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[geldkofferträger]

Tagesgeldangebote wchseln sehr häufig.
Ich halte es so: Geld, das ich eventuell kurzfristig brauchen könnte halte ich in Tagesgeld (z.zt. Santander Direkt, 3,25%)

Das ist im Verhältniß zum Gesammtvermögen nicht sehr viel,
etwas bessere Angebote vernachlässige ich deshalb um nicht ständig wechseln zu müssen. Ich empfehle aber auch Diba, da der Zins dort längerfristig meist überdurchschnittlich ist.

Geld, dass ich mittelfristig nicht benötige, kommt in einen offenen Immobilienfonds (Vorteil: Liquidität!).

Geld auf das ich langfristig verzichten kann, investiere ich in einem Rentenfonds (Dit Europazins) und in diversen Pfandbriefen ab 6% p.a. Auch schaue ich mich nach guten Industrieanleihen um.

Ich achte aber darauf, dass ich nicht mehr als 50% in Anleihen halte (DER STEUERNACHTEIL).

Konservative Anleger können ruhig auch 10-20% Aktien(Fonds) halten (Europa bevorzugen: Währungsrisiko, Wirtschaftslage).
Ich allerdings scheue momentan das Risiko, bin dünnhäutig geworden.
Die Vorgänge an den Aktienmärkten sind sehr viel mehr als nur unheimlich!

[Kniebohrer]

Wo finde ich weitere Informationen zu Pfandbriefen? Würde auch ganz gerne mal ein paar Mark ... uuups Euro natürlich ... zu 6% p.a. anlegen
Danke!
;-)

[Onkel-DagobertI]

Pfandbriefe zu 6% sind momentan völlig utopisch. Realistisch sind eher etwa 4% im mittelfristigen und maximal 5% im sehr langfristigen Bereich. Infos gibts unter www.bondboard.de dort dann auf Jumbos klicken. Mehr gibts allenfalls bei nachrangigen Papieren, dafür siehts dann aber auch mit der Sicherheit schlechter aus, wenn das Institut in ne Schieflage kommt.

[geldkofferträger]

Schaut doch bei Maxblue.de vorbei.
Pfandbriefe mit 6% Rendite sind nicht utopisch. Man muß suchen und man muß limitieren. Natürlich ist das auch eine Frage der Laufzeit. Auch Industrieanleihen mittlerer Bonität werfen eine ähnliche Rendite ab.

Allerdings: Suchen müßt ihr schon selbst.

[Onkel-DagobertI]

Corporates vielleicht aber da musst du schon zu Ford greifen und die sind mir zu hoch verschuldet. Für erstrangig besicherte Pfandbriefe kriegst du garantiert keine 6% zumindest nicht in Euro. Wetten? Sag mir mal ne WKN und schau ob auch Handel da ist und dann reden wir weiter. Würde sofort einen solchen kaufen, wenns einen für 6% gäbe, gibts aber nicht.

[geldkofferträger]

Doch 6% sind drin. Wenn nicht heut dann morgen. Man muß lauern, aber für eine längere Laufzeit sollte sich das lohnen.
Kann dir jetzt keine WKN nennen, da ich selbst nicht beabsichtige in kürze zu investieren.
Ich rede von Pfandbriefen von Landesbanken mit guter bis sehr guter Bonität.
Vor 3 Wochen hätte ich dir einige nennen können.

Die Frage nach dem Handel, bzw der Liquidität sollte man mit limitierten Aufträgen entgegentreten.

[geldkofferträger]

Ein Beispiel nun doch. Ich habe 10 Sekunden gebraucht für die Suche. Ich denke ich könnte hier jeden tag eine andere Anleihe nennen.


Bayer.Hypo- und Vereinsbank AGNachr. EO-MTN v.2002(14)







Börsenplatz: Frankfurt Zürich

AKTUELL 02.10. 01.10.

Aktueller Kurs 98,50 99,20

Währung EUR EUR

Kurszeit 11:36 14:00

Differenz -0,70 (-0,71%) -91,20 ( -91,94%)

Eröffnungskurs 98,50 99,20

Tageshöchstkurs 98,50 99,20

Tagestiefkurs 98,50 99,20

Letzter Schlusskurs 99,20 99,20

Schlusskurs-Datum 01.10. 30.09.

Volumen 46.295,00 46.295,00

Gehandelter Nennwert 47.000 175,00 Tsd.

Preisfestellungen 1 1



STAMMDATEN
ISIN DE0005934426

WKN/Local ID 593442

Wertpapiertyp Nachrangige Anleihe

Symbol DE0005934426.FSE

Emittent Bayerische Hypo- und Vereinsbank

Ursprungsland Deutschland

Ausgabedatum nicht vorhanden

Fälligkeitsdatum 05.02.2014

Nominalwert 100,000

Stückelung 1.000,00

Nominalzins 6,000%

Kupon-Typ Kupon, fix

Zinstermin 05.02.

Zinsfrequenz jährlich

Währung EUR


HANDEL 30 T 100 T 250 T

Ø-Preis 98,00 97,57 -

Ø-Volumen 43.545,12 34.926,05 -

Volatilität (in %) 6,58 6,15 -

Höchstkurs 99,20 99,20 -

Tiefstkurs 96,25 95,95 -



KENNZAHLEN
Rendite 6,183%

Stückzinsen 3,962

Duration 8,509

Modifizierte Duration 8,014

Konvexität 83,825

Zinselastizität 0,476

Basis Point Value (BPV) 0,079

S&P Emittenten Rating A






Börsenplätze Bayer.Hypo- und Vereinsbank AGNachr. EO-MTN v.2002(14), 02.10. (EUR)


Sortieren nach Börsenplatz Diff. Diff.% Volumen



BÖRSE AKTUELL DATUM ZEIT DIFF. DIFF.% HOCH TIEF VOLUMEN

Frankfurt 98,50 02.10. 11:36 -0,70 -0,71% 98,50 98,50 46.295,00

Zürich 97,00 30.08. 13:47 +0,00 +0,00% 97,00 97,00 1,46 Mio.

[Stromgegner]

@geldkoffertraeger

Sorry, wenn ich das so hart sage: Das ist kein Pfandbrief einer deutschen Landesbank mit guter oder sehr guter Bonität. Das ist eine nachrangige Anleihe mit sehr langer Laufzeit einer deutschen Großbank, die im Moment von Investoren allenfalls mit der Kneifzange angefasst wird. Dazwischen ist ein großer Unterschied, ich denke, wenigstens da sind wir einer Meinung?

Ansonsten Zustimmung zu #5.

[BigLinus]

Bonds mit eingebautem Inflationsschutz
Von Matthias Schmitt; ftd.de, Do, 03.10.02 - 07:00

Bereits mehr als einmal in der Geschichte hat sich der Staat seiner Schulden durch Inflation entledigt. Die Dummen waren dabei immer die Gläubiger, also die Inhaber von Staatsanleihen.

In Phasen der Hyperinflation fielen die Kurse ihrer Schuldverschreibungen in den Keller. Aber auch in "normalen" Zeiten gibt es eine schleichende Geldentwertung. Daher gehören Sachwerte wie Aktien und Immobilien in jede gut diversifizierte Vermögensanlage. Was die wenigsten wissen: Mit inflationsindexierten Anleihen haben auch Bondbesitzer eine Chance, sich vor Geldentwertung zu schützen. Im angelsächsischen Raum sind diese Papiere bereits seit längerem bekannt. In der Euro-Zone hat nur Frankreich derartige Bonds im Angebot.

Bei inflationsindexierten Anleihen hängt sowohl die Rückzahlung als auch der Zinskupon von der Inflation seit dem Ausgabezeitpunkt ab. Beispiel: Beträgt die Inflation im ersten Jahr 2,5 Prozent und der Zinskupon drei Prozent, so werden beim ersten Zinstermin 3,075 Prozent Zins ausgeschüttet (3 mal 1,025 = 3,075). Bei der Rückzahlung wird dann die Preisentwicklung während der gesamten Laufzeit betrachtet. Liegen die Verbraucherpreise am Ende allerdings unter dem Niveau bei Ausgabe der Anleihe, so wird das Papier zu 100 Prozent getilgt. Durch Deflation kann also kein Wertverlust eintreten.


Interessant für langfristige Sparer

Die innovativen Anleihen sind für zwei Anlegertypen interessant. Zum einen für Sparer, die ihr Geld für längere Zeit anlegen und dabei Geldentwertung ausschließen wollen. Sie kaufen einen inflationsindexierten Bond und halten ihn bis zum Ende der Laufzeit. Im Gegensatz zu herkömmlichen Anleihen steht beim inflationsindexierten Wertpapier zum Kaufzeitpunkt die reale Wertsteigerung bereits fest. Bei klassischen Anleihen gilt dies nur für die nominale Rendite.

Zum anderen eignen sich die Bonds auch für die steuerliche Optimierung eines Portfolios. Denn während der Laufzeit werden nur die relativ geringen realen Zinsen zuzüglich der Inflationsanpassung für die Kupons gezahlt. Diese sind wie Zinseinkünfte zu behandeln. Am Ende der Laufzeit wird dann noch einmal ein größerer Betrag als Ausgleich für das Nominalkapital fällig.

Da die inflationsgesicherten Papiere von den Finanzämtern als Finanzinnovationen eigestuft werden, ist der komplette Gewinn zu versteuern. Das macht die Papiere vor allem für Investoren interessant, die kurz vor dem Eintritt in das Rentenalter stehen. Sie belasten durch die geringen Zinszahlungen während der Laufzeit ihren Steuerfreibetrag nur gering. Der größere Teil der Erträge fällt hingegen im Ruhestand an, wenn die steuerliche Belastung entsprechend niedrig ist.

Für Anleger im Euro-Raum sind vor allem Papiere interessant, die sich auf die europäische Inflationsrate beziehen. Daher hat Frankreich im vergangenen Jahr begonnen, nicht mehr die französische, sondern die europäische Inflationsrate ex Tabakpreise zu Grunde zu legen. Der damals aufgelegte OATei - "OAT" bezeichnet die französischen Staatstitel, und "ei" steht für europäische Inflation - läuft noch bis zum Jahr 2012. Die reale Rendite beträgt derzeit 2,64 Prozent. Dieser Betrag ist selbst im Falle von Deflation gesichert.

Damit sich ein Investment in einem inflationsgesicherten Bond im Vergleich zur klassischen Anleihe lohnt, muss die so genannte Break-even-Inflation überschritten werden. Diese Kennzahl errechnet sich, indem die Renditedifferenz zwischen einer herkömmlichen französischen Staatsanleihe mit Laufzeit bis 2012 und dem OATei errechnet wird. Im dem vorliegenden Fall liegt diese Größe bei 1,8 Prozent. Das bedeutet, dass Investoren, die für die kommenden zehn Jahre mit einer durchschnittlichen Preissteigerung von mehr als 1,8 Prozent rechnen, mit einem OATei besser fahren als mit einer herkömmlichen Staatsanleihe. Der OATei wird über die Pariser Börse gehandelt.



© 2002 Financial Times Deutschland

[geldkofferträger]

@Stromgegner

Von langen Laufzeiten sprach ich bereits. Ob Pfandbrief oder nicht sollte egal sein. Es ist eine Anleihe mit guter bis sehr guter Bonität.

Der Börsenkurs dieser Bank hat nichts mit der Bonität zu tun.
Die Tatsache, dass diese Bank kein Weltniveau hat, bedeutet ja nicht, dass die Pleite droht.

[Stromgegner]

@geldkoffertraeger

Um die lange Laufzeit ging es mir nur am Rande, allerdings sollte man die auch berücksichtigen.

Ob Pfandbrief oder nicht Pfandbrief, ist eben nicht egal. Ein Pfandbrief bietet eben eine ganz andere Sicherheit als eine nachrangige normale Anleihe! Genau daher kommt eben auch die Renditedifferenz. Das ist eben genau kein Pfandbrief - und genau deshalb gibt es dafür auch 6% und nicht 4,7 oder 4,8%. Die Hypovereinsbank ist übrigens auch keine Landesbank. Oder anders gesagt - es gibt einfach meines Wissens zur Zeit keine Pfandbriefe, die 6% abwerfen, womit die Aussage im Eingangsposting schlicht und ergreifend falsch ist.

Ich habe übrigens nicht vom Börsenkurs der Hypovereinsbank gesprochen - abgesehen davon: Wenn dieser allerdings (Quelle FAZ Mi/Sa) tatsächlich deutlich unter dem Buchwert abstürzt (bzw. abgestürzt ist), dann ist das auch ein Indiz für die Bonität des Emitenten.

[Stromgegner]

Ich habe mal bei comdirect nachgesehen. Es gibt tatsächlich Papiere der Hypovereinsbank (bzw. der Vorgängerinstitute), die als "Pfandbrief" aufgeführt werden und deutlich über sechs Prozent Rendite abwerfen. Übrigens vergleichbar viel, wie die dort aufgeführten nachrangigen Anleihen der HVB auch bringen, was mich doch reichlich stutzig macht. Erst einmal sorry, geldkofferträger, da war ich vielleicht etwas vorschnell.

@all:
Kann sich jemand diesen Renditeunterschied erklären? Auf www.boerse-stuttgart.de finde ich nur Pfandbriefe, die bei einer Laufzeit bis 2010 etwa 4,5% abwerfen. Bei comdirect lässt sich ein "Pfandbrief" der HVB finden, der bis 2010 über 6% abwerfen soll. Das gute Stück ist bereits vor Jahrzenten aufgelegt worden, wahrscheinlich vergleichsweise markteng, aber das alleine kann diesen Spread in meinen Augen nicht erklären. Irgendwo muss da ein Haken sein, geschenkt bekommt man nichts.

[AchNee]

man muss sich die anleihenausstattung genau ansehen, denn es gibt keine anleihen, die die marktrendite um 1,5 Prozentpunkte schlagen, ohne einen besonderen grund bzw. ausstattung zu haben. z.b. wenn die anleihe jederzeit kündbar ist, wie soll man die rendite berechnen? auf die kürzeste laufzeit oder die längste?
jüngstes beispiel: die landesbank nrw (vorm. westlb) hat einige alte langlaufende anleihen gekündigt. kurs war 101,50, restlaufzeit ca. 9 jahre nom.Verz. 7%. da hättest du in dem anleihe-finder auch eine rendite von 6,77 erhalten, doch nach der kündigung wäre es eine minusanlage gewesen! - also: augen auf, beim anleihenkauf!
gute übersicht nach meiner meinung bei www.bondboard.de
da sind auch alle ausstattungen ersichtlich und die anleihen sind an der börse düsseldorf handelbar und nicht nur notiert!

[Stromgegner]

www.bondboard.de ist sicherlich eine gute Seite, das Problem ist nur, dass das Angebot dort doch recht überschaubar ist. Dazu noch die üblichen Vedächtigen www.boerse-stuttgart.de
www.maxblue.de

Außerdem
www.sbroker.de (gar nicht mal so schlecht)

und seit einiger Zeit
www.comdirect.de

Vorzeitige Kündigung wäre natürlich eine plausible Erklärung für eine optisch hohe Rendite, in diesem Fall glaube ich aber nicht so recht dran.

Um mal eine konkrete WKN ins Spiel zu bringen: 210222, BAYER.HYPO- UND VEREINSBANK AGPFANDBR.R.12 V.1970(1975/2010). Der 5-Jahreschart sieht auch reichlich merkwürdig aus. Kurs 101, 7% nominal, Rendite 6,832%. 

Weitere Erklärungsversuche?

[AchNee]

genau so, wie ich es versuchte zu erklären, verhält es sich mit der 210222. diese anleihe ist jederzeit durch den emittenten kündbar! der kurs in münchen ist 101,00-GT

[geldkofferträger]

nochmal zu Stromgegner:

Es kann sein, dass die Landesbanken, die ich meinte (bspw. Bayrische Hypotekenbank), längst Teile der Hypovereinsbank sind.

Kann für den Anleger nicht von Nachteil sein, denn der Aktienkurs dieser Großbank hat sicherlich nichts mit der Zahlungsfähigkeit der Bank zu tun.

Trotzdem: Es ist völlig egal, ob man in Pfandbriefen oder sonst auch immer für Anleihen investiert.

Pfandbriefe sind ganz sicher nicht sicherer als andere Anleihen.

[BlackJack0211]

Hi,

als Alternative zum DIT Europazins, den ich übrigens für sehr gut erachte, kann ich Dir den MAT Medio Rent empfehlen - ein steueroptimierter Rentenfonds.

Wenn Du mir Deine e-mail mitteilst, lasse ich Dir gerne ein Factsheet zukommen.

cu!
BJ
www.fondsauktion.de

[Stromgegner]

@geldkoffertraeger, #16

Pfandbriefe werden von Hypothekenbanken ausgegeben, die sich durch den Verkauf das für die Vergabe von Immobilienkrediten notwendige Kapital besorgen. Das Sicherheitsplus: Die jeweiligen Kreditnehmer müssen als Sicherheit ein Grundpfandrecht ins Grundbuch eintragen lassen. Hierdurch wird das Kreditausfallrisiko für eine Hypothekenbank also sehr gering.

Quelle: http://www.vrb-weilmuenster.de/seite/pfandbrief.htm




Beispiel Pfandbriefe, eine typisch preußische Erfindung von Friedrich dem Großen aus dem Jahr 1771: traditionell, grundsolide und langweilig. Ihnen eilt kein schillernder Ruf voraus. Dabei zählen sie zu den bevorzugten mündelsicheren Anlagepapieren. Pfandbriefe sind - wie der Name schon sagt - durch ein Pfand gesichert. Das Pfand ist ein verbrieftes Recht an Grund und Boden (Hypothek). Sie werden nur von Realkreditinstituten wie privaten Hypothekenbanken und öffentlich-rechtlichen Grundkreditanstalten ausgegeben. Mit dem geliehenen Geld werden Hypothekenkredite an Immobilienkäufer und Kredite an Kommunen vergeben. Für Gläubiger bieten sie die höchste Sicherheit: Die Papiere sind durch die vorgeschriebene erstklassige Sicherheit der Kreditnehmer gedeckt. Der Wert der ausgegebenen Pfandbriefe muss durch Hypotheken gedeckt sein. Außerdem haften die Banken mit ihrem gesamten Vermögen. Kein Wunder, dass in den vergangenen hundert Jahren noch kein deutscher Pfandbrief ausgefallen ist.

Quelle: http://www.welt.de/daten/2002/08/25/0825fi352493.htx




Pfandbriefe sind gedeckte Schuldverschreibungen, die der Refinanzierung von durch Hypotheken gesicherten Darlehen (Pfandbriefe) oder der Refinanzierung von Kommunaldarlehen (Öffentliche Pfandbriefe) dienen. Das "Gesetz über die Pfandbriefe und verwandten Schuldverschreibungen öffentlich-rechtlicher Kreditanstalten" regelt die Pfandbriefemission öffentlich-rechtlicher Kreditinstitute, wie der NORD/LB.

Durch die gesetzlichen Vorschriften zur Deckung genießt der Investor eine hohe Sicherheit seines Investments, unabhängig vom Individualrating des jeweiligen Emittenten.

Quelle: http://www.nord-lb.de/knm/service/investment_banking/investm…

Noch einmal: Eine nachrangig besicherte Anleihe ist etwas anderes als ein Pfandbrief!





@ AchNee, #15

Ich war intuitiv davon ausgegangen, eine Kündigung würde zum Zinszahlungs- bzw. Fälligkeitstermin ausgesprochen. Unter dieser Annahme hätte die Anleihe noch eine Laufzeit von zumindest einem Jahr, allerdings wäre das reine Spekulation.

Eine viel spannendere Frage: Wie komme ich (wenn möglich über das Internet) an Informationen über die Ausstattung dieser oder einer anderen Anleihe? Oder anders gesagt: Woher stammt die Information, dass die Anleihe jederzeit kündbar ist?

[Stromgegner]

Informationen zum MAT Medio Rent ohne E-Mailadresse gibt es übrigens auf www.maintrust.de ;-)

Generell halte ich nicht viel von Fonds. Wenn man allerdings über den Freibeträgen liegt, war bislang ein steueroptimierter Fonds wie der MAT Medio Rent eine Überlegung wert (bisher, wer weiß, was sich da gerade steuerlich ändert...).

[geldkofferträger]

Diesen Argumenten möchte ich nicht so ganz folgen, dennoch will ich das mal so stehen lassen, wenn der Eine oder Andere sich dadurch sicherer fühlt.

Für mich gilt: A-geratete Anleihen, welcher Art auch immer sind sicher, sofern man die Laufzeit einhalten kann.

Weitere Spekulationen sind komplett überflüssig.

[asdfgr]

@Geldkofferträger

...sorry für die Einmischung, aber Worldcom war auch A geratet, sehr kurz vor der Pleite. Will damit sagen, nur weil eine Bank in Deutschland sitzt, ist sie noch lange nicht "sicher". Wenn die institutionellen Investoren eine Bank für schlecht befinden bekommst du den Mist zur Zeit auch schlichtweg nicht mehr los...(Spread geht auseinander, kein Handel, etc.)

Gruß
Christian

[geldkofferträger]

@asdfgr

jaja, du könntest hier 100 000 solcher argumente bringen.

"A- geratet" oder "Sicher" heißt nicht garantiert. das muß jeder wissen, sonst bleibt nur der sparstrumpf.