Baisse Frust Tagebuch - 500 Beiträge pro Seite

[Pfandbrief]

So. DAX 2450. Es reicht. Ich werde jetzt ein Baisse Tagebuch beginnen, und Euch solange mit Neueinträgen nerven, bis es endlich mal wieder raufgeht.

Ein paar Gedanken zu den Aktien, die ich habe oder beobachte...

Wer sich dann besser fühlt, kann gern spotten. Ich nehm`s nicht übel. Nicht mehr.

26. Februar 2003 - DAX 2450 - NM50 328

Ein neuer Tiefpunkt. Der ganze Februar - eine einzige Katastrophe. Wer gedacht hatte, nach September/Oktober 2002 kann es nicht mehr schlimmer kommen, hatte sich getäuscht.

Besonders schlimm war, dass die Amerikaner gestern ja noch rauf gedreht haben, und wir trotzdem wieder abgerutscht sind.

Das wirklich Schlimme sind nicht die Verluste...sondern dass man absolut nichts anderes mehr macht, als auf die Kurse zu starren.

Grausam, was mit Bayer veranstaltet wird - phasenweise unter 11 Euro. Dieser Markt ist tot...aber die Verkäufer tun so, als ob es immer noch möglich wäre, Aktien in beliebigen Mengen abzuladen. Es ist möglich - aber auf Kosten stark fallender Kurse, weil kein Mensch mehr kauft. Außer die Shorts, die sich wieder eindecken...

Es kann nur besser werden. (?)

[Ariminios]

dann shorte doch auch und heul nich!

[fsch]

In Europa ist man sich bei den Investmentstrategen einig, daß der Dax die nächsten Quartale um die 2500 Punkte schwingen wird.

Also keine Panik. Schwingungen analysieren und kurzfristig mit Puts und Calls Geld verdienen.

Grüße, fs

[big_mac]

pfandbrief,

es wird besser werden bei bayer.
aber das dauert. tiefere kurse (mit zwischenerholungen) sind möglich.
vermutlich fliegt die aktie aus allen amerikanischen fonds.
und niemand fängt sie auf.

die lage erinnert mich ein bißchen an MO 99/2000. da gab es ganz ernste chapter 11 gerüchte! bei STEIGENDEN(!!) gewinnen und dividenden. waren um kgv 6 mit 2-stelliger dividendenrendite zu haben.
allerdings haben die die prozesse nicht gescheut.

[schuh]

Naja Pfandbrief, nachdem wir mit Unterbrechungen und Zwischenerholungen per saldo die nächsten Jahre weiter fallende Kurse sehen werden

wird dein Tagebuch ja dann ziemlich lange werden.

[mickym [VIP]]

Na Pfandbrief,

dass ich das noch erlebe. Ein Bulle, dem langsam die Kraft ausgeht.

Auch Deine Zeit wird wiederkommen - nur entdecken vielleicht manche, dass sie das nicht mehr erleben werden.

Von Zockern und Bärenrallies mal abgesehen, da muss man auch als Bär gewappnet sein.

Das mit dieser Bubble nur das Geld von den Kleinanlegern in ein paar wenige Hände gefallen ist, ist bedauerlich.

Die Welt geht davon nicht unter. Das Geld ist nur woanders. Bei mir leider nicht. - Nur seitdem ich nicht versuche antizyklisch zu agieren (auch wenn Du ja nachgewiesen hast, dass man da angeblich besser fährt) - verliere ich nicht mehr und das ist mehr als bei vielen Bullen mit Doppelbödengläubigkeit etc.

Und die für diese Geldmaschine verantwortlich gemacht werden sollten, haben abkassiert - und jammern hilft nichts.

Kein Frust - sondern Akzeptieren von dem, was ist.

Gruss Mic

[Lassemann]

Kauf Dir nen Put auf Hypo.

[Lassemann]

Und here we go. Wir stehen vor einer historischen Neuordnung der deutschen Bankenlandschaft. Die erste grosse quasi Pleite steht bevor. Dieses Mal in deutlich höheren Dimensionen als bei der Bankgesellschaft Berlin und der Herstatt Bank.

PRIOR BÖRSE

HypoVereinsbank noch Land in Sicht? Datum: 26.02.2003

Die Experten der "Prior Börse" fragen sich, ob die HypoVereinsbank noch zu retten ist. (WKN 802200) Die Kernkapitalquote des Unternehmens sei im schlechtesten Jahr der Geschichte auf 5,6 Prozent gesunken. Sollte dieses Verhältnis des bereinigten Eigenkapitals zu den risikogewichteten Aktiva auf weniger als vier Prozent fallen, werde der Bank gesetzlich verboten, neue Kredite zu vergeben. Die HypoVereinsbank sei möglicherweise nicht mehr weit vom Abgrund entfernt. Das Unternehmen habe mit 341 Mrd. Euro mehr Kredite im Umlauf als jede andere europäische Bank. Der Schwerpunkt der Kreditportfolios liege fatalerweise auf dem Mittelstand, welcher einem neuen Pleiterekord entgegen schaue. Weitere Wertberichtungen seien daher sehr wahrscheinlich. Die Spitze des Eisberges könnten die vergebenen Kredite an Kirch, Dornier, Holzmann und Babcock sein. Für Fälle wie die der HypoVereinsbank ventiliere die Bundesregierung schon die Idee einer Art Auffanggesellschaft. Dieter Rampl, Chef der HypoVereinsbank, wolle es allerdings erst gar nicht so weit kommen lassen. Um etwa 100 Mio. Euro wolle er den wackeligen Kreditberg abtragen. da hat sich Prior wohl leicht versehen. Sollte wohl heissen, 100 Mrd. Doch wer werde an seiner Stelle die unguten Risiken übernehmen? Rampl denke über eine Abstoßung der großen Beteiligungen der Allianz (4,6 Prozent) und der Münchener Rück (13,3 Prozent) nach. Doch die beiden Pakete hätten allein im letzten Jahr rund 11 Mrd. Euro eingebüßt. Dies entspreche mehr als dem doppelten des aktuell noch übrig gebliebenen Börsenwertes in Höhe von 5,3 Mrd. Euro der gesamten Bank. Der Kursverlust tauche jedoch durch ein Bilanzierungskunststück erst gar nicht im Zahlenwerk auf. Kurzerhand habe Rampl die Engagements vom Umlauf- ins Anlagevermögen gebucht und habe so, in der eh schon grotten schlechten Bilanz, die Buchwerte einfach höher stehen lassen. Desweiteren werde bei der missratenen On-line-Tochter DAB, nach Meinung der Experten, ein Abschreibungsbedarf in dreifacher Millionen Höhe vermutet. Ohne Zweifel rutsche das deutsche Banksystem in eine tiefe Krise. Um die HypoVereinsbank scheine es bei den Großbanken am schlechtesten bestellt. Die Kursentwicklung spreche Bände. Die HypoVereinsbank-Aktie habe sich gegenüber ihrem Top im Sommer 1998 gezehntelt. Aktuell notiert die HypoVereinsbank-Aktie gerade mal noch 9,54 Euro, der tiefste Stand sei mehr als 20 Jahren, so die Experten der "Prior Börse".

26.02.2003 22:19

"Handelsblatt": HypoVereinsbank plant Zwangswandelanleihe

FRANKFURT (dpa-AFX) - Die HypoVereinsbank (HVB) erwägt nach "Handelsblatt"-Informationen eine milliardenschwere Zwangswandelanleihe. Wie das Blatt (Donnerstagausgabe) unter Berufung auf Bankenkreisen schreibt, arbeitet Vorstandschef Dieter Rampl zurzeit an entsprechenden Plänen, um den dringenden Kapitalbedarf der Bank zu befriedigen. Die HVB habe dies nicht kommentieren wollen. "Zu Marktgerüchten und Spekulationen nehmen wir grundsätzlich keine Stellung", habe es geheißen.

Die HVB müsse ihre Kapitalbasis stärken, vor allem, um die internationalen Rating-Agenturen zu beruhigen, hieß es. Moody"s und Standard & Poor"s hatten die Bewertung der HVB im vergangenen Jahr bereits nach unten korrigiert. Eine weitere Herabstufung würde die Refinanzierung der Bank erheblich verteuern.

Um dies zu verhindern, verhandele das Institut mit Investmentbanken über eine Zwangswandelanleihe mit einem Volumen von etwa 3 bis 4 Milliarden Euro, Wer will denn den Schrott noch haben. Kann ja nur Junk-Status haben! verlaute es aus Finanzkreisen. Mit einer Platzierung sei frühestens im zweiten Quartal zu rechnen. Rampl wolle zunächst den Geschäftsverlauf der ersten drei Monate abwarten. Außerdem spreche die starke Verunsicherung an der Börse gegen eine schnellere Platzierung.

Eine Zwangswandelanleihe werde auf jeden Fall in Aktien zurückgezahlt. Bei üblichen Wandelanleihen könnten die Anleger wählen, ob sie das eingesetzte Kapital in bar oder zu einem vorher festgesetzten Umtauschverhältnis in Aktien des Konzerns erhalten wollen.

[sittin bull inv]

mm:

nicht jammern, anprangern ist der richtige Weg!


Führt uns solch Abzockerverhalten doch geradewegs in den Absturz einer Systemkrise!


Von sozialer Marktwirtschaft kann man bei uns doch schon lange nicht mehr sprechen-

das abzocken ist populär geworden

( ja, auch das Sozialtransfer abzocken )


Wenn alle nur noch abzocken, wer ist dann der Gewinner dieses Systemes?

Wir graben uns damit unsere Zukunftsfähigkeit doch selbst ab!


Mutig voran!
Eine Grundsatzdebatte über Gier täte uns mal wieder allen gut!

[fsch]

Sobald die Großbanken ihre Beteiligungen korrekt bewerten müssen, sind fast alle sofort platt wie `ne Flunder. Das wird lustig. Da löst sich nicht nur das Kernkapital unmittelbar in heißer Luft auf.

[big_mac]

SBI,

die gier ist gut! sonst würden wir uns noch immer mit den höhlenbären schlagen

das problem ist, daß ein großteil der leute zu blauäugig ist, sobald da irgendwer reichtum verspricht.

[sittin bull inv]

@ big_mac





sag das mal gieristnichtgut!


Keine Grundsatzdiskussion hier bei pfandbrief, das würde ihn zu sehr schocken, ich lasse mich aber gerne auf eine Diskussion dazu in einem meiner Threads ein!


Was du schreibst ist nämlich völliger Quatsch!

[Pfandbrief]

Na also. Die Stimmung paßt ja.

Micky...es ist einfach nicht mehr wahr, dass hier nur eine Umverteilung stattfindet, etwa von weniger erfolgreichen Tradern zu so tollen Typen wie Ariminios. Ab einem gewissen Punkt beginnt eine Baisse auf die Realwirtschaft zu wirken. Lasseman`s Posting verdeutlicht das. Die Probleme bei der HVB wurden unter anderem (neben eigenem Verschulden!!) durch die allgemeine Kursmisere verursacht.

Wir schauen in den Abgrund...werden wir fallen?

Komisch...der erste Tag an dem ich wirklich sowas wie Pessimismus verspüre. Ich wäre dankbar, wenn`s ein Kontraindikator wäre.

[sittin bull inv]

wow, erst der erste tag?



was hattest du bisher für Aktien! :O

staun!

[Friseuse]

Big mac

Die Phase haben wir schon lange hinter uns. Der Begriff Systemkrise trifft es eher, da brechen grundlegende Strukturen für eine Marktwirtschaft weg. So eine Schieflage wie bei der Hypokrank wirkt auch bei ihren Kunden und beim Staat und bei den sozialen Sicherungssystemen und dann Wechselwirkungen der negativen Art. Genau umgekehrt zur Aufschaukelung im Hype 2000, heute ist bei Aktien auch Qualität egal.

Das geht hier auf vielen Gebieten längst zu weit, ufern die negativen Entwicklungen weiter ausdann brauchst du auch keine Staatsanleihen, Cash oder Puts mehr.

Glück auf

[mickym [VIP]]

@sittin bull inv

nicht jammern, anprangern ist der richtige Weg

Dazu müssten erst mal die heutigen Entscheidungsträger (meine hier aber nicht die Politiker, sondern die Vorstände) abgelöst werden oder umdenken.

Solange hier alle nach USA, weiteren Mergern usw. schreien, um auf dem Papier Wachstum auszuweisen, wird sich nichts ändern.

Und wenn Du das Spiel in der Insiderclique nicht mitmachst, bist Du ganz schnell weg vom Fenster oder ein Querulant. Ich erlebe das Tag für Tag.

Deswegen gibt es auch keine wirkliche Produktivität, weil zu viele reden, mangen wollen, politisieren und taktieren, aber nicht mehr nach der Sache suchen.

Durch diese Merger werden immer grössere Kolosse geschaffen, die einen groesseren Absatz sichern sollen, aber nur das Heer der Eitelkeiten konzentriert, da der zu verteilende Kuchen nicht im selben Ausmass wächst.

Das ist die Gier und nicht der Anleger an der Börse.

Wer dabei ist, versucht den elitären Kreis noch besser abzusichern (die Gewinner, als die Du sie bezeichnest), bist Du am Rande dieses exklusiven Zirkels, musst Du schauen, dass Du nicht verstossen wirst.

Mentalitäten wirst Du wohl kaum durch Grundsatzdebatten ändern können - aber Du kannst versuchen sie zur Kenntnis zu nehmen und dann schauen, wie Du selbst mit einem blauen Auge oder mit etwas Gewinn davon kommst.

Das hat nichts mit Gier zu tun. Die erfolgreichen Gierigen schieben zumindest heute auch keinen Frust.

Gruss Mic :O

[big_mac]

pfandbrief,

es dürfte allerdings auch eine umverteilung von der HVM zu typen wie kirch, haffa(?), etc. gegeben haben.
ein dax von 2400 entspricht ziemlich genau 6% p.a. seit dax-einführung,
sooo katastrophal schlecht ist das ja nicht !

[big_mac]

friseuse,
für mich als (auch) kunden einer hvm-tochter wirkt sich das so aus, daß ich den cash-bestand einer anderen bank anvertraue.

[Lassemann]

Okt. 1973 Pleite der Bankhaus J. Ryan KG Köln
1974 Pleite der Herstatt-Bank erschüttet die Bankenwelt
1976 Pfalz Kredit Bank ist pleite - Anleger werden entschädigt
1994 Schneider Pleite: deutsche Banken verlieren 4 Mrd. DM
1995 Pleite des Bankhaus Fischer & Co
1995 2 Mrd. DM Verlust aus Spekulationsgeschäften treiben die Barings Bank in die Pleite
Feb. 1997 Nicolaus Stark Bank ist pleite - Kunden verlieren mehrere Mio. DM
Aug. 1997 BHV-Bank ist pleite - Kunden verlieren mehrere Mio. DM
Sep. 1997 BaKred schließt für 1 Monat das Bankhaus Partin wegen zu hoher Verluste
1998 Grundkreditbank und Köpenicker Bank verlieren eine halbe Mrd. DM
1998 Bezirkssparkasse Schwetzingen verliert mehr als 100 Mio. DM und wird wegfusioniert
1998 Volksbank Essen verliert Millionen durch faule Kredite und fusioniert
1999 Mitarbeiter verzockt veruntreute 13,1 Mio. Euro der Sparkasse Bremen bei Consors
2000 Sparkasse Mannheim verliert 1 Mrd. DM und muss wegfusioniert werden
März 2000 Oekobank verliert 16 Mio. DM und überlebt nur aufgrund des Eingreifens des Garantiefonds
Mai 2000 Aus für Ansari Asset Management KG, Eschborn
Aug. 2000 Euro Pacific Securities Service (EuPac) GmbH & Co KG, Düsseldorf ist pleite
Jan. 2001 Bankhaus Partin wird temporär geschlossen wegen Verlust des Eigenkapitals
2001 Bankgesellschaft Berlin verliert 4 Mrd. DM
Feb 2001 Ihlas Finans Kurumu Bank ist pleite
Apr. 2001 Systracom Bank Berlin ist pleite
Apr. 2001 Bankhaus Partin ist pleite
Mai 2002 Gontard & Metallbank ist Pleite
Mai 2002 BkmU Bank ist pleite

[Friseuse]

Anvertrauen würde ich keiner Bank was, wär ja noch schöner Am besten in Fonds

[big_mac]

friseuse,
gold glänzt !
oder "diamonds are a girls best friend" ?

[big_mac]

lasse,
großteils zu hausse-zeiten, deine banken-imponderabilien!

[mickym [VIP]]

@Pfandbrief

es ist einfach nicht mehr wahr, dass hier nur eine Umverteilung stattfindet

Die Umverteilung findet jetzt nicht mehr statt, sie hat längst stattgefunden. Gehe ich mit Dir konform.

Nur dahin wohin das Geld gegangen ist, die haben sich schon vor ein paar Jahren vom Markt verabschiedet.

Erfolgreich Trader ... hmmm.

Habe gerade den Jesse Livermoore gelesen und hier kommt mir doch vieles bekannt vor, was sich abspielt und wenn Du auf den Trend vertrauen würdest und eine fallende Börse geanuso gut, wie eine steigende betrachtest, dann siehst Du das emotionslos und verdienst Dein Geld. Das waren erfolgreiche Trader und wie er schreibt, das Spekulieren ist so alt wie die Menschheit.

Pessimismus, wie Optimismus sollten für einen erfolgreichen Trader eigentlich ein Fremdwort sein.

Und an der Wirtschaft sind wir wohl beide nicht schuld.
Ich gönne Dir sonst alles Geld der Welt, wenn Du damit die Wirtschaft sanierst. Bei der HBV fängst Du am besten mal an.

Gruss Mic

[Friseuse]

Und Lassemann was macht deine geliebte Deutsche Bank die stampft die anderen Kurse für das eigene Aktienrückkaufprogramm ein. Zum Schluß sitzt Ackermann vor einer leeren HV und freut sich immer noch.

Der Verfall Deutschlands hat braucht schon die Spezies in den Unternehmen, aber das kennst du ja

Glück auf

[Pfandbrief]

1999 Mitarbeiter verzockt veruntreute 13,1 Mio. Euro der Sparkasse Bremen bei Consors

Nett, wie das gedanklich mit einer "Pleite" der zweitgrößten Bank in Deutschland verknüpft wird.

Ich sehe, es kann gar nicht schlecht genug sein, als dass Leute nicht nochmal eins draufsetzen, wie auch fsch, oder big_mac. Es lebe die Übertreibung, Ihr seid wahre Helden.

Das stimmt mich wieder etwas gelassener. Gute Nacht, bis zum nächsten K(r)ampftag.

[mickym [VIP]]

@Pfandbrief

Noch ein Nachtrag:

Die Probleme bei der HVB wurden unter anderem (neben eigenem Verschulden!!) durch die allgemeine Kursmisere verursacht.


In Hausse-Zeiten hat das aber niemand gestört, wenn die Wachstumsraten durch die Beteiligungen immer höher gestiegen sind. - Wird hier nicht mit zweierlei Mass gemessen.???!!!!

Wenn ich meine Bilanzen an Beteiligungen und nicht nach meinem Kerngeschäft orientiere, muss ich wohl in beide Richtungen rechnen.

Das weiss inzwischen jeder Kleinaktionär. - Insofern habe ich da auch kein Mitleid mit den armen Bänkern, solange ich mein Geld noch bekomme.

Gruss Mic :O

[Lassemann]

@Friseuse: Hat Dich Dein Deutschbanker Ehemann verlassen Oder woher die Polemik?

[Friseuse]

Nee Lassemann. Der Spruch trifft nicht, auch wenn er einen gewissen Heiterkeitseffekt hat.

Ich finde das was hier an Desinvestition in Deutschland abläuft ganz traurig für uns alle. Meine Gedanken dazu sind im Allianzthread verewigt, nur bitte auch von vorn lesen.

Glück auf

[Lassemann]

Morgen.... muss morgen früh raus.... restrukturieren... und 3mal darfst du raten in welcher branche!

Glück auf!

[ThaiGuru]

@Pfandbrief

Nachdem Du ja jetzt einige teure Erfahrungen gemacht zu haben scheinst, und dabei glaubst mit ein bisschen Deprimiertheit, und einem indirekten Eingeständnis Deines Versagens, in Deinen monatelangen, vorangegangenen falschen Analysen, und Fehlaussagen zur Entwicklung des Dax, und des Neuen Marktes, und bei den Lesern um etwas Sympatie bittest, dass alles von Dir früher ausgesagte, jetzt vergessen sei, machst Du es Dir doch etwas zu einfach.

In der Hoffnung es gehe in Kürze wieder aufwärts, setzt Du bereits schon wieder eine neue falsche Lagebeurteilung auf.

Was Du gerade erleben kannst, ist erst der Beginn, hin zu einer fundamental realistischen Bewertung der Aktien Märkte, mit noch bei weitem schmerzlicheren Preisabschlägen bei Deinen, und den Aktien der vielen anderen Investoren, die leider wie Du immer noch glauben, es würde jetzt nicht mehr tiefer gehen können, und der neue Aufschwung stehe kurz bevor.

Lass Dich auch nicht täuschen von einer eventuellen neuen Rally am Dow, Dax, oder Nemax. Es wird nur kurzfristiger Natur sein, um dann wiederum weiter runterzugehen, um neue Tiefs zu testen.

Dass schlussendlich Gold, und Goldaktien bei den Hauptgewinnern sein werden, das glaubst Du, und viele andere in diesem Board vermutlich auch heute noch nicht richtig. Hoffe aber, dass Du und die andern "Papierhörigen", es eines Tages auch noch begreifen werden.

Gruss

ThaiGuru

[big_mac]

pfandbrief,

du kennst doch die 4 Gs vom alten kostolany !
eines davon steht für GEDULD.
zuerst beim einkauf.
dann beim warten darauf, daß sich die fundamentale situation am markt durchsetzt.

[Friseuse]

Geht doch ins Börsenkloster. Selbst aus dem Versagen der Finanzbranche seit Jahren wird die Menschheit einen Ausweg finden. Nach 1929 gabs 1930 und nach 2000 gabs schon 2001, 2002 und 2003 dürfen wir in zarten Anfängen anleiden.

An Kostolanys großen Gs fehlt es schon länger. Geld, Geld, Geld und Geld strömt nicht in den Markt. Den Text von ThaiGuru finde ich überheblich, schließlich haben die Goldies ihren Gang nach Canossa erst vor wenigen Jahren hinter sich gebracht. Dies aus ähnlich verzweifelter Lage, man schaue auf den Goldchart und dann auf damalige Konkursanwärter wie Durban. Denen ist der Chef mal entflüchtet, es hatte praktisch keinen Sinn mehr bei den aktuellen Zahlen. Hoffnung war begraben und Gold stieg und dazu veränderten sich die Währungen vorteilhaft, es passt auf einmal.

Das was ich an dem Gedankengebäude eines @Pfandbrief schätze ist das Weiterdenken sich nicht dem Mainstream hingeben und die Zukunft in so einer Situation wie heute nicht aus den Augen zu verlieren.

An jedem dämlichen Chart in dieser Zeit sieht man die Zurückhaltung, selbst gute News haben nach wenigen Tagen tiefere Kurse als Ergebnis.

Ändert das was und muß es deswegen immer so weiter gehen Wir sind bei 3 % Restgröße im Nemäxchen und bei um die 30% im Dax, schaut man auf Desastercharts der Vergangenheit muß hier unten in dieser braunen Brühe das Tief liegen. Jeder wartet auf Trendbrüche, auf die große Erleuchtung in diesem Markt der mondsüchtigen Chartgaffer.

Wer hier schlau war oder nicht wird die Zukunft zeigen.

Glück auf

[Pfandbrief]

Na, wenigstens ist der Thread populär. Immerhin etwas. Alle Freunde und (vermeintlichen) Feinde haben sich eingefunden.

Die HVB strafen sie heute massiv ab - hätte mich auch gewundert wenn nicht...

Bei aller Unklarheit über die tatsächliche Situation des Instituts ist eines jedenfalls mit Sicherheit festzustellen: Dass so eine Sache an die Öffentlichkeit dringt, spricht schon von einer unglaublichen Unprofessionalität. Wenige Tage nach der Zwangsanleihe der Telekom und ihren desaströsen Folgen für den Kurs muß das passieren?

Wäre ich ein Anhänger von Verschwörungstheorien wie unser Freund ThaiGuru, würde ich System dahinter vermuten.

Die Telekom hat wenigstens dichtgehalten, bis die Anleihe plaziert war. Hier kommen die Gerüchte schon ein Quartal vorher durch, und schmälern allein dadurch den möglichen Erlös aus der Anleihe. Traurig.

HVB: 8,72 (-9,17%)

[Friseuse]

Was macht man bei so einem Chart



Wie es einem Aktionär dabei geht ist klar

[big_mac]

friseuse,

man steigt oben aus
und unten wieder ein !

oder nur irgendwo unten ein. wenn`s wieder raufgeht !

aber unser pfandbrief ist gar kein goldfreund....

[Friseuse]

Bid mac

Da unterscheiden wir uns. Für mich sind das Endphasen mittelfristiger Kursverfälle mit Sentiment down, Investitionsgrade bei Instis down, Kurse down, Hoffnung am absterben, akuter Kriegsangst.

Fundamental und technisch fehlt noch die Signalgebung, aber am Ende wird selbst ein DAX mehr als 50% in wenigen Monaten gewinnen. Von welchem Niveau aus werden wir sehen.

Glück auf

[Pfandbrief]

Die Marktkapitalisierung der HVB beträgt augenblicklich zirka 0,8 % ihrer Bilanzsumme.

Jetzt werden wieder alle ob dieses Vergleichs aufstöhnen. Aber man kann daraus ersehen, wie pessimistisch dieser Markt ist.

Anhand der Bilanzsumme kann man die Größe einer Bank feststellen. Das ist zweifellos eine sehr große Bank. Ca. 700 Milliarden werden von ihr in der einen oder anderen Form "verwaltet". Natürlich sind der Großteil davon Fremdkapital, für welche Schuldzinsen bezahlt werden müssen.

Im vergangenen Jahr hat es die HVB offensichtlich nicht geschafft, aus ihren Aktiva genügend Profite zu erzielen, um die Kosten der Passiva wenigstens abzudecken.

Die Gretchenfrage ist: wird das auch weiterhin so sein?

Wenn ja, wird die Bank wohl irgendwann verstaatlicht. Die Aktien können wir der Einfachheit halber als wertlos betrachten.

Was aber, wenn es doch gelingt? Bei der Größe der Bank würde dann selbst bei sehr geringen "Margen" ein Gewinn entstehen, der mit der momentanen Marktkapitalisierung absolut nicht im Einklang steht. Der Kurs müßte sich, von 8,50 kommend, vervielfachen.

Um den Kurs von 8,50 erklären zu können, bedarf es eines irrwitzig pessimistischen Szenarios. Man muß die Wahrscheinlichkeit dafür, dass sich die HVB nicht mehr aus dem Sumpf befreien kann, mit vielleicht 80 % ansetzen.

Ist die Chance auf Besserung wirklich nur 20 %?

[big_mac]

friseuse,

volle zustimmung zur allgemeinen lagebeurteilung.
ich kaufe allerdings lieber in der frühen phase eines anstiegs als in der späten des falls.

pfandbrief,

um den kurs von 8,50 zu erklären braucht es nicht viel mehr als die begründete annahme, daß es bald eine menge aktien um weniger geben wird aus dieser geplanten wandelanleihe.
warum sollte irgend jemand heute um 10 kaufen, wenn er es morgen um 5 oder 6 bekommt ?

[Goldknig]

Leute, die Baisse ist vorbei, da ich das erste Mal den DAX und Allianz seit gestern long per Hebelzertifikat bin.

[big_mac]

hebelzertifikat ?
ich bin long allianz per genußschein
und bis heute short per aktie gewesen
knapp unter 63 wird heute gestützt, da warte ich lieber

[Pfandbrief]

Die "Wandelanleihe" wäre natürlich eine Belastung, klar. Aber wieviele Annahmen brauchen wir eigentlich hier? Schaun` wir mal:

1. Die Geschichte von der Anleihe ist keine Zeitungsente.
2. Die Anleihe wird tatsächlich begeben, weil "der Geschäftsverlauf im ersten Quartal" weiterhin schlecht ist.
3. Die Anleihe wird (bzw. muss) zu Kursen abgegeben werden, die implizit dem heutigen Börsenkurs oder sogar einem tieferen Kurs entsprechen.
4. Das Volumen der Anleihe ist tatsächlich 3-4 Milliarden.

Angenommen (1)-(4) sind wahr. (Würde ich soviele positive Annahmen zu einer beliebigen Aktie machen, würde ich heutzutage gesteinigt; man würde mir die Mentalität eines NM-Investors anno 2000 andichten...)

Was bedeutet das dann? Es stehen dann eben (verzögert) mehr Aktien aus, und die HVB hat mehr Quasi-Eigenkapital. Das ist sehr bedauerlich für Aktionäre, die meinetwegen bei € 50 gekauft haben, weil ihr Anteil an der ganzen Bank sinkt; der Kursverlust wird zu einem gewissen Grad "festgeschrieben".

Aber was ist daran so katastrophal für Leute, die unter € 10 eingestiegen sind? Die neuen Aktien werden doch nicht verschenkt. Aber wir haben einen Kursverlust von über 10 % heute. Das impliziert dass sie praktisch verschenkt werden.

[big_mac]

pfandbrief,

1. auch für die, die bei 10 gekauft haben bedeutet diese ZWANGS-wandelanleihe verwässerung.
2. von der psychologie, morgen etwas billiger zu sehen, was man heute teuer gekauft hat, ganz zu schweigen.
3. da offenbar eine zwingende wandlung in aktien vorgesehen ist, wird sich das papier nur mit einem ordentlichen abschlag plazieren lassen.

imho -und ohne beleg- wurde da das handelsblatt durch eine gezielte indiskretion nach vorne geschickt.

[Pfandbrief]

Möchte den Tagebuch Thread nicht in eine Diskussion über eine Aktie ausarten lassen, nur ein Wort noch:

Sicher ist es eine Verwässerung, wenn die (in Form einer Anleihe plazierten) Aktien billiger ausgegeben werden. Aber wie stark ist denn die Verwässerung? Der Markt sagt heute mindestens 10 %! Dazu müssten aber entweder (a) viel mehr neue Aktien ausgegeben werden als selbst im Handelsblatt behauptet oder (b) die neuen Aktien zu lachhaft geringen Preisen angeboten werden.

Aber da die HVB zumindest laut Bundesbank nicht zu dem Schritt gezwungen ist, wird wohl kaum die Notwendigkeit bestehen, die neuen Aktien gar so billig rauszuhauen.

[big_mac]

2 meiner lieblingsbilder:




eh voila ! wir sind (fast?) am ziel !
ich sehe mich heuer noch zum bullen mutieren.
bevor allgemeine euphorie ausbricht möchte ich allerdings darauf hinweisen, daß der nikkei heute bei einem bruchteil des damaligen tiefs notiert.

[Der_Erloeser]

PFandbrief:

Ich finde die Baisse toll

[Pfandbrief]

Na endlich, der Gott der Baisse erscheint.

Willkommen germa.

[Pfandbrief]

27. Feb. 2003 - DAX 2513 - NM50 330

Nun, heute mal rauf. Es wird aber noch viele, viele solcher Tage bedürfen, bis man das Baisse Tagebuch einmal schließen kann.

Überhaupt trat heute wieder die ganze Schwäche des DAX zutage. Der ganze Tag bis 15:30 bestand aus Warten auf die Amerikaner. Die guten (amerikanischen!) Zahlen um 14:30 wurden überhaupt erst mit 15 Minuten Verspätung registriert. Hierzulande kauft wirklich niemand mehr, ohne von den Amis über den Future regelrecht dazu gezwungen zu werden!

Na, und in der verworrenen Gedankenwelt unserer Superbären war es wieder mal Alan Greenspan, der die Fäden zog. Einer Bewertung dieser ungemein populären Fabel enthalte ich mich, ich will ja den Threadfrieden nicht stören.

Aber manchmal kommt es mir so vor, dass "Greenspan" in Wirklichkeit (und unbewußt) ein Synonym für den etwas reiferen, abgeklärteren amerikanischen Anleger ist. Ein Investor, der sich auch etwas traut.

Ein Investor, der sich irgendwann mal halb Deutschland kaufen kann (und vielleicht wird) - wenn hierzulande nicht bald einige zur Besinnung kommen.

Für Freitag sieht`s übel aus - die heilige Kuh (Dow Jones) fällt gerade. Also, um das Weiterleben der Baisse brauchen wir uns wohl noch lang keine Sorgen zu machen.

[Der_Erloeser]

Gott hat mich noch keiner genannt.

[Tisc]

@(Möchtegern)Gott

Hilfsschüler käme der Realität wohl näher, oder?

[big_mac]

pfandbrief,

"Ein Investor, der sich irgendwann mal halb Deutschland kaufen kann ..."

eine weitere gefahr für den zu früh eingestiegenen kleinanleger.
bei einer übernahme unter seinem einstiegskurs ist der verlust festgeschrieben.

[Pfandbrief]

28. Feb. 2003 - DAX 2547 - NM50 335

Schon wieder ein Tag mit Plus. Aber dank der drei Katastrophentage, die zum Baisse Frust Tagebuch geführt haben, bleibt im DAX allemal ein Wochenminus von 4 %.

Die verschiedensten Leute auf w:o probieren sich jetzt wieder an der psychologischen Schiene. Nicht nur Leute, deren Sauereien man sich nicht unbedingt anschaun muß, sondern auch durchaus vernünftige Boardteilnehmer.

Gehen wir kurz die Standardphrasen durch:

Der Optimismus ist noch zu groß.

Der finale Sell-off muß erst kommen.

Erst wenn die Leute, die bei DAX 3000 eingestiegen sind, das Handtuch werfen, ist die Kaufzeit da.

Manchmal frage ich mich, wieso man immer so oberflächlich sein muß. Es ist ein bißchen wenig, nur das Standardargument "großer Optimismus --> fallende Kurse" zu kennen.

Man darf sich durchaus einmal fragen, was dahintersteckt! Die "tiefere" Begründung liefern manche gleich mit: wer optimistisch ist, ist investiert, und kauft daher nicht mehr.

Na toll.

Aber kaufen Pessimisten?

Zweitens: Es ist wichtig wer da optimistisch ist! Manche verlassen sich auf Sentimentanalysen. Ich habe schon mal darauf hingewiesen, dass es sich um eine verzerrte Stichprobe handelt. Man will (letztlich) messen, ob der typische Aktienanleger bereits investiert ist oder nicht. Was man aber mißt, ist die Stimmung der Leute, die am Markt aktiv sind. Nicht die Stimmung derer, die den Markt frustriert verlassen haben. Und die werden es sein, die den Aufschwung bringen (wenn er denn kommt).

Übrigens: Es wird immer Leute geben, die die Aktien halten. Die Aktien verschwinden nicht. Geschnatter wie "wenn der letzte raus ist...." ist daher überhaupt nicht ernst zu nehmen.

Informelle Sentiment-Messung z.B. anhand des w:o Boards ist verführerisch, weil einfach ("Wieviele Crash-Threads gibt`s diesmal?" ) aber auch nicht zweckdienlich.

Auch hier sitzen sie nicht (mehr), die Aktienanleger. Es ist ein Volk von Spielern, die von einer Minute auf die nächste vom Wave-Call auf den Wave-Put springen und umgekehrt. (Siehe auch Thread: Wafes ist doch letzter Dreck, fällt dauernd aus Betrug für eine neue Schreibweise von "Waves". An solchen Leuten hängt das Sentiment? Na denn).

Der finale Sell-off

Ich habe mal eine Frage an das geschätzte Publikum.

Hat schon mal jemand einen finalen Sell-off miterlebt?

Ich nicht. 1987 war jedenfalls definitiv kein finaler Sell-off, was immer das jetzt genau sein soll!

Alt genug für 1929-32 bin auch ich nicht, aber aus den Charts sehe ich auch nicht unbedingt, wo da so ein Sell-off passiert sein sollte.

Woher kommt dieser Mythos eigentlich?

Schönes Wochenende allen Baissiers und den verbliebenen Haussiers. Schlußbemerkung: Wer darauf wartet, dass alle aussteigen, also auch ich, kann sich auf eine längere Wartezeit einstellen. Ich überlebe oder aber sterbe mit dieser Baisse.

[sittin bull inv]

Pfandbrief, finaler Sell-Off


Sind Hammer in den Charts, intraday wird ein Tief erzeugt, welches einen Umkehrpunkt darstellt.

Kannst aber meistens erst später erkennen!

Schau mal hier:

Warum Optimisten einen Börsenkrach herbeisehnen
Kolumne von Frank Mella
Seit 18 Monaten fallen die Aktienkurse. Einigen Börsianern ist inzwischen ein Ende mit Schrecken lieber als ein Schrecken ohne Ende. Sie hoffen auf einen Börsenkrach - zum Teil aus durchsichtigen Motiven. Ein finaler Ausverkauf beschert Maklern hohe Umsätze und satte Provisionen, short positionierte Hedge-Fonds machen fette Beute und institutionelle Strategen kommen zu günstigen Kursen an hohe Stückzahlen, wenn sie die zittrigen Anleger abfischen und die letzten Standhaften zur Kapitulation zwingen. Nach dem Gewitter wäre die Luft wieder rein, und man könnte konstruktiv an die nächste Hausse herangehen. So weit die optimistische Variante.

Pessimisten befürchten einen Strukturbruch, also einen tief greifenden Wandel im wirtschaftlichen Umfeld, einen allmählichen Klimaumschwung, der sich erst im fortgeschrittenen Stadium zu erkennen gibt. Während sämtliche Börsenkräche dem Aufschwung der Aktie seit 1982 nichts anhaben konnten, geht ein Strukturbruch mit einem Wechsel der dominanten Anlageform einher. Zudem kommt er selten vor, der letzte liegt schon 20 Jahre zurück. Was war passiert?

Die dominierende Anlage war Gold. In einer neunjährigen Hausse hatte sich der Preis verzwanzigfacht, und in der letzten Euphorie wurde eine weitere Vervierfachung prognostiziert. Am Ende hieß es, der Preis könne gar nicht fallen, da niemand ein Interesse daran habe. Als er trotzdem fiel, war das Vertrauen in die Analysten gestört, die Gold-Gurus stürzten.

Zum jeweils dominierenden Anlagemedium wird eine Philosophie entwickelt, eine Story, wie man heute sagt. Gold ist allen Anlagen überlegen, weil es nicht beliebig vermehrbar ist. Oder die Aktie ist allen Anlagen überlegen, weil sie eine Beteiligung am Produktivkapital verbrieft; nur dort entsteht Wohlstand. Solche Parolen entfalten enorme Marktwirkung, und sie haben ein erstaunliches Beharrungsvermögen. Aber wenn der letzte Kleinanleger sie nachbetet, gelten sie schon nicht mehr. Ein Jahrzehnt hatte Gold von der Geldentwertung profitiert; die Hausse brach zusammen, als die Inflation nachließ. Die höchsten Aktienkurse bezahlte man, als das Wachstum am stärksten war. Mit der Abkühlung der Wirtschaft ist es auch am Aktienmarkt frostiger geworden.

Irrationaler Überschwang geht einher mit einer gigantischen Fehlallokation von Kapital. Erst hat man das Gold tief aus der Erde gekratzt, anschließend verschwand es in den unterirdischen Tresoren der Banken. Und wie viel Unfug ist am Neuen Markt finanziert worden? Was bleibt, sind Abschreibungen und Schulden. Die Beseitigung der Schäden dauert Jahre.

Seit August 1982 dominiert die Aktie als Anlageinstrument. In diesen 19 Jahren hat sie allen Gefahren getrotzt: Krisen, Krächen, Baissen, ja sogar Rezessionen. Ist dieses Mal alles anders?

Haupttreibsatz der Dauerhausse war die reichliche Geldversorgung durch die Notenbank. Immer wenn es brenzlig wurde, hat sie die Zinsen gesenkt und einen neuen Aufschwung entfacht. Fast zwei Jahrzehnte hat das funktioniert, wobei jeder neue Zyklus auf einem niedrigeren Zinsniveau begann als sein Vorgänger.

Nun hat vor 70 Jahren John Maynard Keynes die Theorie der "Liquiditätsfalle" entwickelt. Es gebe einen kritischen Zinssatz, unterhalb dessen jede weitere Ausdehnung der Geldmenge wirkungslos bleibe. Unternehmen investieren nicht mehr, Konsumenten verlegen sich aufs Sparen. Genau das ist mit Strukturbruch gemeint. Die Folgen wären verheerend. Die Trümmer sind seit elf Jahren in Japan zu besichtigen.

Für eine solche Diagnose ist es in den USA freilich viel zu früh. Nicht wegen der üblichen Wirkungsverzögerung der Geldpolitik, sondern weil alle Welt seit acht Monaten auf die falschen Zinsen starrt. Geldmarktsätze sind für Investitionsentscheidungen ziemlich belanglos. Wichtig sind die langfristigen Zinsen; die aber sinken erst seit wenigen Wochen.

Hoffen wir also, dass alles so sein wird, wie es immer war. Die Liquidität fließt erst durch den Rentenmarkt, ehe sie am Aktienmarkt ankommt. Bis dahin bleiben Anleihen höchster Bonität die beste Anlage.

Frank Mella ist der Erfinder des Deutschen Aktienindex.



http://www.welt.de/daten/2001/09/03/0903fi279463.htx

[big_mac]

pfandbrief,

1. sell-off gut und schön, aber FINAL ? was soll das überhaupt heißen ? werden dann die börsen für immer und ewig geschlossen ? da bin ich auch

2. die optimisten sind wohl schon investiert, vielleicht nicht voll, aber immerhin, und KÖNNEN u.u. nicht mehr kaufen (liquiditätsbedingt); die pessimisten dagegen wohl weniger bis gar nicht.
zumindest jeweils im mittel.
zusätzliche käufer werden daher vorwiegend aus dem lager der pessimisten kommen - irgendwann.
wobei ich auch grundsätzliche bedenken gegen diese sentimentanalysen habe - zumindest sind sie bekannt, und weit verbreitete werkzeuge taugen hier nichts.
(put/call ist zwar auch bekannt, aber dort haben die beteiligten immerhin mit ihrem geld abgestimmt.)

jedoch glaube ich nicht, daß diejenigen, die das marktgeschehen FRUSTRIERT verlassen haben, den aufschwung bringen. die werden wohl erst wieder gegen ende dabeisein - nicht nur aus psychologischen, sondern auch aus liquiditätsgründen.

3. natürlich haben ALLE aktien einen eigentümer. und natürlich kauft immer irgendjemand. es fragt sich nur, bei welchem kurs.

[Friseuse]

Gibt es den finalen Ausverkauf

Durban und Stück für Stück nähern wir uns dem Tiefpunkt





Lukoil



Log.Chart sonst schimpft Eck64



Daimler





Morphosys



Allianz



DJIA





1987 Oktober



Bei politischen Schocks gibt es Volumen im Ausverkauf, Rußland, 1987 und 11.09. Das Musterbeispiel für einen `heilsamen´ Ausverkauf ist der DJIA im Oktober 1987, langsam zur Schwäche neigend und im Verlauf mit Volumen runter. Der Tiefkurs wurde nie wieder gesehen.

Was man von dem Kram bei uns hier (noch) nicht sagen kann. Hier sind zwei Typen von Aktien unterwegs, die mit sinkenden Kursen ohne Volumenunterstützung und die einer Allianz&Co.

Glück auf

[Friseuse]

Einen finalen Ausverkauf unter hohen Volumina wird es in einem Markt nach jahrelanger Baisse nicht geben. Im März stehen mit der letzten Zinssenkung der EZB und geopolitischer Krisenlösung die Auflösungschance des Baissetrends bevor. Den Schlüssel sehe ich in der Zinsentwicklung, wir brauchen ein sehr tiefes Zinsniveau und nicht mehr sinkende Zinsen um der vorherrschenden Desinvestitionsvorteilhaftigkeit ein Ende zu bereiten. Es muß vorteilhaft sein die niedrigen Zinsen für Investitionen in Güter- und Kapitalmärkte zu nutzen. Der Punkt geopolitische Lage hat über den Ölpreis eine direkt hemmende Konjunkturwirkung, die Auflösung dieser Situation öffnet radikal den Blick in die Zukunft und ermöglicht ihre Planbarkeit erst. Die Probleme staatlicher Finanzierung und Credit Crunch mit wegbrechender Eigenkapitalausstattung von Banken finden ihre Lösung auch nach Zinssenkung und beständigem Frieden auf der Welt. Die Finanzbranche steckt in einem zum Teil selbst verschuldeten Teufelskreis, selbst eine Allianz kann die Verluste in ihren Aktienanlagen nur schwer kompensieren. Versicherungen haben die Hausse in 2000 gestaltet und verkaufen teilweise zu heutigen Tiefkursen, die können nicht mehr anders.

Bis zu einer Lösung dieser verfahrenen Zustände gehts weiter runter, alle Anstiege werden nur kurzfristig sein. Nach Auflösung dieser Verkampfung und mit Blick nach vorn steht der Dax kurzfristig über 3500 und hat gar in Umkehrung des Zinscharts eine begründete Chance auf neue Höchstkurse in den nächsten Jahren.

Negativ können wir auch einen Kollaps der Finanzbranche sehen und die Baisse nährt nicht nur die Baisse, sie frisst auch ihre Gestalter.

Liegt alles an Entscheidungen von Menschen und den dadurch eröffneten Zukunftsperspektiven. Werden die Chancen genutzt, so entsteht nach einem kurzfristigen Trendbruch eine langfristige Anlage.

Glück auf

[Lassemann]

Was ist denn jetzt mit dem Tagebuch?

Kein tägliches Update?

[Pfandbrief]

Der Tag ist ja noch nicht ganz vorbei, Lassemann...aber gut...

Montag, 3.März 2003 - DAX 2538 - NM50 337

Erwartungsgemäß war der gute Start in die neue Woche - das alles dominierende Thema Irak wird die entscheidende Rolle gespielt haben. Zu diesem Schwachsinn allerdings ein andermal...

Um 16:00 kamen schlechte Zahlen aus den USA, und es war wieder mal vorbei mit der DAX-Herrlichkeit:



Ein 50-Punkte Strich runter. Ist das nicht beeindruckend? Die Tatsache, dass ein Konjunkturindikator, der sich auf die USA bezieht, schlechter als erwartet ausfällt, kostet den DAX 2 %.

Ist die deutsche Wirtschaft deswegen 2 % weniger wert? Wohl nicht ganz:



Kennt jemand diesen Chart?

Wohl kaum. Es ist der MDAX, der (derzeit noch) die 70 nächstgrößten deutschen Unternehmen nach dem DAX-30 enthält. Schauen wir mal auf 16 Uhr. Was ist da passiert?

Ganz recht. Nichts. Warum sollte auch etwas passieren?

Meine persönliche Schlußfolgerung: Die Idiotie im DAX nimmt Tag für Tag zu. Einziger Weg, das zu stoppen ist, dass sich Anleger ein Herz nehmen und konsequent in jeden durch irrelevante US-Daten verursachten dip hineinkaufen, um dann bei durch (vermeintlich) gute US-Daten verursachten Rallies wieder zu verkaufen.

[Weltenbummler2002]

i love crash!

[big_mac]

pfandbrief,

die DAX-werte werden wohl mehr amerika-geschäft haben als die MDAX-firmen.
X% geschäftsverschlechterung + Y% schwächerer dollar (jeweils gegen die erwartungen) kann da ohne weiteres einmal 2% rechtfertigen.

was mich allerdings wundert, ist daß die sooo schnell reagieren.

[big_mac]

übrigens ganz neu bei fortune.com

warren buffet`s neuester letter to shareholders:

WHAT WORRIES WARREN
Buffett on Investing in Stocks Today
`Unfortunately, the hangover from [the market bubble] may prove to be proportional to the binge.`
FORTUNE
Monday, March 3, 2003
By Warren Buffett


In a section of his upcoming annual letter to shareholders separate from the derivatives discussion, Buffett talks about stocks, cash, and the lure of junk bonds. A list of Berkshire`s major common stock investments (those with a market value of more than $500 million at the end of 2002) will be posted on March 8, on www.berkshirehathaway.com.

We continue to do little in equities. Charlie and I are increasingly comfortable with our holdings in Berkshire`s major investees because most of them have increased their earnings while their valuations have decreased. But we are not inclined to add to them. Though these enterprises have good prospects, we don`t yet believe their shares are undervalued.

In our view, the same conclusion fits stocks generally. Despite three years of falling prices, which have significantly improved the attractiveness of common stocks, we still find very few that even mildly interest us. That dismal fact is testimony to the insanity of valuations reached during The Great Bubble. Unfortunately, the hangover may prove to be proportional to the binge.

The aversion to equities that Charlie and I exhibit today is far from congenital. We love owning common stocks--if they can be purchased at attractive prices. In my 61 years of investing, 50 or so years have offered that kind of opportunity. There will be years like that again. Unless, however, we see a very high probability of at least 10% pretax returns (which translate to 6% to 7% after corporate tax), we will sit on the sidelines. With short-term money returning less than 1% after-tax, sitting it out is no fun. But occasionally successful investing requires inactivity.

From the Mar. 17, 2003 Issue

http://www.fortune.com/fortune/investing/articles/0,15114,42…

pfandbrief,
es ist auch ein abschnitt über junk bonds dabei

[Friseuse]

Nach diesem Orakel könnt ihr posten und frusten was ihr wollt



Aktien sind Quelle von Reichtum.

Glück auf

[big_mac]

und das soll aussagen ?

[mickym [VIP]]

@big_mac

und das soll aussagen?

Steht doch da: 2003 gibts wieder einen Boden.

Nur die Frage ist wann, das Jahr ist noch lang.

Gruss Mic

[big_mac]

micky,

welche böden hat es 87 und 67 gegeben ?? oder 95 ?
welchen top 83 oder 91 ??
oder gilt das ganze für die dackelzucht ?

[Pfandbrief]

Dienstag, 4.März 2003 - DAX 2501 - NM50 336

Einer der langweiligsten Tage. Das Anfangsminus war nach den Vorgaben klar, und ab da Rumgedümpel. Erstaunlich gut hält sich der NM50 - da gibt`s wohl wirklich kaum noch was zu killen.

Ich hab mir mal ein paar "Aktie Gelb" besorgt. Glaube nicht, dass das ein Fehler war. Die Zahlen sind ok, und - wohl als Tribut an die Zeichen der Zeit - wollen sie sogar die Dividende erhöhen. Die Drohung, die marode österreichische Post übernehmen zu wollen, nehme ich nicht besonders ernst. Und dass auf wallstreet-online das Papier so gut wie gar nicht diskutiert wird, ist zweifellos ein gutes Zeichen.

Dow Jones verliert grad weiter. Wird sicher wieder lustig morgen. Warum verschwenden wir hier eigentlich noch unsere Zeit?

[fsch]

@Pfandbrief,

Warum verschwenden wir hier eigentlich noch unsere Zeit?

Das wissen wir erst, wenn die Langeweile aufhört.

Grüße, fs

[big_mac]

pfandbrief
fsch

was habt ihr gegen langeweile an der börse ?

[mickym [VIP]]

Ich finde es auch ok, wenn man sich auf die Börse verlassen kann.

Gruss Mic

[fsch]

@big_mac,

es war nicht meine Frage, nur meine Antwort.

[Pfandbrief]

Mittwoch, 5.März 2003 - DAX 2498 - NM50 335

Worüber soll ich heute schreiben, Freunde?

Über das Warten? Das Warten darauf, ob man Recht bekommt, oder die "Gegenseite"? Heute hat es jedenfalls keine Entscheidung gegeben.

Am Board sehe ich nur noch KO-Schein-Zocker. Oder bilde ich mir das nur ein?

Vielleicht sind das auch die einzigen, die noch posten, weil sie wenigstens hin und wieder einen Gewinn machen?

Verlierer gibt`s in den Reihen der Spieler genauso; die Emittenten machen ihren Schnitt... Aber irgend etwas treibt die Menschen dazu, nur Gewinne mitzuteilen, und Verluste zu verdrängen. Muß eine Art Selbstschutzmechanismus sein...

Morgen gibt es die Zinsentscheidung der EZB. Inzwischen streiten sich die Weisen in den Banken darüber, ob bzw. was davon schon eingepreist ist.

Kostolany hat dazu mal was gesagt, was wohl die wenigsten verstanden haben:

Zinsänderungen sind hard facts, sie sind nie eingepreist. Zinserhöhungen entziehen dem Markt Liquidität, die nicht mehr zum Kauf von Aktien zur Verfügung steht.

Da ist, wie an so vielem, ein wahrer Kern dran. Eine Zinssenkung wirkt auf die Geldmenge ähnlich wie eine Gratisaktienausgabe auf Aktien eines Unternehmens. Es steht mehr Geld derselben Zahl von Aktien gegenüber, während bei den Gratisaktien mehr Aktien der gleichen Menge investitionsbereitem Geld gegenüberstehen.

Natürlich ist es nicht so extrem, aber die Richtung stimmt. Und es ist natürlich auch möglich, dass Märkte kurzfristig Zinssenkungen einpreisen.

Langfristig können Bewertungsrelationen wie wir sie heute bei Aktien vs. Anleihen/Geldmarkt haben, nicht bestehen.

Die Frage ist nur: Steigen die Aktien, oder passen sich die Unternehmensgewinne nach unten an?

[big_mac]

pfandbrief,

der hard-fact anteil der zinssenkung macht sich allerdings mit mehreren monaten verzögerung bemerkbar.

das andere problem ist, daß die langfristigen zinsen nicht der festsetzung durch die ecb unterliegen.
hier die statistik der bundesbank:http://www.bundesbank.de/stat/download/stat_urendite_wpart.p….
interessant die ganz rechte spalte mit den industrieanleihen und der rendite von ca. 6,5%, Tendenz steigend !

[Pfandbrief]

Interessante Tabelle. Im Februar 2002 waren sie aber auch schon auf dem Niveau.

[Pfandbrief]

Einige Anleihen von DAX-Papieren (keine Banken).

Volkswagen (Rendite 3,53% bis 2007):



BASF (Rendite 2,78% bis 2005):



BMW (Rendite 3,78% bis 2009):



Bayer (Rendite 6,07% bis 2012):



TUI (Rendite 8,04% bis 2006):



----
Man sieht ziemlich gut, was im grünen Bereich liegt und was nicht.

[big_mac]

pfandbrief,

jetzt noch ein bißchen was zum dax-kgv (meine schöne erste version ist irgendwo im nirvana :mad

basierend auf den daten von onvista (alv,muv und dte korrigiert mit der letzten schätzung auf wo) vom 28.2. beträgt die kapitalisierung des dax30 353,1 mrd€, die gewinne für 2002 16,42mrd€ und für 2003 25,92mrd€,
das kgv02 also 21,5 und das kgv03 13,6.

man beachte das gewaltige gewinnwachstum von über 50%, daß hier einfach vorausgesetzt wird, speziell bei einem allgemeinen wachstum von 0,x%.

eine ähnliche rechnung habe ich schon ende juni 02 angestellt.

das resultat und der vergleich -jetzt ohne die ausgewechselten firmen degussa, epcos, altana und deutsche börse: (also gewinne für einen dax28)

schätzung per 06/02 für 2002: 32,54mrd€ für 2003: 40,69mrd€
schätzung per 02/03 für 2002: 15,85mrd€ für 2003: 25,23mrd€

die schätzungen für 02 wurden also auf 48,7% des alten werts reduziert, die für 03 nur auf 62%.
dafür wurde statt einem wachstum von ca. 25% auf einmal eines von über 50% angesetzt.

ich behaupte, die aktionäre können froh und glücklich sein, wenn die dax-firmen in 2003 20mrd€ verdienen.
das kgv liegt dann bei 17-18, etwas höher als das der firmenanleihen.

das soll uns aber nicht davon abhalten, bestimmte einzelwerte zum kauf in betracht zu ziehen.
aber nicht den ganzen markt!

[big_mac]

p.s.: die zahlen von onvista sind notorisch unzuverlässig -bei denen macht die dte 02 gewinn , aber das generelle bild sollte stimmen.

[Pfandbrief]

Interessant. Was passiert wenn man das schwere Bröckchen DTE wegläßt? Schrott wie MLP wird das Kraut wohl nicht fett machen.

Mag sein, dass die Gewinnschätzung für 2003 optimistisch ist. Aber wie schaut es mit 2004 aus?

Was wir brauchen ist ein Maßstab für einen durchschnittlich möglichen Gewinn. In einem Rezessionsjahr kommt natürlich sehr wenig raus. Insofern ist Deine Bewertungsweise für den Vergleich mit Anleihen sehr vorsichtig, denn bei Anleihen krieg ich ja nie mehr.

Ist es sinnvoll anzunehmen, dass die typischen DAX Unternehmen im Zeitraum der nächsten Jahre in etwa auf ihr Gewinniveau von 2001 zurückkehren? Ich halte das für durchaus realistisch.

Du könntest mal die 2001er Gewinne nehmen (die sind wenigstens sicher!). Aber exkludiere Schrott wie MLP.

Das wird natürlich ein sehr viel freundlicheres Bild liefern.

[big_mac]

pfandbrief,

für die dte habe ich die zahlen von wo verwendet.
auf eine kapitalgewichtung habe ich verzichtet, die gewinne sind also rein eps*anzahl aktien, detto die kapitalisierung.

die vergleichszahlen für 2001 (ich hoffe, die stimmen alle!):

gewinn dax30: 14,89mrd€ (mit altana und deutscher börse)
gewinn dax28: 14,33mrd€.

da ist nix gesunken bis 02 !
der mlp-einfluß beschränkt sich übrigens auf den nachkomma-bereich

[big_mac]

p.s.: 2004 kennt onvista noch nicht. aber es gibt ja noch consors!

[big_mac]

und:


gute nacht

[Pfandbrief]

Ok. Hier ist eine Tabelle mit den Gewinnen von wallstreet-online. Alles in Tausend, bis auf Kurs. Ich habe erstmal nichts begradigt, weggelassen oder sonstwie manipuliert. Als erste Diskussionsgrundlage.

Name............. Aktienzahl Kurs Marktkapitalisierung Gewinn 2001
Adidas.......... 45.423 .. 75,36 .. 3.423.040 .. 208.490
Allianz........... 266.566 .. 65,92 .. 17.572.006 .. 1.620.000
Altana........... 140.400 .. 38,8 .. 5.447.520 .. 342.470
BASF.............. 571.651 .. 33,22 .. 18.990.260 .. 5.860.000
Bayr. Hypo......... 536.289 .. 9,2 .. 4.933.856 .. 967.000
BMW.............. 672.866 .. 23,92 .. 16.094.958 .. 1.870.000
Bayer............ 730.342 .. 12,02 .. 8.778.710 .. 965.000
Commerzbank...... 542.207 .. 5,84 .. 3.166.487 .. 102.000
DaimlerChrysler... 1.003.271 .. 27,15 .. 27.238.808 .. -662.000
Deutsche Bank..... 621.568 .. 38,22 .. 23.756.346 .. 167.000
Deutsche Börse... 111.803 .. 35,93 .. 4.017.077 .. 203.000
Deutsche Post.... 1.669.200 .. 9,15 .. 15.273.180 .. 1.580.000
Deutsche Tele 4.197.752 .. 10,25 .. 43.026.962 .. -3.310.000
e.on.................. 692.000 .. 39,55 .. 27.368.600 .. 2.050.000
Fresenius MC....... 96.189 .. 40,55 .. 3.900.447 .. 70.910
Henkel............ 145.986 .. 56,27 .. 8.214.646 .. 541.000
Infineon........ 720.881 .. 5,84 .. 4.209.943 .. -1.020.000
Linde............. 119.262 .. 25,27 .. 3.013.754 .. 285.200
Lufthansa..... 381.600 .. 7,52 .. 2.869.632 .. -633.200
MAN.............. 147.040 .. 13 .. 1.911.520 .. 151.000
Metro............. 326.788 .. 17,37 .. 5.676.299 .. 449.000
MLP................ 108.641 .. 6,9 .. 749.621 .. 98.930
Münch. Rück...... 178.667 .. 84,85 .. 15.159.919 .. 250.000
RWE................. 562.405 .. 20,58 .. 11.574.295 .. 1.260.000
SAP................ 314.896 .. 70,08 .. 22.067.903 .. 581.140
Schering......... 196.500 .. 34,48 .. 6.775.320 .. 428.000
Siemens......... 890.374 .. 37,15 .. 33.077.394 .. 2.600.000
Thyssen........ 514.489 .. 8,29 .. 4.265.114 .. 216.000
TUI............... 178.038 .. 8,92 .. 1.588.102 .. 411.300
Volkswagen........ 425.528 .. 35,07 .. 14.923.275 .. 2.920.000
Summe.......... ---------------- .. ----- .. 359.064.994 .. 20.572.240

Sorry aber Tabellen sind hier fast unformatierbar.

[big_mac]

interessant !!
da gibt es einige differenzen in alle richtungen.

die größte, die auch die differenz der summe erklärt: BASF, die onvista in 2001 mit verlust führt, und wo mit 5,8mrd gewinn.

der jahresbericht klärt teilweise auf (in mio€):
(2001 .....2000)
Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit: 608,7 .... 2827,4
Außerordentliches Ergebnis: 6120,8 ......0
Ergebnis vor Ertragsteuern: 6729,5 ......2827,4
Jahresüberschuss nach
Anteilen anderer Gesellschafter: 5858,2 .....1239,8

allerdings nach abzug des außerordentlichen tatsächlich ein verlust. (auch grob, vor-steuer von nach-steuer abziehen !) auch wo führt einen "gewinn variante 2" mit -0,43€/Aktie für 2001.

schlußfolgerung: man misstraue allen statistiken, die man nicht selbst gefälscht hat !

[big_mac]

ach ja, für 2004 ergibt sich aus den onvista-daten 36,7mrd.€ gewinne im dax30.
setzt ein wachstum von 44% gegenüber der schätzung für 03 voraus

erst 2005 kennt onvista noch nicht. consors aber schon.

wird ein arbeitsames wochenende ....

[Friseuse]

[Pfandbrief]

Donnerstag, 6.3.2003 - DAX 2438 - NM50 332



Na also, endlich den Tiefststand vom Anfang des Baissetagebuchs geknackt. Jetzt paßt auch der Titel.

Schwere Tage sind das.

Die Bären werden immer gescheiter.

Oder zumindest glauben sie das.

Es wird zunehmend schwerer, überhaupt noch eine Diskussion mit ihnen zu führen, wenn inzwischen der Markt weiter einbricht. Es ist völlig irrelevant, wer die besseren Argumente hat. Die Selbstsicherheit der Niederreder der Wirtschaft steigt mit jedem Tag. Wozu überhaupt noch lang fragen, wenn der Markt einem ohnehin verzögerungsfrei und ohne lästiges Einschalten des Gehirns Recht gibt? Ich kann es irgendwie verstehen.

Freund Nabil hat ne Umfrage gemacht. Wer ist Bulle oder Bär. Weltbewegend. Ergibt gleich 10.000 Klicks am Tag. Besser hätte er gefragt "Wer investiert eigentlich noch in Aktien?" (Und nicht in aus Aktien abgeleiteten Derivativinstrumenten!)

[big_mac]

für den einsamen bullen:

[s0_2011]

[Pfandbrief]

http://www.welt.de/data/2003/03/07/49258.html

Was soll man da noch dazusagen???

Warum haben die keine Kriegsangst?

[big_mac]

warum sollten sie ?

schließlich wird saddam hoffentlich bald die radieschen von unten ansehen,
und die amerikaner werden im land sein, mit denen man gute geschäfte machen kann.
die bringen dollars, coca cola und auch sonst einiges.

[Pfandbrief]

Freitag, 7.3.2003 - DAX 2432 - NM50 327

Gut, wallstreet-online funktioniert eh nicht...brauch ich mir keine Mühe geben.

Ich bin froh, dass für 2 Tage Ruhe ist. Man kommt zu nichts anderem mehr.

Mindestens 10 Tage noch bis zu dieser Wüstenschlacht.

Wenn sie denn überhaupt kommt.

Nun, nach ein paar Monaten Warten kommt es darauf wohl auch nicht mehr an. Vorbei ist die "Action" dann ohnehin in weniger als 2 Wochen. Also noch mindestens 10 Tage, in denen uns im Fernsehen mitgeteilt wird, dass "Kriegsangst" die Kurse unter Druck gesetzt habe.

Glauben die das eigentlich selbst?

[mickym [VIP]]

Also noch mindestens 10 Tage, in denen uns im Fernsehen mitgeteilt wird, dass "Kriegsangst" die Kurse unter Druck gesetzt habe.

Glauben die das eigentlich selbst?

Da sind wir uns ja mal einig, dass es die Kriegsangst jedenfalls nicht ist - genausowenig wie es der 11.9.2001 war etc. etc.

Gruss Mic

[big_mac]

zurück zu fundamentalem.

nach einigem suchen ist es gelungen, die folgende zeitreihe für den dax-gewinn zu ermitteln.

Jahr DAX-Gewinn Delta%
1997: 22,390 mrd (IFX,SIE,TKA Gewinn von 98)
1998: 24,300 mrd 8,5% Quelle: Comdirekt
1999: 30,623 mrd 26,0% Quelle: WO, "bereinigte Gewinne"
2000: 43,451 mrd 41,9% -"-
2001: 15,628 mrd -64,0% -"-
2002: 15,903 mrd 1,8% Quelle: EPS-Schätzungen bei Onvista
2003: 25,630 mrd 61,2% -"-
2004: 37,148 mrd 44,9% -"-

die Gewinne ohne Bereinigung für 1999-2001 (lt. WO):
1999: 26,942 mrd
2000: 53,266 mrd
2001: 20,941 mrd

die großen abweichungen in 2000 sind durch Einmaleffekte bei DCX und SIE erklärbar,
in 2001 durch solche bei BASF.

Marktkapitalisierung DAX per 7.3.: 333,225 mrd.

da zahlen für 1997 für ifx,sie und tka nicht auffindbar waren - ifx gab es noch nicht-
habe ich hier die gewinne aus 1998 eingesetzt.
(ifx: -774,70, sie: 337,45, tka: 972,07 mio)
theoretisch sehr problematisch, aber die auswirkung auf die gesamtsumme wird sich in grenzen halten.

die schlußfolgerungen:

1. das kgv02 bei einem daxstand ca. 2400 beträgt 21.
2. ein gewinnwachstum, wie es für 2003 vorausgesetzt wird, gab es im betrachtungszeitraum nicht einmal annähernd.
3. ich erwarte einen dax-gewinn von MAXIMAL 20mrd - d.h. ein kgv03 von ca. 17
4. ich schließe daraus auf eine fortsetzung des bärenmarktes. SELL THE RALLYE !

big mac research warnt alle bullen eindringlich, von einem absurd billigen dax auszugehen!
der dax ist nicht billig, sondern im besten falle fair bewertet.

die geschichte der börse läßt ein durchschwingen des bewertungspendels erwarten, und damit daxstände im bereich von 1600 - 1800 punkten in den bereich des real möglichen, ja wahrscheinlichen rücken.

nur ein äusseres ereignis großer tragweite kann imho daxstände von ca. 2000 verhindern - ein regierungswechsel in deutschland z.b.

milliardäre können erste positionen aufbauen - normalsterbliche sollten die finger von indexorientierten anlagen im dax lassen.
(zocker ausgenommen )

es wird schlechter werden, bevor es nachhaltig besser wird

[eck64]

[Lassemann]

Ich kann big_mac nur recht geben. @eck: die zugrundegelegten kgv`s werden wohl bei einigen der unternehmen noch deutlich höher ausfallen, sobald sie wieder ihre ergebnisse anpassen müssen.

allerdings: jetzt ist die zeit gekommen, wachsam zu schauen, ob man sich das eine oder andere dividenpapier sukzessive reinlegen kann. NOCH aber warten!

[Pfandbrief]

Also, nun mal langsam. Das KGV02 liegt also bei 21 und das KGV03 soll lt. big mac research bei 17 liegen.

Soweit mag das sein. Aber was bedeutet dies?

Erstens liegen auch diese KGVs bereits deutlich unter Staatsanleihen-KGVs, und im Bereich von Unternehmensanleihen-KGVs. Insoweit scheint schon mal das avisierte Abwärtspotential begrenzt.

Zweitens, und wichtiger, läßt sich wohl kaum bestreiten, dass Aktien auch bei DAX 2400 kein gutes Investment sind, wenn man denn annimmt, dass die Gewinne auf dem Niveau des Katastrophenjahr 2002 verharren.

Aber nur in diesem Fall ist ein solcher Vergleich mit Anleihen-KGVs überhaupt sinnvoll. Ansonsten sind höhere KGVs gerechtfertigt, weil der Return auf Anleihen ja immer gleich bleibt.

Es ist überhaupt faszinierend, dass heutzutage KGVs von 20 oder mehr als "teuer" bezeichnet werden. Das ist nicht teuer. Das war jahrelang Normalzustand, nicht erst in der Blase, und zurecht. Da muß es erst recht günstig sein, wenn der Nenner im KGV durch ein ungewöhnlich schlechtes Jahr so klein ist wie seit Jahren nicht, und die Alternativanlagen weniger bringen als in den Normaljahren.

Wie kommt denn überhaupt der Gesamtgewinn zustande? Z.B. ist in den Zahlen von 2001 ein Verlust bei der DTE von über 3 Milliarden enthalten. Das wird 2002 wohl noch mehr sein. Wenn wir nun so tun, als wären 20 Milliarden das "Normalniveau" des DAX-Gewinns, so heißt das entweder, dass -3 Milliarden das "Normalniveau" des DTE-Gewinns sind. Wäre das tatsächlich so, bräuchte man nur diese Aktie vermeiden. Das KGV von DAX ex DTE sieht dann schon ganz anders aus. Abgesehen davon müsste die DTE Aktie natürlich heute wertlos sein.

Schon theoretisch erscheint es falsch, Verlustfirmen in die Berechnung einzubeziehen. Man betrachte folgendes Beispiel:

Index 1 enthält zwei Firmen

Firma 1A Marktkap: 20 Milliarden, Gewinn 2 Milliarden
Firma 1B Marktkap: 5 Milliarden, Verlust 1 Milliarde

Das Index-1-KGV beträgt 25, wie man sich leicht überzeugen kann.

Index 2 enthält auch zwei Firmen

Firma 2A Marktkap: 15 Milliarden, Gewinn 500 Millionen
Firma 2B Marktkap: 10 Milliarden, Gewinn 500 Millionen

Das Index-2-KGV ist auch 25.

Frage: Wenn wir sonst gar nichts wissen, welcher Markt ist günstiger?

Antwort: Eindeutig Markt 1. Denn wenn ich nach KGV beurteile, gehe ich implizit von einem konstanten Gewinn/Verlust aus, nicht beim Index, sondern auch bei den Bestandteilen. Firma 1B kann aber gar nicht permanent Verluste machen, weil das Verlustrisiko bei Aktien begrenzt ist. Bei Null ist Schluß.

Ich könnte also folgendermaßen argumentieren: Firma 1B wird "abgeschrieben", ihre Aktien sind in Wirklichkeit wertlos, müssen aber, wenn ich den Index 1 kaufe, trotzdem mitbezahlt werden. Effektiv zahle ich also 25 Milliarden nur für Firma 1A. Da der als konstant angenommene Gewinn 2 Milliarden beträgt, ergibt sich plötzlich ein "KGV" von 12,5.

Es ist nicht so einfach. Man kann nicht erwarten, dass KGVs stabil sind. Sie müssen in einer rezessiven Phase höher sein, nicht weil die Kurse ungewöhnlich hoch sind, sondern weil die Gewinne ungewöhnlich niedrig sind.

[Pfandbrief]

Übrigens: Es scheint mir etwas gewagt, Sondereffekte bei Gewinnen rauszunehmen, Sondereffekte bei Verlusten aber voll reinzurechnen.

Sind solche Methoden nicht auch in Zeiten der Blase verwendet worden - anders herum?

[eck64]

Ich habe die DAX-KGV-Grafik nur reingesetzt, weil ich die zufällig gesehen hatte, nicht weil ich weiß, wie die berechnet sind. 12 erscheint auch mir seltsam niedrig. (Verlust firmen einfach weggelassen, da nicht definiert?)

Es gibt im DAX mittlerweile ein paar Werte, die Dividenenattraktiv sind/werden. Und dann solche Nummern, wo man immer noch nicht so recht weiß, was Sache ist.
SAP, DTE, IFX, MLP aber auch Allianz, Dt. Bank. Bei einigen ist noch Luft nach unten, vor allem wenn es bald knallt....

[big_mac]

pfandbrief,

werfen wir doch alle firmen mit verlust aus dem dax !
noch besser, streichen wir sie vom kurszettel.

zur info - mit verlust für 03 stehen in der liste:

CBK: -32,53 mio
DTE: -1,343 mrd
IFX: -194,64mio, alles zusammen also ca. 1,6mrd miese.
ist doch nicht der rede wert !

nur leider - wer den index kauft (oder indexnahe produkte), der hat auch die dte dabei, nebst mlp und ifx, der hvm und der cbk.

und selbst wer den index nicht kauft kann sich ihm nicht ganz entziehen - dafür sorgen schon die ganzen indexverfolgenden produkte.
ausser natürlich, man findet eine sondersituation, in der eine aktie durch schlechte nachrichten über gebühr abgestraft wurde.
FME oder bayer vielleicht.
oder man sucht ausserhalb des dax.

für japaner haben die konstanten einnahmen aus staatsanleihen schon eine ganz andere bedeutung.



und das war DAS musterland.
der nikkei ist bei rund einem drittel des standes von ende 87 angekommen. da wurde der dax mit 1000 punkten gerade eingeführt.

[big_mac]

pfandbrief,
die sondereffekte sind (hoffentlich) auf beiden seiten herausgenommen.
1999 war ohne sondereffekte auch besser als mit.

[big_mac]

wie kommt eigentlich ein aktionär von thiel und morphsys auf die kühne idee, daß firmen mit verlust sofort wertlos sind ?

[eck64]

Telekom auf 1,3 mrd€ Verlust?

Da werden 10 oder 20 mrd gemeldet werden. Je nach Abschreibung.

Z.B die UMTS-Lizenz ist noch fast voll drin in der Bilanz....

[eck64]

"Der Konzernfehlbetrag fur das
abgelaufene Geschaftsjahr betragt rund 24,6 Mrd. Euro. Im Wesentlichen
ist dieser Fehlbetrag auf einmalige, nicht cashwirksamen
Sonderabschreibungen im Rahmen der strategischen Uberprufung im
3. Quartal 2002 zuruckzufuhren."

Wenn man Sonderabschreibungen nicht unter den Tisch fallen lässt (immer mussten diese Summen ja irgendwann vorher verdient werden), dann hat das doch den gesamten DAX-Gewinn gekostet. Und wie gesagt: UMTS-Lizenz ist hierbei bloss regulär auf Nutzungsdauer abgeschrieben (20Jahre?) und nicht zu 100% wie bei anderen Telkos.

[big_mac]

eck64,
für eine betrachtung der zukunft sind sonderabschreibungen belanglos, um nicht zu sagen POSITIV !
was schon abgeschrieben ist, muß nicht noch einmal abgeschrieben werden - das sind also die gewinne von morgen.

die umts-lizenz hat runde 8mrd gekostet, die in england runde 7. in dte-relationen ist das nicht so wahnsinnig viel.
noch einmal eine sonderabschreibung - und die dte wird ganz gut dastehen.

ich werde ganz euphorisch, wenn ich das wort "sonderabschreibung" bei dte höre - diese rekordverluste verstellen den ängstlichen die sicht auf den FREE cash-flow von 4,8mrd !!

da soll sich noch jemand wegen 60mrd schulden aufregen.
am papier ist der dax für 02 jetzt wohl im minus - so what?

[big_mac]

die 1,3mrd waren natürlich für 03, ohne einmal-effekte

[sittin bull inv]

big-mac, reden wir uns die Welt wieder schön?


Abschreibungen haben keinen Cash-wirksamen Aspekt.

Aber etwas anderes. Sie müssen über die Preise verdient werden.


Und das wird nahezu unmöglich sein!

Also, Augen auf beim Eierkauf!

[eck64]

@big-mac
klar stellen SO-Abschreibung eine bereinigung in der Bilanz dar. Aber das sind nicht die Gewinne von morgen, sondern das Eingeständnis, das die Gewinne von gestern in Projekte investiert wurden, die es jetzt doch nicht mehr Wert sind. Schub di wupp, 24 mrd in den Sand gesetzt. Und falls UMTS auch noch Sonderabgeschrieben wird sind eben noch mal 8 mrd€ in Rauch aufgegangen.

Auch wenns der Markt erwartet hat (in den Q3-Zahlen stand es ja schon drin) und wir deshalb heute Rallye bekommen sollten, ich finde es trotzdem schlimm. Und mit dem chashflow wirds zu dem Schuldenziel 50mrd am Jahresende auch nicht reichen. Da muss noch mehr vom Tafelsilber verramscht werden.

[big_mac]

eck64,

nun ja, für die alt-aktionäre ist es weniger schön, wenn "ihr" vermögen da sonderabgeschrieben wird.
aber es ist eben vergangenheitsbewältigung - kostolany würde sagen "tempi passati".

wenn jetzt noch voicestream verkauft werden sollte, wären meine 3 bedingungen von letzten für ein investment in telekom erfüllt. (ablöse sommer, kräftig sonderabschreiben, weg mit voicestream).

sittin bull,

das geld für die abschreibung ist schon lange verbrannt.
der schuldendienst muss verdient werden - da die konkurrenz in der selben situation ist sehe ich da nicht so große probleme.
ich frage mich auch, warum jeder auf den schulden der dte herumhackt - DCX hat runde 20mrd mehr !!
und da herrscht stille ...

übrigens, ICH bin der bär hier.

[Friseuse]

Jedenfalls sind solche Berichte wie von der Telekom schon ein Zeichen für eine andere Phase im Unternehmens- und Kurszyklus. Die harte Auslesezeit am Aktienmarkt ist großteils mit den Insolvenzen gegessen. Wer heute noch existiert hat seine unternehmerischen Fehlorientierungen aus dem billigen Geld der Aktienboomphase hinter sich. Die Unternehmen haben sich verschlankt und können mehr als nur die Kosten tragen, teilweise führt die Verschlankung schon zur Magersucht und Investitionsverweigerung. Die Übersteuerung in den Sparprogrammen ist wohl für diese Zeit typisch, planvoll und unabhängig von den jeweiligen Zeitgeistern scheint mir das nicht zu sein.

Was wir für eine mittelfristige Hausse brauchen ist eine Zeit neuer Investitionen, welche eine Zielbildung bedingt. Das kann sehr schnell mit einem Aufbruchssignal am weltweiten Konjunkturhorizont kommen, deshalb muß sich die geopolitische Lage entspannen und die Ölpreise sinken. Aus sich selbst heraus wird das mit der Deutschland AG nichts mehr, ohne externe Impulse spart sich dieses Land kaputt.

Glück auf

[Pfandbrief]

Big_mac,

der Punkt ist nicht, dass ich meine, Firmen mit Verlust sind wertlos. Der Punkt ist, dass wenn sie in Index-KGV-Berechnungen mit ihrem Verlust einbezogen werden, so getan wird als wären sie mehr als wertlos, d.h. als ob eine Nachschußpflicht bestünde. Schau noch mal das Beispiel in #94 an.

Ein so gewonnenes KGV ist nicht aussagekräftig. Die allerpessimistischste Methode wäre, die Verluste auf Null zu setzen, die Marktkapitalisierung der Verlustfirmen aber trotzdem anzusetzen.

[big_mac]

pfandbrief,

ein verlust ist ein verlust und keine 0 ! das ist unabänderbar, und macht bei dauerndem anhalten die aktie tatsächlich wertlos, da irgendwann die insolvenz zwingend folgt.

genausogut könnte man fordern, kursverluste einer bestimmten aktie im index nicht zu berücksichtigen.

dein vorhaben ist sozusagen eine kleine bilanzfälschung, mein lieber börsianerkollege !

das ganze schließt prinzipiell natürlich nicht aus, daß es auch in einem nicht ganz so billigen markt einzelne perlen geben kann.
aber wenn man den DAX als ganzes sieht -und bei ausdrücken wie hausse oder baisse tut man das im allgemeinen- dann kann man sich eben nicht die rosinen herauspicken.
der DAX ist eben der GANZE DAX, und nicht nur die teile, die einem gefallen.
beim aktienkauf kannst du diese klippen ja umschiffen , bei einer diskussion über den status des marktes nicht !

[Pfandbrief]

big_mac, NOCHMAL

Bei Aktien ist der Verlust auf den Einsatz beschränkt. Daher ist ein Ansetzen von Verlusten bei Berechnung eines Index-KGVs falsch. Zumindest ist unklar, was dieses Index-KGV dann besagen sollte. Bitte lass Dir nochmal das Beispiel durch den Kopf gehen. Index 1 und Index 2 haben beide KGV 25, aber Index 1 ist günstiger, weil Aktie 1a eben nur auf Null fallen kann und nicht negativ werden kann.

Das ist doch nicht so schwer zu verstehen.

[big_mac]

pfandbrief,

der aktienkurs kann nicht unter 0 gehen, d`accord.
das ändert aber nichts daran, daß die betroffenen noch eine schöne strecke weges richtung 0 vor sich haben.
d.h. auch wenn die 0 im endeffekt nicht erreicht wird, können sie den index noch ganz schön nach unten ziehen.

deiner überlegung kann ich in bezug auf deinen DZX durchaus folgen - beim DAX ist der abstand zur null-linie zu groß.

[Pfandbrief]

big_mac,

ich versuche es nochmal. Folgender Index sei gegeben:

Aktie A: Marktkapitalisierung: 50 Milliarden, Gewinn 5 Milliarden.

Aktie B: Marktkapitalisierung: 20 Milliarden, Verlust 4 Milliarden.

Es ergibt sich: GesamtMK 70 Milliarden, Gesamtgewinn 1 Milliarde, Markt-KGV: 70.

Was sollen diese "70" nun bedeuten? Kann ich diese 70 für irgendetwas verwenden?

Mit welchem Recht kann ich nicht einfach sagen: Ok, ich zahle 70 Milliarden für beide Firmen, akzeptiere aber, dass Aktie B immer weiter Verlust macht, daher Insolvenz anmeldet, die Aktie wertlos ist, und die 20 Milliarden verloren. Dann habe ich 70 Milliarden gezahlt für den verbleibenden Gewinn von Firma A: 5 Milliarden. Ich habe also das 14fache des jährlichen Gewinns gezahlt, KGV 14.

Ich schlage überhaupt nicht vor, Firma B zu "entfernen"! Sie muß weiter bezahlt werden - WARUM ich sie bezahlen soll steht auf einem anderen Blatt - aber vernünftigerweise werde ich die 4 Milliarden nicht in Rechnung stellen, wenn ich auf ein aussagekräftiges Markt-KGV kommen will.

P.S. Was führen die Wahnsinnigen in Frankfurt eigentlich gerade schon wieder auf???

[sittin bull inv]

äh, eure Unterhaltung ist zwar ganz interessant, aber was soll diese Betrachtung bringen?


Börsen steigen nicht deswegen wieder, weil ein KGV niedrig ist.

Sie fallen IMO auch zur Zeit nicht hauptsächlich deswegen, weil es vorher zu hoch war-

sondern:

- weil die Zinslasten fast alle Firmen immer stärker drücken

- weil es tatsächlich so etwas wie eine fallende Profitrate gibt

- weil unsere Märkte grundsätzlich gesättigt sind

[sittin bull inv]

was in Konsequenz bedeutet, erst wenn wieder Gewinne realisierbar sind, wirds an der Börse aufwärts gehen.


Ist das jetzt der Fall?


In wie weit ist die Schuldenproblematik wirklich bereinigt?


kennt ihr die Überlegungen zum z-Wert einer AG?


In wie weit gibt es wieder zunehmende Nachfrage?

[Pfandbrief]

weil die Zinslasten fast alle Firmen immer stärker drücken

Es gibt schuldenfreie Firmen, die bei einem Viertel ihres Buchwerts, der Hälfte ihres Cash, oder noch tiefer notieren. Soviel dazu.

was in Konsequenz bedeutet, erst wenn wieder Gewinne realisierbar sind, wirds an der Börse aufwärts gehen.


Das ist natürlich ganz falsch. Wenn es so einfach wäre, verdammt nochmal! An der Börse wird nicht Gegenwart bewertet, sondern Zukunft, und keiner weiß, wie die sein wird. Faktum ist, manche AGs werden bewertet, als würden sie bis 2020 nicht mehr ihre Gewinnhöhen von 2000 erreichen. Das mag für einige realistisch sein, für die meisten ist es aber blanker Unfug.

[sittin bull inv]

@ Pfandbrief: ist stelle mal ein einfaches Argument dagegen:
15:35 DAX: 2365.78 (-2.71%)


merke: der Markt hat immer recht!


Natürlich gibt es gesunde Firmen, bei denen jetzt untertrieben wird, diese gilt es zu suchen.

Welche würdest du z.B. im Dax nehmen wollen?

es sind IMO nicht viele!

Genauso wie im Boom alle einen goldenen Bonus hatten,
haben jetzt alle den Schwarzen Malus.

Das ist Börse, so leid es mir tut.


Und grundsätzlich sehe ich keine Anzeichen einer Entwarnung.

Weil sich die Rahmenbedingungen weiter verschlechtern werden!

Daher auch keine Einpreisung einer tollen Zukunft!

[big_mac]

sittin bull,

eine sinkende profitrate wäre überhaupt kein problem.
denn sie impliziert gewinne ! und zwar steigende ! (wenngleich immer langsamer steigende)
daran kann eine firma nicht zugrunde gehen - wie denn ??

die zinslast aus schulden ist da schon gefährlicher.
nun sind schulden per se noch nichts schlimmes.
wenn aber die kredite in irgendwelche luftschlösser investiert wurden gibt es tatsächlich ein problem.

zum pfandbrief komme ich am abend.

[big_mac]

pfandbrief,

Es gibt schuldenfreie Firmen, die bei einem Viertel ihres Buchwerts, der Hälfte ihres Cash, oder noch tiefer notieren.

bitte welche !?!
SOFORT UNLIMITIERT KAUFEN !

[sittin bull inv]

wenn es welche vom NM sind, ist wohl die Geschäftsidee das Manko.

[big_mac]

sittin bull,

net current assets (umlaufvermögen abzüglich schulden) gilt als konservative schätzung für den liquidationswert einer firma.
um diesen preis -noch mehr darunter- sollte die aktie unbedingt gekauft werden.

[big_mac]

pfandbrief #112

und jetzt zurück zu unserem problem.

geben wir den firmen doch namen.
nennen wir die profitable siemens und die verlustmachende infineon.

vor nicht allzu langer zeit war das EINE firma - mit EINEM ergebnis, bestehend aus dem von siemens und dem von infineon.
in guten wie in schlechten zeiten. beim ergebnis von siemens war das von infineon dabei, auch wenn die einmal verlust machten.
und so wäre es noch heute, wenn nicht siemens so clever gewesen wäre und infineon bei gutem wind verkauft hätte (teilweise wenigstens)

und jetzt kommt dieser pfandbrief daher und sagt, wir sollten den verlust von infineon einfach unter den tisch fallen lassen! nur weil infineon ausgegliedert und teilweise verkauft wurde !

die DAX-incorporated hat halt auch divisionen, die verlust machen. kommt in den besten familien vor.
allein die idee, im konzerngewinn nur die gewinne zu addieren und die verluste auf 0 zu setzen, wäre absurd.
und die verantwortlichen hätten einen termin beim staatsanwalt

[eck64]

Wieso big_mac?

Ich erzähle meiner Frau auch nur die deals, die zum Schluß ein plus ergaben. Die mit minus lässt doch jeder weg!

Pfandbrief hat bestimmt auch nur Gewinne unter den Weihnachtsbaum gepackt.

Spaß beiseite, Verluste einfach weglassen?

Aktie A: Marktkapitalisierung: 20 Milliarden, Gewinn 1 Milliarden.

Aktie B: Marktkapitalisierung: 20 Milliarden, Verlust 5 Milliarden.

Nach Pfandbriefs rechnung ergibt sich: GesamtMK 40 Milliarden, Gesamtgewinn 1 Milliarde, Markt-KGV: 40. Etwas teuer zwar, aber doch ok? Pfandbrief, sind Unternehmen mit erheblicher Schieflage dabei, so wird das nichts....

[big_mac]

eck64,

so kommst du NIE zu einer schwarzen kasse von der die angetraute nichts weiß !

[Pfandbrief]

merke: der Markt hat immer recht!

Sorry Leute aber diesen Schwachsinn kann ich echt nicht mehr hören. Ich kann nur immer wieder und wieder fragen:

Hatte der Markt recht, als der Nemax auf 8000 stand?

Ich habe noch von keinem der Marktgläubigen darauf eine befriedigende Antwort erhalten.

Aber, wie schon früher erwähnt - es ist so gut wie unmöglich, eine Debatte mit Vernunftargumenten zu führen, wenn inzwischen der DAX 4 % fällt.

big_mac,

gibt`s genug am Neuen Markt (bzw. jetzt eher Geregelter Markt), ich spare mir jetzt Namen, kannst selbst recherchieren. Dass diese Firmen keinen Gewinn machen, brauche ich wohl nicht extra zu erwähnen. Es geht mir nur um die Monokausalität von sittin bull, für den das "Zinssystem" an allen schuld ist, nicht darum, dass solche Aktien unbedingt ein Kauf sind.

Zum Verlust-außen-vor-lassen. Ich starte jetzt meinen allerletzten Versuch. Sollte das wieder nichts bringen, gebe ich es auf.

Vergeßt einfach für den Moment mal, dass ich der blöde Pfandbrief bin, der an steigende Kurse glaubt, und hört her.

Fragen wir uns zuerst, was das Markt-KGV, das wir ermitteln wollen, überhaupt messen soll.

Für mich steht hinter der Motivation, ein KGV zur Bewertung eines Marktes einzusetzen, folgende Vorstellung:

Wir wissen nicht, ob die Gewinne, vom heutigen Niveau aus gesehen, steigen oder fallen werden. Wir würden das gerne wissen, können in manchen Fällen vielleicht auch plausible Schätzungen machen, aber tun es hier nicht.

Daher tun wir so, als ob die Gewinne (bzw. Verluste) gleichbleiben. Ein KGV von 20 ist unter dieser Annahme dann vergleichbar mit einer Anleihe mit 5 Prozent Rendite (ohne Risikoprämie u. dgl.).

Ich kann natürlich jeden Hinweis auf ein niedriges KGV so zerstören, indem ich sage, in Zukunft werden die Gewinne aber niedriger sein. Umgekehrt kann ich ein hohes KGV dadurch rechtfertigen, dass die Gewinne steigen werden.

Darum geht es jetzt aber nicht. Wir sagen explizit, wir wissen nicht ob sie steigen oder fallen und betrachten NUR das KGV.

Nun ist es aber so, dass Verluste nicht ewig weiter laufen können. Irgendwann ist damit Schluss, denn die Firma ist bankrott.

Damit ist unsere Annahme, dass sich die Gewinne/Verluste nicht ändern, zerstört, denn die Verluste müssen aufhören. Und damit ist das berechnete KGV einfach nur eine Zahl ohne weitere Aussage - was soll man daraus lesen?

eck64 in 122:

JA, KGV 40 stimmt! Der Strom von 1 Milliarde Gewinnen Firma A bleibt annahmegemäß gleich (er kann steigen oder fallen!). Der Strom von 5 Milliarden Verlusten von Firma B kann nicht gleichbleiben, er muß irgendwann auf Null gehen. Damit habe ich 40 Milliarden gezahlt für 1 Milliarde Gewinn pro Jahr.

Das Faktum, dass überhaupt noch ein positiver Preis bezahlt wird für Firmen, die Verluste machen, zeigt, dass der Markt sogar erwartet, diese Firmen könnten irgendwann Gewinne machen. Ich nehme in meiner Rechnung ohnehin schon an, dass sie erledigt sind. Insofern ist KGV 40 in eck64`s Markt also konservativ.

Ich schließe damit mein Statement zur MarktKGV Berechnung. Wer`s nicht glaubt - bitte.

[mickym [VIP]]

Vergeßt einfach für den Moment mal, dass ich der blöde Pfandbrief bin, der an steigende Kurse glaubt, und hört her.



merke: der Markt hat immer recht!
Sorry Leute aber diesen Schwachsinn kann ich echt nicht mehr hören. Ich kann nur immer wieder und wieder fragen:

Hatte der Markt recht, als der Nemax auf 8000 stand?



Ja der Markt hatte auch da recht, den nur in dem Markt verdienst Du Dein Geld und was nützte damals den Warnern und was nützt es ihnen heute.

Lies mal den Jesse Livermore!

Es geht nicht um recht haben, sondern den Markt emotionslos so zu nehmen wie er ist.

Gruss Mic

[Pfandbrief]

Jo, mickym. Wenn man spielen will, mag das stimmen. Ich bin kein Spieler, sondern Investor, und das seit vielen, vielen Jahren. Vor der Existenz von Internet-Boards wie w:o hätte ich auch nie und nimmer soviel über fallende Kurse nachgedacht, bzw. diskutiert.

Wenn ich investiere, ist es gleichgültig, ob ich das bei DAX 2500 tue, der DAX dann auf 2200 geht, und dann wieder auf 4000, oder ob ich erst wieder in der Aufwärtsphase aufspringe.

Schärfer gesagt: hätte der Markt wirklich immer recht, wäre es natürlich gleichgültig wann man investiert.

Blöderweise gibt es nur zwei Möglichkeiten:

1. der Markt hat nie recht

oder

2. wenn uns über diesen Satz streiten, meinen wir verschiedene Dinge.

Wenn ich den Satz höre "der Markt hat immer recht", dann interpretiere ich ihn so: der Markt preist alle verfügbare Information ein und es ergibt sich ein Preis, der genau dem fundamentalen Wert einer Aktie entspricht.

Dies ist nicht wahr. Es gibt dafür genug geschichtliche Beweise. Der Markt irrt - in diesem wohldefinierten Sinn.

Wenn Du bzw. sittin bull etwas anderes damit meint, gut. Ich weiß nur nicht was. Wahrscheinlich ist Eure Interpretation eine reine Tautologie, so wie "Pfandbrief`s Aktien haben heute 3 % verloren, also ist Pfandbrief 3 % ärmer geworden."

Das stimmt, aber besonders spannend ist es nicht. Es sagt nichts über die Zukunft aus.

Erledigen wir auch gleich den Tagebucheintrag, denn zu dem Markt selbst fällt mir ohnehin nichts mehr ein:

Montag, 10.3.2003 - DAX 2330 - NM50 319

Man bräuchte einfach mehr Cash, um den schmeissenden Dummchen ihre Stücke abkaufen zu können.

[big_mac]

pfandbrief,

natürlich müssen verluste irgendwann aufhören - irgendwann läßt sich auch eine KE nicht mehr durchführen. aber das kann lange dauern, sehr lange.
und so lange -oder bis zu einer erholung der ergebnisse- wird eben auch das ergebnis der DAX AG belastet.
abgesehen davon, daß es ja nicht immer die selbe firma sein muß, die gerade verluste schreibt. es geht auch dezidiert NICHT um vorhersagen bis in die ewigkeit (da sind wir alle tot), sondern um die einigermassen überschaubare zukunft, also ca. 1-3 jahre.

mir geht es beim ganzen einerseits um eine bestandaufnahme der DAX AG und andererseits natürlich auch um die zeitreihen für die einzelfirmen.
wichtig waren mir auch zahlen aus der vergangenheit, um anhaltspunkte für eine mögliche zukünftige entwicklung zu finden.
und das geht nur mit einer vollständigen summe der gewinne UND verluste, tunlichst um einmal-effekte bereinigt.

wer ein staatsanleihen-kgv mit einem aktien-kgv vergleicht macht imho einen fehler - er vergleicht äpfel mit birnen.
firmenanleihen wären schon eher geeignet zum vergleich, da hier zumindest ein bonitätsrisiko erfaßt ist.
wer sich für langfristige zeitreihen von zinsen (in den usa) interessiert wird hier fündig:
http://research.stlouisfed.org/fred/data/irates.html

[Topfenpalatschinke]

ad Pfandbrief & Co

"Der Markt hat immer recht" ist eine im Grunde nichtssagende Tautologie. Gemeint ist damit nur: der Kurs ist so, wie er ist.

Fundamental stimmt der Kurs die meiste Zeit nicht, denn entweder ist er zu hoch oder zu tief. Es ist eher die Ausnahme, daß ein Kurs einen angemessenen Preis darstellt. Gerade in Zeiten wie jetzt und den letzten Jahren.

Was ein Kurs einpreist, ist das Verhältnis von Idioten zu Aktien. Und das Verhältnis von kreditgeschöpftem Geld zu kreditgeschöpften (=leerverkauften) Aktien.

Manchmal wundere ich mich ja noch immer: DCX, um nur ein prominentes Beispiel zu bringen, zahlt in ca. 4 Wochen 1.5 Oiro Dividende. Das macht eine Dividendenrendite von 1.5 / 25.xx = knapp 6%. Der Konzernumsatz je Aktie liegt bei 150, die Aktie kostet also 25.xx / 150 = ca. 17% des Umsatzes.

5 Mill. Kleinanleger á 200 Stück sind ganz Daimler. Wenn 1 Mill. Kleinanleger je 100 Stück kaufen, hat dieser Spuk sofort ein Ende. Aber diese 1 Mill. Kleinanleger hat sich offenbar dafür entschieden, die Leerverkäufer zu unterstützen. Naja, so isses auf dieser Welt. Als Infineon im Jahr 2000 zu einem Schweinepreis emittiert wurde, konnte ganz Deutschland nicht genug kriegen. Je teurer, desto lieber. Offenbar nehmen die Deutschen keine Geschenke, sie verteilen lieber welche. Geben ist seliger als nehmen. Ein biblisches Volk.

[big_mac]

so, jetzt muß ich mich auch in das "der markt hat immer recht" einblenden.

als erstes preist der markt nicht nur die fundamentalen daten der aktien aufgrund der verfügbaren informationen ein, sondern auch andere umstände, nennen wir sie technische faktoren.
mit diesen technischen faktoren meine ich dinge wie liquidität und psychologie, die mit der fundamentalen situation der firmen vorab wenig zu tun haben.

die nm-blase von 8000+punkten (oder nasdaq 5000+) war ja nie auch nur annähernd fundamental begründet oder begründbar !
das war eine gelungene marketing-aktion von markt-insidern, sonst nichts. durch das gelungene marketing wurde geld angesaugt - und ist aus der kasse der ahnungslosen in die der insider gewandert.
eine tolle party für alle - solange sie lief.

insofern hatte der markt durchaus recht.

und er wird auch in die gegenrichtung recht haben -
wenn die liquidität draussen ist und kein mensch etwas von aktien wissen will, obwohl sie gerade dann (und deshalb!!) interessant sein werden.

[Pfandbrief]

wenn die liquidität draussen ist und kein mensch etwas von aktien wissen will, obwohl sie gerade dann (und deshalb!!) interessant sein werden.

Das wäre jetzt.

Oder ist Dir das noch nicht aufgefallen?

Nachdem Du Dich als Österreicher "geoutet" hast, kann ich Dir vorsorglich auch schon mal die Erklärung liefern, warum DU Dich noch für Aktien interessierst (was nach Deiner Definition ja nicht der Fall sein dürfte!).

Die Österreicher fallen nämlich nicht.

Dadurch, und nur dadurch hältst Du steigende Kurse überhaupt noch für möglich, und hast Dich nicht der Weltuntergangsfraktion angeschlossen. Behaupte ich mal.

[sittin bull inv]

pfandbrief, recht haben wollen kostet Geld.


Die Erfahrung habe ich gemacht.

Natürlich hat der Markt nie eine gerechte Bewertung-
aber in dem Sinne recht, dass man sich nicht gegen ihn stellen sollte.

Ich weiß wovon ich rede, ich bin bärisch seit 8000 Punkte Nemax beim Anstieg,
bärisch für Dow und Dollar, meist zu lange.

Warte doch einfach mal ab, wo wir stoppen, es spricht einiges für 2000-2200, weil wir dort sehr lange hielten beim steigen, es reicht völlig, einzusteigen, wenn das Messer nicht mehr fällt, sondern schon steigt.


Ich sehe dann mindestens Potenzial bis 3200 Punkten,
aber, es wird nur eine Bärenmarktrallye bleiben,
eben weil die Weltuntergangsoption eine sehr realitische ist, wie ich ja versuche mit meinen Threads zu zeigen...

Wir sind 1929 immer noch ähnlicher als man je dachte, trotz einer etwas anderen Geldpolitik.

[big_mac]

pfandbrief,

ich habe den crash 87 mit einem optionsschein im depot überlebt (und gar nicht einmal soooo schlecht ) - danach regt einen so schnell nichts mehr auf

aber die wiener börse ist ein gutes modell - zuerst boom, dann bust, zum schluß friedhofsruhe.
ich war anfang 02 übrigens recht massiv in wien (und in einen goldminenfonds) investiert und bin im mai/juni raus. war ganz nett , vor allem die minen
seitdem habe ich nichts besonders kaufenswertes gefunden (bzw. die bieraktien verschlafen )

[big_mac]

p.s.: ich bin von natur aus optimist und habe mit weltuntergang nichts am hut.
ich habe anfang 2000 ein kursziel von 50-70$ für yahoo errechnet
damals war die aktie bei knapp 200 (split-adjusted)

[Pfandbrief]

In den Boomzeiten 99/00 bis weit in 02 rein war ich fast komplett in Anleihen. War zuerst sehr ärgerlich, dann recht erfreulich.

Aber ich kann aus meiner Haut nicht raus, auch bei noch so wohlmeinenden Empfehlungen. Glaube auch nicht, dass es etwas bringen würde. Ich muß nach Fundamentals gehen, und die sagten schon 1998 sell, und 2003 sagen sie buy. So isses, das Leid gehört dazu.

Ad Österreich, ATX (schwarz) vs. DAX ab 1.1.2000.



Wenn man die Exportabhängigkeit Österreichs, insbesondere von Deutschland, kennt kann man nur einen Schluß ziehen:

Irgendwer liegt hier falsch.

Wer wohl?

[big_mac]

etwas langfristiger, das ganze:



und schon sieht`s anders aus

[Pfandbrief]

Das reicht nicht. Bringst einen Chart seit 1978 zusammen?

Weißt schon, Cordoba und so.

Wenn dann die blaue Linie die rote überholt, wäre wieder mal ein Fußball-Sieg drin.

[big_mac]

seit 78 ?
da gabs doch keinen von beiden!
leider hat yahoo den atx nicht länger.

[sittin bull inv]

big-mac: das ist reine Willkür!

Was ist mit dem riesigen Anstieg in Österreich nach 89/90,
viel stärker als beispielsweise in D.


ich habe den noch nicht vergessen, von daher solltet ihr froh sein, auf diesem Niveau zu konsolidieren!




Es geht nicht um einen Weltuntergang, sondern um die Bereinigung der Folgen der Zins- und Schuldenkrise.

Dummerweise vernichtet diese immer i.d.R. alle Vermögen,
aber tatsächlich gute Aktien nicht!

[big_mac]

sittin bull,

89/90 war wien die stärkste börse auf der welt, aber der absturz nach dem 2.8.90 war dementsprechend.
wien hat sich davon bis heute nicht erholt. ich glaube, wir haben den rückgerechneten spitzenstand nicht einmal annähernd wiedergesehen. (ich habe da etwas ganz dunkel mit einem höchststand von über 2000 im kopf).
japan -die andere spitzenbörse der zeit - läßt grüßen !

[Pfandbrief]

Ok, ich kläre mal den Vergleich Österreich - Deutschland endgültig:

Der Wiener Börsekammer Index WBI startete am 31.Dezember 1967 mit 100. Heute steht er 482,49.

Am 31.Dezember 1967 stand ein mit Hilfe des FAZ-Index nach hinten verlängerter DAX bei 503,22.

Daher müßte der DAX heute 482,49*5,0322=2428 stehen, wollte er die Österreicher schlagen. Dazu kommt noch, dass im WBI nie Dividenden berücksichtigt wurden, im DAX aber wenigstens die letzten Jahre schon. Wechselkurse haben sich nie merkbar geändert.

Fazit: Der DAX steht 2329, Österreich gewinnt.

[Topfenpalatschinke]

DCX nun für 24.xx zu haben.

Bemerkenswert auch folgende Meldung:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
11.03.03 11:08

Japans BIP steigt im Schlussquartal

Die japanische Regierung veröffentlichte die endgültige Veränderung der
Wirtschaft im vierten Quartal. Demnach stieg das Bruttoinlandsprodukt wie
bereits vorläufig gemeldet um real 0,5 Prozent gegenüber dem Vorquartal.

Für das vorangegangene Quartal Juli bis September belief sich das Wachstum
auf 0,7 Prozent und im Quartal April bis Juni auf 1,3 Prozent. Das
annualisierte BIP wurde von vorläufig 2,0 auf 2,2 Prozent korrigiert.

Begründet wurde diese überraschende Wachstum erneut mit der guten
Exportentwicklung, höheren Verbraucherausgaben sowie mit steigenden
Unternehmensinvestitionen. Nach Meinung von Experten hänge die weitere
Entwicklung von der Auslandsnachfrage ab.

[Pfandbrief]

Hat mich auch überrascht. Nikkei störts nicht, der fällt unter 8000.

Ich glaube, dass die Nordkorea-Frage für Japan wesentlich wichtiger ist als für uns die hochgespielte Irak-Frage. Da bleib` ich erstmal in Europa...

[Topfenpalatschinke]

Ein paar Gedanken zum Irak:

Hintergrund des Irak-Feldzugs dürfte das Öl sein.

Möglicher Grund (habe es als Gerücht irgendwo aufgeschnappt): Saddam Hussein hat (2000?) die Ölverrechnung von USD auf EUR umgestellt. Es besteht die Gefahr für die USA, daß andere OPEC-Mitglieder folgen. Für die USA ist es existentiell, daß Öl in USD verrechnet wird, da sie ja über die Notenpresse diese USD praktisch kostenlos herstellen können. Eine Verrechnung in EUR wäre für die USA fatal.

Der Hintergrund des Irak-Feldzugs könnte also sein, mit Gewalt den USD als Welthandelswährung aufrechtzuerhalten. Wer nicht pariert und vom USD auf den EUR umsteigt, hat mit Konsequenzen wie eben der Irak zu rechnen. Hier soll ein Exempel statuiert werden. Fragt sich, ob sich die USA mit dieser Politik auf Dauer gegen den Rest der Welt durchsetzen werden können.

[Pfandbrief]

Das verstehe ich nicht. Warum ist die Verrechnungswährung derartig wichtig? Sollten die USA den Dollar inflationieren, wird halt der Ölpreis in Dollar entsprechend stärker steigen als der Ölpreis in Euro.

Das einzige was ich mir vorstellen könnte, wäre dass bestimmte Staaten und Ölhändler größere Dollarreserven halten müssen, was die USA begünstigt, wenn in Dollar abgerechnet wird.

Ich halte es immer noch für möglich, dass die USA überhaupt nicht wirklich einen Krieg wollen, sich aber der Tatsache bewußt sind (im Gegensatz zu einigen anderen), dass nur die letzte ultimative Drohung bei S.H. etwas bewirken kann. Die ständigen Verzögerungen sprechen dafür.

[sittin bull inv]

@ Topfen: nanu, solch nachdenkliche Töne von dir?

Wenn da wirklich auch nur ein Cent Wahrheit dran ist, sind meine ganzen Theorien wahrscheinlicher als ihr es jemals für möglich gehalten habt.

Mir geht es aber nicht ums rechthaben, sondern wie man sich am besten dieses stinkenden, undemokratischen Fisch entledigst.

[Topfenpalatschinke]

#144 von Pfandbrief

Naja, wenn Öl in EUR abgerechnet wird, verliert der USD einfach an Bedeutung und die Abwertung des USD zum EUR läuft möglicherweise noch viel schneller. Stellen wir uns mal vor, Öl würde in russischen Rubel abgerechnet werden, was das für den Rubel bedeutet...

Sollten die USA den Dollar inflationieren, wird halt der Ölpreis in Dollar entsprechend stärker steigen als der Ölpreis in Euro.

Ganz so einfach ist es vielleicht nicht. Öl wird in USD monetarisiert; ich glaube, dieser Aspekt könnte eine Bedeutung haben.

#145 von sittin bull inv

Ich bin immer nachdenklich

[sittin bull inv]

#144: kann es denn wahr sein?


sage einmal, wo sind deine fundamentalen Wirtschaftkenntnisse hin?


Erstmal: was machen denn die USA seit ca. 1970.


Inflationieren sie ihre Wirtschaft nicht kräftig, in dem sie Dollar drucken?
Dollars, mit denen sie kräftig in der Welt shoppen gehen?

Denk nur mal an das Leistungsbilanzdefizit.

Oder die verschiedenen Bubbles.


Die Welt wird mit Dollars überschwemmt, obwohl in den USA keine entsprechende Produktion dahintersteht!

Normalerweise hätte die Inflation das gar nicht zugelassen, jedes andere Land, welches sich so übernimmt wie die USA wäre in einer Hyperinflation untergegangen.

Das war nicht so wegen des Nimbus als Welt-Leit-Währung.


Was passiert nun, wenn dieser verloren geht?

IMO wird sich deutlich zeigen, was schon jeder 4 jährige weiß.

Mann kann nicht mehr ausgeben als man hat
( oder selbst erwirtschaft )

[big_mac]

pfandbrief,

die überlegung, öl in einem währungskorb abzurechnen, gab es schon in den 70-ern. damals ist der dollar ja auch ziemlich gesunken.

der vorteil der dollar-verrechnung ist, daß damit immer eine gewisse menge dollars automatisch benötigt wird.
umgekehrt gibt es aber auch überall genug dollars.

saddams idee, sich sein öl in euro zahlen zu lassen, ist allerdings bedeutungslos. der irak eportiert öl offiziell derzeit in minimalen mengen.
und die schmuggelware wird garantiert in dollar gezahlt
oder sollen die schmugglerbanden zur bank geld wechseln ?

[Pfandbrief]

sittin bull,

Inflationieren sie ihre Wirtschaft nicht kräftig, in dem sie Dollar drucken?

Nein.

Denk nur mal an das Leistungsbilanzdefizit.

Das konnten sie sich lange Zeit locker erlauben, da sie nach dem 2. WK die größte Gläubigernation der Welt waren. Auch ist ihre Demographie erheblich besser als die europäische oder japanische. Ich streite aber nicht ab, dass die Defizite der letzten Zeit nicht dauerhaft so bleiben können. Das ist ja auch einer der Gründe für den Dollarverfall.

Das war nicht so wegen des Nimbus als Welt-Leit-Währung.


Man sollte nicht nur Phrasen dreschen, sondern sie auch begründen können. Der Dollar war schon in besseren Zeiten Welt-Leit-Währung. Er ist nicht mehr Welt-Leit-Währung geworden inzwischen.

Ich wiederhole mich ungern, aber die Abrechnungswährung von Öl erscheint relativ irrelevant. Da ist es schon wichtiger für die USA, dass weiterhin ein großer Teil der Devisenreserven in Dollar gehalten werden.

Übrigens, falls es wer vergessen haben sollte: bei Einführung des Euro stand dieser gegen den Dollar bei 1,18. Hat da irgendwer davon geredet, dass in Amerika alles untergeht?

Eben. Auf dem Teppich bleiben.

[sittin bull inv]

big-mac: mir scheint, du kennst die Überlegungen zu Terra?

Das wäre doch endlich mal eine Währung von der alle profitieren, hoffentlich Novos Ordo Seclorum


Nur: wie weit würden die Besitzstandwahrer gehen- bis zum Krieg?


Es geht um alles für die- Geld und Macht.
Und im Moment haben sie beides!

[sittin bull inv]

Pfandbrief: in welcher Währung hältst du deine Devisen?

sag` mir mal die Kriterien dafür!


Kennst du Terra?


Ist das nur ein Hirngespinnst, oder angesichts der zunehmenden Barter-Geschäfte eine ernsthafte Bedrohung?

[Pfandbrief]

Pfandbrief: in welcher Währung hältst du deine Devisen?



Praktisch ausschließlich Euro, was praktische Gründe hat.

Falls Du darauf anspielst, dass man die Währung hält, in der Ausgaben entstehen - das ist sicher tw. richtig, und mag Ölverarbeiter dazu anleiten größere Dollarbestände zu halten. Aber nicht andauernd, und dank der heute verfügbaren komfortablen Derivativinstrumente könnten diese Marktteilnehmer problemlos jedes Dollarexposure weghedgen.

Diese Beträge sind im Vergleich zu den Notenbankbeständen total vernachlässigbar...

[sittin bull inv]

wobei wir aber schon beim nächsten Problem wären:

ca. 2 % des umlaufenden Geldes ist wirklich noch für die Sachgüter da, der Rest ist Hedging, Spekulation, Absicherung, was auch immer.


Ist das gesund?


Erhöht sich nicht zwangsläufig die Gefahr von gewaltigen Schieflagen bei einer solchen Relation?

[Pfandbrief]

Du meinst wahrscheinlich die Transaktionen im Devisenmarkt, nicht "das umlaufende Geld"...

Das ist doch wirklich keine neue Entwicklung...diese Relationen sind doch seit mehr als 10 Jahren stabil.

Es wurde und wird viel spekuliert an der Devisenfront. Ich habe mich nie daran beteiligt. Aber um alles in der Welt - im Vergleich mit den Bewegungen auf den Aktienmärkten sind doch die Dollarschwankungen vernachlässigbar klein!

Ich darf an die 70er/80er Jahre erinnern, als der Dollar erst fiel, dann unter Reagan sich mehr als verdoppelte, um dann später wieder runterzufallen wo er herkam. Wenn ich mich recht erinnere, entspricht der heutige Dollarkurs in etwa den Ständen der Carter-Ära Ende der Siebziger Anfang der 80er...(bitte um Verifikation mittels Graph falls möglich).

Das war damals wesentlich spektakulärer als heute...zusammengebrochen ist deswegen nichts. Mir scheint es fast so, als ob dem gewaltigen Volumen der Devisenspekulation eher eine stabilisierende Rolle zukommt.

[big_mac]

ein langfristiger DEM/USD-chart:


von hier:http://pacific.commerce.ubc.ca/xr/plot.html

[big_mac]

p.s.: davor gab es bretton-woods bzw. goldstandard.
da war der langjährig fixierte kurs 4 oder 4,2 DM/$.

[Topfenpalatschinke]

#153 von sittin bull inv

ca. 2 % des umlaufenden Geldes ...

Mit dem Geld ist das so eine eigene Sache. Da müßte man genauer eingehen, welches Geld, wo es herkommt, wie und wo es entsteht.

Grundsätzlich ist Geld die Monetarisierung einer Forderung bzw. einer Sache. Notenbanken schöpfen Notenbankgeld. Geschäftsbanken schöpfen auf dieser Grundlage Geschäftsbankengeld. Nichtgeschäftsbanken schöpfen auf dieser Grundlage "Nichtgeschäftsbankengeld". Wir haben also prinzipiell 3 Arten von Geld, abhängig davon, wo es geschöpft wurde. Unterscheiden kann man es in der Praxis schwer, weil Geld kein Mascherl hat. Vielmehr hat man 3 "Blasen" von Geld, die atmen. Die gesamte Geldmenge ist die Monetarisierung der Spitze eines Kapitaleisbergs, der sich aus dem Wasser hebt und wieder senkt, wobei der Eisberg gleichzeitig schmilzt und wächst - Werte werden geschaffen und vernichtet, Werte werden monetarisiert und demonitarisiert.

Es ist also gar nicht so leicht, die gesamte umlaufende Geldmenge zu kennen. Die Zentralbanken führen Statistiken über M1, M2, M3 etc., aber das ist wiederum nur ein Teil der gesamten umlaufenden Geldmenge.

[Pfandbrief]

Dienstag, 11.3.2003 - DAX 2305 - NM50 317

Liebes Tagebuch!

Ich werde jetzt besser fertig mit der Situation, einfach weil ich nicht mehr drauf schaue. Wozu auch? Geld zum Kaufen hab` ich keines mehr, und verkaufen zu diesen Kursen kommt nicht in Frage. Eigentlich die optimale Zeit um von der Börse eine Auszeit zu nehmen.

Aber ich bin mir meiner Verantwortung als vielleicht letzter Langfrist-Bulle bewußt und schreib` deshalb heute was zum Thema

Abkoppelung

Seit Monaten erwarten viele die Abkoppelung des DAX vom DOW/S&P. Schließlich ist ja in Amerika alles schlecht, alles fake, alles Betrug.

Tja, liebe Freunde, die Abkoppelung haben wir schon lange, nur anders als Ihr Euch das vorgestellt habt.

Warum geschieht das? Warum fällt der DAX mit schöner Regelmäßigkeit um das Doppelte?

Eine offensichtliche Erklärung, die wohl auch zutrifft, sind die Tradingprogramme der Banken. Offenbar bilden sich einige ein, wenn man nur als erster deutsche Aktien auf den Markt wirft, sobald der Dow ein Pünktchen verliert, bzw. wieder nachkauft, wenn er ein Pünktchen gewinnt, macht man einen "Arbitragegewinn".

Vielleicht stimmt das sogar?

Tiefere Erklärungen gibt es auch. Betrachten wir die Entwicklung von Dow vs DAX oder auch von Nasdaq vs Neuer Markt, sehen wir, dass die Übertreibungen vor 3 Jahren genauso in Deutschland viel stärker waren.

Leider ist Deutschland ein völlig unterentwickelter Kapitalmarkt geblieben. Der Boom der 90er hat das lange Zeit gut verdeckt, so gut, dass selbst erfahrene Börsianer an eine neue Ära, die unter dem Schlagwort "Aktienkultur" (was soll das eigentlich sein?) lief, glaubten.

Aber ich denke, der deutsche Privatinvestor hat nie wirklich verstanden, wozu eine Aktie gut ist - außer, dass sie ihm einen schnellen Profit verschaffen kann, wenn er jemand findet, der sie ihm zu einem höheren Preis abkauft. Wieviele Aktionäre - egal ob im Boom oder in der Baisse - verstehen sich tatsächlich als Miteigentümer "ihres" Unternehmens? Wieviele Aktionäre lesen vor Kauf oder Verkauf eine Bilanz (und nicht Förtsch&Frick)? Wieviele Aktionäre investieren antizyklisch?

Ich glaube, dass jede der drei Fragen so beantwortet werden kann:

Weniger Deutsche als Amerikaner.

Und so kommt zustande, was gerade das Bärenlager so verwirrt - der amerikanische Aktionär, der doch bestraft gehört, weil wir doch auch bestraft wurden, übersteht die Baisse mit leichten Blessuren, während hierzulande eher Schwerverletzte zu beklagen sind.

Dass auf diesem Boden Verschwörungstheorien, die vom aktienkaufenden Greenspan bis zum in Deutschland wildernden US-Hedgefonds reichen, bestens gedeihen, versteht sich von selbst.

Der deutsche Markt wird sich solange nicht (im positiven Sinne) abkoppeln, wie es nicht Investoren gibt, die, anstatt lemminghaft auf- und abzuspringen, eine kühle Analyse vornehmen können ohne sich von kurzfristig weiter fallenden Kursen beeindrucken lassen.

Unsitten wie versteckte Kreditspekulation über knock-out Zertifikate oder die von Börsenmagazinen popularisierten Stop-Loss-Limits führen nicht auf diesen Weg. Die Bereitschaft, objektiv Chancen und Risken abzuwägen, anstatt sich vom subjektiven, durch jüngste Marktereignisse geprägten Eindruck, Risken würden immer überwiegen, leiten zu lassen, weisen den Weg aus dem Tal der Tränen.

Soviel für heute. Während der Schreibzeit ist der Dow um exakt 20 Punkte gestiegen.

[ThielGau]

Pfandbrief:

Wir werden in diesem Jahrzehnt keinen Aufschwung sehen!

Deine Parolen ob eines baldigen Bodens lese ich schon seit 2 Jahren

[sittin bull inv]

Pfandbrief, generell schön geschrieben


nur täusch dich in Sachen USA mal nicht

ich gebe nur einige Stichworte in Sachen Aktienkultur,
Aktienkultur über alles...


Offensichtlicher Betrug für Shareholder-Value-Vorteile

waren es wirklich nur Enron, Worldcom und &

Pensionsrücklagen in Aktien angelegt.

Hups, was passiert mit denen, die nun davon leben wollen?

Doppelter Sprengstoff, weil Unternehmen diese nur bei guten Aktienkursen bezahlen können


Pro-Forma-Wahnsinn


Bis heute Status als Welt-reserve-Währung + Hort der Demokratie und Macht. Welcher aber leidet...

Ungebremster Kapitalbedarf notwendig, es ist zwar richtig, dass es keine absolute Größe des BIPs gibt, trotzdem ist es auf Dauer schädlich


Sozialer Sprengstoff durch Working poor, dem man nur mit der Phylosophie beikommt: Scheitern ist immer individuelles Versagen


und tausend Dinge mehr.


Es gab nie ein Wunderland USA, und es wird es auch nicht geben. Die Börsenbewertungen waren genau wie bei uns erkauft. Das wird sich auch dort regeln, wenn auch später!

[sittin bull inv]

Immobilienblase vorm platzen


Schuldenblase am platzen


Aktienmarkt am platzen


gewaltige Fehlinvestitionen im Boom, die heute noch volle Lager bescheren

Sättigungseffekte einer Wirtschaft


habe ich noch vergessen!

[Pfandbrief]

germanasti,

ich wünsche Dir viel Glück dabei, auch nur ein Posting von mir vor etwa Juni 2002 zu finden, in dem ein "baldiger Boden" verkündet wird. Weder hielt ich davor Aktien (na, jedenfalls keine die Du kennst), noch habe ich hier was von Böden geschrieben. Nebenbei wurde auch in #158 keiner ausgemacht.

Woher soll ich wissen, wo die Masse die Kurse noch hintreibt?

Und: Brauche ich es zu wissen?

sittin,

die Pensionsproblematik hatte ich bereits erwartet. Das ist irgendwie typisch: was an negativem über amerikanische Firmen reinkommt, wird mit einer geradezu beängstigenden Begierde aufgesaugt, und zum Allgemeingut gemacht.

Es werden nur mehr die Risiken wahrgenommen. Nicht die Chancen. Und da, denke ich, sind die Amerikaner anders beschaffen. Obwohl die Pensionskassen durchaus ernstzunehmen sind. Ich leugne das nicht. Ich bin mir sicher, andere leugnen das auch nicht.

Und das Faktum, dass in Europa die Hauptlast der viel größeren Pensionsverpflichtungen (Demographie!) auf dem Staat liegt, beruhigt auch nicht unbedingt, oder? Was wird denn das für die Zukunft, etwa der Wechselkurse, bedeuten? Für die Steuerquoten? Für die Zinssätze? Bezahlt werden muß immer - so oder so.

[sittin bull inv]

Du willst nicht wirklich wissen was ich denke was es bedeuten könnte.

Aber du hast natürlich recht- es ist typisch für eine solche Marktlage.

Während 2000 nur die Chancen gesehen wurden, und jede Internet-Pommesbude virtuell Milliarden Dollar schwer war,

sieht man heute nur noch die Risiken.


Das ist natürlich absurd. Aber das ist Markt. Menschen verhalten sich nicht rational, sondern nach den beiden Hauptmotiven Gier und Panik.

Und eine wirkliche Panik hatten wir dummerweise noch nicht- obwohl erste Tendenzen aus Japan, Geld zu horten sehr bedenkliche Töne sind.

Unser Grundproblem: Kann man die Kreditblase überhaupt ohne Krise bereinigen?

ich meine nein.

Und wenn sie denn wirklich kommt, wird sie 1929-33 in den Schatten stellen. Weit.

Such mal so um 1500- 1650.

So etwas kann wiederkommen.

Ethisch ist der Mensch keinen Deut weiter,

wirtschaftserkenntnis ebenso nicht.

[big_mac]

machen wir den vergleich einmal graphisch:



den nikkei habe ich auch dazugegeben.
bei dow und s&p ist noch ein ca. 10%-iger währungsgewinn dazuzurechnen.
die nasdaq schneidet übrigens noch besser ab als dow u.s&p.
ich habe sie weggelassen, weil sonst die anderen kurven ganz flach sind

[big_mac]

wo sind nun die unterschiede ?

mir fallen schnell die folgenden ein:

- die optimistischere grundeinstellung der amerikaner

- der amerikanische privatanleger, im gegensatz zum deutschen insti (versicherer!), der quasi auf kredit zockt.

- die nach ganz anderen kriterien zusammengesetzte dow, während für den dax nur größe und umsatz zählt.

- daraus folgend diverse desaster bei dax-neulingen (MLP, IFX), während eine cisco als damals drittschwerste firma der welt nicht in den dow kam.

- die bedeutung der amerikanischen wirtschaft und ihrer weitverbreiteten und z.t. selbstverständlichen produkte.
wer nimmt schon bewußt wahr, daß z.b.
- jacobs kaffee, suchard schokolade oder auch philadelphia käse zu altria group (philip morris) gehört.
- die post-it zettel von 3M stammen.
- die pampers von P&G kommen.
- opel zu GM gehört.

unsere pc mit ms-software und intel prozessor wird ohnehin niemand vergessen. auch nicht die marlboros und coca-cola am schreibtisch. und die american express karte in der brieftasche.

welches DAX-produkt fällt mir schnell ein ?
der BMW in der garage.
ein konto bei einer HVM-tochter.
schuhe von adidas.

[big_mac]

p.s.:

pfandbrief, du bist nicht der einzige LANGFRIST-bulle hier.
aber diese "langfrist" kann fürchterlich lang werden.
und davor können einige tiefe täler der tränen warten, die ich nicht unbedingt auf aktienbergen aussitzen möchte.

[Topfenpalatschinke]

Unsitten wie ... Kreditspekulation ... oder ... Stop-Loss-Limits

Naja, es kommt halt darauf an, wie diese Instrumente gehandhabt werden.

Ein ernsthafter Anleger á la Pfandbrief braucht so etwas nicht. Er sieht sich ein Unternehmen sorgfältig an und investiert genau dann (mit längerfristigem Horizont), wenn er der Meinung ist, daß seine Investition eine gute Rendite abwirft.

Hier könnte man bereits den Kredit einhaken: Wenn die erwartete Rendite der Investition höher ist als die Kreditkosten, kann es durchaus Sinn machen, Fremdkapital zu verwenden. Die meisten Unternehmen machen das. Natürlich steigt damit auch das Verlustpotential. Ob ein Kredit sinnvoll ist, muß jeder für sich beurteilen, das kann man nicht generell beantworten.

Stop-Loss-Limits sind für einen Anleger völlig überflüssig. Sie sind ein Instrument der Trader und Kurzfristspekulanten, die nicht aufgrund fundamentaler Überlegungen investieren, sondern von charttechnischen Horoskopaussichten, Tagesnachrichten, Stimmungslagen etc. bewegt werden. Für diese Leute machen solche Limits Sinn, wenn auch einen etwas zweifelhaften.

Kredit könnte an den Börsen ausgleichend wirken: wenn Kurse zu stark steigen, können Leerverkäufe dämpfend und ausgleichend wirken. Umgekehrt der Kreditkauf, wenn Kurse zu tief fallen. In der Praxis werden diese Instrumente aber trendverschärfend eingesetzt: je höher Kurse steigen, umso stärker wird auf Kredit gekauft. Je tiefer Kurse fallen, umso mehr wird leerverkauft. Das Ergebnis sind dann die Kursverläufe der letzten Jahre.

[eck64]

Vor allem für die langfristler ein langfrist Dow-chart:


braun-grün ist inflationsbereinigt!

1930 nach 50% crash eingekauft und die Kosto-Schlaftablette genommen und 1980 aufgewacht. Trotz des scheinbar günstigen Einstiegs nach 50% Abschlägen eine bereinigte 0 Rendite.

Schaut euch auch 1965 bis 1982 an, ganz ohne crash...

Und kommt jetzt schon die nächste langfristrallye? Ohne weiteres abbröckeln und ohne seitwärtsphase?

Wahrscheinlich haussieren überwiegend die Schlaftablettenhersteller....

[big_mac]

#167

mentales stop-loss ist für jeden unerlässlich ! auch der langfrist-anleger kann ja falsch liegen - aus welchem grund auch immer.
fundamentale aussichten einer firma können sich ändern - und zwar auch dramatisch zum schlechteren.

[Topfenpalatschinke]

#169 von big_mac

Beim Langfristanleger hat das nix mit stop-loss zu tun. Er verkauft einfach, wenn sich neue fundamentale Aspekte ergeben und er sein Investment dadurch anders einschätzt. Solange sich an seiner Grundeinschätzung nix ändert, verkauft er auch nicht, ganz egal, wie tief der Kurs einbricht.

[mickym [VIP]]

@Topfenpalatschinke

zu #167

Ein ernsthafter Anleger á la Pfandbrief braucht so etwas nicht. Er sieht sich ein Unternehmen sorgfältig an und investiert genau dann (mit längerfristigem Horizont), wenn er der Meinung ist, daß seine Investition eine gute Rendite abwirft.

Dann sollte dieser Thread Titel eigentlich Makulatur sein, denn Überzeugung hat nichts mit Frust zu tun.

Gruss Mic

[big_mac]

topfenpalatschinke,

bis der typische langfristanleger mitbekommt, daß sich die fundamentals geändert haben, ist es viel zu spät !

der normal-anleger muss immer davon ausgehen, daß es kreise gibt die die lage besser beurteilen können.
deren spuren sieht man dann am markt

[eck64]

Schade, dass keiner was zum chart in 168 sagt.

[Topfenpalatschinke]

#172 von big_mac

...daß es kreise gibt die die lage besser beurteilen können. deren spuren sieht man dann am markt

Manchmal stimmt das und manchmal auch nicht. Ich habe schon hohe Gewinne gemacht mit Aktien, die bei hohem Volumen tief gefallen sind - ohne fundamentalen Grund, wie sich später herausstellte. Ebenso habe ich auch schon hohe Verluste gemacht, als sich die "Spuren am Markt" später als fundamental berechtigt herausstellten.

[Topfenpalatschinke]

#171 von mickym

... denn Überzeugung hat nichts mit Frust zu tun.

Man kann auch bei voller Überzeugung manchmal etwas frustriert sein.

Ich bin ähnlich wie Pfandbrief einer der letzten Bullen. Und gewöhnlich bin ich zäh wie Leder und hart wie ... Aber dieser Markt frustriert auch mich...

[mickym [VIP]]

@eck64

Den hatte ich auch schon mal ausgegraben.

Bin Deiner Meinung, zudem sieht man an diesem Chart immer wieder schön, wie die Amis den DOW in den 70igern durch Inflation schön oben gehalten habe.

Gruss Mic

[Pfandbrief]

Topfenpalatschinke,

Du hast es verstanden.

Big_mac,

du nicht.

eck64,

bitte nicht vergessen, dass im Dow keine Dividendenausschüttungen enthalten sind. Das Bild sieht ganz anders aus, wenn Du einen Total Return Index nimmst.

Außerdem, wer war so doof, 1980 auszusteigen?

[Pfandbrief]

Nette Abkoppelung übrigens auch heute wieder

Dow -0,07%
DAX -3,06%

Nimmt der Wahnsinn noch mal ein Ende?

[sittin bull inv]

was kann jetzt schon noch passieren, wir haben den 29-33 Verlust der USA überholt!

[big_mac]

pfandbrief,

es gibt genau einen umstand, unter dem ich zustimmen würde.
das wäre eine aktie, die tatsächlich vor langer zeit ungewöhnlich billig gekauft wurde.
betonung liegt auf ungewöhnlich billig !

[Pfandbrief]

Mittwoch, 12.3.2003 - DAX 2192 - NM50 309

Freunde, Freunde. Warum sollten wir es nicht mal positiv sehen. Wer durch diese Schule gegangen ist, den haut so schnell nichts mehr um. Das ist ein Training für den Rest des Lebens.

DAX jetzt gleich -5 %. Habe gerade gelesen, dass die Börse Bagdad seit Jahresbeginn um 50 % gestiegen ist. Kriegseuphorie. Na ja.

Was gibt`s sonst? Die Verschwörungstheorien hier auf w:o werden mit immer größerer Vehemenz vertreten. Inzwischen sind die Juden an allem schuld. Schon wieder?

Offenbar bringt die Baisse einigen nicht nur finanzielle Verluste, sondern auch andere Werte gehen verloren. Vielleicht muß es unser Ziel sein, wenigstens in diesem Punkt nicht blindlings hinterdrein zu laufen...

Ein wahres Gustostückchen der Fundamentalanalyse lieferte uns heute Dr. Jens Ehrhardt. Ich möchte es niemand vorenthalten, und zitiere es ohne weiteren Kommentar:

12.03.2003
Allianz meiden
Finanzwoche

Die Experten der "Finanzwoche" raten weiterhin die Aktie der Allianz AG (WKN 840400) zu meiden.

Es sei fast unglaublich. Nach krassen Management-Fehlern sei das Papier heute quasi auf dem Nach-Crash-Niveau von 1987. Mit ungefähr 15 Milliarden Euro sei die Allianz lediglich noch so viel wert wie EM.TV vor drei Jahren.

Aufgrund dessen empfehlen die Experten der "Finanzwoche" weiterhin, die Aktie der Allianz zu meiden.

[big_mac]

in den 8 börsentagen seit inkl. 28.2. hat der dax vom hoch weg über 400 punkte verloren, das sind rund 15,5%.
also im schnitt runde 2% je tag, 8 mal hintereinander - ohne gegenwehr.

ungewöhnlich. besorgniserregend. wird da eine insolvenz erwartet ?
mein beileid den bullen !

[big_mac]

pfandbrief,
die allianz ist bei 200,160,140, 120, 100, und 80 so oft empfohlen worden - die rührt kein schreiberling so schnell an.
es könnte sich ja ein leser an die alten empfehlunge erinnern

[Pfandbrief]

Donnerstag, 13.3.2003 - DAX 2354 - NM50 324

Am ersten Tag ist es immer schwer, die Lage einzuschätzen. Verschnaufpause oder Beginn eines Aufwärtstrends? Ich weiß es wirklich nicht...zu gratulieren ist vorerst nur jenen, die gestern erst eingestiegen sind. Selbst auf den Freitagsschluß fehlen noch fast 80 Punkte.

Ich denke mal, heute haben wir hauptsächlich Shorteindeckungen gesehen. Zum Beispiel hat Deutsche Post im Minus geschlossen - die wurden auch zuvor nur milde verprügelt, also wohl wenig geshortet.

Morgen wird sicher ein entscheidender Tag. Geht es wieder rauf, bekommen manche Gelegenheit, sich über`s Wochenende zu überlegen, wie billig manches geworden ist. Korrigiert es runter, landen wir wieder im alten Trott.

[Topfenpalatschinke]

Ja, nach wochenlangem Leiden endlich mal ein sattgrüner Tag.

Bayer will 90 Cent Dividende zahlen, aktuelle Dividendenrendite 0.9 / 10.85 = 8.3%

DCX hat schon längst 1.5 Euro Dividende angekündigt, also 1.5 / 26 = 5.8%

Eine Reihe von Dax-Titeln notiert auf einem unglaublich tiefen Niveau. Seien wir optimistisch: die Chance für 100% in wenigen Monaten ist da. Vielleicht ist der Börsengott ja doch ein Bulle?...

[big_mac]

nun ja, die welt hat bemerkt, daß sie doch noch nicht gleich untergehen wird.
gönnen wir den bullen eine erholung.
aus einem schönen tag gleich eine 100%-chance abzuleiten ist natürlich kühn und übermütig.
gestehen wir ihne im besten fall 30% im dax zu - und 60% bei den am stärksten steigenden aktien.
meine ahnung ist, daß das NICHT die fundamental besten sein werden.

fundamental: allianz muß die minderheitseigentümer von pimco nicht auszahlen, erspart sich also einen milliardenbetrag.

[big_mac]

übrigens, der börsengott wird wohl ein bulle sein - aber wir leben in einer gottlosen zeit

[Topfenpalatschinke]

#187 von big_mac

.... aber wir leben in einer gottlosen zeit

[Topfenpalatschinke]

186 von big_mac

aus einem schönen tag gleich eine 100%-chance abzuleiten ist natürlich kühn und übermütig.

Den Mutigen gehört die Welt!

100% - das spür ich in meinem Bullenurin!

[big_mac]

topfenpalatschinke,

die zeit ist gottlos - aber gottseidank nicht humorlos

[Pfandbrief]

Freitag, 14.3.2003 - DAX 2403 - NM50 334

Gestern hatte ich endlich mal soviel zu tun, dass es mir unmöglich war, den tagtäglichen Wahnwitz mitzuverfolgen. Wir haben allein in der abgelaufenen Woche über 10 Prozent im DAX abgegeben um fast dasselbe nachher wieder aufzuholen.

Für diese absurde Volatilität gibt es meines Erachtens nach kein historisches Beispiel - und alles ohne konkreten "Grund"!. Paradies für Zocker - Hölle für Anleger.

Ganz am Schluß schlug wieder die Wochenend-Angst durch. Vielleicht ganz gesund so. Wir würden dringend ein paar Tage brauchen, in denen es langsam steigt, damit einige Zweifler sich wieder in den Markt trauen...

[ThielGau]

[big_mac]

pfandbrief,

Wir würden dringend ein paar Tage brauchen, in denen es langsam steigt..

so ist es !
die schwankungen hatten wir letzten sommer oft - sooo aussergewöhnlich ist das nicht.

[Topfenpalatschinke]

Paradies für Zocker

Genau das ist das Erschreckende am Dax: Schwankungen wie bei einer kriminellen Pseudo-Würstelbude vom Neuen Markt - und das bei den größten deutschen Konzernen mit Bilanzsummen bis zu 1000 Mrd Euro!

[Topfenpalatschinke]

Eine grundsätzliche Überlegung zu den Mechanismen an der Börse:

Es gibt

1) eine Geldmenge, die von außen in den Markt hinein und aus dem Markt herausströmt.

2) eine Geldmenge, die innerhalb des Marktes durch Wertpapierkredit geschöpft wird.

3) eine Aktienmenge, die durch Leerverkäufe theoretisch beliebig gesteigert werden kann. (Beispiel: A macht leihweise einen Depotübertrag seiner Aktien zu B. B verkauft diese Aktien am Markt, A kauft sie. Anschließend verleiht A mittels Depotübertrag wieder an B usw.)

Diese Mechanismen zusammen machen die Börse so unberechenbar - weil Geld und Aktien innerhalb dieses Systems theoretisch beliebig vermehrbar sind. Allerdings setzt die von außen zur Verfügung gestellte Geldmenge ein Limit. Die entstehenden Blasen (nach oben wie nach unten) brechen genau dann zusammen, wenn die Kredite abgebaut werden.

Die Kreditmechanismen scheinen hauptverantwortlich für die Kursverzerrungen zu sein. Wenn es keine Kreditmöglichkeiten gäbe, wenn also Aktien nicht leerverkauft werden könnten und es keinen Wertpapierkredit gäbe, würden die Kurse vermutlich deutlich weniger schwanken. Die durch Kredite aufgebauten Blasen werden garantiert wieder abgebaut, allerdings ist der Zeitraum unvorhersehbar.

(Für die Realwirtschaft sind Exzesse an den Börsen nachteilig bzw. schädlich.)

[big_mac]

topfenpalatschinke,

durch shortselling werden keine aktien vermehrt.
nur umsätze.

die betrachtung auf der geldseite ist korrekt - das kommt ja sozusagen von aussen.

[Topfenpalatschinke]

big_mac, physisch bleibt die Zahl der Aktien natürlich konstant. Der Verleih und anschließendes shortselling hat aber auf den Markt einen Effekt, als ob die Aktienmenge größer wird. (Virtuell wird sie das auch. Im oben angeführten Beispiel könnte A z. B. dreimal soviel Aktien haben, als tatsächlich vorhanden sind: einmal als physische Aktien in seinem Depot und zweimal als Forderung an den shortseller) Es ist der gleiche Mechanismus wie bei kreditgeschöpftem Geld. Du bezeichnest das als Umsatzsteigerung.

[big_mac]

topfenpalatschinke,

ein verkauf durch den verleiher (samt rückkauf, wiederverkauf, etc.) hätte den selben effekt.

aktien vermehren sich nur durch IPOs und KEs.
während geld schnell und einfach von aussen (Bonds, Sparbuch, realer wirtschaft) in den aktienmarkt strömen kann.
kredite machen die sache brisanter, ändern aber nichts prinzipielles.

[pantarhei]

Geld kann nicht in den Markt strömen, da die gleiche Summe, die bei einem Aktienkauf "in den Markt fließt" auf der anderen Seite beim Verkäufer der Position wieder entnommen wird.
Geld kommt durch Dividenden in den Markt und wird durch IPO und KE dem Markt wieder entzogen.
ciao
panta rhei

[Topfenpalatschinke]

#198 von big_mac

kredite machen die sache brisanter...

Genau darum geht`s: Durch Kredit geschöpftes Geld und geschöpfte Aktien. Und die Auswirkungen auf das Kursniveau.

[big_mac]

Und die Auswirkungen auf das Kursniveau.

man beachte den vergleich dax/dow.
in den usa kann JEDER problemlos shorten.

der einfluß von leerverkäufen wird maßlos überschätzt.

[big_mac]

panatrhei,

logisch und richtig, aber was ist mit den buchgewinnen bei den aktien, die nicht gehandelt wurden ?

[Topfenpalatschinke]

#199 von pantarhei

Geld kann nicht in den Markt strömen, da die gleiche Summe, die bei einem Aktienkauf "in den Markt fließt" auf der anderen Seite beim Verkäufer der Position wieder entnommen wird.

Sehr schlau. Und was passiert, wenn der Verkäufer mit dem Verkaufserlös eine andere Aktie kauft? Wenn dieses Geld ständig im Markt zirkuliert?...

Geld kommt durch Dividenden in den Markt und wird durch IPO und KE dem Markt wieder entzogen.

Aha, wenn eine Dividende ausgeschüttet wird, die der Aktionär dann anschließend im Puff verjubelt, kommt also doch Geld in den Markt. Naja, in einen anderen Markt halt...

[Pfandbrief]

Ich glaube, hier liegt ein Mißverständnis vor. Wenn Topfenpalatschinke sagt, durch Leerverkäufe "gibt es mehr Aktien", dann heißt das, es stehen potentiell mehr Aktien (zum Verkauf) zur Verfügung.

Das stimmt. Ein Leerverkäufer kann Aktien "schöpfen". Genauso kann eine Bank Geld "schöpfen", durch Einräumung von Kreditrahmen, ohne dass "physisch" mehr Geld vorhanden ist. Wirtschaftlich hat es denselben Effekt.

Eine alte Diskussion ist auch dieses Liquiditätsargument. Die eine Seite behauptet, Liquidität ist wichtig, die andere Seite sagt, Liquidität ist ohnehin immer gleich viel da, weil jedem Kauf ein Verkauf gegenübersteht usw.

Natürlich stimmt es, dass wenn ich heute eine Aktie kaufe, und entsprechend weniger Geld am Konto habe, jemand anderer entsprechend mehr hat. Das heißt aber nicht, dass dauerhaft keine Änderung stattfindet. Sind die Kurse hoch, können die Käufer ihre Konten auch stärker überziehen. Sie sind "reicher". Steigende Kurse am Aktienmarkt ziehen also quasi eine Erhöhung der Gesamtliquidität nach sich; die steigenden Kurse schöpfen Geld.

[pantarhei]

@Topfenpalatschinke

>Sehr schlau. Und was passiert, wenn der Verkäufer mit dem Verkaufserlös eine andere Aktie kauft?

Auch bei wiederholten Transaktionen wechselt das Geld nur den Besitzer. Was ist dann mit der Metapher gemeint, Geld fließt in den Markt?

Geld, das direkt an die Unternehmen geht (KE) oder von diesen ausgeschüttet wird, verändert real die Summe der Liquidität der Marktteilnehmer. Insofern kann man hier sinnvoll von einem Geldstrom sprechen.

@big_mac
Klar dürfte sein, dass Buchgewinne/verluste keinen Geldstrom darstellen. Für den einzelnen Marktteilnehmer sind sie natürlich ein möglicher Mittelzu/abfluss.

ciao
panta rhei

[Topfenpalatschinke]

#204 von Pfandbrief

Endlich mal einer, der mich versteht!

[pantarhei]

@Pfandbrief

Mit deiner Darstellung bin ich einverstanden. Vor Jahren hat Bernd Niquet etliche Kolumnen zu den Themen "Geld fließt in den Markt" und "Die Anleger trennen sich von der Aktie XY" geschrieben. Seither sind mir diese Metaphern suspekt, da sie eigentlich nichts erklären.
ciao
panta rhei

[Topfenpalatschinke]

#205 von pantarhei

Was ist dann mit der Metapher gemeint, Geld fließt in den Markt?

Wenn Geld, das bisher nicht in diesem Markt zirkulierte, neu eintritt: z. B. verkauft jemand seine Anleihen, um das Geld in Aktien anzulegen. Oder Fondssparpläne, bei denen monatlich eine bestimmte Summe angelegt wird. Geld fließt aus dem Markt, wenn es diesen verläßt: Jemand verkauft seine Aktien und gibt das Geld für etwas anderes aus.

[Pfandbrief]

Ich schau` 2 Minuten nicht auf den Schirm und eine Allianz ist 3 Prozent gestiegen.

Normal ist das alles nicht mehr, Freunde.

[Topfenpalatschinke]

Ich schau` 2 Minuten nicht auf den Schirm und eine Allianz ist 3 Prozent gestiegen.

Tja, da ist offenbar Geld in den Allianzmarkt geflossen

[big_mac]

keine panik, da war nur ein ziemlich großer order für alv im markt.
als ob es morgen keine aktien mehr gäbe.

[big_mac]

topfenpalatschinke,

bezüglich geldfluß hat pantarhei schon recht. allerdings müssen spätere käufer den früheren käufern, die sich auf die verkäuferseite begeben, mehr bares überlassen, als diese einstmals in den markt gesteckt haben.
(natürlich steigende kurse vorausgesetzt )

[big_mac]

a propos zocker im dax:

Top DAX
Name Kurs Diff. %
COMMERZBANK AG O.N. 6,65 +0,60 +9,92 %
MLP AG 6,71 +0,58 +9,46 %
TUI AG O.N. 9,16 +0,68 +8,02 %
INFINEON TECH.AG NA ... 7,36 +0,51 +7,45 %
LUFTHANSA AG VNA O.N ... 8,34 +0,53 +6,79 %

lauter einstellige vorne ! und alle 3 zockerfavoriten.

[Pfandbrief]

Montag, 17.3.2003 - DAX 2487 - NM50 348

Es herrscht weiterhin Ausnahmezustand an den Börsen. Wie kann es sein, dass Standardwerte binnen Minuten um 5 %, binnen Stunden um 10 % schwanken?

Ist die Nachricht vom baldigen Kriegsbeginn (zum wievielten Male eigentlich?) eine gute Nachricht? Wird es 10 % fallen, wenn der Krieg abgesagt oder wieder verschoben wird?

Warum ist der Krieg für Deutschland überhaupt so wichtig?

Wir sehen auch weiterhin keine Anleger am Markt, nur blödsinniges Gezocke. Wird wohl auch noch etwas dauern.

[Topfenpalatschinke]

#186 von big_mac

...aus einem schönen tag gleich eine 100%-chance abzuleiten...

Ich sag nur: Bayer. Und es gibt doch noch einen Börsengott. Mein Bullenurin hat mich nicht getäuscht.

TP, der sich an Bayer erfreut.

[big_mac]

oh ja, für die bayer-aktionäre hat es eine angenehme überraschung gegeben.
aber deshalb sollte man nicht gleich größenwahnsinnig werden

[Topfenpalatschinke]

Größenwahnsinnig werd ich bei Bayer erst ab 30

[Pfandbrief]

Dienstag, 18.3.2003 - DAX 2585 - NM50 352

Habe momentan leider wenig Zeit, mir das wilde Treiben anzusehen. Aber ein Blick auf den Intraday DAX-Chart sagt ja alles - rauf 100 Punkte, runter 100 Punkte, und wieder fast 100 rauf.

Da tobt momentan der Kampf der Lager. Werden die Bären endlich eine Niederlage einstecken müssen?

Bayer ist eine angenehme Überraschung.

Habe keinen Schimmer was da passiert ist. Möglicherweise einfach nur eine Rückkehr zu den Realitäten.

[Topfenpalatschinke]

Mittwoch, 19. März 2003

Freispruch für Bayer in erstem Lipobay-Prozess

Aktienkurs springt nach oben
DPA

CORPUS CHRISTI/LEVERKUSEN, 18. März. Der Leverkusener Chemie- und Pharmariese Bayer ist im ersten US-Prozess um Gesundheitsschäden durch den Blutfettsenker Lipobay freigesprochen worden. Ein Geschworenengericht im texanischen Corpus Christi kam zu dem Schluss, dass Bayer keine Verantwortung für die Erkrankung des Klägers Hollis Haltom trägt. Der Mann hatte Schadenersatz von über 500 Millionen Dollar gefordert.

Die Börse reagierte mit einem Kursfeuerwerk auf die Nachricht: Die Bayer-Aktie schoss am Abend binnen weniger Minuten um knapp 37 Prozent in die Höhe.

Dem Verfahren in Corpus Christi kommt nach Einschätzung von Experten eine Schlüsselrolle bei den noch anhängigen Verfahren zu. Bayer hatte das Medikament im Sommer 2001 vom Markt genommen, nachdem der Verdacht aufgekommen war, dass Lipobay zusammen mit einem anderen Medikament tödlich sein könnte. Mit Lipobay wird weltweit der Tod von 100 Menschen in Verbindung gebracht.

Bayer wertete die Entscheidung als Bestätigung, dass man bei der Entwicklung, Vermarktung und der freiwilligen Rücknahme von Lipobay verantwortlich gehandelt habe. "Das Unternehmen will auch weiterhin all diejenigen, die durch Lipobay schwerwiegende Nebenwirkungen erlitten haben, auf faire Weise entschädigen, unabhängig davon, ob es derartige Ansprüche rechtlich mit guten Argumenten abwehren könnte", hieß es. (dpa)

[big_mac]

wir sollten diesen ausgezeichneten thread nicht im nirvana des web verschwinden lassen.

DAX: 2450.19 (+1.09%) 20:15 TecDAX: 338.52 (+2.73%)

[big_mac]

20:15 DAX: 3304.15 (+0.54%)

unter den bullen grassiert der hausse-virus.
schaun wir, wie lange noch.
hexensabbath ?
quartalsende ?
urlaubssaison (4.juli) ?
oder läuft der dachs wirklich zum primären abwärtstrend bei 3900/4000 ?

[Pfandbrief]

Irgendwie ist der Thread kaputt.

Für mich funktionieren nur die letzten etwa 40 Postings.

Naja, die Baisse hat sich ja ohnehin erstmal erledigt.

[big_mac]

tatsächlich, bei mir funktionieren auch nicht mehr !

das thema erledigt ? hmmm, time will tell.

vielleicht so : die baisse ist tot, es lebe die baisse !

[Pfandbrief]

Der Thread wurde von einem Mod repariert. War ein harter Kampf damals. Unglaublich, dass das alles erst 4 Monate zurückliegt.

[big_mac]

danke dem mod !

der dax zeigt tatsächlich relative stärke.
der dow dagegen schwächelt.

und die firmenmeldungen verschweigen wir besser - wir sollten die armen bullen nicht unnötig quälen