Anteil der Amerikaner an der deutschen Niederlage im 2. Weltkrieg - 500 Beiträge pro Seite

[eierdieb]

in einem anderen thread kam es kurz zu der erörterung wie hoch der anteil der amerikaner an der deutschen niederlage im 2. weltkrieg zu veranschlagen sei.

die meinung waren geteilt, die einen sprachen den amerikanern lediglich die rolle zu der bereits mehr oder weniger besiegten wehrmacht sozusagen den gnadenstoß versetzt zu haben, der entscheidende part sei die rote armee gewesen - so wurde behauptet - auch konsens unter militärhistorikern.

andere - darunter auch ich - bescheinigten dem amerikanischen anteil möglicherweise kriegsentscheidenden charakter - zwar nicht ausschließlich - sie hätten den krieg ohne die rote armee nicht gewinnen können - aber die behauptung steht im raum, der roten armee wäre es nur mit engländern und ein paar anderen alliirten verbündet auch nicht gelungen.

folgende überlegung sollen diese these grob untermauern :

ohne die amerikaner wäre eine erfolgreich invasion des europäischen festlandes nicht möglich gewesen, in frankreich nicht und auch nicht in italien - bereits die stabilisierung der front in italien 1943 (10. armee) und das ausscheren italiens aus der achsen im herbst des jahres banden erhebliche deutsche kräfte und militärischer resourcen.

auch scheint mir nicht ausgeschlossen, das es der RAF allein nicht gelungen wäre die luftherrschaft über dem reichsgebiet zu erringen um so die in ihrer permanenz doch empfindliche schäden der industriellen kapazitäten verursachenden luftangriffe zu ermöglichen.

weiter wäre die belieferung der udssr mit kriegsmaterial nicht in dem umfange möglich gewesen - ganz weggefallen wäre sie wohl nicht - selbst als nichtkriegspartei wären die usa als waffenlieferanten auf dem markt gewesen.

meine vermutung geht dahin zu fragen ob es der wehrmacht 1943/44 ohne die beschrieben faktor der amerikanische kriegsbeteiligung nicht doch gelungen wäre den vormarsch der roten armee zu stoppen und einen zusammenbruch der ostfront 1944/45 zu verhindern und so zumindest für europa einen völlig anderen - wie auch immer gearteten - kriegsverlauf zu verursachen ?

oder läßt es sich nachweisen, das die rote armee auch ohne die miltärische beteiligung der amerikaner die wehrmacht kurz über lang niedergeworfen hätte ?

mich interessieren nur ein paar meinung zu dem thema : thats it.

[Bannerman]

Ich glaube, wie Du, daß der amerikanische Beitrag kriegsentscheidend war.

Angenommen, Amerika wäre neutral geblieben:

- dann hätten sie nicht ein Frachtschiff nach dem anderen der "Liberty"-Klasse gebaut und England versorgt. Dadurch war England die weitere Kriegsanstrengung erst möglich.
Alleine hätte die dt. Kriegsmarine den Uboot-Krieg im Atlantik vermutlich gewonnen, 1941 sahs ja fast so aus.
England hätte also einen Separatfrieden schließen müssen.
Nach den Niederlagen in Nordafrika hatten sie keinen einzigen Sieg errungen, und Moral war am Nullpunkt, bis El-Alamein.

- Im Osten waren die größten Teile der UdSSR-Produktionsstätten in der Ukraine bereits unter deutscher Kontrolle. Ohne die massiven Hilfslieferungen der Amerikaner hätte Stalin vermutlich kapitulieren müssen, zumal er selbst als Diktator vermutlich nicht so beliebt war. Es hätte jederzeit auch zu einem Militärputsch kommen können. Allerdings verhinderte das brutale Vorgehen der Wehrmacht/SD derartige Ergebnisse. Den Russen hätte es vermutlich an Gewehren und vor allem LKW gefehlt.

[eierdieb]

ja okay, es ging mir allerdings weniger um politische spekulationen als um die bewertung der amerikanischen kampfkraft oder anders ausgedrückt :

wäre die wehrmacht in der lage gewesen ohne den tatsächlichen oder potentiellen druck durch die gefahr einer invasion im osten gegen die rote armee eine niederlage zu verhindern ?

ich glaube die amerikanischen hilfslieferungen an england wären so oder so erfolgt lediglich die intensität - auf grund der aktiven kriegsteilnahme - war deutlich größer.

zu den sowjetischen produktionsstätten - so wurden die zu einem großen teil doch bereits in den ersten kriegsmonaten erfolgreich - erstaunlich - zu weiten teilen hinter den ural verlagert.

vielleicht ist es eh müßig darüber zu spekulieren, da die militärische niederlage im osten bedingt wurde durch das kräftesplitting auf mehreren anderen kriegsschauplätzen und ein sieg im westen nur möglich wurde durch den kampf der roten armee.

[Bannerman]

Versorgung ist der WICHTIGSTE Faktor bei Kampfkraft, gefolgt von Zuversicht.

Ohne Mampf kein Kampf.

Wenn Du jetzt wissen willst, ob deutsche Soldaten besser sind als russische, muß ich sagen: NEIN.

Es hängt lediglich von der Modernität der Ausrüstung und zuverlässigem Nachschub ab. Natürlich noch Training und Zuversicht (Opferbereitschaft). Aber das sind kaum überprüfbare Faktoren. Kriegserfolge werden oft durch die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit bedingt.

[eierdieb]

nein, es ging mir nicht um die kampfkraft der deutschen soldaten, sondern eher darum, ob das der wehrmacht zur verfügung stehende potential, sei es an mannschaftsstärke oder militärische equipment ohne den druck im westen, aufgebaut großenteils eben durch die amerikaner ausgereicht hätte um im osten eine niederlage zu verhindern - aus der beantwortung dieser frage würde sich dann eben auch die bedeutung der amerikaner für den kriegsverlauf ableiten lassen.

[jeep]

Diesen Fragen kann man nachträglich nicht beantworten!
Die Hauptlast des Krieges trug die Rote Armee, auch waren
die dt. Verbände nicht so gut ausgerüstet wie man denken
mag. Die zeitgen. Doku-Filme über die Wehrmacht waren ja
fast immer Propaganda. Fakt ist, das Ende 1942 die Rote Armee in der Lage war die dt. Verbände im Süden der Front (Stalingrad) fürchterlich zusammnenzuschlagen. Da waren die Amis noch nicht in Europa. Die Front konnte danach auch nur mit max. Aufwand stabilisiert werden. Ohne den Angriff der Amerikaner hätten die Deutschen, also wir! wahrscheinlich mehr der neuen Düsenjäger (ME 262, ME 163, HE 262, Arado 234) produzieren können und damit den Luftkrieg entscheidend zu ihren Gunsten verändert.
Aber wie hätte sich der gigant. Partisanenkrieg im riesigen Hinterland entwickelt. Wie hätte die RONA (deutsche Wlassow-Truppen, Linzer Kosaken, angebl. 1.000.000 Russen auf dt. Seite?)
noch eingreifen können? Fragen über Fragen, die keiner mehr beantworten kann!

[eierdieb]

6 #

ja okay, fragen die vielleicht unbeantwortet bleiben.

allerdings würde ich die niederlage von stalingrad ansich nicht als kriegsentscheidend einstufen, die rote armee hat 1941/42 wesentlich vernichtendere niederlagen was zahlen und gebietsverlust angeht erlitten.

der moralische destabilisierungseffekt mag für die deutschen truppen größer gewesen sein, aber entschieden war durch die niederlage nur, das der krieg länger dauern würde - im kontext allerdings mit der militärischen gesamtlage die fast zeitgleich an sämtlichen kriegsschauplätzen sowie im see- und luftkrieg sich zu ungunsten der deutschen entwickelte kann man sie als symbol für den wendepunkt des kriegsgeschehens durchaus herausstellen.

[ODDLOT]

Ein interessanter Randaspekt ist in dem Zusammenhang, dass der militärische Aufwand und die Kosten, die die Amis gegen das Naziregime aufgebracht haben, die gegenüber den Japanern weit übertraf, obwohl die USA von Japan in Pearl Harbour direkt angegriffen worden waren, jedoch von den Deutschen nur formell eine Kriegserklärung erhalten hatten.

Nichtsdestotrotz hatte die deutsche Wehrmacht die Masse ihrer Verbände an der Ostfront und nicht an der Westfront eingesetzt.
Deshalb haben auch die Russen die schwersten Verluste erlitten mit 8,6 Millionen Toten oder vermissten Soldaten und fast 8 Millionen getöteten Zivilisten.

Deutschland verlor 3,5 Millionen Soldaten, tot oder vermisst.

Die militärischen Verluste der Amerikaner betrugen 292.000 Mann, tot oder vermisst.

Dagegen verloren die Japaner im Kampf 1,2 Millionen Mann. Und fast eine Million japanische Zivilisten starben im Krieg.

[jeep]

Habe mal mit einem Fallschirmjägerveteran (3. FJD, Frankreich 1944) gesprochen. Er hat die Amerikaner gar nicht als gefährlichen Gegner angesehen, sondern eher
über Motivationsprobleme auf dt. Seite berichtet.
Die Niederlage an der Westfront war eindeutig technischer
K.O.! Fanatisierte und todesmutige dt. Einheiten (z.B. SS-Panzerdivision Hitlerjugend, nicht zu verwechseln mit der HJ, wie es einige Historiker immer wieder schaffen) sind wg. Spritmangel oder ständigen Tieffliegerbeschuss nicht
mehr zur Entfaltung gekommen. Sowie die Lufthoheit der Amis gestört wurde (z.B. Schlechtwetter Ardennenoffensive 1944, oder Wüstensturm IRAK 2003) offenbarten sich die wahren Eigenschaften US-amerik. Infanteristen.
Überrollte Amis wurden o. werden dann schnell zu Opfern dt. oder irak. Kriegsverbrecher erklärt.
Die Parallelen sind einfach erschreckend.

[Titus_Livius]

werd mal den sräd wieder aus der versenkung holen.

die su wäre sang- und klanglos untergegangen, wenn 41 nicht amerikanische hilfslieferungen und der strenge winter geholfen hätten. da waren komplette divisionen mit amerikanischen panzern ausgerüstet.

ansonsten ist der amerikanische infanterist der schlechteste soldat, den es gibt. aber die amis konnten und können sich das halt leisten, weil sie materiell einfach überlegen sind. schaut euch einfach mal die taktische ausrichtung der verbände an. auf feindfühlung gehen- bomber- artillerie- panzer- infanterie- stellung erobert.weiter vorfühlen und das spiel beginnt von neuem.beim kampf mann gegen mann verlieren sie auch ständig in vergleichswettbewerben. was will man auch erwarten, wenn einem ständig eingebleut wird, wie toll die eigenen waffen sind- und dann leben dann noch welche...

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Wie pflegte mein Opa immer zu sagen:

Der deutsche Landser war der Beste ! Jawoll!!

[Baldur Banane]

Es gibt eine These und die besagt:

Die Amerikaner lieferten das Material
Die Russen die Menschen
die Briten die Zeit.

Daran ist was wahres. Hinzu kommen kriegsentscheidende Fehler der deutschen Führung.

Allerdings müssen wir unter den gegebenen Umständen froh sein, daß der Krieg für uns im Mai 1945 zu Ende war, sonst hätten wir Bekanntschaft mit der amerikanischen Atombombe gemacht.

Eine andere Szene wäre es, wenn die deutsche Führung als einzigste bereits 1944 die Atombombe gehabt hätte. Zusammen mit einer Weiterentwicklung der V2 als Interkontinentalrakete wäre die Geschichte anders ausgegangen.

mfg BaBa

[Blue Max]

#12

Das ist wohl was wahres dran.

Aber den allergrössten Anteil an der Niederlage hatten die Deutschen wohl selbst...Grössenwahn und Arroganz.

[Newnoise]

Ist irgendwie von vornherein ein doofer Plan gewesen gegen die ganze Welt Krieg zu führen.

[makaflo]

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Die Folgen des Krieges


Mit der Ardennenoffensive setzte Hitler am 16.12.1944 alles auf eine Karte. Immer noch hoffte er, die alliierte Front auseinanderbrechen zu können, indem er die Hoffnung der Westmächte auf ein baldiges Ende des Krieges erschütterte. Drei deutsche Truppenverbände trafen zwischen Monschau und Echternach auf einen völlig überraschten Gegner. Dennoch gelang ihnen der erhoffte Durchbruch nur teilweise. Nachdem am 24.12.die alliierte Luftwaffe in die Kämpfe eingegriffen hatte, mussten die Deutschen überall zur Verteidigung übergehen, zumal der Angriff die letzten mobilen Verbände des deutschen Westheeres verschlissen hatte. Hitler verweigerte gegen den Ratschlag seiner Generäle einen Rückzug. Daraufhin wurden die deutschen Verbände am 16.1.1945 eingeschlossen.


Im Winter 1944/45 mobilisierte Hitler die letzten zur Verfügung stehenden Truppen, um die gefährdete Front im Westen zu verstärken. In der Zwischenzeit fehlte es an der Ostfront an den nötigen Kräften. Nach der Invasion in der Normandie war an Unterstützung aus dem Westen nicht mehr zu denken. So blieb der Rückzug im Osten als einzige Lösung. Am 22.6.1944 - dem Jahrestag des deutschen Überfalls auf die UdSSR - begann die Rote Armee ihre Sommeroffensive mit einem Angriff gegen die Heeresgruppe Mitte. Die zahlenmäßig stark überlegenen sowjetischen Truppen drängten die Wehrmacht bis Anfang 7.auf die Linie Kowno-Brest-Litowsk zurück. Bis dahin hatte die Heeresgruppe Mitte 28 Divisionen mit 350 000 Mann eingebüßt. Die Sommeroffensive richtete sich auch nach Süden. Dieser Vorstoß führte zum Abfall der deutschen Verbündeten Rumänien und Bulgarien und schließlich zur Räumung des Balkans. Angesichts der Entwicklungen an der Ostfront schlossen auch die Finnen im August1944 einen Waffenstillstand mit Moskau. Danach konnten die sowjetischen Verbände im Norden der Front ihre Kräfte auf die baltischen Staaten richten. Mitte 9.1944 begann die UdSSR einen konzentrischen Angriff auf Estland. Den deutschen Truppen blieb hier nur der Rückzug über die Ostsee. Nach der Aufgabe von Lettland zogen sich die dortigen Kräfte ins Kurland zurück, wo sie sich - ohne Landverbindung zu deutschen Verbänden - bis zum Kriegsende hielten. Ende des Jahres 1944 hatte die Front auch im Osten die Grenzen des Deutschen Reiches erreicht und teilweise schon überschritten.


Literatur
Taschenlexikon Zweiter Weltkrieg. Reinhard Barth, Friedemann Bedürftig , Müchen 2000

A World at Arms : A Global History of World War II. Gerhard L. Weinberg. Taschenbuch (August 1995)

Der Zweite Weltkrieg 1939 - 1945. Kriegsziele und Strategie der großen Mächte. Andreas Hillgruber. 216 Seiten (1996)

Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, 10 Bde., Bd.1, Ursachen und Voraussetzungen der deutschen Kriegspolitik. Wilhelm Deist, Manfred Messerschmidt, Hans-Erich Volkmann Gebundene Ausgabe - 764 Seiten (1979)

Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, 10 Bde., Bd.2, Die Errichtung der Hegemonie auf dem europäischen Kontinent. Klaus A. Maier, Horst Rohde, Bernd Stegemann Preis: 439 Seiten (1979)

Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, 10 Bde., Bd.3, Der Mittelmeerraum und Südosteuropa 1940-1941. Gebundene Ausgabe (1979)

Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, 10 Bde., Bd.4, Der Angriff auf die UdSSR. Horst Boog, Jürgen Förster, Joachim Hoffmann. Gebundene Ausgabe (1987)

Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, 10 Bde., Bd.5/1, Organisation und Mobilisierung des deutschen Machtbereichs. Bernhard R. Kroener, Rolf-Dieter Müller, Hans Umbreit. Gebundene Ausgabe (1988)

Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, 10 Bde., Bd.5/2, Organisation und Mobilisierung des deutschen Machtbereichs. Bernhard R. Kroener, Rolf-Dieter Müller, Hans Umbreit. Gebundene Ausgabe (1999)

Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, 10 Bde., Bd.6, Der globale Krieg. Horst Boog, Werner Rahn, Reinhard Stumpf. Gebundene Ausgabe (1990)

Aufzeichnungen aus dem Führerhauptquartier 1940-1945. Marianne Feuersenger, Gebundene Ausgabe (1999)

Verbrechen der Wehrmacht. Eine Ausstellung und ihre Folgen. Gebundene Ausgabe - 322 Seiten (1999)

Deutsche Quellen zur Geschichte des Zweiten Weltkrieges. Michael Salewski Gebundene Ausgabe - 360 Seiten (1998)

Microsoft Encarta Enzyklopädie Professional 2003.



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ich bin froh, dass wir überhaupt von den nazis befreit wurden. gerne auch von den usa, denn sie haben uns schließlich die demokratie gebracht, die wir nicht aufbauen konnten.

[Neonjaeger]

Ich denke man kann schlecht sagen, wer denn grössten Anteil an der Niederlage Deutschlands hatte, da GB, USA und UdSSR jeweils sehr wichtig waren und würde jedem von ihnen 30% geben, die letzten 10% gehen an Italien.

[thefarmer]

eierdieb:

Mein Tipp:

Kauf Dir das Buch von Paul Kennedy: Aufstieg und Fall
der Großen Mächte.

Darin beschreibt er, warum das Spanische Weltreich
Aufstieg und Niederging. Gleiches erfolgt mit Frankreich,
Habsburg, GB, D, UDSSR und USA.

Immer wieder das gleiche Ergebnis:
In großen Koalitionskriegen siegte das wirtschaftliche
Potential!

Einige sehr interessante Statistiken in diesem Buch
zeigen, wie hoch das jeweilige relative Kriespotential
der Mächte/Koalitionen war. In beiden Weltkriegen war
das wirtschaftliche Potential der USA dem Deutschen
überlegen in Kombination mit anderen Großmächten gegen
die Deutschland auch zu kämpfen hatte und den einge-
schränkten Recourcen, war die Niederlage vorprogrammiert.

Meine Meinung:
Ein demokratisches Deutschland/nicht rassistisches D.
hätte 1941 Stalin mit Hilfe der russischen Bevölkerung
verjagen können. Aber wenn man die Russen und auch die
anfangs deutschfreundlichen Ukrainer so behandelt....

mfg
thefarmer

[marc22]

den grössten anteil an der niederlage deutschlands hat
ja wohl der führer.
er hat schliesslich all diesen ländern den krieg erklärt.
man braucht sich doch nur mal den globus anzusehen.
das kleine fleckchen deutschland gegen den rest der welt.

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jaja, das kleine städtchen rom gegen den rest der welt.....
mit der geographischen - oder bevölkerungsgrösse hat das zum glück wenig zu tun. sonst wären wir wohl alle schon chinesen oder russen....
auf das gesellschaftsmodell kommt es an!