Die billige Alternative zum Wasserstoff: Kohleverflüssigung! - 500 Beiträge pro Seite

[Depotmaster]

Manchmal ist es lächerlich, wie hier einige Leute die Wasserstoff-Technik verehren.
In unserer Raffinerie produzieren wir Wasserstoff, aber aus Öl und Erdgas.
Dies ist ziemlich aufwendig, und energetisch ineffizienter als blosse Ölverbrennung!
Trotzdem ist die Nachfrage da. Das ist doch GERADE Energieverschwendung.
In Südafrika betreibt man Verflüssigung von Kohle zur Ölherstellung,
weil die Ölimporte zu teuer und aufwendig sind.
Und soll ich euch mal was sagen? Dieses Öl ist konkurrenzfähiger als der Wasserstoff!
Und die Herstellung von Wasserstoff ist noch viel ineffizienter, wenn man es durch Elektrolyse machen möchte.
Das wird doch nie ein Konzern wagen, die Ölherstellung aus Kohle ist einfach billiger.

Die Kohlereserven der Welt sollen ja noch 400 Jahre lang reichen.
Allein deshalb glaube ich nicht an ein Ende der Ölindustrie. Ganz im Gegenteil.
Jetzt geht es gerade erst los.

[GauJones]

Und in 400 Jahren gibt`s dann wieder Neandertaler,
die sich um den letzten Liter Öl prügeln ?

[rolf1]

@Unter welchen Annahmen sollen denn die Ölreserven 400 Jahre halten?
Jeder Mensch wird in Zukunft nur noch die Hälfte der Primärenrgie verbrauchen? Die Entwicklungsländer bleiben auf Ihrem Energieniveau ?!?! Schau mal bei Hans-Joseph-Fell vorbei, da findest du massenhaft Unterlagen und Studien zu dem Thema.

[Depotmaster]

rolf1, Der Energieverbrauch pro Person nimmt doch überall zu, auch in den Entwicklungsländern.
Ausser vielleicht in deutschland, wegen unserer grünen sozis.

Aber der Energieverbrauch wächst weltweit.
Und das ist auch gut so. Wo Nachfrage ist, entsteht auch ein Markt.
Und ich sehe halt die Zukunft der Kraftstoffe im Erdöl aus Kohle hergestellt.

Wasserstoff ist einfach zu teuer. Was soll also dieser Unsinn?


Gruss, Depotmaster

[rolf1]

@depotmaster:
Ich bezog mein Schreiben auf deine 400 Jahre Kohleverkommen. Diese Zahl zweifle ich an, unter anderem wegen steigendem Energieverbrauch...

@4:
So was blödes habe ich noch nie gehört, dass ein steigender Energieverbrauch positiv ist! Totaler Schwachsinn.

Bei deiner Argumentation könnte man auch sagen:
"gut dass es Tschernobyl gab, deswegen sind heute Kraftwerke sicherer!"

Durch den steigenden Energieverbrauch ist ein Umstieg auf erneuerbare Energien notwendig, damit auch unsere Enkel und Urenkel ein annehmbares Leben führen können, nicht eine noch größere Ausbeutung natürlicher Rohstoffe,

Warst du auf der Homepage?
Hast du was zur endlichkeit der Kohle... gelesen?

[Depotmaster]

Ach, Endlichkeit der Kohle, macht doch nichts.
Wenn die Kohle zu ende ist, sind die Energiepreise so hoch,
dass sich bis dahin Fusionsenergie rentiert.
Wir können doch nicht den gesamten Energiebedarf der Zukunft mit Alternativquellen abdecken.
Wie soll das gehen? Die Alternativquellen sind einfach zu begrenzt.
Und: Mehr Energieverbrauch bedeutet mehr Wohlstand.
Und alle streben nach mehr Wohlstand. Ich weiss zwar nicht wo du wohnst,
aber bei uns führen das schönste Leben die, die am meisten Energie verbrauchen.
Wenn man eine schöne Penthouse-Wohnung versorgen will, braucht man natürlich etwas mehr davon.
Und gegen schnelle Sportwagen hast du doch sicher auch nichts.

Ausserdem gibt es ja noch die Energierohstoffe aus der Tiefsee.
Noch ist ihr Abbau zu teuer, aber bevor wir die völlig überteuerten Öko-Quellen
subventionieren, sollten wir erstmal die billigen Ressourcen nutzen, solange es sie gibt.

Lasst es doch einfach den Markt regeln.
Wenn wir auf Öko-Strom umsteigen, regeln halt die Amis die Energieversorgung der Zukunft,
und wir sind dann raus.
Mit unseren Öko-Kraftstoffen sind wird nie im Leben konkurrenzfähig. Willst du das etwa?

[axtionaer]

Früher sind die Sportwagen bei uns auch mit Holzgas gefahren .
Schon mal was von Klimaerwärmung gehört?
Wahrscheinlich nicht .
Kohleverflüssigung ist ein so alter Hut und wird immer wieder von Ländern, die vom Handelsembargo betroffen sind, wie das zweite und dritte Deutsche Reich und eben auch Südafrika, betrieben.

Wir können ja mal spaßeshalber für ein Jahr globale Marktwirtschaft einführen. Ich glaube Du würdest weinend nach Mutti schreien, wenn du in einer südafrikanischen Kohlemine arbeiten müßtest.

Viel Spaß dabei.

[Depotmaster]

Ich habe mal in 10 Metern höhe die Dachträger von Fabrikhallen
bemalt (45°) um mein Studium zu finanzieren, erzähl mir also nichts von harter Arbeit.

Was die Klimaerwärmung angeht, so sollte das Problem nicht so überschätzt werden.
Die grössten Finanzstädte in Küstennähe werden schon Wege finden
um sich vor den steigenden Gewässern abzuschirmen,
und Menschen in ärmeren flutbedrohten Regionen können umziehen, oder im schlimmsten Fall umgesiedelt werden.

Der Kapitalismus wird keinen Schaden erleiden.
Es gehen vielleicht ein paar Grundstücke verloren, aber in einer Dienstleistungsgesellschaft
liegen sowieso fast alle Wertvollen Produktionsmittel ( Fabrike und Bürogebäude ) in den Städten.

Also, Tür auf für die Globalisierung, ich bin dafür.

[Depotmaster]

Ich hoffe, dass man in Deutschlad endlich mal aus dem indusatriellen Zeitalter erwacht,
und merkt, dass die grössten Gewinne durch Dienstleistungen gemacht werden.

Irgendwann wird die Industrie nur noch wenige Prozent des BSP betragen,
wie heute die Landwirtschaft. Warum also wird die Standplanung unserer
vier Mini-Agglomerationen nicht auf Dienstleistungsgesellschaft umgestellt?
Deutschand bräuchte ein richtige Megastadt, dann könnten wir ein konkurrenzfähiges Finanzzentrum schaffen.
Aber die Ruhr hat kein Zentrum, Hamburg und München sind zu klein, Berlin ist zu arm.

Und dann noch diese Öko-Philosophie, die jedes Wachstum aufhält !
So werden wir nie konkurrenzfähig sein!

[Depotmaster]

Warum entgegnet denn keiner mehr etwas?

Ich habe mich schon auf Konfrontationen mit Grünen gefreut,
in der Hoffnung, sie vielleicht zu überzeugen, dass man in Zukunft
vor allem auf die Kohleverflüssigungstechnologie setzen sollte,
und nicht auf Wasserstoff.

[lachenderElch]

@ Depotmaster
Schon mal drüber nachgedacht, das wir einen echten technologischen ( und damit auch wirtschaftlichen ) Vorsprung gegenüber den Amis bekommen werden, wenn wir weiterhin in neue Energien investieren. Also wenn etwas endlich ist, dann wohl die herkömmlichen Energiequellen wie Kohle, Gas und Erdöl.
Zum Thema Kohle reicht für 400 Jahre. Schön aber sicher nicht, falls man anfangen würde massenhaft Kohle zu verflüssigen.
Kernfusion kann und wird auch so erschwinglich werden. Und zwar einfach weil man erkennen wird das es nötig ist.
Schade übrigens, das Du auch noch den Meeresboden zerstören willst.
Naja vielleicht kann man ja in 100 Jahren auch köstliche Lebensmittel aus Erdöl herstellen, denn wenn wir so weitermachen wird das Nahrungsangebot bis dahin wohl etwas knapp sein

[axtionaer]

@Depotmaster

"Warum entgegnet denn keiner mehr etwas?"

was soll man da noch entgegnen. Du fährst deinen Sportwagen, ich mein Fahrrad.

So unterschiedlich sind die Lebenskonzepte .

[Depotmaster]

Elch, wenn du auch nicht ganz meiner Meinung bist,
so muss ich zugeben, das dein Posting das bisher
überzeugendste in diesem Thread ist, sonst kommen nur
emotional geprägte Antworten ohne sachliche Argumente.

Wenn Fusionsenergie irgendwann kommt kann man Ackerland stapeln. Das wäre doch ein Lösung?

Und das mit dem Meeresbosen: ich denke mal er wird nicht zerstört,
es wird höchstens etwas mehr Treibhauseffekt geben.
Aber den finde ich, wie schon erwähnt (#8), nicht so tragisch.

Gruss, Depotmaster

[lachenderElch]

@Depotmaster
Danke, emotional geprägte Antworten helfen bei dieser Diskussion kaum weiter und es gibt schließlich für beide Seiten gute Argumente.
Zum Treibhauseffekt:
Ziemlich pragmatisch Deine Vorstellung die Leute in den ärmeren Regionen umzusiedeln. Hoffentlich finden die das auch so gut. Wir können uns als Industrieländer offensichtlich nicht leisten mit den Menschen in den ärmeren Ländern so umzugehen wie bisher. Ich denke das hat schon der 11.September gezeigt. Das ist schon mal etwas, was wir mal abhängig von ethischen Vorstellungen zu bedenken haben.
Und ob es möglich sein wird 10 Meter hohe Dämme zu bauen die der enormen Kraft des Wassers standhalten zu entwickeln halte ich für fraglich.

[axtionaer]

Nun ja Kernfusion ist ja sowas von unproblematisch ...
Da das Wandmaterial der intensiven Stahlung wegen nicht lange durchhält, wird auch hier eine Riesenmenge radioaktiver Abfälle erzeugt.
Lieber Depotmaster

Wenn du dein Ackeland dann stapelst, wie es die Holländer in ihren Gewächshäusern schon machen, gibt es neben Gummitomaten demnächst Gummikartoffeln und Gummibrot.

Mahlzeit

Der Treibhauseffekt trifft ja nicht nur die Armen, auch die Sylter müssen bald dran glauben.
Mein Haus steht jedenfalls bei heute 35 m über NN dann am Meer und ich nehme keinen Sylter auf.

[axtionaer]

Äh und jetzt noch was substanzielles :

"Südafrika ist der größte Energiekonsument und Emittent von Treibhausgasen in Afrika.
Hierfür sind die überproportionalen Verluste bei der Umwandlung von Primär- in Sekundärenergie (vor allem durch Kohleverflüssigung), ein hoher spezifischer Endenergieverbrauch und der dominante Anteil fossiler Brennstoffe (zu 74 % einheimische Kohle) am Primärenergieverbrauch verantwortlich.
Insgesamt trägt Südafrika, auch im Vergleich zu anderen wirtschaftlich aufstrebenden Nationen in Süd- und Südostasien, überdurchschnittlich zur lokalen und regionalen Umweltverschmutzung und zur globalen Klimagefährdung bei. Die jährlichen CO2-Emissionen (inklusive CO2-Äquivalent der Methanemissionen) Südafrikas dürften 1996 bei mehr als 400 Millionen Tonnen gelegen haben; dies entspricht einer Pro-Kopf-Emission ähnlich wie in Deutschland von rund 10 Tonnen."

Quelle http://www.diw.de/deutsch/projekte/docs/evu_transformation_e…

Nur das der Lebensstandard nicht so hoch ist wie in Deutschland

[Depotmaster]

Die Emissionen Südafrikas hängen aber doch nicht mit der Kohleverflüssigung zusammen,
sondern wohl eher mit dem massiven Rohstoffabbau, und der schlechten Qualität der Industrie.

@Elch
Hmm, man wird sich, wenn es soweit ist vielleicht eine Art Entschädigungssteuer ausdenken,
die die Emmitenten der Treibhausgese an die Überflutungsopfer zahlen müssten.
Ist natürlich kein Ersatz für den Verlust der Heimat, wäre aber zumindest eine Art Respekterweisung.

Die Städte werden in Zukunft DIE Reichtumsquellen sein, falls ich das nicht schon erwähnt habe,
und sie werden sich ihren Schutz sicher einiges kosten lassen, nicht vergleichbar mit dem heutigen Küstenschutz.

Ich selber glaube/hoffe dass der Kapitalismus die Problebe der dritten Welt lösen kann,
natürlich müssten dafür die Märkte geöffnet werden.
Dann könnten sich Preise, Löhne und Standarts durch Angebot und Nachfrage angleichen.
Dieser Prozess wäre für die westliche Welt ziemlich schmerhaft,
denn er würde einen Verlust an Gewicht der westlichen Länder in der Welt bedeuten.

@axtionaer: Wieseo sollten wir aus gestapeltem Ackerland gummikartoffeln essen?
Man könnte die Dinger schlesslich elektrisch beleuchten,
wenn das Licht stimmt, stimmt auch die Qualität.
Kenrfusion ist zur Zeit tatsächlich problematisch, aber die Technologie schreitet voran,
und umso grösser der Reaktor, umso grösser die Effizienz.
( Das gilt übrigens auch für die Kohleverflüssigung )

[Bembl]

@Depotmaster;
auch auf die Gefahr hin, dass mich hier im Board zu meisten lynchen möchten, halte ich Deine Idee von der Kohleverflüssigung für nicht schlecht. Ob das allerdings ausreicht, um den gesamten Bedarf von Energie zu decken, der bisher vom Rohöl kommt, möchte ich bezweifeln. Aber als zusätzliches Mittel neben dem knapper und damit teurer werdenden Erdöl und anderen Alternativen ist Dein Vorschlag sicherlich hilfreich.
Es geht hier aber nicht nur um Bewegungenergie aus Rohöl. Wenn meine Informationen richtig sind, dann wird eh nur rund 25% des Rohölverbrauchs in der Herstellung von Treibstoff für Fahrzeuge verwendet. Der größere Teil geht in die Produktion von Chemie, Plastik, Pharmaie, Heizung.
Aber egal wie: Die Kosten für das knapper werdenden Rohöl werden die Suche nach Alternativen sehr schnell vorantreiben.
Prost euer Bembl

[Depotmaster]

Wie wahr, Bembl, die Chamie- und Pharmabranche kann ihre Produkte natürlich nicht aus Wasserstoff gewinnen.

Selbst wenn das Öl für den Pkw-Verkehr unbezahlbar wäre,
die Chemiewerke könnten es bezahlen, bei dem geringen Kostenanteil des Erdöls am Produkt.
Was ich nur für Blödsinn halte, ist der Versuch der Grünen,
den Markt in eine bestimmte Richtung zu lenken,
selbst wenn sich langfristig sowieso von selbst zeigen wird,
welche Alternativen für den Verbraucher am attraktivsten sind.
Die Angebote werden stehen, noch bevor das Ölangebot aus den Wüsten langsam zu neige geht.
Warum also will man den Markt künstlich umleiten, und riskiert damit dass wir unsere Wettbewerbsfähigkeit einbüssen?

Den Erdölmarkt in Rotterdam wird es dank Kohle noch Jahrhunderte geben, denke ich.

[fiskesuppe]

@depotmaster
mal `ne grundsätzliche frage: wie kommt der mensch überhaupt auf so abstruse ideen wie kohleverflüssigung, kernfusion... anstatt sich auf die naheliegenden lösungen, nämlich die nutzung wirklich unendlicher energiereserven, und das ist nun mal im wesentlichen unsere sonne, zu konzentrieren? sag mir`s bitte, ich versteh`s nicht! deine vorschläge mögen ja alle funktionieren und technisch sind sie sicher möglich, aber ich find`s so was von verquer gedacht, sorry. warum muss irgendwo was abgebaut und zerstört werden, um dann die auswirkungen bekämpfen zu müssen, was dann wieder rückwirkungen auf dieses und jenes hat...... mit deinen vorschlägen werden doch nur die symptome bekämpft, aber das problem nicht grundsätzlich angegangen. bei all deinen ideen fehlt mir die wirkliche weitsicht....

[axtionaer]

Lieber Depotmaster,

es hat dir wahrscheinlich noch keiner gesagt, aber Kohleverflüssigung ist chemisch gesehen eine Hydrierung und wie der Name schon sagt, braucht man dazu Wasserstoff und zwar sehr viel Wasserstoff. Deshalb auch die schlechte Energiebilanz.
Das DIW, das ich zitiert habe, ist übrigens keine grüne Einrichtung.

[arippich]

Depotmaster,
die Vorstellung die Du von den möglichen Auswirkungen des Treibhauseffektes hast, halte ich für gefährlich naiv.

[axtionaer]

Lieber Depotmaster,

Kohleverflüssigung ist eine Hydrierung und wie der Name schon sagt, braucht es dazu Wasserstoff und zwar viel Wasserstoff. Deshalb auch die geringe Energieeffizienz des Verfahrens.

[Depotmaster]

also der Reihe nach.
Fiskes, die "abstruse" Idee der Kohleverflüssigung überzeugt mich aus Kostengründen.
Erstens ist Benzin effizienter in der Verbrennung, und wird nie mit
Wasserstoff konkurrieren können, zweitens, wie Bembl schon gesagt hat,
braucht die Chemieindustrie grosse Mengen Öl als Grundrohstoff.

Wasserstoff als Antriebsstoff ist einfach zu teuer.
Wenn wir darauf umsteigen, und dies auch noch staatlich subventionieren,
dann büssen wir schlicht unsere Konkurrenzfähigkeit zu den Öl-verbrauchenden Nationen ein.

Die Sonnenenergie ist schön und gut, aber jede Pflanze kann es effizienter nutzen als Solarzellen.
Dann ist mir eine Bewässerungslandschaft lieber.
Man kann ja Biodiesel aus Tierkadavern produzieren, und es ist dann immer noch billiger als Wasserstoff aus Solarenergie.

Ich bin einfach dafür immer die billigste Variante zu wählen.
Wozu auf teuere umweltmethoden umsteigen, solange billige Rohstoffe verfügbar sind ?

Axtionaer: der Markt wird entscheiden.
in der Nachfrage wird Wasserstoff mit dem Benzin nie konkurrieren können,
Es wird einfach billiger sein.
Öl aus Kohle ist billiger als Wasserstoff aus Solarenergie!

Das will ich euch doch bloss sagen!
Im Moment mag Wasserstoff noch billig sein, aber nur deshalb weil wir ihn aus
Öl und Gas gewinnen!

[axtionaer]

@Depotmaster

red ich ausländisch oder wat ?

n CO + 2nH2 -> (CH2)n + n H2O

so wird das in Südafrika gemacht, wobei vorher der Wasserstoff nach

C + H20 + Energie -> H2 + CO

gewonnen wird.

Wieso sollte man diesen uneffizienten Weg gehen, wenn man den Wasserstoff direkt in der Brennstoffzelle umsetzen kann ?

Unter Treibhauseffekt stellst du dir wahrscheinlich vor, dass du einen Monat länger mit deinem Cabrio fahren kannst. Die Neger siedelst du nach Grönland um, da gibt es ja dann blühende Landschaften.

Aber du stehst ja nicht allein da, zu Kohls Zeiten, da hat das Bundesforschungministerium Projekte gefördert, die die Umsetzung des Treibhausgases Kohlendioxid mit Wasserstoff zu Rohstoffen untersucht haben.

[rolf1]

@depotmaster:

Benzin effizient in der Verbrennung??????
Wo hast du den so nen Schwachsinn her?
Wenn du Effizienz bei Wirkungsgraden von ca. 40% bezeichnest dann schon.

[Depotmaster]

Ich weiss, dass ich mit 50 Liter Benzin weiter komme als mit 50 Liter Wasserstoff.
Das Auto fährt ausserdem schneller, und leistet mehr PS.
Was also praktischer ist, sollte doch gar nicht erst zur Debatte stehen.

Ausserdem: was sagt ihr zu dem unumstösslichen Punkt, dass
die Chemiebranche eben auf das Öl angewiesen ist?

[axtionaer]

@Depotmaster,

du redest wirr. Ich komm jedenfalls mit 50 Litern Bier weiter als du mit deinem Benzin, ich reich da ungefähr ein Jahr mit.
Soviel zu deinen Vergleichen.

Da fragt man sich, warum die Space Shuttles nicht mit Benzin angetrieben werden sondern mit Wasserstoff.

Ich brech die Diskussion hier mal lieber ab ... Sachargumente bringen da wohl nichts.

[lachenderElch]

@ Depotmaster
50L Benzin mit 50L Wasserstoff zu vergleichen kann eigentlich nur jemand tun, der von Technik null Ahnung hat.
Wasserstoff ist ein Gas ( 50 L entsprechen da je nach Temperatur etwa 5g Wasserstoff ), während Benzin ( wie allgemein bekannt eine Flüssigkeit ) bei einem Volumen von 50L eine Masse von etwa 40kg ( oder so ) hat.
Energiemenge ist ausserdem ( und jetzt kommt das Entscheidende ) nicht von Volumen, sondern von Massen ( für die, die von Technik nichts verstehen : Gewicht ) ab.
Also vielleicht erstmal in die Thematik einlesen und dann posten

[Depotmaster]

Elch, du willst ja wohl den Wasserstoff nicht gasförmig speichern, oder?
Darum ist schon ein Vergleich im Volumen ganz sinnvoll, im Gewicht vielleicht auch.

Benzin speichert die Energie in effizienterer Form.
Ich meine natürlich, 50 Liter Benzin und 50 Liter Flüssiges Wasserstoff.

Um den Wasserstoff zu speichern brauchst du einen schweren, druckstarken Tank,
da hätten wir den Punkt mit dem Gewicht.

Und die Reichweite des Autos ist bei H2 bei gleicher Treibstoffmenge geringer.
Die Wasserstoffmotoren verbrennen ineffizienter, und verbrauchen mehr bei glaicher Strecke und Geschwindigkeit.

Also: Benzin ist effizienter, welcher Autofahrer will schon auf einen teuereren Kraftstoff umsteigen, der auch
noch unpraktisch ist.

Das mit dem Space Shuttle: Die würden es liebend gerne mit Benzin antreiben, da hätten sie mehr Leistung bei weniger Gewicht.

Allerdings ist der Verbrennungsantrieb mit H2 sicherer und lässt sich besser kontrollieren.
Aber du kannst doch eine Verbrennungskammer nicht mit einem Verbrennungsmotor vergleichen?!

[lachenderElch]

Ah OK.
Es ging Dir also lediglich ums Autofahren
Natürlich hast Du da in gewisser Weise recht.
Vergleicht man da mögliche Tankfüllungen von Wasserstoff und Benzin, so wird man effizienter und schneller ( noch? ) mit Benzin fahren können.
Man wird etwas häufiger tanken müssen, was ja nicht soooo schlimm wäre.
Guck Dir mal die ersten Verbrennungsmotoren an.
Damit ist man auch nicht mit 250Sachen über die Autobahn gebrettert ( schon weil es keine gab ).
Die technische Entwicklung wird also weitergehen und möglicherweise eines Tages Wasserstoffmotoren hervorbringen, deren Effizienz deutlich über der heutigen liegt.
Mir geht es dabei vor allem darum keine neuen Antriebsmöglichkeiten ausser Acht zu lassen, vor allem, wenn sie für saubere Luft und weniger Treibhausgase sorgen.
Auch Kombinationsmotoren wären ja möglich.
Sorry, wenn ich gestern etwas schroff war.

[axtionaer]

Hallo Depotmaster,

ich weiß mit dir ehrlich nicht mehr weiter, verstehst du die chemische Gleichungen in #25 nicht ?
Da wird Wasserstoff eingesetzt !

Also ist Kohleverflüssigung Wasserstoffwirtschaft, nur ineffizient. Der Kohlenstoff dient als Wasserstoffspeicher !

Dein Auto hat einen Wirkungsgrad von ca. 10% Primärenergie, mit dem Südafrikanischen Verfahren landest
du vielleicht bei 5%, eher bei weniger.

[Depotmaster]

Axtionaer, ist schön und gut, aber der Wasserstoff kann nicht das Öl in der Chemie und im Autoantrieb ersetzen.

Sorry, kann heute leider nicht mehr dazu schreiben, habe viel zu arbeiten. ( nächstes Mal )

[Depotmaster]

Elch, welche Kombinationsmöglichkeiten meinst du denn?
Ich würde ja meinen, zwei verschiedene Antriebe bei einem Fahrzeug
wirken weniger effizienz als wenn ein Antrieb alleine die Leistung bringt.

axtio, schon mal gehört was eine Brennstoffzelle kostet?
Soll ja nicht allzu billig sein, es bedarf einer Menge Platin.

Ich spreche von Kosten, und was sich aufgrund von Kosten durchsetzt.
Dem Markt ist der Wirkungsgrad egal, solange etwas billiger ist.
Und Benzin wird nun mal immer billiger als Wasserstoff bleiben,
wenn man den Leistungsgrad als Massstab nimmt ( ohne Ökosteuer natürlich )

Wie hoch ist eigentlich der Wirkungsgrad eines Wasserstoffautos?
Dabei musst du Stromerzeugungskosten berechnen ( Der wird mit fossilen Rohstoffen gewonnen, ist billiger ),
dann die Elektrolysekosten - enorm
Da stellt man den Wasserstoff billiger auch aus fossilen
Rohstoffen her, wie das bei unserer Raffinerie gemacht wird.
Ist doch auch Blödsinn.
Ich meine, man kann dann doch lieber gleich bei Öl und Kohle bleiben.

[artventura]

Eine wirklich interessantes Thema über das Ihr hier diskutiert.
Die Energieversorgung der Zukunft wird sicherlich schon bald viel stärker in den Fokus der Allgemeinheit rücken.

Ich bin auch der Meinung von Depotmaster, dass ein Wasserstoffenergiesystem in absehbarer Zeit aus Technologie-, Effizienz- und Kostengründen nicht wirklich die zukünftigen Energieprobleme lösen kann.
Letztendlich Ist die Energiebilanz, fasst man alle Glieder eines solchen Systems zusammen, so schlecht, dass man wirklich besser die fossilen Energieträger direkt nutzt. Dies gilt übrigens auch dann wenn der Wasserstoff aus regenerativem Strom erzeugt wird.
Bei der elektrolytischen Herstellung (ca. 80 % Wirkungsgrad), dem Transport, der Verflüssigung bei - 253 °C oder der Kompression wie auch bei der Umwandlung zurück in elektrischen Strom in der Brennstoffzelle (ca. 40-60 % Wirkungsgrad) entstehen große Verluste bzw. ein hoher Energieverbrauch.
Der besondere Vorteil von Wasserstoff ist lediglich, dass er sich sowohl aus fossilen Energieträgern wie auch auf regenerative Art und Weise gleichermaßen herstellen lässt und somit eine hervorragende Brücke zwischen dem fossilen und einem solaren Zeitalter herstellen könnte.

Anderseits haben die meisten übrigen Bordteilnehmer ebenso Recht, wenn sie argumentieren, dass die Kohleverflüssigung zu weitaus größeren Klima uns Umweltproblemen führen wird, als wir derzeit kennen.
Es muss beachtet werden, dass das Ansteigen des Meeresspiegels mit Sicherheit allenfalls die Spitzt des Eisbergs der Probleme ist, die mit einer Klimaveränderung einhergehen.
Dürren, Unwetter, die Verschiebung von Klimazonen und Veränderungen bei den großen Meeresströmungen sind ebenso mit einzukalkulieren. Beispielsweise wäre eine Aussetzung des Golfstromes bei einer geringen Erwärmung der Meerestemperatur nicht unwahrscheinlich. Für England und Skandinavien würde das dann unter Anderem bedeuten, dass trotz dem wärmeren Klima Permafrostböden entstehen.
Mit der Umsiedelung von ein paar Millionen Asiaten und höheren Deichen an den küsten der Länder die es sich leisten können, wären die Folgen der Klimaerwärmung mit Sicherheit nicht ausgeglichen.
Festzuhalten bleibt, dass die Folgen eines Klimawandels derzeit nicht sicher prognostiziert werden können vieles aber darauf hindeutet, dass es schlimmer kommt als bisher angenommen. CO2 Emissionen in dem Umfang wie sie durch breitangelegt Kohleverflüssigung entstehen würden müssen somit aus Vorsichtsgründen unterbleiben.

Wenn aber sowohl Wasserstoff wie auch die Kohleverflüssigung zur Deckung des Treibstoffbedarfs der mittlerfristigen Zukunft nicht wirklich in Frage kommen, wird es ja wohl noch andere Möglichkeiten geben, oder?

artventura

[Depotmaster]

das mit dem möglichen abbrechen des Golfstroms ist leider wahr.

Ich frage mich, ob eine Finanzmetropole wie London dabei Schäden davontragen könnte.
Die Stadt an sich erzeugt ja selbst eine gewisse Hitze.
Das schützt zwar vor Permafrost auf dem Stadtgebiet,
aber nicht vor Schneemassen die von oben kommen.
Dazu kommen steigender Wärmeenergieverbrauch und Reperaturkosten.

Aber Toronto kommt damit doch auch klar?

Hmm, Wasserstoff als Hilfsbrücke wäre denkbar, aber nicht als Alternative.
Biodiesel ist da schon konkurrenzfähiger, und leichter herstellbar.
Pflanzen fangen Sonnenenergie effektiver auf als Solarzellen.
Wasserstoff aus Kernenergie könnte ich mir wohl vorstellen , wahrscheinlich lässt diese Vorstellung einigen hier die Haare zu Berge stehen.

Nein, aber ehrlich, solange es Kohle gibt, wird wohl wirklich keine Kraftstoff mit dem Öl konkurrieren können,
Klima hin oder her, der Markt macht immer den Weg frei.

Da könnte mir jetzt jemand kommen mit Ökosteuer oder so.
aber eine Gesellschaft, die die Nutzung billiger Energieformen bestraft wie unsere,
kann sich auf Dauer nicht gegen diejenigen durchsetzen,
die dem Energiemarkt freinen Lauf lassen.

[arippich]

depotmaster, ich kann mich nur wiederholen - gefährlich naiv.

[axtionaer]

Lieber Depotmaster,

du simplifizierst die Probleme dieser Welt in der Art wie es Konservative eben tun und leider auch "erfolgreich", weil sie eben nicht wirklich über die Folgen ihres Handeln nachdenken, sondern nur an ihren kleinen (auch wenn es Milliarden sind) Profit.

Zwei Argumente noch : Die Photosynthese der Pflanze hat einen Wirkungsgrad von ca. 10% soweit ich mich erinnern kann, d.h. die ganze Pflanze steht erheblich schlechter da als eine Solarzelle.

Würde der technische Fortschritt allein auf den freien Marktkräften beruhen, dann wären wir wahrscheinlich noch mit der Dampfmaschine unterwegs oder hast du die zig Milliarden Subventionen für Kernkraft, Kernfusion oder aber auch Kohleverflüssigung nicht auf dem Rechenbrett ?
Sogar der Dieselmotor wurde mit erheblichen staatlichen Subventionen entwickelt.

[Depotmaster]

Würde der technische Fortschritt allein auf den freien Marktkräften beruhen, dann wären wir wahrscheinlich noch mit der Dampfmaschine unterwegs oder hast du die zig Milliarden Subventionen für Kernkraft, Kernfusion oder aber auch Kohleverflüssigung nicht auf dem Rechenbrett ?

Na sowas, ich dachte Technologieerforschung hätten die Konzerne mit Aktienemissionen und Krediten finanziert?

Soweit ich weiss gab es eine "Aktienblase" in Eisenbahnen,
vor ungefähr 150 Jahren, und damit sind die Eisenbahnen
finanziert worden,
wie vor zwei Jahren das Internet mit der Internetblase.
In der Kernkraft gab es auch eine Spekulationsblase in den Sechzigern, und zwar in Uranminen.

Also, antrieb für Technologie ist nicht die Subvention, sondern die Spekulation.
Genauso wird es mit der Fusionsenergie auch sein, wenn die Strompreise erstmal entsprechend hoch sind.

Das mit dem Wirkungsgrad der Pflanze ist so nicht ganz korrekt.
Erstens stellst du keine Infos rein über den Wirkungsgrad
einer Solarzelle, zweitens kanns du pflanzlich erzeugten Biodiesel direkt verbrennen,
beim Wasserstoff aus Solarstrom hast du jedoch enorme Umwege,
wie ich schon genannt habe.

[axtionaer]

Lächerlich,

das mit der Eisenbahn hab ich ja selber als letzte große Technologie, die vom Markt finanziert wurde angeführt. Aber seitdem gab es keinen Fortschritt ohne staatliche Einflußnahme über Einsatz von Steuergeldern. Weder die Autobahnen, das Internet noch die Kernkraft oder Kernfusion wurden oder konnten durch Konzerne allein entwickelt werden. Das ist ja auch unmöglich, weil Unternehmen kurzfristig handeln und keine Visionen haben, kurz gesagt, wie alle Konservativen phantasielos sind.

Erst kommen die Spinner, entwickeln neue Ideen und zum Schluß sahnt die Wirtschaft ab, dass ist ja auch in Ordnung so, solange die Letzteren brav Steuern zahlen.

Aber mir kräuseln sich die Fußnägel, wenn man den alten Kaffee von vor hundert Jahren (Kohleverflüssigung) als die Supertechnologie verkauft, nur weil man Angst vor neuen Technologien hat oder der Sportwagen nicht mehr 180 km/h schafft.

Zweitens sprach ich vom Wirkungsgrad der Photosynthese und nicht der Pflanze zur Erzeugung von Biodiesel. Da kann die Solarzelle auf jeden Fall mithalten. Die Gesamtbilanz von Biodiesel sieht ja laut Umweltbundesamt auch nicht so rosig aus. Aber das war ja nicht das Thema.

[Depotmaster]

Muss dich nochmal zum Thema Eisenbahnen korrigieren.
Der gesamte Aufbau der Eisenbahnstrecken in den USA wurde von der
Spekulation in Eisenbahnaktien angetrieben.
Dass die meisten letztlich unrentabel waren, kam erst später raus, wie jetzt mit dem Internet.

Schau dir doch die Kurse der Eisenbahnblase vor 150 Jahren an ( natürlich nicht in Europa )

Die Gesamtbilanz sollte man lieber nicht vom Umweltamt, sondern vom Wettbewerb und dem Preis entscheiden lassen.

Da sieht man ja schon auf welch planwirtschaftliche Weise du denkst.

Das ist ja auch unmöglich, weil Unternehmen kurzfristig handeln und keine Visionen haben, kurz gesagt, wie alle Konservativen phantasielos sind

Aha, die Visionen für Coca-Cola, Ford, Wal Marks, Xerox, IBM, Apple, Microsoft sind also vom Staat verwirklicht worden?
Ach so, alles klar.