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[Forticus]

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[leoWolfgang]

Hallo Forticus,

klar machen deine Überlegungen zum Risiko Sinn.

Was ist Risko? In der Finanzbranche wird doch meist, wenn nicht ganz
nebulös, die Schwankungsbreite einer Aktie oder eine Gruppe von Aktien
angesehen. Ich meine, dass egal, ob so oder so definiert, IMMMER ein
subjektiber, emotionaler Anteil mitschwingt. Man muss schließlich mit seinen
Aktien leben und möglichst auch entspannt schlafen können. (Welches
zusätzliche Risiko würde man für ein Magengeschwür in Kauf nehmen?)

Bei unserem Börsenstammtisch waren wir uns darüber einig, dass es noch
schwieriger auszuhalten ist, nach einem Verkauf (z.B. durch Stop-Loss) einer
"Qualitätsaktie" mit anzusehen, wie sie zu neuen Höchstständen davonläuft, als
eine Baisse zu durchstehen. Steigenden Aktien hinterhezuschauen, kann man
also auch durchaus als Risiko bewerten.

Wenn aber Risiko so subjektiv gefärbt ist, so macht es keinen Sinn,
"objektive" Risiko-Klassen festzustellen. "Subjektive" Risiko-Klassen
O.K.. Vielleicht wäre für einen Daytrader, der für sich eine konsequente
Strategie entwickelt hat, eine KUH-Strategie (Kaufen Und Halten) riskanter, da
er sie niemals aushalten würde.

An deiner Stelle würde ich mal deiner Skepsis bei illiquiden Beteiligungen
nachgehen, deine Antwort liegt ja auch schon auf der Hand.

Meine Anlagestrategien sind, jede für sich hat mein subjektives Risiko-Ja:

I. Könige/KUH - mit einer Orientierung am langfristigen Trend (siehe
Artikel "...Pferderennen ...")

II. Mechanische Verfahren:
A. Hauptsächlich Momentum-orientierte "Screens" amerikanischer Aktien -
"heiße" Aktien, die ich ohne konsequente mechanische, unemotionale Strategie
nicht anfassen würde
B. Kaufleute/Dax-Dividendenstrategie: Als mein Ruhe-Kissen für KUH und
US-Screens

III. Davon völlig unabhängig, mein Renten-Spar-Depot (seit 3 Jahren) - extrem
lange Anlageperspektive von 30 Jahren, monatliche Ansparung

Die Ansätze I und II lasse ich mal in meinem Depot gegeneinander
antreten, die erfolgreichsten bekommen mit der Zeit von alleine Übergewicht.
Damit kann ich momentan gut leben und schlafen. Mein größter Schwachpunkt ist
meine "negative Sparrate", da ich von Aktienanlagen lebe und regelmäßige
Entnahmen tätige. Eine Ziel ist, dafür zu sorgen, dass die jährliche
Entnahme möglichst unter 10%, besser Richtung 5% gedrückt wird. Außerdem halte
ich Bares vor. Mit diesem Thema bin ich aber noch nicht zufrieden.

Viele Grüße
Wolfgang

[Dr. Max]

Wolfgang -

ich finde, der Stammtisch ist da mit einer genialen Idee herausgekommen.

Risiko ist subjektive - man muß erstmal sich selber kennen. Die Definition der BWL/VWL kann man in die Tonne kloppen. So bin ich schon lange davon überzeugt, daß es keinen Tradeoff von Risiko und Return im klassischen Sinne gibt.

Max

[hamuebue]

Hi Leute,

leoWolfgang schrieb:

"Bei unserem Börsenstammtisch waren wir uns darüber einig, dass es noch schwieriger auszuhalten ist, nach einem Verkauf (z.B. durch Stop-Loss) einer "Qualitätsaktie" mit anzusehen, wie sie zu neuen Höchstständen davonläuft, als eine Baisse zu durchstehen. Steigenden Aktien hinterhezuschauen, kann man also auch durchaus als Risiko bewerten."

Wie ich bereits im vorangegangenen Thread erwähnt habe, ist mir das gerade mit Nokia passiert, im September 1999 verkauft (allerdings ohne Stopp-Loss) steht sie jetzt ungefähr 100% höher. Ist schon blöd, aber was soll`s, das einzige was man machen kann, ist wieder einsteigen. Andererseits möchte ich während einer Baisse auch nicht 10 Jahre auf Verlusten sitzen bleiben.

Den entgangenen Gewinnen hinterherzuschauen zeigt mir aber, dass meine Strategie noch nicht optimal ist, insbesondere das Risikomanagement. Seit geraumer Zeit erwäge ich die Vor- und Nachteile von Stopp-Loss-Kursen und bin noch zu keinem Ergebnis gekommen.

Bezüglich der Definition von "Risiko": Es ist ebenfalls ein Risiko, 30 Jahre am Sparbuch festzuhalten, wenn die Altersvorsorge nicht gewährleistet ist. Inflation und Steuern brauche ich ja wohl nicht extra zu erwähnen.

Bezüglich Amazon empfehle ich einmal den Kommentar von Bernd Niquet zu lesen, echt lustig

M.f.G hamuebue

[Forticus]

Danke für die Reflexe,

meine beiden illiquiden Papiere sind Cargolifter (CL) und Carthago
aus dem Sparta Universum. CL ist ganz klar ein Venture Capital,
aber meine Phantasie riecht da Revoluzionär, König, Meister etwas in dieser Reihenfolge und
über 15 Jahre. Bin im Sommer 99 rein. Ist Teil meines "Weinkellers":
schön lange reifen lassen, und aufpassen dass Sohnemann nicht dran
zieht und die Flasche auf dem Boden zertrümmert.
Carthago ist eine Art Vermögensverwaltung (www.carthago-ag.de)
die sich in speziellen Wert beteiligt, an die ich 1. nicht rankäme
und 2. auch in meiner VentureCapital nicht tragbar wären.

Ich habe inzwischen eine etwas ausführlichere Darstellung meiner
Risikoklassen in meine Homepage www.forticus.de reingehängt.

Nachdem ich nun aber allmählich die Klassen hier kennenlerne
(Meister, Kaufleute etc) würde ich meine RiskoKlassen wahrscheinlich
so abbilden, was ich aber später noch genauer untersuchen muß:

I. Sparbuch -> Meister und Könige (MF:Rulemaker ?, SAC;Wachstum ?)
II. Wachstum -> Revolutionäre (MF: Rulebreaker ?) und Beteiligungen
III. VentureCapital (VC) -> fehlt
(nach Telefonat mit Max fehlt VC zur Zeit mit Recht!)

Nun sehe ich auch, daß der Begriff Risikoklasse nicht gerade passend ist,
zumal auch Meister und Könige kurzfristig eigentlich nicht als "Sparbuch"
verwendbar sind, ich sage nur Philip Morris!

Tja... mal sehen ob ich den Artikel auf meine Homepage nun in die
Tonne hauen muß.

Doch der nächste Streich der folgt... vielleicht noch heute Nacht.
Ich schreibe gerade offline ein posting über systematisches Zocken
als Teil meiner 50er Strategie. Vielleicht vor dem Lesen nichts
mehr essen ;-)

Gruß
Martin

[Forticus]

"Systematisches Zocken als Bestandteil meiner Strategie"


Nachdem ich hier der Dorf-schädigenden Zockerei angeklagt bin,
(im aktuellen thread von hamuebue)
möchte ich folgendes aus anderem Zusammenhang
zu meiner Verteidigung vorbringen:

In meinem Depot befindet sich ein Wert den man eigentlich
nur als Zockerwert ansehen kann. Mein Broker meinte bei Auftragserteilung,
daß man "auf diesem Niveau auch Schweinebäuche handeln könne".
Den Namen der Firma möchte hier nicht nennen (gerne per email)
- Ich will ja hier nicht puschen, sondern etwas über Strategie plaudern -.
Nennen wir den Wert also einfach "Schweinebäuche" ...

Das Risiko dieses Zockversuches ist, schlagartig ca. 80% zu verlieren,
d.h. ich kann trotz täglicher Verfolgung möglicherweise nicht schnell genug
reagieren um das Schlimmste zu verhindern.
Die Chance könnte dagegen sein, bei ca 80% des herumposaunten Kurszieles auszusteigen
und dabei das eingesetzte Kapital kurzfristig zu ver-15-fachen. Damit hätten
die Schweinebäuche einen Anteil von rund 45% des Gesamt-Buchwertes des Depots erreicht,
und es wäre Zeit "Spitzen abzubauen"
Wahrscheinlich würde ich mich aber schon Schrittweise aufwärts zurückziehen.

Um das Risiko weiter zu veranschaulichen, ein Vergleich um meine Version des
systematischen "abgesicherten" Zockens zu verdeutlichen:
Das für die Schweinebäuche ausgegebene Kapital beträgt ca 1 (ein) Monatsnettoeinkommen
unseres Haushaltes im letzten Jahr. Außerdem beträgt der Betrag ca. 6% des ins Depot
eingebrachten Kapitals und derzeit ca 4% des Depotbuchwertes.
Andererseits habe ich ca 5.5 Monatsnettoeinkommen als Buchwert
in Königen (?) (Nokia, Cisco, Pfizer, Sun Microsyst) liegen.
Angenommen, meine 4 Könige bekommen in den nächsten 11 Monaten insgesamt 40% Zuwachs
(vergebt mir meine Gier) so wären die Könige dann 7.7 Monatseinkommen.
Nun lassen wir die Schweinebäuche mal schlecht werden, komplett in den Müll!
Aus (1 + 5,5) werden also 7,7 und damit erreiche ich 7,7/6,5 bzw +18%.
Da ich im letzten Jahr +80% gemacht habe, wäre ich ingesamt dann immer noch besser
als der Buffet-Standard.

Ok,Ok,Ok.... was wenn es eine Techno-Baisse gibt und die Schweinebäuche auch
schlecht werden? Dann haben wir wieder was gelernt.

In diesem Sinn einen Gruß
Euer Forticus

[hamuebue]

Hi Forticus,

Du hast geschrieben: "Nachdem ich hier der Dorf-schädigenden Zockerei angeklagt bin, (im aktuellen thread von hamuebue)"

... aber nicht von mir!

Habe einmal einen Optionsschein gekauft und 80 % verloren, seitdem bin ich geheilt ...

M.f.G hamuebue

PS: Warum hast Du DELL verkauft?

[Forticus]

Hallo hamuebue,
hoppla, wollte nicht den Eindruck erwecken,
daß die Anklage von Dir kam,
sollte nur ein Querverweis sein.

Optionsscheine hatte ich für mein erstes Jahr an der Börse
ausgeschlossen. Nun habe ich aber einen auf dem Kaufzettel,
THE Internet.z AG aus dem Hause Sparta (www.sparta.de).

Dell? Hat mich nicht nur genervt, sondern auch mein
(zum Kaufzeitpunkt) gestecktes Ziel unterlaufen. Der Kauf
war in einer Zeit als ich noch meine X-Prozent pro Monat-Strategie
und die Wachstumstrategie des SAC vermischte. Desweiteren gab
es in meiner Branchendiversifizierung Überschneidungen mit
anderen Papieren: (Handel/Amazon), (Kommunikation-Endgeräte/Nokia),
(Hardware/Sun Microsystems). Dazu kam, daß ich im November eine
Depotumstellung gemacht habe um im Dezember endlich das seit August
geplante Biotech-Subportfolio anzugehen.
Wie Du siehst, alles ein ziemliche Durcheinander.

Gruß
Forticus

[leoWolfgang]

Hallo Forticus,

nein, halt! Hier wird niemand angeklagt und niemand muss sich verteitigen. Ich
hoffe, das dass hier schon rübergekommen ist, sonst halt nochmal: Das Motto
des Village ist "Von Privatinvestor und zu Privatinvestor", das heisst wir sind
eine Art Verein und tauschen eigene Erfahrungen aus. Wenn du den Eindruck
hattest, von oben herab behandelt worden zu sein, so ist das zu kritisieren.
Falls du den Eindruck von mir hattest, entschuldige ich mich dafür.

Zu Cargoliftern oder Schweinebäuchen kann ich mich garnicht äußern, habe ich
keine Ahnung und auch keine Lust mich damit zu beschäftigen.
Eine kleine eingegrenzte Spielwiese finde ich aber sehr richtig, dass
verschafft eine größere Gelassenheit mit den anderen langfristigeren Anlagen.

Warum willst du, deine Risiko-Klassen in die Tonne kloppen, ist doch zur
Orientierung sehr nützlich?
---------------------------------
Max und hamuebue,

wir haben hier offenbar angefangen den "Risiko"-Begriff neu zu definieren.
Ein Aufruf an alle, machen wir doch eine Umfrage und Sammlung auf:
---------------------------------------------------------------------
WAS VERSTEHST DU UNTER RISIKO? KURZE ANTWORT IN DIESEM THREAD.
---------------------------------------------------------------------
Ich bin sicher, wir werden verblüfft sein, welche unterschiedliche Bewertungen
da zusammenkommen.

[Forticus]

Hallo Wolfgang,
da habe ich wohl nicht ironisch genug formuliert.
Ich hatte versucht mich dem vorhandenen Stil anzupassen.

Den Gedanken mit der Spielwiese hatte ich auch schon.
Wenn ich mir mit Schweinebäuche genug Adrenalinzufuhr
verschaffen kann, lenkt mich das von der Achterbahnfahrt
der Langzeitanlagen etwas ab.

Risikodefinition:
(bleiben wir bei Aktien; nicht Heiraten, nicht Unternehmensgründung)
Das Risiko das ich bei Akiten sehe ist der (Teil-)verlust des Vermögens
und damit nicht nur schiefe Haushaltssegen.

Gruß
Martin

[leoWolfgang]

Hallo Martin,

vielleicht sollten wir das Thema "Anklagen" damit ruhen lassen oder aber überlegen einen Pranger im village auzustellen, da kann sich dann jeder austoben.

Gruß
Wolfgang

An alle:
Antworten zu unserer Risiko-Umfrage nun bitte im Extra-Thread:
http://194.126.132.153/community/board//ws/threads/62280?uid…

[hamuebue]

Hallo leoWolfgang, hallo Forticus, hallo Dr. Max

leoWolfgang,
was willst Du uns damit sagen, dass Dein Muster-Depot 100 % Cash enthält ?

Dr. Max,
phantastische Performance in 2000 Deiner Muster-Depots, weiter so!

Brainstroming zum Thema Risiko bei Aktien:

Ein gängiges Mittel um dem Risiko bei Aktien zu begegnen, ist die Diversifizierung. Auch ich habe früher die tollsten Excel-Tabellen entworfen, mit Grafiken und prozentualer Aufteilung von verschiedenen Risikoklassen ect. mit mindestens 20 verschiedenen Anlagen, damit auch alles schön kompliziert wird.

Mittlerweile bin ich davon ab gekommen, zum einen, weil das die Software meiner Bank für mich übernimmt, zum anderen, weil bei dieser Vorgehensweise Probleme auftreten, die ich nicht gewillt bin, in Kauf zu nehmen.

Was passiert denn, wenn ich mich strikt an diese Regel halte? Nach einer gewissen Zeit muss die prozentuale Verhältnismässigkeit neu justiert werden, das führt zwangsläufig dazu, dass ich die gut laufenden Aktien verkaufe und die nicht so gut laufenden nachkaufe, in meinen Augen ein Kardinalfehler.

Zum anderen ist es meiner Meinung nach eine Illusion, dass sich durch die Streuung auf Aktien verschiedener Risikoklassen das Risiko grossartig reduzieren lässt. Wenn ein Crash kommt, dann fallen alle Aktien mehr oder weniger stark. Aus diesem Grund gibt es für mich nur noch 2 Risikoklassen: Subjektiv als gut befundene Aktien und Cash (Tagesgeldkonto, Geldmarktfonds aber keine Renten, Rentenfonds, Gold o.ä.). (Evtl. noch Immobilien, wenn man genug an der Börse verdient hat.)

Gut finde ich auch Ansparpläne, weil damit das Risiko quasi zeitlich gestreut wird. Sollte ich also feststellen, dass ich als rational denkender Anleger dauerhaft schlechter bin, als der xxx Fonds, dann wäre das eine Überlegung wert. Aber was ist schon dauerhaft?

M.f.G hamuebue

[Dr. Max]

hamuebe -

Danke für die Komplimente zu den Depots. Morgen kanns dann schon wieder ganz anders aussehen. Kriterien waren einfach gute Unternehmen, wie in den 10 Schritten beschrieben. Um das geschwätz überbewertet oder unterbewertet habe ich mich nicht gekümmert.

Deinen Risikobegriff kann ich voll unterschreiben.

Ich würde allerdings für Anfänger eine wie auch immer geartete Aufteilung Blue Chips (Meister) und Könige / Revolutionäre empfehlen.

Max

[leoWolfgang]

Hallo hamuebue,

das mit dem 100%igem Cash-Anteil: "Cash in de Tash" ist doch auch was, bin halt überzeugter Minimalist.
Aber ehrlich, vielleich überwinde ich mal meine Ungeduld mit der Technik des Musterdepot Anlegens.

Bei den unterschiedlichen strategischen Ansätzen, sehe ich schon auch Unterschiede im Crash-Verhalten. Meiner Erfahrung nach können Könige heftig einbrechen (-40 oder 50%). Das sind aber auch die Aktien, die als erstes wieder gekauft werden. Bei den Kaufleuten ist es so, dass die gerade in Abschwungphasen gut nach unten abgefedert sind. Dann heißt es, man besinne sich wieder auf Kennzahlen wie KGV oder Dividendenrendite. Eine gewisse Streuung macht also auf lange Sicht Sinn.

Gruß
Wolfgang

[hamuebue]

Max,

"Ich würde allerdings eine wie auch immer geartete Aufteilung Blue Chips (Meister) und Könige / Revolutionäre empfehlen."

Wolfgang,

"Bei den Kaufleuten ist es so, dass die gerade in Abschwungphasen gut nach unten abgefedert sind. Dann heißt es, man besinne sich wieder auf Kennzahlen wie KGV oder Dividendenrendite. Eine gewisse Streuung macht also auf lange Sicht Sinn."

natürlich habt ihr beide recht, eine gewisse Diversifizierung ist sinnvoll, ich neige zu überspitzten Formulierungen. Ich hatte ja in meinem ersten Thread dargestellt, dass ich in etwa eine Mischung aus etablierten (Königen) und innovativen (Revolutionären) Unternehmen anstrebe (am besten revolutionäre Könige).

Was die Kaufleute-Strategie angeht, da bin ich mir nicht sicher. Das Depot Low-5-Dividenden-Strategie der Aktien-Analyse hat in 1999 35,8 % gebracht. Sicherlich kein schlechter Wert aber auch kein guter. Was mich an der Strategie stört ist, dass dabei steuerpflichtiges Einkommen generiert wird, was die Performance wieder relativiert.

Ich denke, wenn ich vorerst anstelle von Kaufleute-Aktien Cash halte, dann kommen wir doch ungefähr auf einen Nenner.

Gruss Harald

[Forticus]

Nachdem ich nun schon 2 Wochen im Village rumhänge und meine
Leute für mich arbeiten lasse (Könige, Revoluzzer, Pionier etc)
habe ich mir meinen Kram über Risikoklassen mal wieder angesehen.
Sieht so aus, als ob ich zumindest meine ersten beiden Klassen
auf Könige bzw Revoluzer abbilden kann. Das Dritte wären dann
Pioniere, Zocks und OS. Warum also das Rad nochmal neu vermarkten.
Werde wohl auf meinen Seiten auch allmählich umformulieren und mich am
Wortschatz des Village orientieren.
Das wird ich auch technisch äußern, indem ich bei meine Aktien nun
in 2 Portfolios aufteile, mit getrennten Sparplänen, Zieldatum und
Zielsumme. MOD-plan50 wäre demnach mit Königen und event Revoluzern
bestückt, der Rest wird in MOD-venture38 zusammengefasst.

Gruß
Forticus