Zinsen sind umgewandelte Sachwertleistungen ... - 500 Beiträge pro Seite

[HansderMeiser]

So, nun will ich mich auch mal intensiver in die Zinsdiskussion einbringen!

Die Zinsen sind das Übel dieser Welt, so liest man! Durch den Zinsenzinseffekt würden die Schulden der Mittellosen quasi ins Unendliche gesteigert, das Vermögen der Mittel"habenden" aber auch ins Unendliche gesteigert! Diese Umverteilung zerstört mittelfristig jede Wirtschaft ...

Dazu stelle ich folgendes fest:

a) Die Frage ist nicht, wie hoch die Zinsen sind, sondern wie stark die Geldmenge wächst! Wenn die Deutsche Bank wie letztes Jahr 150 Mrd. € Kredite ABBAUT, hat dies auch eine Verringerung (!) der Geldmenge zur Folge!

b) Geld ist ein Tauschmittel! Wie sähe die Alternative aus? Angenommen, jemand hat 10 Kühe, die er im Moment nicht braucht ... ein anderer braucht diese Kühe aber, um seine Herde zu vermehren ... nun leiht er diese 10 Kühe an den anderen, aber OHNE Gegenleistung? Nein, er will dafür natürlich MEHR sehen als seine 10 Kühe, z.B. 11 Kühe bei Rückgabe ... Und was wäre, wenn 20 verschiedene Personen jeweils diese 10 Kühe haben wollten und er der einzige Anbieter ist? Dann kann er 12 oder 13 Kühe verlangen ... Entscheidend ist hierbei: Es entstehen neue "Sachwerte" !!! Und GENAU HIER sehe ich den (teilweisen) Denkfehler in diesen Zinsphilosphien ... Solange mit Zinsen (Kühen ) SACHWERTE geschaffen werden, ist das ein völlig normaler Vorgang, der die Eigenschaft des Geldes als Tauschmittel sich zunutze macht.

ABER: Es gibt durchaus einen Fall, in dem dieses System NICHT funktioniert, nämlich genau dann, wenn dieses neue Geld NICHT für Sachwerte, sondern z.B. für "immaterielle", nicht greifbare Werte genutzt wird, z.B. Aktienkurse!!! Hier entsteht eine Geldblase, wie z.B. Anfang der 30er Jahre, die Geldmenge wird ohne wirtschaftlichen Grund massiv in die Höhe, getrieben, die ZINSEN steigen wg. der Nachfrage massiv an - unnatürlich massiv an - die "natürliche" Wirtschaft wird dadurch erdrückt ...

Damit kann ich auch meine bisher noch nicht von sitting und anderen geklärte Frage beantworten, warum das System immer zu bestimmten Zeitpunkten kollabieren soll oder muss! Es kippt immer dann, wenn sich Geldblasen bilden, die keine Produktion von Wirtschaftsgütern zugrunde gelegt haben!

So, jetzt zerreisst mich!

HansderDenker

[FreeMod]

Schön erläutert, Hans.

[HansderMeiser]

Danke Free! Ach ja, "sittin" anstelle von "sitting" !!! Sorry!

[optimalisty]

Hans,stimmt und stimmt nicht!
Bei Sittin ist es umgekehrt,da stimmt es nicht und stimmt!

[BretSinclair]

Da muss ich nun ein letztes Mal auch einen Sachbeitrag liefern:
Das Übel sind ja nicht nur Geldblasen durch Kapitalmarktspekulationen, sondern auch kapitalmarktähnliche Handlungsweisen (siehe weiter unten). Prinzipiell ist das Meisersche Modell ja wegweisend, es scheitert lediglich daran, dass es weltweit noch nicht genügend Kühe gibt, somit ist im Meiserschen Modell mit einer lokalen Darmblase zu rechnen.

Kapitalmarktähnliche Handlungsweisen:
1) Weinhändler zB legen sich Wein auf Lager, in der Hoffnung dass durch Lagerreifung ein Wertzuwachs entsteht, der die Lagerkosten (Depotkosten) übersteigt um den Wein später (sic!) eben wieder für Geld(!) zu verkaufen. Es entsteht eine Weinblase. Weinhändler sind somit üble Spekulanten & Grosskapitalisten. Ein konsequentes Weinhandelverbot ist somit ein erster Schritt, um die Schere zwischen Arm und Reich zu verkleinern.
2) Aldi&Co! Aldi&Co deckt sich zu Grosshandelspreisen mit Fleisch und Gemüse ein, in der Hoffnung diese Produkte vor Verfalldatum Kleinanlegern andrehen zu können (Termingeschäfte!!). Kurz vor Verfall versuchen diese sogar, praktisch wertlose Produkte noch als Wurstknödel oder Gemüseleibchen (Bulletten sagt ihr glaub ich, newa?) loszuwerden, was klarer Derivatehandel ist! Auf Kosten der Arbeitnehmer noch dazu. Bei Genuss dieser entsteht somit eine gastrale Gärblase. Nur ein rigoroses Verbot des Lebensmittelhandels kann somit das Geldzinsproblem aus der Welt schaffen.

Also schluß mit kapitalmarktähnlichen Geschäften, weil sie denselben strukturellen Schwächen unterliegen! Nämlich.

[HansderMeiser]

In meinen Ausführungen fehlt noch die Geldumlaufgeschwindigkeit -> ohne Erhöhung der Geldmenge kann die Wirtschaft durch die Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit wachsen ...

@optimalisty

Was genau stimmt denn nicht?

@BretSinclair

"Meisersches" Modell!!! Danke Danke!

"lokale Darmblase" Sehr schön formuliert ... naja, man kann natürlich sehr ins Detail gehen, ich wollte nur Grundprinzipien erklären ... aber: Das mit den Kühen war doch nur ein Beispiel ... die Summe aller Waren und produzierten Dienstleistungen (und zwar die mit Gegenwert ) muss wachsen ... dann passt es! Aber Geldmengenwachstum OHNE ein entsprechendes Wachstum der (tatsächlichen) Wirtschaftsleistung kann eine Blase erzeugen!

Hans

[sittin bull inv]

Sehr löblich!


Geldschöpfung ist ein Verschuldungsvorgang, entschulden demnach Geldvernichtung.

Anscheinend gibt es einen Zwang zum Wachsen, auch wenn hier einige das leugnen...

[sittin bull inv]

Die Geldmenge muß wachsen, die Realwirtschaft nicht.

Wie steuert man die Geldmenge, wenn jede Geldschöpfung ein Verschuldungsvorgang ist, in dessem Regelfall Sicherheiten gegeben werden müssen?

Wenn keiner mehr Kredite aufnehmen will?

Der Staat springt ein.

Wie lange geht das gut?

[HansderMeiser]

@sittin

Ja, den gibt es, aber nicht zwingend durch Verschuldung! Aber das habe ich schon x-mal erklärt ... Das Geheimnis ist die Geldfluss-Geschwindigkeit - zugegeben, findet in der Politik kaum Beachtung!

Geldschöpfung = Verschuldungsvorgang! Ja, genau das ist es!

[sittin bull inv]

Geld ist Tauschmittel, was bedingt das es weitergegeben wird.

Gleichzeitig ist es Wertaufbewahrungsmittel, was bedingt das es eben nicht weitergegeben wird.

Ist es schizophrän?

[HansderMeiser]

@sittin #8

Du hast ja Recht! Geldmengenwachstum und Wirtschaftswachstum (=Sachwertewachstum) MUSS parallel laufen, ansonsten entsteht eine Blase, die zu platzen droht! Siehe #1 ! Aber: Das System MUSS nicht zwingend IMMER zusammenbrechen ... genau da liegt der Irrtum!!!

Und, liebe Leute, gerade die Amis machen es uns vor!!! Verschuldung der Privathaushalte??? Da lache ich drüber, bei 3,7 Bio. $ Rücklagen der amerikanischen Rentenversicherung (kann man nicht oft genug schreiben! ), und was haben wir? Effektiv Schulden in Billionenhöhe EXTRA aus dem Rentensystem!

[HansderMeiser]

@sittin #10

Vielleicht liegt der grundsätzliche Fehler im System - sofern er grundsätzlich überhaupt ist? - darin, daß man Geld als "Wertaufbewahrungsmittel" ansieht!! Sollten nicht Immobilien, Unternehmen, Autos etc. diese Funktion erfüllen, sprich Sachwerte?? Und Geld weiterhin NUR Tauschmittel bleiben?

Hans

[optimalisty]

Hans,später
Ich will dein tete a tete mit Sittin nicht stören,dat is sooo süß

[HansderMeiser]

@opti

Nun misch Dich mal ein, Mensch!

HansdernichtimmerrichtigDenkende

[BretSinclair]

Wachsdummszwang führt zur Verarmung. Und Zinsproblem. Geldproblem sowieso. Das habe sogar ich jetzt begriffen. Im Prinzip sollten Säuglinge somit klein bleiben.

Aber!
Geldmengenwachstum OHNE ein entsprechendes Wachstum der (tatsächlichen) Wirtschaftsleistung kann eine Blase erzeugen.
Was ist, wenn die Geldmenge stagniert oder schrumpft bei gleichzeitigem Wirtschaftswachstum (gibt ja nicht nur Deutschland auf dera Wöidkugel)? Ist dass dann eine strukturelle Geldmengenwachstumsblasenschwäche?

[weitweg]

Schön, wie hier einige ihre Belesenheit in ökonomischer Fachliteratur a la Paul C. Martin (stellv. BILD-Chefredakteur, seine Bücher findet man auf den Wühltischen der Bahnhofsbuchhandlungen) zur Schau stellen.

Wir sind alle verloren!!!!! Wenn morgen alle Sparer ihr Geld wieder haben wollen, ist es aus!!! Es ist alles Betrug!!!

[bofex]

Zinsen sind einfach eine Leihgebühr für das ausgeliehene Kapital.

Leihst du dir ein Auto eine Woche lang, zahlst du eine Leihgebühr für diese Woche.
Leihst du dir Geld für ein Jahr, zahlst du eine Leihgebühr (Zins) für dieses Jahr.

Wo um Himmels willen soll das Problem sein?

[sittin bull inv]

bofex: richtig, es gibt keine Probleme!

Hall- und Erlaßjahr der Bibel sind Erfindungen weltfremder Spinner!

[sittin bull inv]

Heute Leserbrief in der Frankfurter Rundschau:

19. Mai 2003, Seite 16:

Ein Systemfehler unseres Geldsystems
In allen Preisen in Deutschland steckt heute durchschnittlich ein Zinsanteil von 30 Prozent

Zu Regierung ohne Konzept (FR S. 3 vom 12. Mai)

"Die Regierung kann auf die Einnahmeausfälle mit radikalen Kürzungen reagieren, die Steuern erhöhen, eine höhere Neuverschuldung hinnehmen oder die Kreditlinie zusätzlich ausweiten." Es scheint mir evident, dass alle diese angeblich einzig möglichen Lösungen nur vom Regen in die Traufe führen können. Unsere Staatsschulden nehmen ohnehin gegenwärtig pro Sekunde um 1332 Euro zu.
Die Abhilfe muss an anderer Stelle liegen. Unser heutiges Geldsystem ist so konstruiert, dass der Zinsanteil am BSP dann von selber zu Lasten aller anderen Anteile zunimmt, sobald die Wirtschaftsleistung nicht mehr stetig um wenigstens 2,5 Prozent jährlich wächst, sich also innerhalb von 28 Jahren verdoppelt. Es verhält sich wie mit einem Flugzeugmotor, der nur wenn man ständig mehr Gas gibt, nicht zu stottern anfängt. Er wird natürlich irgendwann auseinanderfliegen. Durchschnittlich steckt heute in allen Preisen einschließlich der Mieten, die in der Bundesrepublik bezahlt werden, ein Zinsanteil von ca. 30 Prozent.
Wenn man alle Haushalte Deutschlands in zehn gleich große Gruppen mit steigendem Einkommen aufteilt, haben die acht unteren Gruppen einen negativen Zinssaldo. Selbst wenn sie selber ein paar Bankzinsen bekommen, müssen sie, ohne es zu ahnen, ungleich mehr in den Preisen für die Zinsen fremder Schuldner ausgeben. Die neunte Gruppe hat einen ausgeglichenen Zinssaldo. Der positive Zinssaldo der obersten Gruppe dagegen dürfte täglich bei ungefähr 200 bis 300 Millionen Euro liegen.
Es wäre sinnlos, Zinsen verbieten zu wollen. Sie sind der durchaus gerechte Marktpreis für den Liquiditätsvorteil des Geldes. Letzterer besteht darin, dass Geld gegenüber Waren und Leistungen, für die man Reklame-, Transport- und Durchhaltekosten hat, auf dem Markt immer privilegiert ist. Nur kommt dieser Liquiditätsvorteil nicht durch die Leistung des Geldbesitzers zustande, sondern durch die öffentliche Leistung aller derer, die Geld annehmen und weitergeben. Gegenwärtig verhindern die Zinsen zumindest, dass man das Geld als Wertaufbewahrungsmittel zu Hause hortet und es so überhaupt dem Umlauf entzieht. Damit würde ja die Wirtschaft erst recht abgedrosselt.
Aber dasselbe Ziel einer Umlaufsicherung könnte viel eleganter dadurch erreicht werden, dass für liquides Geld eine Bereitstellungsgebühr eingerichtet würde (John Maynard Keynes schrieb von Geldhaltekosten, "Carrying costs"). Dadurch würde die Privilegierung des Geldes gegenüber Waren und Leistungen aufgehoben und es würde zum neutralen Tauschmittel. Wer Kasse halten will, hätte dann für den Genuss des Liquiditätsvorteils des Geldes Kosten zu tragen; wer Geld verliehe, würde diesen Kosten entgehen, aber das verliehene Geld würde nicht von alleine auf Kosten der übrigen Wirtschaft wachsen.
Das gegenwärtige Zinssystem sorgt übrigens auch dafür, dass alle Unternehmen, die nicht die Rentabilität des Geldes erreichen, von vornherein unterbleiben. Dadurch ist die Arbeitslosigkeit im Geldsystem selbst vorprogrammiert. Könnte eine Regierung sich nicht (vielleicht zusammen mit anderen Regierungen) auch einmal mit diesen Zusammenhängen befassen, auf die bereits vor Jahren der ehemalige bayerische Verfassungsrechtler Prof. Dieter Suhr hingewiesen hat?
Prof. Dr. Peter Knauer SJ, Frankfurt a.M.

[AIadin]

Bofex will sich anscheinend nicht die Frage stellen, woher der Schuldner letzten Endes den Zins hernehmen soll. Die Nationalstaaten und die großen Unternehmen jedenfalls nehmen (in der Summe!) mehr Kredit auf, als sie alte Kredite zurückzahlen.
Aber wie heißt es so schön - Wer hat, dem wird gegeben. Wer nichts hat, muß Zinsen zahlen.
Zwischendurch eine Rückführung der Schulden und Forderungen (nennt man auch Hyperinflation oder Währungsreform), und das Spiel geht von neuem los.
Bofex hat so etwas vielleicht noch nicht erlebt. Wird schon noch

[sittin bull inv]

http://f23.parsimony.net/forum52169/messages/14046.htm

[optimalisty]

un jetz
da fehlt noch Einiges

[sittin bull inv]

ist alles weitweg!

[bofex]

Bofex will sich anscheinend nicht die Frage stellen, woher der Schuldner letzten Endes den Zins hernehmen soll.

Die Frage hab ich mir schon gestellt. Ich hab auch die Antwort: Befor der Schuldner einen Kredit aufnimmt, muss er sich überlegen, ob die Kosten für den Kredit (Zins) für ihn akzeptabel sind. Wenn sie zu hoch sind, darf er den Kredit nicht aufnehmen.

Normalerweise wird ein Kredit aufgenommen, um eine Investition zu finanzieren, deren Ertrag voraussichtlich höher ausfällt als der Zins, den der Kredit kostet.

Wenn man nicht in der Lage ist, genug zu erwirtschaften, dann hat der Kredit keinen Sinn und man sollte ihn nicht aufnehmen.

Das ist wirtschaftliches 1x1 auf einfachstem Niveau. Kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.

[HansderMeiser]

#24

Richtig! Daran hat Deutschland als Staat allerdings nicht gedacht sondern immer munter weiter Kredit aufgenommen und das Geld in unsinnige, sprich nicht wirtschaftsfördernde Kanäle geleitet! In diesem Punkt gebe ich sittin und den anderen Recht!

Hans

[sittin bull inv]

Ähhh, nun ihr habt ja beide Recht...



nur: Hans: Der Staat konnte nicht anders

bofex: erklärt das immer noch nicht wo denn der Zins herkommt


Mal kurz Herrn Hannich zitieren:

Hallo,

da tun Sie sich sicher schwer im Wallstreet Forum. Ähnlich ergeht es mir im Elliott-Forum, wo sich viele auch nicht mit einfachen Gedanken auseinandersetzen können und wollen. Dann immer die (bezahlten?) Schreiberlinge, die alles langathmig zerreden und andere Leser geschickt auf eine falsche Fährte locken, dann noch die Mitläufer, die gar keine eigene Meinung haben können und immer dem nachlaufen, der am lautesten "schreit", bzw. der angeblich eine "Kapazität" ist ...

Zu den Antworten:

In dem "einfachen" Modell steckt ein erheblicher Denkfehler. Da sind die Menschen, die nur 100 DM haben. Wieso eigentlich? Wenn die mehr erwirtschaften, steigt entweder der Wert der 100 DM, bis man von einem Pfennig sein Lebensauskommen bestreiten kann, oder es wird neues Geld geschaffen. So oder so besteht für niemanden ein Grund, sich bei dem besonders tüchtigen Menschen zu verschulden, der so eifrig Geld sammelte. Verschulden muß sich nur der, der über sein Einkommen hinaus Geld haben möchte - aus welchen Gründen auch immer. Das Gedankenexperiemnt zeigt deutlich, daß sittin bull inv gar nicht weiß, wovon er schreibt, denn er hat nicht darüber nachgedacht, warum sich in einer Gemeinschaft plötzlich einige Mitglieder verschulden sollten. Genau über diesen Schritt schweigt er.

Wenn der Geldwert steit, dann nutzt es nur einem was, nämlich dem, der davon überreichlich hat. Da Geld universelles Tauschmittel ist und ohne dieses der Handel nicht laufen kann, MÜSSEN sich die anderen verschulden, bzw. muß sich die Volkswirtschaft als Ganzes verschulden, da sonst jede höhere Wirtschaft zum Erliegen kommt. Der einzelne muß sich im Modell allein dadurch verschulden, weil er anders sienen Lebensunterhalt nicht mehr bestreiten kann.

#228 ist Unsinn. Der Staat schuldet nur ein Fünftel von dem, was Unternehmen schulden. Die These, ohne Staatsverschuldung gäbe es nicht genug Schulden, ist schlicht inkompetent. Noch schlimmer, es wird so getan, als wäre Deutschland ein geschlossenes System und es gäbe keine ausländischen Schulden.

Die Wiederanlage von Geld ist im übrigen nicht zwingend. Gibt es mehr Geld als Geldnehmer sinken die Zinsen - so lange, daß immer mehr denkbare Unternehmungen tragfähig werden und sich schließlich genug Kreditnehmer finden.

Von Staatsverschuldung ist im Modell überhaupt nicht die Rede. Es geht nur um die Verschuldung einer Volkswirtschaft als Ganzes. Wer die Schulden aufnimmt, ob Unternehmen, privatleute oder der Staat spielt volkswirtschaftlich keine Rolle. Die Wiederanlage von Geld ist zwingend, da der Zins sonst unter die Liquiditätsgrenze sinkt und das Geld dann gar nicht mehr investiert/verliehen wird. Dann kommt die ganze Wirtschaft in eine Deflationsspirale. Unser
System kann nur solange laufen, solange sich irgendwer (egal wer!) immer mehr verschuldet und zwar genau um den Betrag, der als Zinsgewinn bei den Geldverleihern gebucht wird.


Sittin, um mal auf dein Beispiel mit den 100 D-Mark zu kommen:
Du behauptest, der Kreditgeber entzieht nach und nach dem Systhem das Geld.
Zu for4zims Einwänden möchte ich noch einige hinzufügen,
und hoffe, dass du sie nicht schon wieder ignorierst.

Der Kreditgeber also, wird nie über die 100 Mark verfügen,
denn umso mehr Anteile an der Geldmenge er besitzt,
umso niedriger fallen die Zinsen, so dass weitere Kreditvergabe unattraktiv wird.
Also erhöht sich sein Vermögen nicht expotentiell, sondern in einer logarhitmischen Grenzwert-Wachstumskurve, bei der
der Grenzwert maximal 100% betragen kann, aber aus folgenden Gründen vermutlich niedriger liegt:

Umso mehr er durch Zins verdient, umso mehr gibt er für seinen
Lebensunterhalt aus, sonst hätte er ja keinen Grund sein Kapital zu vermehren.
Er ist ausserdem gezwungen, eine gewisse Summe für sein Unterhalt aufzubringen.
Wenn er einen gewissen Grenzwert seines Kapitalwachstums
feststellt, so stellt er fest, dass das Geld im Konsum besser aufgehoben wäre.
Sobald sein Kapital daran fällt, spart er irgendwann wieder.
Wahrscheinlich würde dieser Regelmechanismus sein Vermögen automatisch auf 50% begrenzen.

Weiterer Einwand: da gehst von einem geschlossenem Systhem aus, welches aber unrealistisch ist.
Der "reiche", der für sein Kapital schliesslich gearbeitet und gespart hat,
würde sein Geld, sobald er keine Schuldner findet in anderen Systhemen anlegen, deren Geldmenge wächst,
sodass der Wert seiner Anlage wächst.
Die Gemeinschaft mit der wachsenden Geldmenge also, zieht Kapital an,
die mit der deflationären Grundmenge verliert ihr Kapital an die anderen Systheme.
Diese deflationäre Gemeinde also würde langfristig ein Aussenhandelsdefizit aufweisen.

Da zeigt sich doch schon, wer hier keine Ahnung von Wirtschaft hat,
und welche Gemeinde wohl konkurrenzfähiger ist, und den höheren Lebensstandart erreicht.


Je mehr der Geldhorter von der gesamten Geldmenge besitzt, umso mehr Geld fehlt den anderen, umso höher deren Nachfrage nach Geld, umso höher der Zins. Doch auch wenn deren Nachfrage nach Geld sinken sollte, wird der Zins immer positiv bleiben, weil sonst der Geldhorter diese gar nicht mehr verleiht und die Wirtschaft zusammenbricht.
Wenn jemand schon große Anteile des gesamten Geldes einer Volkswirtschaft besitzt, dann kann er dieses Vermögen gar nicht mehr ausgeben, weil dessen Gegenwert schnell seinen Konsumbedarf übersteigen wird. Der Anteil, welchen er als Konsum ausgibt, wird also sehr klein sein - jedenfalls viel kleiner als sein ständiges, arbeitsloses Zinseinkommen.
Um das Geldwesen zu verstehen, muß man zunächst von einem geschlossenen System ausgehen. Unsere Welt als Ganzes ist auch ein geschlossenes System. Daß es hier dann verschiedenen Währungen gibt, welche mit Wechselkursen verbunden sind, ändert an der Grundaussage gar nichts. Wennd er Reiche sein Geld im Ausland anlegen würde (was im Modell gar nicht vorkommt), dann würden die Wechselkursänderungen dies sehr schnell verhindern.

[Indie.Jana]

Der einfachste Beweis dafür, dass all diese Systeme zusammengebrochen sind

Kennt hier jemand Jemand, der vor 1000 Jahren einen Taler angelegt hat, zu sagen wir 2% Zinsen per anno (die Inflation ist dabei schon abgezogen)?

Ich glaube kaum, denn wenn es so wäre, würde Jemand heute so reich sein, dass er uns alle in der Hand hätte, oder besser gesagt, die Welt der Matrix wäre schon seit geraumer Zeit Realität - aber vielleicht ist das ja schon der Fall !

Somit sind diese geplanten weitervererbten Reichmacherzinseszinsen immer wieder gescheitert, da jedes System einmal zusammenbrach : lese zu diesem Thema auch den Roman "Eine Billion Dollar" von Andreas Eschenbach oder Eschbach!

Ich wünsche uns allen nicht böses, aber wir werden noch mehr Probleme bekommen als diese lächerliche Deflation bzw. Depression...

Und wenn alle Regierungen an einem Strang ziehen, ist eine Lösung in Sicht.
Aber eine Weltregierung ist noch nicht zu sehen.


Jana

[HansderMeiser]

[optimalisty]

Immer diese Kopiererei

Lieber Hans,meine unbedeutende Meinung,die ihr gleich zerreisen dürft

-1a ist richtig
-7 ist falsch
-9,daher ist die Antwort auf 7 richtig
-11 ist falsch,auch Sachwerte können Blasen bilden

Zinsen an sich sind kein Problem,so lange Gegenwerte zur Abdeckung vorhanden sind.
Deflation schafft nun das Problem,dass die Gegenwerte immer weniger wert werden,die Zinsen dummerweise aber nicht adäquat fallen.

[HansderMeiser]

@opti

Definitionssache: Letztlich sind es Geldblasen, denn: solche Preise werden nur kurzfristig für Sachwerte bezahlt!

[optimalisty]

aha,Definitionsfrage,soso
und was definierst du anders?


Jana,dir kann vielleicht geholfen werden.Es gibt Propheten die ein Ende des Euros bis spätestens 2007 vorhersagen,danach gibt es Dollar

Vielleicht sieht der Dollar bis dorthin aber auch gelblich aus?!

[kosmo@politan@]

@Optimalisti

"Deflation schafft nun das Problem,dass die Gegenwerte immer weniger wert werden"

Das halte ich für einen Irrtum. Die Gegenwerte werden bei einer Deflation wertvoller.
Man muß immer unterscheiden zwischen innerem Wert und äusseren Wert.

Der äussere Wert ist das, was man an Geld dafür bezahlen muß.

Wenn eine Inflation vorherrscht, dann steigt die Geldmenge an, und die Preise Steigen. Das heißt nicht, das der Gegenwert steigt. Im Gegenteil, der hohe äussere Preis, verbilligt, macht ihn sozusagen Wertlos. Konsequenz davon ist, das man lieber in der Sache bleibt.

Bei der Deflation sinkt der äussere Wert. Er kann aber nicht in das uferlose sinken. Ich bezweifele sogar, das er kleiner werden kann, als der innere Wert.

Das Problem ist, wie bestimmt man den inneren Wert.

",die Zinsen dummerweise aber nicht adäquat fallen."

Was ist Adäquat? Die Zinsen laufen hinterher. Sie können nur reagieren. Bei den Guthabenzinsen sieht man das ja jetzt schon. September 2000 habe ich ein Tagesgeldkonto mit 4% Zinsen eröffnet. Inzwischen ist man bei 3% angekommen.
Kreditzinsen fallen auch, nämlich dann, wenn die Nachfrage nach Krediten zurückgehen. Nur, solange es genug Blöde gibt, die Kredite aufnehmen?

[optimalisty]

kosmo,

ich betrachte die Welt nicht aus theoretischer sondern aus
praktischer Sicht,so auch hier.
Beispiel,willkürlich gewählt:

Der Staat denkt sich so,ach ,ich nehm mir mal 1 Milliarde Schulden auf.Diese sind ja durch Immobilie A und Grundstück B gedeckt.Wenn der Staat nun gezwungen ist,diese Unbeweglichketen zu veräussern,haben diese plötzlich nur noch einen Gegenwert von 500Mio
Denkweise verstanden?!Die zu zahlenden Zinsen können gar nicht so weit sinken,um den Wertverlust auch nur annähernd
auszugleichen.

[optimalisty]

oder,ach,die DTE-Aktie hat ja einen Wert von 100 Euro.
Wenn ich da so x-Anteile an die Börse bringe,kann ich y-Schulden damit begleichen.
Jetzt hat die DTE-Aktie aber nur noch einen Wert von 10Euro,die aufgenommenen Schulden sind aber bei 100% geblieben,in Wahrheit liegen die aber aus bekannten Gründen bereits bei effektiv 120%

[sittin bull inv]

zum ursprünglichen Thema etwas von Oldy:


Kapital und Kapitalismus.

Fangen wir mit Kapital und Irving Fisher an. Er suchte einmal 73 verschiedene Definationen von Kapital zusammen. Es gehört schon ein eigenartiger Sinn für wissenschaftliches Detail dazu so etwas zu tun und ich will niemand damit langweilen, besonders weil alle diese Definationen einen grundlegenden Fehler haben. Otto Valentin zeigte diesen Fehler auf, wobei er aber wenigstens nur fünf der gebräuchlichsten Definationen von Adam Smith, Ricardo, John Stuart Mill und andere gebrauchte, aber auch die werde ich nicht anführen, denn sie alle haben denselben Fehler, wie Otto Valentin schreibt:

(Überwindung des Totalitarismus Seite63)

Zusammenfassend ist zu sagen: Die Berufsökonomen sind sich wohl nicht ganz darüber einig, welche Sachen als Kapital anzusehen sind; darüber aber , daß das Kapital eine Sache sei, herrscht allgemeine Übereinstimmung. Auch Karl Marx. der dieser „Sache" ein mehrbändiges Werk gewidmet hat, macht keine Ausnahme.

Ist das Kapital aber wirklich eine Sache?

Nach der gewonnenen Erkenntnis, daß jeder Zins in einem Monopol wurzelt, offenbar nicht! Wenn Kapital eine Sache wäre, dann müßte man Kapitalien addieren können, eine doppelte Kapitalmenge müßte dann ganz natürlich auch den doppelten Zinsertrag abwerfen. Das trifft aber, wie wir erkannt haben, absolut nicht zu. Ganz im Gegenteil. Die Sachkapitalien werfen nach unserer Erkenntnis nur deshalb einen Zins ab, weil sie - durch das heutige Geld - dauernd knapp gehalten werden, was eine Konkurrenz beschränkung und demzufolge einen Zins bewirkt.. Nur die Knappheit - im Verreine mit der Unentbehrlichkeit - begründet die Kapitaleigenschaft eines "Erwerbsmittels". Zwei Fabriken sind nicht immer doppelt so viel wert wie eine, zwei Miethäuser nicht immer doppelt so viel wie eines.

Denn je mehr „produzierte Erwerbsmittel" hergestellt werden, um so tiefer sinkt - wegen der dann gesteigerten Konkurrenz - ihr Zinsertrag, um so mehr verlieren sie ihre Kapitaleigenschaft.

Bei genügender Vermehrung vermag ihr Ertrag sogar auf 0 zu sinken, und damit verlieren sie ihre Kapitaleigenschaft gänzlich. Ein Wohnhausblock etwa, der infolge eines Überflusses an Wohnungen keinen Kapitalzins mehr abwirft, hat aufgehört, Kapital zu sein.

Praktisch konnte es bisher allerdings zu einer derartigen Kapitalfülle niemals kommen, weil das heutige Geld bei sinkenden Sachzins die Investition verweigert und auf diese Weise die Sachgüter dauernd knapp und zinstragend hält. Rein äußerlich gesehen ist also Kapital „zinstragendes Gut". Seinen Wesen nach ist aber Kapital keine Sache, wie man geglaubt hat, überhaupt nichts Greifbares, sondern ein Z u s t a n d, und zwar ein Knappheitszustand.

*



Aus unserer Defination des Kapitals als eines monopolbedingten Knappheitszustandes läßt sich auch der Begriff des Kapitalismus ableiten, und zwar des Kapitalismus im engeren und weiteren Sinn.

Kapitalismus in engeren Sinn ist eine Wirtschaftsordnung, in der die Knappheit an Leihgeld und Gebrauchsgütern (den „produzierten Erwerbsmitteln") den Geld- und Sachzins bedingt. Kapitalismus in diesem Sinn ist daher als Zinswirtschaft, als Monopolismus, als dauernde Mangel- und Ausbeutungswirtschaft zu übersetzen. Kapitalisnus in diesem Sinn ist eine rein geldliche Angelegenheit, begründet im Geldstreikmonopol.

Als Kapitalismus im weiteren Sinn ist jede auf Monopolen begründete und daher von vorneherein auf Ausbeutung abgestellte Wirtschaftsordnung anzusehen, sei es, daß sie den durch das natürliche Bodenmonopol verursachten Bodenzins (Grundrente) in private Taschen fließen läßt, sei es, daß sie Wettbewerb und individuelle Wirtschafts- betätigung durch künstliche Monopole einschränkt oder gar ausschließt. Daraus folgt , daß der Feudalismus der Vergangenheit nicht minder kapitalistisch war als es die neuentstandenen totalitären Wirtschaftsformen sind, die den individuellen Wettbewerb zu Gunsten eines allgemeinen staatlichen Wirtschaftsmonopol unterdrücken und damit die Ausbeutung staatlich organisieren. „Kapitalismus" ist also in jedem Falle zu übersetzen mit „Monopolismus"

Zum besseren Verständnis des vorigen Auszuges sollte man den Monopolbegriff Otto Valentins kennen. Für ihn ist auch ein Monopol keine „Sache" sondern die Abwesenheit von etwas. Nämlich der Konkurrenz, die ausgeschaltet ist. Nur die Konkurrenz, eventuell auch die Konkurrenz von Ersatz, wenn das Monopolgut, wie zum Beispiel das staatliche Geld absolut keine Konkurrenz hat, kann einem Monopol entgegengestellt werden. Gegen das Geldstreikmonopol, wie es Otto Valentin bezeichnet, helfen keine wie immer gearteten Gesetze oder Verbote. So war das Zinsverbot der römisch-katholischen Kirche völlig machtlos, wie auch heute das an sich noch immer bestehende Zinsverbot für einen Moslem recht einfach umgangen wird. Von einem Nichtmoslem darf er sowieso Zins fordern und bei einem Moslem nennt man es dann einfach Gewinnbeteiligung