OS Verfall - 500 Beiträge pro Seite

[Harry.Klebt]

Frage:
Wenn ich einen Optionsschein halte bis zum Verfalltag und er verfällt wertlos, dann habe ich schon des öfteren gelesen, daß dies steuerlich nicht als Verlust zählt???!!!???
Erstens: Ist das so korrekt? Wie lautet die "Erklärung" für diesen Irrsinn??
Zweitens: Wenn dem so ist, und mein OS verfällt mit Wert, dann muß doch nach der gleichen wahnwitzigen Denkmethode des Fiskus der Gewinn bei automatischer Ausübung steuerlich unberücksichtigt bleiben???

Beispiel:
Ich kaufe einen Tag vor Verfall 10000 Call-OS zur Basis 3400, Preis 0,10 € und 10000 Put-OS zur Basis 3300, Preis 0,10 €; der DAX stehe bei 3350. Am Verfalltag stehe der DAX zur Verfallzeit bei 3250. Dann verfällt der Call wertlos, steuerlich könnte ich aber den Call-Verlust von 10000 x 0,10 € = 1000 € nicht geltend machen. Dagegen wird der Put automatisch ausgeübt zu 0,50 € und ich habe einen Put-Gewinn von 10000 x (0,50 - 0,10) € = 4000 €.
Wird dieser Gewinn nun steuerlich angerechnet???
Wenn ja, wie ist die Begründung? Insbesondere im Hinblick darauf, daß der Call-Verlust nicht geltend gemacht werden kann???

[Bulle2003]

Die Emis bieten dir bis zum Verfallstag die Möglichkeit den Schein zu 0,001 € zu verkaufen, damit ist das Problem gelöst.

[GeldGoldGlueck]

#2

was gerade bei scheinen die knapp aus dem geld
sind NICHT funktioniert, da man sie nach verfall
definitiv nicht mehr zurueckgeben kann. ausser:
wenn ich mich richtig erinnere (war ein wave-call von
BURG-HART TRINK-AUS bei der DIRABA) buchen manche
den wertlosen schein von sich aus zu 0,0001 aus,
bei B.H. war das so, bei der CITI nicht.

#1

steuer-gesetze haben NICHTS mit logik zutun.

GGG

[Harry.Klebt]

Toller Witz, ich spekuliere ja gerade darauf, daß genau ein Schein im Geld verfällt, der andere dagegen zwangsläufig wertlos verfällt. Lies bitte erst meinen Beitrag.
Ich hätte auch gerne eine Antwort auf meine Fragen.

[Harry.Klebt]

#4 bezog sich natürlich auf #2!

[Bulle2003]

Warum denkst so kompliziert?
Wenn dein Put verkaufst mit 4000 gewinn, und dein Call wertlos zurückgibst (0,001€ beim Emi) dann hast du einen echten Verlust von 0,009 * 10000 Calls. Dein Schein ist im Prinzip dann wertlos verfallen, der Verkauf zu 0,001@ dient nur für deine Steuererklärung. Verstanden?


@3

Wir sprechen über Plain-Villa Scheine, nicht über Turbos!
Bei denen gilt das was ich hier schreibe nicht, weil die Zusammensetzung, und damit die Hedgebedingungen für die Emis, ganz andere sind.

[Harry.Klebt]

#6
- Ich verstehe nicht, wie ich NACH dem Verfall noch verkaufen soll???
- Außerdem beantwortet Dein Beitrag nicht meine Frage: Wird wertloser Verfall steuerlich als Verlust und automatische Ausübung steuerlich als Gewinn angesehen, ja oder nein?

[Bulle2003]

Warum willst du unbedingt nach dem Verfall verkaufen? Glattgestellt wird AM Verfallstag! Und dann hast du zwei Abrechnungen einmal deine Puts, einmal deine Calls. Und warum sollte die automatischer Ausübung (Standardverfahren bei den meisten Emis), die übrigens Cash-Settlement erfolgt (also Barauszahlung), nicht steuerlich relevant sein?
Ich will nicht unhöfflich wirken, aber handelst du zum erstenmal mit OS? Wenn ja, solltest du dir erstmal eine solide Wissensbasis mittels Büchern verschaffen (erstrecht, wenn du mit Volastrategien arbeiten willst (Straddle)). Denn deine Fragen sind wirklich komisch, da die Abwicklung der OS auch in jedem OS Emmisionsprospekt erklärt wird.

Ich hoffe du hast jetzt durchgeblickt.

[Harry.Klebt]

AHA, Deiner Meinung nach ist also ein Gewinn steuerlich relevant! Ein Verlust jedoch nicht? Wieso?? Kannst Du das irgendwie belegen?

Warum willst du unbedingt nach dem Verfall verkaufen? Das habe ich doch in der Strategie in #1 klar herausgestellt: Weil ich zwei Positionen halte, von denen ich erwarte, daß eine - ich weiß aber nicht welche - beim Verfallzeitpunkt im Plus ist! Die andere Position ist dann aber garantiert wertlos verfallen!

Übrigens beschäftige ich mich seit über vier Jahren mit Optionsscheinen und habe alle Höhen und Tiefen erlebt. Nur die obige Frage konnte mir noch niemand beantworten. Auch in den Emissionsprospekten (JA, ich habe solche Dinger tatsächlich schon mal gelesen!) findet sich zu steuerlichen Aspekten nichts.

Wird ein Verfall im Plus nun steuerlich genauso behandelt wie ein wertloser Verfall? Vielen Dank für Eure Geduld.

[Bulle2003]

Das habe ich nicht gesagt!
Wenn du eine Option nicht ausübst, machst du doch auch keinen Gewinn, also besteht auch keine Steuerpflicht. Egal ob Put oder Call mit oder ohne Wert.

[Bulle2003]

Ach ja noch was, 4 Jahre OS? Schonmal gemerkt, dass die Emis dich nur verarschen? Bei soviel Erfahrung noch nicht dran gedacht an die EUREX zu kommen? Mußt dich natürlich sehr gut auskennen mit der Optionstheorie, aber das tust du ja anscheinend.


grüße

[Harry.Klebt]

#10: Ich gehe von einer automatische Ausübung aus. Oder ich gehe in #1 davon aus, daß ich meiner Bank am Morgen des Verfalltages faxe, beide(!) OS auszuüben. Das dürfte keinen Unterschied machen.
#11: Bei OS und Hebelzertifikate weit im Geld haben die Emittenten nicht so viele Möglichkeiten zum Manipulieren.

[Bulle2003]

wie willst du bitte einen aus dem Geld liegenden Call ausüben? 4 Jahre also?....

Wenn du es bist jetzt nicht verstanden hast, schau in deinen Büchern nach. Mir wird es zu blöd.

P.S. Wenn du ein Emissionsprospekt schonmal gesehen hast, dann würdest du wissen, dass kein Emi hierzulande andient. Es gibt nur Cash-Settlement, wie oben schon geschrieben.

[alzwo]

Harry,
deine Frage in #1 ist für mich auch noch nicht endgültig geklärt. Eine unbefriedigende Erklärung: bei Verfall ist der Schein nicht verwertet worden, also kein privates Veräußerungsgeschäft. Das ist Haarspalterei oder Formalismus.

Um dem vorzubeugen, kaufen manche Emittenten am Verfallstag zu 0,001 pro Stück zurück. Warum nicht zum Fixpreis von € 0,01 ist die nächste offene Frage.

Manche Finanzämter erkennen aber auch die wertlose Ausbuchung als Spekuverlust an. Habe ich gehört. Hier wäre die Bestätigung durch einen Betroffenen ganz nützlich.

[Bulle2003]

Warum zu 0,001€? und nicht zu 0,01€ zurückgekauft wird? denk mal nach! Bei Ordergrößen ab 10000 Stück, hätte man immer noch einen Gegenwert von 100€! 100 für etwas was nichts wert ist! Die Banken haben auch kein Geld zu verschenken. Und das mit dem wertlosen Ausbuchen geht beim Handel mit Emis eh nicht. Es wird immer am Verfallstag zu 0,001€ ausgebucht (wenn OS wertlos). Die Geschichte mit Option verfallen lassen, ohne zu verkaufen kommt nur bei "echten" Optionen vor. Dann ist wie ich es beschrieben habe, kein Gewinn keine Steuer. Wertlose Optionen können zum Kaufkurs als Totalverlust beim Amt angegeben werden (Totalverlust). Habe ich schon gehabt. Manche Sachen wären für euch besser zu verstehen, wenn ihr euch mal intensiv mit entsprechenden Büchern befassen würdet. Ich halte es für ziemlich gewagt, mit zu vielen ungeklärten fragen den Terminhandel aufzunehmen. Darum gehen leider auch zu viele Leute pleite, und die Banken freuen sich immer wieder.

[alzwo]

Bulle 2003,
den Fixpreis meinte ich pro Depotposten. Das wäre für die Banken noch billiger.

Deine Angabe „Totalverlust vom FA bei mir anerkannt“ ist doch mal was Konkretes. Sie steht im Widerspruch zu der weit verbreiteten Empfehlung, unbedingt vor Verfallsdatum den OS zu verkaufen. Andernfalls würde das FA einen Spekuverlust nicht anerkennen.

[Harry.Klebt]

Bulle (#13), leider liest Du meine Beiträge nicht. Ich hatte geschrieben, daß ich am Morgen des Verfalltages, wo ich noch gar nicht wissen kann, welcher Schein im Geld landet, meiner Bank den Auftrag zur Ausübung für beide OS erteile.
Und was hat das Thema "Barausgleich" mit meiner Frage nach der steuerlichen Ungleichbehandlung von Gewinn und Verlust zu tun??
Alzwo (#14): "Manche Finanzämter erkennen aber auch die wertlose Ausbuchung als Spekuverlust an." Alles andere wäre m. E. auch Irrsinn, vielleicht sogar gerichtlich anfechtbar. Aber eigentlich ist das genau meine Frage: Werden wertlos verfallene OS als Speku-Verlust behandelt? Und werden ausgeübte OS als Speku-Gewinn behandelt?

[Bulle2003]

Harry
Du liest meine Beiträge anscheinend auch nicht richtig.
Sonst würdest du nicht schon wieder so ein Schwachsinn von wegen Ausübung des OS schreiben, und würdest auch verstehen warum ich den Barausgleich erwähne. Das scheinst du aber nicht verstehen zu wollen/können.
Kauf dir bitte ein Buch über OS, und dann kann man nochmal über das Thema sprechen.

[Harry.Klebt]

Entschuldige, Bulle, daß ich so unwissend bin, aber so ein Forum ist doch für Fragen da.
Du hast also wirklich den Fall gehabt, daß wertlos verfallene OS vom Finanzamt steuerlich als Speku-Verlust behandelt wurden? Interessant, habe hier schon haufenweise das Gegenteil behaupten hören. Aufgrund dieser Verunsicherung habe ich auch diesen Fred eröffnet.
Hast Du auch schon mal einen OS ausgeübt (oder automatische Ausübung am Laufzeitende)? Wurde dieser ausgeübte OS steuerlich als Speku-Gewinn behandelt?

PS: Ich denke nicht, daß mein Beitrag Schwachsinn war. Daß der Call letzendlich zu 0,00 € ausgeübt wird, ist klar, aber das weiß ich doch am Morgen des Verfalltages noch nicht, kann aber doch trotzdem meiner Bank den Auftrag zur Ausübung erteilen. Nur so kann ich ja von der Strategie in #1 profitieren.

[alzwo]

Harry,
folgenden Gedankengang halte ich für falsch, kann ihn mir aber vorstellen: „Eine wertlose Ausbuchung ist kein Verkauf. Ein privates Veräußerungsgeschäft besteht aus Kauf UND Verkauf. Bei Ausbuchung liegt also kein Veräußerungsgeschäft vor. Also kann es auch keinen Spekuverlust geben.“

Wenn sich jetzt noch jemand meldet mit: „Mir ist bei Ausbuchung die Anerkennung als Spekuverlust verweigert worden.“, müssen wir mit einer offenen Frage weiterleben. Mir jedenfalls scheint die Empfehlung, OS unbedingt vor Verfall zu verkaufen, ziemlich unwichtig zu sein.

Die Ausübung eines OS setze ich mit einem Verkauf gleich. Aber auch hier wäre es schön, wenn jemand berichten könnte, wie es bei ihm tatsächlich gelaufen ist.

[Falschspieler]

Anscheinend hat Harry.Klebt mehr Ahnung als Bulle2003.
Denn letzterer blökt in #13:

`wie willst du bitte einen aus dem Geld liegenden Call ausüben? 4 Jahre also?....
Wenn du es bist jetzt nicht verstanden hast, schau in deinen Büchern nach. Mir wird es zu blöd.`

Wahrscheinlich ist es für ihn nicht vorstellbar, daß die Bank natürlich nur einen Schein ausübt, auch wenn man das bei beiden Scheinen beantragt.
Und folgende Behauptung ist natürlich auch Unsinn:

`Und das mit dem wertlosen Ausbuchen geht beim Handel mit Emis eh nicht. Es wird immer am Verfallstag zu 0,001€ ausgebucht (wenn OS wertlos). Die Geschichte mit Option verfallen lassen, ohne zu verkaufen kommt nur bei "echten" Optionen vor.`

Habe schon Scheine bei der Citi verfallen lassen, da kam nur ein lapidarer Brief: "Ihre ....-Scheine haben wir wertlos ausgebucht."
Also, Bulle, wenn du keine Ahnung hast, einfach mal das Posten sein lassen.

Mit der steuerlichen Berücksichtigung verfallener Scheine weiß ich leider auch nicht genau Bescheid, da sollte ein Besuch beim Finanzamt Klärung bringen.
Grüße!

[Harry.Klebt]

#20: Klar, nach dem gesunden Menschenverstand müßte man Ausübung mit Verkauf gleichsetzen, genauso aber auch wertlose Ausbuchung. Nur zählt gesunder Menschenverstand beim Finanzamt leider gar nichts.

[Bulle2003]

@Falschspieler

Herr Schlau wie willst du einen OS ausüben, wenn im Emissionsprospekt steht, dass Cash-Settlement erfolgt?
Darum geht es doch.
Dass ein OS wertlos ausgebucht, habe ich persönlich noch nie erlebt. Habe lange Zeit mit OS gehandelt bei verschiedenen Brokern, und wenn es vorkam, wurde der OS immer zu 0,001€ automatisch verkauft. Dass du mit der Citi eine andere Erfahrung gemacht hast, kann ja sein, aber ich habe sowas noch nie erlebt.

Also, Mr. Superschlau, wenn DU keine Ahnung/Erfahrung hast, einfach mal das Posten sein lassen.

[Harry.Klebt]

Bulle: "Wie willst du einen OS ausüben, wenn im Emissionsprospekt steht, dass Cash-Settlement erfolgt?" Ob ich bei der Ausübung Aktien oder Bares kriege, spielt doch keine Rolle.
Weiter schreibst Du "wenn es vorkam, wurde der OS immer zu 0,001€ automatisch verkauft." Meinst Du nach dem Verfallzeitpunkt? Bei welcher Bank bist Du? Ich bin bei S-Broker, aber ich habe noch keine Ausübung (weder mit Lieferung noch mit Barausgleich) und auch keinen wertlosen Verfall mitgemacht.

[Falschspieler]

Harry, unser Bulle hat offensichtlich keine Ahnung.
Solche blöken immer am lautesten.