Kramnik: "Schönste Partie meines Lebens" - verloren gegen eine Maschine... - 500 Beiträge pro Seite

[DieNackigeWahrheit]

...laut Kramniks eigener Aussage war die sechste (und verlorene) Partie gegen Deep Fritz, den Schachcomputer, die "potentiellschönste Partie seines Lebens" (Heise Online).

Ist das jetzt ein gutes oder schlechtes Zeichen, das der beste Spieler der Welt die beste Partie seines Lebens gegen eine Maschine gespielt hat? Das (beruflich) aufregendste, was dieser geniale Mensch je erlebt hat, stammt also nicht mehr vom menschlichen Gegenüber, sondern wurde von Prozessoren errechnet?

Mir ist es nicht geheuer.

[DieNackigeWahrheit]

Hm... interessiert sich wohl niemand für Schach

[STARLEMMING]

Hi !
Wie sind denn die anderen 5 Partien ausgegangen ???
Gruß
SL

[JedemSeineHoelle]

Was soll man dazu sagen? Es wird immer Menschen geben, die gegen Schachmaschinen gewinnen werden. Auch wenn man sich das nicht mehr vorstellen kann und die Rechner in ihrer Kapazität immer besser geworden sind. Im Prinzip verliert der Mensch nicht gegen eine Maschine sondern nur gegen andere Menschen, die sich etwas zu Nutze machen, eben die gesteuerten und berechneten Bewegungen von Elektronen.
JeSH

[Grollbart]

1. Unentschieden
2. Kramnik
3. Kramnik
4. Unentschieden
5. Deep Fritz
6. Deep Fritz

Gruß
Grollbart

[STARLEMMING]

@Grollbart
Dann gibts ja gar keinen Sieger/Verlierer !!! Wieso spielen die denn nicht noch ne Partie ???
Gruß
SL

[DieNackigeWahrheit]

Zwei Partien stehen noch aus!

@JedemSeineHölle:
Ich denke, der Tag wird kommen, an dem kein Mensch mehr eine Chance gegen den Schachcomputer hat. Kramnik hat auch nur wegen der ausgehandelten Regeln so gute Karten. Im Blitzschach hätte er zB keine Chance. Vor fünf Jahren hat Kasparov gegen Deep Blue verloren, sagt man, weil er die Spielweise des Rechners nicht kannte (aber Kramnik durfte Deep Fritz eine Zeitlang testen).

Es stimmt zwar, dass der Rechner letztlich "von Menschen gemacht" ist, aber trotzdem kann man in gewisser Weise vom Duell Mensch gegen Maschine sprechen, weil die Menschen, die ihn gebaut haben, nicht im entferntesten an seine Fähigkeiten herankommen (sonst würden sie ja selber gegen Kramnik antreten ), sprich: die Maschine spielt besser als ihre "Schöpfer"!

[JedemSeineHoelle]

Die Schöpfer spielen nur ein anderes Spiel, das als `Nebenprodukt` mal eben die besten Leute im Schach besiegt. Psychologisch interessant ist, dem Rechner eine `Spielweise` zu unterstellen, um ihn so zu personifizieren, ihm also i r g e n d w i e begegnen zu können.

[Lifetrader]

Die 7. und damit vorletzte Turnierpartie beginnt übrigens heute um 14:00 Uhr und kann hier live mitverfolgt werden:

http://www.spiegel.de/static/flash/schach/german/index.htm

[Pitu]

zu #8: Der Rechner hat eine antrainierte Spielweise. Als Kasparov damals erstmals gegen Deep Blue verlor, begründete man das damit, dass man Deep Blue`s Spielweise speziell auf Kasparov angelegt hatte. Bei Deep Fritz ist das nicht der Fall.

[Pitu]

zum Thread-Thema: Kramnik nannte es die schönste Partie seines Lebens, nicht die beste.

[Rhabarber]

Der Mensch kann immer, jederzeit die Maschine "ausschalten". Das geht umgekehrt nicht. Frage: Wer hat hat dann "ge wonne n"?

[DieNackigeWahrheit]

Sehr interessant in diesem Zusammenhang ist auch folgendes...

SPIEGEL-Interwiev mit André Schulz vom Deep-Fritz-Entwicklerteam

"Irgendwann werden die Rechner unschlagbar"

André Schulz vom Deep-Fritz-Entwicklerteam Chessbase hat die siebte Partie Kramnik gegen Fritz aufmerksam beobachtet. Im Interview mit SPIEGEL ONLINE zieht er ein letztes Resümee vor dem Finale. Beim Punktstand von 3.5 zu 3.5 fällt die Entscheidung am Samstag.

SPIEGEL ONLINE: Die siebte Partie endete im Remis. Wie hat sich Ihr Fritz heute geschlagen?

André Schulz: Gut. Kramnik hat heute versucht, Fritz mit einer sehr geschlossenen Position und blockierten Bauernketten langfristig umzulegen. Wenn es keine offenen Linien gibt, dann ist Fritz wie ein wilder Tiger, der in einem Käfig eingesperrt ist. Doch dann hat Fritz mit einem mutigen Bauernzug (f2-f4) dagegen gehalten und Kramnik aus seinen Träumen gerissen. Der hat auch nicht mehr sehr glücklich geguckt danach.

SPIEGEL ONLINE: Nach dem Schachkrimi vom Dienstag waren die Erwartungen enorm hochgeschraubt. Wie würden Sie die heutige Partie bewerten?

André Schulz: Wie ein 0:0 zwischen Bayern München und Borussia Dortmund. Ein Leckerbissen für Kenner, aber eher etwas langweilig für das breite Publikum.

SPIEGEL ONLINE: Die Ausgangslage heute war nicht ohne Tücken: Ein Sieg hätte das gesamte Match entscheiden können. Jetzt ist wieder alles offen, alles entscheidet sich im letzten Spiel, das so zum echten Finale wird. Was heißt das für Kramnik?

André Schulz: Das ist eine sehr zweischneidige Ausgangsposition für Kramnik. Wenn ihm in der nächsten Partie an irgendeiner Stelle die Nerven versagen, ist er geliefert. Er muss aber etwas riskieren, wenn er gewinnen will. Deep Fritz ist das alles egal. Der weiß ja nicht einmal, wie es steht, und auch nicht, dass es die letzte Partie ist. Ich bin gespannt, ob Kramnik aufs Ganze geht oder ein Remis ansteuert.

SPIEGEL ONLINE: Das Aufeinandertreffen von Mensch und Maschine ist nicht nur in schachlicher Hinsicht interessant. Kramnik bezeichnete manche Züge in den letzten Partien als "unmenschlich": Wo liegen die Unterschiede und Eigenarten der beiden Kontrahenten?

André Schulz: Mensch und Maschine finden ganz unterschiedliche Lösungen für die gleichen Probleme. Schachprogramme errechnen Schach immer konkret anhand bestimmter Varianten, Menschen fassen abstrakte Pläne. Menschen wollen gewinnen. Menschen wollen schön spielen, so wie Kramnik in der sechsten Partie. Computer wollen nur den besten Zug spielen und ihre Stellung verbessern. Das Computerschach ist eine echte Bereicherung. Manchmal haben die "Fischdosen" wirklich hübsche Ideen.

SPIEGEL ONLINE: Was heißt das alles für Sie als Entwicklerfirma von Fritz? Wo geht es noch hin mit dem Computerschach?

André Schulz: In der Leistungsspitze werden die Rechner irgendwann unschlagbar werden. Noch dauert das aber noch einige Zeit. Wir wollen nicht vergessen, dass Kramnik Deep Fritz am Anfang ordentlich im Schwitzkasten hatte und ja immer noch gewinnen kann.
Auf einer anderen Ebene hilft Computerschach, das Spiel noch populärer zu machen. Computerschach ist nicht nur in der Leistungsspitze interessant. Der Computer bietet auch tolle Möglichkeiten beim Schach lernen oder beim Verbinden von Schachspielern überall auf der Welt über das Internet. Wir haben gerade zusammen mit Terzio eine Schachlernsoftware für Kinder veröffentlicht...

SPIEGEL ONLINE: ...die letzten Freitag auf der Frankfurter Buchmesse mit dem ersten Deutschen Kindersoftwarepreis ausgezeichnet wurde...

André Schulz: ...und arbeiten intensiv an unserem Schachserver im Internet: schach.de. Schach ist ein ganz tolles Spiel, das Menschen überall auf der Welt verbindet und zwischen ihnen eine Gemeinschaft erzeugt. Schachspieler aus aller Welt treffen sich ständig auf Turnieren. Nie gibt es Konflikte auf Grunde von Herkunft, Religion oder was sonst auf der Welt üblich ist. Alle wissen, dass ihnen die Freude am Schach und damit an der spielerischen, intellektuellen Beschäftigung gemeinsam ist. Wir freuen uns, dass Schach derzeit ein spannendes Thema ist und hoffen, dass viele angespornt werden, sich mit Schach zu beschäftigen. Das nützt uns natürlich auch als Hersteller von Schachsoftware.

SPIEGEL ONLINE: Bevor es am Samstag ins Finale geht: Welche Züge der siebten Partie sollte man sich noch einmal in Ruhe ansehen?

André Schulz: Die Schlussposition ist eigentlich noch sehr interessant. Nach 29.f4 wird es eigentlich spannend und man könnte noch lange spielen.

Die Fragen stellte Frank Patalong

[Reikianer]

Neuronen feuern mit ein paar hundert Meter in der Sekunde, elektronische Schaltkreise arbeiten mit 300.000 Kilometer in der Sekunde. In speziellen Bereichen sind Computer jetzt schon besser oder gleich gut(Schach), mit fortschreitender Entwicklung werden es mehr Bereiche. Würde mich nicht wundern, wenn man in 30 Jahren in bestimmten Bereichen nur noch Jobchancen hat, wenn man bereit ist, sich ein "elektronisches Upgrade" fürs Gehirn einpflanzen/anschließen zu lassen.

[Reikianer]

Ist reine Theorie, aber angeblich soll ein "elektronisches Gehirn" (bis dahin ist es noch weit) in Sekunden die gleiche Denkleistung bringen können, wozu Menschen Jahrzehnte brauchen.

[Wolfsbane]

Ich habe auch einige der schönsten Partien meines Lebens gegen Computer-Programme gespielt. Menschen scheuen sich oft vor Komplikationen und nehmen Opfer nicht an, oder geben das Material bei erster Gelegenheit zurück. Programme jedoch halten voll dagegen. Die "verteidigen" sich oft genauso, wie es früher in der "romantischen(n) Ära" des Schach (man denke an die "Unsterbliche") "Ehrensache" war- sie nehmen, was sie kriegen können und riskieren ALLES.
Ich finde daran nichts bedenklich oder gespenstisch...

Ich gucke mir auch lieber einen Film im Kino an, als ihn mir am Tresen von einem Menschen erzählen zu lassen... Manchmal ist Technik wirklich besser und schöner als tradfitionelle Unterhaltungsformen...

[Seza]

ich finde diese Maschinen langweilig; ihre Überlegenheit
basiert ausschliesslich auf roher Gewalt: lass dasselbe
Progrämmelchen auf nem Asbach-Commdore64 ablaufen und Kramnik
frisst das Dings mit Haut und Haar und putzt nebenbei noch 20
Spieler im Simultanschach weg. Geschwindigkeit ist doch
nur faszinierend für Leute, die das Prinzip von
Rechnern nicht kennen.

Sollte er verlieren, dann schlag ich fürs nächste
Match vor, man schaltet ein Dutzend Grossmeister parallel , vielleicht hilfts ja.

[Wolfsbane]

@ Seza



Hast Du Dich mal gefragt, warum Viktor Korchnoi nie Schachweltmeister wurde?

Korchnoi ist ein Spieler, der nicht nur lange Zeit weltmeisterlich war, sondern sogar das Kaliber eines Lasker hat.

Als es darum ging, wer Bobby Fischer rausfordern durfte, wurde Viktor in Moskau heftig unter Druck gesetzt, damit der blasse Parteifavorit Karpow die besseren Nerven hatte.

Als sie später auf den Philippinen erneut kämpften, rückte Karpow mit einem ganzen Container voller Bücher an.

Schon vor der Computer-Ära siegten im Schach rohe Gewalt und reiner Material-Aufwand!
Auch die Gleichschaltung von einem Dutzend Großmeistern gegen einen einzigen Gegner ist nichts Neues!
Das ist den Sowjetrussen schon lange vor Dir eingefallen und Bobby Fischer hat sich damals auch darüber beschwert!!!!