie jetzt, wie sie jeder verstehen würde, und freue mich darüber.
VB
pardon, ViccoB.
Ich bin mir bei deinen Zeilen "Ja, das ist genau die richtige Antwort. Man muß darum kämpfen, kann sich eigentlich nie wirklich sicher sein, daß man nicht unbedacht in irgend jemandes Falle, Messer, oder nur Fettnäpfchen tritt. Man hofft besser nur, dies von sich sagen zu können. Und nimmt sich vor, dies dann auch durchzuhalten. Wie man hofft, ein guter Mensch zu sein. Und dann versucht, dies durchzuhalten." nicht ganz sicher, ob du sie so freundlich gemeint hast, wie sie klingen, oder doch doppelsinnig bzw. ironisch (ja, ich habe viel von dir gelesen!). Aber ich nehme sie jetzt, wie sie jeder verstehen würde, und freue mich darüber.
VB
pardon, ViccoB.
Sharon ist das Ende einer langen Kette von Ereignissen, der wurde gerufen, als nichts anderes mehr ging. Solche alten Haudegen sind häufig milder als das, was man ihnen unterstellt, weil die nicht mehr so viel Zeit darauf verwenden, in einem günstigen Licht dastehen zu wollen.
das ende einer langen kette.... allerdings. aber wer hat ihn gerufen? in wessen namen macht er politik? dass er kosmetisch nicht tätig werden muss, begründet - wie tagtäglich aus der presse zu erfahren - ganz offensichtlich mitnichten milde, sondern eine ständige verschärfung der entwicklung nach dem motto: ist der ruf erst ruiniert, lebt sichs gänzlich ungeniert.
Aber wir müssen uns verständigen darüber, was das Spezielle ist an der position, in der sich Israel befindet, das Außergewöhnliche, um zu einer zutreffenden Beurteilung zu kommen, was deren Handlungsspielraum ist, vor welchem Hintergrund die rumturnen.
Wenn es darum geht, der gerechten palästinensischen Sache endlich zum Recht zu verhelfen, dann streiche ich die Segel. Der Ansatz ist mir 1.) zu fad, 2.) zu weit weg von dem, was wirklich passieren könnte, sollte.
Ich möchte mich darauf beschränken, was Realität sein könnte. Nicht, was die Palästinenser für die ihnen zustehende Wahrheit halten.
was das spezielle ist? die frage ist zum beispiel, ob weiterhin auf der singularität des massenmords an den juden beharrt werden wird. das scheint sakrosankt zu sein. mit recht? das darf bezweifelt werden. und warum? wer darauf rekuriert, ist schnell bei der hand, israelischer politik einen sonderstatus zuzuerkennen. und das geschieht. mit der konsequenz, die deine sätze schon beinhalten. warum nur gelingt es nicht, ohne zynische überhebung von der sache der palästinenser zu sprechen? das recht der israelis auf ein leben in eigenen staat, in frieden ist unbestritten. warum aber steht es den palästinensern nicht zu? wer sind die palästinenser, von denen du sprichst? hält nicht jeder, um mit deinen worten zu sprechen, seine sache für die ihm zustehende richtige bzw. wie du es nennst: wahrheit? ganz offensichtlich stehen die mächtigen dieser welt hinter der wahrheit, die sharon für die seine hält. damit gelingt es, von un-resolutionen regelmäßig abzusehen. mit welchem recht? mit welchem interesse? welchen teil der israelischen bevölkerung bzw. wessen interessen vertritt sharon? was sollte denn passieren bzw. passieren können, wenn nicht sinnvollerweise eine politik, der an ausgleich und nicht an eskalation liegt? sharon hat von anfang an polarisiert, das ziel seiner politik war somit polarisierung ohne jede milde. wie sollte ein weg zum frieden gelingen, wenn er von anfang an nicht gewollt ist? das ist - by the way - das spezielle an der position eines sharon. wer so in den politischen ring steigt, der schafft keinen handlungspielraum für, der setzt nicht auf eine politische lösung, eine andere aber wird es nicht geben. wer also eine derartige lösung nicht sucht, der setzt auf mord und totschlag.
das ende einer langen kette.... allerdings. aber wer hat ihn gerufen? in wessen namen macht er politik? dass er kosmetisch nicht tätig werden muss, begründet - wie tagtäglich aus der presse zu erfahren - ganz offensichtlich mitnichten milde, sondern eine ständige verschärfung der entwicklung nach dem motto: ist der ruf erst ruiniert, lebt sichs gänzlich ungeniert.
Aber wir müssen uns verständigen darüber, was das Spezielle ist an der position, in der sich Israel befindet, das Außergewöhnliche, um zu einer zutreffenden Beurteilung zu kommen, was deren Handlungsspielraum ist, vor welchem Hintergrund die rumturnen.
Wenn es darum geht, der gerechten palästinensischen Sache endlich zum Recht zu verhelfen, dann streiche ich die Segel. Der Ansatz ist mir 1.) zu fad, 2.) zu weit weg von dem, was wirklich passieren könnte, sollte.
Ich möchte mich darauf beschränken, was Realität sein könnte. Nicht, was die Palästinenser für die ihnen zustehende Wahrheit halten.
was das spezielle ist? die frage ist zum beispiel, ob weiterhin auf der singularität des massenmords an den juden beharrt werden wird. das scheint sakrosankt zu sein. mit recht? das darf bezweifelt werden. und warum? wer darauf rekuriert, ist schnell bei der hand, israelischer politik einen sonderstatus zuzuerkennen. und das geschieht. mit der konsequenz, die deine sätze schon beinhalten. warum nur gelingt es nicht, ohne zynische überhebung von der sache der palästinenser zu sprechen? das recht der israelis auf ein leben in eigenen staat, in frieden ist unbestritten. warum aber steht es den palästinensern nicht zu? wer sind die palästinenser, von denen du sprichst? hält nicht jeder, um mit deinen worten zu sprechen, seine sache für die ihm zustehende richtige bzw. wie du es nennst: wahrheit? ganz offensichtlich stehen die mächtigen dieser welt hinter der wahrheit, die sharon für die seine hält. damit gelingt es, von un-resolutionen regelmäßig abzusehen. mit welchem recht? mit welchem interesse? welchen teil der israelischen bevölkerung bzw. wessen interessen vertritt sharon? was sollte denn passieren bzw. passieren können, wenn nicht sinnvollerweise eine politik, der an ausgleich und nicht an eskalation liegt? sharon hat von anfang an polarisiert, das ziel seiner politik war somit polarisierung ohne jede milde. wie sollte ein weg zum frieden gelingen, wenn er von anfang an nicht gewollt ist? das ist - by the way - das spezielle an der position eines sharon. wer so in den politischen ring steigt, der schafft keinen handlungspielraum für, der setzt nicht auf eine politische lösung, eine andere aber wird es nicht geben. wer also eine derartige lösung nicht sucht, der setzt auf mord und totschlag.
Nur zur Info:
Israelis turn to Berlin for refuge from conflict
Kate Connolly in Berlin
Monday June 17, 2002
The Guardian
Increasing numbers of Israelis are applying for German citizenship in order to have a secure country to escape to should the Middle East conflict escalate, diplomats say.
http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,2763,738686,00.html
Angeblich wollen sie ja alle weg von hier.
Israelis turn to Berlin for refuge from conflict
Kate Connolly in Berlin
Monday June 17, 2002
The Guardian
Increasing numbers of Israelis are applying for German citizenship in order to have a secure country to escape to should the Middle East conflict escalate, diplomats say.
http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,2763,738686,00.html
Angeblich wollen sie ja alle weg von hier.
Einige kluge Sprüche von Kafka
Wir werden zur Wahrheit wie die Verbrecher zur Richtstätte getrieben.
Mit dem Zionismus wächst der Antisemitismus.
Juden und Deutsche haben viel gemeinsam. Sie sind strebsam, tüchtig, fleißig und gründlich verhaßt bei den anderen, Juden und Deutsche sind Ausgestoßene.
Wie grausam ist aber ein Gott, der zuläßt, daß seine Geschöpfe ihn nicht erkennen.
Über Plato und die Dichter (die er verbieten wollte)
Der Staat und mit ihm alle seine ergebenen Diener wollen nämlich dauern.
Über Antisemitismus:
Um uns wächst der Antisemitismus, aber das ist gut. Der Talmud sagt, daß wir Juden wie die Olive unser Bestes geben, wenn wir zermalmt werden.
@Sep
„Allerdings ist Kafka überhaupt kein völlig unverdächtiger Mann. Fast sein gesamtes Werk beruht auf der Kabbala.“
Was willst Du damit sagen? Wieso ist er nicht unverdächtig?
Übrigens: Die Aussagee, sein Werk beruhe auf der Kabbala halte ich für irrelevant und auch für völlig übertrieben. Bei Brod findet sich kein Wort davon.
Vermutlich stammen einige Motive von dort. Aber seine Aussagen sind allgemein und keineswegs religiös, wie von manchen behauptet wird. Man kann sie sogar als Religionskritik lesen.
Wir werden zur Wahrheit wie die Verbrecher zur Richtstätte getrieben.
Mit dem Zionismus wächst der Antisemitismus.
Juden und Deutsche haben viel gemeinsam. Sie sind strebsam, tüchtig, fleißig und gründlich verhaßt bei den anderen, Juden und Deutsche sind Ausgestoßene.
Wie grausam ist aber ein Gott, der zuläßt, daß seine Geschöpfe ihn nicht erkennen.
Über Plato und die Dichter (die er verbieten wollte)
Der Staat und mit ihm alle seine ergebenen Diener wollen nämlich dauern.
Über Antisemitismus:
Um uns wächst der Antisemitismus, aber das ist gut. Der Talmud sagt, daß wir Juden wie die Olive unser Bestes geben, wenn wir zermalmt werden.
@Sep
„Allerdings ist Kafka überhaupt kein völlig unverdächtiger Mann. Fast sein gesamtes Werk beruht auf der Kabbala.“
Was willst Du damit sagen? Wieso ist er nicht unverdächtig?
Übrigens: Die Aussagee, sein Werk beruhe auf der Kabbala halte ich für irrelevant und auch für völlig übertrieben. Bei Brod findet sich kein Wort davon.
Vermutlich stammen einige Motive von dort. Aber seine Aussagen sind allgemein und keineswegs religiös, wie von manchen behauptet wird. Man kann sie sogar als Religionskritik lesen.
@ViccoB
#208, Nein, ich hatte keine Stellungnahme von Dir erwartet, ich habe eine bekommen. Die ich bekommen habe, war klar und deutlich. Wenn man eine Stellungnahme bekommt, die man nicht erwartet, dann fragt man sich natürlich, ob dann auch eine andere Stellungnahme nicht zu erwarten gewesen wäre. Das ist eigentlich alles.
Was Israel angeht, die verschwommene Lage, die sich uns stellt. Das alles ist richtig.
Richtig ist aber auch, daß die Lage um Israel keineswegs so rosig ist, wie manche glauben. Ich hatte vor einigen Tagen, vielleicht sogar in diesem thread, darauf hingewiesen, es müsse unser vitales Interesse sein, daß Israel lebt. Schon alleine aus dem Grund, daß ein Ende Israels wieder riesige Flüchtlingstrecks um den Globus schicken würde. Mit all der Problematik, die sich schon aus dem Umstand ergeben, daß es sich um Juden handelt.
Ich bin dafür angemacht worden. Heute nun lesen wir, daß Israelis ihr Land verlassen wollen. Ist das ein Wunder ? Wer möchte in diesem Land leben, groß werden, eine Familie aufbauen, wenn man einen Nachbarn hat, der eine offizielle, und eine inoffizielle Strategie fährt ? Anfang dieses Jahres war ein kurzes Interview mit einem Hamas- Vertreter im Spiegel, des Inhalts, die Juden sollen aus Israel verschwinden.
Nun kann man das alles für Lügenpropaganda halten, ein gefaketes Interview, was immer beliebt. Tatsache ist, daß die Hamas genau diese Politik in die Tat umsetzt.
Ich werfe noch ein paar Erkenntnisse in den Ring. 1934 war der spätere Israel- Boss in Berlin, sah sich die Sache an und gab zu Protokoll, daß seiner Überzeugung nach die Juden in Europa ihrer Vernichtung entgegengehen.
Unzählige Juden hingegen waren noch 1938, selbst schon völlig kaltgestellt und entrechtet, der Meinung, es würde irgendwie schon nicht ganz so schlimm kommen.
Das sind die beiden Gegenpole.
Nicht in dieser brutalen Weise wie damals, aber dennoch im Ergebnis bedroht befindet sich Israelis heute, immer noch der Vernichtung konfrontiert, und dennoch gibt es auch heute Leute, wie immer, wie damals, auch unter Juden, die der Meinung sind, irgendwie wird das an ihnen vorbeigehen. Irgendwie werden sie der Bedrohung durch die Attentate, die ein normales Leben in Israel unmöglich machen, schon Herr werden, irgendwie werden sie ihren Staat retten.
Ich bin also völlig anderer Ansicht als viele Israelis, die in Israel leben, und sich dem verständlichen Glauben hingeben, es könne mit Arafat und seinen Leuten Frieden geschlossen werden. Ich halte dies Meinung für existenzbedrohend. Gründe dafür:
Um dies zu beurteilen, benötige ich nun sehr wenige Informationen, es genügt vollauf, die Geschichte zu kennen, den innigen Wunsch der Menschen, sich der bösen Realität zu verweigern, das glauben zu wollen, was für den nächsten Tag das leichtere Los verspricht.
Die Terror- Rechnung der Palästinenser geht auf.
Nun braucht man die Ereignisse um das WTC, Pentagon nicht erst zu erfinden, sie sind Realität. Wer immer in der Prävention geschlampt, und Schuld auf sich geladen hat. Er hat keine Schuld, keinen Anteil daran, daß sich fanatisierte Leute in Flugzeuge setzen, Piloten mit Teppichmessern die Kehlen durchtrennen, und deren Flugzeuge dann, mit hilflosen Menschen an Bord, in zivile Ziele hineinsteuern, ihr eigenes Leben dabei drangeben.
Wer so etwas plant, Leute dafür heranzieht, durchführt, wie willst Du den bremsen ?
Mit ihm verhandeln ? Worüber?
Hier ist nicht meine Diskussionswilligkeit, hier ist meine Diskussionsfähigkeit beendet.
Ich bin zutiefst davon überzeugt, daß man ab einer bestimmten Gravität der Handlungen nicht mehr verhandeln kann. Ich bin allenfalls in der Lage, Beispiele aus der Geschichte anzuführen, warum mit wem in bestimmten Situationen nicht mehr verhandelt werden konnte.
Dazu brauche ich keine Informationen, die evtl gefälscht sein könnten.
Das Palästinenser-Problem und die Anschläge in den USA gehen Hand in Hand, nicht nur deshalb, weil die Terroristen dies als Propaganda- Rechtfertigung selbst so vermarktet haben. Würden wir diesen Verlautbarungen nicht glauben wollen, weil uns die Amis dies unterjubeln, dann wäre es dennoch sinnvoll, hier eine Verbindung anzunehmen.
Wir können Israel also nicht fallenlassen, ohne letztlich uns selbst aufzugeben. Es muß klarsein, daß wir auch nicht die USA allein auf sich gestellt lassen können, der fundamentalistische arabische Terror, hat er Ansätze, die vor uns dann haltmachen ?
Langer Rede kurzer Sinn: Die Sachen hängen ineinander, und die Herausforderungen sind sichtbar gemacht worden.
Keiner hier vom Board kann sich vorstellen, was passiert wäre, wenn der von den BRD- Behörden gefingerte Plutonium- Schmuggel aus Rußland, eine an Board einer Lufthansa- Boeing vor einigen Jahren nach München verbrachte Probe in der Größenordnung von 500 Gramm hier, sagen wir mal an der Feldherrenhalle, öffentlich ausgebracht worden wäre. Eine Stange Dynamit kunstvoll damit verbunden und in die Luft geblasen.
München wäre für die nächsten 20 000 Jahre nicht mehr betretbar. Traurig, aber nicht übertrieben.
Genau solch einen Vorgang haben die Amis nun in der Mangel.
Mal abgesehen von den Menschen, die übelst krepieren, wenn sie davon nur mikroskopische teile inhallieren. Das WTC hat einen Schaden in der Größenordnung von 200 Milliarden hinterlassen. Im Grunde ist aber garnicht so viel passiert, es ging um Symbolik, und war womöglich so garnicht geplant.
Ich will es mir ersparen, hier aufzuzeigen, wie es aussieht, wenn man auf Schadensmaximierung aus ist.
Wieviele solcher Anschläge verträgt unser Wirtschaftssystem ? Können wir wirklich so tun, als ob wir die USA damit alleine fertigwerden lassen sollten ? Oder ist es nicht doch so, daß die Weltwirtschaft dazu viel zu verwoben ist ?
Auf was verlassen wir uns eigentlich, wenn wir immer noch glauben, die dortigen Gotteskrieger werden es schon nicht auf die Spitze treiben ? Kommt mein Beispiel von 1938 nicht gut ? Es wird schon werden ?
Und mit diesem Kaliber haben wir es in Palästina zu tun, mit Leuten, die seit fast schon Generationen es ablehnen, sich anderen als den ihnen von Allah geflüsterten Fakten zu beugen.
Die dafür in Ramallah Fernsehstationen aufbauten, wo tagtäglich der Terrorkrieg gepredigt wurde, der Einsatz von Heranwachsenden als haßerfüllte lebende Bomben vorbereitet wurde.
Ein Wunder, daß diese, von der EU finanzierte Fernsehstation als erste den Bach runterging ?
Ein Anschlag auf die Informationsfreiheit, wie besonders wohlmeinende Juden in Israel schwadronieren ?
Oder langt die Lebenserfahrung, sich dazu nicht auch noch andere Argumente einfallen zu lassen, die nicht auf undurchsichtiger Propaganda beruhen ?
Die Ehefrau von Arafat verkündet in Interviews, daß sie selber es sich als Ehre anrechnen würde, ihren eigenen Sohn ebenfalls zu opfern. Leider hat sie nur eine Tochter, fügt sie hinzu.
Nur zu, Frau Arafat, inzwischen gehen auch junge Mädchen in den Freitod.
Wie will man mit solchen Leuten Frieden schließen ? Was für Frauen haben diese friedensnobelpreisgekrönten arabischen Staatsmänner? Was reden die nachts im Bett ? Liebe? Machen wir einen neuen Sohn ? Den jetzigen opfern wir auf dem Fischmarkt in Beer Scheba ?
Den betreffenden link hierzu habe ich in den Nachbarthread eingestellt. „ Arafat bombt, die EU zahlt.“
Soviel zu den verantwortlich Handelnden und deren psychologisches Umfeld.
Ich kann mit sehr gut vorstellen, daß der Horror noch nicht vorbei ist. Weder in den USA, noch beim uns, noch in Israel.
Ich bin zutiefst davon überzeugt, daß es im Moment niemanden gibt, der auf der arabischen Seite für einen Frieden stark genug ist, diesen durchsetzen kann. Arafat selbst ist es sicher nicht, er hat es versäumt, die verstrichene Zeit zu nutzen, um in seinem Laden sowas wie eine friedensfähige Struktur zu erstellen.
Es bleibt nur, das Rassismus- Geschrei auszuhalten, oder aber der Errosion, des betriebenen Zerfalls von Israel zuzusehen.
Das ist auch eine Absage an @ Antigone, die Märtyrerin, wir haben keine Verständigungs- Basis. Die Rassismus. Debatte ist mir zu eindeutig.
#209, die Worte waren so gemeint, wie sie nun verstanden wurden.
@menacher
Kafka war ein unverdächtiger Mann.
Daß er womöglich seinen ganze literarischen Ansatz aus der Kabbala geschöpft hat, dieser Verdacht ist ziemlich neu und wurde gerade in einem Buch dargelegt. Frage bitte nicht nach einem Link, es kam neulich unter Google, unter den ersten Angeboten.
Ein Mann, der die jüdische Mystik transportiert, und dann von Dir als unverdächtig angeführt ist, das ist schon belustigend. Ich meine, wen du alles hier anschleppst, um Deine Thesen zu untermauern.
Na, solange Du nicht auf Maimonides zurückgreifst, bin ich noch in sicherem Gewässer.
Mit dem Zionismus wächst der Antisemitismus ? Auch keine Hausnummer. Weißt Du, was die Juden der 20er Jahre sagten ? Die Ostjuden bringen den Antisemitismus mit. Auch so ein Käse.
Der Antisemitismus ist eher Personengebunden, inherent. Es gibt in den Persönlichkeitsstrukturen Ursachen, die damit zusammenhängen. Es gibt Umstände, die zu solchen Strukturen führen. Aber
1.) gibt es kein abgerundetes Erklärungsmodell, wodurch A entsteht
2.) ist das Vulgär-Psychologie, wie Du es nanntest.
Und sowas wollen wir uns doch nicht antun, nicht wahr?
Also wird auch die von Dir vertretene Version unhaltbar sein, wonach Kafka zu Recht darauf hinweisen würde, der Zionismus wäre am Antisemitismus schuld.
Wieder und wieder ein kleinlicher Versuch, (im Stile einer Bodensichel), die Juden für den Antisemitismus verantwortlich zu machen. Und Juden dafür als Kronzeugen zu vermanschen.
Antisemitismus ist älter als Zionismus. Das zumindest traue ich Dir als insgeheimes Wissen
zu .
SEP
#208, Nein, ich hatte keine Stellungnahme von Dir erwartet, ich habe eine bekommen. Die ich bekommen habe, war klar und deutlich. Wenn man eine Stellungnahme bekommt, die man nicht erwartet, dann fragt man sich natürlich, ob dann auch eine andere Stellungnahme nicht zu erwarten gewesen wäre. Das ist eigentlich alles.
Was Israel angeht, die verschwommene Lage, die sich uns stellt. Das alles ist richtig.
Richtig ist aber auch, daß die Lage um Israel keineswegs so rosig ist, wie manche glauben. Ich hatte vor einigen Tagen, vielleicht sogar in diesem thread, darauf hingewiesen, es müsse unser vitales Interesse sein, daß Israel lebt. Schon alleine aus dem Grund, daß ein Ende Israels wieder riesige Flüchtlingstrecks um den Globus schicken würde. Mit all der Problematik, die sich schon aus dem Umstand ergeben, daß es sich um Juden handelt.
Ich bin dafür angemacht worden. Heute nun lesen wir, daß Israelis ihr Land verlassen wollen. Ist das ein Wunder ? Wer möchte in diesem Land leben, groß werden, eine Familie aufbauen, wenn man einen Nachbarn hat, der eine offizielle, und eine inoffizielle Strategie fährt ? Anfang dieses Jahres war ein kurzes Interview mit einem Hamas- Vertreter im Spiegel, des Inhalts, die Juden sollen aus Israel verschwinden.
Nun kann man das alles für Lügenpropaganda halten, ein gefaketes Interview, was immer beliebt. Tatsache ist, daß die Hamas genau diese Politik in die Tat umsetzt.
Ich werfe noch ein paar Erkenntnisse in den Ring. 1934 war der spätere Israel- Boss in Berlin, sah sich die Sache an und gab zu Protokoll, daß seiner Überzeugung nach die Juden in Europa ihrer Vernichtung entgegengehen.
Unzählige Juden hingegen waren noch 1938, selbst schon völlig kaltgestellt und entrechtet, der Meinung, es würde irgendwie schon nicht ganz so schlimm kommen.
Das sind die beiden Gegenpole.
Nicht in dieser brutalen Weise wie damals, aber dennoch im Ergebnis bedroht befindet sich Israelis heute, immer noch der Vernichtung konfrontiert, und dennoch gibt es auch heute Leute, wie immer, wie damals, auch unter Juden, die der Meinung sind, irgendwie wird das an ihnen vorbeigehen. Irgendwie werden sie der Bedrohung durch die Attentate, die ein normales Leben in Israel unmöglich machen, schon Herr werden, irgendwie werden sie ihren Staat retten.
Ich bin also völlig anderer Ansicht als viele Israelis, die in Israel leben, und sich dem verständlichen Glauben hingeben, es könne mit Arafat und seinen Leuten Frieden geschlossen werden. Ich halte dies Meinung für existenzbedrohend. Gründe dafür:
Um dies zu beurteilen, benötige ich nun sehr wenige Informationen, es genügt vollauf, die Geschichte zu kennen, den innigen Wunsch der Menschen, sich der bösen Realität zu verweigern, das glauben zu wollen, was für den nächsten Tag das leichtere Los verspricht.
Die Terror- Rechnung der Palästinenser geht auf.
Nun braucht man die Ereignisse um das WTC, Pentagon nicht erst zu erfinden, sie sind Realität. Wer immer in der Prävention geschlampt, und Schuld auf sich geladen hat. Er hat keine Schuld, keinen Anteil daran, daß sich fanatisierte Leute in Flugzeuge setzen, Piloten mit Teppichmessern die Kehlen durchtrennen, und deren Flugzeuge dann, mit hilflosen Menschen an Bord, in zivile Ziele hineinsteuern, ihr eigenes Leben dabei drangeben.
Wer so etwas plant, Leute dafür heranzieht, durchführt, wie willst Du den bremsen ?
Mit ihm verhandeln ? Worüber?
Hier ist nicht meine Diskussionswilligkeit, hier ist meine Diskussionsfähigkeit beendet.
Ich bin zutiefst davon überzeugt, daß man ab einer bestimmten Gravität der Handlungen nicht mehr verhandeln kann. Ich bin allenfalls in der Lage, Beispiele aus der Geschichte anzuführen, warum mit wem in bestimmten Situationen nicht mehr verhandelt werden konnte.
Dazu brauche ich keine Informationen, die evtl gefälscht sein könnten.
Das Palästinenser-Problem und die Anschläge in den USA gehen Hand in Hand, nicht nur deshalb, weil die Terroristen dies als Propaganda- Rechtfertigung selbst so vermarktet haben. Würden wir diesen Verlautbarungen nicht glauben wollen, weil uns die Amis dies unterjubeln, dann wäre es dennoch sinnvoll, hier eine Verbindung anzunehmen.
Wir können Israel also nicht fallenlassen, ohne letztlich uns selbst aufzugeben. Es muß klarsein, daß wir auch nicht die USA allein auf sich gestellt lassen können, der fundamentalistische arabische Terror, hat er Ansätze, die vor uns dann haltmachen ?
Langer Rede kurzer Sinn: Die Sachen hängen ineinander, und die Herausforderungen sind sichtbar gemacht worden.
Keiner hier vom Board kann sich vorstellen, was passiert wäre, wenn der von den BRD- Behörden gefingerte Plutonium- Schmuggel aus Rußland, eine an Board einer Lufthansa- Boeing vor einigen Jahren nach München verbrachte Probe in der Größenordnung von 500 Gramm hier, sagen wir mal an der Feldherrenhalle, öffentlich ausgebracht worden wäre. Eine Stange Dynamit kunstvoll damit verbunden und in die Luft geblasen.
München wäre für die nächsten 20 000 Jahre nicht mehr betretbar. Traurig, aber nicht übertrieben.
Genau solch einen Vorgang haben die Amis nun in der Mangel.
Mal abgesehen von den Menschen, die übelst krepieren, wenn sie davon nur mikroskopische teile inhallieren. Das WTC hat einen Schaden in der Größenordnung von 200 Milliarden hinterlassen. Im Grunde ist aber garnicht so viel passiert, es ging um Symbolik, und war womöglich so garnicht geplant.
Ich will es mir ersparen, hier aufzuzeigen, wie es aussieht, wenn man auf Schadensmaximierung aus ist.
Wieviele solcher Anschläge verträgt unser Wirtschaftssystem ? Können wir wirklich so tun, als ob wir die USA damit alleine fertigwerden lassen sollten ? Oder ist es nicht doch so, daß die Weltwirtschaft dazu viel zu verwoben ist ?
Auf was verlassen wir uns eigentlich, wenn wir immer noch glauben, die dortigen Gotteskrieger werden es schon nicht auf die Spitze treiben ? Kommt mein Beispiel von 1938 nicht gut ? Es wird schon werden ?
Und mit diesem Kaliber haben wir es in Palästina zu tun, mit Leuten, die seit fast schon Generationen es ablehnen, sich anderen als den ihnen von Allah geflüsterten Fakten zu beugen.
Die dafür in Ramallah Fernsehstationen aufbauten, wo tagtäglich der Terrorkrieg gepredigt wurde, der Einsatz von Heranwachsenden als haßerfüllte lebende Bomben vorbereitet wurde.
Ein Wunder, daß diese, von der EU finanzierte Fernsehstation als erste den Bach runterging ?
Ein Anschlag auf die Informationsfreiheit, wie besonders wohlmeinende Juden in Israel schwadronieren ?
Oder langt die Lebenserfahrung, sich dazu nicht auch noch andere Argumente einfallen zu lassen, die nicht auf undurchsichtiger Propaganda beruhen ?
Die Ehefrau von Arafat verkündet in Interviews, daß sie selber es sich als Ehre anrechnen würde, ihren eigenen Sohn ebenfalls zu opfern. Leider hat sie nur eine Tochter, fügt sie hinzu.
Nur zu, Frau Arafat, inzwischen gehen auch junge Mädchen in den Freitod.
Wie will man mit solchen Leuten Frieden schließen ? Was für Frauen haben diese friedensnobelpreisgekrönten arabischen Staatsmänner? Was reden die nachts im Bett ? Liebe? Machen wir einen neuen Sohn ? Den jetzigen opfern wir auf dem Fischmarkt in Beer Scheba ?
Den betreffenden link hierzu habe ich in den Nachbarthread eingestellt. „ Arafat bombt, die EU zahlt.“
Soviel zu den verantwortlich Handelnden und deren psychologisches Umfeld.
Ich kann mit sehr gut vorstellen, daß der Horror noch nicht vorbei ist. Weder in den USA, noch beim uns, noch in Israel.
Ich bin zutiefst davon überzeugt, daß es im Moment niemanden gibt, der auf der arabischen Seite für einen Frieden stark genug ist, diesen durchsetzen kann. Arafat selbst ist es sicher nicht, er hat es versäumt, die verstrichene Zeit zu nutzen, um in seinem Laden sowas wie eine friedensfähige Struktur zu erstellen.
Es bleibt nur, das Rassismus- Geschrei auszuhalten, oder aber der Errosion, des betriebenen Zerfalls von Israel zuzusehen.
Das ist auch eine Absage an @ Antigone, die Märtyrerin, wir haben keine Verständigungs- Basis. Die Rassismus. Debatte ist mir zu eindeutig.
#209, die Worte waren so gemeint, wie sie nun verstanden wurden.
@menacher
Kafka war ein unverdächtiger Mann.
Daß er womöglich seinen ganze literarischen Ansatz aus der Kabbala geschöpft hat, dieser Verdacht ist ziemlich neu und wurde gerade in einem Buch dargelegt. Frage bitte nicht nach einem Link, es kam neulich unter Google, unter den ersten Angeboten.
Ein Mann, der die jüdische Mystik transportiert, und dann von Dir als unverdächtig angeführt ist, das ist schon belustigend. Ich meine, wen du alles hier anschleppst, um Deine Thesen zu untermauern.
Na, solange Du nicht auf Maimonides zurückgreifst, bin ich noch in sicherem Gewässer.
Mit dem Zionismus wächst der Antisemitismus ? Auch keine Hausnummer. Weißt Du, was die Juden der 20er Jahre sagten ? Die Ostjuden bringen den Antisemitismus mit. Auch so ein Käse.
Der Antisemitismus ist eher Personengebunden, inherent. Es gibt in den Persönlichkeitsstrukturen Ursachen, die damit zusammenhängen. Es gibt Umstände, die zu solchen Strukturen führen. Aber
1.) gibt es kein abgerundetes Erklärungsmodell, wodurch A entsteht
2.) ist das Vulgär-Psychologie, wie Du es nanntest.
Und sowas wollen wir uns doch nicht antun, nicht wahr?
Also wird auch die von Dir vertretene Version unhaltbar sein, wonach Kafka zu Recht darauf hinweisen würde, der Zionismus wäre am Antisemitismus schuld.
Wieder und wieder ein kleinlicher Versuch, (im Stile einer Bodensichel), die Juden für den Antisemitismus verantwortlich zu machen. Und Juden dafür als Kronzeugen zu vermanschen.
Antisemitismus ist älter als Zionismus. Das zumindest traue ich Dir als insgeheimes Wissen
zu .
SEP
@skydiver,
Die in Deutschland lebenden Juden fühlen sich unbehaglich und überlegen sich, wegzugehen.
Die in Israel lebenden Juden hingegen wären froh, in deutschen Verhältnissen leben zu können.
Was veranlaßt Dich, hierzu diese zweifelnde Formulierung zu formulieren:
"Angeblich wollen sie ja alle weg von hier".
Wo ist da Deiner Meinung nach ein Widerspruch ?
SEP
Die in Deutschland lebenden Juden fühlen sich unbehaglich und überlegen sich, wegzugehen.
Die in Israel lebenden Juden hingegen wären froh, in deutschen Verhältnissen leben zu können.
Was veranlaßt Dich, hierzu diese zweifelnde Formulierung zu formulieren:
"Angeblich wollen sie ja alle weg von hier".
Wo ist da Deiner Meinung nach ein Widerspruch ?
SEP
hallo, sep!
`ich bin zutiefst überzeugt, daß auf der arabischen seite keiner stark genug für den frieden ist`...
Vielleicht solltest Du Deine Überzeugungen mal überdenken, wohin die führen?
DIE MEHRZAHL DER BEWOHNER ISRAELS UND PALÄSTINAS WOLLEN FRIEDEN!!!
Durch unsere Erwartungen können wir in der Pädagogik das Handeln der Schützlinge beeinflussen. Gleichermassen ist dies auch in der Nachbarschaft möglich. Jetzt liegt es an uns dies auch auf die größere Umgebung auszudehnen.
`ich bin zutiefst überzeugt, daß auf der arabischen seite keiner stark genug für den frieden ist`...
Vielleicht solltest Du Deine Überzeugungen mal überdenken, wohin die führen?
DIE MEHRZAHL DER BEWOHNER ISRAELS UND PALÄSTINAS WOLLEN FRIEDEN!!!
Durch unsere Erwartungen können wir in der Pädagogik das Handeln der Schützlinge beeinflussen. Gleichermassen ist dies auch in der Nachbarschaft möglich. Jetzt liegt es an uns dies auch auf die größere Umgebung auszudehnen.
@Sep
Die Sache mit Kafka halte ich für geklärt, soweit es seine Stellung zu dieser Frage betrifft. Ich würde diese Zitate gar nicht kennen, wenn ich ihn nicht so ausführlich gelesen hätte. Ich habe ihn nur zitiert, um zu zeigen, daß ein solch bedeutender, kluger und weitsichtiger Mann eine ähnliche Meinung hat wie ich. Schon gemein von mir, ausgerechnet ihn zu zitieren. Das nächste mal schlachte ich vielleicht Spinoza aus.
Ansonsten dachte ich, Du betreibst dies hier aus sportlichen Gründen? Dafür begehst Du aber entschieden zu viele Fouls: Beleidigungen, Verleumdungen, Unterstellungen
Dazu gehört natürlich auch Deine Unterstellung, ich würde die Rassentheorie fortsetzen wollen. Selten hörte ich einen größeren Blödsinn. Leider konnte ich nicht darüber lachen. Mir persönlich wäre für so etwas die Zeit zu schade. Ich habe mich zur Rassentheorie schon einmal klar und deutlich im Zusammenhang mit dem Versuch geäußert, Antisemitismus zu definieren. Das hast Du wohl vergessen. Ich stelle überhaupt gewisse Probleme bei Deinen Gedächtnisleistungen fest. Beginn von Alzheimer?
Deine Wissenschaftstheorie ist leider falsch. Auch die Sozialwissenschaften verwenden manchmal Mathematik. Mit Sicherheit gibt es mehr Mathematik bei der Sozialwissenschaft Wirtschaftstheorie als bei der Naturwissenschaft Biologie. Aber darauf kommt es nicht an. Man kann kausale Strukturen auch verbal beschreiben. Es ist nun zweifellos so, daß sich alle Wissenschaften mit der Erforschung von Ursache-Wirkungsbeziehungen beschäftigen. Dies ist ein unverzichtbarer Teil der Bestimmung einer Wissenschaft. Ich könnte Dir viele Beispiele nennen. So beschäftigt sich z.B. die (ökonomische) Wachstumstheorie mit den Ursachen des Wirtschaftswachstums, die Inflationstheorie mit den Ursachen für Inflation usw.
Aber darauf kommt es nicht an. Denn ich wollte hier keine wissenschaftliche Theorie aufstellen, sondern nur rational argumentieren. Wirkungen haben Ursachen, das kann man nicht hinwegdiskutieren. Selbst Dir bleibt nichts anderes übrig, als dies zuzugeben, denn Du machst ja die Möllemänner als Ursache aus. Deine ganze Beweisführung widerlegt sich am Ende selbst.
Nun komme ich zu Deiner Theorie des „latenten Antisemitismus“. Nicht das ich davon noch nichts gehört hätte. Ist sie aber schlüssig?
Gehen wir einmal davon aus, es gibt so etwas. Dann müßte es ja auch andere latente Anti-Ismen geben, etwa Anti-Moslemismus, oder Anti-Germanismus oder Anti-Osterinsulanerismus. Jeder Mensch würde mit Hunderten Anti-Ismen leben, die dann von den Bösen von Zeit zu Zeit angeschaltet werden. So ist es aber nicht. Es gibt nur den latenten Antisemitismus in dieser Theorie. Warum sollte es nur diesen Anti-Ismus geben? Erinnert mich irgendwie an das auserwählte Volk.
Man müßte dann annehmen, diese merkwürdige Krankheit sei irgendwie angeboren, eine Art Gen-Defekt. So hat es Goldhagen gesagt. Oder sie liegt im Blut, wie es Giordano mal öffentlich zum Besten gegeben hat. Vielleicht ist es eine Art Virus?
Wenn es ihn überhaupt gibt, dann hat ein latenter Antisemitismus genau so Ursachen, wie ein offener. Damit wären wir wieder bei der Kausalität. Ich kann nicht sagen: Der latente Antisemitismus ist schuld ohne zu erklären, woher der nun kommt.
Wenn man nun annimmt, ein Möllemann könnte ihn zum Ausbruch bringen, dann kann man genau so gut annehmen, es könnte ein Friedman sein. Vielleicht sollte man diese Leute mal fragen. Wie war es in Frankreich vor einigen Wochen. Welcher Möllemann war dort tätig?
Vielleicht ist es so: Eine Politik wie die von Scharon verstärkt bei einigen den latenten Antisemitismus, bei anderen stiftet er ihn an, bei wieder anderen bringt er ihn zum Ausbruch. Das ganze ist kein entweder-oder sondern in einer Art Skala abgestuft. Damit könnte der latente Antisemitismus sich verstärken oder auch wieder schwächer werden. Er könnte offen ausbrechen oder ganz verschwinden. Dieses Schema scheint die Sache besser zu erklären.
Selbstverständlich gibt es auch Ursachen, die nichts mit den Juden zu tun haben. Vermutlich ist es überwiegend so.
Eines möchte ich schon noch klar stellen: Ich habe immer nur von einer Mitschuld der Juden gesprochen und auch hier nur von der Möglichkeit. Wie gesagt, mit Hilfe einer empirischen Forschung könnte man die Sache klären, aber dazu hat ja niemand den Mut. Deswegen beschäftigen sich die Antisemitismusforscher auch immer wieder mit neuen Formen, Klischees, Stereotypen und Codes statt die entscheidende Frage aufzugreifen: Wer ist wirklich daran schuld?
Es gibt übrigens eine wissenschaftliche Theorie, die sich mit Täter-Opferbeziehungen beschäftigt. Sie nennt sich Viktimologie und geht davon aus, daß sich fast immer eine Mitschuld beim Opfer findet, wenn auch möglicherweise eine sehr geringe.
Du behauptest immer wieder, der Antisemitismus könnte niemals ganz verschwinden. Woher nimmst Du diese Sicherheit? Gibt es ein Geheimnis des Judentums, das Du uns nicht verraten willst? Oder ist es ganz einfach so, daß ein bißchen Antisemitismus den Juden ganz nützlich ist?
Manchmal habe ich schon in dieser Sache in Metaphern sprechen gehört. Da gibt es den Hirten, die Schafe und den bösen Wolf. Der Antisemitismus ist dann der böse Wolf, der die Herde zusammenhält und dafür sorgt, daß niemand davonläuft. Nun gilt es aber dafür zu sorgen, daß er nicht zu stark wird. Das ist die Aufgabe des Hirten. Ganz entbehren kann man den bösen Wolf aber nicht.
Die Sache mit Kafka halte ich für geklärt, soweit es seine Stellung zu dieser Frage betrifft. Ich würde diese Zitate gar nicht kennen, wenn ich ihn nicht so ausführlich gelesen hätte. Ich habe ihn nur zitiert, um zu zeigen, daß ein solch bedeutender, kluger und weitsichtiger Mann eine ähnliche Meinung hat wie ich. Schon gemein von mir, ausgerechnet ihn zu zitieren. Das nächste mal schlachte ich vielleicht Spinoza aus.
Ansonsten dachte ich, Du betreibst dies hier aus sportlichen Gründen? Dafür begehst Du aber entschieden zu viele Fouls: Beleidigungen, Verleumdungen, Unterstellungen
Dazu gehört natürlich auch Deine Unterstellung, ich würde die Rassentheorie fortsetzen wollen. Selten hörte ich einen größeren Blödsinn. Leider konnte ich nicht darüber lachen. Mir persönlich wäre für so etwas die Zeit zu schade. Ich habe mich zur Rassentheorie schon einmal klar und deutlich im Zusammenhang mit dem Versuch geäußert, Antisemitismus zu definieren. Das hast Du wohl vergessen. Ich stelle überhaupt gewisse Probleme bei Deinen Gedächtnisleistungen fest. Beginn von Alzheimer?
Deine Wissenschaftstheorie ist leider falsch. Auch die Sozialwissenschaften verwenden manchmal Mathematik. Mit Sicherheit gibt es mehr Mathematik bei der Sozialwissenschaft Wirtschaftstheorie als bei der Naturwissenschaft Biologie. Aber darauf kommt es nicht an. Man kann kausale Strukturen auch verbal beschreiben. Es ist nun zweifellos so, daß sich alle Wissenschaften mit der Erforschung von Ursache-Wirkungsbeziehungen beschäftigen. Dies ist ein unverzichtbarer Teil der Bestimmung einer Wissenschaft. Ich könnte Dir viele Beispiele nennen. So beschäftigt sich z.B. die (ökonomische) Wachstumstheorie mit den Ursachen des Wirtschaftswachstums, die Inflationstheorie mit den Ursachen für Inflation usw.
Aber darauf kommt es nicht an. Denn ich wollte hier keine wissenschaftliche Theorie aufstellen, sondern nur rational argumentieren. Wirkungen haben Ursachen, das kann man nicht hinwegdiskutieren. Selbst Dir bleibt nichts anderes übrig, als dies zuzugeben, denn Du machst ja die Möllemänner als Ursache aus. Deine ganze Beweisführung widerlegt sich am Ende selbst.
Nun komme ich zu Deiner Theorie des „latenten Antisemitismus“. Nicht das ich davon noch nichts gehört hätte. Ist sie aber schlüssig?
Gehen wir einmal davon aus, es gibt so etwas. Dann müßte es ja auch andere latente Anti-Ismen geben, etwa Anti-Moslemismus, oder Anti-Germanismus oder Anti-Osterinsulanerismus. Jeder Mensch würde mit Hunderten Anti-Ismen leben, die dann von den Bösen von Zeit zu Zeit angeschaltet werden. So ist es aber nicht. Es gibt nur den latenten Antisemitismus in dieser Theorie. Warum sollte es nur diesen Anti-Ismus geben? Erinnert mich irgendwie an das auserwählte Volk.
Man müßte dann annehmen, diese merkwürdige Krankheit sei irgendwie angeboren, eine Art Gen-Defekt. So hat es Goldhagen gesagt. Oder sie liegt im Blut, wie es Giordano mal öffentlich zum Besten gegeben hat. Vielleicht ist es eine Art Virus?
Wenn es ihn überhaupt gibt, dann hat ein latenter Antisemitismus genau so Ursachen, wie ein offener. Damit wären wir wieder bei der Kausalität. Ich kann nicht sagen: Der latente Antisemitismus ist schuld ohne zu erklären, woher der nun kommt.
Wenn man nun annimmt, ein Möllemann könnte ihn zum Ausbruch bringen, dann kann man genau so gut annehmen, es könnte ein Friedman sein. Vielleicht sollte man diese Leute mal fragen. Wie war es in Frankreich vor einigen Wochen. Welcher Möllemann war dort tätig?
Vielleicht ist es so: Eine Politik wie die von Scharon verstärkt bei einigen den latenten Antisemitismus, bei anderen stiftet er ihn an, bei wieder anderen bringt er ihn zum Ausbruch. Das ganze ist kein entweder-oder sondern in einer Art Skala abgestuft. Damit könnte der latente Antisemitismus sich verstärken oder auch wieder schwächer werden. Er könnte offen ausbrechen oder ganz verschwinden. Dieses Schema scheint die Sache besser zu erklären.
Selbstverständlich gibt es auch Ursachen, die nichts mit den Juden zu tun haben. Vermutlich ist es überwiegend so.
Eines möchte ich schon noch klar stellen: Ich habe immer nur von einer Mitschuld der Juden gesprochen und auch hier nur von der Möglichkeit. Wie gesagt, mit Hilfe einer empirischen Forschung könnte man die Sache klären, aber dazu hat ja niemand den Mut. Deswegen beschäftigen sich die Antisemitismusforscher auch immer wieder mit neuen Formen, Klischees, Stereotypen und Codes statt die entscheidende Frage aufzugreifen: Wer ist wirklich daran schuld?
Es gibt übrigens eine wissenschaftliche Theorie, die sich mit Täter-Opferbeziehungen beschäftigt. Sie nennt sich Viktimologie und geht davon aus, daß sich fast immer eine Mitschuld beim Opfer findet, wenn auch möglicherweise eine sehr geringe.
Du behauptest immer wieder, der Antisemitismus könnte niemals ganz verschwinden. Woher nimmst Du diese Sicherheit? Gibt es ein Geheimnis des Judentums, das Du uns nicht verraten willst? Oder ist es ganz einfach so, daß ein bißchen Antisemitismus den Juden ganz nützlich ist?
Manchmal habe ich schon in dieser Sache in Metaphern sprechen gehört. Da gibt es den Hirten, die Schafe und den bösen Wolf. Der Antisemitismus ist dann der böse Wolf, der die Herde zusammenhält und dafür sorgt, daß niemand davonläuft. Nun gilt es aber dafür zu sorgen, daß er nicht zu stark wird. Das ist die Aufgabe des Hirten. Ganz entbehren kann man den bösen Wolf aber nicht.
@Sep
Ich fühle mich geehrt, dass du soviel Zeit und Mühe für die Antwort aufgewendet hast - es ist ja eine Art Grundsatzposting geworden!
Dein Szenario, das du als möglich mit aller Härte der Darstellung skizziert hast, lässt mich schon erstmal schlucken. Wir sind hier in Mitteleuropa von fast 60 Jahren Frieden dermassen "verwöhnt", jedem einzelnen Bürger ist ein Krieg so fern, dass ein Selber-kämpfen-müssen fast unvorstellbar erscheint.
Aber es wäre das erste Mal in der Geschichte der Menschheit, dass Menschen zeit ihres Lebens davon verschont blieben.
Ich habe mit Grauen Fotos von Soldaten des ersten Weltkriegs gesehen, denen das halbe Gesicht oder der Unterleib weggeschossen wurde (und habe mich oft gefragt, was ich wohl gedacht und empfunden hätte, wäre ich Soldat gewesen und hätte einem Befehl gehorchen müssen, gegen feindliche Maschinengewehre und Granatwerfer vorzugehen), genau wie ich mit Entsetzen die zerfetzten Körper der israelischen Terroropfer sehen musste. Aber dieser Alptraum bleibt uns nicht dadurch fern, dass wir wegschauen. Wehrhafte Demokratie reicht im Extremfall viel, viel weiter, als die Meisten von uns sich das vorstellen wollen.
Sollte ein solcher Terrorakt (Plutonium etc.) wirklich geschehen, dann werden viele Geisterdiskussionen schlagartig verstummen.
Es bleibt die bange Frage, welchen Preis wir, auch hinsichtlich unserer nur scheinbar gefestigten Zivilisation, dann zu zahlen hätten.
ViccoB.
Ich fühle mich geehrt, dass du soviel Zeit und Mühe für die Antwort aufgewendet hast - es ist ja eine Art Grundsatzposting geworden!
Dein Szenario, das du als möglich mit aller Härte der Darstellung skizziert hast, lässt mich schon erstmal schlucken. Wir sind hier in Mitteleuropa von fast 60 Jahren Frieden dermassen "verwöhnt", jedem einzelnen Bürger ist ein Krieg so fern, dass ein Selber-kämpfen-müssen fast unvorstellbar erscheint.
Aber es wäre das erste Mal in der Geschichte der Menschheit, dass Menschen zeit ihres Lebens davon verschont blieben.
Ich habe mit Grauen Fotos von Soldaten des ersten Weltkriegs gesehen, denen das halbe Gesicht oder der Unterleib weggeschossen wurde (und habe mich oft gefragt, was ich wohl gedacht und empfunden hätte, wäre ich Soldat gewesen und hätte einem Befehl gehorchen müssen, gegen feindliche Maschinengewehre und Granatwerfer vorzugehen), genau wie ich mit Entsetzen die zerfetzten Körper der israelischen Terroropfer sehen musste. Aber dieser Alptraum bleibt uns nicht dadurch fern, dass wir wegschauen. Wehrhafte Demokratie reicht im Extremfall viel, viel weiter, als die Meisten von uns sich das vorstellen wollen.
Sollte ein solcher Terrorakt (Plutonium etc.) wirklich geschehen, dann werden viele Geisterdiskussionen schlagartig verstummen.
Es bleibt die bange Frage, welchen Preis wir, auch hinsichtlich unserer nur scheinbar gefestigten Zivilisation, dann zu zahlen hätten.
ViccoB.
ooooooooooooooooch sep. du machst es dir sehr einfach. das finde ich fad.
Um dies zu beurteilen, benötige ich nun sehr wenige Informationen, es genügt vollauf, die Geschichte zu kennen, den innigen Wunsch der Menschen, sich der bösen Realität zu verweigern, das glauben zu wollen, was für den nächsten Tag das leichtere Los verspricht.
das trifft für die menschen in der region schlechthin zu, d.h. auch für palästinenser. was schliessen wir daraus:
Die Terror- Rechnung der Palästinenser geht auf.
aha! auch wenns nicht unmittelbar einleuchtend ist, so hat sich zumindest der verfasser was dabei gedacht. und zwar das:
Nun braucht man die Ereignisse um das WTC, Pentagon nicht erst zu erfinden, sie sind Realität. Wer immer in der Prävention geschlampt, und Schuld auf sich geladen hat. Er hat keine Schuld, keinen Anteil daran, daß sich fanatisierte Leute in Flugzeuge setzen, Piloten mit Teppichmessern die Kehlen durchtrennen, und deren Flugzeuge dann, mit hilflosen Menschen an Bord, in zivile Ziele hineinsteuern, ihr eigenes Leben dabei drangeben.
Wer so etwas plant, Leute dafür heranzieht, durchführt, wie willst Du den bremsen ?
Mit ihm verhandeln ? Worüber?
sowas nennt man argumentativ unzulässig, weil absolut nicht schlüssig. reine vortäuschung einer argumentationskette. hier werden lediglich rhetorische verbindungen hergestellt, die inhaltlich keinerlei beweiskraft haben. aber bitteschön. wenn`s der sepschen wahrheitfindung hilfreich ist, dann nur weiter so. man(n) möge mir verzeihen, mit solchem wortgeklüngel fange ich nichts an. es lohnt der mühe nicht. insofern hat der mann recht, mit ihm ist nicht zu reden:
Hier ist nicht meine Diskussionswilligkeit, hier ist meine Diskussionsfähigkeit beendet.
Um dies zu beurteilen, benötige ich nun sehr wenige Informationen, es genügt vollauf, die Geschichte zu kennen, den innigen Wunsch der Menschen, sich der bösen Realität zu verweigern, das glauben zu wollen, was für den nächsten Tag das leichtere Los verspricht.
das trifft für die menschen in der region schlechthin zu, d.h. auch für palästinenser. was schliessen wir daraus:
Die Terror- Rechnung der Palästinenser geht auf.
aha! auch wenns nicht unmittelbar einleuchtend ist, so hat sich zumindest der verfasser was dabei gedacht. und zwar das:
Nun braucht man die Ereignisse um das WTC, Pentagon nicht erst zu erfinden, sie sind Realität. Wer immer in der Prävention geschlampt, und Schuld auf sich geladen hat. Er hat keine Schuld, keinen Anteil daran, daß sich fanatisierte Leute in Flugzeuge setzen, Piloten mit Teppichmessern die Kehlen durchtrennen, und deren Flugzeuge dann, mit hilflosen Menschen an Bord, in zivile Ziele hineinsteuern, ihr eigenes Leben dabei drangeben.
Wer so etwas plant, Leute dafür heranzieht, durchführt, wie willst Du den bremsen ?
Mit ihm verhandeln ? Worüber?
sowas nennt man argumentativ unzulässig, weil absolut nicht schlüssig. reine vortäuschung einer argumentationskette. hier werden lediglich rhetorische verbindungen hergestellt, die inhaltlich keinerlei beweiskraft haben. aber bitteschön. wenn`s der sepschen wahrheitfindung hilfreich ist, dann nur weiter so. man(n) möge mir verzeihen, mit solchem wortgeklüngel fange ich nichts an. es lohnt der mühe nicht. insofern hat der mann recht, mit ihm ist nicht zu reden:
Hier ist nicht meine Diskussionswilligkeit, hier ist meine Diskussionsfähigkeit beendet.
ViccoB.
Ich empfehle dir mal "Der Glaube an Deutschland"
von Hans Zöberlein ...
Sollte danach noch Bedarf bestehen, stehe ich
jederzeit mit weiterem authentischen Material
zur Verfügung ...
Gue
Ich empfehle dir mal "Der Glaube an Deutschland"
von Hans Zöberlein ...
Sollte danach noch Bedarf bestehen, stehe ich
jederzeit mit weiterem authentischen Material
zur Verfügung ...
Gue
Oh Gott, und so viele Fehler. Also:
#216 @menacher
<<<Die Sache mit Kafka halte ich für geklärt, soweit es seine Stellung zu dieser Frage betrifft. Ich würde diese Zitate gar nicht kennen, wenn ich ihn nicht so ausführlich gelesen hätte. Ich habe ihn nur zitiert, um zu zeigen, daß ein solch bedeutender, kluger und weitsichtiger Mann eine ähnliche Meinung hat wie ich. Schon gemein von mir, ausgerechnet ihn zu zitieren. Das nächste mal schlachte ich vielleicht Spinoza aus.
<<<
Es gibt genügend kluge Männer, die sich antisemitisch geäußert haben. Was beweist das ?Daß es Antisemitismus gibt. Es gibt genügend kluge Männer, die sich geirrt haben. Was beweist dies ? Das sich kluge Männer irren.
Du sagst, Kafka war ein kluger Mann. Er hatte eine ähnliche Meinung wie Du. dahingestellt, daß dies so wäre, was sagt uns das ? Daß Du Dich für einen klugen Mann hälst.
<<<<
Ansonsten dachte ich, Du betreibst dies hier aus sportlichen Gründen? Dafür begehst Du aber entschieden zu viele Fouls: Beleidigungen, Verleumdungen, Unterstellungen
<<<<<<
Und da dachte der kluge Mann schon vorbei. Ich habe hier verschiedentlich dargelegt, aus welchen Motiven ich hier poste. Es ist auch die Lust, zu Verleumden, zu Beleidigen, Unterstellungen zu fabrizieren. Es kommt immer auf das gegenüber an. Ich bin nicht der Ansicht, daß man eine Ratte durch Schonung zu einer Meerjungfrau hochföhnen kann.
<<<<<<<
Dazu gehört natürlich auch Deine Unterstellung, ich würde die Rassentheorie fortsetzen wollen. Selten hörte ich einen größeren Blödsinn. Leider konnte ich nicht darüber lachen. Mir persönlich wäre für so etwas die Zeit zu schade. Ich habe mich zur Rassentheorie schon einmal klar und deutlich im Zusammenhang mit dem Versuch geäußert, Antisemitismus zu definieren. Das hast Du wohl vergessen. Ich stelle überhaupt gewisse Probleme bei Deinen Gedächtnisleistungen fest. Beginn von Alzheimer?
<<<<<<
Deine Einlassungen sind teilweise nicht nur fehlerhaft, sondern ebenfalls von Vergeßlichkeit gekennzeichnet. Der Versuch, den Antisemitismus dadurch erklären zu wollen, daß man die Ursache nicht in dem Täter, sondern beim Opfer sucht, ist der Ansatz, den die Rassehygieniker und Arier- Wissenschaft im 3. Reich verfolgten. Wenn Du nun den Versuch unternimmst, diese Beweisführung erneut auf Deine Tagesordnung zu setzen, so kann ich dafür keine andere Bezeichnung finden als diejenige, daß Du die Rassetheorie der Nazis aufwärmst, und fortsetzen willst.
Auch die hilfsweise angefügten kleinen Nickeligkeiten, wie beginnender Alzheimer usw. ändern an der Feststellung absolut nichts. Auch Dein zitierter Versuch, Antisemitismus zu definieren, ist hier völlig belanglos. Nebelkerze.
>>>>
Deine Wissenschaftstheorie ist leider falsch. Auch die Sozialwissenschaften verwenden manchmal Mathematik. Mit Sicherheit gibt es mehr Mathematik bei der Sozialwissenschaft Wirtschaftstheorie als bei der Naturwissenschaft Biologie. Aber darauf kommt es nicht an. Man kann kausale Strukturen auch verbal beschreiben. Es ist nun zweifellos so, daß sich alle Wissenschaften mit der Erforschung von Ursache-Wirkungsbeziehungen beschäftigen. Dies ist ein unverzichtbarer Teil der Bestimmung einer Wissenschaft. Ich könnte Dir viele Beispiele nennen. So beschäftigt sich z.B. die (ökonomische) Wachstumstheorie mit den Ursachen des Wirtschaftswachstums, die Inflationstheorie mit den Ursachen für Inflation usw.
<<<<<
Es handelt sich nicht um „meine“ Wissenschaftstheorie. Es ist eine anerkannte, überall beachtete Tatsache, daß es einen Unterschied zwischen den Naturwissenschaften gibt, die sich auf mathematische Gesetzmäßigkeiten, Formeln stützen, und auf den Rest der Wissenschaften, die allesamt mit menschlichen Interessen verbunden sind, denen also eine untergeordnete wissenschaftliche Genauigkeit zuerkannt wird..
Dem steht überhaupt nicht entgegen, daß auch die normalen Wissenschaften mit mathematischen Formeln arbeiten. Das entscheidende ist, daß sich an den Stellen, wo es um menschliche Belange, Interessen geht, die präzisen, gesetzmäßigen Anforderungen der Naturwissenschaft verlassen werden müssen, um den nötigen Raum für menschliche Erwägungen geben.
Die Biologie kennt Felder, die zu beiden Gruppen zugehörig sind.
Insgesamt ist der Ansatz eigentlich nicht so unlogisch, daß er sich Dir nicht erschließen sollte.
<<<<<
Aber darauf kommt es nicht an.
<<<
aha
<<<<
Denn ich wollte hier keine wissenschaftliche Theorie aufstellen, sondern nur rational argumentieren. Wirkungen haben Ursachen, das kann man nicht hinwegdiskutieren. Selbst Dir bleibt nichts anderes übrig, als dies zuzugeben,
<<<<<
klar gibt es Wirkungen, klar gibt es Ursachen. Nur sind wir in einigen Disziplinen durch die Art, wie wir einen beweis führen, gehandikapt, weil es dabei um „ Interessen“ geht. Das bedeutet ja nicht, daß alle diese Wissenschaften nur Käse produzieren, Es bedeutet lediglich, daß die Verläßlichkeit der Aussage fragwürdig sein kann. Zum teil dem Zeitgeist unterliegt, Interessen folgt.
<<<<<<
denn Du machst ja die Möllemänner als Ursache aus. Deine ganze Beweisführung widerlegt sich am Ende selbst.
<<<<<
Überhaupt nicht. Möllemann hat den Antisemitismus niocht geschaffen, er sorgt dafür, daß er eine Plattform hat, um sichtbar zu werden. Das, wofür Möllemann die Ursache ist, sehen wir beide wohl sehr unterschiedlich. Möllemann kann sicher keinen Antisemitismus erzeugen. Er verursacht eine Stimmungsänderung, in der sich Antisemitismus zeigt.
Bei der Gelegenheit: Auch Kafka, oder sonstwer irren sich da. Der Antisemitismus ist eine Angelegenheit des Trägers dieses Antisemitismus. Das nur nebenbei.
<<<<
Nun komme ich zu Deiner Theorie des „latenten Antisemitismus“. Nicht das ich davon noch nichts gehört hätte. Ist sie aber schlüssig?
<<<<
Na immerhin, es ist nicht von mir. Das hilft der Schlüssigkeit schon mal auf die Beine.
<<<<
Gehen wir einmal davon aus, es gibt so etwas. Dann müßte es ja auch andere latente Anti-Ismen geben, etwa Anti-Moslemismus, oder Anti-Germanismus oder Anti-Osterinsulanerismus. Jeder Mensch würde mit Hunderten Anti-Ismen leben, die dann von den Bösen von Zeit zu Zeit angeschaltet werden. So ist es aber nicht. Es gibt nur den latenten Antisemitismus in dieser Theorie. Warum sollte es nur diesen Anti-Ismus geben? Erinnert mich irgendwie an das auserwählte Volk.
<<<<<
So ein Blödsinn. Natürlich gibt es nicht nur den latenten Antisemitismus. Hast du schon mal darüber gelesen, was Fremdenfeindlichkeit verursacht ? Wie das in unserem verhalten verankert ist, und wozu das dient ? Setz Dich mal mit jemandem aus der Werbebranche zusammen und frage ihn, ob man dazu nicht einen Schwarzen, einen Neger ablichten kann, um ein Produkt zu promoten. Dann bekommst Du eine Vorlesung über Urängste, die in den Menschen verankert sind, und die sich statistisch nachweisen lassen, natürlich auch im Käuferverhalten.
Das sind Prägungen. Diese Prägungen entstehen im Alter bis etwa 5 Jahre. manche benötigen etwa das 10- Lebensjahr, und eine Geschichte, bei Mädchen, braucht den Abschluß der Pubertät. womit wir es hier zu tun haben ist – wie soll ich das sagen ? – eine Entwicklung, die so oder so ablaufen kann, und dann so oder so sich im Verhalten niederschlägt. Und das hat diese und jene Ursachen. Und hieran kann man wahrscheinlich am Besten festmachen, ob jemand ängstlich wird, aufgeschlossen etc. Es ist aber keineswegs so, daß man diese Prägungen samt und sonders steuern könnte, also von außerhalb darauf Einfluß nehmen kann. Dazu langt das Wissen bei weitem noch nicht aus. Wir sind in der Erforschung des Gehirns, des Zusammenwirkens von Bewußtsein und Unterbewußtsein, noch sehr am Anfang.
Wenn ich hier poste, daß der Wille des Menschen von seinen Werten gesteuert wird, und nicht von seinem Wissen, dann zuckel ich mir das ja nicht aus meinen Fingern.
Jetzt nimm mal „ Antisemitismus“ als eine besondere form einer Wertvorstellung, dann merkst Du, das man hier zu einer Willenssteuerung kommt, die außerhalb einer bewußten Beeinflussung der „Befallenen“ abläuft.
Das ist auch regelmäßig zu beobachten in der wirklich glaubhaften Art der Beteuerung, man sei kein Antisemit. Das ist das subjektive Befinden der äußernden, und auch Du wirst das gehört haben von Leuten, die anschließend die haarsträubendsten Antisemitischen Äußerungen von sich gaben.
Wenn Dich die Thematik der Zweigleisigkeit von Unterbewußtsein und Bewußtsein interessiert, ich werde Dir gerne mit einem aktuellen wissenschaftlichen Buch aushelfen. Das die Einschränkungen kennt, die ich oben über derartige Wissenschaft erhoben habe.
Ich will das jetzt nicht weiter ausführen. Erstens hast du mir ja erklärt, was Du davon hälst, 2.) wer bin ich eigentlich?
<<<<<<
Man müßte dann annehmen, diese merkwürdige Krankheit sei irgendwie angeboren, eine Art Gen-Defekt. So hat es Goldhagen gesagt. Oder sie liegt im Blut, wie es Giordano mal öffentlich zum Besten gegeben hat. Vielleicht ist es eine Art Virus?
<<<
nein, es ist was anderes, es ist eine Art Verhaltensmuster.
<<<<<
Wenn es ihn überhaupt gibt, dann hat ein latenter Antisemitismus genau so Ursachen, wie ein offener. Damit wären wir wieder bei der Kausalität. Ich kann nicht sagen: Der latente Antisemitismus ist schuld ohne zu erklären, woher der nun kommt.
<<<
Nein, wieder nicht. Er hat natürlich Gründe. Es ist nur so, daß längst nicht alle Begründungen offenliegen. Man hat Vorstellungen, in welcher Richtung die Sache begründet werden kann, besser, wie man die Definition anlegen kann für das, was man sucht. Und wo man suchten muß. Leider ist es aber so, daß insgesamt für alle verwandten gebiete keineswegs ausgemacht ist, was nun duch Prägung durch Umwelt, was genetisch, was angelernt antrainiert wird. Ich meine dies generell für alle Felder, die damit zusammenhängen. Es gibt ja noch weitere dunkle Flecken. es gibt mit Sicherheit kein Antisemitismus- gen, das ist eine Unverschämtheit, die man am Besten nur mit Unwissenheit erklären sollte.
Das heißt aber nicht, daß es nicht im Rahmen von Charakterbildung Vorgänge gibt, die sich unserem Zugriff entziehen. ich spreche wieder von Säuglingen und Kleinkindern, deren Gehirn nach der Geburt von 400 Gramm auf etwa 1200 Gramm zunimmt, und dabei verschiedene prägende Zustände durchläuft. Das ist durchaus so komplex, daß man hier charakterbildende Stadien ausmachen kann.
ich will Antisemitismus nicht als Charaktereigenschaft definieren, sondern nur andeuten, daß es eine Ausbildung in diesem Zeitabschnitt darstellen könnte. Zu der noch andere faktoren kommen können.
<<<<<<
Wenn man nun annimmt, ein Möllemann könnte ihn zum Ausbruch bringen, dann kann man genau so gut annehmen, es könnte ein Friedman sein.
<<<<<<
Antisemitismus kann man im eigentlichen Sinne nicht zum Ausbruch bringen. Das ist jetzt klar. Aber man kann den vorhandenen Antisemitismus sichtbar werden lassen.
Das macht den Ärger deutlich, den Möllemann sich eingehandelt hat. Er holt ihn an die Oberfläche. Und er beschuldigt Friedman und Israel, an der Entstehung des Antisemitismus beteiligt zu sein.
Versuche mal einen Moment, es so zu sehen, wie ich es erkläre, dann wird Dir vielleicht deutlich, warum der Zentralrat so eine Wut auf Möllemann und seine Beschuldigung hat.
Die Juden können nichts gegen die unterschwellig vorhandenen , in der Psyche verankerten Vorbehalte ausrichten, die man gegen sie vorbringt. Und dann um diese vorhandenen Vorbehalte herum anhäuft, hinzudichtet, dann sind auch mal wieder begründete Klagen dabei – warum müssen die einen Bart tragen ? – hebräisch schreiben, wo in Germanien der großteil der Bevölkerung nicht einmal das normale Schreiben beherrschte, usw usf.
Das sind Urängste, die da in den Menschen rumdröhnen. Und sich hier ein wirklich passendes Ventil schaffen. Nicht ein begründetes. Es ist Seelenhygiene, Abführmittel.
Vielen dank, jetzt kannst du wieder deine hergebrachte Sichtweise einnehmen.
>>>>
Vielleicht sollte man diese Leute mal fragen. Wie war es in Frankreich vor einigen Wochen. Welcher Möllemann war dort tätig?
<<<<<
Ist in Frankreich nicht anders.
Dreyfuss ist freigesprochen worden.
Nach 6 Jahren Verbannung.
Frankreich hat viele Araber. Weißt Du das nicht, daß Du mit solch einem Argument hier aufwartest ?
<<<<<<
Vielleicht ist es so: Eine Politik wie die von Scharon verstärkt bei einigen den latenten Antisemitismus, bei anderen stiftet er ihn an, bei wieder anderen bringt er ihn zum Ausbruch. Das ganze ist kein entweder-oder sondern in einer Art Skala abgestuft. Damit könnte der latente Antisemitismus sich verstärken oder auch wieder schwächer werden. Er könnte offen ausbrechen oder ganz verschwinden. Dieses Schema scheint die Sache besser zu erklären.
Selbstverständlich gibt es auch Ursachen, die nichts mit den Juden zu tun haben. Vermutlich ist es überwiegend so.
<<<<<
ja, wie das ? Das sehe ich ja ganz ähnlich.
<<<<
Eines möchte ich schon noch klar stellen: Ich habe immer nur von einer Mitschuld der Juden gesprochen und auch hier nur von der Möglichkeit. Wie gesagt, mit Hilfe einer empirischen Forschung könnte man die Sache klären, aber dazu hat ja niemand den Mut. Deswegen beschäftigen sich die Antisemitismusforscher auch immer wieder mit neuen Formen, Klischees, Stereotypen und Codes statt die entscheidende Frage aufzugreifen: Wer ist wirklich daran schuld?
<<<<
ich glaube, die Erklärung liegt woanders. denen fehlte das Wissen, um festlegen zu können, wo, und wie sie überhaupt an die Lösung der Frage herangehen können. Wir bekommen gerade niederschmetternde Auskünfte aus der Gehirnforschung, die sehr in Frage stellen, was es mit dem freien Willen überhaupt auf sich hat. Da bricht demnächst Verzweiflung aus, weil sich die Frage von Verantwortung neu stellt. Je mehr sich ein freier Wille als eine Fiktion des legitimations- ich’s herausstellt, desto fragwürdiger wird der Ansatz, wie wir bisher uns die Welt erklärt haben. Da ist Antisemitismus wirklich nur eine nachrangige Größe.
<<<<
Es gibt übrigens eine wissenschaftliche Theorie, die sich mit Täter-Opferbeziehungen beschäftigt. Sie nennt sich Viktimologie und geht davon aus, daß sich fast immer eine Mitschuld beim Opfer findet, wenn auch möglicherweise eine sehr geringe.
<<<<<<
Ja, ist bekannt, Aufreizende Damen werden öfter im Gebüsch bedient, und das Aufreizende können manigfaltig verschiedene Signale sein. Es gibt Leute, die dauernd beklaut werden, und es hat etwas damit zu tun, welche unterschwelligen Signale sie absondern.
<<<<<<
Du behauptest immer wieder, der Antisemitismus könnte niemals ganz verschwinden. Woher nimmst Du diese Sicherheit? Gibt es ein Geheimnis des Judentums, das Du uns nicht verraten willst? Oder ist es ganz einfach so, daß ein bißchen Antisemitismus den Juden ganz nützlich ist?
<<<<
Nein, es ist kein Geheimnis des Judentums, es ergibt sich aus den oben geschilderten Umständen. Es ist eine persönliche Ausrichtung , Prägung eines Menschen, wobei nicht klar ist, wie genau dies abläuft, wie es in der Person verankert ist.
<<<<<<
Manchmal habe ich schon in dieser Sache in Metaphern sprechen gehört. Da gibt es den Hirten, die Schafe und den bösen Wolf. Der Antisemitismus ist dann der böse Wolf, der die Herde zusammenhält und dafür sorgt, daß niemand davonläuft. Nun gilt es aber dafür zu sorgen, daß er nicht zu stark wird. Das ist die Aufgabe des Hirten. Ganz entbehren kann man den bösen Wolf aber nicht.
<<<<<<
Wenn man es in Bildern ausdrücken will, wie das Ganze sich bedingt, voneinander abhängig ist, womöglich sogar notwendig ist als Verhalten, um bestimmte Ergebnisse in der Entwicklung der Menschheit zu ermöglichen, dann kann man es so ausdrücken.
<<<<<<
Ende. Leer.
SEP.
#216 @menacher
<<<Die Sache mit Kafka halte ich für geklärt, soweit es seine Stellung zu dieser Frage betrifft. Ich würde diese Zitate gar nicht kennen, wenn ich ihn nicht so ausführlich gelesen hätte. Ich habe ihn nur zitiert, um zu zeigen, daß ein solch bedeutender, kluger und weitsichtiger Mann eine ähnliche Meinung hat wie ich. Schon gemein von mir, ausgerechnet ihn zu zitieren. Das nächste mal schlachte ich vielleicht Spinoza aus.
<<<
Es gibt genügend kluge Männer, die sich antisemitisch geäußert haben. Was beweist das ?Daß es Antisemitismus gibt. Es gibt genügend kluge Männer, die sich geirrt haben. Was beweist dies ? Das sich kluge Männer irren.
Du sagst, Kafka war ein kluger Mann. Er hatte eine ähnliche Meinung wie Du. dahingestellt, daß dies so wäre, was sagt uns das ? Daß Du Dich für einen klugen Mann hälst.
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Ansonsten dachte ich, Du betreibst dies hier aus sportlichen Gründen? Dafür begehst Du aber entschieden zu viele Fouls: Beleidigungen, Verleumdungen, Unterstellungen
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Und da dachte der kluge Mann schon vorbei. Ich habe hier verschiedentlich dargelegt, aus welchen Motiven ich hier poste. Es ist auch die Lust, zu Verleumden, zu Beleidigen, Unterstellungen zu fabrizieren. Es kommt immer auf das gegenüber an. Ich bin nicht der Ansicht, daß man eine Ratte durch Schonung zu einer Meerjungfrau hochföhnen kann.
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Dazu gehört natürlich auch Deine Unterstellung, ich würde die Rassentheorie fortsetzen wollen. Selten hörte ich einen größeren Blödsinn. Leider konnte ich nicht darüber lachen. Mir persönlich wäre für so etwas die Zeit zu schade. Ich habe mich zur Rassentheorie schon einmal klar und deutlich im Zusammenhang mit dem Versuch geäußert, Antisemitismus zu definieren. Das hast Du wohl vergessen. Ich stelle überhaupt gewisse Probleme bei Deinen Gedächtnisleistungen fest. Beginn von Alzheimer?
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Deine Einlassungen sind teilweise nicht nur fehlerhaft, sondern ebenfalls von Vergeßlichkeit gekennzeichnet. Der Versuch, den Antisemitismus dadurch erklären zu wollen, daß man die Ursache nicht in dem Täter, sondern beim Opfer sucht, ist der Ansatz, den die Rassehygieniker und Arier- Wissenschaft im 3. Reich verfolgten. Wenn Du nun den Versuch unternimmst, diese Beweisführung erneut auf Deine Tagesordnung zu setzen, so kann ich dafür keine andere Bezeichnung finden als diejenige, daß Du die Rassetheorie der Nazis aufwärmst, und fortsetzen willst.
Auch die hilfsweise angefügten kleinen Nickeligkeiten, wie beginnender Alzheimer usw. ändern an der Feststellung absolut nichts. Auch Dein zitierter Versuch, Antisemitismus zu definieren, ist hier völlig belanglos. Nebelkerze.
>>>>
Deine Wissenschaftstheorie ist leider falsch. Auch die Sozialwissenschaften verwenden manchmal Mathematik. Mit Sicherheit gibt es mehr Mathematik bei der Sozialwissenschaft Wirtschaftstheorie als bei der Naturwissenschaft Biologie. Aber darauf kommt es nicht an. Man kann kausale Strukturen auch verbal beschreiben. Es ist nun zweifellos so, daß sich alle Wissenschaften mit der Erforschung von Ursache-Wirkungsbeziehungen beschäftigen. Dies ist ein unverzichtbarer Teil der Bestimmung einer Wissenschaft. Ich könnte Dir viele Beispiele nennen. So beschäftigt sich z.B. die (ökonomische) Wachstumstheorie mit den Ursachen des Wirtschaftswachstums, die Inflationstheorie mit den Ursachen für Inflation usw.
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Es handelt sich nicht um „meine“ Wissenschaftstheorie. Es ist eine anerkannte, überall beachtete Tatsache, daß es einen Unterschied zwischen den Naturwissenschaften gibt, die sich auf mathematische Gesetzmäßigkeiten, Formeln stützen, und auf den Rest der Wissenschaften, die allesamt mit menschlichen Interessen verbunden sind, denen also eine untergeordnete wissenschaftliche Genauigkeit zuerkannt wird..
Dem steht überhaupt nicht entgegen, daß auch die normalen Wissenschaften mit mathematischen Formeln arbeiten. Das entscheidende ist, daß sich an den Stellen, wo es um menschliche Belange, Interessen geht, die präzisen, gesetzmäßigen Anforderungen der Naturwissenschaft verlassen werden müssen, um den nötigen Raum für menschliche Erwägungen geben.
Die Biologie kennt Felder, die zu beiden Gruppen zugehörig sind.
Insgesamt ist der Ansatz eigentlich nicht so unlogisch, daß er sich Dir nicht erschließen sollte.
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Aber darauf kommt es nicht an.
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aha
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Denn ich wollte hier keine wissenschaftliche Theorie aufstellen, sondern nur rational argumentieren. Wirkungen haben Ursachen, das kann man nicht hinwegdiskutieren. Selbst Dir bleibt nichts anderes übrig, als dies zuzugeben,
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klar gibt es Wirkungen, klar gibt es Ursachen. Nur sind wir in einigen Disziplinen durch die Art, wie wir einen beweis führen, gehandikapt, weil es dabei um „ Interessen“ geht. Das bedeutet ja nicht, daß alle diese Wissenschaften nur Käse produzieren, Es bedeutet lediglich, daß die Verläßlichkeit der Aussage fragwürdig sein kann. Zum teil dem Zeitgeist unterliegt, Interessen folgt.
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denn Du machst ja die Möllemänner als Ursache aus. Deine ganze Beweisführung widerlegt sich am Ende selbst.
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Überhaupt nicht. Möllemann hat den Antisemitismus niocht geschaffen, er sorgt dafür, daß er eine Plattform hat, um sichtbar zu werden. Das, wofür Möllemann die Ursache ist, sehen wir beide wohl sehr unterschiedlich. Möllemann kann sicher keinen Antisemitismus erzeugen. Er verursacht eine Stimmungsänderung, in der sich Antisemitismus zeigt.
Bei der Gelegenheit: Auch Kafka, oder sonstwer irren sich da. Der Antisemitismus ist eine Angelegenheit des Trägers dieses Antisemitismus. Das nur nebenbei.
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Nun komme ich zu Deiner Theorie des „latenten Antisemitismus“. Nicht das ich davon noch nichts gehört hätte. Ist sie aber schlüssig?
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Na immerhin, es ist nicht von mir. Das hilft der Schlüssigkeit schon mal auf die Beine.
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Gehen wir einmal davon aus, es gibt so etwas. Dann müßte es ja auch andere latente Anti-Ismen geben, etwa Anti-Moslemismus, oder Anti-Germanismus oder Anti-Osterinsulanerismus. Jeder Mensch würde mit Hunderten Anti-Ismen leben, die dann von den Bösen von Zeit zu Zeit angeschaltet werden. So ist es aber nicht. Es gibt nur den latenten Antisemitismus in dieser Theorie. Warum sollte es nur diesen Anti-Ismus geben? Erinnert mich irgendwie an das auserwählte Volk.
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So ein Blödsinn. Natürlich gibt es nicht nur den latenten Antisemitismus. Hast du schon mal darüber gelesen, was Fremdenfeindlichkeit verursacht ? Wie das in unserem verhalten verankert ist, und wozu das dient ? Setz Dich mal mit jemandem aus der Werbebranche zusammen und frage ihn, ob man dazu nicht einen Schwarzen, einen Neger ablichten kann, um ein Produkt zu promoten. Dann bekommst Du eine Vorlesung über Urängste, die in den Menschen verankert sind, und die sich statistisch nachweisen lassen, natürlich auch im Käuferverhalten.
Das sind Prägungen. Diese Prägungen entstehen im Alter bis etwa 5 Jahre. manche benötigen etwa das 10- Lebensjahr, und eine Geschichte, bei Mädchen, braucht den Abschluß der Pubertät. womit wir es hier zu tun haben ist – wie soll ich das sagen ? – eine Entwicklung, die so oder so ablaufen kann, und dann so oder so sich im Verhalten niederschlägt. Und das hat diese und jene Ursachen. Und hieran kann man wahrscheinlich am Besten festmachen, ob jemand ängstlich wird, aufgeschlossen etc. Es ist aber keineswegs so, daß man diese Prägungen samt und sonders steuern könnte, also von außerhalb darauf Einfluß nehmen kann. Dazu langt das Wissen bei weitem noch nicht aus. Wir sind in der Erforschung des Gehirns, des Zusammenwirkens von Bewußtsein und Unterbewußtsein, noch sehr am Anfang.
Wenn ich hier poste, daß der Wille des Menschen von seinen Werten gesteuert wird, und nicht von seinem Wissen, dann zuckel ich mir das ja nicht aus meinen Fingern.
Jetzt nimm mal „ Antisemitismus“ als eine besondere form einer Wertvorstellung, dann merkst Du, das man hier zu einer Willenssteuerung kommt, die außerhalb einer bewußten Beeinflussung der „Befallenen“ abläuft.
Das ist auch regelmäßig zu beobachten in der wirklich glaubhaften Art der Beteuerung, man sei kein Antisemit. Das ist das subjektive Befinden der äußernden, und auch Du wirst das gehört haben von Leuten, die anschließend die haarsträubendsten Antisemitischen Äußerungen von sich gaben.
Wenn Dich die Thematik der Zweigleisigkeit von Unterbewußtsein und Bewußtsein interessiert, ich werde Dir gerne mit einem aktuellen wissenschaftlichen Buch aushelfen. Das die Einschränkungen kennt, die ich oben über derartige Wissenschaft erhoben habe.
Ich will das jetzt nicht weiter ausführen. Erstens hast du mir ja erklärt, was Du davon hälst, 2.) wer bin ich eigentlich?
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Man müßte dann annehmen, diese merkwürdige Krankheit sei irgendwie angeboren, eine Art Gen-Defekt. So hat es Goldhagen gesagt. Oder sie liegt im Blut, wie es Giordano mal öffentlich zum Besten gegeben hat. Vielleicht ist es eine Art Virus?
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nein, es ist was anderes, es ist eine Art Verhaltensmuster.
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Wenn es ihn überhaupt gibt, dann hat ein latenter Antisemitismus genau so Ursachen, wie ein offener. Damit wären wir wieder bei der Kausalität. Ich kann nicht sagen: Der latente Antisemitismus ist schuld ohne zu erklären, woher der nun kommt.
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Nein, wieder nicht. Er hat natürlich Gründe. Es ist nur so, daß längst nicht alle Begründungen offenliegen. Man hat Vorstellungen, in welcher Richtung die Sache begründet werden kann, besser, wie man die Definition anlegen kann für das, was man sucht. Und wo man suchten muß. Leider ist es aber so, daß insgesamt für alle verwandten gebiete keineswegs ausgemacht ist, was nun duch Prägung durch Umwelt, was genetisch, was angelernt antrainiert wird. Ich meine dies generell für alle Felder, die damit zusammenhängen. Es gibt ja noch weitere dunkle Flecken. es gibt mit Sicherheit kein Antisemitismus- gen, das ist eine Unverschämtheit, die man am Besten nur mit Unwissenheit erklären sollte.
Das heißt aber nicht, daß es nicht im Rahmen von Charakterbildung Vorgänge gibt, die sich unserem Zugriff entziehen. ich spreche wieder von Säuglingen und Kleinkindern, deren Gehirn nach der Geburt von 400 Gramm auf etwa 1200 Gramm zunimmt, und dabei verschiedene prägende Zustände durchläuft. Das ist durchaus so komplex, daß man hier charakterbildende Stadien ausmachen kann.
ich will Antisemitismus nicht als Charaktereigenschaft definieren, sondern nur andeuten, daß es eine Ausbildung in diesem Zeitabschnitt darstellen könnte. Zu der noch andere faktoren kommen können.
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Wenn man nun annimmt, ein Möllemann könnte ihn zum Ausbruch bringen, dann kann man genau so gut annehmen, es könnte ein Friedman sein.
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Antisemitismus kann man im eigentlichen Sinne nicht zum Ausbruch bringen. Das ist jetzt klar. Aber man kann den vorhandenen Antisemitismus sichtbar werden lassen.
Das macht den Ärger deutlich, den Möllemann sich eingehandelt hat. Er holt ihn an die Oberfläche. Und er beschuldigt Friedman und Israel, an der Entstehung des Antisemitismus beteiligt zu sein.
Versuche mal einen Moment, es so zu sehen, wie ich es erkläre, dann wird Dir vielleicht deutlich, warum der Zentralrat so eine Wut auf Möllemann und seine Beschuldigung hat.
Die Juden können nichts gegen die unterschwellig vorhandenen , in der Psyche verankerten Vorbehalte ausrichten, die man gegen sie vorbringt. Und dann um diese vorhandenen Vorbehalte herum anhäuft, hinzudichtet, dann sind auch mal wieder begründete Klagen dabei – warum müssen die einen Bart tragen ? – hebräisch schreiben, wo in Germanien der großteil der Bevölkerung nicht einmal das normale Schreiben beherrschte, usw usf.
Das sind Urängste, die da in den Menschen rumdröhnen. Und sich hier ein wirklich passendes Ventil schaffen. Nicht ein begründetes. Es ist Seelenhygiene, Abführmittel.
Vielen dank, jetzt kannst du wieder deine hergebrachte Sichtweise einnehmen.
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Vielleicht sollte man diese Leute mal fragen. Wie war es in Frankreich vor einigen Wochen. Welcher Möllemann war dort tätig?
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Ist in Frankreich nicht anders.
Dreyfuss ist freigesprochen worden.
Nach 6 Jahren Verbannung.
Frankreich hat viele Araber. Weißt Du das nicht, daß Du mit solch einem Argument hier aufwartest ?
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Vielleicht ist es so: Eine Politik wie die von Scharon verstärkt bei einigen den latenten Antisemitismus, bei anderen stiftet er ihn an, bei wieder anderen bringt er ihn zum Ausbruch. Das ganze ist kein entweder-oder sondern in einer Art Skala abgestuft. Damit könnte der latente Antisemitismus sich verstärken oder auch wieder schwächer werden. Er könnte offen ausbrechen oder ganz verschwinden. Dieses Schema scheint die Sache besser zu erklären.
Selbstverständlich gibt es auch Ursachen, die nichts mit den Juden zu tun haben. Vermutlich ist es überwiegend so.
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ja, wie das ? Das sehe ich ja ganz ähnlich.
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Eines möchte ich schon noch klar stellen: Ich habe immer nur von einer Mitschuld der Juden gesprochen und auch hier nur von der Möglichkeit. Wie gesagt, mit Hilfe einer empirischen Forschung könnte man die Sache klären, aber dazu hat ja niemand den Mut. Deswegen beschäftigen sich die Antisemitismusforscher auch immer wieder mit neuen Formen, Klischees, Stereotypen und Codes statt die entscheidende Frage aufzugreifen: Wer ist wirklich daran schuld?
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ich glaube, die Erklärung liegt woanders. denen fehlte das Wissen, um festlegen zu können, wo, und wie sie überhaupt an die Lösung der Frage herangehen können. Wir bekommen gerade niederschmetternde Auskünfte aus der Gehirnforschung, die sehr in Frage stellen, was es mit dem freien Willen überhaupt auf sich hat. Da bricht demnächst Verzweiflung aus, weil sich die Frage von Verantwortung neu stellt. Je mehr sich ein freier Wille als eine Fiktion des legitimations- ich’s herausstellt, desto fragwürdiger wird der Ansatz, wie wir bisher uns die Welt erklärt haben. Da ist Antisemitismus wirklich nur eine nachrangige Größe.
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Es gibt übrigens eine wissenschaftliche Theorie, die sich mit Täter-Opferbeziehungen beschäftigt. Sie nennt sich Viktimologie und geht davon aus, daß sich fast immer eine Mitschuld beim Opfer findet, wenn auch möglicherweise eine sehr geringe.
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Ja, ist bekannt, Aufreizende Damen werden öfter im Gebüsch bedient, und das Aufreizende können manigfaltig verschiedene Signale sein. Es gibt Leute, die dauernd beklaut werden, und es hat etwas damit zu tun, welche unterschwelligen Signale sie absondern.
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Du behauptest immer wieder, der Antisemitismus könnte niemals ganz verschwinden. Woher nimmst Du diese Sicherheit? Gibt es ein Geheimnis des Judentums, das Du uns nicht verraten willst? Oder ist es ganz einfach so, daß ein bißchen Antisemitismus den Juden ganz nützlich ist?
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Nein, es ist kein Geheimnis des Judentums, es ergibt sich aus den oben geschilderten Umständen. Es ist eine persönliche Ausrichtung , Prägung eines Menschen, wobei nicht klar ist, wie genau dies abläuft, wie es in der Person verankert ist.
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Manchmal habe ich schon in dieser Sache in Metaphern sprechen gehört. Da gibt es den Hirten, die Schafe und den bösen Wolf. Der Antisemitismus ist dann der böse Wolf, der die Herde zusammenhält und dafür sorgt, daß niemand davonläuft. Nun gilt es aber dafür zu sorgen, daß er nicht zu stark wird. Das ist die Aufgabe des Hirten. Ganz entbehren kann man den bösen Wolf aber nicht.
<<<<<<
Wenn man es in Bildern ausdrücken will, wie das Ganze sich bedingt, voneinander abhängig ist, womöglich sogar notwendig ist als Verhalten, um bestimmte Ergebnisse in der Entwicklung der Menschheit zu ermöglichen, dann kann man es so ausdrücken.
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Ende. Leer.
SEP.
#220
Es ist auch die Lust, zu Verleumden, zu Beleidigen, Unterstellungen zu fabrizieren. ==> sehr sportlich
Die Täter/Opfer - Analyse ist natürlich nicht dadurch erledigt, daß man unterstellt, jemand wolle die Rassentheorie der Nazis aufwärmen.
Es geht ja nicht darum, das Opfer zum Täter zu machen, sondern um die Erkenntnis, daß es durchaus Möglichkeiten gibt, die Gefahr, Opfer zu werden, zu verringern.
Bei Sexualverbrechen zB. wird oft diese Frage gestellt. Die Frage wäre hier zum Beispiel, ob eine Frau, die abends nackt durch die Straßen läuft mitverantwortlich ist, dafür, daß sie von einem "Triebgesteuerten" vergewaltigt wird.
Wer der Meinung ist, man könne einen Menschen ohne Ende provozieren, man könne auf Grund rechtlicher Absicherungen jeglichen im rechtlichen Rahmen zur Verfügung stehenden Spielraum "nutzen" ohne sich jemals mitschuldig an eventuellen Konsequenzen zu machen, der hat das Tier im Menschen nicht begriffen.
bD.
Es ist auch die Lust, zu Verleumden, zu Beleidigen, Unterstellungen zu fabrizieren.
==> sehr sportlichDie Täter/Opfer - Analyse ist natürlich nicht dadurch erledigt, daß man unterstellt, jemand wolle die Rassentheorie der Nazis aufwärmen.
Es geht ja nicht darum, das Opfer zum Täter zu machen, sondern um die Erkenntnis, daß es durchaus Möglichkeiten gibt, die Gefahr, Opfer zu werden, zu verringern.
Bei Sexualverbrechen zB. wird oft diese Frage gestellt. Die Frage wäre hier zum Beispiel, ob eine Frau, die abends nackt durch die Straßen läuft mitverantwortlich ist, dafür, daß sie von einem "Triebgesteuerten" vergewaltigt wird.
Wer der Meinung ist, man könne einen Menschen ohne Ende provozieren, man könne auf Grund rechtlicher Absicherungen jeglichen im rechtlichen Rahmen zur Verfügung stehenden Spielraum "nutzen" ohne sich jemals mitschuldig an eventuellen Konsequenzen zu machen, der hat das Tier im Menschen nicht begriffen.
bD.
wow, interessant das hier alles zu lesen!
,...denkverbote gegen Deutsche usw.
,...Friedmann "soll" wegziehen,....
da haben doch viele noch einen Täterkomplex!
Juden sind wie Du und ich
Den Holocaust das werden wir den Juden nie vergessen!
,...denkverbote gegen Deutsche usw.
,...Friedmann "soll" wegziehen,....
da haben doch viele noch einen Täterkomplex!
Juden sind wie Du und ich
Den Holocaust das werden wir den Juden nie vergessen!
selten so viel pseudo-intellektuellen müll in einem posting
gelesen. respekt.
gelesen. respekt.
Intellektualismus ist eine Geisel der Menschheit,deren Priester Dienen nur sich selbst.
http://www.stud.uni-hannover.de/user/56911/time.html
Ich geh jetzt in die Sommerpause und hinterlasse noch etwas zum thema "freier Wille" (Hawking)
Tschüss
elmarion
Ich geh jetzt in die Sommerpause und hinterlasse noch etwas zum thema "freier Wille" (Hawking)
Tschüss
elmarion
@blauer Diamant
"Wer der Meinung ist, man könne einen Menschen ohne Ende provozieren, man könne auf Grund rechtlicher Absicherungen jeglichen im rechtlichen Rahmen zur Verfügung stehenden Spielraum "nutzen" ohne sich jemals mitschuldig an eventuellen Konsequenzen zu machen, der hat das Tier im Menschen nicht begriffen."
Beziehst du das auf Erfurt ?
provozieren = aufgrund rechtlicher Absicherung jeglichen im rechtlichen Rahmen zur Verfügung stehenden Spielraum nutzen.
Respekt
Und die Grenze, wo die Provokation das "Empfinden" erreicht, daß Maß sei voll, das bezeichnen wir dem
"Volksempfinden" ?
Oder hast Du einen anderen Vorschlag zu machen ? Hast Du überhaupt einen zu machen ?
Das Volksempfinden definiert, wo die Provokation das Faß zum Überlaufen bringt ? und dann setzt der Rechtsstaat aus, weil "andere" "aufgrund rechtlicher Absicherung jeglichen im rechtlichen Rahmen zur Verfügung stehenden Spielraum nutzen."
Und sich deswegen an ihrer Vernichtung mitschuldig gemacht haben.
Eine derartige Begründung habe ich irgendwo schon mal gehört.
Also doch: Fresse halten. Besonders die Juden. Sonst wird es gefährlich für Euch. Wir könnten uns provoziert fühlen. Dann hilft Euch auch das Recht nicht mehr.
Tja, das ist wohl lupenrein, @blauerDiamant. Da kann man nix mehr machen.
SEP
"Wer der Meinung ist, man könne einen Menschen ohne Ende provozieren, man könne auf Grund rechtlicher Absicherungen jeglichen im rechtlichen Rahmen zur Verfügung stehenden Spielraum "nutzen" ohne sich jemals mitschuldig an eventuellen Konsequenzen zu machen, der hat das Tier im Menschen nicht begriffen."
Beziehst du das auf Erfurt ?
provozieren = aufgrund rechtlicher Absicherung jeglichen im rechtlichen Rahmen zur Verfügung stehenden Spielraum nutzen.
Respekt
Und die Grenze, wo die Provokation das "Empfinden" erreicht, daß Maß sei voll, das bezeichnen wir dem
"Volksempfinden" ?
Oder hast Du einen anderen Vorschlag zu machen ? Hast Du überhaupt einen zu machen ?
Das Volksempfinden definiert, wo die Provokation das Faß zum Überlaufen bringt ? und dann setzt der Rechtsstaat aus, weil "andere" "aufgrund rechtlicher Absicherung jeglichen im rechtlichen Rahmen zur Verfügung stehenden Spielraum nutzen."
Und sich deswegen an ihrer Vernichtung mitschuldig gemacht haben.
Eine derartige Begründung habe ich irgendwo schon mal gehört.
Also doch: Fresse halten. Besonders die Juden. Sonst wird es gefährlich für Euch. Wir könnten uns provoziert fühlen. Dann hilft Euch auch das Recht nicht mehr.
Tja, das ist wohl lupenrein, @blauerDiamant. Da kann man nix mehr machen.
SEP
@elmarion
Dein link funzt nicht. Würde mich interessieren.
Ein Buch, daß sich mit dem Gehirn und seiner Wirklichkeit aus der Sicht der Hirnforschung befaßt, und Darstellt, wie Gefühle im Gehirn entstehen, und denken, Erinnern und Handeln beeinflussen, ist:
Fühlen, Denken, Handeln,
Wie das Gehirn unser Verhalten steuert,
Gerhardt Roth
Suhrkamp- Verlag !!
2001 ISBN 3-518-58313-1
Roth ist Professor für Verhaltensphysiologie
Er stellt vorsichtig alles zusammen, was es im Moment dazu zu sagen gibt. Kritische Auseinandersetzung mit allen Verhaltenswissenschaften, ( Therapie, Analyse etc) deren verschiedene gedankliche Ansätze vor dem betrachtet werden, was die Hirnforschung bisher gefunden hat.
Ein schöner Einblick in Eure Hirnschalen, Freunde.
Cole_T: Da sprach Dein Legitimations-Ich, hahaha, welches das von Dir Beobachtete mit dem von Dir Gefühlten in Einklang zu bringen versuchte, damit Du nicht überschnappst. Das muß so sein, aber individuell eben sehr verschieden, gelle ? Es versöhnt dein Ego mit dem, was Du siehst, aber nicht verstehst. Und es treibt Dich zu einer sich selbst schützende Äußerung.
Wie im Reagenzglas.
Im Ernst, schwierig zu lesen, also wieder nix für Euch.
Nur pseudointelektueller Mist.
SEP
Dein link funzt nicht. Würde mich interessieren.
Ein Buch, daß sich mit dem Gehirn und seiner Wirklichkeit aus der Sicht der Hirnforschung befaßt, und Darstellt, wie Gefühle im Gehirn entstehen, und denken, Erinnern und Handeln beeinflussen, ist:
Fühlen, Denken, Handeln,
Wie das Gehirn unser Verhalten steuert,
Gerhardt Roth
Suhrkamp- Verlag !!
2001 ISBN 3-518-58313-1
Roth ist Professor für Verhaltensphysiologie
Er stellt vorsichtig alles zusammen, was es im Moment dazu zu sagen gibt. Kritische Auseinandersetzung mit allen Verhaltenswissenschaften, ( Therapie, Analyse etc) deren verschiedene gedankliche Ansätze vor dem betrachtet werden, was die Hirnforschung bisher gefunden hat.
Ein schöner Einblick in Eure Hirnschalen, Freunde.
Cole_T: Da sprach Dein Legitimations-Ich, hahaha, welches das von Dir Beobachtete mit dem von Dir Gefühlten in Einklang zu bringen versuchte, damit Du nicht überschnappst. Das muß so sein, aber individuell eben sehr verschieden, gelle ? Es versöhnt dein Ego mit dem, was Du siehst, aber nicht verstehst. Und es treibt Dich zu einer sich selbst schützende Äußerung.
Wie im Reagenzglas.
Im Ernst, schwierig zu lesen, also wieder nix für Euch.
Nur pseudointelektueller Mist.
SEP
sollte das buch die runde machen, spricht hier aus allen thread´s nur noch das über-ich. der "sep" in uns allen sozusagen.
bischen frische luft täte euch allen zwischendurch mal ganz gut.
bischen frische luft täte euch allen zwischendurch mal ganz gut.
@Sep
du hast meinen ehrfürchtigsten respekt, ehrlich. ist schon
genial, wie du aus 1 (in worten: einem) satz meine tiefste
psyche ergründet hast. ich vergehe demütig in schamesröte
ob deiner intelligenz, weisheit und güte. ab jetzt bist du
mein guru.
ps: wende doch mal deine tiefenpsychologie auf dein
spiegelbild an.
du hast meinen ehrfürchtigsten respekt, ehrlich. ist schon
genial, wie du aus 1 (in worten: einem) satz meine tiefste
psyche ergründet hast. ich vergehe demütig in schamesröte
ob deiner intelligenz, weisheit und güte. ab jetzt bist du
mein guru.
ps: wende doch mal deine tiefenpsychologie auf dein
spiegelbild an.
Sep, du Heuchler,
du bezeichnest deine Leser innerhalb kürzester Zeit als:
... dumpfe Neonazis
... triebgesteuerte Schwachmaaten
... Leute, deren Denken in den Eiern abläuft
... gefährliche Leute, die mit Intellekt arbeiten
... Leute, die du verachtest
... Leute, die antisemitisch und rassistisch faseln
... Leute, die ziellos herumpöbeln
... als Hetzer.
Das alles in einer einzigen Replik (#188). Wir wollen nicht davon reden, daß du sämtliche Boardrichtlinien und Verhaltensweisen eines anständigen Mitbürgers und Gastes verletzt.
Du sammelst Sympathie-Punke, bravo!
Ja, Sep, geifere nur weiter, immer weiter, bis die Speicheldrüsen versagen. Zeige uns unter dem Schutz der Anonymität, was an Gift in dir steckt und beiße kräftig zu!
Nur weiter so!
Ich stehe bereit, um dir im entscheidenden Moment zu helfen. Ich darf dich jetzt nicht allein lassen.
Dein Professor
du bezeichnest deine Leser innerhalb kürzester Zeit als:
... dumpfe Neonazis
... triebgesteuerte Schwachmaaten
... Leute, deren Denken in den Eiern abläuft
... gefährliche Leute, die mit Intellekt arbeiten
... Leute, die du verachtest
... Leute, die antisemitisch und rassistisch faseln
... Leute, die ziellos herumpöbeln
... als Hetzer.
Das alles in einer einzigen Replik (#188). Wir wollen nicht davon reden, daß du sämtliche Boardrichtlinien und Verhaltensweisen eines anständigen Mitbürgers und Gastes verletzt.
Du sammelst Sympathie-Punke, bravo!
Ja, Sep, geifere nur weiter, immer weiter, bis die Speicheldrüsen versagen. Zeige uns unter dem Schutz der Anonymität, was an Gift in dir steckt und beiße kräftig zu!
Nur weiter so!
Ich stehe bereit, um dir im entscheidenden Moment zu helfen. Ich darf dich jetzt nicht allein lassen.
Dein Professor
#221
"Wer der Meinung ist, man könne einen Menschen ohne Ende provozieren, man könne auf Grund rechtlicher Absicherungen jeglichen im rechtlichen Rahmen zur Verfügung stehenden Spielraum "nutzen" ohne sich jemals mitschuldig an eventuellen Konsequenzen zu machen, der hat das Tier im Menschen nicht begriffen."
Man kann das, selbstverständlich, denn es ist geltendes Recht, und wer so handelt, nimmt seine Rechte wahr und will sie ausüben. Sie stehen ihm/ihr zu, wie jedem Menschen. Wie kann man "Mitschuld" oder "Verantwortung" an Abfolgen auf sich laden, wenn man seine Rechte wahrnimmt? Welchen Wert hat das Recht noch, wenn ich von selbigen nicht mehr kosten darf, weil sich hierdurch irgendeine Seele vielleicht provoziert fühlen könnte und dann sein "Tier" nicht mehr in Zaum halten kann?
Die, die ihr Tier nicht bändigen können, haben ein schweres Problem und dieses Problem liegt unbewältigt in ihnen selbst begraben und begründet. Eigene echte Schuld und Verantwortung für ausgeübte Taten, kann nicht auf die Opfer der Taten abgewälzt werden, die dann die Erklärung liefern sollen, warum denn gerade der Pöbel wütet. Hier wird eine Kausalität gebastelt, die eine gänzlich andere decken und verschleiern soll.
Wenn es in Frankreich antisemitische Ausschreitungen gibt, wenn Geschäfte wieder geplündert und zertrümmert werden, wenn Hauswände wieder mit Naziparolen beschmiert werden und ihre Besitzer sich wieder gewalttätigen Übergriffen ausgesetzt sehen, dann ist dies nicht der Ausdruck wütender Straßenbanden, die ihre Kritik an der Politik Sharons in Israel zum Ausdruck bringen.
Nein, diese vermeintliche Kausalität hinkt und stinkt zum Himmel. Sie ist nur der Aufhänger, der die echte Kausalität verschleiert, den Antisemitismus. Denn es sind Franzosen, es sind Franzosen, deren Gesundheit und Eigentum hier durch massive Übergriffe malträtiert werden. Was aber können Franzosen für die verachtenswerte Politik Sharons in Israel?
Nichts! Garnichts! Aber diese Franzosen sind eben jüdischen Glaubens und bei Juden wendet man eben immer die althergebrachte Formel an, die da lautet: Kollektivschuld und damit Sippenhaft! Hier ist die gesuchte Kausalität, die man vorgibt zu suchen, aber nicht erkennen will, denn man würde sich als Täter selbst belasten.
Was kann ein Jude tun, egal wo er in dieser Welt lebt, um diesem ehernen Gesetz aus dem Weg zu gehen, einfach nicht mehr Opferlamm zu sein?
Ein sogenannter "Judenwitz", der irgendeiner kranken Seele im Nachkriegsdeutschland entsprungen ist und heute im "Volksjargon" seine Runde macht, lautet:
Ruf des KZ-Kommadanten in die Barracke "Juden, heute gibt es Schweinefleisch!" Eine allgemeine Erfreutheit erfüllt als Geräuschkulisse den Saal. Dann der Nachruf des Herrenmenschen "Schnauze, ihr Schweine!"
Was ist es genau, was solche "Witze" kreiert und erfindet? Was für eine Grundsittuierung liegt dem zu Grunde? Und was mag ein Jude denken, wie mag er sich fühlen, wenn ihm ein Erzähler, der in seiner Unwissenheit einem Juden gegenüber zu stehen, diesen sogenannten "Witz" unterbreitet?
Die Basis heißt Antisemitismus, denn wie sollte auch bei solch "heiteren Erzählungen" das Prinzip Wirkung/Ursache sonst Anwendung finden.
Schuld sollte man an Schuldigen festmachen, nicht an ersatzweisen Sündenböcken!
TT
"Wer der Meinung ist, man könne einen Menschen ohne Ende provozieren, man könne auf Grund rechtlicher Absicherungen jeglichen im rechtlichen Rahmen zur Verfügung stehenden Spielraum "nutzen" ohne sich jemals mitschuldig an eventuellen Konsequenzen zu machen, der hat das Tier im Menschen nicht begriffen."
Man kann das, selbstverständlich, denn es ist geltendes Recht, und wer so handelt, nimmt seine Rechte wahr und will sie ausüben. Sie stehen ihm/ihr zu, wie jedem Menschen. Wie kann man "Mitschuld" oder "Verantwortung" an Abfolgen auf sich laden, wenn man seine Rechte wahrnimmt? Welchen Wert hat das Recht noch, wenn ich von selbigen nicht mehr kosten darf, weil sich hierdurch irgendeine Seele vielleicht provoziert fühlen könnte und dann sein "Tier" nicht mehr in Zaum halten kann?
Die, die ihr Tier nicht bändigen können, haben ein schweres Problem und dieses Problem liegt unbewältigt in ihnen selbst begraben und begründet. Eigene echte Schuld und Verantwortung für ausgeübte Taten, kann nicht auf die Opfer der Taten abgewälzt werden, die dann die Erklärung liefern sollen, warum denn gerade der Pöbel wütet. Hier wird eine Kausalität gebastelt, die eine gänzlich andere decken und verschleiern soll.
Wenn es in Frankreich antisemitische Ausschreitungen gibt, wenn Geschäfte wieder geplündert und zertrümmert werden, wenn Hauswände wieder mit Naziparolen beschmiert werden und ihre Besitzer sich wieder gewalttätigen Übergriffen ausgesetzt sehen, dann ist dies nicht der Ausdruck wütender Straßenbanden, die ihre Kritik an der Politik Sharons in Israel zum Ausdruck bringen.
Nein, diese vermeintliche Kausalität hinkt und stinkt zum Himmel. Sie ist nur der Aufhänger, der die echte Kausalität verschleiert, den Antisemitismus. Denn es sind Franzosen, es sind Franzosen, deren Gesundheit und Eigentum hier durch massive Übergriffe malträtiert werden. Was aber können Franzosen für die verachtenswerte Politik Sharons in Israel?
Nichts! Garnichts! Aber diese Franzosen sind eben jüdischen Glaubens und bei Juden wendet man eben immer die althergebrachte Formel an, die da lautet: Kollektivschuld und damit Sippenhaft! Hier ist die gesuchte Kausalität, die man vorgibt zu suchen, aber nicht erkennen will, denn man würde sich als Täter selbst belasten.
Was kann ein Jude tun, egal wo er in dieser Welt lebt, um diesem ehernen Gesetz aus dem Weg zu gehen, einfach nicht mehr Opferlamm zu sein?
Ein sogenannter "Judenwitz", der irgendeiner kranken Seele im Nachkriegsdeutschland entsprungen ist und heute im "Volksjargon" seine Runde macht, lautet:
Ruf des KZ-Kommadanten in die Barracke "Juden, heute gibt es Schweinefleisch!" Eine allgemeine Erfreutheit erfüllt als Geräuschkulisse den Saal. Dann der Nachruf des Herrenmenschen "Schnauze, ihr Schweine!"
Was ist es genau, was solche "Witze" kreiert und erfindet? Was für eine Grundsittuierung liegt dem zu Grunde? Und was mag ein Jude denken, wie mag er sich fühlen, wenn ihm ein Erzähler, der in seiner Unwissenheit einem Juden gegenüber zu stehen, diesen sogenannten "Witz" unterbreitet?
Die Basis heißt Antisemitismus, denn wie sollte auch bei solch "heiteren Erzählungen" das Prinzip Wirkung/Ursache sonst Anwendung finden.
Schuld sollte man an Schuldigen festmachen, nicht an ersatzweisen Sündenböcken!
TT
@Cole_T
„du hast meinen ehrfürchtigsten respekt, ehrlich. ist schon
genial, wie du aus 1 (in worten: einem) satz meine tiefste
psyche ergründet hast. ich vergehe demütig in schamesröte
ob deiner intelligenz, weisheit und güte. ab jetzt bist du
mein guru. “
Hallo Cole_T
Du schreibst, daß es gelungen ist, aus einem Satz von Dir Deine Psyche zu ergründen.
Das wollte ich nicht. Ehrlich nicht. Ich habe, wie ich meine, eine zutreffende Aüßerung zu einer Bemerkung von Dir gemacht.
Ich konnte nicht ahnen, daß ich damit Deine gesamte Psyche bloßlege.
Da kann man nicht einmal gute Besserung wünschen.
SEP
„du hast meinen ehrfürchtigsten respekt, ehrlich. ist schon
genial, wie du aus 1 (in worten: einem) satz meine tiefste
psyche ergründet hast. ich vergehe demütig in schamesröte
ob deiner intelligenz, weisheit und güte. ab jetzt bist du
mein guru. “
Hallo Cole_T
Du schreibst, daß es gelungen ist, aus einem Satz von Dir Deine Psyche zu ergründen.
Das wollte ich nicht. Ehrlich nicht. Ich habe, wie ich meine, eine zutreffende Aüßerung zu einer Bemerkung von Dir gemacht.
Ich konnte nicht ahnen, daß ich damit Deine gesamte Psyche bloßlege.
Da kann man nicht einmal gute Besserung wünschen.
SEP
@Sep hat jetzt die Quelle seiner psychologischen Kenntnisse offengelegt. Hoffentlich sieht er darin nicht die Legitimation zum hemmungslosen Psychologisieren.
Das Buch handelt auch von Erinnern und sogar von Therapie. Das finde ich ermutigend.
Das Buch handelt auch von Erinnern und sogar von Therapie. Das finde ich ermutigend.
Danke TimeTunnel
zu Deinem Beitrag in Sachen Rechtsstaat.
Es ist schon bedrückend, welche Gesinnung einem hier entgegenschlägt, sich hier offenbart.
Das Fatale ist, daß diese Leute offensichtlich überhaupt nicht wissen, welchen Schatz eine gesicherte Rechtsordnung, ein Rechtsstaat für sie selber, für uns alle darstellt.
Man sollte nicht meinen, daß man es mit gebildeten, erwachsenen Menschen zu tun hat.
SEP
zu Deinem Beitrag in Sachen Rechtsstaat.
Es ist schon bedrückend, welche Gesinnung einem hier entgegenschlägt, sich hier offenbart.
Das Fatale ist, daß diese Leute offensichtlich überhaupt nicht wissen, welchen Schatz eine gesicherte Rechtsordnung, ein Rechtsstaat für sie selber, für uns alle darstellt.
Man sollte nicht meinen, daß man es mit gebildeten, erwachsenen Menschen zu tun hat.
SEP
@menacher,
In dem Buch geht es nicht um psychologische Kenntnisse.
Es geht um physiologische Zusammenhänge.
Du bist halt doch ein kleiner Knipser, menacher.
SEP
In dem Buch geht es nicht um psychologische Kenntnisse.
Es geht um physiologische Zusammenhänge.
Du bist halt doch ein kleiner Knipser, menacher.
SEP
@Sep
Manchmal bist Du halt doch nur ein kleinlicher Korinthenkacker, dem jeder Sinn für Humor fehlt.
Das Buch handelt von Themen, die man üblicherweise der Psychologie zuordnet, genauso wie man Physiologie auch als Teilwissenschaft der Psychologie betrachten kann. Auch die sog. Kognitionswissenschaften werden als Teil der Psychologie gesehen.
Der Verlag sieht das wohl genau so:
--------------------
Kurzbeschreibung
Fühlen, Denken, Handeln ist eine Weiterführung des erfolgreichen Buches Das Gehirn und seine Wirklichkeit und befaßt sich aus Sicht der Hirnforschung mit der Frage, wer oder was in uns unser Verhalten bestimmt. Dargestellt wird, wie Gefühle im Gehirn entstehen und wie sie unser Denken, Erinnern und Handeln beeinflussen. Zugleich wird aufgezeigt, wie sich das Ich und die Persönlichkeit ausbilden und inwieweit Charakter und Persönlichkeit im Erwachsenenalter grundlegend veränderbar sind. Von besonderer Bedeutung ist die Frage, in welchem Maße unser Tun bewußt oder unbewußt gesteuert wird und wir Einsicht in die Antriebe unseres Handelns haben. Ist das Ich »Herr im Hause« und was haben Hirnforschung und experimentelle Psychologie zur Funktion des Willens und zur Willensfreiheit zu sagen? Ziel des Buches ist es, die Umrisse eines neuro- und kognitionswissenschaftlich begründeten Menschenbildes zu präsentieren, das die Grundlage zu einem offenen und toleranten Gespräch mit den Sozial- und Geisteswissenschaften über das »Wesen des Menschen« bilden kann. Die für die Lektüre wichtigen neurobiologischen Zusammenhänge werden verständlich vermittelt, mit einem philosophie- und begriffsgeschichtlichen Hintergrund versehen und durch zahlreiche Abbildungen erläutert.
Manchmal bist Du halt doch nur ein kleinlicher Korinthenkacker, dem jeder Sinn für Humor fehlt.
Das Buch handelt von Themen, die man üblicherweise der Psychologie zuordnet, genauso wie man Physiologie auch als Teilwissenschaft der Psychologie betrachten kann. Auch die sog. Kognitionswissenschaften werden als Teil der Psychologie gesehen.
Der Verlag sieht das wohl genau so:
--------------------
Kurzbeschreibung
Fühlen, Denken, Handeln ist eine Weiterführung des erfolgreichen Buches Das Gehirn und seine Wirklichkeit und befaßt sich aus Sicht der Hirnforschung mit der Frage, wer oder was in uns unser Verhalten bestimmt. Dargestellt wird, wie Gefühle im Gehirn entstehen und wie sie unser Denken, Erinnern und Handeln beeinflussen. Zugleich wird aufgezeigt, wie sich das Ich und die Persönlichkeit ausbilden und inwieweit Charakter und Persönlichkeit im Erwachsenenalter grundlegend veränderbar sind. Von besonderer Bedeutung ist die Frage, in welchem Maße unser Tun bewußt oder unbewußt gesteuert wird und wir Einsicht in die Antriebe unseres Handelns haben. Ist das Ich »Herr im Hause« und was haben Hirnforschung und experimentelle Psychologie zur Funktion des Willens und zur Willensfreiheit zu sagen? Ziel des Buches ist es, die Umrisse eines neuro- und kognitionswissenschaftlich begründeten Menschenbildes zu präsentieren, das die Grundlage zu einem offenen und toleranten Gespräch mit den Sozial- und Geisteswissenschaften über das »Wesen des Menschen« bilden kann. Die für die Lektüre wichtigen neurobiologischen Zusammenhänge werden verständlich vermittelt, mit einem philosophie- und begriffsgeschichtlichen Hintergrund versehen und durch zahlreiche Abbildungen erläutert.
Ja Sep, Du bist ein hervorragender Analytiker. Aber manchmal benutzt Du Deine argumentative Überlegenheit, so dass Du an den Rand einer "unfairern Dialektik gerätst".
Na ja, jeder hat seine kleinen Schwächen. Für das board bist Du auf jeden Fall eine Bereicherung. Es ist interessant, Deine Beiträge zu lesen.
Zum link (Determinismus) der plötzlich nicht mehr funzt: Ich hatte den Text bei mir auf der Platte gespeichert, deshalb folgt er jetzt hier in voller Länge!
Viel Spass beim lesen - ich finde Hawking bringt die Problematik des "freine Willens" sehr anschaulich auf den Punkt:
Ist alles vorherbestimmt?
In dem Schauspiel sagt Cassius zu Brutus: "Der Mensch ist manchmal seines Schicksals Meister. " Doch sind wir das wirklich ? Oder ist alles, was wir tun, festgelegt und vorherbestimmt ? Die Prädestination, die Vorherbestimmtheit, wurde früher damit erklärt, daß Gott allmächtig und außerhalb der Zeit sei, so daß er wisse, was geschehen werde. Wie kann es dann einen freien Willen geben ? Und wenn wir keinen freien Willen haben, wie können wir dann für unsere Handlungen verantwortlich sein ? Ist es einem Menschen vorherbestimmt, eine Bank auszurauben, so kann es doch kaum seine Schuld sein. Warum also sollte man ihn dafür bestrafen ? In jüngerer Zeit ist der Determinismus auf wissenschaftliche Argumente gegründet worden. Offenbar gibt es eindeutige Gesetze, die festlegen, wie sich das Universum und alles, was es enthält, mit der Zeit entwickeln. Obwohl wir noch nicht die exakte Form für alle diese Gesetze gefunden haben, wissen wir doch schon genug, um, von einigen Extremsituationen abgesehen, bestimmen zu können, was geschieht. Ob wir die verbleibenden Gesetze in naher Zukunft entdecken können, ist Auffassungssache. Ich bin Optimist: Ich glaube, die Chancen stehen fünfzig zu fünfzig, daß wir sie in den nächsten zwanzig Jahren finden. Doch selbst wenn uns das nicht gelingt, würde es an dem Argument nichts Wesentliches ändern. Entscheidend ist die Annahme, daß es ein System von Gesetzen gibt, die Evolution des Universums von Anfang an vollständig bestimmen. Diese Gesetze mögen von Gott vorgegeben sein, aber offenbar läßt er (oder sie) ihnen jetzt freien Lauf und mischt sich nicht in die Geschicke des Universums ein. Die Anfangskonfiguration des Universums könnte von Gott gewählt worden sein oder sich selbst aus den Naturgesetzen herleiten. In beiden Fällen war dann offenbar alles im Universum durch die Evolution gemäß den Naturgesetzen bestimmt, so daß schwer einzusehen ist, wie wir unseres Schicksals Meister sein können. Die Vorstellung, daß es eine große vereinheitlichte Theorie gibt, deren Gesetze allem Geschehen im Weltall zugrunde liegen, wirft viele Schwierigkeiten auf. Zunächst einmal ist die große vereinheitlichte Theorie wahrscheinlich, mathematisch gesehen, kompakt und elegant. Die "Theorie für Alles" müßte schon einen besonderen und einfachen Charakter haben. Doch wie kann eine bestimmte Anzahl von Gleichungen die vielfältigen und trivialen Details erklären, die wir um uns her erblicken ? Ist es wirklich vorstellbar, daß die große vereinheitlichte Theorie vorherbestimmt hat, daß Sinead O`Connor in dieser Woche auf platz eins der Hitparade ist oder daß Madonna auf der nächsten Titelseite des Cosmopolitan erscheinen wird ? Bei der Vorstellung, alles sei von einer großen vereinheitlichten Theorie vorherbestimmt, stellt sich ein zweites Problem : Dann wäre nämlich auch alles, was wir sagen, durch die Theorie festgelegt. Und warum sollte vorherbestimmt sein, daß unsere Äußerungen stimmen ? Wäre die Wahrscheinlichkeit nicht viel größer, daß sie falsch sind, da es zu jeder einzelnen wahren Aussage viele mögliche falsche gibt? Jede Woche finde ich in meiner Post zahlreiche Theorien, die Leute mir zuschicken. Sie sind alle verschieden, und die meisten widersprechen sich. Und doch soll die große vereinheitlichte Theorie bestimmt haben, daß ihre Autoren sie für richtig halten. Warum sollte also irgend etwas, was ich sage, gültiger sein ? Bin ich nicht der Bestimmung durch die große vereinheitlichte Theorie ebenso unterworfen ? Schließlich wirft der Prädestinationsgedanke noch ein drittes Problem auf: Wir haben das Gefühl, daß wir einen freien Willen besitzen - daß wir nach Belieben entscheiden können, ob wir etwas tun oder nicht. Doch wenn alles von den Naturgesetzen bestimmt ist, dann muß der freie Wille eine Illusion sein. Und wenn wir keinen freien Willen haben, wie können wir dann für unsere Handlungen verantwortlich sein ? Psychisch kranke Täter bestrafen wir nicht für ihre Verbrechen, weil wir meinen, daß sie nicht anders handeln konnten. Doch wenn wir alle von einer großen vereinheitlichten Theorie bestimmt sind, kann niemand anders handeln, als er es tut. Wie kann dann irgend jemand für seine Taten zur Rechenschaft gezogen werden ? Diese Probleme des Determinismus werden seit Jahrhunderten diskutiert. Doch blieb die Diskussion immer etwas akademisch, weil wir weit davon entfernt waren, die Naturgesetze vollständig zu verstehen. Überdies wußten wir nicht, wie der Anfangszustand des Universums bestimmt war. Heute sind diese Probleme aktueller denn je, weil die Möglichkeit besteht, daß wir in den nächsten zwanzig Jahren eine vollständige vereinheitlichte Theorie entdecken. Außerdem hat sich herausgestellt, daß möglicherweise auch der Anfangszustand des Universums durch die Naturgesetze bestimmt worden ist. Die folgenden Ausführungen sind mein persönlicher Versuch, über diese Probleme Klarheit zu gewinnen. Ich behaupte nicht, daß sie besonders originell oder subtil sind - sie geben einfach meine gegenwärtigen Gedanken zu dieser Frage wieder- Beginnen wir mit dem ersten Problem: Wie kann gemäß einer relativeinfachen und kompakten Theorie ein Universum entstehen, daß so komplex ist, wie es unsere Beobachtungsdaten zeigen, mit all seinen trivialen und unwichtigen Einzelheiten ? Hier ist das Unbestimmtheitsprinzip der Quantenmechanik von entscheidender Bedeutung. In der heutigen Entwicklungsphase des Universums ist die Unbestimmtheit nicht so wichtig, denn die Dinge sind so weit voneinander entfernt, daß eine kleine Unbestimmtheit in der Position keine große Rolle spielt. Doch im sehr frühen Weltall lag alles extrem dicht beieinander. Es gab ein hohes Maß an Unbestimmtheit und zahlreiche mögliche Zustände des Universums. Diese verschiedenen möglichen Frühzustände haben sich zu einer ganzen Familie verschiedener Geschichten des Universums entwickelt. Die meisten dieser Geschichten dürften sich in ihren großräumigen Merkmalen ähneln. Sie ent- sprechen einem Universum, das gleichförmig und glatt ist und expandiert. Doch in den Einzelheiten unterscheiden sie sich- in der Verteilung der Sterne und noch mehr in dem, was auf den Titelseiten ihrer Zeitschriften steht (vorausgesetzt, es gibt in diesen Geschichten Zeitschriften). Die Komplexität des Universums um uns her und seine Details entwickelten sich also auf Grund des Unbestimmtheitsprinzips während der frühen Stadien. Daraus ergibt sich eine große Vielfalt möglicher Geschichten für das Universum. Es existiert sicherlich auch eine Geschichte, in der Hitler und Genossen den Zweiten Weltkrieg gewonnen haben; allerdings ist ihre Wahrscheinlichkeit gering. Doch uns fällt es zu, in der Geschichte zu leben, in der die Alliierten gesiegt haben und Madonna auf der Titelseite des Cosmopolitan prangt. Nun zum zweiten Problem: Wenn das, was wir tun, von einer großen vereinheitlichten Theorie bestimmt ist, warum sollte die Theorie festlegen, daß wir zu richtigen Schlußfolgerungen über das Universum gelangen und nicht zu falschen ? Bei der Antwort auf diese Frage stütze ich mich auf Darwins Theorie der natürlichen Selektion. Ich gehe davon aus, daß sich auf der Erde durch Zufallskombinationen von Atomen eine sehr primitive Form von Leben gebildet hat. Wahrscheinlich handelte es sich dabei um ein Makromolekül, aber nicht um DNA, denn die Wahrscheinlichkeit, daß sich ein ganzes DNA-Molekül durch Zufallskombinationen bildet, ist gering. Die frühen Lebensformen haben sich selbst reproduziert. Das Unbestimmtheitsprinzip der Quantenmechanik und die zufälligen Wärmebewegungen der Atome dürften für eine gewisse Zahl von Reproduktionsfehlern gesorgt haben. Die meisten dieser Fehler werden den Organismus am Überleben oder an der Reproduktion gehindert haben. Solche Fehler wurden nicht an künftige Generationen weitergegeben; sie starben aus. Einige wenige Fehler erwiesen sich rein zufällig als vorteilhaft. Organismen mit solchen Fehlern hatten bessere Chancen, zu überleben und sich fortzupflanzen. So verdrängten sie in der Regel die ursprünglichen Organismen, denen diese Verbesserung fehlte. Die Entwicklung der Doppelhelix der DNA dürfte eine solche Verbesserung in frühen Stadien gewesen sein. Wahrscheinlich bedeutete sie einen solchen Vorteil, daß sie alle früheren Lebensformen ersetzte, wie auch immer sie ausgesehen haben mögen. Im Laufe des Evolutionsprozesses hat sich dann das Zentralnervensystem gebildet. Geschöpfe, die Bedeutung der von ihren Sinnesorganen zusammengetragenen Daten korrekt zu erkennen und entsprechend zu handeln vermochten, hatten bessere Überlebens- und Reproduktionschancen. Die Menschheit hat dieses Prinzip auf eine andere Stufe übertragen. Nach Körperbau und DNA-Struktur haben wir große Ähnlichkeit mit den höheren Ordnungen der Affen. Doch eine winzige Veränderung unserer DNA hat es uns ermöglicht, die Sprache zu entwickeln. Dadurch können wir Information und erworbene Erfahrung in gesprochener oder geschriebener Form von einer Generation an die nächste weitergeben. Vorher ließen sich die Ergebnisse von Erfahrungen nur im langwierigen Prozeß der DNA-Kodierung durch Zufallsfehler in der Reproduktion weitergeben. Die Sprache brachte der Evolution eine spektakuläre Beschleunigung. Mehr als drei Milliarden Jahre dauerte die Evolution des Menschen. In den letzten zehntausend Jahren haben wir die Schriftsprache entwickelt. Sie hat uns vom Stadium der Höhlenmenschen bis zu dem Punkt geführt, an dem wir nach der endgültigen Theorie des Universums suchen können. In den letzten zehntausend Jahren hat es keine nennenswerte biologische Evolution, keine Veränderung der menschlichen DNA gegeben. Mithin muß unsere Intelligenz - die Fähigkeit, die richtigen Schlußfolgerungen aus den Informationen zu ziehen, die unsere Sinnesorgane uns liefern - in die Zeit unseres Höhlenmenschendaseins oder noch weiter zurückreichen. Wahrscheinlich ist sie das Ergebnis eines Selektionsprozesses, dessen Grundlage unsere Fähigkeit bildete, bestimmte Tiere für Nahrungszwecke zu töten und uns vor den Angriffen anderer Tiere zu schützen. Es ist bemerkenswert, daß geistige Qualitäten, deren Selektion solchen Zwecken gedient hat, uns unter den gründlich veränderten Lebensbedingungen der heutigen Zeit noch so gut zustatten kommen. Wahrscheinlich hat die Entdeckung einer großen vereinheitlichten Theorie oder die Beantwortung von Fragen zum Determinismus keinen sonderlichen Über- lebenswert. Dennoch könnte uns die Intelligenz, die wir aus ganz anderen Gründen entwickelt haben, in die Lage versetzen, die richtigen Antworten auf diese Fragen zu finden. Wenden wir uns nun dem dritten Problem zu, der Frage des freien Willens und der Verantwortung für unser Handeln. Subjektiv haben wir das Gefühl, daß wir frei wählen können, was wir sind und tun. Doch das könnte eine Illusion sein. Einige Menschen denken, sie seien Jesus Christus oder Napoleon, aber sie können schwerlich recht haben. Gewißheit darüber, ob ein Organismus einen freien Willen hat oder nicht, kann nur ein objektiver Test bringen, der von außen vorgenommen wird. Nehmen wir beispielsweise an, ein kleiner grüner Mann von einem anderen Stern würde uns besuchen. Wie könnten wir entscheiden, ob er einen freien Willen hat oder ob er nur ein Roboter ist, darauf programmiert, den Eindruck zu erwecken, er sei wie wir ? Den einzigen objektiven Test seines freien Willens scheint die Frage zu liefern: Läßt sich das Verhalten des Organismus vorhersagen ? Ist dies der Fall, hat er ganz offensichtlich keinen freien Willen, sondern ist in seinem Handeln vorherbestimmt. Läßt sich andererseits das Verhalten nicht vorhersagen, kann man das als operative Definition verstehen, die besagt, daß der Organismus einen freien Willen hat.
Gegen diese Definition des freien Willens läßt sich einwenden, daß wir in der Lage sein werden, das Verhalten von Menschen vorherzusagen, sobald wir eine vollständige vereinheitlichte Theorie entdeckt haben. Doch auch das menschliche Gehirn ist dem Unbestimmtheitsprinzip unterworfen. Also gibt es in unserem Verhalten ein aus der Quantenmechanik folgendes Zufallselement. Allerdings sind die an der Hirntätigkeit beteiligten Energien nicht groß. Deshalb wirkt sich die Unbestimmtheit der Quantenmechanik nur geringfügig aus. Tatsächlich können wir menschliches Verhalten nicht vorhersagen, weil es schlicht zu schwierig ist. Die grundlegenden physikalischen Gesetze, denen die Gehirnaktivität folgt, kennen wir bereits, und sie sind vergleichsweise einfach. Aber es ist zu schwer, die Gleichungen zu lösen, wenn mehr als ein paar Teilchen beteiligt sind. Selbst in der einfacheren Gravitationstheorie von Newton lassen sich die Gleichungen nur im Falle zweier Teilchen exakt lösen. Bei drei oder mehr Teilchen muß man schon auf Näherungsverfahren ausweichen, und die Schwierigkeiten wachsen mit der Anzahl der Teilchen rasch an. Das menschliche Gehirn enthält etwa 1026 oder hundert Millionen Milliarden Milliarden Teilchen. Diese Zahl ist bei weitem zu groß, um jeweils auf eine Lösung der Gleichungen hoffen und das Verhalten des Gehirns auf Grund des Anfangszustandes und der eintreffenden Sinnesdaten vorhersagen zu können. In Wirklichkeit sind wir natürlich noch nicht einmal in der Lage, den Anfangszustand zu messen, weil wir dazu das Gehirn auseinandernehmen müßten. Und selbst wenn wir dazu bereit wären, gäbe es einfach viel zu viele Teilchen zu registrieren. Außerdem reagiert das Gehirn wahrscheinlich sehr empfindlich auf den Anfangszustand: Eine kleine Veränderung in diesem Zustand dürfte erhebliche Konsequenzen für das nachfolgende Verhalten haben. Obwohl wir also die grundlegenden Gleichungen kennen, nach denen Hirnaktivitäten ablaufen, sind wir keineswegs in der Lage, sie zur Vorhersage menschlichen Verhaltens zu verwenden - Vor dieser Situation stehen wir in der Wissenschaft immer dann, wenn wir es mit einem makroskopischen System zu tun haben, weil die Anzahl seiner Teilchen so groß ist, daß nicht die geringste Chance besteht, die fundamentalen Gleichungen zu lösen. Statt dessen halten wir uns in diesen Fällen an operative Theorien. Das sind Näherungsverfahren, in denen die sehr große Teilchenzahl durch einige wenige Größen ersetzt wird. Ein Beispiel ist die Strömungsmechanik. Eine Flüssigkeit wie Wasser besteht aus Milliarden von Milliarden Molekülen, die ihrerseits aus Elektronen, Protonen und Neutronen zusammengesetzt sind. Trotzdem ist es ein gutes Näherungsverfahren, die Flüssigkeit als kontinuierliches Medium zu behandeln, das durch Geschwindigkeit, Dichte und Temperatur gekennzeichnet ist. Die operative Theorie der Strömungsmechanik liefert zwar keine exakten Vorhersagen - das zeigt jede Wetterprognose -, aber sie sind gut genug, um nach ihren Vorgaben Schiffe und Pipelines zu konstruieren. Ich meine, daß die Begriffe des freien Willens und der moralischen Verantwortung für unser Handeln eine operative Theorie im Sinne der Strömungsmechanik sind. Mag sein, daß alles, was wir tun, durch eine große vereinheitlichte Theorie bestimmt ist. Wenn diese Theorie verfügt hat, daß wir durch den Strang sterben sollen, werden wir nicht ertrinken. Aber man muß schon äußerst sicher sein, daß man für den Galgen bestimmt ist, bevor man sich bei stürmischem Wetter mit einem kleinen Boot aufs Meer wagt. Mir ist aufgefallen, daß sogar Menschen, die behaupten, alles sei vorherbestimmt und es stehe nicht in unserer Macht, etwas daran zu ändern, nach links und rechts sehen, bevor sie die Straße überqueren. Vielleicht liegt es daran, daß diejenigen, die keine solche Vorsicht walten lassen, nicht überleben und somit ihre Überzeugung nicht äußern können.
Wir können unser Verhalten nicht nach dem Glauben ausrichten, alles sei vorherbestimmt, weil wir nicht wissen, was vor- herbestimmt worden ist. Statt dessen müssen wir uns an die operative Theorie halten, daß wir einen freien Willen haben und daß wir für unser Handeln verantwortlich sind. Diese Theorie taugt nicht besonders zur Vorhersage menschlichen Verhaltens, aber wir machen sie uns zu eigen, weil es keine Möglichkeit gibt, die Gleichungen zu lösen, die sich aus den fundamentalen Gesetzen herleiten. Es gibt außerdem einen darwinistischen Grund für unseren Glauben an den freien Willen. Eine Gesellschaft, deren Mitglieder sich für ihre Handlungen verantwortlich fühlen, wird besser kooperieren können und eher in der Lage sein, zu überleben und ihre We!tvorstellungen zu verbreiten. Natürlich funktioniert die Kooperation auch bei Ameisen. Aber eine solche Gesellschaft ist statisch. Sie kann nicht auf unerwartete Heraus- forderungen reagieren oder sich neue Möglichkeiten erschließen. Doch freie Individuen, die sich zusammenschließen und be- stimmte Zielvorstellungen teilen, können kooperieren, um ihre gemeinsamen Ziele zu erreichen, und doch flexibel genug bleiben, um Neuerungen einzuführen. Eine solche Gesellschaft hat bessere Chancen, sich zu entfalten und ihr Wertsystem zu verbreiten. Der Begriff des freien Willens gehört einer anderen Kategorie an als die fundamentalen Gesetze der Wissenschaft. Wenn man versucht, menschliches Verhalten aus den Naturgesetzen abzuleiten, verstrickt man sich im logischen Paradox von selbstbezüglichen Systemen. Falls sich unser Handeln aus grundlegenden Gesetzen vorhersagen läßt, könnte diese Vorhersage verändern, was geschieht. Das ähnelt den Problemen, mit denen wir zu tun bekämen, wenn Zeitreisen möglich würden - was ich für undenkbar halte. Wenn man sehen könnte, was in der Zukunft geschieht, könnte man es verändern. Wenn Sie wüßten, welches Pferd im Grand National gewinnen wird, könnten Sie ein Vermögen machen, indem Sie darauf wetten. Doch diese Handlung würde die Wettquote verändern. Man braucht sich nur anzusehen, um zu begreifen, welche Probleme das verursachen würde. Das Paradox, das sich ergäbe, wenn wir fähig wären, unser Handeln vorherzusagen, ist eng verwandt mit dem Problem, das ich oben erwähnt habe: Bestimmt die endgültige Theorie, daß wir zu den richtigen Schlußfolgerungen über die endgültige Theorie gelangen ? In diesem Falle habe ich die Auffassung vertreten, daß uns die natürliche Selektion zu der richtigen Antwort führen würde. Vielleicht ist die richtige Antwort keine angemessene Beschreibungsweise, aber die natürliche Selektion hat uns zumindest zu einer Reihe physikalischer Gesetze geführt, die sich recht gut bewähren. Doch aus zwei Gründen können wir aus diesen physikalischen Gesetzen kein menschliches Verhalten ableiten. Erstens können wir die Gleichungen nicht lösen. Zweitens, selbst wenn wir dazu in der Lage wären. Würde der Umstand, daß wir eine Vorhersage treffen, das System stören. Statt dessen veranlaßt uns die natürliche Selektion offenbar dazu, uns an die operative Theorie des freien Willens zu halten. Vertritt man die Auffassung, daß die Handlungen eines Menschen seiner freien Entscheidung entspringen, kann man nicht vorbringen, sie würden in einigen Fällen durch äußere Kräfte bestimmt. Der Begriff eines "fast freien Willens" macht keinen Sinn. Doch die Menschen verwechseln häufig den Umstand, daß man erraten kann, wofür sich jemand entscheidet, mit der Vorstellung, seine Entscheidung sei nicht aus freiem Willen getroffen. Ich nehme an, daß die meisten von Ihnen heute zu Abend essen werden, aber es steht Ihnen völlig frei, hungrig ins Bett zu gehen. Ein Beispiel für diese Verwirrung ist der Rechtsgrundsatz der verminderten Zurechnungsfähigkeit: die Vorstellung, man dürfe Menschen nicht für Handlungen bestrafen, bei denen sie großen Belastungen ausgesetzt waren. Es mag durchaus sein, daß jemand eher dazu neigt, eine antisoziale Handlung zu begehen, wenn er unter Streß steht, aber erhöht man nicht andererseits die Wahrscheinlichkeit, daß dieser Mensch die Tat begeht, wenn man die Strafe herabsetzt ? Das Studium der fundamentalen Naturgesetze und das des menschlichen Verhaltens gehören in verschiedene Kategorien. Aus den grundlegenden Gesetzen läßt sich menschliches Verhalten aus den erläuterten Gründen nicht ableiten. Aber man kann hoffen, daß wir uns sowohl die Intelligenz als auch die Fähigkeit des logischen Denkens zunutze machen können, die wir dank der natürlichen Selektion entwickelt haben. Leider hat die natürliche Selektion bei uns auch andere Merkmale ausgebildet, zum Beispiel die Aggression. Diese war zur Zeit der Höhlenbewohner und noch früher für das Überleben von Vorteil und wurde deshalb von der natürlichen Selektion bevorzugt. Doch durch den gewaltigen Zuwachs an Massenvernichtungsmitteln, den uns die moderne Wissenschaft und Technik beschert hat, ist die Aggression zu einer sehr gefährlichen Eigenschaft geworden, die nun das Überleben der Menschheit bedroht. Das Problem ist, daß unsere aggressiven Instinkte in der DNA verschlüsselt zu sein scheinen. Diese verändert sich durch biologische Evolution nur über Zeiträume von Jahrmillionen, während unser Vernichtungspotential jetzt auf einer Zeitskala für die Evolution von Informationen in Sprüngen von zwanzig oder dreißig Jahren wächst. Gelingt es uns nicht, unsere Intelligenz zur Kontrolle unserer Aggression einzusetzen, stehen die Chancen für die Menschheit schlecht. Doch solange es Leben gibt, gibt es auch Hoffnung. Wenn wir die nächsten hundert Jahre überleben, werden wir unseren Lebensraum auf andere Planeten und möglicherweise andere Sterne ausgedehnt haben. Dadurch wird sich die Wahrscheinlichkeit verringern, daß die gesamte Menschheit durch ein Unheil wie einen Atomkrieg ausgelöscht werden könnte. Rekapitulieren wir: Ich habe einige der Probleme erörtert, die sich ergeben, wenn man davon ausgeht, daß alles im Universum vorherbestimmt ist. Dabei macht es keinen großen Unterschied, ob diese Vorherbestimmtheit durch einen allgegenwärtigen Gott oder durch die Naturgesetze zustande kommt. Denn es ließe sich ja immer sagen, daß sich in den Naturgesetzen Gottes Wille ausdrückt. Drei Fragen habe ich erörtert. Die erste lautete: Wie können die Komplexität des Universums und alle seine trivialen Einzelheiten von einem einfachen Gleichungssystem bestimmt wer- den ? Kann man umgekehrt wirklich glauben, daß Gott alle trivialen Einzelheiten festgelegt hat, wie etwa die Frage, wer auf der Titelseite des Cosmopolitan stehen soll ? Die Antwort scheint zu sein, daß es nach dem Unbestimmtheitsprinzip der Quantenmechanik nicht nur eine einzige Geschichte für das Universum gibt, sondern eine ganze Familie möglicher Geschichten. Diese Geschichten können sich, sehr großräumig betrachtet, gleichen, in normalen, alltäglichen Größenverhältnissen aber erhebliche Unterschiede aufweisen. Wir leben in einer bestimmten Ge schichte, die durch bestimmte Eigenschaften und Einzelheiten charakterisiert ist. Doch es gibt ähnliche intelligente Lebewesen in Geschichten, die sich etwa darin unterscheiden, wer den Krieg gewonnen hat und welche Platten in die Hitparade kommen. Mithin entstehen die trivialen Einzelheiten unseres Universums, weil die fundamentalen Gesetze die Quantenmechanik mit ihrem Element von Unbestimmtheit oder Zufall enthalten. Die zweite Frage war: Wenn alles durch eine fundamentale Theorie bestimmt ist, dann ist auch das, was wir über die Theorie sagen, durch die Theorie bestimmt. Und warum sollte vorherbe- stimmt sein, daß das, was wir über die Theorie sagen, richtig ist und nicht einfach falsch oder irrelevant? In meiner Antwort dar- auf habe ich mich auf Darwins Theorie der natürlichen Selektion berufen: Nur die Individuen, die richtigen Schlußfolgerun- gen über ihre Umwelt ziehen, werden in der Regel zum Über- leben und zur Reproduktion fähig sein. Die dritte Frage war: Wenn alles vorherbestimmt ist, was wird aus dem freien Willen und der Verantwortung für unser Handeln ? Doch ob ein Organismus einen freien Willen hat, läßt sich objektiv nur testen durch die Frage, ob sich sein Verhalten vorhersagen läßt. Im Falle des Menschen sind wir völlig unfähig, anhand der Naturgesetze vorherzusagen, was Menschen tun werden - und zwar aus zwei Gründen. Erstens können wir die Gleichungen für die sehr große Zahl von beteiligten Teilchen nicht lösen. Zweitens, selbst wenn wir die Gleichungen lösen könnten, würde die Vorhersage das System stören und zu veränderten Ergebnissen führen. Wenn wir also nicht in der Lage sind, menschliches Verhalten vorherzusagen, können wir auch die operative Theorie zugrunde legen, daß Menschen freie Wesen sind, die sich für oder gegen eine Handlung entscheiden. offen- bar ist der Glaube an den freien Willen und an die Verantwortung für unser Handeln von hohem Überlebenswert. Das heißt, dieser Glaube müßte durch die natürliche Selektion verstärkt werden. Ob das sprachlich vermittelte Verantwortungsgefühl ausreicht, um den DNA-vermittelten Aggressionstrieb unter Kontrolle zu halten, bleibt abzuwarten. Wenn nicht, wird die Menschheit eine der Sackgassen der natürlichen Selektion gewesen sein. Vielleicht hat eine andere Spezies intelligenter Lebewesen irgendwo in der Galaxis ein besseres Gleichgewicht zwischen Verantwortung und Aggression herstellen können. Doch wenn das so wäre, hätte man erwarten müssen, daß sie schon Kontakt mit uns aufgenommen oder daß wir zumindest ihre Radiosignale aufgefangen hätten. Vielleicht wissen sie von unserer Existenz, möchten sich uns aber nicht zu erkennen geben. Angesichts der menschlichen Geschichte könnte das ein weiser Entschluß sein. Der Titel dieses Essays ist eine Frage: Ist alles vorherbe- stimmt ? Die Antwort lautet ja. Doch sie könnte genausogut nein lauten, weil wir niemals wissen können, was vorherbestimmt ist.
Stephen W. Hawking
Na ja, jeder hat seine kleinen Schwächen. Für das board bist Du auf jeden Fall eine Bereicherung. Es ist interessant, Deine Beiträge zu lesen.
Zum link (Determinismus) der plötzlich nicht mehr funzt: Ich hatte den Text bei mir auf der Platte gespeichert, deshalb folgt er jetzt hier in voller Länge!
Viel Spass beim lesen - ich finde Hawking bringt die Problematik des "freine Willens" sehr anschaulich auf den Punkt:
Ist alles vorherbestimmt?
In dem Schauspiel sagt Cassius zu Brutus: "Der Mensch ist manchmal seines Schicksals Meister. " Doch sind wir das wirklich ? Oder ist alles, was wir tun, festgelegt und vorherbestimmt ? Die Prädestination, die Vorherbestimmtheit, wurde früher damit erklärt, daß Gott allmächtig und außerhalb der Zeit sei, so daß er wisse, was geschehen werde. Wie kann es dann einen freien Willen geben ? Und wenn wir keinen freien Willen haben, wie können wir dann für unsere Handlungen verantwortlich sein ? Ist es einem Menschen vorherbestimmt, eine Bank auszurauben, so kann es doch kaum seine Schuld sein. Warum also sollte man ihn dafür bestrafen ? In jüngerer Zeit ist der Determinismus auf wissenschaftliche Argumente gegründet worden. Offenbar gibt es eindeutige Gesetze, die festlegen, wie sich das Universum und alles, was es enthält, mit der Zeit entwickeln. Obwohl wir noch nicht die exakte Form für alle diese Gesetze gefunden haben, wissen wir doch schon genug, um, von einigen Extremsituationen abgesehen, bestimmen zu können, was geschieht. Ob wir die verbleibenden Gesetze in naher Zukunft entdecken können, ist Auffassungssache. Ich bin Optimist: Ich glaube, die Chancen stehen fünfzig zu fünfzig, daß wir sie in den nächsten zwanzig Jahren finden. Doch selbst wenn uns das nicht gelingt, würde es an dem Argument nichts Wesentliches ändern. Entscheidend ist die Annahme, daß es ein System von Gesetzen gibt, die Evolution des Universums von Anfang an vollständig bestimmen. Diese Gesetze mögen von Gott vorgegeben sein, aber offenbar läßt er (oder sie) ihnen jetzt freien Lauf und mischt sich nicht in die Geschicke des Universums ein. Die Anfangskonfiguration des Universums könnte von Gott gewählt worden sein oder sich selbst aus den Naturgesetzen herleiten. In beiden Fällen war dann offenbar alles im Universum durch die Evolution gemäß den Naturgesetzen bestimmt, so daß schwer einzusehen ist, wie wir unseres Schicksals Meister sein können. Die Vorstellung, daß es eine große vereinheitlichte Theorie gibt, deren Gesetze allem Geschehen im Weltall zugrunde liegen, wirft viele Schwierigkeiten auf. Zunächst einmal ist die große vereinheitlichte Theorie wahrscheinlich, mathematisch gesehen, kompakt und elegant. Die "Theorie für Alles" müßte schon einen besonderen und einfachen Charakter haben. Doch wie kann eine bestimmte Anzahl von Gleichungen die vielfältigen und trivialen Details erklären, die wir um uns her erblicken ? Ist es wirklich vorstellbar, daß die große vereinheitlichte Theorie vorherbestimmt hat, daß Sinead O`Connor in dieser Woche auf platz eins der Hitparade ist oder daß Madonna auf der nächsten Titelseite des Cosmopolitan erscheinen wird ? Bei der Vorstellung, alles sei von einer großen vereinheitlichten Theorie vorherbestimmt, stellt sich ein zweites Problem : Dann wäre nämlich auch alles, was wir sagen, durch die Theorie festgelegt. Und warum sollte vorherbestimmt sein, daß unsere Äußerungen stimmen ? Wäre die Wahrscheinlichkeit nicht viel größer, daß sie falsch sind, da es zu jeder einzelnen wahren Aussage viele mögliche falsche gibt? Jede Woche finde ich in meiner Post zahlreiche Theorien, die Leute mir zuschicken. Sie sind alle verschieden, und die meisten widersprechen sich. Und doch soll die große vereinheitlichte Theorie bestimmt haben, daß ihre Autoren sie für richtig halten. Warum sollte also irgend etwas, was ich sage, gültiger sein ? Bin ich nicht der Bestimmung durch die große vereinheitlichte Theorie ebenso unterworfen ? Schließlich wirft der Prädestinationsgedanke noch ein drittes Problem auf: Wir haben das Gefühl, daß wir einen freien Willen besitzen - daß wir nach Belieben entscheiden können, ob wir etwas tun oder nicht. Doch wenn alles von den Naturgesetzen bestimmt ist, dann muß der freie Wille eine Illusion sein. Und wenn wir keinen freien Willen haben, wie können wir dann für unsere Handlungen verantwortlich sein ? Psychisch kranke Täter bestrafen wir nicht für ihre Verbrechen, weil wir meinen, daß sie nicht anders handeln konnten. Doch wenn wir alle von einer großen vereinheitlichten Theorie bestimmt sind, kann niemand anders handeln, als er es tut. Wie kann dann irgend jemand für seine Taten zur Rechenschaft gezogen werden ? Diese Probleme des Determinismus werden seit Jahrhunderten diskutiert. Doch blieb die Diskussion immer etwas akademisch, weil wir weit davon entfernt waren, die Naturgesetze vollständig zu verstehen. Überdies wußten wir nicht, wie der Anfangszustand des Universums bestimmt war. Heute sind diese Probleme aktueller denn je, weil die Möglichkeit besteht, daß wir in den nächsten zwanzig Jahren eine vollständige vereinheitlichte Theorie entdecken. Außerdem hat sich herausgestellt, daß möglicherweise auch der Anfangszustand des Universums durch die Naturgesetze bestimmt worden ist. Die folgenden Ausführungen sind mein persönlicher Versuch, über diese Probleme Klarheit zu gewinnen. Ich behaupte nicht, daß sie besonders originell oder subtil sind - sie geben einfach meine gegenwärtigen Gedanken zu dieser Frage wieder- Beginnen wir mit dem ersten Problem: Wie kann gemäß einer relativeinfachen und kompakten Theorie ein Universum entstehen, daß so komplex ist, wie es unsere Beobachtungsdaten zeigen, mit all seinen trivialen und unwichtigen Einzelheiten ? Hier ist das Unbestimmtheitsprinzip der Quantenmechanik von entscheidender Bedeutung. In der heutigen Entwicklungsphase des Universums ist die Unbestimmtheit nicht so wichtig, denn die Dinge sind so weit voneinander entfernt, daß eine kleine Unbestimmtheit in der Position keine große Rolle spielt. Doch im sehr frühen Weltall lag alles extrem dicht beieinander. Es gab ein hohes Maß an Unbestimmtheit und zahlreiche mögliche Zustände des Universums. Diese verschiedenen möglichen Frühzustände haben sich zu einer ganzen Familie verschiedener Geschichten des Universums entwickelt. Die meisten dieser Geschichten dürften sich in ihren großräumigen Merkmalen ähneln. Sie ent- sprechen einem Universum, das gleichförmig und glatt ist und expandiert. Doch in den Einzelheiten unterscheiden sie sich- in der Verteilung der Sterne und noch mehr in dem, was auf den Titelseiten ihrer Zeitschriften steht (vorausgesetzt, es gibt in diesen Geschichten Zeitschriften). Die Komplexität des Universums um uns her und seine Details entwickelten sich also auf Grund des Unbestimmtheitsprinzips während der frühen Stadien. Daraus ergibt sich eine große Vielfalt möglicher Geschichten für das Universum. Es existiert sicherlich auch eine Geschichte, in der Hitler und Genossen den Zweiten Weltkrieg gewonnen haben; allerdings ist ihre Wahrscheinlichkeit gering. Doch uns fällt es zu, in der Geschichte zu leben, in der die Alliierten gesiegt haben und Madonna auf der Titelseite des Cosmopolitan prangt. Nun zum zweiten Problem: Wenn das, was wir tun, von einer großen vereinheitlichten Theorie bestimmt ist, warum sollte die Theorie festlegen, daß wir zu richtigen Schlußfolgerungen über das Universum gelangen und nicht zu falschen ? Bei der Antwort auf diese Frage stütze ich mich auf Darwins Theorie der natürlichen Selektion. Ich gehe davon aus, daß sich auf der Erde durch Zufallskombinationen von Atomen eine sehr primitive Form von Leben gebildet hat. Wahrscheinlich handelte es sich dabei um ein Makromolekül, aber nicht um DNA, denn die Wahrscheinlichkeit, daß sich ein ganzes DNA-Molekül durch Zufallskombinationen bildet, ist gering. Die frühen Lebensformen haben sich selbst reproduziert. Das Unbestimmtheitsprinzip der Quantenmechanik und die zufälligen Wärmebewegungen der Atome dürften für eine gewisse Zahl von Reproduktionsfehlern gesorgt haben. Die meisten dieser Fehler werden den Organismus am Überleben oder an der Reproduktion gehindert haben. Solche Fehler wurden nicht an künftige Generationen weitergegeben; sie starben aus. Einige wenige Fehler erwiesen sich rein zufällig als vorteilhaft. Organismen mit solchen Fehlern hatten bessere Chancen, zu überleben und sich fortzupflanzen. So verdrängten sie in der Regel die ursprünglichen Organismen, denen diese Verbesserung fehlte. Die Entwicklung der Doppelhelix der DNA dürfte eine solche Verbesserung in frühen Stadien gewesen sein. Wahrscheinlich bedeutete sie einen solchen Vorteil, daß sie alle früheren Lebensformen ersetzte, wie auch immer sie ausgesehen haben mögen. Im Laufe des Evolutionsprozesses hat sich dann das Zentralnervensystem gebildet. Geschöpfe, die Bedeutung der von ihren Sinnesorganen zusammengetragenen Daten korrekt zu erkennen und entsprechend zu handeln vermochten, hatten bessere Überlebens- und Reproduktionschancen. Die Menschheit hat dieses Prinzip auf eine andere Stufe übertragen. Nach Körperbau und DNA-Struktur haben wir große Ähnlichkeit mit den höheren Ordnungen der Affen. Doch eine winzige Veränderung unserer DNA hat es uns ermöglicht, die Sprache zu entwickeln. Dadurch können wir Information und erworbene Erfahrung in gesprochener oder geschriebener Form von einer Generation an die nächste weitergeben. Vorher ließen sich die Ergebnisse von Erfahrungen nur im langwierigen Prozeß der DNA-Kodierung durch Zufallsfehler in der Reproduktion weitergeben. Die Sprache brachte der Evolution eine spektakuläre Beschleunigung. Mehr als drei Milliarden Jahre dauerte die Evolution des Menschen. In den letzten zehntausend Jahren haben wir die Schriftsprache entwickelt. Sie hat uns vom Stadium der Höhlenmenschen bis zu dem Punkt geführt, an dem wir nach der endgültigen Theorie des Universums suchen können. In den letzten zehntausend Jahren hat es keine nennenswerte biologische Evolution, keine Veränderung der menschlichen DNA gegeben. Mithin muß unsere Intelligenz - die Fähigkeit, die richtigen Schlußfolgerungen aus den Informationen zu ziehen, die unsere Sinnesorgane uns liefern - in die Zeit unseres Höhlenmenschendaseins oder noch weiter zurückreichen. Wahrscheinlich ist sie das Ergebnis eines Selektionsprozesses, dessen Grundlage unsere Fähigkeit bildete, bestimmte Tiere für Nahrungszwecke zu töten und uns vor den Angriffen anderer Tiere zu schützen. Es ist bemerkenswert, daß geistige Qualitäten, deren Selektion solchen Zwecken gedient hat, uns unter den gründlich veränderten Lebensbedingungen der heutigen Zeit noch so gut zustatten kommen. Wahrscheinlich hat die Entdeckung einer großen vereinheitlichten Theorie oder die Beantwortung von Fragen zum Determinismus keinen sonderlichen Über- lebenswert. Dennoch könnte uns die Intelligenz, die wir aus ganz anderen Gründen entwickelt haben, in die Lage versetzen, die richtigen Antworten auf diese Fragen zu finden. Wenden wir uns nun dem dritten Problem zu, der Frage des freien Willens und der Verantwortung für unser Handeln. Subjektiv haben wir das Gefühl, daß wir frei wählen können, was wir sind und tun. Doch das könnte eine Illusion sein. Einige Menschen denken, sie seien Jesus Christus oder Napoleon, aber sie können schwerlich recht haben. Gewißheit darüber, ob ein Organismus einen freien Willen hat oder nicht, kann nur ein objektiver Test bringen, der von außen vorgenommen wird. Nehmen wir beispielsweise an, ein kleiner grüner Mann von einem anderen Stern würde uns besuchen. Wie könnten wir entscheiden, ob er einen freien Willen hat oder ob er nur ein Roboter ist, darauf programmiert, den Eindruck zu erwecken, er sei wie wir ? Den einzigen objektiven Test seines freien Willens scheint die Frage zu liefern: Läßt sich das Verhalten des Organismus vorhersagen ? Ist dies der Fall, hat er ganz offensichtlich keinen freien Willen, sondern ist in seinem Handeln vorherbestimmt. Läßt sich andererseits das Verhalten nicht vorhersagen, kann man das als operative Definition verstehen, die besagt, daß der Organismus einen freien Willen hat.
Gegen diese Definition des freien Willens läßt sich einwenden, daß wir in der Lage sein werden, das Verhalten von Menschen vorherzusagen, sobald wir eine vollständige vereinheitlichte Theorie entdeckt haben. Doch auch das menschliche Gehirn ist dem Unbestimmtheitsprinzip unterworfen. Also gibt es in unserem Verhalten ein aus der Quantenmechanik folgendes Zufallselement. Allerdings sind die an der Hirntätigkeit beteiligten Energien nicht groß. Deshalb wirkt sich die Unbestimmtheit der Quantenmechanik nur geringfügig aus. Tatsächlich können wir menschliches Verhalten nicht vorhersagen, weil es schlicht zu schwierig ist. Die grundlegenden physikalischen Gesetze, denen die Gehirnaktivität folgt, kennen wir bereits, und sie sind vergleichsweise einfach. Aber es ist zu schwer, die Gleichungen zu lösen, wenn mehr als ein paar Teilchen beteiligt sind. Selbst in der einfacheren Gravitationstheorie von Newton lassen sich die Gleichungen nur im Falle zweier Teilchen exakt lösen. Bei drei oder mehr Teilchen muß man schon auf Näherungsverfahren ausweichen, und die Schwierigkeiten wachsen mit der Anzahl der Teilchen rasch an. Das menschliche Gehirn enthält etwa 1026 oder hundert Millionen Milliarden Milliarden Teilchen. Diese Zahl ist bei weitem zu groß, um jeweils auf eine Lösung der Gleichungen hoffen und das Verhalten des Gehirns auf Grund des Anfangszustandes und der eintreffenden Sinnesdaten vorhersagen zu können. In Wirklichkeit sind wir natürlich noch nicht einmal in der Lage, den Anfangszustand zu messen, weil wir dazu das Gehirn auseinandernehmen müßten. Und selbst wenn wir dazu bereit wären, gäbe es einfach viel zu viele Teilchen zu registrieren. Außerdem reagiert das Gehirn wahrscheinlich sehr empfindlich auf den Anfangszustand: Eine kleine Veränderung in diesem Zustand dürfte erhebliche Konsequenzen für das nachfolgende Verhalten haben. Obwohl wir also die grundlegenden Gleichungen kennen, nach denen Hirnaktivitäten ablaufen, sind wir keineswegs in der Lage, sie zur Vorhersage menschlichen Verhaltens zu verwenden - Vor dieser Situation stehen wir in der Wissenschaft immer dann, wenn wir es mit einem makroskopischen System zu tun haben, weil die Anzahl seiner Teilchen so groß ist, daß nicht die geringste Chance besteht, die fundamentalen Gleichungen zu lösen. Statt dessen halten wir uns in diesen Fällen an operative Theorien. Das sind Näherungsverfahren, in denen die sehr große Teilchenzahl durch einige wenige Größen ersetzt wird. Ein Beispiel ist die Strömungsmechanik. Eine Flüssigkeit wie Wasser besteht aus Milliarden von Milliarden Molekülen, die ihrerseits aus Elektronen, Protonen und Neutronen zusammengesetzt sind. Trotzdem ist es ein gutes Näherungsverfahren, die Flüssigkeit als kontinuierliches Medium zu behandeln, das durch Geschwindigkeit, Dichte und Temperatur gekennzeichnet ist. Die operative Theorie der Strömungsmechanik liefert zwar keine exakten Vorhersagen - das zeigt jede Wetterprognose -, aber sie sind gut genug, um nach ihren Vorgaben Schiffe und Pipelines zu konstruieren. Ich meine, daß die Begriffe des freien Willens und der moralischen Verantwortung für unser Handeln eine operative Theorie im Sinne der Strömungsmechanik sind. Mag sein, daß alles, was wir tun, durch eine große vereinheitlichte Theorie bestimmt ist. Wenn diese Theorie verfügt hat, daß wir durch den Strang sterben sollen, werden wir nicht ertrinken. Aber man muß schon äußerst sicher sein, daß man für den Galgen bestimmt ist, bevor man sich bei stürmischem Wetter mit einem kleinen Boot aufs Meer wagt. Mir ist aufgefallen, daß sogar Menschen, die behaupten, alles sei vorherbestimmt und es stehe nicht in unserer Macht, etwas daran zu ändern, nach links und rechts sehen, bevor sie die Straße überqueren. Vielleicht liegt es daran, daß diejenigen, die keine solche Vorsicht walten lassen, nicht überleben und somit ihre Überzeugung nicht äußern können.
Wir können unser Verhalten nicht nach dem Glauben ausrichten, alles sei vorherbestimmt, weil wir nicht wissen, was vor- herbestimmt worden ist. Statt dessen müssen wir uns an die operative Theorie halten, daß wir einen freien Willen haben und daß wir für unser Handeln verantwortlich sind. Diese Theorie taugt nicht besonders zur Vorhersage menschlichen Verhaltens, aber wir machen sie uns zu eigen, weil es keine Möglichkeit gibt, die Gleichungen zu lösen, die sich aus den fundamentalen Gesetzen herleiten. Es gibt außerdem einen darwinistischen Grund für unseren Glauben an den freien Willen. Eine Gesellschaft, deren Mitglieder sich für ihre Handlungen verantwortlich fühlen, wird besser kooperieren können und eher in der Lage sein, zu überleben und ihre We!tvorstellungen zu verbreiten. Natürlich funktioniert die Kooperation auch bei Ameisen. Aber eine solche Gesellschaft ist statisch. Sie kann nicht auf unerwartete Heraus- forderungen reagieren oder sich neue Möglichkeiten erschließen. Doch freie Individuen, die sich zusammenschließen und be- stimmte Zielvorstellungen teilen, können kooperieren, um ihre gemeinsamen Ziele zu erreichen, und doch flexibel genug bleiben, um Neuerungen einzuführen. Eine solche Gesellschaft hat bessere Chancen, sich zu entfalten und ihr Wertsystem zu verbreiten. Der Begriff des freien Willens gehört einer anderen Kategorie an als die fundamentalen Gesetze der Wissenschaft. Wenn man versucht, menschliches Verhalten aus den Naturgesetzen abzuleiten, verstrickt man sich im logischen Paradox von selbstbezüglichen Systemen. Falls sich unser Handeln aus grundlegenden Gesetzen vorhersagen läßt, könnte diese Vorhersage verändern, was geschieht. Das ähnelt den Problemen, mit denen wir zu tun bekämen, wenn Zeitreisen möglich würden - was ich für undenkbar halte. Wenn man sehen könnte, was in der Zukunft geschieht, könnte man es verändern. Wenn Sie wüßten, welches Pferd im Grand National gewinnen wird, könnten Sie ein Vermögen machen, indem Sie darauf wetten. Doch diese Handlung würde die Wettquote verändern. Man braucht sich nur anzusehen, um zu begreifen, welche Probleme das verursachen würde. Das Paradox, das sich ergäbe, wenn wir fähig wären, unser Handeln vorherzusagen, ist eng verwandt mit dem Problem, das ich oben erwähnt habe: Bestimmt die endgültige Theorie, daß wir zu den richtigen Schlußfolgerungen über die endgültige Theorie gelangen ? In diesem Falle habe ich die Auffassung vertreten, daß uns die natürliche Selektion zu der richtigen Antwort führen würde. Vielleicht ist die richtige Antwort keine angemessene Beschreibungsweise, aber die natürliche Selektion hat uns zumindest zu einer Reihe physikalischer Gesetze geführt, die sich recht gut bewähren. Doch aus zwei Gründen können wir aus diesen physikalischen Gesetzen kein menschliches Verhalten ableiten. Erstens können wir die Gleichungen nicht lösen. Zweitens, selbst wenn wir dazu in der Lage wären. Würde der Umstand, daß wir eine Vorhersage treffen, das System stören. Statt dessen veranlaßt uns die natürliche Selektion offenbar dazu, uns an die operative Theorie des freien Willens zu halten. Vertritt man die Auffassung, daß die Handlungen eines Menschen seiner freien Entscheidung entspringen, kann man nicht vorbringen, sie würden in einigen Fällen durch äußere Kräfte bestimmt. Der Begriff eines "fast freien Willens" macht keinen Sinn. Doch die Menschen verwechseln häufig den Umstand, daß man erraten kann, wofür sich jemand entscheidet, mit der Vorstellung, seine Entscheidung sei nicht aus freiem Willen getroffen. Ich nehme an, daß die meisten von Ihnen heute zu Abend essen werden, aber es steht Ihnen völlig frei, hungrig ins Bett zu gehen. Ein Beispiel für diese Verwirrung ist der Rechtsgrundsatz der verminderten Zurechnungsfähigkeit: die Vorstellung, man dürfe Menschen nicht für Handlungen bestrafen, bei denen sie großen Belastungen ausgesetzt waren. Es mag durchaus sein, daß jemand eher dazu neigt, eine antisoziale Handlung zu begehen, wenn er unter Streß steht, aber erhöht man nicht andererseits die Wahrscheinlichkeit, daß dieser Mensch die Tat begeht, wenn man die Strafe herabsetzt ? Das Studium der fundamentalen Naturgesetze und das des menschlichen Verhaltens gehören in verschiedene Kategorien. Aus den grundlegenden Gesetzen läßt sich menschliches Verhalten aus den erläuterten Gründen nicht ableiten. Aber man kann hoffen, daß wir uns sowohl die Intelligenz als auch die Fähigkeit des logischen Denkens zunutze machen können, die wir dank der natürlichen Selektion entwickelt haben. Leider hat die natürliche Selektion bei uns auch andere Merkmale ausgebildet, zum Beispiel die Aggression. Diese war zur Zeit der Höhlenbewohner und noch früher für das Überleben von Vorteil und wurde deshalb von der natürlichen Selektion bevorzugt. Doch durch den gewaltigen Zuwachs an Massenvernichtungsmitteln, den uns die moderne Wissenschaft und Technik beschert hat, ist die Aggression zu einer sehr gefährlichen Eigenschaft geworden, die nun das Überleben der Menschheit bedroht. Das Problem ist, daß unsere aggressiven Instinkte in der DNA verschlüsselt zu sein scheinen. Diese verändert sich durch biologische Evolution nur über Zeiträume von Jahrmillionen, während unser Vernichtungspotential jetzt auf einer Zeitskala für die Evolution von Informationen in Sprüngen von zwanzig oder dreißig Jahren wächst. Gelingt es uns nicht, unsere Intelligenz zur Kontrolle unserer Aggression einzusetzen, stehen die Chancen für die Menschheit schlecht. Doch solange es Leben gibt, gibt es auch Hoffnung. Wenn wir die nächsten hundert Jahre überleben, werden wir unseren Lebensraum auf andere Planeten und möglicherweise andere Sterne ausgedehnt haben. Dadurch wird sich die Wahrscheinlichkeit verringern, daß die gesamte Menschheit durch ein Unheil wie einen Atomkrieg ausgelöscht werden könnte. Rekapitulieren wir: Ich habe einige der Probleme erörtert, die sich ergeben, wenn man davon ausgeht, daß alles im Universum vorherbestimmt ist. Dabei macht es keinen großen Unterschied, ob diese Vorherbestimmtheit durch einen allgegenwärtigen Gott oder durch die Naturgesetze zustande kommt. Denn es ließe sich ja immer sagen, daß sich in den Naturgesetzen Gottes Wille ausdrückt. Drei Fragen habe ich erörtert. Die erste lautete: Wie können die Komplexität des Universums und alle seine trivialen Einzelheiten von einem einfachen Gleichungssystem bestimmt wer- den ? Kann man umgekehrt wirklich glauben, daß Gott alle trivialen Einzelheiten festgelegt hat, wie etwa die Frage, wer auf der Titelseite des Cosmopolitan stehen soll ? Die Antwort scheint zu sein, daß es nach dem Unbestimmtheitsprinzip der Quantenmechanik nicht nur eine einzige Geschichte für das Universum gibt, sondern eine ganze Familie möglicher Geschichten. Diese Geschichten können sich, sehr großräumig betrachtet, gleichen, in normalen, alltäglichen Größenverhältnissen aber erhebliche Unterschiede aufweisen. Wir leben in einer bestimmten Ge schichte, die durch bestimmte Eigenschaften und Einzelheiten charakterisiert ist. Doch es gibt ähnliche intelligente Lebewesen in Geschichten, die sich etwa darin unterscheiden, wer den Krieg gewonnen hat und welche Platten in die Hitparade kommen. Mithin entstehen die trivialen Einzelheiten unseres Universums, weil die fundamentalen Gesetze die Quantenmechanik mit ihrem Element von Unbestimmtheit oder Zufall enthalten. Die zweite Frage war: Wenn alles durch eine fundamentale Theorie bestimmt ist, dann ist auch das, was wir über die Theorie sagen, durch die Theorie bestimmt. Und warum sollte vorherbe- stimmt sein, daß das, was wir über die Theorie sagen, richtig ist und nicht einfach falsch oder irrelevant? In meiner Antwort dar- auf habe ich mich auf Darwins Theorie der natürlichen Selektion berufen: Nur die Individuen, die richtigen Schlußfolgerun- gen über ihre Umwelt ziehen, werden in der Regel zum Über- leben und zur Reproduktion fähig sein. Die dritte Frage war: Wenn alles vorherbestimmt ist, was wird aus dem freien Willen und der Verantwortung für unser Handeln ? Doch ob ein Organismus einen freien Willen hat, läßt sich objektiv nur testen durch die Frage, ob sich sein Verhalten vorhersagen läßt. Im Falle des Menschen sind wir völlig unfähig, anhand der Naturgesetze vorherzusagen, was Menschen tun werden - und zwar aus zwei Gründen. Erstens können wir die Gleichungen für die sehr große Zahl von beteiligten Teilchen nicht lösen. Zweitens, selbst wenn wir die Gleichungen lösen könnten, würde die Vorhersage das System stören und zu veränderten Ergebnissen führen. Wenn wir also nicht in der Lage sind, menschliches Verhalten vorherzusagen, können wir auch die operative Theorie zugrunde legen, daß Menschen freie Wesen sind, die sich für oder gegen eine Handlung entscheiden. offen- bar ist der Glaube an den freien Willen und an die Verantwortung für unser Handeln von hohem Überlebenswert. Das heißt, dieser Glaube müßte durch die natürliche Selektion verstärkt werden. Ob das sprachlich vermittelte Verantwortungsgefühl ausreicht, um den DNA-vermittelten Aggressionstrieb unter Kontrolle zu halten, bleibt abzuwarten. Wenn nicht, wird die Menschheit eine der Sackgassen der natürlichen Selektion gewesen sein. Vielleicht hat eine andere Spezies intelligenter Lebewesen irgendwo in der Galaxis ein besseres Gleichgewicht zwischen Verantwortung und Aggression herstellen können. Doch wenn das so wäre, hätte man erwarten müssen, daß sie schon Kontakt mit uns aufgenommen oder daß wir zumindest ihre Radiosignale aufgefangen hätten. Vielleicht wissen sie von unserer Existenz, möchten sich uns aber nicht zu erkennen geben. Angesichts der menschlichen Geschichte könnte das ein weiser Entschluß sein. Der Titel dieses Essays ist eine Frage: Ist alles vorherbe- stimmt ? Die Antwort lautet ja. Doch sie könnte genausogut nein lauten, weil wir niemals wissen können, was vorherbestimmt ist.
Stephen W. Hawking
sep, sep, sep, sep, sep,
ich wiederhole mich zwar, aber du bist echt genial.
wie du den leuten immer wieder einen knochen zuwirfst, an
dem sie sich ihre zähne entschärfen können, so dass sie für
dich dann mundgerecht sind. einmalig. nochmals respekt!!
nur, ich mag keine knochen, das nächste mal bitte mit mehr
fleisch dran.
hochachtungsvoll,
Cole_T
ich wiederhole mich zwar, aber du bist echt genial.
wie du den leuten immer wieder einen knochen zuwirfst, an
dem sie sich ihre zähne entschärfen können, so dass sie für
dich dann mundgerecht sind. einmalig. nochmals respekt!!
nur, ich mag keine knochen, das nächste mal bitte mit mehr
fleisch dran.
hochachtungsvoll,
Cole_T
@Sep
Nichts zu Danken! Ich glaube einfach nur, daß ich ein ganz ähnliches Denken und Empfinden in mir selbst wiederfinde, wie man es auch aus einer hübschen Anzahl von Beiträgen Deinerseits herauslesen kann. Dafür gebe ich Dir meinen Dank, denn es bezeugt Deine Konsequenz ohne Wenn und Aber, Rückgrat zu zeigen.
Ein sauberer und gezielt ausgewählter Threadtitel als Fragestellung und Aufforderung, der eigentlich das Konzentrat und den Endpunkt antisemitischer Überlegungen auf vielerlei Beiträge markiert, wie man sie in den letzten Wochen mannigfach im gesamten Politikforum lesen konnte.
Aber Deine Aufforderung wird nich bedient, man scheut die Schlussfolgerungen all dieser Überlegungen, obwohl sie doch eigentlich nur noch das letzte fehlende Puzzleteil dieser tragischen Kette sind, stattdessen gibt es Ausweichmanöver, Vernebelungen, falsche Kausalitäten und das Ausweichen auf Nebenkriegsschauplätzen. Ansonsten Schweigen im Walde.
Der Spiegel ist eben dreckig und man schaut nicht gerne rein, würde man sich doch selbst als eigenes Spiegelbild wiedererkennen.
Ein Quentchen Gewissen, was ein jeder vielleicht irgendwo verborgen hat, bleibt als Hoffnung bestehen, daß diese unausgesprochene Schlussfolgerung niemals wieder ein Tatgewand bekommt.
TT
Nichts zu Danken! Ich glaube einfach nur, daß ich ein ganz ähnliches Denken und Empfinden in mir selbst wiederfinde, wie man es auch aus einer hübschen Anzahl von Beiträgen Deinerseits herauslesen kann. Dafür gebe ich Dir meinen Dank, denn es bezeugt Deine Konsequenz ohne Wenn und Aber, Rückgrat zu zeigen.
Ein sauberer und gezielt ausgewählter Threadtitel als Fragestellung und Aufforderung, der eigentlich das Konzentrat und den Endpunkt antisemitischer Überlegungen auf vielerlei Beiträge markiert, wie man sie in den letzten Wochen mannigfach im gesamten Politikforum lesen konnte.
Aber Deine Aufforderung wird nich bedient, man scheut die Schlussfolgerungen all dieser Überlegungen, obwohl sie doch eigentlich nur noch das letzte fehlende Puzzleteil dieser tragischen Kette sind, stattdessen gibt es Ausweichmanöver, Vernebelungen, falsche Kausalitäten und das Ausweichen auf Nebenkriegsschauplätzen. Ansonsten Schweigen im Walde.
Der Spiegel ist eben dreckig und man schaut nicht gerne rein, würde man sich doch selbst als eigenes Spiegelbild wiedererkennen.
Ein Quentchen Gewissen, was ein jeder vielleicht irgendwo verborgen hat, bleibt als Hoffnung bestehen, daß diese unausgesprochene Schlussfolgerung niemals wieder ein Tatgewand bekommt.
TT
@SEP
Warum weichst du einer Diskussion mit mir aus ?
Ich wiederhole meine Frage
Führt das Verhalten der Juden gegenüber den Palästinensern, bei den Palästinensern zum Antisemitismus ? JA oder NEIN ?
Euer Seuchenvogel
Warum weichst du einer Diskussion mit mir aus ?
Ich wiederhole meine Frage
Führt das Verhalten der Juden gegenüber den Palästinensern, bei den Palästinensern zum Antisemitismus ? JA oder NEIN ?
Euer Seuchenvogel
Sep schrieb, die Juden sind am Antisemitismus vollkommen unschuldig
Scharons Operationsbefehl
Ziele und Methoden der israelischen Kriegsführung. Von Uri Avnery (Israel)
Den neuesten Artikel von Uri Avnery* hat Ellen Rohlfs ins Deutsche übersetzt. Er erschien am 31. Mai 2002 in der "jungen welt".
Wir dokumentieren den Beitrag.
-Auszug--
a) Militärische Operationen: Diese werden ohne Unterbrechung durchgeführt. Die ganze Armee, einschließlich der
Reserveeinheiten, wird für diese Aufgabe eingesetzt, selbst dann, wenn dies eine Schwächung unserer Abwehrbereitschaft
gegenüber den arabischen Staaten und eingeschränktes Training zur Folge hat.
Die IDF (Israelische Verteidigungsarmee) wird die palästinensischen Gebiete besetzen, wenn nötig für längere oder kürzere Zeit,
um alle militanten Palästinenser, die Widerstand gegenüber unserer Politik organisieren könnten, gefangenzunehmen oder zu
exekutieren. Zu diesem Zweck wird kein Unterschied zwischen Terroristen und politischen Führern gemacht, auch nicht zwischen
bewaffnetem und zivilem Widerstand oder zwischen Hamas und Fatah. Maximale Zerstörung von Eigentum wird Abschreckung
verursachen. Das wird solange wiederholt, bis jedes Aufflackern von Widerstand erlischt.
Unsere Aktionen werden unvermeidlich die Motivation für Terroristen, Selbstmordattentate in Israel auszuführen, wachsen lassen.
Genau dies wird uns - in der internen wie in der internationalen Arena - die Gründe für unsere militärische Aktion liefern, die dann
als Re-Aktion angesehen wird.
Die IDF wird eine zentrale Rolle bei der Ausübung des wirtschaftlichen Druckes - wie folgt - übernehmen.
Man muß sicher gehen, daß kein Offizier, der nicht mit voller Überzeugung diese Aufgabe unterstützt, einen führenden Posten
erhält. Um diese historische Mission zu erfüllen, sind Härte und Grausamkeit nötig. Hier ist kein Platz für Weichlinge....
Der ganze Text ist zu finden unter:
quelle: http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Nahost/avnery…
Euer Seuchenvogel
Scharons Operationsbefehl
Ziele und Methoden der israelischen Kriegsführung. Von Uri Avnery (Israel)
Den neuesten Artikel von Uri Avnery* hat Ellen Rohlfs ins Deutsche übersetzt. Er erschien am 31. Mai 2002 in der "jungen welt".
Wir dokumentieren den Beitrag.
-Auszug--
a) Militärische Operationen: Diese werden ohne Unterbrechung durchgeführt. Die ganze Armee, einschließlich der
Reserveeinheiten, wird für diese Aufgabe eingesetzt, selbst dann, wenn dies eine Schwächung unserer Abwehrbereitschaft
gegenüber den arabischen Staaten und eingeschränktes Training zur Folge hat.
Die IDF (Israelische Verteidigungsarmee) wird die palästinensischen Gebiete besetzen, wenn nötig für längere oder kürzere Zeit,
um alle militanten Palästinenser, die Widerstand gegenüber unserer Politik organisieren könnten, gefangenzunehmen oder zu
exekutieren. Zu diesem Zweck wird kein Unterschied zwischen Terroristen und politischen Führern gemacht, auch nicht zwischen
bewaffnetem und zivilem Widerstand oder zwischen Hamas und Fatah. Maximale Zerstörung von Eigentum wird Abschreckung
verursachen. Das wird solange wiederholt, bis jedes Aufflackern von Widerstand erlischt.
Unsere Aktionen werden unvermeidlich die Motivation für Terroristen, Selbstmordattentate in Israel auszuführen, wachsen lassen.
Genau dies wird uns - in der internen wie in der internationalen Arena - die Gründe für unsere militärische Aktion liefern, die dann
als Re-Aktion angesehen wird.
Die IDF wird eine zentrale Rolle bei der Ausübung des wirtschaftlichen Druckes - wie folgt - übernehmen.
Man muß sicher gehen, daß kein Offizier, der nicht mit voller Überzeugung diese Aufgabe unterstützt, einen führenden Posten
erhält. Um diese historische Mission zu erfüllen, sind Härte und Grausamkeit nötig. Hier ist kein Platz für Weichlinge....
Der ganze Text ist zu finden unter:
quelle: http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Nahost/avnery…
Euer Seuchenvogel
tja sep,
so viel aufklärungsarbeit für nichts und wieder nichts.
der einsame rufer in der wüste.
seuchenvogel, seuchenvogel, seuchenvogel,
das verhalten der israelis kann bei den
palätinensern durchaus zu antisemitismus führen. ist das
dann aber die schuld der israelis, oder ist es die mangelnde
bzw. fehlerhafte geistige schlussfolgerung, die die
antisemiten ziehen. frag mal sigmund `sep` freud, er kann
dir sicher im detail erklären, was in den hirnwindungen
abläuft.
so viel aufklärungsarbeit für nichts und wieder nichts.
der einsame rufer in der wüste.
seuchenvogel, seuchenvogel, seuchenvogel,
das verhalten der israelis kann bei den
palätinensern durchaus zu antisemitismus führen. ist das
dann aber die schuld der israelis, oder ist es die mangelnde
bzw. fehlerhafte geistige schlussfolgerung, die die
antisemiten ziehen. frag mal sigmund `sep` freud, er kann
dir sicher im detail erklären, was in den hirnwindungen
abläuft.
Da heute wiedermal die Frage nach der Zukunft der Juden auf der Tagesordnung stand und der Eröffner dieses Threads bisher wohl noch nicht so recht zufrieden ist, nun die Gegenfrage:
Was sollte denn Deiner Meinung nach mit den Juden nun geschehen, Sep?
Was sollte denn Deiner Meinung nach mit den Juden nun geschehen, Sep?
@menacher #236
"Manchmal bist Du halt doch nur ein kleinlicher Korinthenkacker, dem jeder Sinn für Humor fehlt."
Jetzt bist Du aber reingefallen, das war doch nur ein Spaß von mir. Wie kann man nur so humorlos sein, menacher. Sag mal, sehnst Du Dich manchmal nach dem Sandkasten zurück ?
Oh Mann, was für Leute. Und starr, erstarrt, wie ich es Dir schon mal schrieb.
Und was das Buch betrifft, es hat Psychologie nicht zum Gegenstand. Es ist genauso, wie menacher es reingestellt hat. Aber wahrscheinlich hast Du, m, ein kleines Problem, den Text zu verarbeiten. Du verstehst ihn, aber das Erstarrte in Dir läßt es nicht zu, dies auch aufzunehmen. Es hilft auch nix, daß Du da 2 Worte in Fettschrift rausstellst, von denen Du meinst, dies würde den gesamten, vorangegangenen Text auf Deine gewollte Wahrnehmung umstellen.
>>>>>>
Du wieder:
„Das Buch handelt von Themen, die man üblicherweise der Psychologie zuordnet, genauso wie man Physiologie auch als Teilwissenschaft der Psychologie betrachten kann. Auch die sog. Kognitionswissenschaften werden als Teil der Psychologie gesehen.“
<<<<<<<<<
Aha. Na gut, das sollte man dann mal öffentlich zur Kenntnis bringen, menacher, daß Du dies so zu sehen wünscht.
Ich setze Dir einen Link zu den Neuro- und Kognitionswissenschaften rein, damit Du im Bilde bist, um was es sich dabei handelt. Psychologie kommt allerdings auch einmal in dieser Liste vor.
http://itb.biologie.hu-berlin.de/~wiskott/Services/NeuroBer…
Etwa in diesem Verhältnis taucht Psychologie auch in diesem Buche auf.
Jetzt zu Deinem Textverständnis. Du schreibst:
>>>>>
„Der Verlag sieht das wohl genau so:
--------------------
Kurzbeschreibung
Fühlen, Denken, Handeln ist eine Weiterführung des erfolgreichen Buches Das Gehirn und seine Wirklichkeit und befaßt sich aus Sicht der Hirnforschung mit der Frage, wer oder was in uns unser Verhalten bestimmt. Dargestellt wird, wie Gefühle im Gehirn entstehen und wie sie unser Denken, Erinnern und Handeln beeinflussen. Zugleich wird aufgezeigt, wie sich das Ich und die Persönlichkeit ausbilden und inwieweit Charakter und Persönlichkeit im Erwachsenenalter grundlegend veränderbar sind. Von besonderer Bedeutung ist die Frage, in welchem Maße unser Tun bewußt oder unbewußt gesteuert wird und wir Einsicht in die Antriebe unseres Handelns haben. Ist das Ich »Herr im Hause« und was haben Hirnforschung und experimentelle Psychologie zur Funktion des Willens und zur Willensfreiheit zu sagen? Ziel des Buches ist es, die Umrisse eines neuro- und kognitionswissenschaftlich begründeten Menschenbildes zu präsentieren, das die Grundlage zu einem offenen und toleranten Gespräch mit den Sozial- und Geisteswissenschaften über das »Wesen des Menschen« bilden kann. Die für die Lektüre wichtigen neurobiologischen Zusammenhänge werden verständlich vermittelt, mit einem philosophie- und begriffsgeschichtlichen Hintergrund versehen und durch zahlreiche Abbildungen erläutert.“
>>>>>
Es ist mir nach diesem Text nicht klar, wie man dann noch darauf bestehen kann, daß es sich um ein psychologisches Buch, also ein Buch, welches Psychologie zum Inhalt hat, handeln könnte.
Wieder nur ein Späßchen von Dir ? Anzeichen von Humor ?
Oder knarrt es schon wieder in Dir ?
@menacher, Du fällst als ernstzunehmender Gesprächspartner für mich aus.
SEP
"Manchmal bist Du halt doch nur ein kleinlicher Korinthenkacker, dem jeder Sinn für Humor fehlt."
Jetzt bist Du aber reingefallen, das war doch nur ein Spaß von mir. Wie kann man nur so humorlos sein, menacher. Sag mal, sehnst Du Dich manchmal nach dem Sandkasten zurück ?
Oh Mann, was für Leute. Und starr, erstarrt, wie ich es Dir schon mal schrieb.
Und was das Buch betrifft, es hat Psychologie nicht zum Gegenstand. Es ist genauso, wie menacher es reingestellt hat. Aber wahrscheinlich hast Du, m, ein kleines Problem, den Text zu verarbeiten. Du verstehst ihn, aber das Erstarrte in Dir läßt es nicht zu, dies auch aufzunehmen. Es hilft auch nix, daß Du da 2 Worte in Fettschrift rausstellst, von denen Du meinst, dies würde den gesamten, vorangegangenen Text auf Deine gewollte Wahrnehmung umstellen.
>>>>>>
Du wieder:
„Das Buch handelt von Themen, die man üblicherweise der Psychologie zuordnet, genauso wie man Physiologie auch als Teilwissenschaft der Psychologie betrachten kann. Auch die sog. Kognitionswissenschaften werden als Teil der Psychologie gesehen.“
<<<<<<<<<
Aha. Na gut, das sollte man dann mal öffentlich zur Kenntnis bringen, menacher, daß Du dies so zu sehen wünscht.
Ich setze Dir einen Link zu den Neuro- und Kognitionswissenschaften rein, damit Du im Bilde bist, um was es sich dabei handelt. Psychologie kommt allerdings auch einmal in dieser Liste vor.
http://itb.biologie.hu-berlin.de/~wiskott/Services/NeuroBer…
Etwa in diesem Verhältnis taucht Psychologie auch in diesem Buche auf.
Jetzt zu Deinem Textverständnis. Du schreibst:
>>>>>
„Der Verlag sieht das wohl genau so:
--------------------
Kurzbeschreibung
Fühlen, Denken, Handeln ist eine Weiterführung des erfolgreichen Buches Das Gehirn und seine Wirklichkeit und befaßt sich aus Sicht der Hirnforschung mit der Frage, wer oder was in uns unser Verhalten bestimmt. Dargestellt wird, wie Gefühle im Gehirn entstehen und wie sie unser Denken, Erinnern und Handeln beeinflussen. Zugleich wird aufgezeigt, wie sich das Ich und die Persönlichkeit ausbilden und inwieweit Charakter und Persönlichkeit im Erwachsenenalter grundlegend veränderbar sind. Von besonderer Bedeutung ist die Frage, in welchem Maße unser Tun bewußt oder unbewußt gesteuert wird und wir Einsicht in die Antriebe unseres Handelns haben. Ist das Ich »Herr im Hause« und was haben Hirnforschung und experimentelle Psychologie zur Funktion des Willens und zur Willensfreiheit zu sagen? Ziel des Buches ist es, die Umrisse eines neuro- und kognitionswissenschaftlich begründeten Menschenbildes zu präsentieren, das die Grundlage zu einem offenen und toleranten Gespräch mit den Sozial- und Geisteswissenschaften über das »Wesen des Menschen« bilden kann. Die für die Lektüre wichtigen neurobiologischen Zusammenhänge werden verständlich vermittelt, mit einem philosophie- und begriffsgeschichtlichen Hintergrund versehen und durch zahlreiche Abbildungen erläutert.“
>>>>>
Es ist mir nach diesem Text nicht klar, wie man dann noch darauf bestehen kann, daß es sich um ein psychologisches Buch, also ein Buch, welches Psychologie zum Inhalt hat, handeln könnte.
Wieder nur ein Späßchen von Dir ? Anzeichen von Humor ?
Oder knarrt es schon wieder in Dir ?
@menacher, Du fällst als ernstzunehmender Gesprächspartner für mich aus.
SEP
#237
@elmarion
Vielen Dank für den Artikel. Ich habe ihn mir ausgedruckt, weil man ihn dann besser lesen kann.
Es ist eine interessante Erörterung des freien Willens, von einer völlig anderen Warte her gesehen.
Ich miene nicht nur den wissenschaftlichen Hintergrund. Ich meine damit auch, daß solche großen Geister wie Hawkins sehr häufig aus den Augen verlieren, wie sehr sie sich in der Art, ihren Intellekt zu nutzen, unterscheiden von uns normalen Menschen.
Sie haben , auch begründet durch ihre Umgebung, das Gefühl verloren, was den Standart ausmacht.
Drücke ich mich vorsichtig genug, aber verständlich aus ?
Die Fähigkeit, nachzudenken, ist weit weniger verbreitet, als man annehmen sollte. Ich werde das jetzt hier nicht erörtern, aber ich glaube, in der Tendenz gibst Du mir Recht.
Wenn es also mit dem Nachdenken, mit dem denken nicht so weit her ist, was ist es dann, was den Menschen aufrecht hält ?
Genau davon handelt das Buch, daß ich hier versuchte in die Diskussion einzuführen.
Und da ist ein wichtiger Umstand, den Hawkins nicht erwähnt bei seiner Evolutionserklärung, die zum Menschen führte. Er spricht von Sprache , aber etwas ganz wesentliches, was damit einherging, fehlt. Es ist das Bewußtsein. Ich komme gleich darauf zurück, warum dies wichtig ist, muß aber vorher noch etwas zur Erklärung voranschicken.
Popper hat, sinngemäß, eine Unterscheidung getroffen in eine unbelebte Welt, die Welt der Steine, des Staubes.
Dann hat er die nächste Stufe besprochen, die Welt der Biologie, der Lebewesen. Es ist die Welt der Bäume und Sträucher, der Würmer und dergleichen Getier. Also die lebende Natur.
Und als drittes die Welt unseres Geistes, die Welt der Bücher, der Kathedralen, der Häuser, Bilder Musik Autos etc.
Es ist klar, daß nur der Mensch diese 3. Welt betreten kann, nur er ist in der Lage, diese Welt zu verstehen, er hat sie geschaffen.
Das setzt Bewußtsein voraus. Das ist, was uns vom Affen unterscheidet, von dem wir ausgehen dürfen, auch er habe Bewußtseinsvorstufen. Aber eben doch nicht so, daß man darunter den Beginn eines Eintritts in diese 3. Welt verstehen darf.
Das ist sehr frei nach Popper, wenn Du es kennst, wirst Du es auch wiedererkennen.
Bewußtsein nun ist, in des Wortes mehrfacher Weise Voraussetzung, diese Formen der Kreativität zu erschaffen, sich darin zu bewegen.
bei diesem Bewußtsein nun handelt es sich um einen Zustand, der sich sehr komplex gestaltet.
Ich erinnere daran, daß ich von mehreren Bedeutungen des Bewußtseins sprach.
Der weitaus größte Teil unseres Gehirns ist dem Bewußtsein nicht zugänglich, dieser Teil steuert ungeheuer viele Prozesse, die wir nicht bewußt kontrollieren können.
Ich spare es mir hier, eine Aufzählung zu versuchen.
Dennoch funkt dieses Unterbewußtsein permanent in das Bewußtsein hinein, also das, was wir Denken nenne wollten.
Und jetzt sieht es so aus, daß unser für uns zugängliches Bewußtsein, also das, was wir als Denken bezeichnen würden, fortwährend vom unbewußten Bewußtsein, also dem Unterbewußtsein vorgeimpft wird.
Damit wird vielleicht erklärbar, was ich meinte mit: nicht das wissen bestimmt unser wollen, sondern die Werte, die wir haben.
Das sind letztlich Prägungen, die im Unterbewußtsein verankert sind, die womöglich auch vererbt sind, usw usf.
Am Ende kommt dabei heraus, daß unser Denken nicht viel mehr ist, als der permanent ablaufende Vorgang in unserem Bewußtsein, die vor unseren Sinnen ablaufende Welt in Übereinstimmung zu bringen mit unserem Unterbewußtsein.
Das ist sehr verschieden von dem, was man einen freien Willen nennen würde, aber es paßt ausgezeichnet auf das, was man um sich selbst, und auch an sich selbst beobachten kann.
Und insoweit hake ich da bei Hawkins ein, der sein Denken sicherlich unter Kontrolle hat in einem größeren Maß, als das gemeinhin unterstellt werden kann, und füge die Einschränkungen hinzu, die durch eine kritische Diskussion des Bewußtseins entstehen.
Hawkins hat offensichtlich übersehen, daß es noch weitere Begrenzungen des freien Willens geben könnte, Begrenzungen, die in uns selber liegen, und die dann letztlich auf die Beantwortung der Frage zurückfallen, ob alles vorherbestimmt ist.
Ich meine damit, daß wir uns in dem Illusionsgestrüpp, daß uns das Gehirn vorgaukelt, und das in dem Buch als Legitimations- ich bezeichnet wird ( und nicht Über- ich, wie ein das Denken simulierender poster zitierte ) womöglich bei der Beantwortung der durch uns gestellten Fragen verrennen. Interessanterweise kommt Hawkins dann auch zu genau diesem Schluß.
Eine tolle Lektüre, elmarion.
Man erkennt, daß dies tatsächlich ein Ansatz zu der Frage abgeben könnte, wie Antisemitismus zu erklären ist. Hmm, nur, falls man dies erkennen möchte.
Deswegen ist es völlig nutzlos, mir hierzu in fester Folge Fragen zu stellen, die hinter diesen Hintergrund zurückfallen, und Erklärungen dort suchen, wo sie nun wirklich nicht zu finden sind.
Die Erklärungen sind allesamt in unserem Kopf. Nirgendwo sonst. Nur: das möchten einige nun absolut nicht. Es würde ihnen das Feindbild abhanden kommen, das nun auch wieder irgendwie nötig ist.
SEP
@elmarion
Vielen Dank für den Artikel. Ich habe ihn mir ausgedruckt, weil man ihn dann besser lesen kann.
Es ist eine interessante Erörterung des freien Willens, von einer völlig anderen Warte her gesehen.
Ich miene nicht nur den wissenschaftlichen Hintergrund. Ich meine damit auch, daß solche großen Geister wie Hawkins sehr häufig aus den Augen verlieren, wie sehr sie sich in der Art, ihren Intellekt zu nutzen, unterscheiden von uns normalen Menschen.
Sie haben , auch begründet durch ihre Umgebung, das Gefühl verloren, was den Standart ausmacht.
Drücke ich mich vorsichtig genug, aber verständlich aus ?
Die Fähigkeit, nachzudenken, ist weit weniger verbreitet, als man annehmen sollte. Ich werde das jetzt hier nicht erörtern, aber ich glaube, in der Tendenz gibst Du mir Recht.
Wenn es also mit dem Nachdenken, mit dem denken nicht so weit her ist, was ist es dann, was den Menschen aufrecht hält ?
Genau davon handelt das Buch, daß ich hier versuchte in die Diskussion einzuführen.
Und da ist ein wichtiger Umstand, den Hawkins nicht erwähnt bei seiner Evolutionserklärung, die zum Menschen führte. Er spricht von Sprache , aber etwas ganz wesentliches, was damit einherging, fehlt. Es ist das Bewußtsein. Ich komme gleich darauf zurück, warum dies wichtig ist, muß aber vorher noch etwas zur Erklärung voranschicken.
Popper hat, sinngemäß, eine Unterscheidung getroffen in eine unbelebte Welt, die Welt der Steine, des Staubes.
Dann hat er die nächste Stufe besprochen, die Welt der Biologie, der Lebewesen. Es ist die Welt der Bäume und Sträucher, der Würmer und dergleichen Getier. Also die lebende Natur.
Und als drittes die Welt unseres Geistes, die Welt der Bücher, der Kathedralen, der Häuser, Bilder Musik Autos etc.
Es ist klar, daß nur der Mensch diese 3. Welt betreten kann, nur er ist in der Lage, diese Welt zu verstehen, er hat sie geschaffen.
Das setzt Bewußtsein voraus. Das ist, was uns vom Affen unterscheidet, von dem wir ausgehen dürfen, auch er habe Bewußtseinsvorstufen. Aber eben doch nicht so, daß man darunter den Beginn eines Eintritts in diese 3. Welt verstehen darf.
Das ist sehr frei nach Popper, wenn Du es kennst, wirst Du es auch wiedererkennen.
Bewußtsein nun ist, in des Wortes mehrfacher Weise Voraussetzung, diese Formen der Kreativität zu erschaffen, sich darin zu bewegen.
bei diesem Bewußtsein nun handelt es sich um einen Zustand, der sich sehr komplex gestaltet.
Ich erinnere daran, daß ich von mehreren Bedeutungen des Bewußtseins sprach.
Der weitaus größte Teil unseres Gehirns ist dem Bewußtsein nicht zugänglich, dieser Teil steuert ungeheuer viele Prozesse, die wir nicht bewußt kontrollieren können.
Ich spare es mir hier, eine Aufzählung zu versuchen.
Dennoch funkt dieses Unterbewußtsein permanent in das Bewußtsein hinein, also das, was wir Denken nenne wollten.
Und jetzt sieht es so aus, daß unser für uns zugängliches Bewußtsein, also das, was wir als Denken bezeichnen würden, fortwährend vom unbewußten Bewußtsein, also dem Unterbewußtsein vorgeimpft wird.
Damit wird vielleicht erklärbar, was ich meinte mit: nicht das wissen bestimmt unser wollen, sondern die Werte, die wir haben.
Das sind letztlich Prägungen, die im Unterbewußtsein verankert sind, die womöglich auch vererbt sind, usw usf.
Am Ende kommt dabei heraus, daß unser Denken nicht viel mehr ist, als der permanent ablaufende Vorgang in unserem Bewußtsein, die vor unseren Sinnen ablaufende Welt in Übereinstimmung zu bringen mit unserem Unterbewußtsein.
Das ist sehr verschieden von dem, was man einen freien Willen nennen würde, aber es paßt ausgezeichnet auf das, was man um sich selbst, und auch an sich selbst beobachten kann.
Und insoweit hake ich da bei Hawkins ein, der sein Denken sicherlich unter Kontrolle hat in einem größeren Maß, als das gemeinhin unterstellt werden kann, und füge die Einschränkungen hinzu, die durch eine kritische Diskussion des Bewußtseins entstehen.
Hawkins hat offensichtlich übersehen, daß es noch weitere Begrenzungen des freien Willens geben könnte, Begrenzungen, die in uns selber liegen, und die dann letztlich auf die Beantwortung der Frage zurückfallen, ob alles vorherbestimmt ist.
Ich meine damit, daß wir uns in dem Illusionsgestrüpp, daß uns das Gehirn vorgaukelt, und das in dem Buch als Legitimations- ich bezeichnet wird ( und nicht Über- ich, wie ein das Denken simulierender poster zitierte ) womöglich bei der Beantwortung der durch uns gestellten Fragen verrennen. Interessanterweise kommt Hawkins dann auch zu genau diesem Schluß.
Eine tolle Lektüre, elmarion.
Man erkennt, daß dies tatsächlich ein Ansatz zu der Frage abgeben könnte, wie Antisemitismus zu erklären ist. Hmm, nur, falls man dies erkennen möchte.
Deswegen ist es völlig nutzlos, mir hierzu in fester Folge Fragen zu stellen, die hinter diesen Hintergrund zurückfallen, und Erklärungen dort suchen, wo sie nun wirklich nicht zu finden sind.
Die Erklärungen sind allesamt in unserem Kopf. Nirgendwo sonst. Nur: das möchten einige nun absolut nicht. Es würde ihnen das Feindbild abhanden kommen, das nun auch wieder irgendwie nötig ist.
SEP
@Sep #226 (späte Antwort, aber ich dachte mein Posting wäre garnicht durchgekommen, weil der W:0-Server gestreikt hatte)
nein ich habe das nicht auf Erfurt bezogen, sondern auf das Beispiel, welches ich in meinem Posting gebracht habe.
beeindruckend, was du aus meiner Aussage alles ableitest:
Also doch: Fresse halten. Besonders die Juden. Sonst wird es gefährlich für Euch. Wir könnten uns provoziert fühlen. Dann hilft Euch auch das Recht nicht mehr.
"Wir" ? könnten uns provoziert fühlen ?????
und wieso hilft "Euch" dann das Recht nicht mehr ??
Hab ich irgendwo geschrieben, daß der Rechtsanspruch erlischt ?? tut er doch nicht.
Das Rechtssystem zwingt uns nicht zum friedlichen Zusammenleben.
ich bringe ein harmloses Beispiel.
Wenn dein schlecht gebildeter Nachbarn, der zu seinem 50sten Geburtstag die Musik erst um 22:10 Uhr ausschaltet, anstatt um 22:00 Uhr, dann kannst du ihm die Polizei ins Haus schicken.
Du bist im Recht und möchtest es voll auskosten.
Wenn du am nächsten Tag einen platten Reifen an deinem Auto hast, ändert das nichts daran,
daß du im Recht bist.
Du erwartest dann natürlich, daß jeder hinter dir steht, daß bloß keiner behauptet ,du seist mitschuldig.
Aber du hast durch deinen Intellekt eine besondere Verantwortung, du hast durch deine Bildung
die Möglichkeit zu erkennen, daß es Menschen mit schwachem Wertebewußtsein gibt, Menschen die auf einfache Provokationen mit einfachen (und vor allem oft völlig unangemessenen) Mitteln reagieren.
Du kannst natürlich auch sagen, du willst diese Verantwortung nicht, du pochst auf deine Rechte
und jeder, der unter deiner Provokation fehlerhaft reagiert, ist zu schwach und muß therapiert werden.
Du kannst aber nicht behaupten, du hättest Ursache und Wirkung nicht gesehen, denn das glaubt dir keiner.
In meinem Beispiel bleibt der Täter übrigens auch weiterhin der Täter.
bD.
nein ich habe das nicht auf Erfurt bezogen, sondern auf das Beispiel, welches ich in meinem Posting gebracht habe.
beeindruckend, was du aus meiner Aussage alles ableitest:
Also doch: Fresse halten. Besonders die Juden. Sonst wird es gefährlich für Euch. Wir könnten uns provoziert fühlen. Dann hilft Euch auch das Recht nicht mehr.
"Wir" ? könnten uns provoziert fühlen ?????
und wieso hilft "Euch" dann das Recht nicht mehr ??
Hab ich irgendwo geschrieben, daß der Rechtsanspruch erlischt ?? tut er doch nicht.
Das Rechtssystem zwingt uns nicht zum friedlichen Zusammenleben.
ich bringe ein harmloses Beispiel.
Wenn dein schlecht gebildeter Nachbarn, der zu seinem 50sten Geburtstag die Musik erst um 22:10 Uhr ausschaltet, anstatt um 22:00 Uhr, dann kannst du ihm die Polizei ins Haus schicken.
Du bist im Recht und möchtest es voll auskosten.
Wenn du am nächsten Tag einen platten Reifen an deinem Auto hast, ändert das nichts daran,
daß du im Recht bist.
Du erwartest dann natürlich, daß jeder hinter dir steht, daß bloß keiner behauptet ,du seist mitschuldig.
Aber du hast durch deinen Intellekt eine besondere Verantwortung, du hast durch deine Bildung
die Möglichkeit zu erkennen, daß es Menschen mit schwachem Wertebewußtsein gibt, Menschen die auf einfache Provokationen mit einfachen (und vor allem oft völlig unangemessenen) Mitteln reagieren.
Du kannst natürlich auch sagen, du willst diese Verantwortung nicht, du pochst auf deine Rechte
und jeder, der unter deiner Provokation fehlerhaft reagiert, ist zu schwach und muß therapiert werden.
Du kannst aber nicht behaupten, du hättest Ursache und Wirkung nicht gesehen, denn das glaubt dir keiner.
In meinem Beispiel bleibt der Täter übrigens auch weiterhin der Täter.
bD.
@bD
lies #231
SEP
lies #231
SEP
#247
hab ich schon vorher getan, na und ??
wenn jede Täter/Opfer-Diskussion sofort dazu führt,
daß man über Kollektivschuld redet und behauptet, mit der Diskussion wolle
man irgendwelche wahren Hintergründe überdecken,
macht das für mich wenig Sinn.
bD.
hab ich schon vorher getan, na und ??
wenn jede Täter/Opfer-Diskussion sofort dazu führt,
daß man über Kollektivschuld redet und behauptet, mit der Diskussion wolle
man irgendwelche wahren Hintergründe überdecken,
macht das für mich wenig Sinn.
bD.
@dB
ich kann Dir leider auch nicht helfen
SEP
ich kann Dir leider auch nicht helfen
SEP
weiß ich Sep, das hatten wir schonmal.
ich lass dich auch wieder in Ruhe.
vielleich kann ich dir aber noch helfen, weil Postings, wie #220 wirklich schwer zu lesen sind.
wenn Du mal einen Kommentar schräg stellen willst, so geht das folgendermaßen:
(i) Kommentar, der schräg stehen soll (/i)
die runden Klammern durch eckige ersetzen.
Gruß bD.
ich lass dich auch wieder in Ruhe.
vielleich kann ich dir aber noch helfen, weil Postings, wie #220 wirklich schwer zu lesen sind.
wenn Du mal einen Kommentar schräg stellen willst, so geht das folgendermaßen:
(i) Kommentar, der schräg stehen soll (/i)
die runden Klammern durch eckige ersetzen.
Gruß bD.
Ich erlaube mir mal dieses hier rein zu kopieren
#1 von F50 18.06.02 23:05:38 Beitrag Nr.: 6.668.174 6668174
Gerade kam eine Pressemeldung, in der sich CDU Norbert Blüm, kritisch über die derzeitige Israelische Regierung geäussert hat.
Der Zentralrat der Juden findet dies UNGEHEUERLICH !
#2 von SchmidtsKatze 18.06.02 23:16:23 Beitrag Nr.: 6.668.297 6668297
Dem Zentralrat der Juden scheinen die Argumente und Protagonisten auszugehen.
Brauchen wir Deutschen eigentlich diesen "Rat der Juden" noch?
Oder dürfen wir uns bald selbst wieder Ratschläge geben?!
#3 von gr8stox 18.06.02 23:16:44 Beitrag Nr.: 6.668.300 6668300
Traurig aber wahr.
#4 von F50 18.06.02 23:17:15 Beitrag Nr.: 6.668.304 6668304
Hier die Nachricht, nachzulesen unter www.zdf.de "HEUTE"
Blüm wirft israelischer Armee «Vernichtungsaktionen» vor
Zentralrat der Juden:
«Ungeheuerliche Äußerungen«
Der CDU-Politiker Norbert Blüm hat die israelische Regierung scharf attackiert und Israels Ministerpräsidenten Ariel Scharon «blindwütiges Zurückschlagen» in den Palästinensergebieten vorgeworfen. «Ich kann in den Aktionen der israelischen Armee keinen Abwehrkampf gegen den Terrorismus sehen - sondern nur Vernichtung», sagte Blüm in einem Interview mit dem Magazin «Stern».
#5 von Dead_Bull 18.06.02 23:23:06 Beitrag Nr.: 6.668.357 6668357
Kritik muss erlaubt sein. Damit ist man noch kein Antisemit. Aber trotzdem, nicht einseitig. Die terroristischen Selbstmordattentate sind ein Phänomen, dem mit "normalen" Mitteln nicht zu begegnen ist.
Es ist unglaublich, dass "diese Art der Kriegsführung" (weil von "oben" inszeniert, finanziert, systematisiert etc.) schon so lange immer wieder israelische Zivilisten und Unschuldige trifft.
Für uns kaum vorstellbar. Wie würden wir reagieren, wenn es bei uns so etwas gäbe? Mal ehrlich?
Aber damit wären wir wieder bei den Anfängen, und alles geht von vorne los und ist schwierig.
- Die Reaktion von Sharon auf den letzten Anschlag (gestern) war rein militaristisch, Palästinenser dürften keinen Staat haben, wenn das deren Mittel seien usw.
Verurteilung dieser Anschäge ja, Härte gegen Attentäter und die Drahtzieher ebenfalls. Aber ansonsten Verhandlungen mit vernünftigen und vorausschauenden Leuten auf palästinensicher Seite. Sofern es dort solche gibt.
#6 von gr8stox 18.06.02 23:26:16 Beitrag Nr.: 6.668.391 6668391
#3 bezog sich auf #1.
#7 von menacher 18.06.02 23:27:43 Beitrag Nr.: 6.668.405 6668405
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Es wird interessant sein, ob und wie der Zentralrat reagiert. Ausschluß aus der CDU?
Die faz weiß noch mehr dazu:
Antisemitismusdebatte
Blüm wirft israelischer Armee „Vernichtungsaktionen“ vor
18. Juni 2002 Der CDU-Politiker Norbert Blüm hat die Politik des israelischen Ministerpräsidenten Ariel Sharon scharf kritisiert. „Ich kann in den Aktionen der israelischen Armee keinen Abwehrkampf gegen den Terrorismus sehen - sondern nur Vernichtung“, sagte Blüm in einem vorab veröffentlichten Interview mit dem Magazin „Stern“.
„Wenn Kinder getötet werden, wenn eine Mutter mit ihrem lebensgefährlich erkrankten Kind nicht in die Klinik darf, dann nenne ich das Vernichtung“, sagte Blüm weiter. In Israel und in den Palästinensergebieten finde ein Kampf statt, „bei dem offenbar keine Regeln und humanitären Rücksichten gelten, auch nicht die des Kriegs-Völkerrechts“.
Vorwurf des Antisemitismus als "Knüppel"
Der Vorwurf des Antisemitismus, wenn die israelische Regierung kritisiert werde, werde „auch als Knüppel benutzt, um jeden Hinweis auf die Missachtung der Menschenrechte totzumachen“, sagte Blüm. Er rate allen, „vorsichtiger mit dem Begriff Antisemitismus umzugehen“. Die Ressentiments, die über Jahrhunderte „gewuchert“ seien, seien „leider nicht total überwunden“. Jedoch sei Deutschland kein „Land der Antisemiten“, sagte Blüm weiter.
Kritik von Rüttgers
Der stellvertretende CDU-Vorsitzende Jürgen Rüttgers wies diese Bewertung in Berlin zurück. Israel habe das Recht, sich gegen Selbstmordattentate zu wehren. Nachdrücklich kritisierte Rüttgers die Antisemitismus-Äußerung Blüms. „Alle, die das böse Wort vom Knüppel des Antisemitismus benutzen, ermöglichen es den Ewiggestrigen, sich dahinter zu verstecken.“
Auch Unions-Kanzlerkandidat Edmund Stoiber (CSU) ging in seiner Grundsatzrede beim CDU-Wahlparteitag in Frankfurt am Main auf das Thema ein, ohne dabei Blüm zu nennen. Kritik gegenüber Israel sei „kein verdeckter Antisemitismus“, betonte er. Angesichts der unerträglichen Selbstmordattentate brauche Israel aber Unterstützung. Deutschland habe die tiefe Verantwortung, das Existenzrecht Israels „mit allem Herzen und aller Kraft“ sicher zu stellen.
#8 von leasi 18.06.02 23:27:48 Beitrag Nr.: 6.668.406 6668406
Leider muß ich Norbert Blüm absolut recht geben.So traurig es auch ist, ich wünche mir für die Juden einen viel diplomatichren und weitsichtigeren Präsidenten.
#9 von Seuchenvogel 18.06.02 23:36:52 Beitrag Nr.: 6.668.473 6668473
Scharons Operationsbefehl
Ziele und Methoden der israelischen Kriegsführung. Von Uri Avnery (Israel)
Den neuesten Artikel von Uri Avnery* hat Ellen Rohlfs ins Deutsche übersetzt. Er erschien am 31. Mai 2002 in der "jungen welt".
Wir dokumentieren den Beitrag.
-Auszug--
a) Militärische Operationen: Diese werden ohne Unterbrechung durchgeführt. Die ganze Armee, einschließlich der
Reserveeinheiten, wird für diese Aufgabe eingesetzt, selbst dann, wenn dies eine Schwächung unserer Abwehrbereitschaft
gegenüber den arabischen Staaten und eingeschränktes Training zur Folge hat.
Die IDF (Israelische Verteidigungsarmee) wird die palästinensischen Gebiete besetzen, wenn nötig für längere oder kürzere Zeit,
um alle militanten Palästinenser, die Widerstand gegenüber unserer Politik organisieren könnten, gefangenzunehmen oder zu
exekutieren. Zu diesem Zweck wird kein Unterschied zwischen Terroristen und politischen Führern gemacht, auch nicht zwischen
bewaffnetem und zivilem Widerstand oder zwischen Hamas und Fatah. Maximale Zerstörung von Eigentum wird Abschreckung
verursachen. Das wird solange wiederholt, bis jedes Aufflackern von Widerstand erlischt.
Unsere Aktionen werden unvermeidlich die Motivation für Terroristen, Selbstmordattentate in Israel auszuführen, wachsen lassen.
Genau dies wird uns - in der internen wie in der internationalen Arena - die Gründe für unsere militärische Aktion liefern, die dann
als Re-Aktion angesehen wird.
Die IDF wird eine zentrale Rolle bei der Ausübung des wirtschaftlichen Druckes - wie folgt - übernehmen.
Man muß sicher gehen, daß kein Offizier, der nicht mit voller Überzeugung diese Aufgabe unterstützt, einen führenden Posten
erhält. Um diese historische Mission zu erfüllen, sind Härte und Grausamkeit nötig. Hier ist kein Platz für Weichlinge....
Der ganze Text ist zu finden unter:
quelle: http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Nahost/avnery…
Euer Seuchenvogel
#10 von ChartJunkie 18.06.02 23:45:34 Beitrag Nr.: 6.668.549 6668549
1. Der Zentralrat der Juden unterscheidet nicht zwischen Israel-Kritik und Antisemitismus - oder er will es nicht, und macht so Politik für die fundamentalistischen Siedler.
2. Die Presse übernimmt mehrheitlich diese Meinung des Zentralrats.
3. Die veröffentlichte Meinung entspricht schon lange nicht mehr der öffentlichen Meinung:
Die private Bestürzung in der Bevölkerung über permanente Verletzungen von Menschen- und Völkerrecht durch Israel findet in der deutschen Presse keinen Ausdruck. Sie wird vielmehr mit absurden Meinungskampagnen verteufelt. Daran beteiligen sich sowohl die Regierungsparteien als auch große Teile der Opposition.
4. Sollte tatsächlich ein "neuer Antisemitismus" im Entstehen sein, dann wird er durch die vorgenannten Punkte nicht bekämpft, sondern im Gegenteil geradezu gezüchtet!
5. Es gibt einige mutige (teilweise vielleicht nur publicity-geile) Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, die sich von der Hetze nicht abschrecken lassen (oder sich gerade den hohen Reizwert des Themas zunutze machen).
Wie auch immer, ich finde, es zeugt von Zivilcourage, sich gegen das Meinungsmonopol zu stellen.
Denn schließlich geht es um ein friedliches Zusammenleben der Völker, von dem sich Israel zugunsten seiner Eroberungspolitik immer weiter entfernt.
#11 von dagotchi 19.06.02 00:15:33 Beitrag Nr.: 6.668.744 6668744
Ich mag den "Schwätzer-Nobbi" zwar eigentlich nicht, aber was um Gottes Willen gibt es denn an dem was er gesagt hat hier auszusetzen ??? Sorry, aber das kapiere ich nicht. Ich dachte es gibt in einer Demokratie keine Zensur. Mich kotzt diese dauernde Bevormundung langsam echt an. Ich kann es nicht mehr hören...
d.
#12 von gezwirbelt 19.06.02 00:57:50 Beitrag Nr.: 6.668.936 6668936
Ja ja,
da zeigt der ZdJ, worum es ihm eigentlich geht. Es gibt in also in der "Israelfrage" nur eine Meinung, die des ZdJ. Und jeder der eben eine andere vertritt, wird als potentieller Antisemit verurteilt und mit "seiner" historischen Schuld konfrontiert.
Soviel zum Thema Toleranz des ZdJ in der Frage Meinungsfreiheit hier in Deutschland.
Weiter so!!!
Ronald
#13 von smoothoperator 19.06.02 01:38:11 Beitrag Nr.: 6.669.021 6669021
Jede Kritik an Israel oder Vertretern juedischer Interessen wird sofort mit dem Totschlagsargument des Antisemitismus versucht zu unterbinden. Der synchronisierte Empoerungsschrei der Friedman-Fraktion erinnert mich an die ueblichen Entruestungsrituale der etablierten Parteien zu anderen Anlaessen.
Der Krieg ist seit fast 60 Jahren vorbei und ich bin nicht bereit fuer ewig in eine Generalhaftung genommen zu werden. Sicherlich bedarf Israel besonderen Schutzes, jedoch sind Sharons Vernichtungsfeldzuege auch keine probaten Mittel.
Gerade der Medienzirkus seitens Friedman, Siegel und ZDJ werden der FDP viele Stimmen bringen. Die Menschen lassen sich nicht Meinungen verbieten, denn wir leben in einer Demokratie, nicht einer Demokratur.
#14 von lolomann 19.06.02 01:58:11 Beitrag Nr.: 6.669.043 6669043
Auch ich kann Norbert Blüm in seiner Aussage nur voll unterstützen!!!
Was sich der "Zentralrat der Juden" hier in Deutschland herausnimmt, ist unerträglich! Ein französischer Journalist hat kürzlich erklärt,daß die "Juden in Deutschland, schon wieder eine ungewöhliche Macht hätten, weil sie keiner angreifen darf. Ganz im Gegensatz zu den Juden in Frankreich, die eben ganz normal behandel würden".
Und wenn ein Deutscher, völlig berechtig den "Schlächter von Beiruth" nämlich "Scharon" und dessen ungeheurerliche, unmenschliche Politik gegen die Palestinenser kritisiert, , so ist er nach Ansicht des Zentralrats eben Antisemit!!!
Die Juden sind eben etwas ganz besonderes und das lassen sie uns bei jeder Gelegenheit spüren. Siehe die Herren Friedmann und ganz besonders Spiegel"!!!
Nun, daß wir als Deutsche den Juden gegenüber eine besondere Beziehung haben und haben sollten, sollte hier nicht bestritten werden!
Und ich glaube auch nicht, daß dies von den Älteren, die es ja noch wissen müssen,und von den Jüngeren, vergessen wird!!
Es sollte hier aber auf eine ganz andere Tatsache, die wie ich meine immer vergessen wird, hingewiesen werden. Aber die wird von den Juden, besonders hier in Deutschland, und wohl auch von den Herren im "Zentralrad" offensichtlich immer verdrängt!!
Die hier von vielen, auch von Herrn Möllemann, vorgebrachte Kritik, bezog sich doch ausschließlich auf die unmenschliche Politik der israelichen Regierung gegen die Palestinenser.
Und wie werden eben diese "Ureinwohner" Palestinas, nämlich die Palestinenser von den Juden behandelt? Als Menschen 2.Klasse, geknechtet, schlimmer als im ehemaligen "Apartheitstaat" Südafrika und von der Armee schikaniert!!! Es gibt in Israel die sogn, "Herrenstaßen" auf denen sich nur die "Neuen Herren" Palestinas, eben die Juden bewegen dürfen und nicht die Palestinenser. Und dies müssen sie sich in Ihrem eigenen Land von einer "Besatzungarmee" gefallen lasen .
Was würden wir in Deutschland sagen, wenn wir immer noch von den Amerikanern oder Russen oder Engländern besetzt wären und ebenso behandelt würden???? Was würden wir machen?? In unserem eigenen Land?? Würden wir nicht auch zu "Terroristen" werden, Bomben werfen gegen die Besatzer, um uns zu artikulieren, weil wir sonst keine andere Möglichkeit hätten uns zu erwehren????
Darauf hatte sich eben auch Herr Möllemann bezogen und wurde daraufhin von Herrn Friedmann angegriffen!!
Zur allgemeinen Information:
1948 wurde Palestina von der UNO geteilt, und Israel bekam erstmals einen eigenen Staat, auf Veranlassung der Engländer,die nicht wußten wohin sie mit den Juden sollten, denn kein Land wollte sie haben. Diesen eigenen von der UNO dann 1948 gegründeten Staat hat Israel sofort akzeptiert. Die Palestinenser wurden vetrieben und in den berüchtigten Lagern im Gazastreifen kaserniert! Den Rest, noch ganze 27% vom alten "Großpalestina", der für die Palestinenser übrig blieb, hat Palestina nie als Staat anerkannt. Und so kam es zu dem, was heute von vielen nicht verstanden wird, zum Krieg mit den Besatzern!!!
Heute, und das ist der absolute Hohn, sind die Juden doch tatsächlich der Meinung, daß das "gesamte Palestina" ihnen gehöre!! Dies wird den Kindern in der Schule seit Jahren beigebracht!! Und keiner auf der "übrigen" Welt kümmert sich darum!!
"Die Palestinenser haben eben keine Lobby, so wie die Juden"
Nach der Staatsgrüngung hat Israel in verschiedenen Kriegen, das ihnen zugeteilte Gebiet immer mehr vergrößert!!Zuletzt im 7-Tage Krieg das gesamte Westjordanland erobert.
Immer wird nun von den palestinensischen "Terroristen" gespochen, nie von dem, was die jüdische Armee sich leistet, in einem Land, das sie seit nunmehr fast 40 Jahren "besetzt" hat!!!!!!!!!!!!!!!!
Was sollen denn die armen Palestinenser gegen diese "Besatzungsmacht" tun???? Wie sollen sie sich erwehren?
Auch ich finde es entsetzlich, daß junge Menschen sich in die Luft sprengen, weil sie keine andere Möglichkeit sehen, sich vor der ganzen übrigen Welt zu artikulieren und auf die menschenverachteten Zusände in Palestina hinzuweisen.
Aber so ungerecht ist eben die "übrige" Welt. Allen voran die USA aber auch wir hier in Europa!! Wir ignorieren das Problem, oder lassen uns von "Herrn" Scharon vor die Tür setzen und wie dumme Jungens behandeln. Warum nur diese Dehmut?
Ich glaube kein Land oder Staat auf der ganzen Welt kann sich so etwas leisten!!
Die Tatsache, daß es Scharon geschafft hat, keine internationale Beobachtungstruppe in das von der Armee verwüstete Flüchtligslager Dschenin zu lassen, spricht für die ungeheuerliche Lobby die die Juden auf der ganzen "Übrigen" "übrigen" Welt haben!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Die UNO fordert seit ebenfalls 40 Jahren die Israelis auf, das Land, daß sie "unrechtmäßig besetzt" haben, wieder zu verlassen, und zwar ohne Vorbedingungen!!!
Aber was tun die Juden??? Sie ignorieren diese Aufforderung und bauen weiter Siedlungen, auf "besetztem" Gebiet, das ihnen nicht gehört, für eingewanderte Juden aus dem Osten!! Ist das Gerechtigkeit??
Und was wird aus den über 2 Millionen "vertriebenen Palestinensern", die verständlicherweise, gerne wieder in ihr eigenes Land zurückkehren würden, von den neuen "Herren aber daran gehindert werden??
Aber daran darf man die Juden, besonders die hier in Deutschland, und schon garnicht die so allmächtigen Herren und Damen vom "Zentralrat der Juden" , die immer auf ihren Rechten pochen, genauso wie im hier im Falle von Norbert Blüm, nicht erinnern!!!
Dann ist man eben sofort ein Antisemit, genauso wie jetzt Norbert Blüm und vorher J.W.Möllemann!!
#1 von F50 18.06.02 23:05:38 Beitrag Nr.: 6.668.174 6668174
Gerade kam eine Pressemeldung, in der sich CDU Norbert Blüm, kritisch über die derzeitige Israelische Regierung geäussert hat.
Der Zentralrat der Juden findet dies UNGEHEUERLICH !
#2 von SchmidtsKatze 18.06.02 23:16:23 Beitrag Nr.: 6.668.297 6668297
Dem Zentralrat der Juden scheinen die Argumente und Protagonisten auszugehen.
Brauchen wir Deutschen eigentlich diesen "Rat der Juden" noch?
Oder dürfen wir uns bald selbst wieder Ratschläge geben?!
#3 von gr8stox 18.06.02 23:16:44 Beitrag Nr.: 6.668.300 6668300
Traurig aber wahr.
#4 von F50 18.06.02 23:17:15 Beitrag Nr.: 6.668.304 6668304
Hier die Nachricht, nachzulesen unter www.zdf.de "HEUTE"
Blüm wirft israelischer Armee «Vernichtungsaktionen» vor
Zentralrat der Juden:
«Ungeheuerliche Äußerungen«
Der CDU-Politiker Norbert Blüm hat die israelische Regierung scharf attackiert und Israels Ministerpräsidenten Ariel Scharon «blindwütiges Zurückschlagen» in den Palästinensergebieten vorgeworfen. «Ich kann in den Aktionen der israelischen Armee keinen Abwehrkampf gegen den Terrorismus sehen - sondern nur Vernichtung», sagte Blüm in einem Interview mit dem Magazin «Stern».
#5 von Dead_Bull 18.06.02 23:23:06 Beitrag Nr.: 6.668.357 6668357
Kritik muss erlaubt sein. Damit ist man noch kein Antisemit. Aber trotzdem, nicht einseitig. Die terroristischen Selbstmordattentate sind ein Phänomen, dem mit "normalen" Mitteln nicht zu begegnen ist.
Es ist unglaublich, dass "diese Art der Kriegsführung" (weil von "oben" inszeniert, finanziert, systematisiert etc.) schon so lange immer wieder israelische Zivilisten und Unschuldige trifft.
Für uns kaum vorstellbar. Wie würden wir reagieren, wenn es bei uns so etwas gäbe? Mal ehrlich?
Aber damit wären wir wieder bei den Anfängen, und alles geht von vorne los und ist schwierig.
- Die Reaktion von Sharon auf den letzten Anschlag (gestern) war rein militaristisch, Palästinenser dürften keinen Staat haben, wenn das deren Mittel seien usw.
Verurteilung dieser Anschäge ja, Härte gegen Attentäter und die Drahtzieher ebenfalls. Aber ansonsten Verhandlungen mit vernünftigen und vorausschauenden Leuten auf palästinensicher Seite. Sofern es dort solche gibt.
#6 von gr8stox 18.06.02 23:26:16 Beitrag Nr.: 6.668.391 6668391
#3 bezog sich auf #1.
#7 von menacher 18.06.02 23:27:43 Beitrag Nr.: 6.668.405 6668405
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Es wird interessant sein, ob und wie der Zentralrat reagiert. Ausschluß aus der CDU?
Die faz weiß noch mehr dazu:
Antisemitismusdebatte
Blüm wirft israelischer Armee „Vernichtungsaktionen“ vor
18. Juni 2002 Der CDU-Politiker Norbert Blüm hat die Politik des israelischen Ministerpräsidenten Ariel Sharon scharf kritisiert. „Ich kann in den Aktionen der israelischen Armee keinen Abwehrkampf gegen den Terrorismus sehen - sondern nur Vernichtung“, sagte Blüm in einem vorab veröffentlichten Interview mit dem Magazin „Stern“.
„Wenn Kinder getötet werden, wenn eine Mutter mit ihrem lebensgefährlich erkrankten Kind nicht in die Klinik darf, dann nenne ich das Vernichtung“, sagte Blüm weiter. In Israel und in den Palästinensergebieten finde ein Kampf statt, „bei dem offenbar keine Regeln und humanitären Rücksichten gelten, auch nicht die des Kriegs-Völkerrechts“.
Vorwurf des Antisemitismus als "Knüppel"
Der Vorwurf des Antisemitismus, wenn die israelische Regierung kritisiert werde, werde „auch als Knüppel benutzt, um jeden Hinweis auf die Missachtung der Menschenrechte totzumachen“, sagte Blüm. Er rate allen, „vorsichtiger mit dem Begriff Antisemitismus umzugehen“. Die Ressentiments, die über Jahrhunderte „gewuchert“ seien, seien „leider nicht total überwunden“. Jedoch sei Deutschland kein „Land der Antisemiten“, sagte Blüm weiter.
Kritik von Rüttgers
Der stellvertretende CDU-Vorsitzende Jürgen Rüttgers wies diese Bewertung in Berlin zurück. Israel habe das Recht, sich gegen Selbstmordattentate zu wehren. Nachdrücklich kritisierte Rüttgers die Antisemitismus-Äußerung Blüms. „Alle, die das böse Wort vom Knüppel des Antisemitismus benutzen, ermöglichen es den Ewiggestrigen, sich dahinter zu verstecken.“
Auch Unions-Kanzlerkandidat Edmund Stoiber (CSU) ging in seiner Grundsatzrede beim CDU-Wahlparteitag in Frankfurt am Main auf das Thema ein, ohne dabei Blüm zu nennen. Kritik gegenüber Israel sei „kein verdeckter Antisemitismus“, betonte er. Angesichts der unerträglichen Selbstmordattentate brauche Israel aber Unterstützung. Deutschland habe die tiefe Verantwortung, das Existenzrecht Israels „mit allem Herzen und aller Kraft“ sicher zu stellen.
#8 von leasi 18.06.02 23:27:48 Beitrag Nr.: 6.668.406 6668406
Leider muß ich Norbert Blüm absolut recht geben.So traurig es auch ist, ich wünche mir für die Juden einen viel diplomatichren und weitsichtigeren Präsidenten.
#9 von Seuchenvogel 18.06.02 23:36:52 Beitrag Nr.: 6.668.473 6668473
Scharons Operationsbefehl
Ziele und Methoden der israelischen Kriegsführung. Von Uri Avnery (Israel)
Den neuesten Artikel von Uri Avnery* hat Ellen Rohlfs ins Deutsche übersetzt. Er erschien am 31. Mai 2002 in der "jungen welt".
Wir dokumentieren den Beitrag.
-Auszug--
a) Militärische Operationen: Diese werden ohne Unterbrechung durchgeführt. Die ganze Armee, einschließlich der
Reserveeinheiten, wird für diese Aufgabe eingesetzt, selbst dann, wenn dies eine Schwächung unserer Abwehrbereitschaft
gegenüber den arabischen Staaten und eingeschränktes Training zur Folge hat.
Die IDF (Israelische Verteidigungsarmee) wird die palästinensischen Gebiete besetzen, wenn nötig für längere oder kürzere Zeit,
um alle militanten Palästinenser, die Widerstand gegenüber unserer Politik organisieren könnten, gefangenzunehmen oder zu
exekutieren. Zu diesem Zweck wird kein Unterschied zwischen Terroristen und politischen Führern gemacht, auch nicht zwischen
bewaffnetem und zivilem Widerstand oder zwischen Hamas und Fatah. Maximale Zerstörung von Eigentum wird Abschreckung
verursachen. Das wird solange wiederholt, bis jedes Aufflackern von Widerstand erlischt.
Unsere Aktionen werden unvermeidlich die Motivation für Terroristen, Selbstmordattentate in Israel auszuführen, wachsen lassen.
Genau dies wird uns - in der internen wie in der internationalen Arena - die Gründe für unsere militärische Aktion liefern, die dann
als Re-Aktion angesehen wird.
Die IDF wird eine zentrale Rolle bei der Ausübung des wirtschaftlichen Druckes - wie folgt - übernehmen.
Man muß sicher gehen, daß kein Offizier, der nicht mit voller Überzeugung diese Aufgabe unterstützt, einen führenden Posten
erhält. Um diese historische Mission zu erfüllen, sind Härte und Grausamkeit nötig. Hier ist kein Platz für Weichlinge....
Der ganze Text ist zu finden unter:
quelle: http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Nahost/avnery…
Euer Seuchenvogel
#10 von ChartJunkie 18.06.02 23:45:34 Beitrag Nr.: 6.668.549 6668549
1. Der Zentralrat der Juden unterscheidet nicht zwischen Israel-Kritik und Antisemitismus - oder er will es nicht, und macht so Politik für die fundamentalistischen Siedler.
2. Die Presse übernimmt mehrheitlich diese Meinung des Zentralrats.
3. Die veröffentlichte Meinung entspricht schon lange nicht mehr der öffentlichen Meinung:
Die private Bestürzung in der Bevölkerung über permanente Verletzungen von Menschen- und Völkerrecht durch Israel findet in der deutschen Presse keinen Ausdruck. Sie wird vielmehr mit absurden Meinungskampagnen verteufelt. Daran beteiligen sich sowohl die Regierungsparteien als auch große Teile der Opposition.
4. Sollte tatsächlich ein "neuer Antisemitismus" im Entstehen sein, dann wird er durch die vorgenannten Punkte nicht bekämpft, sondern im Gegenteil geradezu gezüchtet!
5. Es gibt einige mutige (teilweise vielleicht nur publicity-geile) Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, die sich von der Hetze nicht abschrecken lassen (oder sich gerade den hohen Reizwert des Themas zunutze machen).
Wie auch immer, ich finde, es zeugt von Zivilcourage, sich gegen das Meinungsmonopol zu stellen.
Denn schließlich geht es um ein friedliches Zusammenleben der Völker, von dem sich Israel zugunsten seiner Eroberungspolitik immer weiter entfernt.
#11 von dagotchi 19.06.02 00:15:33 Beitrag Nr.: 6.668.744 6668744
Ich mag den "Schwätzer-Nobbi" zwar eigentlich nicht, aber was um Gottes Willen gibt es denn an dem was er gesagt hat hier auszusetzen ??? Sorry, aber das kapiere ich nicht. Ich dachte es gibt in einer Demokratie keine Zensur. Mich kotzt diese dauernde Bevormundung langsam echt an. Ich kann es nicht mehr hören...
d.
#12 von gezwirbelt 19.06.02 00:57:50 Beitrag Nr.: 6.668.936 6668936
Ja ja,
da zeigt der ZdJ, worum es ihm eigentlich geht. Es gibt in also in der "Israelfrage" nur eine Meinung, die des ZdJ. Und jeder der eben eine andere vertritt, wird als potentieller Antisemit verurteilt und mit "seiner" historischen Schuld konfrontiert.
Soviel zum Thema Toleranz des ZdJ in der Frage Meinungsfreiheit hier in Deutschland.
Weiter so!!!
Ronald
#13 von smoothoperator 19.06.02 01:38:11 Beitrag Nr.: 6.669.021 6669021
Jede Kritik an Israel oder Vertretern juedischer Interessen wird sofort mit dem Totschlagsargument des Antisemitismus versucht zu unterbinden. Der synchronisierte Empoerungsschrei der Friedman-Fraktion erinnert mich an die ueblichen Entruestungsrituale der etablierten Parteien zu anderen Anlaessen.
Der Krieg ist seit fast 60 Jahren vorbei und ich bin nicht bereit fuer ewig in eine Generalhaftung genommen zu werden. Sicherlich bedarf Israel besonderen Schutzes, jedoch sind Sharons Vernichtungsfeldzuege auch keine probaten Mittel.
Gerade der Medienzirkus seitens Friedman, Siegel und ZDJ werden der FDP viele Stimmen bringen. Die Menschen lassen sich nicht Meinungen verbieten, denn wir leben in einer Demokratie, nicht einer Demokratur.
#14 von lolomann 19.06.02 01:58:11 Beitrag Nr.: 6.669.043 6669043
Auch ich kann Norbert Blüm in seiner Aussage nur voll unterstützen!!!
Was sich der "Zentralrat der Juden" hier in Deutschland herausnimmt, ist unerträglich! Ein französischer Journalist hat kürzlich erklärt,daß die "Juden in Deutschland, schon wieder eine ungewöhliche Macht hätten, weil sie keiner angreifen darf. Ganz im Gegensatz zu den Juden in Frankreich, die eben ganz normal behandel würden".
Und wenn ein Deutscher, völlig berechtig den "Schlächter von Beiruth" nämlich "Scharon" und dessen ungeheurerliche, unmenschliche Politik gegen die Palestinenser kritisiert, , so ist er nach Ansicht des Zentralrats eben Antisemit!!!
Die Juden sind eben etwas ganz besonderes und das lassen sie uns bei jeder Gelegenheit spüren. Siehe die Herren Friedmann und ganz besonders Spiegel"!!!
Nun, daß wir als Deutsche den Juden gegenüber eine besondere Beziehung haben und haben sollten, sollte hier nicht bestritten werden!
Und ich glaube auch nicht, daß dies von den Älteren, die es ja noch wissen müssen,und von den Jüngeren, vergessen wird!!
Es sollte hier aber auf eine ganz andere Tatsache, die wie ich meine immer vergessen wird, hingewiesen werden. Aber die wird von den Juden, besonders hier in Deutschland, und wohl auch von den Herren im "Zentralrad" offensichtlich immer verdrängt!!
Die hier von vielen, auch von Herrn Möllemann, vorgebrachte Kritik, bezog sich doch ausschließlich auf die unmenschliche Politik der israelichen Regierung gegen die Palestinenser.
Und wie werden eben diese "Ureinwohner" Palestinas, nämlich die Palestinenser von den Juden behandelt? Als Menschen 2.Klasse, geknechtet, schlimmer als im ehemaligen "Apartheitstaat" Südafrika und von der Armee schikaniert!!! Es gibt in Israel die sogn, "Herrenstaßen" auf denen sich nur die "Neuen Herren" Palestinas, eben die Juden bewegen dürfen und nicht die Palestinenser. Und dies müssen sie sich in Ihrem eigenen Land von einer "Besatzungarmee" gefallen lasen .
Was würden wir in Deutschland sagen, wenn wir immer noch von den Amerikanern oder Russen oder Engländern besetzt wären und ebenso behandelt würden???? Was würden wir machen?? In unserem eigenen Land?? Würden wir nicht auch zu "Terroristen" werden, Bomben werfen gegen die Besatzer, um uns zu artikulieren, weil wir sonst keine andere Möglichkeit hätten uns zu erwehren????
Darauf hatte sich eben auch Herr Möllemann bezogen und wurde daraufhin von Herrn Friedmann angegriffen!!
Zur allgemeinen Information:
1948 wurde Palestina von der UNO geteilt, und Israel bekam erstmals einen eigenen Staat, auf Veranlassung der Engländer,die nicht wußten wohin sie mit den Juden sollten, denn kein Land wollte sie haben. Diesen eigenen von der UNO dann 1948 gegründeten Staat hat Israel sofort akzeptiert. Die Palestinenser wurden vetrieben und in den berüchtigten Lagern im Gazastreifen kaserniert! Den Rest, noch ganze 27% vom alten "Großpalestina", der für die Palestinenser übrig blieb, hat Palestina nie als Staat anerkannt. Und so kam es zu dem, was heute von vielen nicht verstanden wird, zum Krieg mit den Besatzern!!!
Heute, und das ist der absolute Hohn, sind die Juden doch tatsächlich der Meinung, daß das "gesamte Palestina" ihnen gehöre!! Dies wird den Kindern in der Schule seit Jahren beigebracht!! Und keiner auf der "übrigen" Welt kümmert sich darum!!
"Die Palestinenser haben eben keine Lobby, so wie die Juden"
Nach der Staatsgrüngung hat Israel in verschiedenen Kriegen, das ihnen zugeteilte Gebiet immer mehr vergrößert!!Zuletzt im 7-Tage Krieg das gesamte Westjordanland erobert.
Immer wird nun von den palestinensischen "Terroristen" gespochen, nie von dem, was die jüdische Armee sich leistet, in einem Land, das sie seit nunmehr fast 40 Jahren "besetzt" hat!!!!!!!!!!!!!!!!
Was sollen denn die armen Palestinenser gegen diese "Besatzungsmacht" tun???? Wie sollen sie sich erwehren?
Auch ich finde es entsetzlich, daß junge Menschen sich in die Luft sprengen, weil sie keine andere Möglichkeit sehen, sich vor der ganzen übrigen Welt zu artikulieren und auf die menschenverachteten Zusände in Palestina hinzuweisen.
Aber so ungerecht ist eben die "übrige" Welt. Allen voran die USA aber auch wir hier in Europa!! Wir ignorieren das Problem, oder lassen uns von "Herrn" Scharon vor die Tür setzen und wie dumme Jungens behandeln. Warum nur diese Dehmut?
Ich glaube kein Land oder Staat auf der ganzen Welt kann sich so etwas leisten!!
Die Tatsache, daß es Scharon geschafft hat, keine internationale Beobachtungstruppe in das von der Armee verwüstete Flüchtligslager Dschenin zu lassen, spricht für die ungeheuerliche Lobby die die Juden auf der ganzen "Übrigen" "übrigen" Welt haben!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Die UNO fordert seit ebenfalls 40 Jahren die Israelis auf, das Land, daß sie "unrechtmäßig besetzt" haben, wieder zu verlassen, und zwar ohne Vorbedingungen!!!
Aber was tun die Juden??? Sie ignorieren diese Aufforderung und bauen weiter Siedlungen, auf "besetztem" Gebiet, das ihnen nicht gehört, für eingewanderte Juden aus dem Osten!! Ist das Gerechtigkeit??
Und was wird aus den über 2 Millionen "vertriebenen Palestinensern", die verständlicherweise, gerne wieder in ihr eigenes Land zurückkehren würden, von den neuen "Herren aber daran gehindert werden??
Aber daran darf man die Juden, besonders die hier in Deutschland, und schon garnicht die so allmächtigen Herren und Damen vom "Zentralrat der Juden" , die immer auf ihren Rechten pochen, genauso wie im hier im Falle von Norbert Blüm, nicht erinnern!!!
Dann ist man eben sofort ein Antisemit, genauso wie jetzt Norbert Blüm und vorher J.W.Möllemann!!
@F 50, jetzt will ich Dir mal anhand Deines Postings zeigen, wie das funktioniert mit der Hetze.
Und auch für @ViccoB ist was dabei.
Du hast hier einen Artikel reingestellt von Seuchenvogel.
Was es mit diesem Artikel auf sich hat, wirst Du auch noch erfahren.
>>>>>>>>>
von Seuchenvogel 18.06.02 23:36:52 Beitrag Nr.: 6.668.473 6668473
Scharons Operationsbefehl
Ziele und Methoden der israelischen Kriegsführung. Von Uri Avnery (Israel)
Den neuesten Artikel von Uri Avnery* hat Ellen Rohlfs ins Deutsche übersetzt. Er erschien am 31. Mai 2002 in der "jungen welt".
Wir dokumentieren den Beitrag.
-Auszug--
a) Militärische Operationen: Diese werden ohne Unterbrechung durchgeführt. Die ganze Armee, einschließlich der
Reserveeinheiten, wird für diese Aufgabe eingesetzt, selbst dann, wenn dies eine Schwächung unserer Abwehrbereitschaft
gegenüber den arabischen Staaten und eingeschränktes Training zur Folge hat.
Die IDF (Israelische Verteidigungsarmee) wird die palästinensischen Gebiete besetzen, wenn nötig für längere oder kürzere Zeit,
um alle militanten Palästinenser, die Widerstand gegenüber unserer Politik organisieren könnten, gefangenzunehmen oder zu
exekutieren. Zu diesem Zweck wird kein Unterschied zwischen Terroristen und politischen Führern gemacht, auch nicht zwischen
bewaffnetem und zivilem Widerstand oder zwischen Hamas und Fatah. Maximale Zerstörung von Eigentum wird Abschreckung
verursachen. Das wird solange wiederholt, bis jedes Aufflackern von Widerstand erlischt.
Unsere Aktionen werden unvermeidlich die Motivation für Terroristen, Selbstmordattentate in Israel auszuführen, wachsen lassen.
Genau dies wird uns - in der internen wie in der internationalen Arena - die Gründe für unsere militärische Aktion liefern, die dann
als Re-Aktion angesehen wird.
Die IDF wird eine zentrale Rolle bei der Ausübung des wirtschaftlichen Druckes - wie folgt - übernehmen.
Man muß sicher gehen, daß kein Offizier, der nicht mit voller Überzeugung diese Aufgabe unterstützt, einen führenden Posten
erhält. Um diese historische Mission zu erfüllen, sind Härte und Grausamkeit nötig. Hier ist kein Platz für Weichlinge....
Der ganze Text ist zu finden unter:
quelle: http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Nahost/avnery…
Euer Seuchenvogel
>>>>>>
Uri Averny ist ein israelischer Friedensaktivist. Der hat eine fiktive story geschrieben, in der er Scharon eine ganz bestimmte Vorgehensweise unterstellt.
Diese story – wie gesagt, dies ist Scharon von Averny unterstellt, es ist absolut nix, was Scharon so von sich gegeben hätte – diese fiktive story also nannte Averny:
Scharons Operationsbefehl
„Ziele und Methoden der israelischen Kriegsführung“
Nun macht sich die ganze Sache selbständig. Für den, der dies nun liest, für den sieht dies aus wie ein Bericht, in welchem Averny die Operationsbefehle von Scharon aufdeckt.
Es ist aber eine Fiktion. Eine Unterstellung. Eine böswillige Unterstellung von einem israelischen Friedensaktivisten ?
Jedenfalls ist das nicht die Realität.
Jetzt kommt Seuchenvogel. Läßt er erkennen, daß es sich um eine Fiktion handelt ?
Der Eingangssatz dieses Averny- Aufsatzes lautet:
Wenn Ariel Scharon seine Absichten als militärischen Operationsbefehl formulieren sollte, wie er es in der Armee zu tun pflegte, statt sich hinter einer künstlichen Nebelwand zu verstecken, dann würde dies so lauten:
Den unterschlägt der Seuchenvogel einfach. Doch halt. Er hat ja den link reingestellt. Und jeder, der auf diesen Link draufklickt, könnte sich ja dann den gesamten Text reinziehen, und würde dann sehen, daß es sich nicht um Scharons Operationspläne handelt, sondern um eine erfundene story, die Averny geschrieben hat.
Also, Seuchenvogel ist raus aus dem Schneider, könnte man glauben.
Tasächlich verwendest Du, F50, nun diesen Text von Seuchenvogel, aber es fehlt der Zusatz, den Averny gemacht hat, es fehlt der Link !
Man könnte fast glauben, genau darauf hat Seuchenvogel abgestellt.
Er wußte:
Die meisten von Euch kennen Uri Averny nicht.
Er wußte, die meisten machen sich nicht die Mühe, auf den Link zu klicken.
Er wußte, die Leute lesen dann das, was sie lesen möchten.
Er hatte also eine gute Chance, daß sich dieser Artikel verselbständigen würde, und sein Eigenleben entwickelt.
So wie bei Dir, F50. Du sitzt nun mit im Boot. Du verwendest, verbreitest diesen Artikel, es fehlt der Link, es fehlt der Zusatz.
Die Leute müssen glauben, es handele sich um Scharons Operationsbefehl.
Gut gemacht, Seuchenvogel.
Du, F50, mußt Dich fragen, ob Du nur reingefallen bist, oder ob Du hier als Spediteur für Hetze arbeitest. Ich nehme mal an, daran, was Du sonst noch reingestellt hast, läßt sich erkennen, daß Dir das wurscht, ob es Dir nicht sogar entgegenkommt.
Du mußt Dich fragen, ob Du Dir vorstellen kannst, wie wirkungsvoll eine derartige Vorgehensweise ist, und was das dann für Konsequenzen hat.
@ViccoB, kleines Beispiel, warum ich glaube, mit braunen kleinen Ratten zu tun zu haben, Entschuldigung, mit kleinen braunen Seuchenvögeln, die genau wissen, was sie tun, und die zwar zur Herstellung der Scheinheiligkeit einen link reinstellen.
Die in allen boards rumhängen, und ihre „Kunst“ auch dort verbreiten, aber niemals klarstellen, daß ihre Beiträge womöglich mißverständlich ankommen könnten.
Wie soll es möglich sein, sich mit diesen Typen dadurch zu verständigen, daß man in der Wortwahl konzillianter wäre ? Deren unbarmherziges Festkrallen, stereotypes Vorgehen baut doch geradezu darauf, daß die andere Seite höflich bleibt - und dann resigniert.
Ich weiß, @ViccoB. sie wollten sich aus der eigentlichen Thematik raushalten. Es ist alles so unübersichtlich. Hier ist ein Beispiel, wie eine Ratte namens @seuchenvogel diese Unübersichtlichkeit herstellt.
Neonazis ? braune Brut ? geschickte Verfälscher zum Nachteil anderer Menschen, eben Hetzer ? Hand in Hand mit Friedensaktivisten ? Jüdischen Naivlingen, die nicht wissen, daß sie zitiert werden, aber dann doch falsch zitiert werden mit Sätzen wie :
„Die Erfahrung zeigt, daß selbst wenn sich in der US-Verwaltung jemand der Erfüllung unserer Ziele widersetzt, sein Widerstand zusammenbricht, wenn er mit unserm festen Stand (z.B. »Operation Schutzschild«) konfrontiert wird. Unsere Kontrolle über beide Häuser des Kongresses und unser ausschlaggebender Einfluß auf den größten Teil der amerikanischen Medien garantiert uns Handlungsfreiheit.“
Das war dann selbst Dir zuviel, Seuche, nicht wahr ?
Ja, es gibt auch unter den Friedensaktivisten, unter israelischen Friedensaktivisten große Arschlöcher, die mit den hiesigen Hand in Hand zusammenarbeiten.
SEP
Und auch für @ViccoB ist was dabei.
Du hast hier einen Artikel reingestellt von Seuchenvogel.
Was es mit diesem Artikel auf sich hat, wirst Du auch noch erfahren.
>>>>>>>>>
von Seuchenvogel 18.06.02 23:36:52 Beitrag Nr.: 6.668.473 6668473
Scharons Operationsbefehl
Ziele und Methoden der israelischen Kriegsführung. Von Uri Avnery (Israel)
Den neuesten Artikel von Uri Avnery* hat Ellen Rohlfs ins Deutsche übersetzt. Er erschien am 31. Mai 2002 in der "jungen welt".
Wir dokumentieren den Beitrag.
-Auszug--
a) Militärische Operationen: Diese werden ohne Unterbrechung durchgeführt. Die ganze Armee, einschließlich der
Reserveeinheiten, wird für diese Aufgabe eingesetzt, selbst dann, wenn dies eine Schwächung unserer Abwehrbereitschaft
gegenüber den arabischen Staaten und eingeschränktes Training zur Folge hat.
Die IDF (Israelische Verteidigungsarmee) wird die palästinensischen Gebiete besetzen, wenn nötig für längere oder kürzere Zeit,
um alle militanten Palästinenser, die Widerstand gegenüber unserer Politik organisieren könnten, gefangenzunehmen oder zu
exekutieren. Zu diesem Zweck wird kein Unterschied zwischen Terroristen und politischen Führern gemacht, auch nicht zwischen
bewaffnetem und zivilem Widerstand oder zwischen Hamas und Fatah. Maximale Zerstörung von Eigentum wird Abschreckung
verursachen. Das wird solange wiederholt, bis jedes Aufflackern von Widerstand erlischt.
Unsere Aktionen werden unvermeidlich die Motivation für Terroristen, Selbstmordattentate in Israel auszuführen, wachsen lassen.
Genau dies wird uns - in der internen wie in der internationalen Arena - die Gründe für unsere militärische Aktion liefern, die dann
als Re-Aktion angesehen wird.
Die IDF wird eine zentrale Rolle bei der Ausübung des wirtschaftlichen Druckes - wie folgt - übernehmen.
Man muß sicher gehen, daß kein Offizier, der nicht mit voller Überzeugung diese Aufgabe unterstützt, einen führenden Posten
erhält. Um diese historische Mission zu erfüllen, sind Härte und Grausamkeit nötig. Hier ist kein Platz für Weichlinge....
Der ganze Text ist zu finden unter:
quelle: http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Nahost/avnery…
Euer Seuchenvogel
>>>>>>
Uri Averny ist ein israelischer Friedensaktivist. Der hat eine fiktive story geschrieben, in der er Scharon eine ganz bestimmte Vorgehensweise unterstellt.
Diese story – wie gesagt, dies ist Scharon von Averny unterstellt, es ist absolut nix, was Scharon so von sich gegeben hätte – diese fiktive story also nannte Averny:
Scharons Operationsbefehl
„Ziele und Methoden der israelischen Kriegsführung“
Nun macht sich die ganze Sache selbständig. Für den, der dies nun liest, für den sieht dies aus wie ein Bericht, in welchem Averny die Operationsbefehle von Scharon aufdeckt.
Es ist aber eine Fiktion. Eine Unterstellung. Eine böswillige Unterstellung von einem israelischen Friedensaktivisten ?
Jedenfalls ist das nicht die Realität.
Jetzt kommt Seuchenvogel. Läßt er erkennen, daß es sich um eine Fiktion handelt ?
Der Eingangssatz dieses Averny- Aufsatzes lautet:
Wenn Ariel Scharon seine Absichten als militärischen Operationsbefehl formulieren sollte, wie er es in der Armee zu tun pflegte, statt sich hinter einer künstlichen Nebelwand zu verstecken, dann würde dies so lauten:
Den unterschlägt der Seuchenvogel einfach. Doch halt. Er hat ja den link reingestellt. Und jeder, der auf diesen Link draufklickt, könnte sich ja dann den gesamten Text reinziehen, und würde dann sehen, daß es sich nicht um Scharons Operationspläne handelt, sondern um eine erfundene story, die Averny geschrieben hat.
Also, Seuchenvogel ist raus aus dem Schneider, könnte man glauben.
Tasächlich verwendest Du, F50, nun diesen Text von Seuchenvogel, aber es fehlt der Zusatz, den Averny gemacht hat, es fehlt der Link !
Man könnte fast glauben, genau darauf hat Seuchenvogel abgestellt.
Er wußte:
Die meisten von Euch kennen Uri Averny nicht.
Er wußte, die meisten machen sich nicht die Mühe, auf den Link zu klicken.
Er wußte, die Leute lesen dann das, was sie lesen möchten.
Er hatte also eine gute Chance, daß sich dieser Artikel verselbständigen würde, und sein Eigenleben entwickelt.
So wie bei Dir, F50. Du sitzt nun mit im Boot. Du verwendest, verbreitest diesen Artikel, es fehlt der Link, es fehlt der Zusatz.
Die Leute müssen glauben, es handele sich um Scharons Operationsbefehl.
Gut gemacht, Seuchenvogel.
Du, F50, mußt Dich fragen, ob Du nur reingefallen bist, oder ob Du hier als Spediteur für Hetze arbeitest. Ich nehme mal an, daran, was Du sonst noch reingestellt hast, läßt sich erkennen, daß Dir das wurscht, ob es Dir nicht sogar entgegenkommt.
Du mußt Dich fragen, ob Du Dir vorstellen kannst, wie wirkungsvoll eine derartige Vorgehensweise ist, und was das dann für Konsequenzen hat.
@ViccoB, kleines Beispiel, warum ich glaube, mit braunen kleinen Ratten zu tun zu haben, Entschuldigung, mit kleinen braunen Seuchenvögeln, die genau wissen, was sie tun, und die zwar zur Herstellung der Scheinheiligkeit einen link reinstellen.
Die in allen boards rumhängen, und ihre „Kunst“ auch dort verbreiten, aber niemals klarstellen, daß ihre Beiträge womöglich mißverständlich ankommen könnten.
Wie soll es möglich sein, sich mit diesen Typen dadurch zu verständigen, daß man in der Wortwahl konzillianter wäre ? Deren unbarmherziges Festkrallen, stereotypes Vorgehen baut doch geradezu darauf, daß die andere Seite höflich bleibt - und dann resigniert.
Ich weiß, @ViccoB. sie wollten sich aus der eigentlichen Thematik raushalten. Es ist alles so unübersichtlich. Hier ist ein Beispiel, wie eine Ratte namens @seuchenvogel diese Unübersichtlichkeit herstellt.
Neonazis ? braune Brut ? geschickte Verfälscher zum Nachteil anderer Menschen, eben Hetzer ? Hand in Hand mit Friedensaktivisten ? Jüdischen Naivlingen, die nicht wissen, daß sie zitiert werden, aber dann doch falsch zitiert werden mit Sätzen wie :
„Die Erfahrung zeigt, daß selbst wenn sich in der US-Verwaltung jemand der Erfüllung unserer Ziele widersetzt, sein Widerstand zusammenbricht, wenn er mit unserm festen Stand (z.B. »Operation Schutzschild«) konfrontiert wird. Unsere Kontrolle über beide Häuser des Kongresses und unser ausschlaggebender Einfluß auf den größten Teil der amerikanischen Medien garantiert uns Handlungsfreiheit.“
Das war dann selbst Dir zuviel, Seuche, nicht wahr ?
Ja, es gibt auch unter den Friedensaktivisten, unter israelischen Friedensaktivisten große Arschlöcher, die mit den hiesigen Hand in Hand zusammenarbeiten.
SEP
Auch von mir, die Erlaubnis des Threaderöffners stillschweigend vorausgesetzt, einmal etwas Abkopiertes. Eine Rede Paul Spiegels vom April 2002, die Bezug nimmt auf den nun wirklich eskalierenden Konflikt zw. Palästinensern u. Israelis. Die Rede läßt sich nachlesen auf der Page des ZdJ.
Ich will hier nun nicht diese Rede zerstückeln und in einzelnen Teilen bewerten und sezieren, dies kann jeder geneigte Leser für sich selber vornehmen. Bemerkenswert ist diese Rede allemal. Mir geht es in der ganzen Debatte hier in den Threads nur um das Schlagwort "Antisemitismus". Und auch Paul Spiegel ist in seiner hier vorliegenden Rede darauf eingegangen. Ich habe mir erlaubt, diese Bereiche markiert hervorzuheben, da ich sie für überaus wichtig halte. Es geht um Kollektivschuld, Pauschalverurteilung und Übergriffe auf das Judentum als Solches, als Ganzes. Das ist der Dreh- und Angelpunkt, der mich in der ganzen Diskussion in Frontstellung bringt.
-------------------
Rede des Präsidenten des Zentralrats der Juden in Deutschland, Paul Spiegel, anlässlich der Kundgebung des Zentralrats der Juden in Deutschland "Gegen Terror - für Frieden" Platz vor der Paulskirche, Frankfurt/Main am 10.04.2002, 17.00 Uhr
Es gilt das gesprochene Wort.
Rede downloaden (rede_000907.rtf, 17 KB)
Druckversion
"Gegen Terror - für Frieden" - so lautet das Motto unserer Kundgebung - und wir haben es mit Bedacht gewählt.
"Für Frieden" - das ist nicht nur der gemeinsame Nenner, auf den wir alle uns einigen können. "Für Frieden" - das ist vor allem die einfache und doch so schwierige Formel, die dem Nahen Osten eine Zukunft bietet.
Nur der Frieden wird allen Menschen in jeder Region die Chance auf ein Leben in Sicherheit und Wohlstand garantieren.
Welche sind die Voraussetzungen für einen Frieden im Nahen Osten? Die arabischen Staaten, auch die Palästinenser, müssen das Existenzrecht Israels anerkennen und mit dem jüdischen Staat diplomatische Beziehungen in vollem Umfang aufnehmen. Und die Palästinenser müssen in einem eigenen Staat souverän und frei leben können und dürfen.
Wir alle wissen das. Ich behaupte sogar: Alle vernünftigen Kräfte im Nahen Osten wissen das. Auf israelischer Seite genauso wie auf der palästinensischen Seite.
Die schwierige Frage lautet längst nicht mehr: Wie kann ein Frieden ausschauen, sondern: Wie schaut der Weg zum Frieden aus?
In den vergangenen Tagen, Wochen und Monaten hörten wir hier in Deutschland und Europa immer wieder kluge Ratschläge von Menschen, die glauben, das Patentrezept für den Nahen Osten zu besitzen, indem sie meinen: Die Israelis müssen die Okkupation beenden, schon bricht das goldene Zeitalter in Palästina aus.
Solche Ratschläge macht man gern an Stammtischen, in Redaktionsstuben, in Universitätshörsälen und an anderen Orten, die alle eines gemeinsam haben: Sie werden nicht vom Terror bedroht.
Die Menschen, die sich hierzulande über Israels so genannte "Grausamkeiten" zutiefst empört auslassen, sitzen in Cafés und Restaurants, die nicht in die Luft gejagt werden. Sie gehen in Supermärkten einkaufen, ohne auch nur einen Augenblick darüber nachdenken zu müssen, ob sie lebend wieder zu ihren Familien nach Hause kommen. Für all diese Menschen ist Terror ein abstrakter Begriff, eine Idee, ein Bild, das man zwar am 11. September in einer neuen, erschreckenden Dimension am Bildschirm zu sehen bekommen hat - dennoch bleibt es vage und weit entfernt.
Der Terror hat den Alltag der Menschen hierzulande nicht verändert, er ist ihnen nicht unter die Haut, nicht in die Seele jedes Einzelnen gekrochen. Die Angst ist nicht Teil des allgemeinen Lebensgefühls geworden. Die Bedrohung ist hier weiterhin theoretisch. Das ist anders in Israel. Denn dort ist Terror eine bekannte Größe des Alltags. Und dort gibt es den Terror nicht erst seit Beginn der zweiten Intifada. Nein, es gab und gibt ihn dort seit Jahrzehnten. Flugzeugentführungen, Attentate auf israelische Institutionen in der ganzen Welt, Bomben in israelischen Schulen, auf Straßen, in Cafés, Restaurants und Bussen - all das ist nicht neu.
Auch Selbstmordattentate hat es schon lange vor dieser Intifada gegeben. Die Anschläge auf mehrere Busse in Jerusalem und Tel Aviv 1996 haben die meisten hierzulande vergessen. 1996 - das war ein Jahr, als Shimon Peres, der Architekt von Oslo, ein Mann des Friedens, Ministerpräsident werden wollte. 1996 - das war ein Jahr, als Israelis und Palästinenser sich noch aufeinander zu bewegten. Als es noch Hoffnung gab, als sich vor allem ein erstes Stückchen gegenseitigen Vertrauens zwischen Israelis und Palästinensern breit machte.
Was ist also neu an dem Terror von heute? Neu ist seine Dimension, seine Menschenverachtung, seine Regelmäßigkeit. Neu ist, dass er vor nichts und niemandem halt macht. Neu ist, dass er nicht nur Israel meint sondern die Juden in aller Welt. Ich frage alle Menschen verachtenden Antisemiten, die dazu aufgerufen haben, Juden überall auf der Welt zu töten: Was nutzt es den Palästinensern, wenn Synagogen in Frankreich oder Belgien angezündet werden? Wem hilft es in Bethlehem oder in Nablus, wenn Juden in aller Welt zum Abschuss frei gegeben werden? Heute ist das Judentum das Feindbild. Wer ist es Morgen?
Israels Feinde von heute verfolgen auch nach Oslo nur ein Ziel: Ihnen geht es nicht um das Ende der Besatzung, sie wollen das Ende des jüdischen Staates Israel.
Neu ist allerdings auch, dass dieser Terror inzwischen nicht mehr von den palästinensischen Politikern verurteilt wird.
Terror ist Mord. Durch nichts, durch rein gar nichts ist die vorsätzliche Tötung unschuldiger Zivilisten zu rechtfertigen. Wenn dieser Terror jetzt als neues "Märtyrertum" bezeichnet wird, dann ist das wahrlich eine unglaubliche Lüge und Lästerung des göttlichen Willens aller abrahamitischen Religionen: des Judentums, des Christentums, aber auch des Islam. Denn all diesen Religionen ist gemeinsam, das Leben als höchstes Gut zu achten.
Hier im Westen müssen wir leider immer wieder merkwürdige Rechtfertigungen für den Terror lesen und hören. Man erklärt dann, Israel sei selbst schuld daran, der Terror sei eine Folge der Okkupation, der Armut, der Unterdrückung.
Mit aller Entschiedenheit muss ich diesen absurden Zusammenhang zurückweisen, denn er ist nicht nur eine indirekte Entschuldigung von Terror, eine indirekte Akzeptanz des Terrors. Dieser Zusammenhang ist auch historisch und politisch falsch und verlogen.
Die Welt muss eines begreifen: Nicht aus Verzweiflung haben Palästinenser zu "Selbstmordattentaten" als Mittel gegriffen. Diese Palästinenser entschieden sich für die Selbstmordattentate aus strategischen Überlegungen ihrer Führungen - nicht aus Verzweiflung. Es gibt viele andere Völker auf dieser Welt, die ebenso verzweifelt sind wie die Palästinenser. Und doch schnallen diese sich keine Dynamitgürtel um den Bauch, ziehen los und jagen willkürlich Menschen und sich selbst in die Luft.
Bei den Verhandlungen in Taba im Dezember 2000 hatte der amerikanische Präsident Clinton den Palästinensern einen Friedensplan angeboten, mit eigenem Staat und Ostjerusalem. Dieser Plan hätte die Verzweiflung des palästinensischen Volkes schlagartig beenden können. Der Plan wurde abgelehnt. Man zog den Terror vor.
Dabei gab es doch stets eine taktische Alternative zum Selbstmordattentat: Ich erwähne nur den gewaltlosen Widerstand, wie ihn Mahatma Gandhi in Indien so erfolgreich vorgelebt hat.
Was glauben Sie, wäre geschehen, wenn eine gewaltlose palästinensische Bewegung mit ihren Aktionen an das Bewusstsein der schweigenden Mehrheit in Israel appelliert hätte: Wahrscheinlich hätte Israel unter solchem Druck bereits vor 30 Jahren seinen Nachbarn einen Staat zugestanden.
Doch auch dieses Mittel wurde abgelehnt. Man zog den Terror vor. Dieser Terror jedoch bedroht nicht nur Israel sondern die gesamte Zivilisation. Denn wenn die Welt zulässt, dass die Selbstmordattentate im Nahen Osten erfolgreich sind, dass die Fundamentalisten mit Terror ihre politischen Ziele erreichen, dann wird dieses Beispiel Schule machen, auf der ganzen Welt.
Und dann müssen wir uns vielleicht mit dem Unvorstellbaren vertraut machen, dass sich eines Tages ein Terrorist einen Gürtel mit einer Atombombe um den Bauch bindet und damit ganze Nationen bedroht!
Daher muss es im Interesse der ganzen Welt sein, dass die palästinensische Selbstmordstrategie besiegt wird. Damit diese neue Form der Kriegsführung, wie sie uns Osama bin Laden so brutal in New York vorgeführt hat, nicht wirklich zum kriegerischen Alltag des 21. Jahrhunderts wird.
Wie aber besiegt man diesen Terror? Zunächst - bedauerlicherweise - durch militärische Gewalt. Es ist wohl die einzige Sprache, die Terroristen verstehen. Denn Terroristen wollen nicht verhandeln.
Terror darf sich nicht auszahlen. Damit diese Botschaft in die steinernen Herzen der Fundamentalisten dringt, muss - leider - Waffengewalt ausgeübt werden.
Jeder Staat hat das Recht und die Pflicht, seine Bürger zu beschützen. Und kein Staat, ich betone: kein Staat, würde es einfach hinnehmen, wenn innerhalb eines Monats mehr als 200 seiner Bürger durch Selbstmordattentate ermordet werden und dies zum täglichen schrecklichen Szenario gehört.
Die einseitige Verurteilung der Vorgehensweise des israelischen Militärs ist kurzsichtig und nicht hilfreich.
Im Nahen Osten herrscht Krieg. Und dieser Krieg muss mit einem Sieg über den Terrorismus enden.
Natürlich kann keine Armee der Welt Terror völlig stoppen. Aber es ist von größter Bedeutung, dass klar gemacht wird: Terror zahlt sich nicht aus. Terror zahlt sich nicht aus für diejenigen, die ihn ausführen, aber auch nicht für diejenigen, die ihn stillschweigend dulden oder gar unterstützen durch Propaganda, durch finanzielle Zuwendungen oder durch das Versprechen, Gott halte für den Selbstmörder im Jenseits 70 Jungfrauen bereit.
Man sollte sich hierzulande endlich einmal Gedanken darüber machen, was dies eigentlich für eine Gesellschaft ist, die 16-jährige abrichtet, sich in die Luft zu jagen. Im Westen heißt es gern: Sie tun dies aus Verzweiflung, weil sie keine Würde haben, weil sie keine Zukunft haben.
Aber ist es wirklich Israel, das angeblich die Zukunft der palästinensischen Kinder verspielt? Oder sind das nicht vielmehr die Kräfte, die in großer Verantwortungslosigkeit diese jungen Menschen für ihre Zwecke missbrauchen? Die frühere israelische Ministerpräsidentin Golda Meir hat einmal gesagt: "Frieden zwischen Palästinenser und Israelis wird es erst dann geben, wenn die Palästinenser ihre Kinder mehr lieben, als sie uns Juden hassen."
Natürlich bedarf es nach dem militärischen Kampf gegen den Terror in einem zweiten Schritt einer politischen Perspektive. Es muss den notleidenden Palästinensern dringend eine lebenswerte Zukunft geboten werden.
Diese muss man mit einer politischen Führung aushandeln, die sich ernsthaft für das Wohl ihres Volkes einsetzt. Das muss eine palästinensische Führung sein, die dem Terror eine klare Absage erteilt, die Freiheit und Demokratie achtet und wahrt, die wirklich die einzig legitime Vertretung ihres Volkes ist, anders als die jetzige Führung, die sich nach ihren eigenen Gesetzen bereits vor zwei Jahren wieder zur Wahl hätte stellen müssen.
Das palästinensische Volk hat ein Recht auf ein Leben in Frieden und Freiheit ebenso wie die israelische Bevölkerung. Der Terror aber muss bekämpft werden. Im Interesse des Nahen Ostens, im Interesse der ganzen Welt.
Wenn Israel den Kampf gegen den Terror verliert, wird in Zukunft die ganze Welt zur Geißel des Terrorismus.
Daran sollten alle denken, die jetzt lauthals Israel verurteilen.
Anstatt zu verurteilen, sollte die Welt helfen. Beiden Seiten. Ohne Vorurteile. Jedoch in völliger Ablehnung von Terror und Gewalt. Die jüdische Gemeinschaft in Deutschland dokumentiert auch durch die heutige Veranstaltung ihre Solidarität mit ihren Schwestern und Brüdern in Israel. Ihnen sowie der gesamten Leid geprüften Region von Herzen "Shalom".
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TT
Ich will hier nun nicht diese Rede zerstückeln und in einzelnen Teilen bewerten und sezieren, dies kann jeder geneigte Leser für sich selber vornehmen. Bemerkenswert ist diese Rede allemal. Mir geht es in der ganzen Debatte hier in den Threads nur um das Schlagwort "Antisemitismus". Und auch Paul Spiegel ist in seiner hier vorliegenden Rede darauf eingegangen. Ich habe mir erlaubt, diese Bereiche markiert hervorzuheben, da ich sie für überaus wichtig halte. Es geht um Kollektivschuld, Pauschalverurteilung und Übergriffe auf das Judentum als Solches, als Ganzes. Das ist der Dreh- und Angelpunkt, der mich in der ganzen Diskussion in Frontstellung bringt.
-------------------
Rede des Präsidenten des Zentralrats der Juden in Deutschland, Paul Spiegel, anlässlich der Kundgebung des Zentralrats der Juden in Deutschland "Gegen Terror - für Frieden" Platz vor der Paulskirche, Frankfurt/Main am 10.04.2002, 17.00 Uhr
Es gilt das gesprochene Wort.
Rede downloaden (rede_000907.rtf, 17 KB)
Druckversion
"Gegen Terror - für Frieden" - so lautet das Motto unserer Kundgebung - und wir haben es mit Bedacht gewählt.
"Für Frieden" - das ist nicht nur der gemeinsame Nenner, auf den wir alle uns einigen können. "Für Frieden" - das ist vor allem die einfache und doch so schwierige Formel, die dem Nahen Osten eine Zukunft bietet.
Nur der Frieden wird allen Menschen in jeder Region die Chance auf ein Leben in Sicherheit und Wohlstand garantieren.
Welche sind die Voraussetzungen für einen Frieden im Nahen Osten? Die arabischen Staaten, auch die Palästinenser, müssen das Existenzrecht Israels anerkennen und mit dem jüdischen Staat diplomatische Beziehungen in vollem Umfang aufnehmen. Und die Palästinenser müssen in einem eigenen Staat souverän und frei leben können und dürfen.
Wir alle wissen das. Ich behaupte sogar: Alle vernünftigen Kräfte im Nahen Osten wissen das. Auf israelischer Seite genauso wie auf der palästinensischen Seite.
Die schwierige Frage lautet längst nicht mehr: Wie kann ein Frieden ausschauen, sondern: Wie schaut der Weg zum Frieden aus?
In den vergangenen Tagen, Wochen und Monaten hörten wir hier in Deutschland und Europa immer wieder kluge Ratschläge von Menschen, die glauben, das Patentrezept für den Nahen Osten zu besitzen, indem sie meinen: Die Israelis müssen die Okkupation beenden, schon bricht das goldene Zeitalter in Palästina aus.
Solche Ratschläge macht man gern an Stammtischen, in Redaktionsstuben, in Universitätshörsälen und an anderen Orten, die alle eines gemeinsam haben: Sie werden nicht vom Terror bedroht.
Die Menschen, die sich hierzulande über Israels so genannte "Grausamkeiten" zutiefst empört auslassen, sitzen in Cafés und Restaurants, die nicht in die Luft gejagt werden. Sie gehen in Supermärkten einkaufen, ohne auch nur einen Augenblick darüber nachdenken zu müssen, ob sie lebend wieder zu ihren Familien nach Hause kommen. Für all diese Menschen ist Terror ein abstrakter Begriff, eine Idee, ein Bild, das man zwar am 11. September in einer neuen, erschreckenden Dimension am Bildschirm zu sehen bekommen hat - dennoch bleibt es vage und weit entfernt.
Der Terror hat den Alltag der Menschen hierzulande nicht verändert, er ist ihnen nicht unter die Haut, nicht in die Seele jedes Einzelnen gekrochen. Die Angst ist nicht Teil des allgemeinen Lebensgefühls geworden. Die Bedrohung ist hier weiterhin theoretisch. Das ist anders in Israel. Denn dort ist Terror eine bekannte Größe des Alltags. Und dort gibt es den Terror nicht erst seit Beginn der zweiten Intifada. Nein, es gab und gibt ihn dort seit Jahrzehnten. Flugzeugentführungen, Attentate auf israelische Institutionen in der ganzen Welt, Bomben in israelischen Schulen, auf Straßen, in Cafés, Restaurants und Bussen - all das ist nicht neu.
Auch Selbstmordattentate hat es schon lange vor dieser Intifada gegeben. Die Anschläge auf mehrere Busse in Jerusalem und Tel Aviv 1996 haben die meisten hierzulande vergessen. 1996 - das war ein Jahr, als Shimon Peres, der Architekt von Oslo, ein Mann des Friedens, Ministerpräsident werden wollte. 1996 - das war ein Jahr, als Israelis und Palästinenser sich noch aufeinander zu bewegten. Als es noch Hoffnung gab, als sich vor allem ein erstes Stückchen gegenseitigen Vertrauens zwischen Israelis und Palästinensern breit machte.
Was ist also neu an dem Terror von heute? Neu ist seine Dimension, seine Menschenverachtung, seine Regelmäßigkeit. Neu ist, dass er vor nichts und niemandem halt macht. Neu ist, dass er nicht nur Israel meint sondern die Juden in aller Welt. Ich frage alle Menschen verachtenden Antisemiten, die dazu aufgerufen haben, Juden überall auf der Welt zu töten: Was nutzt es den Palästinensern, wenn Synagogen in Frankreich oder Belgien angezündet werden? Wem hilft es in Bethlehem oder in Nablus, wenn Juden in aller Welt zum Abschuss frei gegeben werden? Heute ist das Judentum das Feindbild. Wer ist es Morgen?
Israels Feinde von heute verfolgen auch nach Oslo nur ein Ziel: Ihnen geht es nicht um das Ende der Besatzung, sie wollen das Ende des jüdischen Staates Israel.
Neu ist allerdings auch, dass dieser Terror inzwischen nicht mehr von den palästinensischen Politikern verurteilt wird.
Terror ist Mord. Durch nichts, durch rein gar nichts ist die vorsätzliche Tötung unschuldiger Zivilisten zu rechtfertigen. Wenn dieser Terror jetzt als neues "Märtyrertum" bezeichnet wird, dann ist das wahrlich eine unglaubliche Lüge und Lästerung des göttlichen Willens aller abrahamitischen Religionen: des Judentums, des Christentums, aber auch des Islam. Denn all diesen Religionen ist gemeinsam, das Leben als höchstes Gut zu achten.
Hier im Westen müssen wir leider immer wieder merkwürdige Rechtfertigungen für den Terror lesen und hören. Man erklärt dann, Israel sei selbst schuld daran, der Terror sei eine Folge der Okkupation, der Armut, der Unterdrückung.
Mit aller Entschiedenheit muss ich diesen absurden Zusammenhang zurückweisen, denn er ist nicht nur eine indirekte Entschuldigung von Terror, eine indirekte Akzeptanz des Terrors. Dieser Zusammenhang ist auch historisch und politisch falsch und verlogen.
Die Welt muss eines begreifen: Nicht aus Verzweiflung haben Palästinenser zu "Selbstmordattentaten" als Mittel gegriffen. Diese Palästinenser entschieden sich für die Selbstmordattentate aus strategischen Überlegungen ihrer Führungen - nicht aus Verzweiflung. Es gibt viele andere Völker auf dieser Welt, die ebenso verzweifelt sind wie die Palästinenser. Und doch schnallen diese sich keine Dynamitgürtel um den Bauch, ziehen los und jagen willkürlich Menschen und sich selbst in die Luft.
Bei den Verhandlungen in Taba im Dezember 2000 hatte der amerikanische Präsident Clinton den Palästinensern einen Friedensplan angeboten, mit eigenem Staat und Ostjerusalem. Dieser Plan hätte die Verzweiflung des palästinensischen Volkes schlagartig beenden können. Der Plan wurde abgelehnt. Man zog den Terror vor.
Dabei gab es doch stets eine taktische Alternative zum Selbstmordattentat: Ich erwähne nur den gewaltlosen Widerstand, wie ihn Mahatma Gandhi in Indien so erfolgreich vorgelebt hat.
Was glauben Sie, wäre geschehen, wenn eine gewaltlose palästinensische Bewegung mit ihren Aktionen an das Bewusstsein der schweigenden Mehrheit in Israel appelliert hätte: Wahrscheinlich hätte Israel unter solchem Druck bereits vor 30 Jahren seinen Nachbarn einen Staat zugestanden.
Doch auch dieses Mittel wurde abgelehnt. Man zog den Terror vor. Dieser Terror jedoch bedroht nicht nur Israel sondern die gesamte Zivilisation. Denn wenn die Welt zulässt, dass die Selbstmordattentate im Nahen Osten erfolgreich sind, dass die Fundamentalisten mit Terror ihre politischen Ziele erreichen, dann wird dieses Beispiel Schule machen, auf der ganzen Welt.
Und dann müssen wir uns vielleicht mit dem Unvorstellbaren vertraut machen, dass sich eines Tages ein Terrorist einen Gürtel mit einer Atombombe um den Bauch bindet und damit ganze Nationen bedroht!
Daher muss es im Interesse der ganzen Welt sein, dass die palästinensische Selbstmordstrategie besiegt wird. Damit diese neue Form der Kriegsführung, wie sie uns Osama bin Laden so brutal in New York vorgeführt hat, nicht wirklich zum kriegerischen Alltag des 21. Jahrhunderts wird.
Wie aber besiegt man diesen Terror? Zunächst - bedauerlicherweise - durch militärische Gewalt. Es ist wohl die einzige Sprache, die Terroristen verstehen. Denn Terroristen wollen nicht verhandeln.
Terror darf sich nicht auszahlen. Damit diese Botschaft in die steinernen Herzen der Fundamentalisten dringt, muss - leider - Waffengewalt ausgeübt werden.
Jeder Staat hat das Recht und die Pflicht, seine Bürger zu beschützen. Und kein Staat, ich betone: kein Staat, würde es einfach hinnehmen, wenn innerhalb eines Monats mehr als 200 seiner Bürger durch Selbstmordattentate ermordet werden und dies zum täglichen schrecklichen Szenario gehört.
Die einseitige Verurteilung der Vorgehensweise des israelischen Militärs ist kurzsichtig und nicht hilfreich.
Im Nahen Osten herrscht Krieg. Und dieser Krieg muss mit einem Sieg über den Terrorismus enden.
Natürlich kann keine Armee der Welt Terror völlig stoppen. Aber es ist von größter Bedeutung, dass klar gemacht wird: Terror zahlt sich nicht aus. Terror zahlt sich nicht aus für diejenigen, die ihn ausführen, aber auch nicht für diejenigen, die ihn stillschweigend dulden oder gar unterstützen durch Propaganda, durch finanzielle Zuwendungen oder durch das Versprechen, Gott halte für den Selbstmörder im Jenseits 70 Jungfrauen bereit.
Man sollte sich hierzulande endlich einmal Gedanken darüber machen, was dies eigentlich für eine Gesellschaft ist, die 16-jährige abrichtet, sich in die Luft zu jagen. Im Westen heißt es gern: Sie tun dies aus Verzweiflung, weil sie keine Würde haben, weil sie keine Zukunft haben.
Aber ist es wirklich Israel, das angeblich die Zukunft der palästinensischen Kinder verspielt? Oder sind das nicht vielmehr die Kräfte, die in großer Verantwortungslosigkeit diese jungen Menschen für ihre Zwecke missbrauchen? Die frühere israelische Ministerpräsidentin Golda Meir hat einmal gesagt: "Frieden zwischen Palästinenser und Israelis wird es erst dann geben, wenn die Palästinenser ihre Kinder mehr lieben, als sie uns Juden hassen."
Natürlich bedarf es nach dem militärischen Kampf gegen den Terror in einem zweiten Schritt einer politischen Perspektive. Es muss den notleidenden Palästinensern dringend eine lebenswerte Zukunft geboten werden.
Diese muss man mit einer politischen Führung aushandeln, die sich ernsthaft für das Wohl ihres Volkes einsetzt. Das muss eine palästinensische Führung sein, die dem Terror eine klare Absage erteilt, die Freiheit und Demokratie achtet und wahrt, die wirklich die einzig legitime Vertretung ihres Volkes ist, anders als die jetzige Führung, die sich nach ihren eigenen Gesetzen bereits vor zwei Jahren wieder zur Wahl hätte stellen müssen.
Das palästinensische Volk hat ein Recht auf ein Leben in Frieden und Freiheit ebenso wie die israelische Bevölkerung. Der Terror aber muss bekämpft werden. Im Interesse des Nahen Ostens, im Interesse der ganzen Welt.
Wenn Israel den Kampf gegen den Terror verliert, wird in Zukunft die ganze Welt zur Geißel des Terrorismus.
Daran sollten alle denken, die jetzt lauthals Israel verurteilen.
Anstatt zu verurteilen, sollte die Welt helfen. Beiden Seiten. Ohne Vorurteile. Jedoch in völliger Ablehnung von Terror und Gewalt. Die jüdische Gemeinschaft in Deutschland dokumentiert auch durch die heutige Veranstaltung ihre Solidarität mit ihren Schwestern und Brüdern in Israel. Ihnen sowie der gesamten Leid geprüften Region von Herzen "Shalom".
------------------
TT
SEP - deine "beweisführung" erinnert fatal an die zeiten des vietnamkrieges. damals wurde der krieg gegen vietnam und die uneingeschränkte zustimmung zur einzig möglichen, für den weltfrieden unabdingbaren massnahme stilisiert. die sich in der beginnende demonstrationsbewegung gegen den krieg engagierten, wurden dagegen für gefährliche hetzer erklärt, für kommunistisch unterwandert, bestenfalls zu dümmlichen idealisten gestempelt.
jedenfalls traue ich ury averny eine klarere einschätzung der verhältnisse in israel zu, als selbsternannten antisemitismusexperten. wer letztlich das arschloch, wird sich weisen.
jedenfalls traue ich ury averny eine klarere einschätzung der verhältnisse in israel zu, als selbsternannten antisemitismusexperten. wer letztlich das arschloch, wird sich weisen.
@antigone
Du meinst also nicht, daß Seuchenvogel diesen Artikel von Averny mißbraucht ?
Du meinst nicht, daß dieser Artikel sich geradezu anbietet, mißbräuchlich verwendet zu werden ?
Du bist der Meinung, hand in Hand mit Averny, die Juden kontrollieren in den USA beide Regierungs- Häuser, sowie die Medien ?
Fein. Ich werde es mir merken, und bei jeder passenden Gelegenheit darauf zurückkommen.
Denn darum, heiß geliebte Märtyrerin mit dem falschen Namen Antigone, ging es ja eigentlich in 95 % meines Beitrages.
Ich bin gerne am Ende das Arschloch. Falls es am Ende gut ausgegangen sein wird. Und Experte bin ich sicher nicht in Antisemitismusfragen. Gemessen an dem, was hier dazu gepostet wird, fühle ich jedoch eine durch Humanität gespeiste kompetenz. Nichts mehr.
Was hast Du dieser Jauche entgegenzusetzen ? Außer einer krankhaften Selbstsucht ?
Du schreibst besser als ich, ohne jeden Zweifel. Aber löse Dich mal von der Vorstellung, daß die Form den Inhalt ersetzt.
Lies den von TT reingestellten Artikel von Siegel.
Ich halte gegen braune Hetzer. Das tun so einige andere nicht.
Ich notiere, daß Du Dich in die Reihe der Seuchenvögel eingliederst, deren durch mich kritisierte Vorgehensweise durch Schweigen sanktionierst. Und dadurch meine Kritik abmilderst.
Es lebe die Internationale der ganz Linken, und ganz Rechten. Nix Neues. Das ist ja nicht nur mir aufgefallen.
Hast Du im Spiegel den Essay von Biermann gelesen ? Darin kommst du vor, Märtyrerin.
SEP
Du meinst also nicht, daß Seuchenvogel diesen Artikel von Averny mißbraucht ?
Du meinst nicht, daß dieser Artikel sich geradezu anbietet, mißbräuchlich verwendet zu werden ?
Du bist der Meinung, hand in Hand mit Averny, die Juden kontrollieren in den USA beide Regierungs- Häuser, sowie die Medien ?
Fein. Ich werde es mir merken, und bei jeder passenden Gelegenheit darauf zurückkommen.
Denn darum, heiß geliebte Märtyrerin mit dem falschen Namen Antigone, ging es ja eigentlich in 95 % meines Beitrages.
Ich bin gerne am Ende das Arschloch. Falls es am Ende gut ausgegangen sein wird. Und Experte bin ich sicher nicht in Antisemitismusfragen. Gemessen an dem, was hier dazu gepostet wird, fühle ich jedoch eine durch Humanität gespeiste kompetenz. Nichts mehr.
Was hast Du dieser Jauche entgegenzusetzen ? Außer einer krankhaften Selbstsucht ?
Du schreibst besser als ich, ohne jeden Zweifel. Aber löse Dich mal von der Vorstellung, daß die Form den Inhalt ersetzt.
Lies den von TT reingestellten Artikel von Siegel.
Ich halte gegen braune Hetzer. Das tun so einige andere nicht.
Ich notiere, daß Du Dich in die Reihe der Seuchenvögel eingliederst, deren durch mich kritisierte Vorgehensweise durch Schweigen sanktionierst. Und dadurch meine Kritik abmilderst.
Es lebe die Internationale der ganz Linken, und ganz Rechten. Nix Neues. Das ist ja nicht nur mir aufgefallen.
Hast Du im Spiegel den Essay von Biermann gelesen ? Darin kommst du vor, Märtyrerin.
SEP
@Time Tunnel
Zuerst glaube ich, muß ich Dich über ein Mißvertändnis aufklären. Dieser Thread handelt nicht davon, was sein sollte, sondern darüber was tatsächlich der Fall ist. Es geht also nicht um die Frage, um diese Antisemiten recht haben, wird unterstellen hier immer das Gegenteil, sondern ob der Antisemitismus eine Folge etwa der Politik Scharons ist.
Nun lese ich in diesem Thread von Paul Spiegel, daß er es tatsächlich genau so sieht! Das erstaunt mich nun aber schon, denn bisher hatte ich gedacht, dies wäre ein antisemitisches Klischee, daß man nicht mal aussprechen darf. Er findet es eben nur falsch, aber faktisch glaubt er wohl auch, daß beispielsweise Synagogen angezündet wurden, um die Palästinenser zu unterstützen.
Zu den Äußerungen Spiegels kann man ja sowieso nur den Kopf schütteln. Wiederstand wie Gandhi, da kann man ja nur lachen. Seit 1967 ist die Westbank besetzt und die Israelis hatten genug Zeit, ihren Frieden zu schließen. Sie wollen ihn nicht, sie bauen Siedlungen, ihr wahres langfristiges Ziel ist die vollständige Okkupation und ein Großisrael. Dazu brauchst Du nur die letzten Beschlüsse der Likud-Partei zur Kenntnis nehmen, der Partei von Scharon. Dieser Artikel von Avnery ist zwar nur Fiktion, aber eine die die wahrscheinlichen Ziele der Israelis beschreibt.
Die Regierung Scharon ist absolut unglaubwürdig, Scharon ein Heuchler, Lügner und Verbrecher. Ich würde weder eíne solche Regierung noch einen solchen Mann mit einem Wort verteidigen wollen.
Zuerst glaube ich, muß ich Dich über ein Mißvertändnis aufklären. Dieser Thread handelt nicht davon, was sein sollte, sondern darüber was tatsächlich der Fall ist. Es geht also nicht um die Frage, um diese Antisemiten recht haben, wird unterstellen hier immer das Gegenteil, sondern ob der Antisemitismus eine Folge etwa der Politik Scharons ist.
Nun lese ich in diesem Thread von Paul Spiegel, daß er es tatsächlich genau so sieht! Das erstaunt mich nun aber schon, denn bisher hatte ich gedacht, dies wäre ein antisemitisches Klischee, daß man nicht mal aussprechen darf. Er findet es eben nur falsch, aber faktisch glaubt er wohl auch, daß beispielsweise Synagogen angezündet wurden, um die Palästinenser zu unterstützen.
Zu den Äußerungen Spiegels kann man ja sowieso nur den Kopf schütteln. Wiederstand wie Gandhi, da kann man ja nur lachen. Seit 1967 ist die Westbank besetzt und die Israelis hatten genug Zeit, ihren Frieden zu schließen. Sie wollen ihn nicht, sie bauen Siedlungen, ihr wahres langfristiges Ziel ist die vollständige Okkupation und ein Großisrael. Dazu brauchst Du nur die letzten Beschlüsse der Likud-Partei zur Kenntnis nehmen, der Partei von Scharon. Dieser Artikel von Avnery ist zwar nur Fiktion, aber eine die die wahrscheinlichen Ziele der Israelis beschreibt.
Die Regierung Scharon ist absolut unglaubwürdig, Scharon ein Heuchler, Lügner und Verbrecher. Ich würde weder eíne solche Regierung noch einen solchen Mann mit einem Wort verteidigen wollen.
@Sep
Mit großer Verwunderung betrachte ich deine Ausfälle und Verleumdungen gegen mich.
Der von mir gepostete Beitrag stammt von einem anderem User
http://www.fdp-bundesverband.de/forum/read.php?f=4&i=5450&t=…
Deshalb sind alle deine Unterstellungen mir gegenüber haltlos.
Ich wollte die These untermauern, daß die Juden am Antisemitismus, mitschuldig sind.
Du hast es glasklar verneint, deshalb habe ich diesen Beitag hier gepostet.
Frage: Wie soll ich meine These untermauern, um nicht gleichzeitig in den Verdacht zu geraten ich sei rechtsradikal ? Das ist praktisch unmöglich !
Du wirst lachen, ganz am Anfang war ich 150% pro Juden und Amerika. Im Lauf der Zeit mußte ich lernen zu differenzieren.
Meine Einstellung zu den Juden ist folgende, ich unterscheide zwischen guten und bösen Juden.
Ich bewundere und achte die Leistungen der guten Juden und verurteile die Leistungen der bösen Juden, diese Einstellung habe ich gegenüber allen Nationen.
Ich weiß, daß die bösen Juden in einer sehr kleinen Minderheit sind und so solltest du meine differenzierte Einstellung zu den Juden verstehen.
Wir können durchaus sachlich diskutieren, aber du weichst meinen konkreten Frage immer aus.
Wie soll denn eine konstruktive Disskussion verlaufen, wenn du es mir untersagst Beispiele zu liefern um deine Thesen zu entkräften ?
Du stehst doch auf dem Standpunkt, wer gegen dich ist, ist rechtsradikal.
Unterbreite doch selbst ein Vorschlag, wie eine konstruktive Disskussion auszusehen hat, ich bin da sehr aufgeschlossen.
Euer Seuchenvogel
Mit großer Verwunderung betrachte ich deine Ausfälle und Verleumdungen gegen mich.
Der von mir gepostete Beitrag stammt von einem anderem User
http://www.fdp-bundesverband.de/forum/read.php?f=4&i=5450&t=…
Deshalb sind alle deine Unterstellungen mir gegenüber haltlos.
Ich wollte die These untermauern, daß die Juden am Antisemitismus, mitschuldig sind.
Du hast es glasklar verneint, deshalb habe ich diesen Beitag hier gepostet.
Frage: Wie soll ich meine These untermauern, um nicht gleichzeitig in den Verdacht zu geraten ich sei rechtsradikal ? Das ist praktisch unmöglich !
Du wirst lachen, ganz am Anfang war ich 150% pro Juden und Amerika. Im Lauf der Zeit mußte ich lernen zu differenzieren.
Meine Einstellung zu den Juden ist folgende, ich unterscheide zwischen guten und bösen Juden.
Ich bewundere und achte die Leistungen der guten Juden und verurteile die Leistungen der bösen Juden, diese Einstellung habe ich gegenüber allen Nationen.
Ich weiß, daß die bösen Juden in einer sehr kleinen Minderheit sind und so solltest du meine differenzierte Einstellung zu den Juden verstehen.
Wir können durchaus sachlich diskutieren, aber du weichst meinen konkreten Frage immer aus.
Wie soll denn eine konstruktive Disskussion verlaufen, wenn du es mir untersagst Beispiele zu liefern um deine Thesen zu entkräften ?
Du stehst doch auf dem Standpunkt, wer gegen dich ist, ist rechtsradikal.
Unterbreite doch selbst ein Vorschlag, wie eine konstruktive Disskussion auszusehen hat, ich bin da sehr aufgeschlossen.
Euer Seuchenvogel
#253
Man darf die entstehung Israels durch einen durch einen Jüdischen Mahatma Ghandis bezweifeln ,sollen da etwa Begin und konsorten damit gemeint sein, als vorbild für die Palästinenser?.Haben die Palästinenser die Atomwaffe oder die Israelis um sich letztendlich bei bedarf durchzusetzen?.
Eine Art Homeland vor 30 jahren ,auf eigenen gebiet zugestanden,wie vermessen allein schon solches ansinnen ist zeigt die Siedlungspolitik auf,durchgesetzt mit militärischer gewalt.Herrn Spiegels Shalom ist eigentlich eine fortgesetzte Kriegserlärung durch den Zentralrat der Juden in Deutschland an die PALÄSTINENSER,treten sie zurück
Herr spiegel,Sie fördern den Antisemitismus in untragbarer
weise.
Man darf die entstehung Israels durch einen durch einen Jüdischen Mahatma Ghandis bezweifeln ,sollen da etwa Begin und konsorten damit gemeint sein, als vorbild für die Palästinenser?.Haben die Palästinenser die Atomwaffe oder die Israelis um sich letztendlich bei bedarf durchzusetzen?.
Eine Art Homeland vor 30 jahren ,auf eigenen gebiet zugestanden,wie vermessen allein schon solches ansinnen ist zeigt die Siedlungspolitik auf,durchgesetzt mit militärischer gewalt.Herrn Spiegels Shalom ist eigentlich eine fortgesetzte Kriegserlärung durch den Zentralrat der Juden in Deutschland an die PALÄSTINENSER,treten sie zurück
Herr spiegel,Sie fördern den Antisemitismus in untragbarer
weise.
@Seuche,
Die nächste kleine Sauerei ?
Es ging um einen anderen Beitrag, völlig anderer Zusammenhang.
Und nun Du, zahm und unschuldig, schleimst Du hier rum, und stellst bei dieser Gelegenheit die nächste Infamie hier rein.
Und nur zufällig hat dieser Link überhaupt nichts mit dem Beitrag von Dir zu tun, den ich hier kritisiert habe.
Du nutzt nur die sich bietende gute Gelegenheit, in Form einer Schein- Antwort, nicht wahr ? Und transportierst bei dieser Gelegenheit die nächste - nicht nachprüfbare -Hetze.
Du, ein ehemaliger Freund der Juden ? @GuerillaInvestor hat sich verbeten, von Dir die Wiederholung der Auschwitz- Lüge in seine threads gepostet zu bekommen. Vergessen ?
Also nur den nächsten Gag von Dir, gegen die Juden zu hetzen. Du bist hier genau richtig, bei denen, deren verquollene Augen bereits bis ans Kleinhirn reichen.
Wieder wäre der Aufwand, bis an die Quellen Deiner Zitate zu gehen, um dies womöglich zu widerlegen, bei weitem höher, als hier einfach solch einen Mist reinzuposten, den viele nur zu gerne glauben. Wieder hast Du die Bequemlichkeit, die Leichtgläubigkeit, die latente Böswilligkeit der Leute auf Deiner Seite.
Ich bestaärke Dich ausdrücklich darin, so weiterzumachen.
Bediene Deine Klientel bitte weiter.
Also, was haben Deine beiden von Dir eingestellten Links miteinander zu tun ?
Was hast du noch auf der Pfanne ? Was möchtest Du noch in Umlauf bringen ?
Womit kannst Du Leute(innen) wie antigone noch verzücken, die in dem Rausch, Recht haben zu können, nicht mitbekommen, was um sie herum vorgeht ?
SEP
Die nächste kleine Sauerei ?
Es ging um einen anderen Beitrag, völlig anderer Zusammenhang.
Und nun Du, zahm und unschuldig, schleimst Du hier rum, und stellst bei dieser Gelegenheit die nächste Infamie hier rein.
Und nur zufällig hat dieser Link überhaupt nichts mit dem Beitrag von Dir zu tun, den ich hier kritisiert habe.
Du nutzt nur die sich bietende gute Gelegenheit, in Form einer Schein- Antwort, nicht wahr ? Und transportierst bei dieser Gelegenheit die nächste - nicht nachprüfbare -Hetze.
Du, ein ehemaliger Freund der Juden ? @GuerillaInvestor hat sich verbeten, von Dir die Wiederholung der Auschwitz- Lüge in seine threads gepostet zu bekommen. Vergessen ?
Also nur den nächsten Gag von Dir, gegen die Juden zu hetzen. Du bist hier genau richtig, bei denen, deren verquollene Augen bereits bis ans Kleinhirn reichen.
Wieder wäre der Aufwand, bis an die Quellen Deiner Zitate zu gehen, um dies womöglich zu widerlegen, bei weitem höher, als hier einfach solch einen Mist reinzuposten, den viele nur zu gerne glauben. Wieder hast Du die Bequemlichkeit, die Leichtgläubigkeit, die latente Böswilligkeit der Leute auf Deiner Seite.
Ich bestaärke Dich ausdrücklich darin, so weiterzumachen.
Bediene Deine Klientel bitte weiter.
Also, was haben Deine beiden von Dir eingestellten Links miteinander zu tun ?
Was hast du noch auf der Pfanne ? Was möchtest Du noch in Umlauf bringen ?
Womit kannst Du Leute(innen) wie antigone noch verzücken, die in dem Rausch, Recht haben zu können, nicht mitbekommen, was um sie herum vorgeht ?
SEP
#252
Es ist aber eine Fiktion. Eine Unterstellung. Eine böswillige Unterstellung von einem israelischen Friedensaktivisten ?
Also nur eine Fiktion ohne jeden realen Hintergrund. Der Holocaust auch nur eine Fiktion? Schliesslich hat man nie eindeutige schriftliche Befehle zur Vernichtung bestimmter Völker gefunden. Stattdessen war die Rede von "Endlösung", "Deportation" usw.
If Ariel Sharon were to formulate his intentions as an military operations order, like he used to do in the army, instead of hiding them behind a host of smoke screens, it would look like this:
Avnerys Artikel beschreibt keineswegs irgendeine Fiktion im Sinne einer was-wäre-wenn Story. Hier werden die Folgen der realen israelischen Expansionspolitik dargestellt um auf den ideologischen Hintergrund (intentions) zu schlussfolgern.
Es ist aber eine Fiktion. Eine Unterstellung. Eine böswillige Unterstellung von einem israelischen Friedensaktivisten ?
Also nur eine Fiktion ohne jeden realen Hintergrund. Der Holocaust auch nur eine Fiktion? Schliesslich hat man nie eindeutige schriftliche Befehle zur Vernichtung bestimmter Völker gefunden. Stattdessen war die Rede von "Endlösung", "Deportation" usw.
If Ariel Sharon were to formulate his intentions as an military operations order, like he used to do in the army, instead of hiding them behind a host of smoke screens, it would look like this:
Avnerys Artikel beschreibt keineswegs irgendeine Fiktion im Sinne einer was-wäre-wenn Story. Hier werden die Folgen der realen israelischen Expansionspolitik dargestellt um auf den ideologischen Hintergrund (intentions) zu schlussfolgern.
@Skydiver
ich nehme zur Kenntnis, daß Du folgendes Vorgehen in Ordnung findet.
Demnach ist es korrekt, jemandem etwas zu unterstellen, wenn es sich in dieser Weise - nach Meinung eines "nahem Beobachters" auch tatsächlich abspielen könnte.
Um daraus zu folgern, daß man dann auch gleich eine Darstellung wählen darf, die so erscheint, als hätte Scharon dies tatsächlich so geäußert.
Köstlich.
@Skydiver, was kann ich denn mal über Dich in Umlauf bringen ? Irgendwas, was stimmen könnte, und was ich dann so ins Netz stelle, als ob Du selber dies gesagt hast.
Nun mit der Begründung geheiligt, daß man das, was womöglich denkbar ist ( wer immer das für denkbar hält) dann auch gleich so darstellen kann, als ob der Betroffene dies selbser so gesagt hat.
Dazu paßt dann auch:
Also nur eine Fiktion ohne jeden realen Hintergrund. Der Holocaust auch nur eine Fiktion? Schliesslich hat man nie eindeutige schriftliche Befehle zur Vernichtung bestimmter Völker gefunden. Stattdessen war die Rede von "Endlösung", "Deportation" usw.
Am Ende steht dann, daß Scharon ein Nazi ist, der die Palästinenser in KZs unterbringt, und umbringen wird.
Die Kzs der Nazis hingegen haben niemals existiert.
Wie gesagt, jeder so, wie er es gerne möchte.
@antigone. Deine wertvolle Meinung bitte.
SEP
ich nehme zur Kenntnis, daß Du folgendes Vorgehen in Ordnung findet.
Demnach ist es korrekt, jemandem etwas zu unterstellen, wenn es sich in dieser Weise - nach Meinung eines "nahem Beobachters" auch tatsächlich abspielen könnte.
Um daraus zu folgern, daß man dann auch gleich eine Darstellung wählen darf, die so erscheint, als hätte Scharon dies tatsächlich so geäußert.
Köstlich.
@Skydiver, was kann ich denn mal über Dich in Umlauf bringen ? Irgendwas, was stimmen könnte, und was ich dann so ins Netz stelle, als ob Du selber dies gesagt hast.
Nun mit der Begründung geheiligt, daß man das, was womöglich denkbar ist ( wer immer das für denkbar hält) dann auch gleich so darstellen kann, als ob der Betroffene dies selbser so gesagt hat.
Dazu paßt dann auch:
Also nur eine Fiktion ohne jeden realen Hintergrund. Der Holocaust auch nur eine Fiktion? Schliesslich hat man nie eindeutige schriftliche Befehle zur Vernichtung bestimmter Völker gefunden. Stattdessen war die Rede von "Endlösung", "Deportation" usw.
Am Ende steht dann, daß Scharon ein Nazi ist, der die Palästinenser in KZs unterbringt, und umbringen wird.
Die Kzs der Nazis hingegen haben niemals existiert.
Wie gesagt, jeder so, wie er es gerne möchte.
@antigone. Deine wertvolle Meinung bitte.
SEP
@Sep
Dieser Beitrag ist definitiv in diesem Thread enthalten ! Punkt aus !
Es ist ein FDP-Forum ! Und der Webmaster löscht konsequent rechtsradikale Beiträge.
Was würdest du sagen, wenn ein Großteil der israelischen Bevölkerung meine Meinung zu Sharon teilt ? Du würdest bestimmt vor lauter Schreck ohnmächtig werden.
Mein Gott SEP, du entwickelst ja eine richtige Paranoia, es geht um Kriegsverbrechen und nicht um Juden oder Deutsche oder Amis oder Russen ! Hast du das nicht begriffen ?
Wie sind eigentlich deine Moralvorstellungen entwickelt ?
Ah, da hat einer jemanden umgebracht oder er hat etwas gestohlen, ist das gut oder böse ?
SEP Moralvorstellung - Um das zu beurteilen, prüfe ich seine Nationalität. Wer SEPs Urteil widerspricht, ist ein böser böser Rechtsradikaler.
Euer Seuchenvogel
Dieser Beitrag ist definitiv in diesem Thread enthalten ! Punkt aus !
Es ist ein FDP-Forum ! Und der Webmaster löscht konsequent rechtsradikale Beiträge.
Was würdest du sagen, wenn ein Großteil der israelischen Bevölkerung meine Meinung zu Sharon teilt ? Du würdest bestimmt vor lauter Schreck ohnmächtig werden.
Mein Gott SEP, du entwickelst ja eine richtige Paranoia, es geht um Kriegsverbrechen und nicht um Juden oder Deutsche oder Amis oder Russen ! Hast du das nicht begriffen ?
Wie sind eigentlich deine Moralvorstellungen entwickelt ?
Ah, da hat einer jemanden umgebracht oder er hat etwas gestohlen, ist das gut oder böse ?
SEP Moralvorstellung - Um das zu beurteilen, prüfe ich seine Nationalität. Wer SEPs Urteil widerspricht, ist ein böser böser Rechtsradikaler.
Euer Seuchenvogel
SEP deine parteinahme gegen nazis in ehren. time tunnels beitrag belegt, was der zentralrat bestreitet: die kritik an der politik israels ist zu unterlassen, denn nur diese politik, so wird postuliert, ist der einzig mögliche weg zum frieden. diese politik war seit 1967 darauf angelegt und ist es immer noch, in den besetzten gebieten tatsachen zu schaffen. weggelassen wird dies alles, was israel in jahrzehnten unternommen und vor allem unterlassen hat, um den palästinensern ein leben unter würdigen umständen im eigenen land zu ermöglichen.
nun wünscht man sich einen friedliebenden feind, dem man am liebsten vorschreiben möchte, gewaltlose mittel gegen diese gewaltsame politik zu verwenden. einen palästinensischen mahatma, der, hätte es ihn gegeben, israel zur milde veranlasst hätte - wir können es glauben, wir müssen es aber nicht glauben. wer es nicht glaubt, entpuppt sich als antisemit? wieso denn das? was hat das eine mit dem anderen zu tun? spiegel verwendet nicht zufällig das bild eines mahatma. der hatte es mit einer kolonialmacht zu tun, die dem kolonisierten glauben machen wollte, die hinnahme eines tagtäglichen unrechts sei zu seinem vorteil, ja, der dessen selbstaufgabe zum heil des kolonisierten erklärte, erwartete, umstilisierte. aus der rede spricht die attitüde des kolonialherren, dem es niemals in den sinn gekommen ist, dass der kolonisierte auf gleicher augenhöhe zu behandeln ist. die forderung, der terror müsse ein ende haben, vergißt eigene terroristische wurzeln, er vergißt, dass palästina kein unbesiedeltes land war, die vertreibungsgeschichte, die bis in die jetztzeit fortdauert. um dies zu vergessen, rekurriert man auf die lammfromme hinnahme des kolonisierten, das also hätte den kolonisator milde gestimmt. wer seine eigene geschichte kennt, der weiß um die wahrheit derartiger statements.
nun wünscht man sich einen friedliebenden feind, dem man am liebsten vorschreiben möchte, gewaltlose mittel gegen diese gewaltsame politik zu verwenden. einen palästinensischen mahatma, der, hätte es ihn gegeben, israel zur milde veranlasst hätte - wir können es glauben, wir müssen es aber nicht glauben. wer es nicht glaubt, entpuppt sich als antisemit? wieso denn das? was hat das eine mit dem anderen zu tun? spiegel verwendet nicht zufällig das bild eines mahatma. der hatte es mit einer kolonialmacht zu tun, die dem kolonisierten glauben machen wollte, die hinnahme eines tagtäglichen unrechts sei zu seinem vorteil, ja, der dessen selbstaufgabe zum heil des kolonisierten erklärte, erwartete, umstilisierte. aus der rede spricht die attitüde des kolonialherren, dem es niemals in den sinn gekommen ist, dass der kolonisierte auf gleicher augenhöhe zu behandeln ist. die forderung, der terror müsse ein ende haben, vergißt eigene terroristische wurzeln, er vergißt, dass palästina kein unbesiedeltes land war, die vertreibungsgeschichte, die bis in die jetztzeit fortdauert. um dies zu vergessen, rekurriert man auf die lammfromme hinnahme des kolonisierten, das also hätte den kolonisator milde gestimmt. wer seine eigene geschichte kennt, der weiß um die wahrheit derartiger statements.
Wenigstens in Deutschland gibt es noch Politiker mit
Zivilcourage.
Möllenann und Blüm sind Vorbilder für eine orientierungslose
Gegenwart. Menschen mit Mut und Charakter !!
F.Baumann
Zivilcourage.
Möllenann und Blüm sind Vorbilder für eine orientierungslose
Gegenwart. Menschen mit Mut und Charakter !!
F.Baumann
@seuchenvogel
wer mit der Auschwitzlüge rumfuchtelt wie Du, dem steht ein besonderer Blickwinkel zur Verfügung.
Ich nenne den Rechtsradikal.
Wie Du den nennst, ist mir piep- egal.
Wer Beiträge durch trickreiche Präsentation so in Umlauf bringt, daß sie jemandem Absichten unterstellt, die dieser nicht geäußert hat, ist ein Fälscher.
Ich habe mein Maul gehalten, bis dieser Beitrag in falscher, aber wohl beabsichtigter Weise aufgenommen und wieterverbreitet wurde.
Dann erst habe ich mich zu Wort gemeldet.
Ich stelle fest, daß Du dem falschen Eindruck, den Dein von Dir reingestellter Artikel ausgelöst hat,
nicht, und nirgendwo entgegengetreten bist.
Stattdessen hast Du ihn noch in einem anderen thread "verbraten".
Aber sehr wohl meldest Du Dich sehr vehement hier zu Wort, um Dein unerträgliches Gehetze wegzulabern.
Wenn Du Erklärungsbedarf für Dich siehst, hier kannst Du Dich betätigen.
SEP
wer mit der Auschwitzlüge rumfuchtelt wie Du, dem steht ein besonderer Blickwinkel zur Verfügung.
Ich nenne den Rechtsradikal.
Wie Du den nennst, ist mir piep- egal.
Wer Beiträge durch trickreiche Präsentation so in Umlauf bringt, daß sie jemandem Absichten unterstellt, die dieser nicht geäußert hat, ist ein Fälscher.
Ich habe mein Maul gehalten, bis dieser Beitrag in falscher, aber wohl beabsichtigter Weise aufgenommen und wieterverbreitet wurde.
Dann erst habe ich mich zu Wort gemeldet.
Ich stelle fest, daß Du dem falschen Eindruck, den Dein von Dir reingestellter Artikel ausgelöst hat,
nicht, und nirgendwo entgegengetreten bist.
Stattdessen hast Du ihn noch in einem anderen thread "verbraten".
Aber sehr wohl meldest Du Dich sehr vehement hier zu Wort, um Dein unerträgliches Gehetze wegzulabern.
Wenn Du Erklärungsbedarf für Dich siehst, hier kannst Du Dich betätigen.
SEP
@Sep
Ich habe meine Einstellung Juden gegenüber, im Posting 257 zum Ausdruck gebracht.
Das Sharon-Posting auch in einem anderen Thread ist nicht rechtsradikal. Denn damit würdest du den Verfasser des Artikels aufs schwerste verleumden.
Was du als trickreich bezeichnet, war nichts anderes als eine Kopie. Nichts wurde daran geändert !
Ob der Eindruck falsch oder nicht ist, ist rein subjektiv zu bewerten. Warum willst du Sharon besser beurteilen können als der Verfasser dieses Beitrages ?
Über deine Menschenkenntnis und deine Interpretation des menschlichen Verhalten, über deine Interpretation über Ursache und Wirkung und darüber,
daß du Gesetze menschlichen Verhalten als abnormal bezeichnest, kann ich nur fassungslos den Kopf schütteln.
Rechtsradikal, ich habe nie gewußt, daß ich das sein sollte, bis du mich beschuldigst hast.
Wenn 90% der Leserzuschriften pro Möllemann sind, sind 90% der Bevölkerung rechtsradikal ? Differenzieren !
Ich sehe mich als politisch unkorrekten Menschen und nichts anderes.
Euer Seuchenvogel
Ich habe meine Einstellung Juden gegenüber, im Posting 257 zum Ausdruck gebracht.
Das Sharon-Posting auch in einem anderen Thread ist nicht rechtsradikal. Denn damit würdest du den Verfasser des Artikels aufs schwerste verleumden.
Was du als trickreich bezeichnet, war nichts anderes als eine Kopie. Nichts wurde daran geändert !
Ob der Eindruck falsch oder nicht ist, ist rein subjektiv zu bewerten. Warum willst du Sharon besser beurteilen können als der Verfasser dieses Beitrages ?
Über deine Menschenkenntnis und deine Interpretation des menschlichen Verhalten, über deine Interpretation über Ursache und Wirkung und darüber,
daß du Gesetze menschlichen Verhalten als abnormal bezeichnest, kann ich nur fassungslos den Kopf schütteln.
Rechtsradikal, ich habe nie gewußt, daß ich das sein sollte, bis du mich beschuldigst hast.
Wenn 90% der Leserzuschriften pro Möllemann sind, sind 90% der Bevölkerung rechtsradikal ? Differenzieren !
Ich sehe mich als politisch unkorrekten Menschen und nichts anderes.
Euer Seuchenvogel
Vielleicht hat der Spiegel noch ein paar andere Sachen gesagt.
Aber ich sehe, das ist alles samt und sonders falsch.
Das muß auch so ein.
Auch hier eine Vereinigung von ganz Links bis ganz Rechts, die sich an der Ghandi- Sache hochziehen.
Wie gehen wir nun damit um, daß Palästina kein menschenleeres Land war ? Daß dort neben Juden auch Araber lebten ?
Und daß der Teilungsplan der Uno von 1948 von den Arabern mit Krieg beantwortet wurde ?
Deren erklärtes Ziel es von da an war - bis zum heutigen Tage - die Juden ins Meer zurückzuwerfen ? Bis zum heutigen Tage die Konsequenz dieses Teilungsplanes, die Anerkennung Israels, nicht nachvollziehen wollen ?
Vergessen wir nicht, Palästina gab es auch vorher als Staat nicht.
Un die seitdem jeden Krieg, den sie entfesselt haben, verloren haben, und dennoch meinen, diese Tatsche ignorieren zu dürfen ?
Und sich weiter auf die Doppelstrategie werfen, nach Außen Verhandlungsbereitschaft in die Ohren der westlichen Welt zu plärren, aber unter der Hand mit Terror zu antworten ?
Nein, ein Gandhi hätte es nicht gebracht. Da bin ich mir sicher. Was Gandhi ausmachte, war neben seiner Gewaltfreiheit zusätzlich - und das vergiß Du, auch noch Mut.
Und diese Charaktereigenschaft ist dort unten selten.
Der Mut, mit den Israelis Frieden zu machen.
Sadat hat diesen Mut mit dem Leben bezahlt.
Von Arafat hört man nur, daß er gerne Märtyrer werden wolle.
In Wirklichkeit ist das ein Feigling, der fürchtete, im Falle von Friedensschlüssen von seinen eigenen Leuten umgelegt zu werden.
Wie es schließlich auch Rabin ergangen ist.
Und Gandhi.
Stattdessen haben wir es mit Leuten zu tun, die ihrem Haß dadurch Ausdruck geben, daß sie Jugendliche instrumentalisieren, indoktrinieren, mit dem Ziel, daß ihre Ziele, israel ins Meer zu werfen, wahr werden.
Sehr, sehr mutig.
Ich habe für diejenigen nur Verachtung übrig. Und Verachtung für diejenigen, deren Herz es nicht zuläßt, sich eine klare Sicht zu verschaffen auf das, was dort vorgeht.
Deswegen halte ich sowohl die Äußerung der Frau von Arafat, als auch der Frau von Toni Bair für ungeheuerlich. Die Verständnis für Selbstmordattentäter haben.
Mal abgesehen davon, daß man damit Zivilisten, Unschuldige, Kinder mit Nagelbomben durchlöchert, zerhäckselt. Was für eine Welt.
Aber: sehen diese Weiber denn nicht, was es bedarf, um Kinder, Jugendliche in eine derartige Situation zu versetzen, sich für so etwas willig herzugeben ? In welcher Stimmung, Haltung sind diese kinder großgeworden, großgezogen worden.
Welch ein Betrug auch an diesen Menschen.
Wie kann man das als Frau übersehen, sich darüber hinwegsetzen ?
Ich habe Kinder, in diesem Alter. Niemals käme mir auch nur der Gedanke, im Angesicht meiner Kinder einen solchen Gedanken auch nur formulieren zu können.
Was für abgefackte Gestalten.
Aber ich weiß, es ist nur die Verzweiflung, die sowas rechtfertigt.
Wie gesagt, seit 1948 geht es darum, nicht nachzugeben, die Juden aus Israel zu vertreiben. Und es gibt genügend Kaputtniks, die sich ihr Hirn verrenken, um dafür die intellektuelle Munition zu liefern. Auf dem Pfade der Gerechtigkeit, versteht sich. Und der Überzeugung, im Recht zu sein.
1948 war von der Siedlungspolitik noch keine Rede.
Die kam sehr viel später. Nachdem die Vernunft, sich mit den Arabern verständigen zu können, immer mehr der Einsicht wich, daß mit denen nicht zu reden ist.
In dem Maße, wie sich diese Einsicht Bahn brach, in dem Maße gewannen die in Israel die Überhand, die einem groß- Israel das Wort sprachen.
Erst in den letzten 20 Jahren konnte die Siedlungspolitik zu dem werden, was sie heute ist.
Wir wollen aber nicht vergessen, daß die Ägypter trotz des von ihnen verlorenen Kriegs ihren Sinai wieder zurückerhalten haben. Das Motto hieß: „Land gegen Frieden“ Und die israelischen Siedlungen auf dem Sinai aufgelöst wurden. Gegen den Widerstand der Siedler. Aber sie wurden aufgelöst.
Ich weiß ja, ich verstehe nix von der Sache, du hast mich ja klar positioniert.
Ich kann Dich nun einordnen durch Deine zeitnähe zum Vietnam- Krieg, die Du offenbart hast. Deswegen meine Bemerkung, Du kämest im Biermann- Essay vor. Ich bin, was Dich betrifft, nun im Bild. Was Deine Annahme angeht, irrst Du Dich in mir.
SEP
Aber ich sehe, das ist alles samt und sonders falsch.
Das muß auch so ein.
Auch hier eine Vereinigung von ganz Links bis ganz Rechts, die sich an der Ghandi- Sache hochziehen.
Wie gehen wir nun damit um, daß Palästina kein menschenleeres Land war ? Daß dort neben Juden auch Araber lebten ?
Und daß der Teilungsplan der Uno von 1948 von den Arabern mit Krieg beantwortet wurde ?
Deren erklärtes Ziel es von da an war - bis zum heutigen Tage - die Juden ins Meer zurückzuwerfen ? Bis zum heutigen Tage die Konsequenz dieses Teilungsplanes, die Anerkennung Israels, nicht nachvollziehen wollen ?
Vergessen wir nicht, Palästina gab es auch vorher als Staat nicht.
Un die seitdem jeden Krieg, den sie entfesselt haben, verloren haben, und dennoch meinen, diese Tatsche ignorieren zu dürfen ?
Und sich weiter auf die Doppelstrategie werfen, nach Außen Verhandlungsbereitschaft in die Ohren der westlichen Welt zu plärren, aber unter der Hand mit Terror zu antworten ?
Nein, ein Gandhi hätte es nicht gebracht. Da bin ich mir sicher. Was Gandhi ausmachte, war neben seiner Gewaltfreiheit zusätzlich - und das vergiß Du, auch noch Mut.
Und diese Charaktereigenschaft ist dort unten selten.
Der Mut, mit den Israelis Frieden zu machen.
Sadat hat diesen Mut mit dem Leben bezahlt.
Von Arafat hört man nur, daß er gerne Märtyrer werden wolle.
In Wirklichkeit ist das ein Feigling, der fürchtete, im Falle von Friedensschlüssen von seinen eigenen Leuten umgelegt zu werden.
Wie es schließlich auch Rabin ergangen ist.
Und Gandhi.
Stattdessen haben wir es mit Leuten zu tun, die ihrem Haß dadurch Ausdruck geben, daß sie Jugendliche instrumentalisieren, indoktrinieren, mit dem Ziel, daß ihre Ziele, israel ins Meer zu werfen, wahr werden.
Sehr, sehr mutig.
Ich habe für diejenigen nur Verachtung übrig. Und Verachtung für diejenigen, deren Herz es nicht zuläßt, sich eine klare Sicht zu verschaffen auf das, was dort vorgeht.
Deswegen halte ich sowohl die Äußerung der Frau von Arafat, als auch der Frau von Toni Bair für ungeheuerlich. Die Verständnis für Selbstmordattentäter haben.
Mal abgesehen davon, daß man damit Zivilisten, Unschuldige, Kinder mit Nagelbomben durchlöchert, zerhäckselt. Was für eine Welt.
Aber: sehen diese Weiber denn nicht, was es bedarf, um Kinder, Jugendliche in eine derartige Situation zu versetzen, sich für so etwas willig herzugeben ? In welcher Stimmung, Haltung sind diese kinder großgeworden, großgezogen worden.
Welch ein Betrug auch an diesen Menschen.
Wie kann man das als Frau übersehen, sich darüber hinwegsetzen ?
Ich habe Kinder, in diesem Alter. Niemals käme mir auch nur der Gedanke, im Angesicht meiner Kinder einen solchen Gedanken auch nur formulieren zu können.
Was für abgefackte Gestalten.
Aber ich weiß, es ist nur die Verzweiflung, die sowas rechtfertigt.
Wie gesagt, seit 1948 geht es darum, nicht nachzugeben, die Juden aus Israel zu vertreiben. Und es gibt genügend Kaputtniks, die sich ihr Hirn verrenken, um dafür die intellektuelle Munition zu liefern. Auf dem Pfade der Gerechtigkeit, versteht sich. Und der Überzeugung, im Recht zu sein.
1948 war von der Siedlungspolitik noch keine Rede.
Die kam sehr viel später. Nachdem die Vernunft, sich mit den Arabern verständigen zu können, immer mehr der Einsicht wich, daß mit denen nicht zu reden ist.
In dem Maße, wie sich diese Einsicht Bahn brach, in dem Maße gewannen die in Israel die Überhand, die einem groß- Israel das Wort sprachen.
Erst in den letzten 20 Jahren konnte die Siedlungspolitik zu dem werden, was sie heute ist.
Wir wollen aber nicht vergessen, daß die Ägypter trotz des von ihnen verlorenen Kriegs ihren Sinai wieder zurückerhalten haben. Das Motto hieß: „Land gegen Frieden“ Und die israelischen Siedlungen auf dem Sinai aufgelöst wurden. Gegen den Widerstand der Siedler. Aber sie wurden aufgelöst.
Ich weiß ja, ich verstehe nix von der Sache, du hast mich ja klar positioniert.
Ich kann Dich nun einordnen durch Deine zeitnähe zum Vietnam- Krieg, die Du offenbart hast. Deswegen meine Bemerkung, Du kämest im Biermann- Essay vor. Ich bin, was Dich betrifft, nun im Bild. Was Deine Annahme angeht, irrst Du Dich in mir.
SEP
@seuchenvogel
jaja, ein politisch unkorrekter Menschen, der mit der Auschwitzlüge rumfummelt.
Paßt schon.
Wenn Dir dabei noch nicht selbst der Gedanke gekommen ist, daß Du dann womöglich ein Rechtsradikaler bist, dann bist Du ein besonders dummes Exemplar eines Rechtsradikalen.
Politisch unkorrekt: das stimmt hoffentlich noch.
SEP
jaja, ein politisch unkorrekter Menschen, der mit der Auschwitzlüge rumfummelt.
Paßt schon.
Wenn Dir dabei noch nicht selbst der Gedanke gekommen ist, daß Du dann womöglich ein Rechtsradikaler bist, dann bist Du ein besonders dummes Exemplar eines Rechtsradikalen.
Politisch unkorrekt: das stimmt hoffentlich noch.
SEP
@antigeone, Ergänzung zu #267
1948 war von der Siedlungspolitik noch keine Rede.
Die kam sehr viel später. Nachdem die Vernunft, sich mit den Arabern verständigen zu können, immer mehr der Einsicht wich, daß mit denen nicht zu reden ist.
damit spreche ich von der Siedlungspolitik, die Du angesprochen hast, der siedlungspolitik im Westjordanland, wie sie in dn letzten 20 Jahren vorangetrieben wurde.
Ich antworte dabei auf Deinen Beitrag.
Ich spreche nicht von der Siedlungspolitik der 20er, der 30ere, der 40iger Jahre.
Die natürlich auch beanstandet werden, die zur Gründung Israels führten. Was haben die Juden schließlich dort verloren, nicht wahr ?
SEP
1948 war von der Siedlungspolitik noch keine Rede.
Die kam sehr viel später. Nachdem die Vernunft, sich mit den Arabern verständigen zu können, immer mehr der Einsicht wich, daß mit denen nicht zu reden ist.
damit spreche ich von der Siedlungspolitik, die Du angesprochen hast, der siedlungspolitik im Westjordanland, wie sie in dn letzten 20 Jahren vorangetrieben wurde.
Ich antworte dabei auf Deinen Beitrag.
Ich spreche nicht von der Siedlungspolitik der 20er, der 30ere, der 40iger Jahre.
Die natürlich auch beanstandet werden, die zur Gründung Israels führten. Was haben die Juden schließlich dort verloren, nicht wahr ?
SEP
Klar Sep,wie geht man jetzt damit um ? die Araber haben Palästina nach 2000 Jahren besetzt,waren doch neben den juden auch noch ein paar Araber da.Interessant wer vorher noch da war und anspruch ergeben wird,der Neanderthaler
ist leider ausgestorben,oder doch nicht?.Was bringt Israelische Frauen dazu Kinder zu gebähren,die als Soldaten
Zivilisten der Palästinenser Terrorisieren u. Vernichten.
Ist ja wohl klar,was es da zu bereden gibt so man sich in
eine derartige Situation versetzt,die Palästinenser könnten
ja auch in die Sahara auswandern.
ist leider ausgestorben,oder doch nicht?.Was bringt Israelische Frauen dazu Kinder zu gebähren,die als Soldaten
Zivilisten der Palästinenser Terrorisieren u. Vernichten.
Ist ja wohl klar,was es da zu bereden gibt so man sich in
eine derartige Situation versetzt,die Palästinenser könnten
ja auch in die Sahara auswandern.
@SEP
Meine Geisteshaltung ist die, daß ich grundsätzlich alles in Frage stelle.
Das kannst du nicht in eine politische Kategorie unterordnen !
Du hast Schwierigkeiten zu differenzieren und zu kategoriesieren.
Eine bestimmte Geisteshaltung kann durchaus rechts- und linksradikales Gedankengut gleichzeitig be-inhalten.
Deine ständigen Ausfälle gegen User, die nicht deiner Meinung sind, sprechen eine sehr deutliche Sprache.
Philosophie scheint nicht deine Stärke zu sein.
Euer Seuchenvogel
Meine Geisteshaltung ist die, daß ich grundsätzlich alles in Frage stelle.
Das kannst du nicht in eine politische Kategorie unterordnen !
Du hast Schwierigkeiten zu differenzieren und zu kategoriesieren.
Eine bestimmte Geisteshaltung kann durchaus rechts- und linksradikales Gedankengut gleichzeitig be-inhalten.
Deine ständigen Ausfälle gegen User, die nicht deiner Meinung sind, sprechen eine sehr deutliche Sprache.
Philosophie scheint nicht deine Stärke zu sein.
Euer Seuchenvogel
SEP - ich verlasse mich bei meinen einschätzungen lieber auf leute, die vor ort sind. und auf solche, die sich die mühe des aufeinander-eingehens machen. auch wenn der artikel ist nicht neu ist, paul spiegel hat ihn offensichtlich nicht gelesen und auch nicht all die, die davon faseln, dass mit "denen" nicht zu reden sei. genau das soll nämlich glauben gemacht werden. das scheint im interesse jüdisch-fundamentalistischer kreise zu liegen, lieferte es doch die rechtfertigung für die gänzliche vertreibung der palästinenser. denn was haben die schiesslich in god`s own country verloren?
Das fremde Leid anerkennen!
Ein Friedensvertrag wäre schön - aber reine Diplomatie.
Israelis und Palästinenser müssen sich akzeptieren lernen.
Doch die Verständnisarbeit wurde zerstört
DAN BAR-ON
Ich muss zugeben - auf mich wurde nicht geschossen, mein Sohn wurde nicht entführt oder in der Armee verwundet. Nach mir wurde auch nicht mit Steinen geworfen - obwohl ich nach Palästina gereist bin. Ich wurde nicht körperlich verletzt - aber mein Herz blutet, weil wir nichts gegen die Gewalt tun können.
In den Medien höre ich stündlich die Rufe "Tod den Arabern!", "Vernichtet die Juden!" Ich höre, wie Kunden beim Friseur oder im Supermarkt sagen: "Man muss hart zu ihnen sein - das Einzige, was sie verstehen, ist Gewalt." Ich nehme an, bei einem Friseur in Gaza oder in einem Supermarkt in Bethlehem sagen die Palästinenser Ähnliches über uns.
Es gibt Situationen, in denen man sich fragt: Vielleicht sind alle anderen verrückt und (nur) ich bin normal? Eine Geschichte aus dem Holocaust erzählt, wie in einem ukrainischen Dorf alle Juden von einer deutschen Einsatzgruppe aus ihren Häusern getrieben und erschossen wurden. Die Bewohner des Dorfes sahen schweigend dabei zu. Nur eine einzige Frau schrie, um das Morden aufzuhalten: "Ihr Wahnsinnigen - was tut ihr?" Später stellte sich heraus, dass sie in dem Dorf als verrückt galt.
Ich kenne den Vorwurf, Scharon habe den Ausbruch der Gewalt provoziert, indem er sich, umgeben von hundert Polizisten, auf den Tempelberg begab. Es wird behauptet, es sei ihm von einem amerikanischen Berater (dessen Sohn natürlich nicht in der israelischen Armee dient) empfohlen worden, um sein Image zu verbessern und seine Sache voranzubringen.
Aber es war nicht allein dieser Vorfall, der das Feuer entfacht hat. Scharon hat nur den Funken geliefert, der noch fehlte. Das eigentliche Problem liegt in dem immensen Potenzial, welches aus Misstrauen, Angst, Hass und der Unfähigkeit entsteht, sich von der Idee zu verabschieden, dass "all das uns allein gehört". Leider prägen diese Gefühle noch immer die Einstellung vieler Palästinenser und Israelis. In der letzten Zeit sind sie so stark geworden - vielleicht aufgrund des sich anbahnenden Friedensabkommens -, dass unsere politischen Führer ihre Völker nicht überzeugen konnten, die Vernunft gegen den Wahnsinn zu stärken. Was bedeutet Wahnsinn? Der Wahnsinn ist, dass wir irgendwann in ferner Zukunft, nachdem es hunderte weiterer Opfer gegeben hat, wieder dort ankommen, wo wir jetzt schon sind - nur noch desillusionierter, erschöpfter und verletzter.
Die gewaltsamen Vorkommnisse haben all die enormen Anstrengungen zerstört, die Menschen in den letzten Jahren in den Friedensprozess investiert haben. Diese Menschen, Israelis und Palästinenser, schufen Begegnungen, die darauf zielten, den "anderen" anzuerkennen. Sie arbeiteten an einer neuen, gemeinsamen Basis im Bildungsbereich und waren an gemeinsamen Forschungs- und Wirtschaftsaktivitäten beteiligt.
Ein Beispiel dafür ist Prime, das Peace Research Institute in the Middle-East, das Professor Sami Adwan - einst Kämpfer in der Intifada - und ich 1998 gegründet haben. Hier arbeiten gleichberechtigt israelische und palästinensische Wissenschaftler. Sie überlegen unter anderem, wie gemeinsame Geschichtsbücher gestaltet werden können, die beide Perspektiven darstellen. Sie sorgen zum Beispiel dafür, dass die Erfahrungen palästinensischer Flüchtlingsfrauen in Oral-History-Projekten festgehalten werden. Sie organisieren den Erfahrungsaustausch von Wissenschaftlern, entwickeln Gesundheitsprogramme oder führen Umweltschützer von beiden Seiten zusammen.
Diese Zusammenarbeit, für die jeder in seiner eigenen Gruppe vielfach angefeindet wird, funktioniert, weil alle Beteiligten immer wieder bereit waren und sind, sich mit ihren eigenen Geschichten und Sichtweisen einzubringen. Sie haben gelernt, es auszuhalten, wenn das Gegenüber eine ganz andere Meinung vertritt.
Wie wichtig dieser Prozess ist, wechselseitig die eigenen Erfahrungen zu erzählen und anzuhören, hat mir ursprünglich das Pilotprojekt "To Reflect and Trust" (TRT) gezeigt. Hier haben Nachkommen von Nazi-Tätern und -Opfern zum Gespräch gefunden, weil sie sich bedingungslos auf die Lebensgeschichten ihrer "Feinde" einließen. Nach langjähriger gemeinsamer Arbeit versucht die Gruppe seit 1998, diese Verständigungsarbeit auf aktuelle Krisenregionen zu übertragen. Israelis, Palästinenser, Südafrikaner und Nordiren haben sich auf solch einen Prozess eingelassen. Leicht waren diese Begegnungen nie. Oft haben sie mich nachts nicht schlafen lassen. Besonders die Berichte der Palästinenser wühlten mich auf, weil sie mir ganz direkt auch meine Verantwortung deutlich machten. Letztendlich war aber die Konfrontation mit dem Leid notwendig, um eine gemeinsame Basis für unsere Zusammenarbeit zu finden.
In Israel und Palästina sind viele kleine Schritte der Annäherung gegangen worden. Sie haben die Mitwirkenden verändert, ihre Familien, ihre Freundeskreise. All diese Menschen haben einen Großteil ihrer Zeit und Energie investiert, um den Sprengstoff, der in so vielen Köpfen und Herzen liegt, zu überwinden. Ich habe daran teilgenommen, im Glauben an meine Rechte als israelischer Jude. Gleichzeitig war mir aber bewusst, dass es noch andere Rechte, die der Palästinenser, gibt. Ich habe immer wieder erfahren, wie wichtig es für sie ist, dass ich das immense Unrecht anerkenne, das unser Volk (und andere) ihnen angetan hat. Aber auch sie haben meine sensiblen Punkte und meinen Schmerz kennen gelernt, die von ihnen anerkannt werden müssen.
All das wurde zunichte gemacht durch die Gewalttaten einiger Hitzköpfe, als hätten alle diese Bemühungen keine Bedeutung, als gäbe es etwas "Eigentlicheres", das "nur uns" gehört - als könnten wir "sie" nun endlich "ein für alle Mal erledigen".
Ein Irrtum. Auch wenn je ein Friedensvertrag zustande kommen sollte, wird das nicht mehr als ein Anfang sein. Denn ein Friedensabkommen kann nur die notwendigen, nicht aber die hinreichenden Bedingungen für einen Frieden schaffen. Jedes Abkommen, das nicht in den Herzen der Menschen verankert ist, kann - wie wir in den letzten Tagen gesehen haben - jederzeit gebrochen werden.
Das Herz tut mir weh, denn in den letzten Tagen haben die Politiker beider Seiten uns, den "peace builders", zu verstehen gegeben, dass unsere Arbeit für sie unbedeutend ist. Ihrer Meinung nach wissen nur sie allein, was gut für ihre Leute ist. Unsere Art, die Dinge anzugehen, ist es angeblich nicht. Ich muss beiden, Barak und Arafat, sagen: Selbst wenn sie schließlich zu einer Einigung gelangen sollten, wird ihr von "oben nach unten" wirkender Vertrag nicht das Papier wert sein, auf dem er steht, wenn der enorme Einsatz der "peace builders" und ihre Art, den Frieden "von unten nach oben" zu schaffen, missachtet wird. Der Vertrag wird wertlos sein, selbst wenn er mit dem Blut all derer geschrieben ist, die auf beiden Seiten für "ihre Nation" oder "ihren Glauben" gestorben sind und noch sterben werden.
taz 17.10.2000 DAN BAR-ON
Das fremde Leid anerkennen!
Ein Friedensvertrag wäre schön - aber reine Diplomatie.
Israelis und Palästinenser müssen sich akzeptieren lernen.
Doch die Verständnisarbeit wurde zerstört
DAN BAR-ON
Ich muss zugeben - auf mich wurde nicht geschossen, mein Sohn wurde nicht entführt oder in der Armee verwundet. Nach mir wurde auch nicht mit Steinen geworfen - obwohl ich nach Palästina gereist bin. Ich wurde nicht körperlich verletzt - aber mein Herz blutet, weil wir nichts gegen die Gewalt tun können.
In den Medien höre ich stündlich die Rufe "Tod den Arabern!", "Vernichtet die Juden!" Ich höre, wie Kunden beim Friseur oder im Supermarkt sagen: "Man muss hart zu ihnen sein - das Einzige, was sie verstehen, ist Gewalt." Ich nehme an, bei einem Friseur in Gaza oder in einem Supermarkt in Bethlehem sagen die Palästinenser Ähnliches über uns.
Es gibt Situationen, in denen man sich fragt: Vielleicht sind alle anderen verrückt und (nur) ich bin normal? Eine Geschichte aus dem Holocaust erzählt, wie in einem ukrainischen Dorf alle Juden von einer deutschen Einsatzgruppe aus ihren Häusern getrieben und erschossen wurden. Die Bewohner des Dorfes sahen schweigend dabei zu. Nur eine einzige Frau schrie, um das Morden aufzuhalten: "Ihr Wahnsinnigen - was tut ihr?" Später stellte sich heraus, dass sie in dem Dorf als verrückt galt.
Ich kenne den Vorwurf, Scharon habe den Ausbruch der Gewalt provoziert, indem er sich, umgeben von hundert Polizisten, auf den Tempelberg begab. Es wird behauptet, es sei ihm von einem amerikanischen Berater (dessen Sohn natürlich nicht in der israelischen Armee dient) empfohlen worden, um sein Image zu verbessern und seine Sache voranzubringen.
Aber es war nicht allein dieser Vorfall, der das Feuer entfacht hat. Scharon hat nur den Funken geliefert, der noch fehlte. Das eigentliche Problem liegt in dem immensen Potenzial, welches aus Misstrauen, Angst, Hass und der Unfähigkeit entsteht, sich von der Idee zu verabschieden, dass "all das uns allein gehört". Leider prägen diese Gefühle noch immer die Einstellung vieler Palästinenser und Israelis. In der letzten Zeit sind sie so stark geworden - vielleicht aufgrund des sich anbahnenden Friedensabkommens -, dass unsere politischen Führer ihre Völker nicht überzeugen konnten, die Vernunft gegen den Wahnsinn zu stärken. Was bedeutet Wahnsinn? Der Wahnsinn ist, dass wir irgendwann in ferner Zukunft, nachdem es hunderte weiterer Opfer gegeben hat, wieder dort ankommen, wo wir jetzt schon sind - nur noch desillusionierter, erschöpfter und verletzter.
Die gewaltsamen Vorkommnisse haben all die enormen Anstrengungen zerstört, die Menschen in den letzten Jahren in den Friedensprozess investiert haben. Diese Menschen, Israelis und Palästinenser, schufen Begegnungen, die darauf zielten, den "anderen" anzuerkennen. Sie arbeiteten an einer neuen, gemeinsamen Basis im Bildungsbereich und waren an gemeinsamen Forschungs- und Wirtschaftsaktivitäten beteiligt.
Ein Beispiel dafür ist Prime, das Peace Research Institute in the Middle-East, das Professor Sami Adwan - einst Kämpfer in der Intifada - und ich 1998 gegründet haben. Hier arbeiten gleichberechtigt israelische und palästinensische Wissenschaftler. Sie überlegen unter anderem, wie gemeinsame Geschichtsbücher gestaltet werden können, die beide Perspektiven darstellen. Sie sorgen zum Beispiel dafür, dass die Erfahrungen palästinensischer Flüchtlingsfrauen in Oral-History-Projekten festgehalten werden. Sie organisieren den Erfahrungsaustausch von Wissenschaftlern, entwickeln Gesundheitsprogramme oder führen Umweltschützer von beiden Seiten zusammen.
Diese Zusammenarbeit, für die jeder in seiner eigenen Gruppe vielfach angefeindet wird, funktioniert, weil alle Beteiligten immer wieder bereit waren und sind, sich mit ihren eigenen Geschichten und Sichtweisen einzubringen. Sie haben gelernt, es auszuhalten, wenn das Gegenüber eine ganz andere Meinung vertritt.
Wie wichtig dieser Prozess ist, wechselseitig die eigenen Erfahrungen zu erzählen und anzuhören, hat mir ursprünglich das Pilotprojekt "To Reflect and Trust" (TRT) gezeigt. Hier haben Nachkommen von Nazi-Tätern und -Opfern zum Gespräch gefunden, weil sie sich bedingungslos auf die Lebensgeschichten ihrer "Feinde" einließen. Nach langjähriger gemeinsamer Arbeit versucht die Gruppe seit 1998, diese Verständigungsarbeit auf aktuelle Krisenregionen zu übertragen. Israelis, Palästinenser, Südafrikaner und Nordiren haben sich auf solch einen Prozess eingelassen. Leicht waren diese Begegnungen nie. Oft haben sie mich nachts nicht schlafen lassen. Besonders die Berichte der Palästinenser wühlten mich auf, weil sie mir ganz direkt auch meine Verantwortung deutlich machten. Letztendlich war aber die Konfrontation mit dem Leid notwendig, um eine gemeinsame Basis für unsere Zusammenarbeit zu finden.
In Israel und Palästina sind viele kleine Schritte der Annäherung gegangen worden. Sie haben die Mitwirkenden verändert, ihre Familien, ihre Freundeskreise. All diese Menschen haben einen Großteil ihrer Zeit und Energie investiert, um den Sprengstoff, der in so vielen Köpfen und Herzen liegt, zu überwinden. Ich habe daran teilgenommen, im Glauben an meine Rechte als israelischer Jude. Gleichzeitig war mir aber bewusst, dass es noch andere Rechte, die der Palästinenser, gibt. Ich habe immer wieder erfahren, wie wichtig es für sie ist, dass ich das immense Unrecht anerkenne, das unser Volk (und andere) ihnen angetan hat. Aber auch sie haben meine sensiblen Punkte und meinen Schmerz kennen gelernt, die von ihnen anerkannt werden müssen.
All das wurde zunichte gemacht durch die Gewalttaten einiger Hitzköpfe, als hätten alle diese Bemühungen keine Bedeutung, als gäbe es etwas "Eigentlicheres", das "nur uns" gehört - als könnten wir "sie" nun endlich "ein für alle Mal erledigen".
Ein Irrtum. Auch wenn je ein Friedensvertrag zustande kommen sollte, wird das nicht mehr als ein Anfang sein. Denn ein Friedensabkommen kann nur die notwendigen, nicht aber die hinreichenden Bedingungen für einen Frieden schaffen. Jedes Abkommen, das nicht in den Herzen der Menschen verankert ist, kann - wie wir in den letzten Tagen gesehen haben - jederzeit gebrochen werden.
Das Herz tut mir weh, denn in den letzten Tagen haben die Politiker beider Seiten uns, den "peace builders", zu verstehen gegeben, dass unsere Arbeit für sie unbedeutend ist. Ihrer Meinung nach wissen nur sie allein, was gut für ihre Leute ist. Unsere Art, die Dinge anzugehen, ist es angeblich nicht. Ich muss beiden, Barak und Arafat, sagen: Selbst wenn sie schließlich zu einer Einigung gelangen sollten, wird ihr von "oben nach unten" wirkender Vertrag nicht das Papier wert sein, auf dem er steht, wenn der enorme Einsatz der "peace builders" und ihre Art, den Frieden "von unten nach oben" zu schaffen, missachtet wird. Der Vertrag wird wertlos sein, selbst wenn er mit dem Blut all derer geschrieben ist, die auf beiden Seiten für "ihre Nation" oder "ihren Glauben" gestorben sind und noch sterben werden.
taz 17.10.2000 DAN BAR-ON
@okto,
wenn Dein posting für Dich Sinn macht, mir soll es Recht sein.
Aber wir können auf diesem Niveau weitermachen.
Nach den Neandertalern, auf die Du abstellst, waren dort jedenfalls erst mal Juden. Und Araber, die womöglich keine Juden waren. Sonnenanbeter. Mondsüchtige. Und anschließend kamen Araber im Namen Mohammeds vorbei. Dann meinte Nordeuropa, das heilige Land von den Moslems befreien zu müssen.
Neandertaler, als Kreuzritter gekleidet. Aber mit einer heiligen Mission. Das zählt.
Auf dem Wege dorthin wurden in solchen Städten wie Worms, Mainz etc die gesamte jüdische Belegschaft gekillt, derer man habhaft werden konnte. Die saßen tausend jahre später bereits bei uns rum. Warum, fragten die sich, wo es um die Befreiung Jerusalems ging, nicht gleich an Ort und Stelle die Christus- Mörder zur Rechenschaft ziehen ?
Antisemitismus. Mit einer ganz klaren Schuldzuweisung. Die Juden sind schuld, daß wir sie erschlagen müssen.
Was bei diesen Massakern übersehen wurdem, wanderte ostwärts mit der Absicht, dort das jiddisch zu entwickeln.
Nun sind sie - teilweise - wieder in Israel. Aber da sind schon welche. Nur: welche ? Wahrscheinlich immer noch die alten, wer sonst. Vermischt mit dem Blut der Äpfelaufsammler, die hinter den Kreuzrittern hinterhertrotteten. Sofern diese ihre Pferde auf dem langen Weg nicht aufgefressen hatten. Oder von Saladin zur Strecke gebracht wurden.
Und mit welchen Rechten saßen die dort ? Nach allem ? Mit allen rechten, die das untergegangene Osmanische Reich denen hinterlassen hatte. Und deren Nachfolger, das britische Empire. Die wollten keine Rechte aussprechen, deswegen haben sie das, wie immer, der Uno überlassen.
Sie sollen ihre Rechte mit Zähnen und Klauen verteidigen. Sie werden dabei allesamt ins Gras beißen. Gegen die Überstellung von 70 Jungfrauen. Man höre. Deren Jungfernschaft anschließend wieder in den präkoitalen Zustand zurückversetzt wird.
Was die alles wissen.
Das ist ja fast so wie an diesem Board hier. Was sich der bloßen Formulierung nicht entzieht, gerinnt bereits zum wahrscheinlichen Ereignis.
Vielleicht sollten wir hier in Straßenschlachten austragen, wer Recht hat ? Dann kommt das auch schön authentisch, nicht so theoretisch.
Im Jenseits, hörte ich, gibts Freibier, und jeden Abend Fernsehen, bis die Augen zufallen.
SEP
wenn Dein posting für Dich Sinn macht, mir soll es Recht sein.
Aber wir können auf diesem Niveau weitermachen.
Nach den Neandertalern, auf die Du abstellst, waren dort jedenfalls erst mal Juden. Und Araber, die womöglich keine Juden waren. Sonnenanbeter. Mondsüchtige. Und anschließend kamen Araber im Namen Mohammeds vorbei. Dann meinte Nordeuropa, das heilige Land von den Moslems befreien zu müssen.
Neandertaler, als Kreuzritter gekleidet. Aber mit einer heiligen Mission. Das zählt.
Auf dem Wege dorthin wurden in solchen Städten wie Worms, Mainz etc die gesamte jüdische Belegschaft gekillt, derer man habhaft werden konnte. Die saßen tausend jahre später bereits bei uns rum. Warum, fragten die sich, wo es um die Befreiung Jerusalems ging, nicht gleich an Ort und Stelle die Christus- Mörder zur Rechenschaft ziehen ?
Antisemitismus. Mit einer ganz klaren Schuldzuweisung. Die Juden sind schuld, daß wir sie erschlagen müssen.
Was bei diesen Massakern übersehen wurdem, wanderte ostwärts mit der Absicht, dort das jiddisch zu entwickeln.
Nun sind sie - teilweise - wieder in Israel. Aber da sind schon welche. Nur: welche ? Wahrscheinlich immer noch die alten, wer sonst. Vermischt mit dem Blut der Äpfelaufsammler, die hinter den Kreuzrittern hinterhertrotteten. Sofern diese ihre Pferde auf dem langen Weg nicht aufgefressen hatten. Oder von Saladin zur Strecke gebracht wurden.
Und mit welchen Rechten saßen die dort ? Nach allem ? Mit allen rechten, die das untergegangene Osmanische Reich denen hinterlassen hatte. Und deren Nachfolger, das britische Empire. Die wollten keine Rechte aussprechen, deswegen haben sie das, wie immer, der Uno überlassen.
Sie sollen ihre Rechte mit Zähnen und Klauen verteidigen. Sie werden dabei allesamt ins Gras beißen. Gegen die Überstellung von 70 Jungfrauen. Man höre. Deren Jungfernschaft anschließend wieder in den präkoitalen Zustand zurückversetzt wird.
Was die alles wissen.
Das ist ja fast so wie an diesem Board hier. Was sich der bloßen Formulierung nicht entzieht, gerinnt bereits zum wahrscheinlichen Ereignis.
Vielleicht sollten wir hier in Straßenschlachten austragen, wer Recht hat ? Dann kommt das auch schön authentisch, nicht so theoretisch.
Im Jenseits, hörte ich, gibts Freibier, und jeden Abend Fernsehen, bis die Augen zufallen.
SEP
Antisemitismus. Mit einer ganz klaren Schuldzuweisung. Die Juden sind schuld, daß wir sie erschlagen müssen.
..... du machst es dir sehr einfach und was folgern wird daraus:
und jetzt sind die palästinenser schuld, dass wir sie erschlagen müssen?
SEP, gell. mit denen ist nämlich nicht zu reden.
... erst muss nämlich der palästinensische terror gestoppt werden, während der der israelischen scharfmacher und bulldozer und panzer und landnehmer ja gerechtfertigt wird, durch die geschichte.... oder wie darf man dich verstehen?
..... du machst es dir sehr einfach und was folgern wird daraus:
und jetzt sind die palästinenser schuld, dass wir sie erschlagen müssen?
SEP, gell. mit denen ist nämlich nicht zu reden.
... erst muss nämlich der palästinensische terror gestoppt werden, während der der israelischen scharfmacher und bulldozer und panzer und landnehmer ja gerechtfertigt wird, durch die geschichte.... oder wie darf man dich verstehen?
nein, natürlich nicht, antigone.
Ich vermute, die Palästinenser würden auf mich nicht hören, wenn ich ihnen sagen würde, was zu machen wäre.
Da hätten sie sicher Recht.
Ich befürchte jedoch, daß es im Moment auf deren Seite niemanden gibt, der die Glaubwürdigkeit, den Rückhalt bei denen hat, sich mit friedensführenmden Ansichten durchzusetzen.
Der den Israelis ein glaubwürdiges Angebot machen kann. Oder aber, auf deren Angebote (wie Barak) wagen kann, sich einzulassen.
Deswegen halte ich es für eine gute Sache, die beiden Sphären zunächst einmal zu trennen.
Die Mauer.
Es wird damit zunächst einmal der Terror eingedämmt.
Und die Plästinenser sind sich selber überlassen, müssen sich mit ihren radikalen Gruppen auseinandersetzen.
Wir, der Westen, müssen sehen, ob, und wann sich dort jemand zeigt, der die Integrationskraft hat, etwas hochzuziehen, das ohne Konfrontation mit den Israelis auskommt.
Ich vertraue darauf, daß dort auch Leute leben, auf beiden Seiten, deren Geschäftssinn ausgeprägt genug ist zu erkennen, daß es zusammen gehen muß.
Die brauchen einander.
Im Moment ist da noch ein großes Gefälle, mit Handlangern auf der einen Seite.
Das wird so nicht bleiben.
Ist die Angst weg, der Druck, jeden filzen zu müssen, werden sich beide Gesellschaften entkrampfen. Mit der Entkrampfung beginnen die Chancen auf beiden Seiten, für beide Seiten.
Damit dort mal Ruhe eintritt, ist die Trennung eine gute Sache.
Sie ist es schon deshalb, weil man damit auch sehr viel besser denen entgegentreten kann, die auf Israelischer Seite eine Fortsetzjng der Siedlungspolitik fordern, und sich nun durch die Mauer in ihrer Expansion behindert fühlen. Tatsache, die ersten maulen schon rum.
So eine Mauer kann verdammt lange halten, wie wir wissen. Dennoch istb diese Mauer in erster Linie mal nur bis dann notwendig, wenn sich auf beiden Seiten Strukturen etabliert haben, die stabil sind, und zwar stabil in der Art, daß sie dafür nicht die Vernichtung der Existenz der anderen Seite einschließt.
Wir müssen den Palästinensern helfen, ihren Staat aufzubauen, im Westjordanland, in Gaza, und sollten vielleicht besser darauf achten, was genau die mit dem Geld machen.
An Geld fehlt es dort ohnehin nicht. Und nach dieser Aufbauphase, die eine Stärkung des Selbstbewußtseins mit sich bringt, dann eine Politik der kleinen Schritte aufeinander zu zu unterstützen.
Un die Palästinenser müssen lernen, daß die Fortsetzung einer Politik der Vernichtung gegenüber Israel sie selber im Stadium der Steinzeit belassen wird.
Sie müssen das lernen. Tut mir leid.
Sie müssen beginnen, ihre Kinder mehr zu lieben, als die Juden zu hassen.
SEP
Ich vermute, die Palästinenser würden auf mich nicht hören, wenn ich ihnen sagen würde, was zu machen wäre.
Da hätten sie sicher Recht.
Ich befürchte jedoch, daß es im Moment auf deren Seite niemanden gibt, der die Glaubwürdigkeit, den Rückhalt bei denen hat, sich mit friedensführenmden Ansichten durchzusetzen.
Der den Israelis ein glaubwürdiges Angebot machen kann. Oder aber, auf deren Angebote (wie Barak) wagen kann, sich einzulassen.
Deswegen halte ich es für eine gute Sache, die beiden Sphären zunächst einmal zu trennen.
Die Mauer.
Es wird damit zunächst einmal der Terror eingedämmt.
Und die Plästinenser sind sich selber überlassen, müssen sich mit ihren radikalen Gruppen auseinandersetzen.
Wir, der Westen, müssen sehen, ob, und wann sich dort jemand zeigt, der die Integrationskraft hat, etwas hochzuziehen, das ohne Konfrontation mit den Israelis auskommt.
Ich vertraue darauf, daß dort auch Leute leben, auf beiden Seiten, deren Geschäftssinn ausgeprägt genug ist zu erkennen, daß es zusammen gehen muß.
Die brauchen einander.
Im Moment ist da noch ein großes Gefälle, mit Handlangern auf der einen Seite.
Das wird so nicht bleiben.
Ist die Angst weg, der Druck, jeden filzen zu müssen, werden sich beide Gesellschaften entkrampfen. Mit der Entkrampfung beginnen die Chancen auf beiden Seiten, für beide Seiten.
Damit dort mal Ruhe eintritt, ist die Trennung eine gute Sache.
Sie ist es schon deshalb, weil man damit auch sehr viel besser denen entgegentreten kann, die auf Israelischer Seite eine Fortsetzjng der Siedlungspolitik fordern, und sich nun durch die Mauer in ihrer Expansion behindert fühlen. Tatsache, die ersten maulen schon rum.
So eine Mauer kann verdammt lange halten, wie wir wissen. Dennoch istb diese Mauer in erster Linie mal nur bis dann notwendig, wenn sich auf beiden Seiten Strukturen etabliert haben, die stabil sind, und zwar stabil in der Art, daß sie dafür nicht die Vernichtung der Existenz der anderen Seite einschließt.
Wir müssen den Palästinensern helfen, ihren Staat aufzubauen, im Westjordanland, in Gaza, und sollten vielleicht besser darauf achten, was genau die mit dem Geld machen.
An Geld fehlt es dort ohnehin nicht. Und nach dieser Aufbauphase, die eine Stärkung des Selbstbewußtseins mit sich bringt, dann eine Politik der kleinen Schritte aufeinander zu zu unterstützen.
Un die Palästinenser müssen lernen, daß die Fortsetzung einer Politik der Vernichtung gegenüber Israel sie selber im Stadium der Steinzeit belassen wird.
Sie müssen das lernen. Tut mir leid.
Sie müssen beginnen, ihre Kinder mehr zu lieben, als die Juden zu hassen.
SEP
Hier poste ich mal einen Bericht über antisemitische Ausschreitungen aus den Niederlanden. Dieser ganze Vorgang ist äußerst unerfreulich und könnte bei uns nicht passieren. Aber der Zusammenhang zwischen der Politik Israels und solchen Aktionen kann wohl kaum bestritten werden.
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Amsterdam: Größte Kundgebung von Antisemitismus seit 1945
Eric Krebbers und Jan Tas
Am 13. April 2002 nahmen schätzungsweise 15.000 Menschen an der anti-israelischen Kundgebung in Amsterdam teil. Die Demonstration hatte einen äußerst antisemitischen Charakter. Der Antisemitismus nimmt übrigens überall in West-Europa stark zu.
Als die Demonstration auf dem Dam (dem zentralen Platz der Stadt) ankam, schrien einige Demonstranten plötzlich: "Ein Jude, da ist ein Jude!". Massenhaft rannte man zu einem Mann mit einer jüdischen Kappe, der zufällig vorbei kam. Er wurde auf den Boden geworfen. "Ich verbarg meinen Kopf zwischen meinen Armen und konnte nichts mehr", erzählte er später. "Sie schlugen immer weiter auf meine Seite, meinen Rücken, meinen Bauch, und sie traten von allen Seiten gegen meine Beine. Und sie schrien. Hysterisch. Ich dachte: "Sie schlagen mich tot". Viele Umstehende müssen es gesehen haben, aber niemand unternahm etwas. Auch nicht die ME". Er wurde von zwei jüdischen Jungs aus seiner Lage befreit: sie zerrten ihn durch einen Hagel aus Steinen, Flaschen und gar Fahrrädern ins Hotel Krasnapolsky. Danach vesuchten Demonstranten massenhaft das Hotel zu stürmen und es flogen Steine durch die Scheiben.
Das war der Schluss der größten Demonstration in den Niederlanden seit dem Eurogipfel von 1997. Die Linke konnte seitdem bei Demonstrationen meistens höchstens einige Hundert Menschen auf die Beine bringen. Jetzt aber, wo es um eine Demonstration gegen Israel ging, kamen plötzlich Tausende von Demonstranten, und nicht mehr nur von der linken Seite. Aktivisten von Organisationen die sich normalerweise sofort an die Gurgel gehen, demonstrierten jetzt Schulter an Schulter, wie etwa die Grauen Wölfe, die PKK und die DHKP-C aus der Türkei. Der Hass gegen die Juden konnte, wie immer, die Äußersten des politischen Spektrums vereinigen und verbrüdern.
Antisemitische Helden
Es gab einige Hundert antisemitische Äußerungen, durch die gesamte Demonstration hínweg. Antisemitische Parolen wurden von Tausenden von Kehlen begeistert mit gebrüllt. "Sieg Heil" wurde beispielsweise skandiert, und "Hitler, Hitler". Auch andere antisemitische Helden wurden umjubelt, wie Bin Laden und Saddam Hussein. Manche Demonstranten liefen in Bin Laden T-Shirts mit. Antisemitische Organisationen waren auch beliebt. "Hamas, Hezbollah, Jihad", wurde vielfach gerufen, und "Hamas, Hamas, alle Juden ins Gas". Es gab auch ein Schild mit "Hitler hat einen vergessen: Sharon". Und ganz entsprechend der antisemitischen Tradition schimpfte man Sharon vielfach Kinder- und Babymörder.
Unzählig waren die Vergleiche von Israel mit Nazi-Deutschland. Einige Beispiele waren Hitler, der Sharon auf die Schulter klopft, Sharon mit Hitlerbart, "Hitler hat einen Sohn: SSharon", "Stop Adolf Sharon", "Boycott ISSrael, Boycott SSharon", und "Israel Nazi-Staat". Alle möglichen Kombinationen von Hakenkreuzen und Davidsternen waren anwesend, mit "=" oder sogar ">" dazwischen. Insgesamt wurden mehr als 75 Hakenkreuze gezählt. "Juden sind Nazis", wurde auch gerufen. Andauernd wurde Israel eine neue Shoah in die Schuhe geschoben: "Stoppt den palästinensischen Holocaust", "Jenin 2002 = Warschau 1943", "Auschwitz, Srebrenica, Gaza" und "Anne Frank wohnt jetzt in Gaza".
Juden raus
Nicht nur Israel, sondern alle Juden mussten Prügel einstecken. "Juden ins Meer", "Juden sind Hunde", "Juden raus", "Sharon Terrorist, weg mit den Juden" und "Ich werde Antisemit, Sie auch?". Massenhaft wurde ein arabischer Text mitgesungen der eine Wiederholung des Massakers auf Juden durch den Profeten Mohammed versprach. Ein eigener Staat wurde den Juden auch versagt, wie die Schilder bewiesen mit Karten des Nahost, von denen Israel verschwunden war. "Juden raus", wurde gerufen, und "Palästina für die Palästinenser, Sharon zurück nach Polen".
Vielfach wurde auch Allah angerufen und es wurden die US und Israel mit dem Teufel in Zusammenhang gebracht. "Israel = Reich des Bösen", so stand auf einem Schild. Bewunderung gab es für die Täter der blutigen Selbstmordanschläge auf beliebige Menschen, wie aus der vielfach wiederholten Parole hervorging: "Mit Blut und Seele opfern wir uns für unser Land". Es gab Demonstranten mit Spielzeuggewehren und einer trug sogar einen Gürtel mit Neppbomben. Nicht antisemitisch, aber wohl üblich bei Anhängern von fundamentalistischen Gruppen war die Brandbombe, die auf die Diskothek iT geworfen wurde, unter lauten Rufen "Schwule, Schwule". Auch eine einige Schwulenkneipen wurden angegriffen.
Brandanschläge
Seit Anfang April haben Juden auf der Straße wieder häufiger mit Antisemitismus zu tun. Aus Berichten geht hervor, dass sie geschlagen werden, oder im Vorübergehen ausgeschipft werden. Ein Mann bekam z.B. einfach nur so zu hören: "Juden muss man töten". Einem anderen wurde der Hitlergruß gezeigt mit dem Ruf: "Sharon Hamas". Ein Mann in einem Park wurde gefragt: "Sind Sie Jude? Ich bin ein Freund von Hitler". Jemandem, der an einem Zaun entlang ging, wurde gesagt: "Alle Juden gehören hinter Stacheldraht", und ein kleine jüdischer Junge, der nach seinem Bruder fragte, bekam von Passanten zu hören: "Dein Bruder ist in der Gaskammer". Schimpfkanonnaden wie "Scheißjuden" und "Hamas, Hamas, alle Juden ins Gas" sind inzwischen fast allgemein üblich. Eine amsterdamer Fußballmanschaft wurde neulich gesperrt wegen ständiger Beleidigungen und dem bringen des Hitlergrußes.
Schon seit dem 11. September 2001 hatte die Zahl der antisemitischen Übergriffe überall in Europa stark zugenommen. Ab Anfang April 2002 wurde alles noch schlimmer. In Frankreich wurden nur schon in der ersten Hälfte von April 360 antisemitische Aktionen verzeichnet. Aber auch in England, Deutschland, Italien, Belgien und den Niederlanden schwelt es offenbar.
Eine kleine Rundfrage bei den niederländischen Tageszeitungen erbrachte folgendes Ergebnis. In Westeuropa wurden seit Anfang April Brandanschläge und andere Übergriffe auf minstens 15 Synagogen, etwa zehn jüdische Friedhöfe und Denkmäler, zwei jüdische Schulen, eine jüdische Metzgerei, einen Sportklub, eine Buchhandlung, eine Begegnungsstätte und einen Schulbus voller Kinder verübt. Einige Gebäude brannten völlig aus. Autos von Juden werden angezündet, jüdische Menschen auf der Straße zusammen geschlagen und an vielen Stellen erschienen antisemitische Parolen.
Wil je regelmatig (max. 2 x per week) actie-aankondigingen en discussiestukken van De Fabel ontvangen? defabel.nl (Website), gebladerte.nl (Archief).
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Amsterdam: Größte Kundgebung von Antisemitismus seit 1945
Eric Krebbers und Jan Tas
Am 13. April 2002 nahmen schätzungsweise 15.000 Menschen an der anti-israelischen Kundgebung in Amsterdam teil. Die Demonstration hatte einen äußerst antisemitischen Charakter. Der Antisemitismus nimmt übrigens überall in West-Europa stark zu.
Als die Demonstration auf dem Dam (dem zentralen Platz der Stadt) ankam, schrien einige Demonstranten plötzlich: "Ein Jude, da ist ein Jude!". Massenhaft rannte man zu einem Mann mit einer jüdischen Kappe, der zufällig vorbei kam. Er wurde auf den Boden geworfen. "Ich verbarg meinen Kopf zwischen meinen Armen und konnte nichts mehr", erzählte er später. "Sie schlugen immer weiter auf meine Seite, meinen Rücken, meinen Bauch, und sie traten von allen Seiten gegen meine Beine. Und sie schrien. Hysterisch. Ich dachte: "Sie schlagen mich tot". Viele Umstehende müssen es gesehen haben, aber niemand unternahm etwas. Auch nicht die ME". Er wurde von zwei jüdischen Jungs aus seiner Lage befreit: sie zerrten ihn durch einen Hagel aus Steinen, Flaschen und gar Fahrrädern ins Hotel Krasnapolsky. Danach vesuchten Demonstranten massenhaft das Hotel zu stürmen und es flogen Steine durch die Scheiben.
Das war der Schluss der größten Demonstration in den Niederlanden seit dem Eurogipfel von 1997. Die Linke konnte seitdem bei Demonstrationen meistens höchstens einige Hundert Menschen auf die Beine bringen. Jetzt aber, wo es um eine Demonstration gegen Israel ging, kamen plötzlich Tausende von Demonstranten, und nicht mehr nur von der linken Seite. Aktivisten von Organisationen die sich normalerweise sofort an die Gurgel gehen, demonstrierten jetzt Schulter an Schulter, wie etwa die Grauen Wölfe, die PKK und die DHKP-C aus der Türkei. Der Hass gegen die Juden konnte, wie immer, die Äußersten des politischen Spektrums vereinigen und verbrüdern.
Antisemitische Helden
Es gab einige Hundert antisemitische Äußerungen, durch die gesamte Demonstration hínweg. Antisemitische Parolen wurden von Tausenden von Kehlen begeistert mit gebrüllt. "Sieg Heil" wurde beispielsweise skandiert, und "Hitler, Hitler". Auch andere antisemitische Helden wurden umjubelt, wie Bin Laden und Saddam Hussein. Manche Demonstranten liefen in Bin Laden T-Shirts mit. Antisemitische Organisationen waren auch beliebt. "Hamas, Hezbollah, Jihad", wurde vielfach gerufen, und "Hamas, Hamas, alle Juden ins Gas". Es gab auch ein Schild mit "Hitler hat einen vergessen: Sharon". Und ganz entsprechend der antisemitischen Tradition schimpfte man Sharon vielfach Kinder- und Babymörder.
Unzählig waren die Vergleiche von Israel mit Nazi-Deutschland. Einige Beispiele waren Hitler, der Sharon auf die Schulter klopft, Sharon mit Hitlerbart, "Hitler hat einen Sohn: SSharon", "Stop Adolf Sharon", "Boycott ISSrael, Boycott SSharon", und "Israel Nazi-Staat". Alle möglichen Kombinationen von Hakenkreuzen und Davidsternen waren anwesend, mit "=" oder sogar ">" dazwischen. Insgesamt wurden mehr als 75 Hakenkreuze gezählt. "Juden sind Nazis", wurde auch gerufen. Andauernd wurde Israel eine neue Shoah in die Schuhe geschoben: "Stoppt den palästinensischen Holocaust", "Jenin 2002 = Warschau 1943", "Auschwitz, Srebrenica, Gaza" und "Anne Frank wohnt jetzt in Gaza".
Juden raus
Nicht nur Israel, sondern alle Juden mussten Prügel einstecken. "Juden ins Meer", "Juden sind Hunde", "Juden raus", "Sharon Terrorist, weg mit den Juden" und "Ich werde Antisemit, Sie auch?". Massenhaft wurde ein arabischer Text mitgesungen der eine Wiederholung des Massakers auf Juden durch den Profeten Mohammed versprach. Ein eigener Staat wurde den Juden auch versagt, wie die Schilder bewiesen mit Karten des Nahost, von denen Israel verschwunden war. "Juden raus", wurde gerufen, und "Palästina für die Palästinenser, Sharon zurück nach Polen".
Vielfach wurde auch Allah angerufen und es wurden die US und Israel mit dem Teufel in Zusammenhang gebracht. "Israel = Reich des Bösen", so stand auf einem Schild. Bewunderung gab es für die Täter der blutigen Selbstmordanschläge auf beliebige Menschen, wie aus der vielfach wiederholten Parole hervorging: "Mit Blut und Seele opfern wir uns für unser Land". Es gab Demonstranten mit Spielzeuggewehren und einer trug sogar einen Gürtel mit Neppbomben. Nicht antisemitisch, aber wohl üblich bei Anhängern von fundamentalistischen Gruppen war die Brandbombe, die auf die Diskothek iT geworfen wurde, unter lauten Rufen "Schwule, Schwule". Auch eine einige Schwulenkneipen wurden angegriffen.
Brandanschläge
Seit Anfang April haben Juden auf der Straße wieder häufiger mit Antisemitismus zu tun. Aus Berichten geht hervor, dass sie geschlagen werden, oder im Vorübergehen ausgeschipft werden. Ein Mann bekam z.B. einfach nur so zu hören: "Juden muss man töten". Einem anderen wurde der Hitlergruß gezeigt mit dem Ruf: "Sharon Hamas". Ein Mann in einem Park wurde gefragt: "Sind Sie Jude? Ich bin ein Freund von Hitler". Jemandem, der an einem Zaun entlang ging, wurde gesagt: "Alle Juden gehören hinter Stacheldraht", und ein kleine jüdischer Junge, der nach seinem Bruder fragte, bekam von Passanten zu hören: "Dein Bruder ist in der Gaskammer". Schimpfkanonnaden wie "Scheißjuden" und "Hamas, Hamas, alle Juden ins Gas" sind inzwischen fast allgemein üblich. Eine amsterdamer Fußballmanschaft wurde neulich gesperrt wegen ständiger Beleidigungen und dem bringen des Hitlergrußes.
Schon seit dem 11. September 2001 hatte die Zahl der antisemitischen Übergriffe überall in Europa stark zugenommen. Ab Anfang April 2002 wurde alles noch schlimmer. In Frankreich wurden nur schon in der ersten Hälfte von April 360 antisemitische Aktionen verzeichnet. Aber auch in England, Deutschland, Italien, Belgien und den Niederlanden schwelt es offenbar.
Eine kleine Rundfrage bei den niederländischen Tageszeitungen erbrachte folgendes Ergebnis. In Westeuropa wurden seit Anfang April Brandanschläge und andere Übergriffe auf minstens 15 Synagogen, etwa zehn jüdische Friedhöfe und Denkmäler, zwei jüdische Schulen, eine jüdische Metzgerei, einen Sportklub, eine Buchhandlung, eine Begegnungsstätte und einen Schulbus voller Kinder verübt. Einige Gebäude brannten völlig aus. Autos von Juden werden angezündet, jüdische Menschen auf der Straße zusammen geschlagen und an vielen Stellen erschienen antisemitische Parolen.
Wil je regelmatig (max. 2 x per week) actie-aankondigingen en discussiestukken van De Fabel ontvangen? defabel.nl (Website), gebladerte.nl (Archief).
@menacher
Jeder Versuch, Sharon als bösen Juden zu entlarven, wird von SEP mit einer Haßorgie beantwortet. Rechtsradikale Ratte usw.
Du kannst ihm 1000 Beispiele liefern, SEP wird immer behaupten, daß die Juden (z.B. Sharon) am Antisemitismus völlig unschuldig sind.
Euer Seuchenvogel
Jeder Versuch, Sharon als bösen Juden zu entlarven, wird von SEP mit einer Haßorgie beantwortet. Rechtsradikale Ratte usw.
Du kannst ihm 1000 Beispiele liefern, SEP wird immer behaupten, daß die Juden (z.B. Sharon) am Antisemitismus völlig unschuldig sind.
Euer Seuchenvogel
"Viel zu viel versprochen"
ZEIT-Gespräch mit Dalia Rabin, Israels stellvertretender Verteidigungsministerin
Von Gisela Dachs & Martin Klingst
die zeit: Hört die Armee auf eine Frau?
Dalia Rabin: Am Anfang war es für mich schwer, schrecklich schwer. Obwohl in Israel auch die Frauen dienen müssen, ist unsere Armee immer noch der Inbegriff des männlichen Chauvinismus. Inmitten dieses Macho-Gehabes fühlte ich mich sehr einsam, alle schauten auf mich als Frau und Tochter eines berühmten Vaters. Doch inzwischen habe ich die meisten davon überzeugt, dass ich meine eigenen Verdienste habe und unserem Militär, obwohl keine Generalin, durchaus nütze.
zeit: Womit?
Rabin: Mit meiner politischen Erfahrung und meiner weiblichen Intuition, die gerade in dieser schwierigen und verfahrenen Lage hilfreich sind. In einer Situation, da fast täglich israelische Soldaten, israelische Bürger, viele Kinder, ausgerechnet Kinder, von palästinensischen Attentätern ermordet werden.
zeit: Sie haben Ihrem Premierminister Scharon gesagt, er müsse sich entscheiden: entweder vollständige Wiederbesetzung des Westjordanlandes oder Rückzug.
Rabin: Ja, denn sein Mittelweg hat die Armee erschöpft. Unsere Soldaten brauchen all ihre Kraft für die Bekämpfung des Terrors, dürfen aber nach Scharons Willen nicht das gesamte Westjordanland besetzen, nicht dort bleiben und die zivile Verwaltung übernehmen. Diesen Mittelweg halten wir nicht lange aus, also sollte sich die Armee zurückziehen.
zeit: Einseitig, ohne Gegenleistung?
Rabin: Selbstverständlich nicht einseitig. Es war schon ein Fehler, sich einseitig aus dem Libanon zurückzuziehen. Seitdem sind uns die Hände im Norden unseres Landes gebunden, unsere Dörfer sind den Angriffen der im Libanon operierenden islamischen Hisbollah-Terroristen schutzlos ausgeliefert. Ein einseitiger Rückzug aus dem Westjordanland kommt nicht infrage, aber Scharon müsste den Palästinensern endlich etwas anbieten.
zeit: Was?
Rabin: Einen palästinensischen Staat und den Abbau von Siedlungen.
zeit: Aller Siedlungen?
Rabin: Lasst uns erst einmal mit einigen beginnen, zum Beispiel mit den Siedlungen im Gaza-Streifen.
zeit: Und was muss die Gegenleistung der Palästinenser sein?
Rabin: Das Ende des Terrors, der grausamen Selbstmordanschläge, die Anerkennung und Akzeptanz Israels.
zeit: Und mit wem wollen Sie bei den Palästinensern darüber verhandeln?
Rabin: Mit Arafat natürlich.
zeit: Ihr Premierminister lehnt das ab.
Rabin: Arafat ist kein netter Mensch. Das wissen wir, und das wusste auch mein Vater, der den PLO-Chef persönlich ebenso ablehnte, wie dies Ariel Scharon tut. Zum Beispiel weigerte er sich lange, ihm die Hand zu schütteln. Mein Vater war allerdings ein Realist und wusste genau, dass es außer Arafat niemanden gibt, mit dem man erfolgreich verhandeln kann. Daran hat sich nichts geändert.
zeit: Hat Arafat denn überhaupt noch die Macht, etwas zu entscheiden?
Rabin: Ich glaube, ja. Immer, wenn er etwas wollte, ist es auch geschehen. Es war seine Entscheidung, den Friedensprozess von Oslo und von Camp David aufzugreifen und wieder zu zerstören. Die Philosophie von Oslo hieß: Verzicht auf Gewalt. Doch die Palästinenser haben zu den Waffen gegriffen, zu Gewehren und Bomben, die Arafat ihnen stellt. Es war ebenso Arafats Entscheidung, alle Verhandlungskanäle zuzuschütten und seine Streitkräfte gegen Israel statt gegen die Terroristen einzusetzen.
zeit: Wie können Sie angesichts dieser bitteren Bilanz noch mit ihm verhandeln?
Rabin: Um Gottes willen, weil es so nicht weitergeht, weil wir jetzt mit irgendjemandem verhandeln müssen und es zu Arafat keine Alternative gibt. Vielleicht kommen wir weiter, wenn endlich Staaten wie Jordanien, Ägypten und Saudi-Arabien Druck auf ihn ausüben. Glauben Sie mir, die sind allmählich auch mit ihrer Geduld am Ende.
zeit: Was halten Sie von einer internationalen Nahost-Konferenz?
Rabin: Wenig, denn wir müssen das Problem mit den Palästinensern bilateral lösen. Wir sind zwei Völker auf demselben Stück Land. Wir müssen diese Völker trennen, jedes braucht seinen eigenen Staat. Dabei sind wir natürlich auf die Unterstützung der internationalen Gemeinschaft angewiesen, aber am Ende müssen Juden und Palästinenser allein miteinander zurechtkommen. Einen kalten Frieden wie mit Ägypten oder Jordanien können wir uns nicht leisten, dazu leben wir zu eng zusammen, sind Juden und Palästinenser zu stark miteinander verknäuelt. Nüchtern betrachtet, führt kein Weg an einer Kooperation vorbei. Doch momentan ist der Hass zu groß, müssen wir erst einmal unsere Gemüter abkühlen und uns deshalb in zwei Staaten zurückziehen.
zeit: Die durch einen schwer gesicherten Zaun getrennt werden?
Rabin: Ein Zaun mag abschreckend wirken und einige Attentäter fern halten. Aber ihn entlang der "Grünen Linie" (Israels Grenze vor dem Sechs-Tage-Krieg von 1967) verlaufen zu lassen - das würde jetzt nur noch größere Probleme bereiten. Denn inzwischen stehen jenseits dieser Grenze jüdische Siedlungen und ist die Jerusalem-Frage weiterhin ungeklärt. Für einen solchen Zaun ist es noch zu früh.
zeit: Wofür zu früh?
Rabin: Für eine endgültige Grenze, die ein solcher Zaun implizieren würde. Wir müssen uns in Schritten aufeinander zu bewegen. Es war ein entscheidender Fehler der linken Regierung unter Premierminister Barak, ein Fehler meiner Arbeitspartei, Arafat in Camp David im Sommer 2000 zu früh zu viel zu versprechen. Beide Seiten, Israelis und Palästinenser, waren dafür noch nicht bereit.
zeit: Scharon aber macht im Augenblick nicht einmal klitzekleine Schritte. Neue Siedlungen werden gebaut oder bestehende erweitert.
Rabin: Das ist ein schrecklicher Fehler.
zeit: Sie kritisieren alles, was Scharon tut, aber sitzen mit in der Regierung. Müssten Sie nicht Ihr Amt niederlegen, müsste die Arbeitspartei nicht die Koalition verlassen?
Rabin: Ja, ich bin dafür.
zeit: Und wann wird das passieren?
Rabin: Es gab schon viele Momente, wo dies hätte geschehen müssen, nur liefert Arafat, liefern die palästinensischen Selbstmordattentäter immer wieder Gründe, um Scharon und seine Koalition der nationalen Einheit zu stützen. Ich habe aber einen neuen Zeitpunkt vor Augen, den ich Ihnen allerdings nicht verraten werde.
DIE ZEIT 26/2002
ZEIT-Gespräch mit Dalia Rabin, Israels stellvertretender Verteidigungsministerin
Von Gisela Dachs & Martin Klingst
die zeit: Hört die Armee auf eine Frau?
Dalia Rabin: Am Anfang war es für mich schwer, schrecklich schwer. Obwohl in Israel auch die Frauen dienen müssen, ist unsere Armee immer noch der Inbegriff des männlichen Chauvinismus. Inmitten dieses Macho-Gehabes fühlte ich mich sehr einsam, alle schauten auf mich als Frau und Tochter eines berühmten Vaters. Doch inzwischen habe ich die meisten davon überzeugt, dass ich meine eigenen Verdienste habe und unserem Militär, obwohl keine Generalin, durchaus nütze.
zeit: Womit?
Rabin: Mit meiner politischen Erfahrung und meiner weiblichen Intuition, die gerade in dieser schwierigen und verfahrenen Lage hilfreich sind. In einer Situation, da fast täglich israelische Soldaten, israelische Bürger, viele Kinder, ausgerechnet Kinder, von palästinensischen Attentätern ermordet werden.
zeit: Sie haben Ihrem Premierminister Scharon gesagt, er müsse sich entscheiden: entweder vollständige Wiederbesetzung des Westjordanlandes oder Rückzug.
Rabin: Ja, denn sein Mittelweg hat die Armee erschöpft. Unsere Soldaten brauchen all ihre Kraft für die Bekämpfung des Terrors, dürfen aber nach Scharons Willen nicht das gesamte Westjordanland besetzen, nicht dort bleiben und die zivile Verwaltung übernehmen. Diesen Mittelweg halten wir nicht lange aus, also sollte sich die Armee zurückziehen.
zeit: Einseitig, ohne Gegenleistung?
Rabin: Selbstverständlich nicht einseitig. Es war schon ein Fehler, sich einseitig aus dem Libanon zurückzuziehen. Seitdem sind uns die Hände im Norden unseres Landes gebunden, unsere Dörfer sind den Angriffen der im Libanon operierenden islamischen Hisbollah-Terroristen schutzlos ausgeliefert. Ein einseitiger Rückzug aus dem Westjordanland kommt nicht infrage, aber Scharon müsste den Palästinensern endlich etwas anbieten.
zeit: Was?
Rabin: Einen palästinensischen Staat und den Abbau von Siedlungen.
zeit: Aller Siedlungen?
Rabin: Lasst uns erst einmal mit einigen beginnen, zum Beispiel mit den Siedlungen im Gaza-Streifen.
zeit: Und was muss die Gegenleistung der Palästinenser sein?
Rabin: Das Ende des Terrors, der grausamen Selbstmordanschläge, die Anerkennung und Akzeptanz Israels.
zeit: Und mit wem wollen Sie bei den Palästinensern darüber verhandeln?
Rabin: Mit Arafat natürlich.
zeit: Ihr Premierminister lehnt das ab.
Rabin: Arafat ist kein netter Mensch. Das wissen wir, und das wusste auch mein Vater, der den PLO-Chef persönlich ebenso ablehnte, wie dies Ariel Scharon tut. Zum Beispiel weigerte er sich lange, ihm die Hand zu schütteln. Mein Vater war allerdings ein Realist und wusste genau, dass es außer Arafat niemanden gibt, mit dem man erfolgreich verhandeln kann. Daran hat sich nichts geändert.
zeit: Hat Arafat denn überhaupt noch die Macht, etwas zu entscheiden?
Rabin: Ich glaube, ja. Immer, wenn er etwas wollte, ist es auch geschehen. Es war seine Entscheidung, den Friedensprozess von Oslo und von Camp David aufzugreifen und wieder zu zerstören. Die Philosophie von Oslo hieß: Verzicht auf Gewalt. Doch die Palästinenser haben zu den Waffen gegriffen, zu Gewehren und Bomben, die Arafat ihnen stellt. Es war ebenso Arafats Entscheidung, alle Verhandlungskanäle zuzuschütten und seine Streitkräfte gegen Israel statt gegen die Terroristen einzusetzen.
zeit: Wie können Sie angesichts dieser bitteren Bilanz noch mit ihm verhandeln?
Rabin: Um Gottes willen, weil es so nicht weitergeht, weil wir jetzt mit irgendjemandem verhandeln müssen und es zu Arafat keine Alternative gibt. Vielleicht kommen wir weiter, wenn endlich Staaten wie Jordanien, Ägypten und Saudi-Arabien Druck auf ihn ausüben. Glauben Sie mir, die sind allmählich auch mit ihrer Geduld am Ende.
zeit: Was halten Sie von einer internationalen Nahost-Konferenz?
Rabin: Wenig, denn wir müssen das Problem mit den Palästinensern bilateral lösen. Wir sind zwei Völker auf demselben Stück Land. Wir müssen diese Völker trennen, jedes braucht seinen eigenen Staat. Dabei sind wir natürlich auf die Unterstützung der internationalen Gemeinschaft angewiesen, aber am Ende müssen Juden und Palästinenser allein miteinander zurechtkommen. Einen kalten Frieden wie mit Ägypten oder Jordanien können wir uns nicht leisten, dazu leben wir zu eng zusammen, sind Juden und Palästinenser zu stark miteinander verknäuelt. Nüchtern betrachtet, führt kein Weg an einer Kooperation vorbei. Doch momentan ist der Hass zu groß, müssen wir erst einmal unsere Gemüter abkühlen und uns deshalb in zwei Staaten zurückziehen.
zeit: Die durch einen schwer gesicherten Zaun getrennt werden?
Rabin: Ein Zaun mag abschreckend wirken und einige Attentäter fern halten. Aber ihn entlang der "Grünen Linie" (Israels Grenze vor dem Sechs-Tage-Krieg von 1967) verlaufen zu lassen - das würde jetzt nur noch größere Probleme bereiten. Denn inzwischen stehen jenseits dieser Grenze jüdische Siedlungen und ist die Jerusalem-Frage weiterhin ungeklärt. Für einen solchen Zaun ist es noch zu früh.
zeit: Wofür zu früh?
Rabin: Für eine endgültige Grenze, die ein solcher Zaun implizieren würde. Wir müssen uns in Schritten aufeinander zu bewegen. Es war ein entscheidender Fehler der linken Regierung unter Premierminister Barak, ein Fehler meiner Arbeitspartei, Arafat in Camp David im Sommer 2000 zu früh zu viel zu versprechen. Beide Seiten, Israelis und Palästinenser, waren dafür noch nicht bereit.
zeit: Scharon aber macht im Augenblick nicht einmal klitzekleine Schritte. Neue Siedlungen werden gebaut oder bestehende erweitert.
Rabin: Das ist ein schrecklicher Fehler.
zeit: Sie kritisieren alles, was Scharon tut, aber sitzen mit in der Regierung. Müssten Sie nicht Ihr Amt niederlegen, müsste die Arbeitspartei nicht die Koalition verlassen?
Rabin: Ja, ich bin dafür.
zeit: Und wann wird das passieren?
Rabin: Es gab schon viele Momente, wo dies hätte geschehen müssen, nur liefert Arafat, liefern die palästinensischen Selbstmordattentäter immer wieder Gründe, um Scharon und seine Koalition der nationalen Einheit zu stützen. Ich habe aber einen neuen Zeitpunkt vor Augen, den ich Ihnen allerdings nicht verraten werde.
DIE ZEIT 26/2002
von ChartJunkie übernommen
Ich fasse es nicht! Israel finanziert die Hamas.
Geht es noch verlogener?
»Gegengewicht zur PLO«
UPI: Israels Rechte unterstützt Hamas, um Friedensschluß zu verhindern
Die für Ende dieser Woche angekündigte Rede von US-Präsident George Bush zu Lösungsvorschlägen für den Nahostkonflikt ist auf unbestimmte Zeit verschoben worden. Resultat der jüngsten blutigen Selbstmordanschläge, für die die »islamische Widerstandsbewegung« Hamas die Verantwortung übernommen hat. In der Rede sollten auch die von US-Außenminister Colin Powell entwickelten Vorstellungen zur Gründung eines provisorischen Palästinenserstaates dargelegt werden, die bei der Regierung Ariel Scharon und der israelischen Rechten auf erbitterten Widerstand stoßen.
Indes hat die amerikanische Nachrichtenagentur UPI nach eigenen Recherchen Gerüchte über eine - wenn auch indirekte - unheilige Allianz zwischen der israelischen Rechten und der Hamas auf die Ebene der Fakten gehoben. Mitarbeiter verschiedener amerikanischer Geheimdienste haben gegenüber UPI bestätigt, daß Israel die Terrororganisation bereits seit ihrer Gründung Ende der 70er Jahre finanziell unterstützt. Israel »hat Hamas direkt geholfen«, wird Tony Cordesman vom »Center for Strategic Studies« in Washington zitiert. »Die Israelis wollten mit der Hamas ein Gegengewicht zur PLO schaffen.« Ein hochrangiger ehemaliger CIA-Beamten ergänzte, daß Israels Hilfe für die Hamas »ein direkter Versuch war, die starke Unterstützung, welche die PLO (Palästinensische Befreiungsorganisation Yassir Arafats) in der Bevölkerung in jener Zeit genoß, mit Hilfe einer konkurrierenden religiösen Alternative aufzuteilen und zu verwässern.«
Aus Dokumenten des israelischen »Institute for Counter Terrorism« geht u. a. hervor, daß Hamas 1978 vollkommen legal als sozial-religiöser Verein in Israel registriert werden konnte, obwohl man schon damals in den israelischen Geheimdiensten über die Ziele der Bewegung informiert war. Nach dem Auszug der PLO aus Israel gewann die Hamas-Bewegung in den 80er Jahren im Gaza-Streifen und der Westbank schnell an Einfluß und Kraft. An diplomatischen Initiativen wenig interessiert, konzentrierte sich Hamas ausschließlich auf Widerstand mit Hilfe terroristischer Aktionen. Trotzdem wurde Hamas nach Aussagen amerikanischer Geheimdienstleute »ganz sicher« von israelischen Geheimdiensten weiterhin unterstützt. Allerdings sei ein »Gegengewicht zur PLO« jetzt nicht mehr das einzige Ziel gewesen. Nun sei es auch darum gegangen, mit Hilfe finanzieller Unterstützer die Hamas zu infiltrieren und die wirklich gefährlichen Terroristen zu identifizieren und eliminieren. Nach anfänglichen Erfolgen für die Israelis gelang es jedoch Hamas, die Verräter in den eigenen Reihen zunehmend zu enttarnen.
Mittlerweile war Hamas zu einer weitaus größeren Gefahr für Israel geworden, als es die PLO je gewesen war. Denn anders als die PLO ist die Hamas zu keinen diplomatischen Kompromissen bereit. Und trotzdem - so UPI - gibt es in Israel nach Aussagen der US-Geheimdienstler immer noch einflußreiche Gruppen, die ihren Vorteil darin sehen, Hamas weiterhin zu unterstützen. »Einige auf dem rechten Flügel des israelischen Establishments bauen darauf, daß - falls die Hamas unter den Palästinensern die Führung übernimmt - die Bewegung jegliche Beteiligung am Friedensprozeß ablehnen und jedes Friedensabkommen torpedieren würde«, betonte ein US-Geheimdienstler. Auf diese Weise würde sichergestellt, daß Israel auch weiterhin für die USA der einzige Ansprechpartner in der Region bliebe. »Sie (die Israelis) tun mehr, um den Terrorismus anzuheizen und am Leben zu erhalten, als ihn zu beschneiden«, meinte dazu Larry Johnson, ein ehemaliger Beamter des US-Außenministeriums resigniert.
21.06.2002, junge welt
Ich fasse es nicht! Israel finanziert die Hamas.
Geht es noch verlogener?
»Gegengewicht zur PLO«
UPI: Israels Rechte unterstützt Hamas, um Friedensschluß zu verhindern
Die für Ende dieser Woche angekündigte Rede von US-Präsident George Bush zu Lösungsvorschlägen für den Nahostkonflikt ist auf unbestimmte Zeit verschoben worden. Resultat der jüngsten blutigen Selbstmordanschläge, für die die »islamische Widerstandsbewegung« Hamas die Verantwortung übernommen hat. In der Rede sollten auch die von US-Außenminister Colin Powell entwickelten Vorstellungen zur Gründung eines provisorischen Palästinenserstaates dargelegt werden, die bei der Regierung Ariel Scharon und der israelischen Rechten auf erbitterten Widerstand stoßen.
Indes hat die amerikanische Nachrichtenagentur UPI nach eigenen Recherchen Gerüchte über eine - wenn auch indirekte - unheilige Allianz zwischen der israelischen Rechten und der Hamas auf die Ebene der Fakten gehoben. Mitarbeiter verschiedener amerikanischer Geheimdienste haben gegenüber UPI bestätigt, daß Israel die Terrororganisation bereits seit ihrer Gründung Ende der 70er Jahre finanziell unterstützt. Israel »hat Hamas direkt geholfen«, wird Tony Cordesman vom »Center for Strategic Studies« in Washington zitiert. »Die Israelis wollten mit der Hamas ein Gegengewicht zur PLO schaffen.« Ein hochrangiger ehemaliger CIA-Beamten ergänzte, daß Israels Hilfe für die Hamas »ein direkter Versuch war, die starke Unterstützung, welche die PLO (Palästinensische Befreiungsorganisation Yassir Arafats) in der Bevölkerung in jener Zeit genoß, mit Hilfe einer konkurrierenden religiösen Alternative aufzuteilen und zu verwässern.«
Aus Dokumenten des israelischen »Institute for Counter Terrorism« geht u. a. hervor, daß Hamas 1978 vollkommen legal als sozial-religiöser Verein in Israel registriert werden konnte, obwohl man schon damals in den israelischen Geheimdiensten über die Ziele der Bewegung informiert war. Nach dem Auszug der PLO aus Israel gewann die Hamas-Bewegung in den 80er Jahren im Gaza-Streifen und der Westbank schnell an Einfluß und Kraft. An diplomatischen Initiativen wenig interessiert, konzentrierte sich Hamas ausschließlich auf Widerstand mit Hilfe terroristischer Aktionen. Trotzdem wurde Hamas nach Aussagen amerikanischer Geheimdienstleute »ganz sicher« von israelischen Geheimdiensten weiterhin unterstützt. Allerdings sei ein »Gegengewicht zur PLO« jetzt nicht mehr das einzige Ziel gewesen. Nun sei es auch darum gegangen, mit Hilfe finanzieller Unterstützer die Hamas zu infiltrieren und die wirklich gefährlichen Terroristen zu identifizieren und eliminieren. Nach anfänglichen Erfolgen für die Israelis gelang es jedoch Hamas, die Verräter in den eigenen Reihen zunehmend zu enttarnen.
Mittlerweile war Hamas zu einer weitaus größeren Gefahr für Israel geworden, als es die PLO je gewesen war. Denn anders als die PLO ist die Hamas zu keinen diplomatischen Kompromissen bereit. Und trotzdem - so UPI - gibt es in Israel nach Aussagen der US-Geheimdienstler immer noch einflußreiche Gruppen, die ihren Vorteil darin sehen, Hamas weiterhin zu unterstützen. »Einige auf dem rechten Flügel des israelischen Establishments bauen darauf, daß - falls die Hamas unter den Palästinensern die Führung übernimmt - die Bewegung jegliche Beteiligung am Friedensprozeß ablehnen und jedes Friedensabkommen torpedieren würde«, betonte ein US-Geheimdienstler. Auf diese Weise würde sichergestellt, daß Israel auch weiterhin für die USA der einzige Ansprechpartner in der Region bliebe. »Sie (die Israelis) tun mehr, um den Terrorismus anzuheizen und am Leben zu erhalten, als ihn zu beschneiden«, meinte dazu Larry Johnson, ein ehemaliger Beamter des US-Außenministeriums resigniert.
21.06.2002, junge welt
Für SEP gilt, die Juden sind am Antisemitismus völlig unschuldig !
Wer das Gegenteil behauptet ist ein Hetzer und Rechtsradikaler.
Wann wird SEP die Größe besitzen, seinen Irrtum einzugestehen und sich bei mir zu entschuldigen ?
Euer Seuchenvogel
Wer das Gegenteil behauptet ist ein Hetzer und Rechtsradikaler.
Wann wird SEP die Größe besitzen, seinen Irrtum einzugestehen und sich bei mir zu entschuldigen ?
Euer Seuchenvogel
Für Hetzer gibts Verachtung.
Antigone arbeitet sich vor.
Man muß vor allem sehen, was sie in fett rausstellt, um zu verstehen welches Bild sie für sich verstärken will.
Bin Laden war, wie Saddam Hussein, von der CIA angeworben worden. Das weiß heute jeder.
Wie das bewertet wird, und in das eigene Weltbild eingebaut wird, das macht den Unterschied zwischen Euch und mir.
Euch würde ich sicher nicht mal die Hand geben.
Ja, die Hamas war in Israel registriert. Das war zu einem Zeitpunkt, als es gar keine andere möglichkeit gab, als sie in Israel zu registrieren.
Das hat so einen Bart.
Ja, es gibt in Israel Kräfte, die den Terror brauchen, das ist doch nix Neues. Habt ihr schon gehört ? Rabin ist ermordet worden. Wißt ihr, von wem ?
Ich hatte hier schon vor Wochen reingestellt, daß Scharon ohne die Hamas nicht existieren könnte. Er ist gerufen worden, weil Hamas un Co dort seit 22 Monaten diesen Terz machen. Er wäre nicht gewählt worden, , wenn Barak mit seinem Friedensplan, Rückgabe von Ost- Jerusalem etc, zum Erfolg gekommen wäre.
Wer hat dies verhindert ?
Arafat.
Wahrscheinlich steht Arafat auf der Lohnliste der Hamas. Und die wird von den Rechten, den Orthodoxen bezahlt.
Wie es halt gebraucht wird.
Die Rechten in Israel finanzieren, wenn es denn stimmt, aus der Sicht der Palästinenser ja nicht lediglich Anschläge, sondern den Kampf der Palästinenser gegen Israel.
Oder geht das so ab, daß die ihren jungen Leuten sagen: Los, Ali, schnall Dir das Dynamit um den Bauch, und spreng Dich in die Luft, wir müssen das tun, damit die orthodoxen Israelis vorankommen mit ihrer Besetzung unseres Palästinas.
Feine Jungs, diese Hamas. Lassen ihre eigenen Leute hochgehen, als Lohnauftrag. Und keiner merkt es, daß dabei nur die israelis vorankommen, nicht wahr ?
So ist das Ding doch gestrickt ?
Ich kann vielleicht eine Nervenklinik aus dem Internet für Euch raussuchen. Ich werde Euch dort nicht mal besuchen.
Antigone, der Text ist so eindeutig, da dürfte man eigentlich von Dir erwarten, daß du den in eine richtige Reihenfolge bringst.
Statt dessen nimmst du hier nun ein altes Kämpfchen auf, und begibst Dich in den von Dir ersehnten Sumpf mit der braunen Masse. Ich denke, da zieht es Dich auch hin. Ganz Links, und ganz Rechts. Die Affinität kommt von innen, und Links und Rechts ist eh egal, wenn wir die Auswirkungen betrachten. Aber wen interessieren schon Auswirkungen.
Biermann hat Dich beschrieben, ich sagte es schon. Man kann froh sein, daß dies ein freies Land ist, in dem Du keine Chance hast, an irgendeine Stelle zu kommen, die Dir wirklich Macht über Menschen gibt.
Ich befördere dich, wegen Seelenverwandschaft, von Märtyrerin zu : Antigone, Weib des menacher.
SEP
Antigone arbeitet sich vor.
Man muß vor allem sehen, was sie in fett rausstellt, um zu verstehen welches Bild sie für sich verstärken will.
Bin Laden war, wie Saddam Hussein, von der CIA angeworben worden. Das weiß heute jeder.
Wie das bewertet wird, und in das eigene Weltbild eingebaut wird, das macht den Unterschied zwischen Euch und mir.
Euch würde ich sicher nicht mal die Hand geben.
Ja, die Hamas war in Israel registriert. Das war zu einem Zeitpunkt, als es gar keine andere möglichkeit gab, als sie in Israel zu registrieren.
Das hat so einen Bart.
Ja, es gibt in Israel Kräfte, die den Terror brauchen, das ist doch nix Neues. Habt ihr schon gehört ? Rabin ist ermordet worden. Wißt ihr, von wem ?
Ich hatte hier schon vor Wochen reingestellt, daß Scharon ohne die Hamas nicht existieren könnte. Er ist gerufen worden, weil Hamas un Co dort seit 22 Monaten diesen Terz machen. Er wäre nicht gewählt worden, , wenn Barak mit seinem Friedensplan, Rückgabe von Ost- Jerusalem etc, zum Erfolg gekommen wäre.
Wer hat dies verhindert ?
Arafat.
Wahrscheinlich steht Arafat auf der Lohnliste der Hamas. Und die wird von den Rechten, den Orthodoxen bezahlt.
Wie es halt gebraucht wird.
Die Rechten in Israel finanzieren, wenn es denn stimmt, aus der Sicht der Palästinenser ja nicht lediglich Anschläge, sondern den Kampf der Palästinenser gegen Israel.
Oder geht das so ab, daß die ihren jungen Leuten sagen: Los, Ali, schnall Dir das Dynamit um den Bauch, und spreng Dich in die Luft, wir müssen das tun, damit die orthodoxen Israelis vorankommen mit ihrer Besetzung unseres Palästinas.
Feine Jungs, diese Hamas. Lassen ihre eigenen Leute hochgehen, als Lohnauftrag. Und keiner merkt es, daß dabei nur die israelis vorankommen, nicht wahr ?
So ist das Ding doch gestrickt ?
Ich kann vielleicht eine Nervenklinik aus dem Internet für Euch raussuchen. Ich werde Euch dort nicht mal besuchen.
Antigone, der Text ist so eindeutig, da dürfte man eigentlich von Dir erwarten, daß du den in eine richtige Reihenfolge bringst.
Statt dessen nimmst du hier nun ein altes Kämpfchen auf, und begibst Dich in den von Dir ersehnten Sumpf mit der braunen Masse. Ich denke, da zieht es Dich auch hin. Ganz Links, und ganz Rechts. Die Affinität kommt von innen, und Links und Rechts ist eh egal, wenn wir die Auswirkungen betrachten. Aber wen interessieren schon Auswirkungen.
Biermann hat Dich beschrieben, ich sagte es schon. Man kann froh sein, daß dies ein freies Land ist, in dem Du keine Chance hast, an irgendeine Stelle zu kommen, die Dir wirklich Macht über Menschen gibt.
Ich befördere dich, wegen Seelenverwandschaft, von Märtyrerin zu : Antigone, Weib des menacher.
SEP
@Sep
Ein ironischer Overkill?
In diese eisigen Höhen deines Gedankenflugs vermag ich nicht mehr zu folgen...
Vicco Normalo
Ein ironischer Overkill?
In diese eisigen Höhen deines Gedankenflugs vermag ich nicht mehr zu folgen...
Vicco Normalo
Du kennst auch die Vorgeschichte mit dieser antigone nicht, die ich hier, sehr zu ihrem Ärger, als antigone, die Märtyrerin führte. Warum: geschenkt. Ich habe mich jedoch geirrt, sie ist nicht beladen durch den Versuch, sich einzumauern.
Sie erinnert mich nun eher an menacher. Den ich als erstarrt empfinde.
Deswegen bezeichne ich sie jetzt eher als bereits eingemauerte. Antigone, Weib des menacher.
Und an menacher: wie das leben so spielt, mit Psychologie, und physiolodie, und der Frage, ob uns ein eigener Wille zukommt. Du erinnerst Dich ?
http://www.stern.de/wissenschaft/spezial/koerper/
Zum Vorschmecken. Und komme mir nicht damit, daß die Freud zitieren. Überlege erst, was genau die sagen.
Vicco normalo, es war sicherlich kein völlig falscher Ansatz von Dir, sich darauf zurückzuziehen, daß alles, was an Nachrichten von dort kommt, genau gewogen werden muß. Einige Nachrichten muß man lagern, damit sie reifen. Andere nachrichten werden immer wieder hochgeköchelt, des Inhalts, was für menschenverachtende Schweine diese Israelis eigentlich sind.
Da wird dann mit unterschwelligen „ Kammaufstellern“ gearbeitet, wie „Vergewaltigungsbefehle“ an Palästinenserinnen etc. Verteilt über das gesamte Internet.
Fiktive Berichte von Schriftstellern, die jemandem wie Scharon etwas in den Mund legen wollen, werden begeistert aufgegriffen, wobei die Begeisterung jedoch als Bedingung voraussetzt, daß es für Scharon nachteilig oder herabsetzend sein muß.
Dabei wird dann die Urheberschaft des Schriftstellers einfach unterschlagen.
Und dies damit begründet, daß es sich ja so auch tatsächlich begeben haben könnte.
Keine 20 Beiträge zurückliegend.
Besondere Begeisterung ruft hervor, wenn der Schriftsteller dieser Fiktion ein Jude ist. Nichts ist willkommener, als einen jüdischen Kronzeugen gegen die Juden ins Feld zu führen.
Kafka wurde deswegen hier schon aufgereiht.
An Heine denkt aber im Moment noch niemand.
ViccoB, ich glaube nicht, daß die Hamas sich von Israelis heute noch finanziert wird. Es wäre auch für die Hamas, die tatsächlich mal als eine Alternative zu Arafat gesehen wurde, heute sehr schwer, junge Leute in den Himmel zu schicken, damit die rechten Träumer ihr Groß- Israel realisieren können.
Wenn Du dazu eine andere Meinung hast, ich könnte sie nicht teilen. In einem meiner Beiträge – der blieb natürlich allgemein unbeachtet, weil er nicht in das Hetz- Konzept paßt – habe ich dargelegt, aus welchen Gründen eine Mauer zwischen den Parteien auch diese rechten Kräfte zum Stillstand bringen würde. Konsequenterweise haben die ja auch gleich gegen diese Mauer protestiert, und nicht nur die Palästinenser.
Hier wird an einer weiteren story gestrickt, die immer dann erfolgreich zu werden verspricht, wenn man darin auch zutreffende Fakten einweben kann.
ViccoB Du hattest mich mal gefragt, ob Du in meinem Antisemitismus- Suchradar bereits aufgetaucht wärst- so ähnlich jedenfalls. Ich stelle jetzt fest, an welchen Stellen Du aufzutauchen pflegst.
Da haben wir jetzt beide ein Bild voneinander gewonnen.
Wollen wir es dabei belassen ?
SEP
Sie erinnert mich nun eher an menacher. Den ich als erstarrt empfinde.
Deswegen bezeichne ich sie jetzt eher als bereits eingemauerte. Antigone, Weib des menacher.
Und an menacher: wie das leben so spielt, mit Psychologie, und physiolodie, und der Frage, ob uns ein eigener Wille zukommt. Du erinnerst Dich ?
http://www.stern.de/wissenschaft/spezial/koerper/
Zum Vorschmecken. Und komme mir nicht damit, daß die Freud zitieren. Überlege erst, was genau die sagen.
Vicco normalo, es war sicherlich kein völlig falscher Ansatz von Dir, sich darauf zurückzuziehen, daß alles, was an Nachrichten von dort kommt, genau gewogen werden muß. Einige Nachrichten muß man lagern, damit sie reifen. Andere nachrichten werden immer wieder hochgeköchelt, des Inhalts, was für menschenverachtende Schweine diese Israelis eigentlich sind.
Da wird dann mit unterschwelligen „ Kammaufstellern“ gearbeitet, wie „Vergewaltigungsbefehle“ an Palästinenserinnen etc. Verteilt über das gesamte Internet.
Fiktive Berichte von Schriftstellern, die jemandem wie Scharon etwas in den Mund legen wollen, werden begeistert aufgegriffen, wobei die Begeisterung jedoch als Bedingung voraussetzt, daß es für Scharon nachteilig oder herabsetzend sein muß.
Dabei wird dann die Urheberschaft des Schriftstellers einfach unterschlagen.
Und dies damit begründet, daß es sich ja so auch tatsächlich begeben haben könnte.
Keine 20 Beiträge zurückliegend.
Besondere Begeisterung ruft hervor, wenn der Schriftsteller dieser Fiktion ein Jude ist. Nichts ist willkommener, als einen jüdischen Kronzeugen gegen die Juden ins Feld zu führen.
Kafka wurde deswegen hier schon aufgereiht.
An Heine denkt aber im Moment noch niemand.
ViccoB, ich glaube nicht, daß die Hamas sich von Israelis heute noch finanziert wird. Es wäre auch für die Hamas, die tatsächlich mal als eine Alternative zu Arafat gesehen wurde, heute sehr schwer, junge Leute in den Himmel zu schicken, damit die rechten Träumer ihr Groß- Israel realisieren können.
Wenn Du dazu eine andere Meinung hast, ich könnte sie nicht teilen. In einem meiner Beiträge – der blieb natürlich allgemein unbeachtet, weil er nicht in das Hetz- Konzept paßt – habe ich dargelegt, aus welchen Gründen eine Mauer zwischen den Parteien auch diese rechten Kräfte zum Stillstand bringen würde. Konsequenterweise haben die ja auch gleich gegen diese Mauer protestiert, und nicht nur die Palästinenser.
Hier wird an einer weiteren story gestrickt, die immer dann erfolgreich zu werden verspricht, wenn man darin auch zutreffende Fakten einweben kann.
ViccoB Du hattest mich mal gefragt, ob Du in meinem Antisemitismus- Suchradar bereits aufgetaucht wärst- so ähnlich jedenfalls. Ich stelle jetzt fest, an welchen Stellen Du aufzutauchen pflegst.
Da haben wir jetzt beide ein Bild voneinander gewonnen.
Wollen wir es dabei belassen ?
SEP
sep #245, das "legitimations ich" habe ich eben gerade nicht gemeint. dafür hat deines dich mal wieder zu einer sich selbst schützenden nettigkeit getrieben, "wie im reagenzglas".
aber hauptsache du behältst dabei die übersicht, wie die dinge richtig zu werten und ins weltbild einzufügen sind.
aber hauptsache du behältst dabei die übersicht, wie die dinge richtig zu werten und ins weltbild einzufügen sind.
Ich habe nur die Übersicht über das, was ich überblicke.
Das allerdings überblicke ich.
Auch Du hast noch offene Wunden, teils nun fast 9 Monate nicht heilen mögen. Tit mir leid. Ich kann es wirklich nicht ändern. Ich habe aber auch keine Lust, jetzt 40 Beiträge zurück zu blättern. Sprachest Du da vom Über-ich ?
Weißt Du, was hingegen mit "Legitimations- Ich" bezeichnet wird ?
Meinst du wirklich, das Zusammenfügen von Worten ist eine solch große Kunst, daß sie über mangelnde Inhalte hinwegtröstet ?
Könntest dann Politiker werden.
SEP
Das allerdings überblicke ich.
Auch Du hast noch offene Wunden, teils nun fast 9 Monate nicht heilen mögen. Tit mir leid. Ich kann es wirklich nicht ändern. Ich habe aber auch keine Lust, jetzt 40 Beiträge zurück zu blättern. Sprachest Du da vom Über-ich ?
Weißt Du, was hingegen mit "Legitimations- Ich" bezeichnet wird ?
Meinst du wirklich, das Zusammenfügen von Worten ist eine solch große Kunst, daß sie über mangelnde Inhalte hinwegtröstet ?
Könntest dann Politiker werden.
SEP
sep,
ich sprach von über-ich in abgrenzung von "Legitimations-ich" wie du diesen begriff eingeführt hast. und die anspielung ziehlte darauf, ob die inhaltliche diskussion hier wohl gewinnen würde, wenn jeder der boardteilnehmer sich nun auf grund der empfohlenen lektüre auf das verständnis menschlicher denkmuster und damit gleichzeitig auch der besseren argumente berufen würde. oder glaubst du daran?
offene wunden? bezüglich deiner inhaltlichen aussagen gewiss nicht. könnte ich zu 95% unterschreiben. aber der ton macht die musik.
ich sprach von über-ich in abgrenzung von "Legitimations-ich" wie du diesen begriff eingeführt hast. und die anspielung ziehlte darauf, ob die inhaltliche diskussion hier wohl gewinnen würde, wenn jeder der boardteilnehmer sich nun auf grund der empfohlenen lektüre auf das verständnis menschlicher denkmuster und damit gleichzeitig auch der besseren argumente berufen würde. oder glaubst du daran?
offene wunden? bezüglich deiner inhaltlichen aussagen gewiss nicht. könnte ich zu 95% unterschreiben. aber der ton macht die musik.
Gut, ospower.
für die restlichen 5 % sollte man die Musik nicht ändern.
SEP
für die restlichen 5 % sollte man die Musik nicht ändern.
SEP
SEP, wirklich interessante Beiträge, denen ich sehr weitgehend zustimme. Ich bewundere auch die Geduld bei der Diskussion, denn es ist klar, daß bei den Vertretern der politischen Ränder ein gemeinsamer Nenner nie erreicht werden kann, egal wie oft man die Widersprüche der extremen Positionen aufzeigt.
Für mich ist immer mehr faszinierend, wie bei bestimmten Themen, und eben auch bei verschiedenen Ausprägungen des Antisemitismus, der Schulterschluß zwischen Faschisten und verschiedenen Gruppierungen der radikalen und extremen Linken gelingt. Und einige erklärte Linke des Booards ohne Probleme auf Textquellen zurückgreifen können, die man auch bei Neonaziseiten, bei Attac und bei den Weltverschwörungstheoretikern findet und vice versa. Aber auf Nachfrage wissen sie alle, "nein, wir sind keine Antisemiten."
Für mich ist immer mehr faszinierend, wie bei bestimmten Themen, und eben auch bei verschiedenen Ausprägungen des Antisemitismus, der Schulterschluß zwischen Faschisten und verschiedenen Gruppierungen der radikalen und extremen Linken gelingt. Und einige erklärte Linke des Booards ohne Probleme auf Textquellen zurückgreifen können, die man auch bei Neonaziseiten, bei Attac und bei den Weltverschwörungstheoretikern findet und vice versa. Aber auf Nachfrage wissen sie alle, "nein, wir sind keine Antisemiten."
288 for4zim
Es gibt sogar eine gemeinsamkeit von lins,rechts,mitte,sie gehen alle zum Bäcker.Interessant für mich wo Du überall eine verbindung zum Antisemitismus finden kannst,ist ja noch umfangreicher als beim Sep. Sep beruft sich auf Biermann (ist der auf einmal nicht mehr links)um Antigone als weib des Menacher zu bezeichnen und bietet allen, so sie nicht seiner meinung sind ,hilfe für eine Nervenklinik an.Niemand wird Sep eine hervorragende Intellegenz streitig machen,nur sollte er kontakt mit Pferden meiden,sie würden ihn vermutlich nicht verstehen,soll schon anderen Geistesgrössen so gegangen sein.Die fähigkeit fasst alle
Israelischen Verbrechen als nicht begangen oder als gerechte
folge zu bezeichnen bedarf schon einer besonderen fähigkeit,so könnte man das Antisemitische Potenzial in Deutschland durchaus auch auf 70-80% einschätzen falls er recht hat. Mein besonderes Interesse an Dir ist mit der frage verbunden,wie Du es schaffst,allen von Dir als Links und Rechts erklärten Ansichten auszuweichen,auf welche Personen,Organisationen berufst Du dich bei Deiner Meinung?.
Es gibt sogar eine gemeinsamkeit von lins,rechts,mitte,sie gehen alle zum Bäcker.Interessant für mich wo Du überall eine verbindung zum Antisemitismus finden kannst,ist ja noch umfangreicher als beim Sep. Sep beruft sich auf Biermann (ist der auf einmal nicht mehr links)um Antigone als weib des Menacher zu bezeichnen und bietet allen, so sie nicht seiner meinung sind ,hilfe für eine Nervenklinik an.Niemand wird Sep eine hervorragende Intellegenz streitig machen,nur sollte er kontakt mit Pferden meiden,sie würden ihn vermutlich nicht verstehen,soll schon anderen Geistesgrössen so gegangen sein.Die fähigkeit fasst alle
Israelischen Verbrechen als nicht begangen oder als gerechte
folge zu bezeichnen bedarf schon einer besonderen fähigkeit,so könnte man das Antisemitische Potenzial in Deutschland durchaus auch auf 70-80% einschätzen falls er recht hat. Mein besonderes Interesse an Dir ist mit der frage verbunden,wie Du es schaffst,allen von Dir als Links und Rechts erklärten Ansichten auszuweichen,auf welche Personen,Organisationen berufst Du dich bei Deiner Meinung?.
oktopodius, ein Aha-Erlebnis war z.B., als ein User, der eher links-antiamerikanisch argumentiert hatte, plötzlich eine Tabelle postete, die ich dann auf Neonaziseiten zurückverfolgen konnte.
Oder die Demonstrationen gegen nicht nur Israel, sondern auch "zionistischen Einfluß", findet man mit Unterstützung von PDS und AntiFa-Gruppen, aber auch als Würze zum Antiemitismus von Neonaziaufmärschen. Auch die "zahlreichen" Verbrechen von Amerikanern (um mal außerhalb des Themas Antisemitismus zu schauen) werden gerne von Attac, PDS oder NPD in der gleichen Weise angeprangert.
Ich muß gleich dazu sagen, daß ich die Zahlen von 20% Antisemiten nicht glauben kann. Ich denke, daß viel dazu gerechnet wird, was ein so hartes Etikett nicht verdient. Daß aber PDS, Attac und NPD bei der Beurteilungen von Israel und von jüdischem Einfluß in der Welt, speziell in den USA, dazu übergegangen sind, in ähnlicher Weise zu argumentieren, ist schon sehr auffällig.
Oder die Demonstrationen gegen nicht nur Israel, sondern auch "zionistischen Einfluß", findet man mit Unterstützung von PDS und AntiFa-Gruppen, aber auch als Würze zum Antiemitismus von Neonaziaufmärschen. Auch die "zahlreichen" Verbrechen von Amerikanern (um mal außerhalb des Themas Antisemitismus zu schauen) werden gerne von Attac, PDS oder NPD in der gleichen Weise angeprangert.
Ich muß gleich dazu sagen, daß ich die Zahlen von 20% Antisemiten nicht glauben kann. Ich denke, daß viel dazu gerechnet wird, was ein so hartes Etikett nicht verdient. Daß aber PDS, Attac und NPD bei der Beurteilungen von Israel und von jüdischem Einfluß in der Welt, speziell in den USA, dazu übergegangen sind, in ähnlicher Weise zu argumentieren, ist schon sehr auffällig.
#290 Fühle mich gleich mehrfach angesprochen,die linke der
PDS dürfte wie ihre vorgänger Parteien den grössten Widerstand gegen Antisemitismus geleistet haben,so man die
VVN und zahlreiche andere ,wie westdeutsche behörden sie jedenfalls eingeordnet haben.Nun ja,ich habe meine eigenen erfahrungen damit und auch mit der NPD gemacht und sehe mich verwundert auch bezgl. Amerika von Dir dort eingeordnet.Attac unterstütze ich allerdings wie viele, so lehne aber deren gewaltsammen Aktionen ab.So ich Sadam,Bin Laden u.andere als Verbrecher bezeichne,möchte ich doch nicht als unterstützer des heutigen Israels angesehen werden und finde das ich auch als Legitim.So wie Du Sep
bewundernswert findest,geht es mir bei Antigone deren ansichten ich sehr oft teile und niemals Antisemitismus unterstellen würde,sondern ehe als unermüdliche Kämpferin gegen ungerechtigkeit, von wem auch immer ausgeführt.IM Ton
haben sich alle schon vergriffen um durch Provokation das Wesen des anderen zu begreifen,die Rückschlüsse daraus können aber auch irrig sein.Natürlich würde ich mich auch nicht als Antisemiten bezeichnen,aber wer weiss,vieleicht hab ich in der vergangenheit umsonst dafür viele Prügel
von der falschen seite bezogen?.So hätte mich die Politische
Polizei in München sicherlich nicht Retten müssen,als man mich 2 Stockwerke im damaligen Schwabinger Bräu einer Veranstaltung von Neo Nazis runterwerfen wollte.
PDS dürfte wie ihre vorgänger Parteien den grössten Widerstand gegen Antisemitismus geleistet haben,so man die
VVN und zahlreiche andere ,wie westdeutsche behörden sie jedenfalls eingeordnet haben.Nun ja,ich habe meine eigenen erfahrungen damit und auch mit der NPD gemacht und sehe mich verwundert auch bezgl. Amerika von Dir dort eingeordnet.Attac unterstütze ich allerdings wie viele, so lehne aber deren gewaltsammen Aktionen ab.So ich Sadam,Bin Laden u.andere als Verbrecher bezeichne,möchte ich doch nicht als unterstützer des heutigen Israels angesehen werden und finde das ich auch als Legitim.So wie Du Sep
bewundernswert findest,geht es mir bei Antigone deren ansichten ich sehr oft teile und niemals Antisemitismus unterstellen würde,sondern ehe als unermüdliche Kämpferin gegen ungerechtigkeit, von wem auch immer ausgeführt.IM Ton
haben sich alle schon vergriffen um durch Provokation das Wesen des anderen zu begreifen,die Rückschlüsse daraus können aber auch irrig sein.Natürlich würde ich mich auch nicht als Antisemiten bezeichnen,aber wer weiss,vieleicht hab ich in der vergangenheit umsonst dafür viele Prügel
von der falschen seite bezogen?.So hätte mich die Politische
Polizei in München sicherlich nicht Retten müssen,als man mich 2 Stockwerke im damaligen Schwabinger Bräu einer Veranstaltung von Neo Nazis runterwerfen wollte.
Nachtrag,der Rädelsführeer war ironischerweise bei der
Justiz beschäftigt,was auch ohne folgen für ihn war.
Justiz beschäftigt,was auch ohne folgen für ihn war.
@for4zim
Dein Satz - Daß aber PDS, Attac und NPD bei der Beurteilungen von Israel und von jüdischem Einfluß in der Welt, speziell in den USA, dazu übergegangen sind, in ähnlicher Weise zu argumentieren, ist schon sehr auffällig.
Hier geht es um die Beurteilung von Fakten, es ist die Suche nach der Wahrheit, und wenn 3 politisch unterschiedliche Gruppierungen zum selben Ergebnis kommen, kann man davon ausgehen, daß dies die Wahrheit ist.
Eine Wahrheit ist nie linksradikal oder rechtsradikal oder antisemitisch oder antiamerikanisch, sie ist einfach nur wahr. Das kann und will SEP nicht akzeptieren.
Euer Seuchenvogel
Dein Satz - Daß aber PDS, Attac und NPD bei der Beurteilungen von Israel und von jüdischem Einfluß in der Welt, speziell in den USA, dazu übergegangen sind, in ähnlicher Weise zu argumentieren, ist schon sehr auffällig.
Hier geht es um die Beurteilung von Fakten, es ist die Suche nach der Wahrheit, und wenn 3 politisch unterschiedliche Gruppierungen zum selben Ergebnis kommen, kann man davon ausgehen, daß dies die Wahrheit ist.
Eine Wahrheit ist nie linksradikal oder rechtsradikal oder antisemitisch oder antiamerikanisch, sie ist einfach nur wahr. Das kann und will SEP nicht akzeptieren.
Euer Seuchenvogel
...sagt ein ausgewiesener Boardkryptofaschist. Jetzt noch hinterher antigone und TOP@s, und der Dreiklang ist da.
@for4zim
Du unterteilst die Wahrheit wie SEP in politische Gruppierungen und vertritts somit die These, daß der politische Gegner immer lügt.
Da du links bist, beurteilst du Menschen die nicht deiner Meinung sind als rechts und die Rechten lügen wie gedruckt.
Beurteile ich dich richtig so ?
Euer Seuchenvogel
Du unterteilst die Wahrheit wie SEP in politische Gruppierungen und vertritts somit die These, daß der politische Gegner immer lügt.
Da du links bist, beurteilst du Menschen die nicht deiner Meinung sind als rechts und die Rechten lügen wie gedruckt.
Beurteile ich dich richtig so ?
Euer Seuchenvogel
Nein.
@for4zim
Kannst du dir vorstellen, daß die Rechtsradikalen bei einigen Themen die Wahrheit erzählt, während die "politisch korrekte Klasse" lügt wie gedruckt ?
Euer Seuchenvogel
Kannst du dir vorstellen, daß die Rechtsradikalen bei einigen Themen die Wahrheit erzählt, während die "politisch korrekte Klasse" lügt wie gedruckt ?
Euer Seuchenvogel
Ich hätte keine Probleme, einen Rechtsextremisten nach der Uhrzeit zu fragen und seiner Antwort zu glauben.
Aber wenn es über Juden oder das Thema Auschwitz geht, würde ich dem kein Wort glauben.
Aber wenn es über Juden oder das Thema Auschwitz geht, würde ich dem kein Wort glauben.
SEP
amüsant. was die "vorgeschichte" anbelangt, so zeichnet sich ein archäologe, der ernst genommen werden will, nicht durch wortreiches voodoo aus, sondern vorrangig durch graben, graben, graben und nochmals graben. aber auch das garantiert gar nichts.
amüsant. was die "vorgeschichte" anbelangt, so zeichnet sich ein archäologe, der ernst genommen werden will, nicht durch wortreiches voodoo aus, sondern vorrangig durch graben, graben, graben und nochmals graben. aber auch das garantiert gar nichts.
@Antigone, wdm : graben, graben graben nützt nur wenig, wenn man nicht weiß, wo gegraben werden muß.
So unterscheidet sich der Archäologe von einem Torfstecher, oder Bergmann.
Und für die Begrabenen, und die Eingemauerten ist es völlig egal, was in der Welt angesagt ist. Die sehen Platons Schattenkino und halten das für die richtige Welt.
Dabei handelt es sich hierbei doch um Voodoo.
SEP
So unterscheidet sich der Archäologe von einem Torfstecher, oder Bergmann.
Und für die Begrabenen, und die Eingemauerten ist es völlig egal, was in der Welt angesagt ist. Die sehen Platons Schattenkino und halten das für die richtige Welt.
Dabei handelt es sich hierbei doch um Voodoo.
SEP
@Sep, betr. #283:
"ViccoB Du hattest mich mal gefragt, ob Du in meinem Antisemitismus- Suchradar bereits aufgetaucht wärst- so ähnlich jedenfalls. Ich stelle jetzt fest, an welchen Stellen Du aufzutauchen pflegst.
Da haben wir jetzt beide ein Bild voneinander gewonnen.
Wollen wir es dabei belassen ?"
Einverstanden, und noch eine gute Zeit!
Gruss Vicco
"ViccoB Du hattest mich mal gefragt, ob Du in meinem Antisemitismus- Suchradar bereits aufgetaucht wärst- so ähnlich jedenfalls. Ich stelle jetzt fest, an welchen Stellen Du aufzutauchen pflegst.
Da haben wir jetzt beide ein Bild voneinander gewonnen.
Wollen wir es dabei belassen ?"
Einverstanden, und noch eine gute Zeit!
Gruss Vicco
Glückwunsch @sep mit den Thread hast Du gesät und jetzt kannst Du noch lange ernten.
J2
J2
"Ich kann nicht vergessen, was mir mein Vater erzählte. Als Jugendlicher in Europa waren die Wände voller Schmierereien "Jidden nach Palästina". Als er als Erwachsener nach Europa zurückkehrte waren die Wände voller Graffitis "Juden raus aus Palästina". Mein Vater hat die emotionale Bedeutung dieser Botschaft sehr wohl verstanden: Geht von hier und geht von dort, kommt aber nicht zu uns. Sei nicht hier und nicht da, das heißt, seid einfach überhaupt nicht (mehr) existent."
Amos Oz, Israelischer Schriftsteller am 01.03.02
-----------------
Der Jüdische Staat war das Resultat aus der Vernichtung des jüdischen Volkes in Europa. War er nur als Leihgabe gedacht?
Es ist schwierig, so verdammt schwierig, sich nicht einseitig und parteiisch in der Meinungsbildung festzulegen. Es kostet täglich neue Überwindung. Wie sehr muß dieses Gefühl erst bei den Konfliktparteien im Nahen Osten festgefahren sein?
TT
Amos Oz, Israelischer Schriftsteller am 01.03.02
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Der Jüdische Staat war das Resultat aus der Vernichtung des jüdischen Volkes in Europa. War er nur als Leihgabe gedacht?
Es ist schwierig, so verdammt schwierig, sich nicht einseitig und parteiisch in der Meinungsbildung festzulegen. Es kostet täglich neue Überwindung. Wie sehr muß dieses Gefühl erst bei den Konfliktparteien im Nahen Osten festgefahren sein?
TT
303TimeTunnel
Amos Oz drückt hier in wenigen worten ein problem vieler
verfolgter und unterdrückter ethnien aus,die ein recht auf einem Staat bereits haben oder bekommen müssen.Es sollte nicht nur auf ein gesichertes Israel beschränkt bleiben.Was ist mit den Kurden als beispiel zu Israel,dürften sie fall es zu einem Staat kommen würde, ihren geschichtlichen siedlungsraum mit der vertreibung der dort heutig lebenden
Türken,Iraker,Perser etc. ungestraft und ohne widerstand ausweiten?.Die Juden haben einen Staat bekommen aufgrund ihrer verfolgung mit annerkannten grenzen wo die verfolgten eine heimat bekamen und nicht für ein groß Israel, das sich aus aller welt in sicherheit lebende Juden, auf kosten der
Palästinenser in deren land holt.Alles andere ist unterdrückung,vertreibung,krieg mit unabsehbaren folgen
die aus und mit religiösen gründen nicht akzeptiert werden darf.Der Vatikan musste sich schliesslich auch bescheiden, wie sähe die welt sonnst heute aus?
Amos Oz drückt hier in wenigen worten ein problem vieler
verfolgter und unterdrückter ethnien aus,die ein recht auf einem Staat bereits haben oder bekommen müssen.Es sollte nicht nur auf ein gesichertes Israel beschränkt bleiben.Was ist mit den Kurden als beispiel zu Israel,dürften sie fall es zu einem Staat kommen würde, ihren geschichtlichen siedlungsraum mit der vertreibung der dort heutig lebenden
Türken,Iraker,Perser etc. ungestraft und ohne widerstand ausweiten?.Die Juden haben einen Staat bekommen aufgrund ihrer verfolgung mit annerkannten grenzen wo die verfolgten eine heimat bekamen und nicht für ein groß Israel, das sich aus aller welt in sicherheit lebende Juden, auf kosten der
Palästinenser in deren land holt.Alles andere ist unterdrückung,vertreibung,krieg mit unabsehbaren folgen
die aus und mit religiösen gründen nicht akzeptiert werden darf.Der Vatikan musste sich schliesslich auch bescheiden, wie sähe die welt sonnst heute aus?
Es findet sich immer eine Begründung, welche die Juden "alt" aussehen läßt.
Millionen von Menschen artbeiten Hand in Hand, um ihren deutlich gefühlten Unmut in Worte zu fassen, und so geht das Spektrum des Anstoßes denn auch von Typen, die irgendwie "sonnenbankgebräunt" aussehen, über die Verschwörung des Weltjudentums hin zu der knappen Feststellung, die Judenvergasung in Auschwitz stelle eine jüdische Lüge dar, dergleichen habe es wömöglich garnicht gegeben.
Ein wahrlich weiter Bogen.
Von solchen Leute fühlen sich Juden verstanden und hören auf sie sicher gerne.
Ich freue mich, daß Du, oktopodius, Dich in dieser für Dich offensichtlich so wichtigen Frage so engagierst, aus menschlicher Soldidarität mit den Palästinensern, und Dich - mit leichten Einschränkungen - wenigstens in diesem Fall vorbauend für die Verfolgung von Kurden einzusetzen verstehst, deren scheinbar bevorstehende Staatsgründung, die Du hier zu Vergleichen heranziehst, eine Vertreibung von Persern, Türken, Iraker nach sich ziehen könnte, und wohl deswegen gelegentlich - und nur in bescheidenem Rahmen - vorab von dem arabischen Freiheitskämpfer Saddam Hussein vergast werden.
Ich bin sicher, die Internationale der Kritiker des Volkes des Buches, von Rechts bis Links, wird mit weiteren lehrreichen Beispielen auflaufen. Aber diese fiktive Geschichte von einem fiktiven Staat mit einer fiktiven Vertreibung, vorsorglich gewissermaßen, das hat schon was.
SEP
Millionen von Menschen artbeiten Hand in Hand, um ihren deutlich gefühlten Unmut in Worte zu fassen, und so geht das Spektrum des Anstoßes denn auch von Typen, die irgendwie "sonnenbankgebräunt" aussehen, über die Verschwörung des Weltjudentums hin zu der knappen Feststellung, die Judenvergasung in Auschwitz stelle eine jüdische Lüge dar, dergleichen habe es wömöglich garnicht gegeben.
Ein wahrlich weiter Bogen.
Von solchen Leute fühlen sich Juden verstanden und hören auf sie sicher gerne.
Ich freue mich, daß Du, oktopodius, Dich in dieser für Dich offensichtlich so wichtigen Frage so engagierst, aus menschlicher Soldidarität mit den Palästinensern, und Dich - mit leichten Einschränkungen - wenigstens in diesem Fall vorbauend für die Verfolgung von Kurden einzusetzen verstehst, deren scheinbar bevorstehende Staatsgründung, die Du hier zu Vergleichen heranziehst, eine Vertreibung von Persern, Türken, Iraker nach sich ziehen könnte, und wohl deswegen gelegentlich - und nur in bescheidenem Rahmen - vorab von dem arabischen Freiheitskämpfer Saddam Hussein vergast werden.
Ich bin sicher, die Internationale der Kritiker des Volkes des Buches, von Rechts bis Links, wird mit weiteren lehrreichen Beispielen auflaufen. Aber diese fiktive Geschichte von einem fiktiven Staat mit einer fiktiven Vertreibung, vorsorglich gewissermaßen, das hat schon was.
SEP
05 Sep
So ich Dich richtig verstehe unterstellst Du mir ein einverständnis mit Saddam bei der verfolgung von Kurden.
Das hat schon was,haste wohl nicht genau gelesen,sonnst wäre Dir das gegenteil aufgefallen.Als beispiel bei einem Kurdenstaat zu Israel war gemeint,die welt würde nicht einer ausweitung und vertreibung der dort jetzt lebenden personen so lange wie bei Israel zuschauen,geschweige denn
auch noch unterstützen.Ein kleines verdreherle Deinerseits wie gewohnt,nur Israel darf alles bein Sep.
So ich Dich richtig verstehe unterstellst Du mir ein einverständnis mit Saddam bei der verfolgung von Kurden.
Das hat schon was,haste wohl nicht genau gelesen,sonnst wäre Dir das gegenteil aufgefallen.Als beispiel bei einem Kurdenstaat zu Israel war gemeint,die welt würde nicht einer ausweitung und vertreibung der dort jetzt lebenden personen so lange wie bei Israel zuschauen,geschweige denn
auch noch unterstützen.Ein kleines verdreherle Deinerseits wie gewohnt,nur Israel darf alles bein Sep.
@okto
es hätte Dir mittlerweile schon auffallen können, daß Du mit hypothetischen Annahmen arbeitest.
1.) Was die Welt bei den Kurden nicht hinnehmen würde,
2.) sollten die Kurden jemals einen eigenen Staat bekommen.
3.) Die dann Iraker, Türken und Perser vertrieben haben würden
Und das alles nur, um einen Vergleich aufzeigen zu können, daß nur die Juden sich sowas erlauben dürfen ?
Die kurdische Realität , die ja auch Dein Mitgefühl hervorlockt, sieht jedoch so aus, daß die Kurden unterdrückt werden, und gelegentlich auch städteweise von den Irakern mit Giftgasangriffen tracktiert wurden. Bis die Welt das abstellte.
Der Himmel weiß, was Du sagen möchtest, ohne daß es dabei durch mich zu einer Verdrehung kommt.
Deswegen glaube ich, man resümiert das am einfachsten so:
Es ist ein von Dir etwas um die Ecken gedachtes Beispiel, das dann über die eigenen Beine gestolpert ist, aber ein Beispiel dafür, daß die Juden bersonders abgefeimte Menschen sind.
Um das herauszustreichen, solltest Du Dir mit den Beispielen nicht zu viel Mühe machen, der besseren Übersicht wegen. Derartige Einschätzungen müssen hier doch garnicht begründet werden. Es langt, daß man etwas fühlt.
Das hätte dann so aussehen können, Oktopodius:
"Man sähe an den Kurden, was die Israelis sich rausnehmen, wenn man denn bei den Kurden was sehen könnte. Skandal, das die Welt sowas zuläßt."
Besser ???
und noch was für @menacher, der thread wurde leider gelöscht. Er hatte Behauptungen aufgestellt über einseitige Berichterstattung der deutschen Medien. Als ich dann nachwies, daß der von ihm reingestellte Bericht sehr wohl auch bei uns erschienen war, erklärte er, er würde nur FAZ, Spiegel, Welt und TAZ abchecken, da wäre es nicht erschienen. Als ich ihm nachwies, daß es in der TAZ stand, klam er mit der Frage, ob ich ihm beweisen könnte, daß es in der TAZ stand zu dem Zeitpunkt, als er die TAZ gecheckt hatte.
Hie die Antwort der TAZ:
lieber xxxxxxxx xxxxxx,
der artikel von anne ponger "arafat akzeptiert clinton plan" erschien in der print-ausgabe vom 22.06.02.die online-ausgabe wird immer am tag davor nach redaktionsschluss in netz gestellt, also 21.06.02.der upload erfolgt in der regel zwischen 22.00 und 23.00 Uhr.
schönen gruß
rxxxx hxxxxxxx
kxxxxx@xxxxxx.xx schrieb:
>
> Betrifft: Arafat akzeptiert Clinton- Plan
>
> Datum: 22.06.2002 01:04:05
>
> Absender:
> Strasse:
> PlzOrt:
>
> Leserbrief:
> Können sie mir sagen, wann sie den Artikel von Anne Ponger online gestellt haben ?
>
> Arafat akzeptiert Clinton- Plan.
>
> Es wird ( in einem Forum) behauptet, daß die deutsche Presse nicht korrekt informiert. Nach Hinweis, daß beispielsweise bei Ihnen ein bericht online zur verfügung steht, wird nun behauptet, dies müsse erst jetzt, 22.6.02, 01:05 online gestellt worden sein.
>
> Wenn es Ihnen nicht zu dumm ist, wäre ich für eine kleine Nachricht dankbar.
>
> xxxxxxx xxxxxx
>
> abdrucken: Soll nicht gedruckt werden.
--
taz, die tageszeitung
RechercheDienst
SEP
es hätte Dir mittlerweile schon auffallen können, daß Du mit hypothetischen Annahmen arbeitest.
1.) Was die Welt bei den Kurden nicht hinnehmen würde,
2.) sollten die Kurden jemals einen eigenen Staat bekommen.
3.) Die dann Iraker, Türken und Perser vertrieben haben würden
Und das alles nur, um einen Vergleich aufzeigen zu können, daß nur die Juden sich sowas erlauben dürfen ?
Die kurdische Realität , die ja auch Dein Mitgefühl hervorlockt, sieht jedoch so aus, daß die Kurden unterdrückt werden, und gelegentlich auch städteweise von den Irakern mit Giftgasangriffen tracktiert wurden. Bis die Welt das abstellte.
Der Himmel weiß, was Du sagen möchtest, ohne daß es dabei durch mich zu einer Verdrehung kommt.
Deswegen glaube ich, man resümiert das am einfachsten so:
Es ist ein von Dir etwas um die Ecken gedachtes Beispiel, das dann über die eigenen Beine gestolpert ist, aber ein Beispiel dafür, daß die Juden bersonders abgefeimte Menschen sind.
Um das herauszustreichen, solltest Du Dir mit den Beispielen nicht zu viel Mühe machen, der besseren Übersicht wegen. Derartige Einschätzungen müssen hier doch garnicht begründet werden. Es langt, daß man etwas fühlt.
Das hätte dann so aussehen können, Oktopodius:
"Man sähe an den Kurden, was die Israelis sich rausnehmen, wenn man denn bei den Kurden was sehen könnte. Skandal, das die Welt sowas zuläßt."
Besser ???
und noch was für @menacher, der thread wurde leider gelöscht. Er hatte Behauptungen aufgestellt über einseitige Berichterstattung der deutschen Medien. Als ich dann nachwies, daß der von ihm reingestellte Bericht sehr wohl auch bei uns erschienen war, erklärte er, er würde nur FAZ, Spiegel, Welt und TAZ abchecken, da wäre es nicht erschienen. Als ich ihm nachwies, daß es in der TAZ stand, klam er mit der Frage, ob ich ihm beweisen könnte, daß es in der TAZ stand zu dem Zeitpunkt, als er die TAZ gecheckt hatte.
Hie die Antwort der TAZ:
lieber xxxxxxxx xxxxxx,
der artikel von anne ponger "arafat akzeptiert clinton plan" erschien in der print-ausgabe vom 22.06.02.die online-ausgabe wird immer am tag davor nach redaktionsschluss in netz gestellt, also 21.06.02.der upload erfolgt in der regel zwischen 22.00 und 23.00 Uhr.
schönen gruß
rxxxx hxxxxxxx
kxxxxx@xxxxxx.xx schrieb:
>
> Betrifft: Arafat akzeptiert Clinton- Plan
>
> Datum: 22.06.2002 01:04:05
>
> Absender:
> Strasse:
> PlzOrt:
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> Leserbrief:
> Können sie mir sagen, wann sie den Artikel von Anne Ponger online gestellt haben ?
>
> Arafat akzeptiert Clinton- Plan.
>
> Es wird ( in einem Forum) behauptet, daß die deutsche Presse nicht korrekt informiert. Nach Hinweis, daß beispielsweise bei Ihnen ein bericht online zur verfügung steht, wird nun behauptet, dies müsse erst jetzt, 22.6.02, 01:05 online gestellt worden sein.
>
> Wenn es Ihnen nicht zu dumm ist, wäre ich für eine kleine Nachricht dankbar.
>
> xxxxxxx xxxxxx
>
> abdrucken: Soll nicht gedruckt werden.
--
taz, die tageszeitung
RechercheDienst
SEP
@Sep
Damit hast Du ja meine Aussage bestätigt, vielen Dank.
Denn die von Dir kritisierte Aussage stand in einem Beitrag, den ich etwa zwischen 19 und 20 Uhr gepostet hatte. Da er in der Taz erst ab 22 h stand, konnte ich ihn dort nicht finden. Sicher wirst Du das auch noch überprüfen.
Es würde mich einmal interessieren, warum dieser Thread gelöscht wurde. Hast Du noch etwas schlimmes hineingeschrieben?
Damit hast Du ja meine Aussage bestätigt, vielen Dank.
Denn die von Dir kritisierte Aussage stand in einem Beitrag, den ich etwa zwischen 19 und 20 Uhr gepostet hatte. Da er in der Taz erst ab 22 h stand, konnte ich ihn dort nicht finden. Sicher wirst Du das auch noch überprüfen.
Es würde mich einmal interessieren, warum dieser Thread gelöscht wurde. Hast Du noch etwas schlimmes hineingeschrieben?
@menacher
das weiß ich auch. Akt der Fairnis. Ich hatte mich auf Deinen Artikel bezogen um 21:32, da hattest Du schon rumgenölt, daß in der deutschen Presse mal wieder nix stand.
Ich will die Karos ja nicht zu klein machen und deswegen die Sache auf sich beruhen lassen. Ich bin aber überzeugt, daß die deutsche Presse gut funktioniert, entgegen Deiner Behauptung, wenn man weiß, wie Pressefreiheit überhaupt zu verstehen ist, wie das funktioniert.
Wer nur Bild liest bekommt auch nur eine Ausschnitt.
Das gilt nach meiner Überzeugung auch für CNN und Konsorten, deswegen fand ich Deine Beiträge eben auch eingefärbt. Und den Vorschlag von YES, zusätzlich Fox- news ins Kabel zu holen, sicherlich eine nachdenkenswerte Sache.
Das heißt, ich glaube nicht, daß CNN sich festlegen läßt auch die eine oder andere Seite, was aber nicht bedeuten kann, daß CNN in dem einen oder anderen Fall nicht einseitig berichtet. In diesem Falle zu sehr Palästinenser- lastig, was die leute in Israel sicherlich sehr nerven muß. Ich meine nicht die Politiker, sondern diejenigen, welche die abgerissenen Arme und Beine zusammensuchen müssen. Und die machen Druck auf die Politiker, sich nicht auch noch im Fernsehen anmachen, verarschen lassen zu müssen.
Ist das verwunderlich ? Ach ja, sind ja nur Juden, die haben ihr freches Maul zu halten.
Für Deinesgleichen natürlich ein gefundenes Fressen, über die Pressefreiheit in Israel zu scfhwadronierenm, und die jüdische Weltverschwörung nachzuweisen, welche zum Rapport einbestellt, und 5 Sondersendungen in Auftrag gibt.
Nun ja. Lauterkeit eben.
Unsereins kommt überhaupt nicht auf die Idee, solche Hirngespinste zu entwickeln.
Ich finde es normal, daß man sich in Kriegszeiten überlegt, der Gegenpropaganda die eigenen Kabelkanäle zur Verfügung zu stellen.
SEP
das weiß ich auch. Akt der Fairnis. Ich hatte mich auf Deinen Artikel bezogen um 21:32, da hattest Du schon rumgenölt, daß in der deutschen Presse mal wieder nix stand.
Ich will die Karos ja nicht zu klein machen und deswegen die Sache auf sich beruhen lassen. Ich bin aber überzeugt, daß die deutsche Presse gut funktioniert, entgegen Deiner Behauptung, wenn man weiß, wie Pressefreiheit überhaupt zu verstehen ist, wie das funktioniert.
Wer nur Bild liest bekommt auch nur eine Ausschnitt.
Das gilt nach meiner Überzeugung auch für CNN und Konsorten, deswegen fand ich Deine Beiträge eben auch eingefärbt. Und den Vorschlag von YES, zusätzlich Fox- news ins Kabel zu holen, sicherlich eine nachdenkenswerte Sache.
Das heißt, ich glaube nicht, daß CNN sich festlegen läßt auch die eine oder andere Seite, was aber nicht bedeuten kann, daß CNN in dem einen oder anderen Fall nicht einseitig berichtet. In diesem Falle zu sehr Palästinenser- lastig, was die leute in Israel sicherlich sehr nerven muß. Ich meine nicht die Politiker, sondern diejenigen, welche die abgerissenen Arme und Beine zusammensuchen müssen. Und die machen Druck auf die Politiker, sich nicht auch noch im Fernsehen anmachen, verarschen lassen zu müssen.
Ist das verwunderlich ? Ach ja, sind ja nur Juden, die haben ihr freches Maul zu halten.
Für Deinesgleichen natürlich ein gefundenes Fressen, über die Pressefreiheit in Israel zu scfhwadronierenm, und die jüdische Weltverschwörung nachzuweisen, welche zum Rapport einbestellt, und 5 Sondersendungen in Auftrag gibt.
Nun ja. Lauterkeit eben.
Unsereins kommt überhaupt nicht auf die Idee, solche Hirngespinste zu entwickeln.
Ich finde es normal, daß man sich in Kriegszeiten überlegt, der Gegenpropaganda die eigenen Kabelkanäle zur Verfügung zu stellen.
SEP
@menacher
Warum der thread gesperrt wurde ?
Ich dachte eigentlich, Du hättest ihn sperren lassen.
An mir kann es nicht gelegen haben, auch nicht an meinen Beiträgen. Die sind nicht zu beanstanden.
SEP
Warum der thread gesperrt wurde ?
Ich dachte eigentlich, Du hättest ihn sperren lassen.
An mir kann es nicht gelegen haben, auch nicht an meinen Beiträgen. Die sind nicht zu beanstanden.
SEP
# 302
"Wer Wind sät, wird Sturm ernten"
Hos 8,7
"Wer Wind sät, wird Sturm ernten"
Hos 8,7
@Sep
Hört sich fast wie eine Entschuldigung an. Den Thread habe ich nicht sperren lassen; ich hatte auf Dein letztes Posting nicht mehr geantwortet, es war ja schon spät genug. Vielleicht war es auch nur der Thread-Titel.
Was denn CNN-Vorgang betrifft, habe ich in deutschen Medien übrigens nichts gelesen. Auch glaube ich nicht, daß dieser Kabel-Aspekt der Grund für die Anreise von Jordan war. Unter diesen Vorwand konnte man die Sache lediglich an die Öffentlichkeit geben. Da muß man schon ein bißchen zwischen den Zeilen lesen.
Ausgangspunkt meines Postings war ja ein Link von @kuehe zu "nai", in dem dort propagandistisch zu lesen war, CNN hätte zugegen, einseitig berichtet zu haben. Und daß, obwohl CNN fast immer israelfreundlich eingestellt war. Hier werden schon die geringsten Abweichungen gnadenlos verfolgt.
Eine andere Stimme dazu, die meiner Einschätzung ziemlich ähnlich ist, stammt vom Palestine Monitor.
-------------------------------------------------
Subject: CNN to air "Victims of Terror"
Media Alert
22 June 2002
TAKE IMMEDIATE ACTION
Today, Saturday, 22 June 2002, CNN announced their upcoming week-long series called "Victims of Terror", to be aired all next week. The trailer promotes this program as being one that would cover "..what it must feel like to have loved ones killed by terrorist attacks." The program will be a series of interviews with Israeli "victims of terror."
On 18 June, Ted Turner, the billionaire founder of CNN, made a pathetically simple statement:
"The Palestinians are fighting with human suicide bombers, that`s all they have. The Israelis ... they`ve got one of the most powerful military machines in the world. The Palestinians have nothing. So who are the terrorists? I would make a case that both sides are involved in terrorism." (Tuesday June 18, 2002 The Guardian)
In the few days since he made that statement, CNN has been under vicious attack by pro-Israeli groups and extremist in the Zionists movement. We believe that CNN is cowering under this massive verbal aggression and is producing this program to atone for Ted`s sin!
However, in our view, such a program already promises to be extremely biased and one-sided, since CNN did not announce its intention to produce a parallel program about Palestinian "victims of terror", nor did they announce that there will even be a Palestinian voice to counter what the Israelis will say.
We urge you to call and write to CNN DEMANDING that they present a program equal in time and quality, and in the same time-slot, about the Palestinian victims of Israeli aggression and state terror. At the very least, and if they must produce that program, then it is their moral obligation and their duty as a news agency, to have Palestinians respond immediately after each part of the series. As they interview Israeli "victims", we demand that they also interview Palestinian victims in Jenin, Nablus, Gaza, Hebron and all other Palestinian cities that are being terrorized by the Israeli occupation army.
Please do this, if nothing else. We cannot allow the Zionists and supporters of Israeli war criminals to intimidate CNN or any other news agency, bringing them to their knees with threats of boycott or whatever other blackmail tactics! The integrity of all news media is riding on this.
Stop CNN from cowering under Zionist pressure! Honesty and integrity in reporting the news cannot apply to one side and not the other -- that is called BIAS!
The Palestine Monitor - Media Watch Group
Ramallah
Hört sich fast wie eine Entschuldigung an. Den Thread habe ich nicht sperren lassen; ich hatte auf Dein letztes Posting nicht mehr geantwortet, es war ja schon spät genug. Vielleicht war es auch nur der Thread-Titel.
Was denn CNN-Vorgang betrifft, habe ich in deutschen Medien übrigens nichts gelesen. Auch glaube ich nicht, daß dieser Kabel-Aspekt der Grund für die Anreise von Jordan war. Unter diesen Vorwand konnte man die Sache lediglich an die Öffentlichkeit geben. Da muß man schon ein bißchen zwischen den Zeilen lesen.
Ausgangspunkt meines Postings war ja ein Link von @kuehe zu "nai", in dem dort propagandistisch zu lesen war, CNN hätte zugegen, einseitig berichtet zu haben. Und daß, obwohl CNN fast immer israelfreundlich eingestellt war. Hier werden schon die geringsten Abweichungen gnadenlos verfolgt.
Eine andere Stimme dazu, die meiner Einschätzung ziemlich ähnlich ist, stammt vom Palestine Monitor.
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Subject: CNN to air "Victims of Terror"
Media Alert
22 June 2002
TAKE IMMEDIATE ACTION
Today, Saturday, 22 June 2002, CNN announced their upcoming week-long series called "Victims of Terror", to be aired all next week. The trailer promotes this program as being one that would cover "..what it must feel like to have loved ones killed by terrorist attacks." The program will be a series of interviews with Israeli "victims of terror."
On 18 June, Ted Turner, the billionaire founder of CNN, made a pathetically simple statement:
"The Palestinians are fighting with human suicide bombers, that`s all they have. The Israelis ... they`ve got one of the most powerful military machines in the world. The Palestinians have nothing. So who are the terrorists? I would make a case that both sides are involved in terrorism." (Tuesday June 18, 2002 The Guardian)
In the few days since he made that statement, CNN has been under vicious attack by pro-Israeli groups and extremist in the Zionists movement. We believe that CNN is cowering under this massive verbal aggression and is producing this program to atone for Ted`s sin!
However, in our view, such a program already promises to be extremely biased and one-sided, since CNN did not announce its intention to produce a parallel program about Palestinian "victims of terror", nor did they announce that there will even be a Palestinian voice to counter what the Israelis will say.
We urge you to call and write to CNN DEMANDING that they present a program equal in time and quality, and in the same time-slot, about the Palestinian victims of Israeli aggression and state terror. At the very least, and if they must produce that program, then it is their moral obligation and their duty as a news agency, to have Palestinians respond immediately after each part of the series. As they interview Israeli "victims", we demand that they also interview Palestinian victims in Jenin, Nablus, Gaza, Hebron and all other Palestinian cities that are being terrorized by the Israeli occupation army.
Please do this, if nothing else. We cannot allow the Zionists and supporters of Israeli war criminals to intimidate CNN or any other news agency, bringing them to their knees with threats of boycott or whatever other blackmail tactics! The integrity of all news media is riding on this.
Stop CNN from cowering under Zionist pressure! Honesty and integrity in reporting the news cannot apply to one side and not the other -- that is called BIAS!
The Palestine Monitor - Media Watch Group
Ramallah
Ich stelle hier noch einen Ausschnitt eines Artikel von hagalil.com hier rein, der sich ebenfalls mit Tendenzen beschäftigt, Zensur bei der Israel-Berichterstattung auszuüben, sowohl in den USA, als in Israel selbst.
Insbesondere Haaretz, die sozialdemokratisch ausgerichtete Zeitung muß sich mit Boykott-Drohungen auseinander setzen.
----------------------------
Kritische Fragen?
Die Schere im Kopf
In der israelischen Öffentlichkeit entzündete sich eine Kontroverse um die am Wochenende von Kabel- und Satellitengesellschaften geäußerte Drohung, den amerikanischen Nachrichtensender CNN durch "israelfreundlichere" Kanäle zu ersetzen.
Kommunikationsminister Reuven Rivlin (Likud) warnte den Sender am Sonntag, die CNN-Berichterstattung werde in Israel als einseitig pro-palästinensisch empfunden. Auslöser der Boykottdrohungen gegenüber dem populären Nachrichtenkanal war ein Interview mit CNN-Gründer Ted Turner im Londoner Guardian gewesen, wo er der Armee "Terror gegen Palästinenser" vorwarf. Von palästinensischer Seite wird CNN oft vorgeworfen, ein "Propagandaarm der Scharon-Regierung" zu sein.
Die derzeitigen Boykotttendenzen, so schrieb die Tageszeitung Haaretz am Montag, "erinnere an dunkle Regime", die die Informationen an ihre Bürger strikt kontrollierten. Auch Haaretz selbst sieht sich versuchter Einflussnahme ausgesetzt. Der in den 20er Jahren gegründeten sozialdemokratisch ausgerichteten Tageszeitung wurde mehrfach Antizionismus vorgeworfen: "Auf die Zeitung wird Druck ausgeübt, kritische Stimmen, wie Gideon Levy und Amira Hass nicht mehr zu Wort kommen zu lassen", so der israelische Historiker Moshe Zuckermann. Der Druck gehe nicht nur von Lesern aus, die mit der Abbestellung ihres Abonnements drohen. Auch jüdische Institutionen im Ausland, insbesondere in den Vereinigten Staaten versuchten die Berichterstattung durch Druck zu beeinflussen.
Ein Mitarbeiter des Außenpolitik-Ressorts der Haaretz zieht eine Parallele zu den Vorgängen um die New York Times. Vertreter "pro-israelischer" Gruppierungen warfen der Zeitung "Israelfeindlichkeit" vor und riefen die Leser zum Boykott der Zeitung auf, Firmen wurde nahegelegt keine Anzeigen mehr zu schalten. "Diese amerikanischen Organisationen verfolgen auch, was in israelischen Zeitungen geschrieben wird. Hass und Levy bezichtigen sie, mit ihren Berichten die nationale Einheit Israels zu untergraben.".
---------
(Der Rest des Artikel beschäftit sich mit der Situation in den USA.)
Insbesondere Haaretz, die sozialdemokratisch ausgerichtete Zeitung muß sich mit Boykott-Drohungen auseinander setzen.
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Kritische Fragen?
Die Schere im Kopf
In der israelischen Öffentlichkeit entzündete sich eine Kontroverse um die am Wochenende von Kabel- und Satellitengesellschaften geäußerte Drohung, den amerikanischen Nachrichtensender CNN durch "israelfreundlichere" Kanäle zu ersetzen.
Kommunikationsminister Reuven Rivlin (Likud) warnte den Sender am Sonntag, die CNN-Berichterstattung werde in Israel als einseitig pro-palästinensisch empfunden. Auslöser der Boykottdrohungen gegenüber dem populären Nachrichtenkanal war ein Interview mit CNN-Gründer Ted Turner im Londoner Guardian gewesen, wo er der Armee "Terror gegen Palästinenser" vorwarf. Von palästinensischer Seite wird CNN oft vorgeworfen, ein "Propagandaarm der Scharon-Regierung" zu sein.
Die derzeitigen Boykotttendenzen, so schrieb die Tageszeitung Haaretz am Montag, "erinnere an dunkle Regime", die die Informationen an ihre Bürger strikt kontrollierten. Auch Haaretz selbst sieht sich versuchter Einflussnahme ausgesetzt. Der in den 20er Jahren gegründeten sozialdemokratisch ausgerichteten Tageszeitung wurde mehrfach Antizionismus vorgeworfen: "Auf die Zeitung wird Druck ausgeübt, kritische Stimmen, wie Gideon Levy und Amira Hass nicht mehr zu Wort kommen zu lassen", so der israelische Historiker Moshe Zuckermann. Der Druck gehe nicht nur von Lesern aus, die mit der Abbestellung ihres Abonnements drohen. Auch jüdische Institutionen im Ausland, insbesondere in den Vereinigten Staaten versuchten die Berichterstattung durch Druck zu beeinflussen.
Ein Mitarbeiter des Außenpolitik-Ressorts der Haaretz zieht eine Parallele zu den Vorgängen um die New York Times. Vertreter "pro-israelischer" Gruppierungen warfen der Zeitung "Israelfeindlichkeit" vor und riefen die Leser zum Boykott der Zeitung auf, Firmen wurde nahegelegt keine Anzeigen mehr zu schalten. "Diese amerikanischen Organisationen verfolgen auch, was in israelischen Zeitungen geschrieben wird. Hass und Levy bezichtigen sie, mit ihren Berichten die nationale Einheit Israels zu untergraben.".
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(Der Rest des Artikel beschäftit sich mit der Situation in den USA.)
@menacher,
war dann der Thread- Titel.
Zur Entschuldigung gab es keinen Anlaß, oder irre ich mich ? Du hast einen Sachverhalt reingestellt. Ich habe ihn überprüft. Ich habe Dir mitgeteilt, daß der von Dir reingestellte Sachverhalt korrekt ist, und daß ich mir das habe bestätigen lassen.
Ich hatte ja nicht behauptet, daß Du was falsches gepostet hattest. Das freilich hätte ich getan, wenn die Überprüfung etwas anderes erbracht hätte. Ist doch klar, oder ? Vielleicht meinst du, ich solle mich entschuldigen, daß ich das, was Du reinstellst, überprüfe ?
Nun, ich hatte nachgewiesen, daß Deine Angabe, es komme zu Schäden bei den Palästinensern, die in der deutschen Presse nicht berichtet werden, schlicht falsch sind.
Ich hatte Dir 3 Links gegeben, die den in Frage stehenden Sachverhalt behandeln.
Du hattest Dich dann darüber mokiert, daß es sich dabei um die "Netzzeitung" handelt und angegeben, welche Berichte Du verfolgst. Da war die TAZ darunter.
Daraufhin hatte ich Dich darauf hingewiesen, daß meine links neben der Netzzeitung, an der Du Dich hochgezogen hattest, auch noch auf Reuters verlinken, wo dies ebenfalls berichtet wurde. Und aufgrund dieser kleinen Hakeligkeit von Dir habe ich mir erlaubt, Deine von Dir angegebenen Quellen nachzuprüfen. Und siehe da, selbst die von Dir angegebene TAZ genügt offenbar den Ansprüchen, daß sie die von Dir erwartete Nachricht ins Netz gestellt hatte.
Dummerweise habe ich Dir aus gründen der Fairneß bestätigt, daß diese Nachricht zum Zeitpunkt, als wir uns austauschten, allerdings lt. TAZ noch nicht im Netz gestanden hat.
Das, so sehe ich jetzt, war allerdings ein Fehler von mir.
Halten wir fest: Entgegen Deiner Behauptung haben auch deutsche Quellen berichtet, sogar die von Dir favorisierte TAZ. Richtig ist, daß die englische Quelle die Nachricht vor der TAZ im Netz hatte. Nicht richtig ist, daß die englische Quelle sie vor Reuters im Netz hatte. Womöglich auch nie vor der Netzzeitung.de
Es ist ein taktischer Fehler, mit Leuten wie Dir sich auszutauschen und von sich aus Maßstäbe der Fairneß anzuwenden. Das war eigentlich zu erwarten, ist aber nicht besonders tragisch. um was geht es hier eigentlich?
Obn ich jemanden wie Dich überzeugen kann, daß palästinensische Quellen für die Frage der Beurteilung von CNN keinen Maßstab abgeben können ? Selbst wenn Du dies einsehen könntest, würdest Du das nicht einräumen.
Du bist innerlich erstarrt, wie ich Dir schon mal in einem Anfall von "vulgärpsychologischer" Diagnose mitgeteilt habe. Das habe ich doch nicht hier reingestellt, um Dich zu treffen. Es entspricht lediglich den Tatsachen.
So werde ich, wenn ich etwas finde, dies auch weiterhin kenntlich machen selbst dann, wenn dies von Dir fälschlicherweise als eine Entschuldigung gewertet werden könnte.
Eine Entschuldigung von mir hingegen verwendet diesen Begriff auch und kommt nicht, wie bei Dir, mit dann relativierenden Einschränkungen, die der Korrektur vorrangehen, und sich auch noch daran anschließen.
Es gibt schon noch Unterschiede zwischen Dir und mir.
Deine Kritik an CNN halte ich für nicht gerechtfertigt, auch dann nicht, wenn Du eine Deiner Einstellung entsprechende, gleichlautende Kritiken aus palästinensischen Quellen anfügst. Auch Kritik aus jüdischen Quellen ist da gelegentlich nicht weiterführend.
Diese wird ja besonders gerne aufgenommen von Leuten, die mit Juden nun absolut nichts am Hut haben - wenngleich diese fortwährend beteuern, das gerade sie selbst nun wirklich nicht als Antisemiten in Frage kommen. Nach diesem Maßstab gibt es den Antisemiten nicht. Aber auch keine Kinderschänder, keine Taschendiebe, keine Mörder. Es gibt niemanden, der die Bild- Zeitung liest, der die SPD gewählt hat, und der besoffen Auto fährt. Es gibt nur Leute die im Flugzeug neben mir sitzend beim Anflug auf München das Lager von Dachau sehen und murmeln, daß die Schornsteine heute gar nicht rauchen.
War dann nur ein Witzchen. Du bist ja auch ein Humorist, der gelegentlich kleine Kalauer abzusetzen pflegt, bzw im Nachhinein Äußerungen so bewertet wissen will.
Ich weiß, daß Dachau kein Vernichtungslager war. Mein Nachbar wußte dies womöglich auch, aber der "Gag" juckte ihn vielleicht. Immerhin, jetzt weiß er es wahrscheinlich.
Wir waren jedoch bei Juden, die dann gerne als Zeugen angeführt werden von Leuten, die Juden ansonsten für potentielle Lügner halten.
Ich sehe, daß es unter diesen Menschen eben auch Leute gibt, die Profilneurosen haben und sich wider besseres Wissen zum Zeugen machen lassen, um auf Akzeptanz zu stoßen.
Eine teure Liebeswerbung.
Ich versuche, ein eigenes Bild zu gewinnen. Ich kenne CNN nun seit seiner Gründung und habe es genossen, als viel reisender Mensch überall eine halbwegs zuverlässige Informationsquelle zu haben für den groben Überblick.
Unvergessen die Berichterstattung während der Bombardierung von Bagdad, die der Saddam Hussein sicher auch deshalb möglich gemacht hat, weil CNN eine Pro- Israel- Veranstaltung ist.
Und was der Ted Turner sagte, ist ja sicherlich auch pro- Israel gewesen, wenn Deine Argumenattion, Deine Bahauptung stimmt.
Der Skandal ist nach Deiner Ansicht ja, daß dieses verjudete US- Medium nun bei seiner Berichterstattung von den Juden wieder an die Kandarre genommen wird und der palästinenser- geneigten Berichterstattung auch den Sachverhalt in Israel darstellen soll.
Bei Nichterfüllung dieser Forderung droht das Weltjudentum dem Sender CNN als Sanktion ein besonders krasses Übel an, nämlich die Entfernung aus dem staatlichen Kabelsystem von Israel.
Es ist fraglich, wie der Sender CNN diese Sanktion wird überleben können, diesem jüdischen Druck wird standhalten können, der ja ein bezeichnendes Licht auf den Umgang mit der Meinungsfreiheit in Israel wirft, wie Du es bereits kenntlich gemacht hat.
Gut raus sind dann nur noch diejenigen, die ihre Sendungen nicht über Kabel in Israel beziehen, sondern über Sat- Schüsseln.
Interessant ist, daß palästinensische Stellen sich darüber ereifern, was im Kabelsystem von Israel zu geschehen hat.
So sehr ich hier eine Kopfschraube bei diesen palästinensischen Arabern vermute, die darauf versuchen Einfluß zu nehmen, was im Kabelsystem von Tel Aviv stattfindet, so sehr vermute ich, daß diejenigen, die sowas aufgreifen, wohl ebenfalls eine klitzekleine Macke haben müssen.
Darüber werden wir uns nicht verständigen können, aus den verschiedensten gründen. Ist aber auch garnicht nötig. Der Zug fährt ohne Arafat, das ist wichtig. Den Träger der goldenen Kopfschraube am Bande.
Dann wollen wir mal hofen, daß die alle diejenigen an den Rand drängen können, die den Schaum vor dem Munde haben, und diejenigen, die dort in Fußstapfen stehen, die von Leuten wie Dir hinterlassen werden.
Dann wird es endlich einen ungerechten Frieden dort unten geben. Ungerecht deswegen, weil die Juden es wieder geschafft haben werden, zu überleben.
Jaja, die Welt ist schlecht. Und sie wird es bleiben. Das ist das Gute daran. Wir kommen an Sauerkraut und Marschmusik für diese Welt vorbei.
Ich glaube, die meisten Deutschen sind darüber auch ganz froh, obwohl es sich dabei überhaupt nicht um eine rein deutsche Frage handelt, falls Du ahnst, was ich meine.
SEP
war dann der Thread- Titel.
Zur Entschuldigung gab es keinen Anlaß, oder irre ich mich ? Du hast einen Sachverhalt reingestellt. Ich habe ihn überprüft. Ich habe Dir mitgeteilt, daß der von Dir reingestellte Sachverhalt korrekt ist, und daß ich mir das habe bestätigen lassen.
Ich hatte ja nicht behauptet, daß Du was falsches gepostet hattest. Das freilich hätte ich getan, wenn die Überprüfung etwas anderes erbracht hätte. Ist doch klar, oder ? Vielleicht meinst du, ich solle mich entschuldigen, daß ich das, was Du reinstellst, überprüfe ?
Nun, ich hatte nachgewiesen, daß Deine Angabe, es komme zu Schäden bei den Palästinensern, die in der deutschen Presse nicht berichtet werden, schlicht falsch sind.
Ich hatte Dir 3 Links gegeben, die den in Frage stehenden Sachverhalt behandeln.
Du hattest Dich dann darüber mokiert, daß es sich dabei um die "Netzzeitung" handelt und angegeben, welche Berichte Du verfolgst. Da war die TAZ darunter.
Daraufhin hatte ich Dich darauf hingewiesen, daß meine links neben der Netzzeitung, an der Du Dich hochgezogen hattest, auch noch auf Reuters verlinken, wo dies ebenfalls berichtet wurde. Und aufgrund dieser kleinen Hakeligkeit von Dir habe ich mir erlaubt, Deine von Dir angegebenen Quellen nachzuprüfen. Und siehe da, selbst die von Dir angegebene TAZ genügt offenbar den Ansprüchen, daß sie die von Dir erwartete Nachricht ins Netz gestellt hatte.
Dummerweise habe ich Dir aus gründen der Fairneß bestätigt, daß diese Nachricht zum Zeitpunkt, als wir uns austauschten, allerdings lt. TAZ noch nicht im Netz gestanden hat.
Das, so sehe ich jetzt, war allerdings ein Fehler von mir.
Halten wir fest: Entgegen Deiner Behauptung haben auch deutsche Quellen berichtet, sogar die von Dir favorisierte TAZ. Richtig ist, daß die englische Quelle die Nachricht vor der TAZ im Netz hatte. Nicht richtig ist, daß die englische Quelle sie vor Reuters im Netz hatte. Womöglich auch nie vor der Netzzeitung.de
Es ist ein taktischer Fehler, mit Leuten wie Dir sich auszutauschen und von sich aus Maßstäbe der Fairneß anzuwenden. Das war eigentlich zu erwarten, ist aber nicht besonders tragisch. um was geht es hier eigentlich?
Obn ich jemanden wie Dich überzeugen kann, daß palästinensische Quellen für die Frage der Beurteilung von CNN keinen Maßstab abgeben können ? Selbst wenn Du dies einsehen könntest, würdest Du das nicht einräumen.
Du bist innerlich erstarrt, wie ich Dir schon mal in einem Anfall von "vulgärpsychologischer" Diagnose mitgeteilt habe. Das habe ich doch nicht hier reingestellt, um Dich zu treffen. Es entspricht lediglich den Tatsachen.
So werde ich, wenn ich etwas finde, dies auch weiterhin kenntlich machen selbst dann, wenn dies von Dir fälschlicherweise als eine Entschuldigung gewertet werden könnte.
Eine Entschuldigung von mir hingegen verwendet diesen Begriff auch und kommt nicht, wie bei Dir, mit dann relativierenden Einschränkungen, die der Korrektur vorrangehen, und sich auch noch daran anschließen.
Es gibt schon noch Unterschiede zwischen Dir und mir.
Deine Kritik an CNN halte ich für nicht gerechtfertigt, auch dann nicht, wenn Du eine Deiner Einstellung entsprechende, gleichlautende Kritiken aus palästinensischen Quellen anfügst. Auch Kritik aus jüdischen Quellen ist da gelegentlich nicht weiterführend.
Diese wird ja besonders gerne aufgenommen von Leuten, die mit Juden nun absolut nichts am Hut haben - wenngleich diese fortwährend beteuern, das gerade sie selbst nun wirklich nicht als Antisemiten in Frage kommen. Nach diesem Maßstab gibt es den Antisemiten nicht. Aber auch keine Kinderschänder, keine Taschendiebe, keine Mörder. Es gibt niemanden, der die Bild- Zeitung liest, der die SPD gewählt hat, und der besoffen Auto fährt. Es gibt nur Leute die im Flugzeug neben mir sitzend beim Anflug auf München das Lager von Dachau sehen und murmeln, daß die Schornsteine heute gar nicht rauchen.
War dann nur ein Witzchen. Du bist ja auch ein Humorist, der gelegentlich kleine Kalauer abzusetzen pflegt, bzw im Nachhinein Äußerungen so bewertet wissen will.
Ich weiß, daß Dachau kein Vernichtungslager war. Mein Nachbar wußte dies womöglich auch, aber der "Gag" juckte ihn vielleicht. Immerhin, jetzt weiß er es wahrscheinlich.
Wir waren jedoch bei Juden, die dann gerne als Zeugen angeführt werden von Leuten, die Juden ansonsten für potentielle Lügner halten.
Ich sehe, daß es unter diesen Menschen eben auch Leute gibt, die Profilneurosen haben und sich wider besseres Wissen zum Zeugen machen lassen, um auf Akzeptanz zu stoßen.
Eine teure Liebeswerbung.
Ich versuche, ein eigenes Bild zu gewinnen. Ich kenne CNN nun seit seiner Gründung und habe es genossen, als viel reisender Mensch überall eine halbwegs zuverlässige Informationsquelle zu haben für den groben Überblick.
Unvergessen die Berichterstattung während der Bombardierung von Bagdad, die der Saddam Hussein sicher auch deshalb möglich gemacht hat, weil CNN eine Pro- Israel- Veranstaltung ist.
Und was der Ted Turner sagte, ist ja sicherlich auch pro- Israel gewesen, wenn Deine Argumenattion, Deine Bahauptung stimmt.
Der Skandal ist nach Deiner Ansicht ja, daß dieses verjudete US- Medium nun bei seiner Berichterstattung von den Juden wieder an die Kandarre genommen wird und der palästinenser- geneigten Berichterstattung auch den Sachverhalt in Israel darstellen soll.
Bei Nichterfüllung dieser Forderung droht das Weltjudentum dem Sender CNN als Sanktion ein besonders krasses Übel an, nämlich die Entfernung aus dem staatlichen Kabelsystem von Israel.
Es ist fraglich, wie der Sender CNN diese Sanktion wird überleben können, diesem jüdischen Druck wird standhalten können, der ja ein bezeichnendes Licht auf den Umgang mit der Meinungsfreiheit in Israel wirft, wie Du es bereits kenntlich gemacht hat.
Gut raus sind dann nur noch diejenigen, die ihre Sendungen nicht über Kabel in Israel beziehen, sondern über Sat- Schüsseln.
Interessant ist, daß palästinensische Stellen sich darüber ereifern, was im Kabelsystem von Israel zu geschehen hat.
So sehr ich hier eine Kopfschraube bei diesen palästinensischen Arabern vermute, die darauf versuchen Einfluß zu nehmen, was im Kabelsystem von Tel Aviv stattfindet, so sehr vermute ich, daß diejenigen, die sowas aufgreifen, wohl ebenfalls eine klitzekleine Macke haben müssen.
Darüber werden wir uns nicht verständigen können, aus den verschiedensten gründen. Ist aber auch garnicht nötig. Der Zug fährt ohne Arafat, das ist wichtig. Den Träger der goldenen Kopfschraube am Bande.
Dann wollen wir mal hofen, daß die alle diejenigen an den Rand drängen können, die den Schaum vor dem Munde haben, und diejenigen, die dort in Fußstapfen stehen, die von Leuten wie Dir hinterlassen werden.
Dann wird es endlich einen ungerechten Frieden dort unten geben. Ungerecht deswegen, weil die Juden es wieder geschafft haben werden, zu überleben.
Jaja, die Welt ist schlecht. Und sie wird es bleiben. Das ist das Gute daran. Wir kommen an Sauerkraut und Marschmusik für diese Welt vorbei.
Ich glaube, die meisten Deutschen sind darüber auch ganz froh, obwohl es sich dabei überhaupt nicht um eine rein deutsche Frage handelt, falls Du ahnst, was ich meine.
SEP
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