Warum darf man das Lied der Deutschen nicht posten???? - 500 Beiträge pro Seite

[Gotteskind]

Diese Frage stellte ich in dem mittlerweile gelöschten Thread von Newnoise. Als ich um halb 8 das letzte mal reinsah, gab es noch keine Stellungnahme des Mods, der mein Posting mit dem Deutschlandlied gelöscht hatte.

Daher bitte ich den betreffenden Mod mir doch mal zu erklären gegen welche Boardregeln oder Gesetze das Lied der Deutschen denn verstößt? Oder ist das hier gar kein deutsches Board, sondern in der Hand einer anderen Nation.

Auf dem Gymnasium vor etwa 5 Jahren haben wir das noch in Geschichte durchgenommen und auch im Musikunterricht gesungen. Waren meine Lehrer etwa Verbrecher?


In der Erwartung einer baldigen Antwort

Gotteskind

[aekschonaer]

Hallo Gotteskind,
ich bin ein wenig älter als du und mir sind viele der in der Jungend gelernten Lieder nicht mehr so geläufig.

War es evt. "Warum muss i denn aus Städtele hinaus" oder war es ein anderes?

[Gotteskind]

Knapp daneben aekschonaer. Ich denke Du weisst schon welches Lied es war. Es hat 3 Strophen und die dritte ist unsere Nationalhymne.

[goldless]

gotteskind,

die erste Strophe enthält geographische Behauptungen,
die heute nicht mehr haltbar sind.

Weil den Interpreten dieser Strophe Gebietsansprüche
latent unterstellt werden, wird diese Strophe heute von
vielen nicht mehr so gerne gehört.

Verstanden?

[Gotteskind]

Natürlich sind die geographischen Ausdehnungen heute anders. Aber konnte das der Verfasser vor 162 Jahren wissen?

Es ist absolut lächerlich dieses Lied hier kommentarlos zu löschen.

[Gotteskind]

Deutsche Nationalhymne
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Das Lied der Deutschen dichtete August Heinrich Hoffmann von Fallersleben am 26. August 1841 auf der damals britischen Insel Helgoland.

Damals waren die deutschen Gebiete nur lose zum 1815 geschaffenen Deutschen Bund zusammengeschlossen. Die Sehnsucht der Menschen nach Einheit drückte Fallersleben mit der Liedzeile der ersten Strophe aus: "Deutschland, Deutschland über alles". Diese Zeile wurde allerdings im Laufe der Geschichte teilweise uminterpretiert oder bewusst falsch gedeutet.

Das Gebiet Deutschlands definierte er mit der heute ebenfalls umstrittenen Zeile "Von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt", vier Gewässern, die bestimmte historische Siedlungsgrenzen deutschsprachiger Volksgruppen markieren und damals Grenzgewässer des Deutschen Bundes bildeten.

Für die zweite Strophe ließ sich Hoffmann v. Fallersleben vom Preislied des Minnesängers Walther von der Vogelweide inspirieren [1].

Die Melodie des Liedes entstammt dem von Joseph Haydn 1797 komponierten Streich-Quartett Nr. 77, das unter der Bezeichnung "Kaiser-Quartett" in die Musikgeschichte einging. Die Melodie der Nationalhymne wird daher gelegentlich auch als "Kaiserhymne" bezeichnet. Dieselbe Melodie lag dem "Kaiserlied" der Österreichisch-Ungarischen Monarchie zugrunde, mit dem Text: "Gott erhalte, Gott beschütze Unsern Kaiser, unser Land! ..."

Als 1871 Deutschland Kaiserreich wurde, bestimmte man das Lied "Heil dir im Siegerkranz" als Nationalhymne; die Melodie entsprach der englischen Nationalhymne "God Save the King/Queen". Zur Nationalhymne wurde das Lied der Deutschen erst in der Weimarer Republik am 11. August 1922 und blieb es auch im dritten Reich, hier auf fatale Weise umgedeutet. Als eine Art inoffizielle Nationalhymne fungierte daneben das Horst-Wessel-Lied.

Bei der Gründung der Bundesrepublik Deutschland 1949 wurde zunächst keine Nationalhymne benannt; vielfach wurde Beethovens Ode an die Freude als Ersatzhymne eingesetzt. Der Vorschlag des damaligen Bundespräsidenten Theodor Heuss, die von Rudolf Alexander Schröder gedichtete und von Hermann Reutter vertonte Hymne an Deutschland als Nationalhymne zu verwenden, konnte sich nicht durchsetzen. Erst für den Auftritt zu den Olympischen Spielen 1952 entschied man sich für das Deutschlandlied und bestimmte die dritte Strophe als Text.

Während allerdings die schwarz-rot-goldene Bundesflagge als nationales Symbol sogar im Grundgesetz festgeschrieben ist, ist das Lied der Deutschen lediglich aufgrund von mehreren Absprachen zwischen Bundespräsident und Bundesregierung als Nationalhymne anzusehen. (Vgl. hierzu die offiziellen Seiten des Bundes)

Bis zur Wiedervereinigung waren alle drei Strophen des Deutschlandliedes die Nationalhymne, wobei bei offiziellen staatlichen Anlässen nur die dritte Strophe gesungen wurde, seit der Wiedervereinigung ist nur noch die dritte Strophe des Deutschlandliedes die Nationalhymne. Keine der Strophen ist verboten.

Bei Gründung der DDR 1949 entschied man sich für Johannes R. Bechers/Hanns Eislers "Auferstanden aus Ruinen" als Nationalhymne. Als Textvariante stand auch Bertolt Brechts Gedicht "Anmut sparet nicht noch Mühe" zur Verfügung. Beide Texte folgen dem Versmaß der "Kaiserhymne", sind also auch mühelos auf diese Melodie zu singen.

[aekschonaer]

@Gotteskind
Danke. Das meintest du. Kann ja nicht so schlimm sein. Wir sind ja keine Nation.

[goldless]

Gotteskind,

vielleicht könnte folgende Überarbeitung Gnade in den
Augen der Kritiker finden:

Deutschland, Deutschland unter anderem,
unter anderen in der Welt,
von der Nähe der Maas bis an die Nähe der Memel,
von der Nähe der Etsch bis an die Nähe der Belte
..... usw.

ob ich so ein Lied allerdings singen möchte.......

[PolyMod [Mod]]

@ Gotteskind,

Ich erlaube dir ausdrücklich, dieses alte Gedicht von Hoffmann von Fallersleben aus einer Zeit, als es gar keinen deutschen Staat gab, zu posten.

Du solltest aber dabei klarstellen, dass die dort angegebenen Grenzen weder etwas mit den politischen Grenzen in Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft, noch mit der Verbreitung der deutschen Sprache zu tun haben.

PolyMod.

[Gotteskind]

Dann wäre das ja geklärt.

Ich werde auf einen Thread und einen passenden Zeitpunkt warten, um es in die Tat umzusetzen.

[aekschonaer]

Du solltest aber dabei klarstellen, dass die dort angegebenen Grenzen weder etwas mit den politischen Grenzen in Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft, noch mit der Verbreitung der deutschen Sprache zu tun haben.

Das verwirrt mein schlichtes Gemüt ein wenig.

Die Grenzen waren in der Vergangenheit doch anders als heute. Oder sollte ich dort irren? Das diese in der Gegenwart nicht so sind wie früher ist mir auch klar.

Und was wird uns die Zukunft bringen?

Ein vereintes Europa streben wir doch an. Was sind dann Grenzen, was sind dann Sprachen?

Das vermischt sich doch. Oder nicht?

[schromic]

Die deutsche Nationalhymde ist so grottenschlecht, da habe ich eh keine Beziehung zu. Nur Uffttata-, ufftata, sollen sich mal ein Beispiel bei den Franzosen, den Engländern oder den Russen holen. Da ist noch Patriotismus in der Melodie (über Texte will ich hier nicht streiten), musikalisch ist die deutsche Hymde einfach megaout ..

[wolaufensie]

#4 ..ich glaube, das Lied der Deutschen ist
"Fern bei Narvik"....mussten wir beim Bund immer singen...
klingt etwas traurig-melancholisch, aber hat
ganz astreine Geografieangaben...wie z.B. "dort auf der Höhe"...
Allerdings die neuen Lieder haben einen leicht
zeitlich angepassten Test, nämlich
"Fern bei Malle"....mit ebenfalls guten Geografien...
Den letzteren Namen könnte man allerdings auch auf anderes
getragenes Liedgut übertragen...
"Malle Malle"...über wo...?

[Gotteskind]

Ja bei DSDS kommen deutsche Lieder ja auch nicht an und werden gemieden. Wir können unsere Nationalhymne demnächst ja auf Englisch singen und ne Hip Hop Version rausbringen.

[schromic]

Die Hymde ist einfach musikalisch immer noch zu militärisch - und das ist absoluter Müll. Damit kann ich mich nicht identifizieren, geschweige denn würde ich mich vom Platz erheben, wenn so ein MARSCH erklingt. Ich weiß nicht, wer diese Melodie zur Nationalhymde erkoren hat ... es war imho eine falsche Entscheidung. Gute Nacht.

[ospower]

damit du nicht ganz ohne gute-nacht-lied einschlafen musst:

http://artists.iuma.com/site-bin/mp3gen/49115/IUMA/Bands/HEA…

[ANOM]

Altes Gedicht von Fallersleben, passend zum Thema:

Deutschlandlied

Deutschland, Deutschland über alles,
über alles in der Welt,
wenn es stets zu Schutz und Trutze
brüderlich zusammen hält.
Von der Maas bis an die Memel, von der
Etsch bis an den Belt.
Deutschland, Deutschland über alles,
über alles in der Welt.

Deutsche Frauen, deutsche Treue,
deutscher Wein und deutscher Sang,
sollen in der Welt behalten ihren alten
schönen Klang.
Uns zu edler Tat begeistern unser ganzes
Leben lang.
Deutsche Frauen, deutsche Treue,
deutscher Wein und deutscher Sang.

Einigkeit und Recht und Freiheit für
das deutsche Vaterland,
danach laßt uns alle streben brüderlich mit
Herz und Hand.
Einigkeit und Recht und Freiheit sind
des Glückes Unterpfand.
Blüh` im Glanze dieses Glückes, blühe
deutsches Vaterland!

KLARSTELLUNG:
(Die angegebenen Grenzen haben weder etwas mit den politischen Grenzen in Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft,
noch mit der Verbreitung der deutschen Sprache zu tun !)

"Von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt" reichten damals,1841,
die Grenzen des Deutschen Bundes, in dem Menschen lebten, die trotz
mannigfaltiger stammesunterschiedlicher Eigenarten Deutsche waren.

[ANOM]

Achso, ich hab damals vor, sagen wir 8 Jahren, eine Kopie von meiner Geschichtslehrerin erhalten, auf der eben dieses Gedichtgut abgedruckt war, und es jetzt für euch abgeschrieben.

[schromic]

Die Hymde passt vielleicht zu der legendären Klimbim-Familie ...aber nicht zu einem MODERNEN international ausgerichteten Staat ...

[ANOM]

schromic, was hättest du denn gern?

Ne schmissige Melodie von Rammstein, scooter, oder darfs doch lieber was Schlagerartiges sein

[Newnoise]

Warum wurde mein thread gelöscht?

Bitte um Aufklärung!

[wolaufensie]

#..20,
...die brächten dafür DAS "gesundes" Mass an nativer
Renitenz mit, ohne die solch ein Vorhaben in
bierig -naive Dumpfseligkeit vor sich hin
bräuneln würde,...wo man im besten Falle stolz auf nix
oder das Wetter ist...
.....


Die Ärzte – Die beste Band der Welt. Wenn Die Ärzte nach vielen Jahren der Vorbereitung ein Band- und Musikbuch machen, dann ist klar, daß alles anders sein wird als bei anderen. Keines dieser viel zu vielen Neunmarkfünfundneunzigwegschmeißbilligbüchlein wird es sein, natürlich nicht! Wenn die »Beste Band der Welt« ein Buch macht, dann muß es definitiv eine Ärzte-Bibel sein. Sonst kann man es ja auch sein lassen. Doch Die Ärzte wissen, was sie ihren vielen, vielen Fans schuldig sind: Das umfassende Buch aus den fast 20 Jahren Bandgeschichte. Getreu dem Motto ....go Ärzte go....

[thefarmer]

Das mit der Klarstellung der Grenzen ist echt lustig.

Oder soll ich sagen, die Angst vor einem alten Lied ist
echt traurig.

Wenn man diese Linie konsequent fortführt, müßte jeder,
der das Wort Weihnachten in den Mund nimmt, auf die
negativen Auswirkungen der Religion(en) während der letzten
Jahrtausende verweisen. Im Namen, so mancher religiöser
Begriffe sind mehr Menschen gestorben, als im Namen
Deutschlands.

mfg
thefarmer

[Bodenseemann]

@ the farmer

Das ist halt der deutsche Michel, der Angst hat man koenne Ihn als Nazi bezeichnen.
Alles was mit dem 3. Reich auch nur im geringsten in Verbindung gebracht werden kann wird gemieden.

Da gibt es ein Gebaude in Frankfurt. Das ehemalige IG-Farben Haus. Da ist jetzt die Uni drin. Und es gibt Leute, die das schlecht finden, weil in diesem Gebaude IG Farben war. Was aber koennen die Waende dieses vor dem Krieg (also nicht aus Gewinnen aus Nazigeschaeften) errichtete Gebaude fuer die Verbrechen, die Menschen in diesem Gebaude verbracht haben.
Diese IG-Farben-Gebauede-Gegner stehen aber jedem Tag auf Boden, der von Nazis regiert wurde. Mann muesste also ganz Deutschland meiden.

Es wurden auch heilige Symbole von den Nazis verwendet, die heute verboten sind. So kann man das Hakenkreuz (Ja, genau dieses) an zahlreichen Tempeln und an vielen vielen anderen Stellen in Indien sehen. An Autos an alles hingemalt. Als ich einer Inderin von der deutschen Verwendung des Hakenkreuzes (hab den ECHTEN Namen schon wieder vergessen), war sie zuerst der absoluten Meinung, dass die Haken nur anderstherum sein koennten, da dies negative Energie sei, die richtige Richtung (oeffnung Rechts) aber postive. Das Hakenkreuz ist hier nicht im geringsten etwas negatives.
Ich kann mir gut vorstellen, das die Mod. hier ein Foto eines indischen Tempels oder eines anderen indischen Objektes loeschen wuerden, wenn ein Hakenkreuz darauf zu finden ist. Aus deutscher Verklemmtheit und Unwissenheit. Schon komisch, dass das christliche Kreuz, unter dem zahlreiche Verbrechen begangen wurden, unter dem indianische Voelker (nahezu) erfolgreich ausgerottet wurden. Nein! Das christliche Kreuz, das eigentlich ein ekelhaftes Toetungsinstrument darstellt haengen sich manch Leute sogar um den Hals. Das Instrument mit dem Jesus Christus getoetet wurde wird von vielen angebetet.

Schon pervers, oder?
Da wird ein Toetungsinstrument zum Zeichen fuer eine sich selbst als friedliche und liebevolle Religion umgedeuted. Dann wird unter diesem Zeichen gemordet, gemordet, gemordet, ... ueber Jahrhunderte hinweg. Aber noch immer ist es heilig!

Und andere Dinge, die in einer kurzen Periode von Unmenschen, deren Gedanken wir ablehnen sollten umgedeuted oder fehlinterpretiert wurden, werden verboten, weil diese Leute es falsch interpretiert haben.

War jetzt ein bischen ein kleiner Ausflug. Aber mit dem Lied der deutschen ist es was aehnliches! Das Lied der deutschen ist in seinem Ursprung gleichzusetzen mit heutigen Auesserungen zum Wunsch eines grossen vereinten Europas.

Schreibt bloss kein Lied der Europaer! Es konnte ja mal einer fehlinterpretieren!

BM

[for4zim]

Die Nationalhymne ist wenigstens nicht so blutig wie die französische oder die amerikanische Hymne, bei der einen geht es sehr blutig zur Sache, bei der anderen wird eine Schlacht besungen, bei der am Ende noch das Sternenbanner weht. Die deutsche Hymne paßt sehr gut zum Nationalcharakter, voll Wehmut über die fehlende Einheit - schade, daß so konkrete Grenzen besungen werden, daß wir damit gleich allen unseren Nachbarn Angst machen. Die dritte Strophe ist jedenfalls die beste und eine der würdevollsten Hymnen, die ich kenne, auf die man stolz sein kann. Schade, daß die Deutschen ihre eigene Hymne so wenig lieben, und so ein Politikum aus dem Text der ersten beiden Strophen machen, die im internationalen Vergleich sehr moderat sind. Ein bißchen Nationalstolz muß doch in einer Hymne mitschwingen; bei Vereinsliedern darf man es doch auch.

[Bodenseemann]

@ for4zim

Stimmt. Ich finde die 3. Stophe der deutschen Hymne auch sehr gut. Und die Melodie ist eine der besten fuer eine Hymne. Nach meinem Geschmack. Und dabei will ich, damit der Mod. dies nicht loescht bemerken: Die Melodie war urspruenglich von einem Lied, das den Kaiser Franz aus Oesterreich besungen hat.

"Hoch gelobt sei Franz der Kaiser ...."

[Forsyth]

soweit sind wir schon, dass man die erlaubnis des mods braucht um die dt. hymne posten zu dürfen

[Forsyth]

von den melodien hat man nur ein paar gute bei den internat. hymnen.
schöne melodien haben neben der deutschen die russ., die alte der udssr, der ddr. usa, italien, großbrit., frankreich.
alles ohrwürmer, welche sich schnell einprägen.

[farniente]

Die Melodie der deutschen Natinalhymne wurde von Josef Haydn komponiert und ist in ihrer klassischen Schönheit und vielfältigen Interpretierbarkeit einer Nationalhymne weitaus würdiger als viele alte Revolutionslieder, die teilweise nur einem falschen Chauvinismus Rechnung tragen, oder Huldigungslieder wie z.B. die englische Hymne, die auf mich nur peinlich wirkt.

Es mag daran liegen daß in Deutschland nach wie vor alles besser ist als das Einheimische, und wenn man es nicht versteht, weil es in einer Fremdsprache ist, dann ist es ohnehin mega-in.

Aber wenn man mit der europäischen Gewässerkunde ebensowenig anfangen kann wie mit Einigkeit und Recht und Freiheit, dann sollte man einmal den folgenden Link anklicken. Wenigstens wird dann so manchen ein Schmunzeln übers Gesicht gehen....

http://www.von-fallersleben.de/

[rv_2011]

#29

Haydn hat diese Melodie keineswegs als Melodie für eine Nationalhymne geschaffen - schon gar nicht als deutsche.

Vielmehr wurde sie (in Anlehnung an das Britische ,,God save the King (Queen)" als Hymne für den Österreichischen Kaiser komponiert (,,Gott erhalte Franz, den Kaiser") - und später als Thema im Variationssatz eines Streichquartetts verwendet.

Hoffmann von Fallerleben sah sie allerdings als Melodie für sein ,,Lied der Deutschen" vor - mit dem bekannten Text aus #17; dieses Lied war aber keineswegs als ,,Nationalhymne" gedacht.
Zur weiteren Geschichte ein Zitat aus
http://www.bundesregierung.de/Regierung/Nationalhymne-,9200/…:


Das Lied ertönte am 5. Oktober 1841 erstmals öffentlich anlässlich eines Fackelzuges in Hamburg.

Dennoch dauerte es noch bis zur Bismarckschen Reichsgründung 1871, dass "Deutschland, Deutschland über alles" wirklich eine volkstümliche Breite erreichte. Nur zur Nationalhymne reichte es noch nicht. Die "Wacht am Rhein" wurde nun abgelöst durch "Heil dir im Siegerkranz, Herrscher des Vaterlands!". Überdies fehlte es schon in jenen Jahren nicht an Kritikern, denen die erste Strophe zu weit ging. Denn die Maas (frz. Meuse) floss damals schon zu einem Großteil durch Frankreich bzw. Belgien und die Etsch (ital. Adige) in Italien. Der Belt gehört zu Dänemark, die Memel ist heute ein litauischer Fluss.

Erstmals offiziell gesungen wurde das Deutschlandlied 1890, als Helgoland im Tausch gegen die afrikanische Insel Sansibar wieder zur Deutschland gehörte.

Am 11. August 1922, genau 81 Jahre nach seiner Entstehung, erhob die erste sozialdemokratische Regierung das "Lied der Deutschen" zur Nationalhymne. Allerdings wurde das Wort Nationalhymne dabei nicht verwendet. Reichspräsident Friedrich Ebert begründete dies auf einer Festansprache so: "Einigkeit und Recht und Freiheit! Dieser Dreiklang aus dem Liede des Dichters gab in Zeiten innerer Zersplitterung und Unterdrückung der Sehnsucht aller Deutschen Ausdruck; es soll auch jetzt unseren harten Weg zu einer besseren Zukunft begleiten..." Kurzzeitig bekam das Lied in der Weimarer Zeit sogar eine vierte Strophe, die bald aber wieder in Vergessen geriet.

Gleichwohl muss es wohl als bittere Ironie der Geschichte wirken, dass damit gerade Sozialdemokraten Hitler die Staatshymne samt deren verhängnisvoll missbrauchter erster Strophe lieferten. Nur wenige Wochen nach ihrer Machtübernahme verschmolz die NS-Führung diese mit einem Kampfgesang der SA. Fortan erklang nach der ersten Strophe des Deutschlandliedes (die beiden anderen waren nun verboten) offiziell das Horst-Wessel-Lied.

Mit dem Untergang des Reiches geriet somit auch das Deutschlandlied auf den Index. Die Alliierten setzten seinen Gesang unter Strafe. Illegal erklang es erstmals wieder 1948 auf einer Kundgebung der Deutschen Reichspartei in Wolfsburg. Offenbar hatten Politiker wie Besatzer in dieser Frage das Beharrungsbedürfnis der Deutschen unterschätzt, wie der erste Bundespräsident Theodor Heuss später einmal gestand. Deshalb beantragten Abgeordnete mehrerer Partein auch schon kurz nach Gründung der Bundesrepublik, wieder alle drei Strophen zur Nationalhymne zu erklären.

Heuss hingegen wollte den demokratischen Neuanfang auch mit einer neuen Hymne sichtbar machen. So ersetzte er zunächst im August 1950 das Deutschlandlied durch die Melodie "Ich hab` mich ergeben". Zugleich beauftragte er den Dichter Rudolf Alexander Schröder und den Komponisten Carl Orff, den Deutschen eine neue Hymne zu schreiben. Da Orff ablehnte, sprang Herman Reutter ein und schuf die neue Nationalhymne "Land des Glaubens, deutsches Land". Silvester 1950 wurde sie uraufgeführt. Doch die Resonanz im Volke blieb aus, das Werk kam nicht an. Mehr noch: In einer Umfrage sprachen sich im Herbst 1951 drei von vier Westdeutschen für Beibehaltung des Deutschlandliedes aus. Knapp ein Drittel der Befürworter plädierte zudem dafür, künftig die dritte anstelle der ersten Strophe zu singen. Dennoch galt noch das Verbot der Alliierten für das ganze Deutschlandlied.

Bundeskanzler Konrad Adenauer hatte das bereits im April zu spüren bekommen, als er im Parlament demonstrativ die alte Hymne anstimmte - und prompt einen politischen Eklat verursachte. Selbst noch, als ein Großteil der ergriffen mitsingenden Abgeordneten bei der dritten Strophe ankam, zuckten die anwesenden Hohen Kommissare der Siegermächte verärgert zusammen. Zu sehr schwangen für andere Völker in dieser Melodie Rassenwahn und Weltmachtgelüste der Nationalsozialisten mit. Auf einer Feier zu seinem 75. Geburtstag versuchte Adenauer jedoch Anfang 1951 die Umstehenden auf der Freitreppe des Bonner Rathauses zu bewegen, mit ihm die dritte Strophe zu intonieren. Noch machte ihm die Kapelle einen Strich durch die Rechnung - die Althymne stand halt nicht auf ihrem Programm. Trotzdem setzte sich der Kanzler letztlich durch. So beschloss der Karlsruher CDU-Parteitag im Oktober 1951 einstimmig, Bundespräsident Heuss zu bitten, den Bann vom Deutschlandlied zunehmen. Zumindest die dritte Strophe sollte fortan an deutsche Traditionen anschließen dürfen. Auch in einem Bulletin der Bundesregierung mahnte Adenauer wenig später an, kein anderes Lied sei so im Herzen des deutschen Volkes verwurzelt wie dieses.

Im Mai setzte er sich dann nach einem Briefwechsel mit Heuss durch: Bei staatlichen Anlässen wurde wieder die dritte Strophe Hoffmann von Fallersleben gesungen. Ob damit aber auch nur diese wieder in den Rang der Nationalhymne gehoben wurde oder aber das ganze Deutschlandlied - darüber stritten die Rechtsgelehrten dann 38 Jahre lang ohne Ergebnis. Erst im März 1990 befanden die Bundesverfassungsrichter, dass nur die dritte Strophe "strafrechtlich geschützt" sei.
Mithin fehlt aber ein förmliches Gesetz über eine Nationalhymne der Bundesrepublik Deutschland noch immer.

Lediglich der damalige Bundespräsident Richard v. Weizsäcker einigte sich im November 1991 in einem Briefwechsel mit Kanzler Kohl - angelehnt an die historische Korrespondenz zwischen Heuss und Adenauer 40 Jahre zuvor - die dritte Strophe des Deutschlandliedes auch zur Hymne der wieder vereinigten Republik zu deklarieren.
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Im Klartext: Das Singen der ersten beiden Strophen ist weiterhin verboten. Die dritte Strophe ist gilt (ohne Parlamentsbeschluss) als Nationalhymne.

[Newnoise]

"Erst im März 1990 befanden die Bundesverfassungsrichter, dass nur die dritte Strophe " strafrechtlich geschützt" sei."

Was für ein Schwachsinn.

[for4zim]

rv, ich bin verwirrt: wieso sollte das Singen der ersten beiden Strophen verboten sein? Spätestens mit der Wiedervereinigung dürften Verfügungen der Siegermächte doch keine Geltung mehr haben. Insofern sollte es nicht verboten sein, die ersten beiden Strophen zu singen - sie sind nur nicht Teil der Nationalhymne.

Aber vielleicht finde ich selbst noch heraus, was Rechtslage ist...

[Newnoise]

Hier eine Schreiben des Bundesministeriums des Innern:

http://www.deutschlandlied.de/bmi-1.gif

[for4zim]

Danke Newnoise, dann ist es ja geklärt: man darf nach Belieben das ganze Deutschlandlied singen. Nur die letzte Strophe ist die Nationalhymne, die als nationales Symbol geschützt ist.

[Newnoise]

Da fehlt übrigens noch ein Teil, der die Lage noch klarer macht:

http://www.deutschlandlied.de/bmi-2.gif" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.deutschlandlied.de/bmi-2.gif

[stirner]

Die Bundesrepublik ist seit 1955 souverän!

Das scheint hier einigen entgangen zu sein. Seitdem können die Alierten keine Verbote mehr erlassen.

Ich bin zwar der Meinung, daß es besser gewesen wäre, sich 1949 eine neue Nationalhymne zuzulegen, allerdings finde ich es bemerkenswert, wenn bei WO die Nationalhymne wegen vermutlich rechtsradikalen Inhalts gelöscht wird.

Ich halte es für dringend notwendig, daß wir etwas mehr an Nationalbewußtsein entwickeln, der derzeitige Situation ist ja schon Masochismus. Besonders schlimm finde ich, daß bei uns die sog. Rechte, vor allem die CDU, einen richtiggehend antinationalen Kurs fährt. In jedem normalen Land der Welt ist die Rechte national gesinnt. Diese Haltung kostet uns jede Menge Geld.

[PolyMod [Mod]]

@ stirner

In diesem Thread findest du unter #17 alle 3 Strophen dieses Liedes.

[Newnoise]

!

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[rohrberg]

kann dem schromic nicht mal jemand deutsch bzw fremdworte beibringen,
was er nicht so richtig kann, sollte er doch in seiner muttersprache posten. (vielleicht italienisch wegen pisa usw)

[Waldsperling]

#30 rv,

eine kleine Ergänzung sei mir gestattet.

Als Herr Dr. Adenauer in seiner Eigenschaft als Bundeskanzler zum ersten Staatsbesuch in den USA weilte, wurde wegen dem "Hickhack" um die Nationalhymne, ihm zu Ehren das Lied "Heidewitzkai Herr Kapitän" gespielt.

[rv_2011]

Danke Waldsperling, diese Anekdote kannte ich noch nicht (obwohl ich dieses Karnevalslied natürlich kenne).

gN8, rv.

[aekschonaer]

@rv #30

Danke und Hut ab vor dir. Du kennst dich in der deutschen Geschichte gut aus.

Wenn ich mal eine Frage bezüglich der deutschen Geschichte habe, werde ich diese an dich wenden.

@PolyMod #37
Gut das du diese Diskussion nach kräften unterstützt.


Das Board benötigt mehr Leute wie euch beiden.

[wolaufensie]

-->> #39 <<-- "Heidewitzka Herr Kapitän"....!
In der Weise steckt Weisheit....und scheint mir vom Text
her wesentlich zukunftstauglicher und optimistischer
zu sein, als die althergebrachte nationale Liedfracht...,
- und die Melodie - ist sowieso über alles erhaben...
Jau Danke Waldsperling , das sind doch mal echt WIRKLICH
gute Nachrichtungen mit massig Zukunfts-Potential drin....
Wenn man sich z.B. die brasilianische Nationalhymne anhört,
( manchmal bei Formel 1) bemerkt man etwas von der
Leichtigkeit des Seins...
Der Einlaufkapitän im Hamburger Hafen, der ( wie der Name schon sagt )
einlaufende Schiffe am Hafeneingang mit deren Nationalhymne begrüsst, spielt die brasilianische
Nationalhymne manchmal einfach nur so, ohne dass so ein
Schiff einschwimmt....
Auf die Frage von Passanten hin, die eine Hymne ohne
Schiff bemerkten, antwortete der Einlaufkapitän damit,
dass soeben ein brasilianisches U-Boot den Hafen erreicht
hätte.....daran kann man mal sehen, wieviel Energien selbst in kleinen Dingen so eine richtige-passende
Nationalhymne freisetzen kann.
Unsere appelliert doch nur an den vordergründig- ernsthaften Beamten- oder den Hooligan in uns allen....
...

[sgeler]

Threads gibts die gibts eigentlich gar nicht

ob so ein thread in einem anderen land möglich wäre

[rv_2011]

@ sgeler

Ich verstehe den ganzen Thread ohnehin nicht:
Man darf das ,,Lied der Deutschen" doch posten, sogar den Teil, der nicht zu unserer Nationalhymne gehört.

Ich glaube aber, dass es auch in anderen Ländern Leute gibt, die sich vor Weihnachten langweilen.

[JACKYONE]

rv
vielleicht guckst du da: #1

[Newnoise]

@rv

Das Lied wurde gelöscht. Später auch der gesamte Thread, aber das hatte andere Gründe.

[ToemmesBln]

!

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[Newnoise]

!

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[PolyMod [Mod]]

Weil ich hier angesprochen werde: Ich habe zwar den Thread von newnoise gelöscht (wie richtig festgestellt aus anderen Gründen) aber nicht das ,,Lied der Deutschen".

Noch einmal: Dieses Gedicht von Hoffmann von Fallerleben ist nicht verboten. Der Inhalt der ersten Strophe ist aus der Zeit heraus verständlich.
Die dritte Strophe dieses Liedes ist der Text unserer Nationalhymne.

[Newnoise]

@Polymod

Na dann hat es jemand anderes gelöscht, auf jedenfall fehlte plötzlich ein Beitrag in dem lediglich der Text des Deutschlandliedes stand.

[stirner]

Newnoise, Polymod

Jetzt würde ich es doch mal gerne genau wissen: Wurde das Lied nun gelöscht oder nicht? Und zwar vor der späteren Löschung des gesamten Threads.

[PolyMod [Mod]]

@ stirner

Ja, das Posting wurde nach Meldunges von einem anderen MOD gelöscht. Und in diesem Thread wurde und wird es nicht gelöscht.

Noch Fragen?

[Newnoise]

@stirner

Ja.

[Gotteskind]

Und ich dachte Du wärst allein für das Forum Wirtschaft und Politik zuständig Polymod.

[PolyMod [Mod]]

Nein, ich bin nicht allein für das Politikboard zuständig.
Es gibt zwar Präferenzen und Absprachen, aber im Prinzip kann jeder MOD in jedem Forum tätig werden.

Ich wünsche allen schon einmal ein beschauliches Weihnachtsfest und einen guten Rutsch,

PolyMod.

[Wilbi]

Nach dem Text soweit ich ihn kenne, ist das Lied "Heidiwitzka, Herr Kapitän, es geht im Liegen Sitzen und im Stehn",nicht auch unanständig? Weiter kann ich es leider nicht und weiß auch nicht, was im Liegen Sitzen und Stehn gehen soll.
wilbi

[rv_2011]

@ Wilbi

Nääh, der Text jeht jet anders:

Heidewitzka Herr Kapitän, im Müllemer Bötchen fahre mer so jähn...

[ANOM]

PolyMod, welcher Mod wars denn, ist doch für dich einsehbar, oder??

[Waldsperling]

Hier geht es ja mal wieder ziemlich rechthaberisch zu.

Man muss das doch nicht genau so verkrampft sehen wie Alfred Tetzlaff der beim Erklingen der Nationalhymne immer aufstand, auch wenn er ganz allein im Zimmer war.

Mit dem Lied auf den Lippen sind schon Soldaten gestorben.( Langemark )

Feierliche, erhebende Momente können auch Anlass der Freude sein. Menschen können glücklich sein.

An schönem Liedgut herrscht in Deutschland kein Mangel.

Ich finde, man könnte durchaus bei erhebenden, nationalen Anlässen im Wechsel die schönsten Lieder vom Fernando - Express, Andrea Berg, Claudia Jung oder Kristina Bach abspielen.

wolaufensie, mit "Heidewitzkai" hatte ich auch die erste Hymne im SEP - Thread gemeint.

[Wilbi]

Ich glaube schon, daß die Mehrheit der Deutschen beim Abspielen der Nationalhymne doch irgendwie ein feierliches Gefühl hat, zumal damit auch meistens größere Ereignisse damit einhergehen.
wilbi

[thefarmer]

Wir könnten auch singen:


......O´er the land of the free and the home of the brave!.


und das Ganze über 4 Strophen.


Oder wir könnten uns selbst wieder zu Untertanen machen
und singen:

...God save the Queen....


mfg
thefarmer

[thefarmer]

So, jetzt beginnt der Tag, an dem weltweit
ein Ur-deutsch-sprachiges Lied zum Einsatz kommt:


Stille Nacht.....


und Frohe Weihnachten


wünscht
thefarmer

[AttiMichael]

Warum nur braucht irgendjemand auf dieser Welt und in diesem Thread die Strophe 1? Ganz unhabhängig von der Absicht des Texters.

Warum nur kann man stolz darauf sein ein Deutscher zu sein?

Tut mir leid, aber solche Menschen kann ich nicht verstehen. Ich kann nur stolz darauf sein auf etwas, das ich geleistet habe. Und ich behaupte einmal frech, dass diejenigen, die stolze Deutsche sind, selbst nichts haben, auf das sie stolz sein können.
Wo fängt Euer Stolz an? bei Goethe oder Schiller? Hört er bei Hitler auf?
Ihr seid durch Zufall odr möglicherweise Gottes Fügung Deutsche geworden. Nichts habt Ihr dazu beigetragen.
Warum sollte da irgendjemand stolz drauf sein?

[Fuller81]

Hättest Du das was Du geleistet hast und wo Du nur stolz darauf sein kannst auch in einem anderen Land so verwirklichen können?

Warum darf man das Land nicht lieben was einem alle Möglichkeiten zur Persönlichkeitsentfaltung gibt? Muss man sich dafür schämen ein Deutscher zu sein?


Personen wie Dir Attimichael ist es wahrscheinlich auch egal wenn Deutschland verkommt und runtergewirtschaftet wird, da Du ja eh keine Verbundenheit empfindest.

[QCOM]

@Fuller
Deine Tirade geht an Attimichael vorbei. Er hat nicht seine besondere Verbundenheit mit Deutschland geleugnet, er hat nur in Frage gestellt, ob man auf etwas stolz sein kann, in das man fast bewußtlos hineingeboren wurde.

Nichtsdestotrotz halte ich seinen Einwand nicht für berechtigt. Daß man trotzdem einen gesunden Nationalstolz entwickeln kann, ohne maßgeblich an der Lorbeergewinnung beteiligt gewesen zu sein, zeigt für mich der Film "das Wunder von Bern". Die Kehrseite eines ausschließlich auf die eigenen Meriten konzentrierten Stolzes ist nämlich das mangelnde Gemeinschaftsgefühl und die aus diesem Mangel resultierende Unfähigkeit zu notwendigen gemeinschaftlichen Anstrengungen, unter der das Land im Moment so sehr leidet. Ich habe öfters darüber nachgedacht, warum so viele Leute verschiedenen Alters nach dem Filmende immer noch in ihrem Kinosessel sitzen und sich die Tränen aus dem Gesicht wischen. Ich denke, es geht ihnen so, weil es ein ganz und gar fremd gewordenes Land ist, das sie in dem Film gesehen haben, ein in weiten Teilen erschütternd armes Land, in dem sich aber langsam die kollektive Hoffnung wieder regt und mit dieser eben auch der Nationlastolz.

Was Deine anderen Fragen betrifft, so kann ich von D keineswegs behaupten, daß mich dieses Land besonders in meiner Persönlichkeitsentfaltung gefördert bzw. besonders wenig gehindert hätte. Mit zunehmendem Alter verstärkt sich bei mir vielmehr der Verdacht, daß hierzulande mehr und mehr der Durchschnitt und die Vereinsmeierei Trumpf sind - Wer viel tut und dabei viel leistet, macht sich verdächtig und wird "geächtet". Als "clever" geachtet werden hingegen Trittbrettfahrer und Absahner jeder Couleur.

[sgeler]

#atti

deine aussage find ich voll daneben

ich leiste zwar erst seit 10 jahren was für unser land wirklich (steuern) bin aber stolz auf das was meine verwandschaft geschaffen hat...nämlich aus nix ne tolle firma mit 50 angestellten und auch 50 familien die von dem leben können ...ich hab keine ahnung ob das auch wo anders so geklappt hätte aber hier hat es funzt und das denk ich kann ich in ehren halten und ein wenig stolz sein..

[ANOM]

#61
"Warum nur braucht irgendjemand auf dieser Welt und in diesem Thread die Strophe 1?"

-deutsches Gedichtgut, naja, braucht jemand Gedichte...?
-Der Thread geht ums Dtllied, welches aus 3 Strophen besteht

Alles klar?

[Gotteskind]

Warum nur braucht irgendjemand auf dieser Welt und in diesem Thread die Strophe 1? Ganz unhabhängig von der Absicht des Texters.

@ Attimichael

Weil ich das Deutschlandlied in einem Thread von Newnoise postete, der den Namen trug: "Deutschland, Deutschland über Alles!"

Außerdem gehört es zum Lied der Deutschen aus welchem unsere Nationalhymne entnommen wurde.

[rv_2011]

Gerade die erste Strophe dieses ,,Lieds der Deutschen" ist nichts, worauf wir stolz sein könnten. Jedenfalls ebenso wenig, wie auf die ,,militärischen Leistungen" in den beiden Weltkriegen.


Zum Vergleich ein anderes ,,Deutschlandlied", in dem diese Erfahrungen verarbeitet sind:

Bertolt Brecht

Kinderhymne (1949)

Anmut sparet nicht noch Mühe
Leidenschaft nicht noch Verstand
Daß ein gutes Deutschland blühe
Wie ein andres gutes Land.

Daß die Völker nicht erbleichen
Wie vor einer Räuberin,
Sondern ihre Hände reichen
Uns wie andern Völkern hin.

Und nicht über und nicht unter
Andern Völkern wolln wir sein
Von der See bis zu den Alpen
Von der Oder bis zum Rhein.

Und weil wir dies Land verbessern
Lieben und beschirmen wir`s
Und das liebste mag`s uns scheinen
So wie andern Völkern ihrs.

[AttiMichael]

Ich denke einfach, der Begriff "Stolz" wird von uns unterschiedlich interpretiert.
Ein kleines Beispiel:

Ich male ein Bild, welches bei einer Ausstellung ganz toll ankommt. Wenn ich das Lob von vielen Betrachtern mitbekomme, dann bin ich stolz auf meine Leistung.

Wenn einer meiner Nachbarn das Lob mitbekommt, kann er dann stolz sein, dass seinem Nachbarn ein Wunderwerk gelungen ist? Nein, er kann sich vielleicht freuen, dass er so einen begnadeten Künstler neben sich wohnen hat.
Aber Stolz ist in diesem Zusammenhang unangebracht.

Und genau so kann ich nicht stolz auf Deutschland sein oder auf die Nationalmannschaft, wenn sie mal wirklich wieder Weltmeister wird.
Ich freue mich darüber, aber ich bin nicht stolz darauf.

Vielleicht merkt der eine oder andere jetzt Mal den Unterschied.

Frohes Fest

[QCOM]

Mag ja sein, daß Du höchstpersönlich das Gefühl hast, nur auf das von Dir Erreichte stolz sein zu dürfen. Tatsache ist, daß in der deutschen Spreache (wie in anderen Sprachen auch) die Bedeutung und der Gebrauch des Wortes keineswegs auf den Bereich der individuellen Leistung eingeschränkt ist:

- Man kann stolz sein, Amerikaner, Italiener etc. zu sein
- Man kann zu stolz sein, ein Geschenk oder Hilfe etc.
anzunehmen

Und wenn Du jetzt hingehst und meinst ein paar hundert Millionen Leute in ihrem alltäglichen, jahrhundertelang praktizierten Sprachgebrauch korrigieren zu müssen, so halte ich das nicht mehr für stolz, sondern für anmaßend.

[rv_2011]

@ QCOM

Mit dem deutschen Sprachgebrauch ist das so eine Sache.
Da gibt es zum Beispiel auch das alte Sprichwort:

Dummheit und Stolz,
wachsen auf einem Holz.

[QCOM]

Nun ja, so daneben ist das Sprichwort in der Tat ja nicht

Sobald ich es als geborener Deutscher für meine Leistung halte, daß ich Deutscher bin, sollte ich mich wohl mal untersuchen lassen - es sei den ich wäre stolz darauf, es solange mit einem deutschen Pass ausgehalten zu haben ... das wäre m.E, wiederum alle Ehren wert

[Waldsperling]

#67 rv,

volle Zustimmung. Vor allem das mit den "militärischen Leistungen"


Atti klasse, unterschied Messerscharf rausgearbeitet.

[AttiMichael]

Hey Waldsperling,
ein Lob von Dir?
Jetzt bin ich echt stolz auf mein Posting!

[Newnoise]

"Ihr seid durch Zufall odr möglicherweise Gottes Fügung Deutsche geworden."

Nichts desto trotz sind wir Deutsche, das kann auch diese hypotethisch weltfremde Satz nicht verändern. Deutschland ist unser Land.

[Newnoise]

korrigiere: hypothetisch.

[nichtdie]

oh Gott, was für ein Land!
Sogar das Posten der Nationalhymne in einem Börsenforum wird gemeldet und notfalls auch gelöscht. Bestenfalls soll beim Absingen derselben immer darauf hingewiesen werden, daß keinerlei territoriale Ansprüche auf Polen oder Südtirol bestehen.

[nichtdie]

@newnoise:
ja was denn nun - bist du jetzt "Durch Zufall Deutscher" oder "aus Überzeugung Deutscher" ?

[SchwarzerLord]

@schromic: So Leute wie dich würden sie in FRA oder GB sofort aus dem Land schmeißen. Dort ist es undenkbar, daß jemand die eigene Hymne kritisiert oder lächerlich macht. Auch eine Abschaffung des Nationalfeiertages wäre zb in FRA eine Todsünde, was aber unser linkes Regierungs-Pack nicht davon abhält, den Nationalstolz weiter zu untergraben.
Unsere Hymne ist schön und angemessen. Wenn ich sie poste, werde ich aber im Gegensatz zur unsinnigen Aufforderung des MODs keine Erklärungen dazu abgeben. Warum sollte ich? Das ist ja mehr als lachhaft.

[Newnoise]

@nichtdie

Aus Überzeugung Deutscher? Wo habe ich das geschrieben? Ich bin einfach Deutscher, Fakt.

[Waldsperling]

SchwarzerLord,

>>>@schromic: So Leute wie dich würden sie in FRA oder GB sofort aus dem Land schmeißen. <<<

Wahrscheinlich haben sie das getan. Und jetzt haben wir ihn. Hilfe!

[nichtdie]

@newnoise:
aus "hypothetisch weltfremder Satz" könnte man es ableiten

[Newnoise]

@nichtdie

Tatsächlich war der erste Teile dieses Beitrages, auf den sich diese meine Aussage bezieht, ein Zitat von AttiMichel. Deswegen auch die Anführungszeichen vorne und hinten.

[nichtdie]

@newnoise:
deswegen auch meine Frage.
Was ist denn weltfremd daran?
Bist du doch nur durch Zufall Deutscher

[Newnoise]

@nichtdie

Wieso bin ich durch Zufall Deutscher? Wenn ich nicht Deutscher wäre, wäre ich nicht ich. Daher meine Auffasung, daß dieser Satz weltfremd und außerdem belanglos ist.

[nichtdie]

@newnoise:
du bist durch Zufall Deutscher.
Weil du durch Zufall als Deutscher in Deutschland geboren wurdest.
Und wenn du nicht Deutscher wärest, wärest du immer noch du.

[Newnoise]

Schwachsinn.

Mit solch notdürftigen Argumenten verschwende ich nicht meine Zeit.

[nichtdie]

@newnoise:
Was ist daran schwachsinnig?
Du hättest ja auch als Pole oder Mongole auf diese Welt kommen können. Trotzdem wärest du immer noch du.

[Newnoise]

Meine Mutter ist Deutsche, mein Vater ist Deutscher, meine Großeltern waren Deutsche.

ICH bin Deutscher, wäre Ich nicht Deutscher, wäre ICH nicht ICH.

[nichtdie]

Oh Gott, Newnoise - wären deine Eltern nach Chile, auf die Kanaren oder in die USA ausgewandert, wärest du eben nicht mehr Deutscher, wärest aber immer noch du

[Newnoise]

Wichtig ist, was tatsächlich ist.

Diskussion beendet.

[nichtdie]

an deiner Stelle würde ich jetzt die Nationalhymne singen.
Vor soviel Pathos wird mir schon speiübel

[Newnoise]

Dann kotz halt.

[nichtdie]

Hast du die Fahne am Mast im Vorgarten schon gehißt und die Gartenzwerge ausgestellt?

[marc22]

@newnoise

rein arisch zu sein, kann doch kein zufall sein?
nicht war?

[QCOM]

Als jemand, der gegenwärtig zwischen oder auf zwei Stühlen sitzt, kann ich es bestätigen und gebe Brief und Siegel darauf: Ich bin immer noch Ich

[marc22]

ob das man stimmt?

[Newnoise]

@marc22

Ja, wenn ich Deutscher bin, bin ich arisch. Hirnrissig.

Typischer Kommentar eines Lutschers. Trägt nie was zu einer Diskusion bei, aber immer bereit eine sinnlose Bemerkung einzustreuen, anstatt Position zu beziehen.

[Newnoise]

@qcom

Wenigstens einer mit Verstand.

[marc22]

@ an den grossen arischen meister newnoise

das thema ist doch ausdiskutiert.
es wurde festgestellt, dass man das lied der deutschen
sehr wohl posten darf.
da musst du doch glücklich sein.

[Semikolon]

ich nix Patriot, doch haben die 100.

;

[Newnoise]

@marc22

Merkst du eigentlich nicht was du für einen Müll laberst? Und das tust du bei jedem Thema, jedesmal nutzlose Kommentare.

Du hast noch nichtmal gemerkt, bei welchem Thema wir gerade waren.

[marc22]

@ an den grossen arischen meister newnoise

hast der meister seine brille vergessen?
lies doch mal die srd - überschrift.

[Newnoise]

@An den geistigen Zwerg

Schonmal erlebt, daß sich ein Thema weiterentwickelt? Du stümperhafter Wadenbeißer.

[Waldsperling]

Mein ganzer Stolz ist die deutsche Diskussionskultur.

[marc22]

an den grossen arischen meister newnoise

du hast doch selbst die diskussion beendet.
lies mal dein posting 90.

[Wilbi]

Das Wort "Stolz" kann man sicherlich verschieden interpretieren. Wenn z.B Schumi gewinnt, ein Deutscher eine Goldmedaille holt, die Fußball-Nationalelf Weltmeister wird, dann freue ich mich nur und denke gar nicht an das Wort "Stolz"
Dieses Gefühl Stolz empfinde ich eigentlich mehr, wenn ich lese, wir haben die meisten Erfindugen gemacht, haben die besten Produkte, leisten mehr als andere Völker, also Leistungen, die die Gemeinschaft erbringt.
Nur leider wird man immer weniger darauf solz sein können, wie es im Augenblick aussieht.
wilbi

[CaveModem [Mod]]

Und selbst am 2. Weihnachtsfeiertag, dem Fest der Liebe, beharken sich die Kollegen wie die Kesselflicker.

Ich bitte doch alle Beteiligten, sich wieder auf ein diskutables Maß zurückzubewegen. Persönliche Beleidigungen haben hier in dieser ansonsten ja interessanten Debatte nichts zu suchen.

Danke schön.
CaveModem

[Fuller81]

Ein neuer Mod.