HYPO-Vereinsbank KRASS UNTERBEWERTET - 500 Beiträge pro Seite

[EthanEdwards]

Momentan notiert die Allianz 40 % unter Buchwert, Münchener Rück ca. 15 % UND DIE BAY. HYPO-VEREINSBANK FAST 50 % UNTER BUCHWERT. Das PEG beträgt 0,27 (bei < 1 herrscht Unterbewertung!), das KGV 2003 bei ca. 8 und dies bei einer Dividendenrendite von > 4 %!!! Zum Vergleich: Münchener Rück KGV von ca. 12 (2003) und Allianz bei 9,5 (2003), beide locken mit einer Dividendenrendite von nur <= 1. Extrem unterbewertet ist auch ING Groep aus den Niederlanden, die im Worldcom-bedingten Abwärtssog europäischer Versicherungstitel stecken. Was die HYPO-Bank betrifft, sei auch hier darauf hingewiesen, daß diese im Abwärtssog, herbeigerufen durch die immensen Kreditvergaben vieler internationaler Banken (Die Deutsche Bank hat hier womöglich EINE MILLIARDE EURO IN DEN SAND GESETZT!) an Worldcom sowie großer Verluste im Investmentbanking, stecken, ohne auch nur annähernd in dem Ausmaße das Investmentbanking zu favorisieren wie der Rest der deutschen Großbanken und zudem durch ihre Fusionen bzw. Übernahmen in Österreich ein vorzügliches Standbein in Richtung der osteuropäischen Märkte geschaffen hat. Also ich denke, ich werde hier mit meinem verbliebenen Cash in den nächsten Tagen noch ein letztes Mal (in diesem Jahr!) zulangen. Wenn ein Titel in Folge der miesen Lage zu einem solch "armseligen" Schnäppchen degradiert wird, sollte man, so meine ich, nicht allzu lange fackeln und zupacken. Wie sagte schon der alte Rothschild: "Man muß den Kursen entgegenlaufen und nicht hinterherspringen!".

[big_mac]

der alte rothschild MUßTE den kursen entgegengehen.
ebenso die instis heute.

privatanleger können warten ....

[ChristianWode]

Dann lang man zu. Paß auf, daß Dir bei dem fallenden Messer nicht die Finger angeschnitten werden.

Die Buchwerte sind doch völig irreal. Was will die Allianz mit völlig überbewerteten Beteiligungen in ihren Büchern. Die müssen das erstmal revisieren.

Dann unterhalten wir uns über Buchwerte.

[INFO2000]

Möglicherweise ändert sich ja gerade in diesen Tagen der Buchwert der angesprochenen AG`s.
Bei der Hypo wär ich sehr vorsichtig, da liegt im Immobiliengeschäft wohl vieles im argen.

www.immobilienbetrug.de

[big_mac]

ach ja, die buchwerte bei financials sind reine hausnummern.

[Realisti]

ne technicshce Reaktion ist die nächsten Tage schon drin



schaumermal

[EthanEdwards]

Na klar geht da morgen NICHT die Post ab und die "Unklarheiten" im Immobiliengeschäft bei der HYPO sind ja nunmehr schon lange bekannt. Auch ist richtig und verständlich, daß man einem aktuell erstellten Buchwert nicht so ganz trauen kann, dieser stellt jedoch die Summe der AKTIVA, also der unterschiedlichen Vermögensgegenstände des Unternehmens dar und ist folglich nicht in einem Maße manipulierbar bzw. kann nicht so leicht gepusht werden wie eine GuV-Rechnung oder Gewinn-u. Umsatzprognosen. Ich glaube nicht, daß da mehr als 5 bis 10 %-ige Schwankungen beim Buchwert zu erwarten sind, alleine die Beteiligungen der HYPO sollen dem momentanen Börsenwert entsprechen (laut FIDUKA-Angaben!).
Was das Greifen nach fallenden, rasiermesserscharfen Kampfdolchen betrifft, das ist bei mir wohl schon eine Manie, an die ich mich schon gewöhnt habe (zuletzt: DELL zu 31 EUR, IBM zu 94 EUR, PFIZER zu 41,40 EUR und RWE zu 39 EUR). Das macht mir schon gar nichts mehr aus, ich kanns nunmal nicht lassen.

[roger11]

von der Hypo hol ich mir gerade die Kohle zurück, die sie mir seinerzeit in München mittels horrender Zinsen geklaut haben.

Hypo strong short !!!..

[EthanEdwards]

Roger 11
Also ich gönns Dir, aber zum Shorten ist es jetzt hier definitiv zu spät, für mich, sollte ich mir auch Zinsen von den Brüdern zurückholen wollen, bliebe da nur die Long-Seite. Jedoch: Wer weiß schon, was morgen.........

[peace_boxer]

Der Hypo muss es sehr dreckig gehen, denn die haben mir vor 4 Tagen einen Kredit per Post angeboten, ohne das ich darum gebeten habe.
Anscheinend schreiben die jeden Bürger an und hoffen, dass einige darauf hereinfallen.

STRONG SELL

[roger11]

@ EthanEdwards

Keine Sorge, mit engstem StopBuy kann Dir bei solch marktbreiten, trägen Titeln garnüscht passieren. Notfalls kannst Du da die komplette Position mit ner Marketorder covern, so hoch sind die Volumina und so klein der Spread.

Im übrigen ist die Hypo ein ganz spezieller Fall, was deren Immo-Deals angeht. Da liegt so einiges im argen...

MLP ist morgen auch dringlichst zu beobachten. Das kann tatsächlich in beide Richtungen laufen...

Gruss
Roger

[EthanEdwards]

Bin kein Trader, also interessiert mich ein Stop-Buy-Limit nicht. Trotzdem Danke für den Tip, aber ich kaufe nur Aktien auf Sicht von mindestens mehreren Monaten, noch lieber Jahre. Auch SAMSUNG mit > 100 % Gewinn, LOCKHEED MARTIN mit > 20 %, BIJOU BRIGITTE mit 10, KOREA TELECOM > 20 % etc. werde ich nicht aus der Hand geben. Die momentanen Verluste, die natürlich überwiegen, interessieren mich ebenfalls herzlich wenig. Es kommt einzig und allein auf die Substanz der Einzeltitel an, wenn man wirklich etwas verdienen will, auch das allgemein übliche Einstandskursdenken sollte man dementsprechend völlig über Bord werfen.

[roger11]

@ EthanEdwards

Tut mir Leid, aber das einzige Deiner Investments, dem ich auf Basis Deiner Anlagestrategie etwas Positives abgewinnen kann, ist LOCKHEED MARTIN. Besonders in Zeiten republikanischer Regentschaft im White House...

Gruss
R.

[887766]

Peace boxer

Das haben die nur gemacht, damit dennen der Moritz Hunzinger die Kunden nicht wegschnappt.

[Topfenpalatschinke]

@big_mac

ach ja, die buchwerte bei financials sind reine hausnummern.

Kann man das so verstehen, daß aufgrund stiller Reserven die Buchwerte "gestaltbar" sind und eher ein wenig untertreiben (Niederstwertprinzip?)?

[big_mac]

topfenpalatschinke,

zum teil ja, speziell bei den immobilien der versicherungen.
zum anderen teil aber NEIN.
wann und ob welcher kredit zum abschreibungsbedarf wird läßt sich so einfach nicht abschätzen.
ebenso wenig, wieviel die hinterlegten sicherheiten wirklich im liquidationsfall wert sind.

deshalb : hausnummer. kann effektiv höher sein, aber eben auch weniger.

[Topfenpalatschinke]

@big_mac

Danke für die Erläuterung!

Eine Frage hätte ich aber noch...

wann und ob welcher kredit zum abschreibungsbedarf wird läßt sich so einfach nicht abschätzen.
ebenso wenig, wieviel die hinterlegten sicherheiten wirklich im liquidationsfall wert sind.

deshalb : hausnummer. kann effektiv höher sein, aber eben auch weniger.

Hm. Bei Krediten wird ja von vornherein eine Risikoabschätzung und -vorsorge getroffen.

Im Jahresbericht der Hypo liest sich das z. B. so:

-----------------
Wir aggregieren die gesamten Risiken
unter Berücksichtigung Risiko mindernder
Portfolioeffekte (Diversifikationseffekte). Das entsprechende
Konzernrisikokapital (inkl. Risiken aus
Anteils-/Beteiligungsbesitz) wird regelmäßig im Rahmen
einer Risikotragfähigkeitsanalyse der zur Verfügung
stehenden Risikodeckungsmasse gegenübergestellt.
Diese setzt sich zusammen aus Eigenmitteln (Eigenmittel
der Töchter werden analog der Risikokapitalberechnung
mit unserer Quote berücksichtigt), Kurswert- und Grundstücksreserven
sowie einem nachhaltig erzielbaren
Jahresergebnis. Die Kurswertreserven werden hierbei
auf Basis rollierender Jahresdurchschnittskurse ermittelt,
die Grundstücksreserven auf Stichtagsbasis. Die
Risikodeckungsmasse beläuft sich zum Jahresende auf
49,7 Mrd h. Bei einem Konzernrisikokapital in Höhe von
14,2 Mrd h ergibt sich damit eine Auslastung von nur
knapp einem Drittel.
-------------------------------------

Langer Rede kurzer Sinn: Es wird aufgrund wahrscheinlichkeitstheoretischer Rechnungen ein gewisser Ausfall bereits von vornherein kalkuliert. Dieser mögliche Ausfall ist durch Risikodeckungsmasse, stille Reserven etc. mehrfach gepuffert.

Daher sollte der Buchwert gerade bei Banken immer eine Untertreibung darstellen.

Übrigens: es gibt nicht nur einen Buchwert, sondern deren mehrere. Sieht man sich z. B. eine Analyse der Deutschen Bank zur HVB vom Februar an, werden in einer Tabelle 3 unterschiedliche Buchwerte angegeben, die teilweise stark differieren. Wenn man sich in Geschäftsberichte von Banken vertieft, merkt man auch, daß der Buchwert eine sehr komplexe und komplizierte Angelegenheit ist.

[Topfenpalatschinke]

Hypo steht aktuell bei 20 und allmählich sehe ich diesen Kurs auch angemessen. Hier meine grobe Einschätzung:

Offiziell liegt das EK irgendwo bei 35-40 / Aktie, weiters gibt es angeblich stille Reserven in der Größenordnung von 10 / Aktie

Dem stehen etliche Risiken gegenüber: Kreditausfälle, der Immobilienskandal und sonstige Leichen, die noch auftauchen können. Ich setze das alles mal zusammen mit 5 Mrd an, also ca. 10 / Aktie.

Es bliebe also ein BW von 25-30 plus stille Reserve. Jetzt ist noch zu berücksichtigen die operative Schwäche der HVB, die einen Kurs unter dem Buchwert rechtfertigt:

0.8 * 25 = 20 => das ist der aktuelle Kurs. So gesehen wäre Hypo also ungefähr fair bewertet. Bei Erholung der allgemeinen Situation Kurspotential auf 30.

[Topfenpalatschinke]

HypoVereinsbank: Akkumulieren (WGZ-Bank)

Die Analysten der WGZ-Bank empfehlen die Aktie der HypoVereinsbank zu
"Akkumulieren".

Der Halbjahresbericht der HVB-Gruppe sei insgesamt eher negativ ausgefallen
und sei besonders durch die erhebliche Vorsorge für Kreditausfälle
gekennzeichnet gewesen. Die starke Verankerung des zweitgrößten deutschen
Bankkonzerns im Inlandsgeschäft habe dazu geführt, dass die HVB von nahezu
allen Insolvenzen größerer einheimischer Unternehmen betroffen gewesen sei.
Da einzelne Engagements, wie z.B. bei der Babcock-Borsig-Gruppe eine
Größenordnung von über 200 Mio. Euro erreichen würden, habe die
ursprüngliche Prognose der Risikovorsorge für das Gesamtjahr von 2,1 Mrd.
Euro auf 2,5 Mrd. Euro angepasst werden müssen. Die im zweiten Quartal 2002
gebildete Rückstellung von 717 Mio. Euro entspreche bei einem Zinsüberschuss
von knapp 1,6 Mrd. Euro einer Vorsorgequote (Risk Quote) von 45%, die für
ein auf das Commercial Banking fokussierte Institut nicht tragfähig sei.
Bedingt durch das labile konjunkturelle Umfeld und die schwache Verfassung
der Aktienmärkte hätten weder der Provisionsüberschuss noch das
Handelsergebnis die Rückgänge im Kreditgeschäft kompensieren können: Mit 684
Mio. Euro sei der Beitrag der Provisionen auf das niedrigste Niveau seit
Konsolidierung der Bank Austria (Q4/2000) gesunken, während das positive
Handelsergebnis von 171 Mio. Euro zwar beachtlich, relativ zu den
Gesamterträgen jedoch wenig maßgeblich sei. Die Erlösentwicklung der HVB im
zweiten Quartal 2002 müsse daher mit Blick auf die leichten
Erholungstendenzen in den ersten drei Monaten des Jahres als herber
Rückschlag bezeichnet werden.

Da lediglich das sehr positive Finanzanlageergebnis von 457 Mio. Euro in
Q1/2002 (nach 34 Mio. EUR in Q1/2001) das Abgleiten des Konzerns in die
Verlustzone verhindert habe und sich hier im wesentlichen einmalige Faktoren
(Auflösung der Kurssicherung und Abgabe von Allianz-Anteilen) auswirkten,
könne ein weiterer operativer Verlust im dritten Quartal nicht ausgeschlosse
n werden. Aussagen des Vorstandssprechers der HVB, der 2002 als "hartes
Bankenjahr" bezeichne, würden einen besseren Aufschluss über die
unbefriedigende aktuelle Lage als der ausgewiesene Konzerngewinn vor Steuern
in Höhe von 711 Mio. Euro per 30. Juni 2002 geben (0,85 EUR je Aktie nach
1,12 EUR je Aktie in H1/2001).

Die Analysten glauben, dass eine Erhöhung der operativen Rentabilität der
HVB von der erhofften allgemeinen konjunkturellen Belebung abhängig sein
werde. Erst eine deutliche Rückführung der Kreditvorsorge könne die HVB
wieder auf ein dem Substanzwert und der Bilanzsumme angemessenes
Ergebnisniveau heben. Selbst bei sehr konservativer Berechnung, d.h. nach
Abzug von sämtlichem Goodwill, aller aktiven Steuerlatenzen und den Beträgen
aus Bewertungsänderungen der Finanzinstrumente errechnen die Analysten einen
Eigenkapital je Aktie von 26,85 Euro; das Kurs- Buchwert-Verhältnis liege
derzeit nahe 0,7. Nicht zuletzt durch die Erträge aus
Beteiligungsveräußerungen sehen die Analysten auch ihre Ergebnisschätzung
von 969 Mio. Euro (EPS 1,80 Euro) für das Jahr 2002 noch als erreichbar an.
Weitere umfangreiche positive Ergebniseffekte aus dem Abbau von
Beteiligungen erwarten die Analysten für 2003 jedoch nicht, so dass eine
spätere Konjunkturerholung unmittelbar auf den Überschuss der HVB
durchschlagen müsse. Die Analysten verringern ihre EPS-Schätzung für das
Geschäftsjahr 2003 von zuvor 2,30 Euro auf 2,00 Euro, entsprechend einem
Jahresüberschuss nach Anteilen Dritter von 1,1 Mrd. Euro. Das Anlageurteil
"Akkumulieren" halten die Analysten vor dem Hintergrund der jüngsten
Kursverluste aufrecht, kurzfristige Erholungen sollten aber eher technischen
Charakter haben. Angesichts der Belastungen aus den Kreditausfällen würden
die positiven Faktoren, u.a. der konsequente Ausbau der Präsenz in den
Beitrittsstaaten zur EU (zuletzt seien die kroatische Splitska Banka sowie
die bulgarische Bank Biochim erworben worden) oder die bisher Erfolg
versprechende Kooperation mit der ERGO, zunächst in den Hintergrund rücken.
Das Kursziel senken die Analysten daher auf 30 Euro.

07.08.2002 12:29 -sl-

[stock-specialist]

@ EthanEdwards:

Du schreibst: "Momentan notiert die Allianz 40 % unter Buchwert, Münchener Rück ca. 15 % (... unter Buchwert)".
Wie wurden die Zahlen denn von Dir berechnet?

Sicherlich sind sowohl HVM (meines Erachtens sogar krass) unterbewertet, ebenso wie MUV2 und ALV.

Dennoch liegen die Buchwerte bei den Versicherern aktuell nicht sooo hoch, wie von Dir angegeben:

ALV: € 65,51
MUV2: € 100,68


Was hälst Du von Discount-Zertifikaten auf die HVM, Laufzeit etwas über einem Jahr (steuerfrei), Cap bei etwa 30?