Templeton Growth Fonds vs Indexing - 500 Beiträge pro Seite

[Capones]

Hallo Boardgemeinde,

ich vergleiche gerade die Anlage in den Templeton Growth
Fonds mit einer reinen Indexstrategie, also Investition in
Index Fonds, ETF`s und/oder Zertifikate. Nun bräuchte ich
dazu aber Charts die sehr weit zurückreichen und zwar für

1) Templeton Growth Funds (in US Dollar, nicht der Fonds in
Euro)
2) MSCI World Index
3) S&P 500 Index

Weiß jemand wo ich solche Charts herbekommen kann, oder hat
jemand von Euch ein Programm, wie Tai Pan oder so, von dem
er mit die Charts schicken könnte. Ich wäre Euch sehr
dankbar dafür.

Und noch was, weiß jemand von Euch, ob in den Charts der
Fondsgesellschaften, die Kosten mit eingerechnet sind??
Ich denke nicht, denn bei Templeton bekommt man ja unter-
schiedliche Ausgabeaufschläge und Managmentgebühren, je
nachdem wieviel man investiert.

Danke Euch

Capones

[secu]

Hallo capones,

charts findest du unter www.indexcharts.de zurück bis 1988, wo sie noch weiter zurückgehen weiß ich leider nicht.

für Templeton schaust du am besten unter www.templeton.de da sind die charts auch langfristig hinterlegt.

hoffe ich konnte Dir soweit helfen.

Tipp von meiner Seite wenn Du einmalige Gelder investieren möchtest gehe am besten in Gold und Rohstoffe

z.B. Merill Lynch World Mining und Golf Fund
oder HPM Real Value Golden Dynamics

zum monatlichen Anlegen z.B. Templeton Growth(Euro) oder vielleicht als Branche Biotechnologie(mindestens 5-7Jahre Anlagehorizont) oder jetzt schon in den Zukunftsbereich Nanotechnologie(hier habe ich aber bis dato noch keine Fondsempfehlung)

gruß secu

[Capones]

Danke für Deine Antwort Secu.
Hat noch jemand anders irgendwelche Seiten mit Charts
kann mir welche schicken.

Ich will zeigen, dass der Templeton Growth Funds nicht
besser abgeschnitten hat als eine Index Strategie und
deshalb brauche ich diese Charts.

Danke Euch

[Teufelstaube]

In den Charts der Fondsgesellschaften sind die laufenden Kosten idR eingerechnet, der AA nicht.

Charts gibts auch bei Standard und Poors (bis 10J.).

Den Vergleich zwischen Index und TGF gibts mW bei Templeton bis zum Fondsbeginn 1954.

Für das, was Du "beweisen" willst, hätte ich mir an Deiner Stelle einen anderen Fonds rausgesucht, beim TGF dürfte das schwierig werden.

[Capones]

@Teufelstaube

Das es den Vergleich auf der Templeton Seite gibt, weiß
ich aber ihr wißt ja wie Fondsgesellschaften sind, sie
suchen sich immer den passenden Index raus und die passende
Zeit, so dass der Fonds gut dasteht. Wer würde ihn sonst
auch kaufen. Das kannst Du bei jedem Fonds sehen, ob gut
oder schlecht.

Wie kann aber die Managmentgebühr mit einberechnet sein,
wenn sie unterschiedlich hoch ist, je nachdem wieviel
man investiert hat. Es heißt laut Fondsprospekt:
0,675 - 0,9 % p.a. + Vertriebsgebühr 0,25%. Also glaube
ich nicht das der darin enthalten ist.

Hat jemand noch weitere Angebote?

Capones

[Teufelstaube]

Also die Berechnungen die mir vorliegen basieren auf dem NAV, und in dem sind m.W. die Kosten enthalten (ohne Emissionskosten, oder gibt´s für die gleiche WKN mehrere NAV´s?? Das die Kosten dabei schwanken, dürfte insofern unerheblich sein.

Als Vergleichsindex wird m.W. immer der MSCI-World genommen, was ja auch irgendwie Sinn macht.

[Teufelstaube]

...ausgegangen wird bei den Berechnungen von Einmalanlagen von 50T USD.

[oegeat [KommA]]

http://mitglied.lycos.de/oegeat2/Fondsvergleich/ wennst was genaueres haben willst mail mich an ...

[oegeat [KommA]]

wie üblich sollte man auch die Boardsuche durchwühlen !

http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/search.ph…

[oegeat [KommA]]

seit 3.5.2002 führe ich ein Virtuelles Depot um zu sehen wie man besser fahren würde ...
http://isht.comdirect.de/html/musterdepot/publish/main.html?…

fazit bis dato
dws und temp. 20% minus pion. sogar 28% währungstechnisch bereinigt -lichtblick ein alternativinfestment ..

[hafis50]

man darf nicht vergessen, daß solche charts immer die verganghenheit zeigen. ZB hat, wenn ich richtig sehe, der DWS lange hinter dem index gelegen (bei anderen charts seit 1970 und 1990 deckungsgleich mit dem index). Wer konnte da die outperformance in 98-heute vorhersehen?
Die outperformance des templeton erscheint HEUTE so hoch,weil er als value-fonds den growth-crash entsprechend gut überstand. Wenn die renditen von growth und value wieder näher beieinanderliegen, wird die outperformance auch rückblickend wieder sinken. In den ersten 6 monaten des lfd. geschäftsjahres lag er hinter dem index, jetzt glaube ich wieder davor.
Es ist bekannt, daß outperformance sich nur selten wiederholt. Man könnte sagen, er würde weiter outperformen, weil value outperformt. Aber dies ist umstritten.
Der beste fonds der usa der 70er (10 jahre, -besser als lynch`s magellan)wurde der schlechteste fonds der 80er (minus 70% glaube ich).

[hafis50]

noch was: value underperformte extrem in 98-99. Viele anleger wechselten in growth-fonds, nur um dann weiter zu underperformen. Wer weiß, ob nicht iregendwann mal growth wieder gewinnt. In den 10 jahren per 2000 oder 2001 underperformte der TGF den index. Damals war niemand verrückt nach TGF, heute sind es viele.
Die jagd nach der performance der vergangenheit...ein ewiges phänomen...überall...immer...hedge-fonds...quaadriga...gold...total return...garantieprodukte...

[oegeat [KommA]]

Hafi... Quelle bitte nennen ! ...

[halihalo]

) Wissen, Information und Rationalität alleine scheinen den Erfolg an den Aktienmärkten nicht auszumachen. Die Börse funktioniert auch dann, wenn Händler nur nach Lust und Laune kaufen und verkaufen. Das ergab ein amerikanischer Modellversuch.Für den Börsenerfolg sind Wissen und rationales Handeln nicht entscheidend. Das ist das Ergebnis eines Experiments. Der US-Forscher Doyne Farmer simulierte das Börsengeschehen mit Händlern die „null Intelligenz“ besitzen, völlig uninformiert waren und allein nach dem Zufallsprinzip agierten. Die Experten am Santa Fe Institute in New Mexico haben lediglich zwei Typen von Händlern unterschieden: Die Ungeduldigen und die Geduldigen. Erstere kauften oder verkauften sofort zum besten Preis. Die anderen legten eine Preisgrenze fest, ab der sie kaufen oder verkaufen wollen. Das Fazit: Das Börsengeschehen verlief nahezu wie in der Realität. Die Experten haben die Kursentwicklungen der „Idioten-Börse“ mit denen des London Stock Exchange von 1998 bis 2000 verglichen. Die Forscher wollen mit diesem Experiment vor allem zeigen, dass das Geschehen an den Finanzmärkten so komplex ist, dass auch Wissen und Vernunft alleine nicht ausreichen, um Kursentwicklungen vorherzusagen. Axel Ockenfels, Wirtschaftsforscher und Direktor des Energiewirtschaftlichen Instituts in Köln, zweifelt deshalb auch an Rankings für professionelle Fondsmanager: „Oft ist nur zufällig jemand der Beste“. Das nächste Mal würde dann in der Regel jemand anderes das beste Ergebnis erzielen. Nach seiner Überzeugung gebe es keine Leute, die systematisch den Markt schlagen könnten.

[oegeat [KommA]]

"...Die Experten haben die Kursentwicklungen der „Idioten-Börse“ mit denen des London Stock Exchange von 1998 bis 2000 verglichen..."

hmmm was heißt das ?

ich glaube nur der Statistik die ich selbst gefälsch habe !

einer der weiß was er macht und kein Idiot ist - ist
Warren B. und der ist sicher nicht ohne Grund der zweitreichste ....

[sandundschott.de]

@halihalo

Diese Diskussion ist nun wirklich schon alt. Es gibt zahlreiche wissenschaftliche Analysen, die belegen, dass der Markt von eizelnen nicht outperformt werden kann und ebensoviel Studien, die das Gegenteil belegen.

Am Ende muss jeder selber entscheiden ob Warren Buffett, Paul Tudor Jones, George Soros, Simons (Medallion Fund), etc. Zufälle sind, oder ob System dahinter steckt.

Auch Anbieter gehedgter Produkte (Man Investments, E&R, Phoenix, etc.) schaffen es seit teilweise vielen Jahren konstant gute bis sehr gute Ergebnisse abzuliefern.

Die großen Indices sind im letzten Jahrzehnt mit Geld überschüttet worden. Der Großteil der Anlagemittel in den USA hat sich auf die S&P500 Werte konzentriert. Entsprechend abenteuerlich sind die Bewertungen.

Wer also heute sein Geld in solchen Indices investiert, dem kann man nur viel Glück wünschen. Das wird er dringend brauchen um mit einem Buy and Hold-Ansatz in den nächsten 10 Jahren mehr als 3-4% Performance p.a. zu erzielen.


Arne Sand
Sand und Schott - Vermögensverwaltung

[oegeat [KommA]]

sandun... schön aufbereitet http://www.sandundschott.de/files//0/042.pdf

das selbe erstellte ich schon 2001 (langer Zeitraum ganz unten)

http://mitglied.lycos.de/oegeat2/Fondsvergleich/pi-tem-dws-i…
auch eine Überlegung ...http://mitglied.lycos.de/oegeat2/Fondsvergleich/templeton_gr…

Seit 99/00 schwenkte ich aber komplett auf http://www.alternativ-investments.com/ und es war nicht zum Nachteil des Kunden ...

[hafis50]

oegeat
quellen wofür?
templeton vs. msci welt bei templeton.de
charts DWS VBI vs. index 1990-2001 in maxblue-broschüre

effizienz:
farmer`s experiment ist eine bestätigung zahlreicher anderer experimente, die weniger scharfe bedingungen voraussetzten (keine zufalls-trades). Der markt strebt effizent auf einen gleichgewichtspreis auch dann zu, wenn käufer und verkäufer nichts weiter als ihren eigenen wert (käufer) bzw .kosten (verkäufer) kennen.
Die behauptung, daß es ebensoviele studien pro wie contra-markteffizienz gibt, ist schlicht unwahr. Auch ist unklar im obigen post, was mit effizenz gemeint ist.
Koryphäen der behavioral finance, zB shefrin oder kahneman, die also belege gegen markteffizienz gefunden zu haben meinen, empfehlen, wenn es zum tatsächlichen investieren kommt, so zu investieren, als ob die märkte effizient wären, also passiv.
Belege gegen markteffizienz können kurioserweise belege für markteffizienz sein, weil märkte, um effizient zu werden bzw zu bleiben, ausbeutbare ineffizienzen produzieren müssen. Nur ist es eben so schwer, diese zu finden und auszubeuten, daß dies selbst den fondsmanagern -nach kosten!- nicht gelingt. Auch nicht banken und vermögensverwaltern. Das wird durch zahlreiche fakten aus allen jahrzehnten (schon in den 1920ern- glaube ich)und ländern bestätigt. Viele, die effizienz verneinen, insbesondere laien, haben ein falsches verständnis davon, was effizienz bedeutet.
Simpel formuliert: effizienz, falls eine konsistente UND vorhersagbare überrendite nicht möglich ist.
Wäre sie übrigens möglich, würde dieser investor mit der zeit den GESAMTEN markt besitzen! Das sehen wir aber nicht ansatzweise.
Beispiel: hedge-fonds. Die großen renditen liegen am anfang. Sobald das große geld hereinströmt, verbunden eben mit der großen publizität, verschwindet die outperformance.
ZB weil die strategie bekannt wird und in dem moment unwirksam wird.

[oegeat [KommA]]

"...Der beste fonds der usa der 70er (10 jahre, -besser als lynch`s magellan)wurde der schlechteste fonds der 80er (minus 70% glaube ich)..."

welcher war das ? (70 % verlohren das kannnicht dein ernst sein )

wenn doch dann nach Infla vielleicht

dann war er noch immer besser als der Index zB dieser PREISINDEX (unterschied dürfte dir bekannt sein)

[sandundschott.de]

@hafis50

"...daß dies selbst den fondsmanagern -nach kosten!- nicht gelingt.."

Da Fondsmanager in Summe den Markt darstellen, können sie nach Abzug der Kosten in Summe nicht besser sein als der Markt. Dies ist also eine Binsenweisheit.

Den einzigen Schluss, den man daraus ziehen kann ist: Nicht in zuviele Fonds zu investieren.

Übrigens sind auch Indexfonds nach Kosten immer schlechter als der Index! Wen wunderts?

Die Anzahl der Papers contra Markteffizienz ist geringer als die pro Markteffizienz.

Kann das vielleicht daran liegen, dass es wesentlich profitabler ist, die Markteffizienz zu nutzen als darüber zu schreiben?

Aber wie schon oben gesagt: Das muss jeder für sich selbst entscheiden.

Arne Sand
http://www.sandundschott.de
Vermögensverwaltung

[Zickenmonster]

@#20

"Übrigens sind auch Indexfonds nach Kosten immer schlechter als der Index!"

Diese Aussage ist leider schlichtweg falsch, da nicht differenziert wird zwischen Performance- und Kursindizes.
Beispielweise ist der Eurostoxx50 ein Kursindex; der dazugehörige Indexfonds von Indexchange rechnet dabei aber Ausschüttungen an (knapp 2,4% in 2003), was bei einer genauen Nachbildung und einer aktuellen ter von 0,41% einen Unterschied von 2% macht.

Von einem "Vermögensverwalter", also sozusagen einem "Profi" sollte man da vielleicht etwas mehr Differenzierung erwarten können.

Andererseits ist der Begriff Vermögensverwalter m.W. nicht geschützt (oder etwa doch?), so dass sich quasi jeder so nennen darf, ob er nun eigentlich Lehrer, Hausfrau, Versicherungsvertreter oder Autoverkäufer ist.

[sandundschott.de]

#21

Danke für die Belehrung.

Ist ja toll, dass der Indexfonds sogar die Dividenden anrechnet - und dann sogar noch besser ist als der reine Kursindex!

Wer hätte das gedacht?

Arne Sand
www.sandundschott.de

[Zickenmonster]

Ein "Vermögensverwalter", der offensichtlich den Unterschied zwischen Performance- und Kursindex nicht kennt..., naja.. ne gute Werbung ist das jedenfalls nicht!

[Zickenmonster]

...eher ein Warnhinweis!!

[hafis50]

+19 oegeat
es ist mein -trauriger- ernst: eine quelle dieser artiokel des wall street journal: "die 14 wahrheiten zum investieren"
deutsche übertragung und link hier:
http://www.indexfunds.com/69.20.17.95/discuss/showthreaded.p…
es war der 44 wll street fund. Er verlor in den 80ern 73%, -bei wohl steigendem markt.
Nicht undenkbar. Wenn ein fonds recht deutlich zurückgefallen ist und mittelabflüsse kommen, ist ein manager versucht, immer größere wetten gegen den markt einzugehen. Nur so hat er ja eine chance, renditerückstände aufzuholen und mittelabflüsse zu stoppen. Aber eben auch mit dem risiko, dasß diese spekulationen nicht aufgehen.
Ähnliches ist vieleicht auch bei orbitex passiert oder bei den vielen techlastigen fonds wie metzler, die einfach nicht die reine reißen konnten, sondern in diesem segment blieben, weil sie auf eine so starke erholung spekulierten wie sie in den konservativeren segmenten nicht vorstellbar war.

#20
theoretisch könten die fonds vor kosten vorne liegen. Es gibt ja noch andere gruppen wie die privaten oder institutionellen.

"Daraus folgt, daß man nicht in zuviele fonds investieren soll".
Das kann man doch nicht folgern. Der anleger will doch das aktive managmentrisiko diversifizieren, wenn er nicht die hybris besitzt, zu meine, er könne die wenigen outperformer vorhersagen.

"sowenige studien pro aktives management, weil man eher davon profitieren kann als vom schreiben"

wissenschaftliche studien sind im allgemeinen interesseungebunden. Den famas und miller kann es egal sein, ob sie nun was pro oder contra finden! Wenn es solche outperformer gäbe, tauchen sie in den performancelisten der kleinanleger (fonds) und in denen der institutionellen nicht auf. Dann werden sie für niemanden zu identifizieren sein !! Da aber nach nicht allzulanger zeit ihnen der gesamte markt oder ein wesentlicher teil davon gehören müßte, und wir dies nicht sehen, kann man schließen, daß es diese nicht in großer zahl und nicht mit zeitlich längerandauernder outperformance geben kann.

Die resultate der institutionellen und der privaten vermögensverwalter lassen keine outperformance erkennen.

gruß hafis

[hafis50]

link, 2. versuch:
http://69.20.17.95/discuss/showthreaded.php?Cat=&Number=1196…
noch etwas: es ist ein weit verbreiteter irrtum, zu glauben, daß die entscheidung pro oder conra aktives managment etwas mit der frage zu tun hat, ob markteffizienz vorliegt. Je ineffizienter der markt, desto größer der kostenvorteil des passiven ! In den small-caps gewann aktiv nicht und in den ineffizienteren emerging markets gewann passiv !

[sandundschott.de]

#hafis

" Daraus folgt, daß man nicht in zuviele fonds investieren soll"

Fakt ist doch, dass ich bei mehreren aktiv gemanagten Fonds nicht das Risiko rausdiversifiziere, sondern den sogenannten "Tracking Error" also die Abweichung von der Benchmark. Ist dieser Tracking Error erst mal rausdiversifiziert - dazu reichen z.B. 4-5 Europa-Fonds, dann habe ich per Definition einen Indexfonds - allerdings mit erheblich höheren Kosten!

Es gibt unzählige Studien gegen Markteffizienz:

Uni Mannheim (Prof. Dr. D.Schiereck) "Aktienhandel und Behavioral Finance - Reichtum durch Momentum und Zyklen"
Louis Lukac "A Comparison of twelve technical trading systems"
Yale (Rouwenhorst) "International Momentum Strategies"
Vieles was zum Thema Value verfasst wurde zählt auch dazu
DOGS of the DOW, etc.

Viele Effekte sind leider nach Veröffentlichung verschwunden oder können unter Berücksichtigung der Transaktionskosten nicht gewinnbringend genutzt werden.

Klar ist aber, dass es Marktineffizienzen gibt und dass sie genutzt werden können. Klar ist aber auch, dass es nicht immer die Gleichen sind.

In der Volumenfrage gehe ich einig. Je größer das Volumen um so kleiner der Effekt der Marktineffizienzen. Dies ist oder wird aus meiner Sicht auch das Problem der Hedgefonds generell und einiger im Besonderen werden. ZUVIEL VOLUMEN!

Was den Investmentstil der sogenannten Institutionellen, wie z.B. den Versicherungen angeht, so gilt hier, dass in der Mitte der Schafherde keiner vom Wolf gefressen wird = indexnahes Investieren. Aussen sind die Wiesen zwar saftiger, aber wenn man Pech hat ist man weg vom Fenster.

Im Übrigen glaube ich an ANGST und GIER als Konstante im Markt. Und diese Emotionen werden immer und immer wieder wie in der Vergangenheit zu lukrativen Anlagemöglichkeiten führen.

Aber wie gesagt, jeder muss hier seinen eigenen Weg finden.

Schönen Abend noch!
Arne Sand
http://www.sandundschott.de

[oegeat [KommA]]

zick.. ich glaube er weiß den UNterschied - und brachte es auf seine ironische weise - bei Posting 19 war der hintergedanke eine Fußangel zu legen ..scheinbar sprangen manche darauf an ...

hafis50 ... link will nicht schade

das ganze ist meiner Meinung nach eine sinnlose Diskusion

Mann nimmt einen Fonds gibt die 200 Tage Linie bzw 100 Tage Linie dazu zum Chart ist der Fonds über der 100/200 kommt drauf an .. dann kauft man bzw bleibt man drinnen wenn man darunter fällt -tschüß mit ü schau mit au und weg mit dem Fonds !

Wer das macht zählt bei fast jedem Investment zu den Siegern - schaut euch das an.

http://www.alternativ-investments.com/

[hafis50]

oegeat - link funktioniert doch - im zweiten anlauf !

klar, daß ich bei einer kombination von 4-5 europafonds einen closet-indexfonds mit den gebühren eines aktiven erhalte.
Das problem ist nur, daß dies nicht immer gilt. Im bärenmarkt seit 2000 haben in europa die small-caps die large-caps geschlagen. Dennoch haben über 90% aller "small-cap-fonds" nicht unr den small-index underperformt, sondern viele haben auch noch schlechter als die large-indizes performt.
Warum? Style-drift! Nahezu alle fonds waren nicht in small-caps, sondern in den neuen märkten investiert. ZB der dws-provesta: bis ende der 90 ein reiner MDAX-fonds, ende 1999 50%MDAX/50% Nemax. Wertentwicklung seitdem schlechter als large-index. Wer diesen fonds als diversifizierer kaufte, sieht sich getäuscht.
ZB der DWS vermögenbsbildungsfonds I : laut prospekt ein fonds für standardwerte. Ende 99 machten (völlig) wertlose tech-aktien wie agilent allein die top-10-positionen aus. Alle diese verloren anschließend bis zu ca.100%.
Es geht also, je nach anlagemotiv, nicht nur um den trascking-error, sondern auch um das worst-case-szenario.
Wenn dies nicht akzeptable ist, wird man mahr fonds kaufen, falls kein index möglich ist.

behavioral finance ist auch ein modewort, mit dem gewisse anbieter versuchen, aktiv gemangte gelder anzulocken. Wie gesagt, ich kenne die koryphäen der BF. Sie behaupten marktineffizienzen, sagen aber auch, daß diese NICHT systematisch ausbeutbar seien, und daß man dementsprechend passiv investieren soll. Wenn die es sagen, wen braucht man dann noch.
Daß die großinvestoren deshalb nicht outperformen, weil sie im herdentrieb dem index folgen, ist auch so ein hilfloses argument. Gerade die großanleger haben wegen der gbröße der gelder die möglichkeit, die besten aller manager anzuheuern . 1% managementgebühr von 10 milliarden ist ein anderes kaliber als 1% von 100 millionen!
Letztlich bleibt der lackmustest: wo sind denn die großen outperformer? Wenn sie nicht sichtbar sind, wie soll man sie finden?

value- ob damit outperformance möglich ist, ist umstritten.
Aktive value-fonds konnten aber nicht outperformen, obwohl die value-indizes outperformten. Also auch kein weg.
Ich habe templeton growth, aber aus den genannten gründen nehme ich dafür nur das "spielgeld".
gruß hafis

[sandundschott.de]

@hafis

Eine kleine Frage noch.

Welchen Index nimmt man denn, wenn man z.B. USA abdecken will?

Den DOW, den S&P500 oder lieber den S&P400 kapitalgewichtet oder gleichgewichtet, den Russel 1k,2k oder 3k oder mischt man vielleicht verschiedene Branchenindices.

Nimmt man den Nasdaq oder den AMEX Biotech-Index?

Welche werden besser performen? Was sagen Ihre Experten dazu?

Was macht man, wenn man den Underperformer unter den Indices erwischt? Ist das dann egal, weil es ein Index ist der ja gar nicht underperformen kann?

Oder stellt man sich selber seinen Index zusammen und kauft einfach wahllos ein paar Werte zusammen. Das dürfte ja dann eigentlich die beste Lösung sein, da ja selbst Indices in ihrer Zusammensetzung Schwankungen unterliegen.

Da aber die Änderung der Zusammensetzung absolut sinnlos ist, weil jede Art aktiver Auswahl sinnlos ist, sollte man sich dies sparen.

Also rein ins Auto und Dart-Pfeile für den Börsenteil der Zeitung besorgen.

... ich muss los

Arne Sand

[Capones]

@30

Was ist denn das für eine unqualifizierte Frage? Und
außerdem, jemand der in der Finanzbranche tätig ist,
sollte nicht solche Fragen stellen.
Der Dow ist viel zu eng, 30 Werte da hat man nicht grade
den us Markt mit abgedeckt.
Branchenindizes??? Ja das ist ne Superidee. Viel Spaß
damit. Die Russel Indizes würden gehen, jedenfalls 1000
und 3000. Ich glaube der 2000 ist ein Small Cap. Der
S&P 400 ist ein MidCap soviel ich weiß. Aber
wenn interessierts? Die werden hier sowieso nicht ange-
boten. Logischerweise bleibt nur der S&P500. Der ist auch
der Beste. Warum soll man sich den Kopf über Indizes
zerbrechen, wenn es sowieso keine Index Produkte darauf
gibt???
Wo ist denn da die Logik?
Vielleicht sollte es wohl eher Sand und Schrott heißen!

[Stromgegner]

#30

Die Frage geht etwas am Thema vorbei. Bei aktiven Fonds habe ich entweder solche, die sich an ebenfalls einem Vergleichsindex als Benchmark orientieren, oder andere, die frei agieren, ich also letztlich der Willkür und dem Geschmack des Fondsmanagers ausgeliefert bin. Bei einem passivem Fonds habe ich immerhin noch die Möglichkeit, den US-amerikanischen Aktienmarkt nach nachvollziehbaren Kriterien abdecken zu können, ob mir diese nun gefallen oder nicht.

Abgesehen davon wird ein Effekt gerne übersehen. Wenn schon fraglich ist, ob ein Fondsmanager eine Outperformance auf Grund der Auswahl bestimmter Titel erwirtschaften kann, wie fraglich ist dann erst, ob ein Anleger einen tatsächlich kontinuierlich outperformenden Fonds identifizieren kann? Die Nutzer dieses Forums sind zumindest sehr interessierte Anleger, trotzdem dreht sich die Diskussion hier primär um Modefonds.

#28

Wenn die Wahrheit so einfach wäre, müsste es jedes Mal beim Schneiden der Linien einen Kurssprung oder einen Crash geben. Abgesehen davon wird Charttechnik bei aktiv gemanagten Investments in meinen Augen noch fragwürdiger als sonst.

[hafis50]

ich glaube, #30 sollte andeuten, daß die auswahl des index nicht dem anleger, sondern -gegen entsprechende gebühr- einem "fachmann" überlassen werden sollte.
Das ist vordergründig nicht unwahr. Jede wahl eines index ist eine "aktive" entscheidung. Die passiveste entscheidung im sinne des CAPM wäre die wahl eines marktkapitalisierungsgeichteten weltindex, zB dem msci-world + emerging markets.
Diese wahl wäre auch unter dem gesichtspunkt einfach, weil die meisten fonds ihm mehr oder weniger gleichen. Für viele anleger hätte dies den psychologischen vorteil, einen geringen tracking-error zu den aktiven zu haben.
Eine abweichende gewichtung, ergo eine über- und untergewichtung bestimmter segmente, kann "diversifizieren" in dem sinne, daß eine positiver oder ein negativer tracking-error geschaffen werden kann. So hätte eine übergewichtung von small, Emerging markets, immos, value in diesem bärenmarkt outperformance gebracht.Deiser diversifikationsnutzen könnte in der minderung des risikos von kursblasen liegen, das aber ist auch strittig. Im sinne der portfoliotheorie ist aber der gesamtmarkt das diversifizierteste portfolio. NIEMAND, und auch kein "fachmann" kann vorhersagen, welche anlageklasse in der zukunft outperformen wird. Abweichungen vom gesamtmarktportfolio sind also nur dann zu rechtfertigen, wenn man im obigen sinne diversifizieren will oder wenn man an das 3-faktorenmodell glaubt. Letzteres ist einmal strittig, weiter gibt es dazu hier keine vernünftigen produkte.
Für usa heißt dies: SP500 oder wilshire5000 als gesamtmarktindex. Zum DJI wurde ja schon geantwortet. Langfristig lagen die renditen wohl nahe beinander.
Nasdaq würde ich niemals kaufen. Großes blasenrisko, historische underperformance. Immer noch exzessiv bewertet.
Die beste strategie ist die von bogle (grüner der zweitgrößten us-fondsgesellschaft): KISS: keep it simple and stupid.
zu #28: das funktioniert nicht! ich werde dazu was nächste woche bei "finanzstrategien" posten.
gruß hafis

[sandundschott.de]

#33

Danke für die kompetente Antwort.

"Nasdaq würde ich niemals kaufen. Großes blasenrisko, historische underperformance. Immer noch exzessiv bewertet."

Diese Aussage wundert mich etwas. Für jemanden, der an Markteffizienz glaubt, sollte eine solche Aussage eigentlich tabu sein.

Wenn Märkte effizent sind, dann können solche Blasen doch gar nicht entstehen, denn man könnte Sie ja gewinnbringend nutzen indem man z.B. Nasdaq leer verkauft und Wilshire 5000 kauft.

Im übrigen bin ich der Meinung dass sich nicht nur im Nasdaq eine gewaltige Blase aufgebaut hat, sondern auch im S&P500. Allein schon weil es so viele Investoren gab und gibt, die zugunsten indexorientierten Investments das eigene Hirn lieber abschalten.

Kurz gesagt: Entweder die Märkte sind effizient, dann muss man indexorientiert investieren (und Überbewertungen kann es nicht geben) - oder die Märkte sind nicht effizient dann gibt es Über- und Unterbewertungen und Trends, die man gewinnbringend nutzen kann.

Ich bin überzeugter Anhänger aktiven Managements weil ich die Märkte für ineffizent halte.

Und Sie sollten sich entscheiden.


Arne Sand

[hafis50]

eine blase lag in 2000 vor, wenn der in 2000 abdiskontierte cash-flow nach 2000 nicht dem preis in 2000 entsprach.
Das problem liegt in der notorischen unzuverläßigkeit, den künftigen casf-flow zu schätzen. Kleine prozentuale änderungen der diskontraten bzw. der CF-schätzungen bewirken große änderungen im fairen kurs. Miller konnte so zeigen, daß der crash von 1987 mit markteffizienz vereinbar war.
Im klartext heißt dies, daß man, -wie ja auch greespan sagte-, immer nur in rücksicht sagen kann, ob eine blase vorlag. Aber eben nicht in voraussicht. Man kann nur an gewissen anhaltspunkten schätzen, ob eine vorliegt. Solche gelegenheiten -wie auch blasen- gibt es jedoch nur alle paar jahrzehnte.
Markteffizienz heißt auch nicht, daß die kurse immer richtig sind oder daß es keine crashs gibt. "Die effizienzmarkttheorie erfordert nicht, daß der markt die zukunft immer ganz akkurat vorhersagt, nur daß er dies im durchschnitt richtig tut." (ross miller)
Der "vater" der effzienzmarkttheorie fama sagt bspw., daß die crashs von 1929 und 1987 fehler des marktes waren. Aber der erste war zu klein (die kurse fielen anschließend weiter) und der zweite war zu groß (sie stiegen). Fehler kommen also vor, nur eben in einer nicht ausbeutbaren weise. Black behandelt die noise-trader, die den zufallsverlauf der kurse verursachen (random walk) und definiert einen markt für effizient, wenn der preis zwischen 50% und 200% des fundamentalen wertes liegt.
Weiter hatte ich schon gesagt, daß für die schaffung von markteffizienz ineffizienzen nötig sind !
Ebenso, daß die frage der effizienz nichts mit der zu tun hat, ob man aktiv oder passiv anlegen soll. Die frage, ob man aktiv oder passiv anlegen soll, erfordert die antwort auf die frage, welchen kompetitiven vorteil man nach kosten hat. Da ist die frage der effizienz nur ein detail. Denn effizientz ist invers mit informationskosten verbunden. Je ineffizinter ein markt, desto höher die investitionskosten und desto größer der kostenvorteil der passivanleger.
Daß märkte "ineffizient" seien, ist also per se kein argument für aktives management.
Die wissenschaftlich meinung, die interesseungebunden ist, glaubt, daß vorhandene ineffizenzen allenfalls, -wenn überhaupt-, von den höchstkompetiven agenten ausbeutbar sind. Die großen fimen investieren millionen in geheimzuhaltene software. Wer kann da mithalten?
JEDER aktiv anlegende manager wird seinen kunden erzählen, daß er dies kann
Nur kann eben nur ein kleiner teil so kopmpetitiv sein, wenn man nicht von glück sprechen will.
gruß hafis

[Capones]

@sandundschott

Wenn Du das Indexen nicht befürworten kannst, dann gehe
doch einfach in ein anderes Forum und stänker hier nicht
rum. Ich habe das noch nie verstanden, warum es immer
wieder Leute geben muss, die überall rummäkeln und
immer gegen etwas sein müssen. Wenn Du ein Anhänger des
aktiven Ansatzes bist, bitte schön, aber dann nerv uns
doch hier nicht damit ab und geh zu deinesgleichen, denn
dieses ganze hin und her kostet nur Zeit und bringen tut
es niemandem etwas. Genauso wie zwei Politiker vollkommen
anderer Meinung über die Steuerreform sein können so ist
das hier eben auch. Also geh in einen andereren Thread,
da könnt ihr dann darüber diskutieren, welcher Fonds
wohl im nächsten Jahr am Besten abschneiden wird und
welcher nicht, aber verschone uns mit Deinem sinnlosen
Gelaber.

[hafis50]

(Leider?) gibt es hier kein separates forum für passivstrategien. Dieses forum erscheint mir mehr von den leuten verfolgt zu werden, die den nächsten "heißen tip" suchen. Dann muß man eben gegensätzliche meinungen tolerieren (auch wenn hinter der einen oder anderen "meinung" sich, -nicht per se tadelige-, geschäftsinteressen verstecken).
Ein forum lebt doch gerade vom austausch von konträren argumenten. Andererseits fühlen sich all die, die von schnellem reichtum durch einen starfondsmanager träumen, von den indexern gestört. Irgendwo habe ich gerade über eine studie gelesen, die herausfand, daß anleger trotz einer underperformance gegen den index glücklich waren. Wohl weil das träumen von einer möglichen großen rendite bzw. die "langeweile" eines passiven ansatzes das glücksgefühl entsprechend steigerten bzw. senkten.
gruß hafis

[sysiphus]

#37(hafis): Die Argumente die Du pro Index dargelegt hast sind unwiderlegbar. Aber kann man so etwas wirklich lange durchhalten? Verkauft man nicht irgendwann nach -20%, -40%, -60% oder mehr Verlust? Gerade zum falschen Zeitpunkt? Macht die eigene Psychologie diese rational sinnvolle Passiv-Strategie mit? Gibt es wissenschaftliche Untersuchungen zum Anlegerverhalten?

[hafis50]

wie man sich als anleger in einer baisse verhält, betrifft natürlich aktive und passive anleger in gleichem maße.
Beide könnten versucht sein, bei optimismus einzusteigen (wenn die kurse also schon hoch sind)und bei pessimismus (also am kurstief) auszusteigen.
Es gibt belege dafür, daß manche anleger dies tatsächlich tun. ZB die mittelflüsse in und aus fonds zeigen dieses prozyklische verhalten. 1999 floß alles in aktienfonds, heute sehr viel weniger. Dafür fließt mehr in die bereiche, die in diesem bärenmarkt relativ gut abschnitten. Das gilt wohl immer, daß anleger der performance der vergangeheit nachrennen. Dies birgt dann die gefahr, daß man teuer kauft und billig verkauft. Die studie von dalbar will herausgefunden haben, daß anleger in ihren fonds im bullenmarkt nur ca. 2-4% p.a. erzielten, während die fonds selber über 10% brachten. Eben durch falsches markt-timng und durch die kosten des switchens. Wenn auch das studiendesign angezweifelt wurde, dürfte die tendenz stimmen. Auch hier wurde ja gepostet, daß man aktienfondssparpläne im frühjahr einstellte, weil die kurse "fielen".
Markt-timing funktioniert -außer evtl. bei -seltenen- kursblasen nicht. Man soll eine fixe portfoliostruktur wählen (x% aktien/ y% renten usw.) und bei größeren abweichungen durch unterschiedliche renditen durch umschichten die gewünschte gewichtung widerherstellen. Dafür muß man dann aber die notwendige disziplin haben (in 1999 aktien verkaufen, im frühjahr 2003 aus renten in aktien).
Ein exzellentes, seriöses buch zur geldanlage unter dem gesichtspunkt der anlegerpsyche ist hersh shefrin - börsenerfolg mit behavioral finance. Schildert die erkenntnisse der behavioral finance, mit vielen verweisen auf die einschlägige akademische literatur.
gruß hafis
P.S.: etwas zur von oegeat propagierten strategie mit gleitenden durchschnitten habe ich ins forum finanzstrategien gepostet. Ist ja hier am falschen platze.

[hafis50]

vergessen:
die behavioral finance fand auch, daß anleger widerwillig sind, verlustpositionen zu verkaufen. Das führt dazu, daß verlustpositionen lange gehalten werden und umgekehrt gewinner (zu schnell) sichergestellt werden.
Vielleicht ist also die gefahr, am boden zu verkaufen, bei jedem unterschiedlich ausgeprägt.