FAKTEN: Allianz, Hypovereinsbank, Münchener Rück - 500 Beiträge pro Seite

[Aldy]

Habe mal ein wenig gerechnet.
Zugrunde liegen die Kurse vom 04.10.02.

Hypovereinsbank.....6864,51 Mio.€ Marktkapitalisierung(Kurs12,8€)
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Gesellschaft....................Anteil....Aktien(Mio. St.)....Kurs[Mio.€]........Gesamt
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Allianz .........................4,60%........12,26..............79,30............972,22
Münchener Rück..................13,30%........23,53.............101,00...........2376,53
Vereins-u. Westbank.............75,00%........43,62..............23,00...........1003,26
Rhön-Klinikum...................26,52%.........6,87..............40,00............274,80
Brau&Brunnen....................55,16%........97,56..............42,00...........4097,52
E.ON.............................1.9%.........13,15..............48,60............639,09
Wüstenrot&Württembergische AG....7.5%..........6,47..............11,30.............73,11
Adler Real Estate................9,60%.........0,096..............2,50..............0,24
Allgäuer Brauhaus...............25,00%......... -...............190,00..............0,00
Summe [Mio.€]....................................................................9436,77.......-2572,26 Mio.€
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Münchener Rück.....17865,89 Mio.€ Marktkapitalisierung(Kurs101€)
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Gesellschaft....................Anteil....Aktien(Mio. St.)...Kurs[Mio.€].........Gesamt
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Allianz.........................20,00%........53,29..............79,30...........4225,90
Ergo............................91,70%........69,22.............151,00..........10452,22
Hypovereinsbank.................25,70%.......137,83..............12,80...........1764,22
Commerzbank.....................10,40%........56,35...............6,06............341,48
Nürnberger Beteiligungen AG.....20,00%.........2,3...............79,00............181,70
Mannheimer AG Holding...........10,00%.........1,0...............25,80.............39,09
BHS Tabletop....................28,90%.........0,974..............7,80..............7,60
BHW Holding......................9,20%........16,56...............8,50............140,76
WMF.............................17,00%.........2,38..............10,20.............24,28
Forst Ebnath AG.................96,30%.........0,052............401,00.............20,85
Summe [Mio.€]...................................................................17223,99.........641,99 Mio.€
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Allianz.....21127,90 Mio.€ Marktkapitalisierung(Kurs79,3€)
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Gesellschaft....................Anteil....Aktien(Mio. St.)....Kurs[Mio.€].........Gesamt
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Münchener Rück..................24,90%........44,05.............101,00............4449,05
BASF............................11,90%........69,43..............33,90............2353,68
Bayer............................5,70%........41,69..............18,70.............778,48
Commerzbank......................0,70%.........3,79...............6,06..............22,97
Hypovereinsbank.................17,40%........93,31..............12,80............1194,37
Deutsche Bank....................4,60%........28,59..............41,80............1195,06
RWE..............................7,70%........43,3...............30,70............1329,31
E.ON............................10,60%........73,35..............48,60............3564,81
MAN.............................36,00%........52,93..............12,20.............645,75
Daimler..........................1,60%........16,05..............34,20.............548,91
Beiersdorf......................43,00%........36,12.............101,60............3669,79
Siemens..........................3,40%........30,27..............32,70.............989,83
Thyssen-Krupp....................4,60%........23,67..............10,10.............239,07
Hochtief.........................5,00%.........3,51..............13,80..............48,44
Summe [Mio.€]....................................................................21029,51.........98,39 Mio.€
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Bei der Hypovereinsbank ist somit die Marktkapitalisierung um rund 2,6Mrd.€ geringer als der Wert der Beteiligungen!
Bei der Allianz zahle ich schlappe 98Mio.€ für das übrige Geschäft.
Münchener Rück: immerhin 642Mio.€.
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Die Diskussion darf beginnen.
Aldy

[Aldy]

Leider alles verschoben.
Aber ich denke man kann´s trotzdem lesen.

Gruß
Aldy

[pmp]

Bei den Beteiligungen der Hypo ist dir ein klitzekleiner Fehler unterlaufen. Da steht ein Wert von über 4 Mrd€ für den Anteil an Brau und Brunnen. Umgerechnet müßte der Laden ja zur Zeit mehr wert sein als die Hypo selber (und war vor einiger Zeit noch akut pleitegefährdet!). Tatsächlich liegt der Marketcap von BB nur bei knapp 200 Mio, also ist der Hypo-Anteil auch nur gut 100 Mios wert. Das verringert den Wert bei der Hypo erheblich.

[opa_kosto]

Ja, das ist korrekt: Hypo, Deutsche und Coba notieren längst weit, weit unter Ihrem jeweiligen Buchwert. Das Missverhältnis ist schon grotesk zu nennen. Ähnliches gilt für die großen Versicherer. Aber diese Diskrepanz zwischen eigentlicher Substanz und dem Aktienkurs wird sich bald regulieren. Der Ball, der unter Wasser gedrückt wurde, wird wieder nach oben springen. So läuft Börse seit 300 Jahren und so wird es auch diesmal wieder sein.

MfG
opa_kosto

[bierdose]

Interessante Fleißarbeit.

3 Probleme hat mindestens die Allianz.

1. Die Dresdner Bank
2. Die sinkenden Aktienpreise
3. Die Schäden aus den Anschlägen, Umweltkatastrophen und die laufende Asbestklagen in den Staaten. Bei spiegel-online unter Asbest nachschauen!

MAN - möglicherweise verkauft die Allianz nicht, man scheint ihr aber zumindest zu unterstellen, daß sie verkauft. Oder sie verkauft doch. Mir scheint ein Zusammenhang zwischen dem Kursverlauf und der Allianz zu bestehen. Vielleicht ist es auch nur die Schwäche im Nutzfahrzeugsektor.

[Stephen]

Was die Buchwert-Methode wert ist, konnte man gut an den Beteiligungsgesellschaften (TFG, Knorr und Sparta z.B.) sehen. Nämlich gar nichts! Überlegt Euch nur mal, was sind die Aktienpakete wert sind , wenn man Sie an der Börse verkauft(und nichts anderes passiert gerade!). Es kann bestimmt von einem Abschlag von mindestens 50% auf den Buchwert ausgegangen werden. Schöne Grüße von Stephen

[curacanne]

versteh das wer will, vor kurzem habe ich in den nachrichten der comdirekt gelesen von einer tochtergesellschaft der allianz, die mit einem fond über 400% zugelegt hatte.

ich glaube einfach nicht, daß allianz und co probleme haben.ebenso will die hypovereinsbank bei babcock eine anschubfinanzierung machen; ebenso bekommen alle flutopfer von den banken günstige kredite.

ich glaube, da ist viel vorgeschoben, um arbeitsplätze abbauen zu können und eigene aktien wieder billig zu erwerben.
die banken dürften sich ebenso dumm und dusselig mit hedgefonds verdienen, das taucht dann buchhalterisch erstmal ab, das kriegen wir schon hin, bla bla.

außerdem kann man beim jammern auch noch steuerbergünstigen bekommen, und vieles mehr durchsetzen, was sonst schwierigkeiten macht.
die deutsche bank hat rekordergebnisse erzielt, naja, bei den ipo reinfällen.

so wie wir vorher von diesen leutchen belogen wurden wo die kurse alle hingehen, so werden wir auch jetzt wieder belogen wie schlecht es doch allen geht. ganz sicher.

[Aldy]

@pmp
Korrekt - Brau&Brunnen ist eindeutig zu hoch!
Da bin ich wohl in der Spalte verrutscht.

Hier die richtigen Werte: Anzahl Aktien 2,48Mio.x42€=104Mio.€
Ergibt zusammen 5443Mio.€.
D.h. rd. 1,4Mrd. kostet bei der Hypo das übrige Geschäft.

Danke
Aldy

[thethosch]

@curacanne

"so wie wir vorher von diesen leutchen belogen wurden wo die kurse alle hingehen, so werden wir auch jetzt wieder belogen wie schlecht es doch allen geht. ganz sicher."

So ist es!!!!!! Wer jetzt mit Schiss in der Hose kauft, wird dafür sicherlich in 1-2 Jahren fürstlich belohnt. Das war auch schon immer so. Es ist halt schwerer nach einem Absturz zu kaufen als in der Hausse. Sprüche wie die vom fallenden Messer tun Ihr übriges.

Gruß Tom

[opa_kosto]

Das ist in der Tat eine Schlüsselerkenntnis des Börsengeschäftes: Analysten versuchen meistens , völlig überteuerte Aktien in einer Hausse weiter hochzujubeln und zum Kauf zu empfehlen. Sobald diese Aktien aber übertrieben nach unten gefallen sind in einer überzogenen Baisse wie jetzt, werden sie von den z.T. gleichen Analysten zum Verkauf empfohlen, weil angeblich der Weltuntergang der Märkte bevorstehe und so weiter und so heiter.
Wer dieses böse Spielchen noch nicht durchschaut hat, wird dauerhaft zu hohen Kursen kaufen und zu niedrigen verkaufen.

Das einzige Problem besteht natürlich immer darin, den Boden zu finden, was natürlich nie exakt möglich ist. Gestaffelt einzusteigen kann da sehr hilfreich sein. Daraus geht hervor, dass Stop-Loss-Absicherungen in Bodenphasen bei guten Aktien fehl am Platze sind. Man muss da einfach mal in Kauf nehmen, dass der Boden doch 10% tiefer liegt, als man dachte. Dann sich ausstoppen zu lassen ist töricht.

Gruß
opa_kosto

[Aldy]

@opa kosto

Meine Empfehlung an alle Analysten dieser Welt: Schweigt mal für ein halbes Jahr!!!
Da könnt ihr nix falsch machen, die Leute werden nicht verwirrt und die Börse kehrt wieder zur Normalität zurück.
Verdient euer Geld einfach mal mit Nichtstun!

Es sei euch gegönnt!
Aldy

[skiass]

Allen sollte klar sein, dass alle Marktteilnehmer nur eines wollen. Das Geld der dummen Schafe (Anleger). Die Finanzinstitute verdienen immer. Sich kalkulatorisch schlecht zu rechnen und zu jammern ist Strategie. Um dem zu entgegnen sind die Möglichkeiten eines Privatanlegers leider begrenzt. (Entweder regelmäßiger Anlageplan in globalen oder europäischen Value-Aktienfonds oder Indexzert. bzw. Staffelung der Einmalanlagen. Über Analysten sollte man nur lachen und den ein o. anderen seine Depots und Kontostände überprüfen und bei Unregelmäßigkeiten sofort 5 Jahre !! absitzen lassen. Dann würd vielleicht Seriösität einkehren. Wo sind die ausgetretenden Vorstände der Neuen Markt Unternehmen ?? Honsels direkt von der Uni, die die Millionen in Yachten in Monaco o. Marbella gesteckt haben. Da ist ruhigeres Fahrwasser als an der Börse. Aber der Rentner, dem sie in die Taschen gegriffen haben, der kann sehen wo er bleibt - o. die Familie, die scheinbar sichere Fonds für die Ausbildung der Kinder angelegt hat. Das ist eine riesengrosse Sauerrei. Selbt Prof. Kabil - der sich neudutsch Kab e l New Media nannte betreibt mit mehren Hundert Millionen Euro im Rücken ein Restaurant auf dem Land. Erfolg ist ihm nun egal mit Kohle im Rücken. Solchen Leuten muss man das Geld abnehmen - aber da kommt juristisch keiner ran. So ist es nun einmal - und morgen geht die Jagd nach dem Geld anderer Leute weiter - leider.

[Aldy]

@skiass
Jeder ist auf das Geld anderer Leute aus! Nur so funktioniert die Wirtschaft im Allgemeinen und die Börse im Speziellen.
Viele von denen, die den NM jetzt verfluchen sind doch zu Hypezeiten blind hinterhergelaufen.
Motto: Totsichere Geldmaschine - Dabeisein ist alles! Hat ja auch eine Weile hervorragend funktioniert.
Dabei wurde jedoch leider allzu oft der Verstand ausgeschaltet.
Kann ich dem Management eines Unternehmens vorwerfen, die Firma an die Börse zu bringen um Geld in die Kasse zu bekommen?
Wohl schwerlich. Dies kann ja nur funktionieren wenn es genug gierige Abnehmer gibt.
Der Beweis liegt auf der Hand: die Gier ist in Angst umgeschlagen - das System funktioniert (temporär) nicht mehr.
Man versucht zu retten was zu retten ist - notfalls wird halt eben leider gelogen und betrogen. Menschliches Handeln in prekären Situationen eben.
Aber irgendwann wird es wieder funktionieren! Revolvierendes System.
Die Börsengeschichte zeigt uns das.

Und wenn´s nicht so wäre würde doch das Salz in der Suppe fehlen, oder?

Aldy

[curacanne]

da muß ich skiass recht geben. banken verdienen immer und alles gejaule ist nur strategie, etwa um arbeitsbedingungen , steuervorteile oder ähnliches durchzusetzen.

[Aldy]

Jungs, dann zeigt´s ihnen und kauft die herunterspekulierten Werte.
Zur Zeit verdienen die Banken bei dem Spiel ´ne Menge Geld.
Die Luft wird aber immer dünner!
Für mich stellt sich nur die Frage wann der erste der Bigplayer umschwenkt und wieder long geht.
Der Rest erledigt sich dann von selbst.

Und wenn diese Rakete abgeht werde ich dabeisein.

Aldy

[KnechtRupprecht]

@Aldy

Die von dir genannte Beteiligungsquote der Allianz AG an der Hypovereinsbank AG in Höhe von 17,40 Prozent ist veraltet und stimmt leider auch nicht mehr.

Das Gezeichnete Kapital des Allgäuer Brauhaus AG ist eingeteilt in 87.000 Stückaktien.

[Aldy]

@knechtrupprecht
Die Beteiligungsquote der Allianz bei Hypovereinsbk. von 17,4% habe ich aus einigermaßen aktuellen Quellen.
Da die unterschiedlichen Quellen übereinstimmten bin ich von der Richtigkeit der Angaben ausgegangen.
Solltest Du aktuellere Zahlen haben wäre ich über eine Nachricht dankbar.

Danke für Allgäuer Brauhaus!

Gruß
Aldy

[Realisti]

kennt ihr noch Sparta?


die waren an ner Internetgesellschaft beteiligt
und die ahtten Aktien von Yahoo


und die fühlten sich mächtig reich








oder weshalb sich bei dem Klüngel die Spirale automatisch
runterschraubt
sobald eine Gesellschaft Probleme hat

[IgnatzWrobel]

@ Aldy


Und, bist du in der Zwischenzeit eingestiegen?

Ich habs leider versemmelt. Ich hatte einige andere Probleme, Börse war da nicht mehr so wichtig. Ich wollte unbedingt noch stop-buys auf Münchener Rück und ING Group gelegt haben. Das ich das nicht gemacht habe ärgert mich doch sehr stark. Würdest du nach + 30-40 % in kürzester Zeit noch einsteigen? Kurzfristig werden hier wohl Gewinne mitgenommen, längerfristig sind diese Werte immer noch außerordentlich günstig bewertet.


Gruß Ignatz


PS: aktuelle MK der Münchener Rück ca 25 Mrd. E, Beteiligungen liegen bei ca 18 Mrd. E (wg. Ergo)