Stillhalterprämien und Kreditzinsen - 500 Beiträge pro Seite

[chwiecha]

Hallo,
wie ist steuerrechtlich folgender Sachverhalt zu betrachten. Ein Kredit wird für Stillhaltergeschäfte aufgenommen. Können die Zinsen mit den Vereinnahmten Prämien verrechnet werden?

Habe noch folgende Frage: Wenn ich meine Beratung der Stillhaltergeschäfte einer anderen Person übertrage und dafür ein Honorar für die BEratung zahle. Kann dies dann von den vereinnahmten Prämien abgesetzt werden?

Dies sind sehr spezielle Dinge, hoffe mir kann jemand helfen.
Viele Grüße

[Thinky]

Gerade weil es so spezielle Dinge sind würde ich mich an einen Anwalt- oder Steuerberater wenden.

Erklär mal dem Finanzamt dass Du die Angaben mit Hilfe von Beiträgen aus einem Börsenforum gemacht hast. Du
bestrafen dich allein schon deshalb

[chwiecha]

gibt es denn hier auch fähige Trader, die sich damit auskennen?

[big_mac]

Ein Kredit wird für Stillhaltergeschäfte aufgenommen

und wie kommst du zu diesem kredit ?
wie ist er besichert ? wie wird er bedient ?

ich rieche scheingeschäfte !
ich weiß nicht, wie der deutsche fiskus darüber denkt, aber der unsere mag solche sachen gar nicht

[chwiecha]

was hat ein kredit mit scheingeschäften zu tun...es gibt banken die vergeben solche Kredite, natürlich besichert was sonst...

was haben Beratungshonorare mit Scheingeschäften zu tun....

[big_mac]

oh, das beraterhonorar sollte absetzbar sein.
sofern der berater nicht dein bruder oder schwager ohne konzession ist

das problem liegt beim kredit. z.b. ein back-to-back kredit könnte von einem böswilligen steuerfahnder sehr negativ gesehen werden
und nicht zuletzt sollte ein gewinn in absehbarer zeit erzielbar sein, sonst ist das ganze liebhaberei.
ein guter steuerberater könnte es aber vielleicht hinbringen.

[chwiecha]

wo siehst du mit dem Kredit ein Problem:
Mit Stillhaltergeschäften kann man wesentlich mehr Gewinn erzielen, als Zinsen zu bezahlen sind.

Das Honorar fliest ganz offiziell an einen Vermögensberater, der Strategien entwickelt. Warum auch hier ein scheingeschäft, er hat doch die Rechnungen und gibt diese dann an..

Für mich stellt sich die FRage, ob die Verrechnung jeweils möglich ist und nciht ob sich das rechnet, Denn alleine mit Dax optionen komme ich auf ca. 100% Gewinn pro Jahr und mehr...also nix mit Liebhaberei....Natürlich sind auch Risiken vorhanden. Aus diesem Grund möchte ich eine Sichrheitseinrichtung einbringen wie den Vermögensberater, der auschließlich Stillhaltergeschäfte macht.
Viele Grüße

[big_mac]

Mit Stillhaltergeschäften kann man wesentlich mehr Gewinn erzielen....

das problem ist das KANN !
man kann nämlich auch fast unbegrenzte verluste einfahren, wenn es dumm läuft.

mit honorarnoten eines anerkannten vermögenverwalters sollte es dagegen keine probleme geben.

[big_mac]

p.s.: wozu brauchst du eigentlich einen berater, wenn du sowieso ganz locker 100% p.a. mit dax-optionen machst ??

[chwiecha]

ganz einfach zur kontrolle.....habe ich in den letzten zwei jahren auch so gemacht....sonst würde ich wohl zu gierig und deshalb erscheint mir das eben sinnvoll....

keine vermgensverwalter , sondern ein ganz normaler Berater

[big_mac]

ich habe natürlich noch eine ganz andere idee:

zieh weg aus deutschland, in ein sonniges steuerparadies

[Hittfeld]

1. Umziehen ist wohl nicht das Problem, entsprechende online broker gibts in den namhaften Grossstaaten in Europa, deren Name mit L beginnt.

2. Aber auch ohne Tricks kann man mit legalen Tricks ( "Ich mach doch keine krumme Sachen Herr Richter, ich bin doch Beamter") bei Optionsgeschäften einiges stricken. Zum Beispiel Ausgaben und Verluste produzieren, wenn man sie braucht.

3. Was für Kredite willst Du hier im anschaffungsnahen Bereich benutzen? Bei Optionen gibts Margin, die räumt Dir die Bank gegen cash oder Sicherheiten ein. Du brauchst aber nur max 20 %, d.h. die Kreditzinsen wären 2 % auf die 20 %, also 0,4 % pro Jahr oder 0,035 pro Monat.

4. Da Du mindestens 1,5 % pro Monat als Prämie vereinahmst, sind die 0,035 wohl unerheblich.

5. Ob ich also 1,5 oder 1,465 pro Monat hast, forget it!

6. Sich hingegen niese Aktien auf Kredit ins Depot zu packen, um a.) 2,5 % p.M. und b.) steuergünstige Kredite zu nutzen ist meist der Anfang vom Ende.

7. Das beste Sicherheitsnetz bei Optionen, ist eigentlich der zusätzliche Kauf von Optionen glleicher Art und Fälligkeit, aber weiter aus dem Geld und deshalb billig. Also umarbeiten in Spread. Kostet etwas Performance, aber bringt guten Schlaf.

8. Viel Glück: Das Beraterrisiko ist meist höher als das Stillhalterrisiko!

Hittfeld

[chwiecha]

Ihr redet von auswandern oder Tricks,Ihr versteht scheinbar nciht worauf ich hinaus möchte. Arbeite mit meinem Depot im Bereich Stillhalten und speziell im Bereich DAX optionen sehr erfolgreich und gerade mit einer Kontrolle auch konstant...

Nun möchte ich das ganze professionell aufziehen und will das DEpot mit einem Kredit hebeln. Die Kreditsumme wird als Sicherheit auf ein Geldmarktkonto gelegt und nicht investiert, sondern dient rein der Marginabsicherung.

Mich interessiert doch, ob die Zinsen steuerrechtlich von den Prämieneinnahmen abgeschrieben werden können.

[big_mac]

hittfeld,

wo das konto ist ist egal.
nur verlagerung des wohnsitzes befreit von der deutschen steuerpflicht

chwiecha,

wozu brauchst du das geld, wenn du es nicht investierst ?
(wird dich nämlich auch dein freundlicher finanzbeamte fragen)

[big_mac]

p.s.: wenn die dinge sind wie du sagst, sollten die zinsdifferenz absetzbar sein.
vorbehaltlich kontraproduktiver ideen kreativer geldbeschaffer des finanzministers.

[chwiecha]

das geld wird doch inverstiert als Marginsicherheit...
also öffne z.b. 30 Kontrakte short call und 30 kontrakte short put ergibt: 30 * 5 * 380 (tägliches Daxrisiko an Punkten)= 57.000 Margin Call

+ 30 * 5 * 380 = 57.000 € Margin Put

da nur eine Position ausgeführt werden kann, vermindert sich die Margin....

Prämieneinnahmen hängt von der Basis ab....beispiel Basis weit aus dem Geld bringt ca. 30 € prämie : 30 * 5 * 30 = 4500 * 2= 9.000 € Prämieneinnahmen pro Monat....

hoffe es wird klarer.....natürlich sind es erhebliche Risiken; diese klar zu kalkulieren ist meine Aufgabe und die Überwachung durch den Berater...

auf eine Jahr gesehen sind so durhcaus 100% möglich

[Hittfeld]

1. Die Wohnsitz=Steuerpflicht Problematik ist mir (leider) wohlbekannt. Aber wo kein Kläger, da kein Richter. Und wenn dann doch Richter kann man unter Umständen lange trefflich streiten.

2. Sicher wirst Du Zinskosten, die mit den Einkünften kausal verknüpfbar sind, absetzten können. Aaaber:

a.) künstliche wirschaftlich unbegründbare Zinsen sind wirtschaftlich sinnlos und ob sie bei einer Prüfung in 9 Jahren halten hängt wohl mehr von der dannigen Auslegungspraxis (und damit von der dannigen Kassenlage des Bundes) ab.
b.) Man wird Dir sicher eine Haben-Verzinsung entgegenhalten. Also kannst Du wahrscheinlich nur die Spanne zwischen Soll und Habenzinssatz absetzen.

3. Bei 60.000 Kreditbedarf dürfte die Spanne also max 4% pa ausmachen, also 2400 Euros pro Jahr. D.h. Steuerersparnis von 100 Euros pro Monat bei Prämieneinnahmen von 9000 pro Monat.

4. Also für 100 Euros würde ich das Risiko eines (durchaus auch Eigenleben entwickelnden) Pseudoschuldverhältnis niemals eingehen.

5. Oder habe ich da was in deiner Kreditmotivation übersehen???

Gruss Hittfeld

[chwiecha]

in der Vergangenheit war es doch durchaus ünblich auf Kredit an der Börse zu spekulieren. Dies ist doch hier nichts anderes, nur das es eben optionen sind. Warum sollte eine Habenverzinsung unterstellt werden, wenn Prämieneinnahmen ursächlich sind...

[big_mac]

chwiecha,

wenn du das geld als sicherheit deponierst wirst du dafür zinsen bekommen, die natürlich zu versteuern sind.
es bleibt also eine differenz soll-haben zinsen.

abgesehen davon gibt es durchaus unterschiede im risiko von aktien und optionen.

[chwiecha]

okay ein paar guthabenzinsen...dann kann ich eben nur die differenz gegen die optionseinnahmen verrechnen...
das ist doch meine Frage.

natürlich gibt es risikounterschiede....es gibt eben strategien, bei denen du das risiko sehr stark begrenzen kannst..

das größte risiko sind fallende märkte, da nciht nur das depot an wert verliert, sondern das risiko in einer verkauften put option steigt...

daher z.b. ein short put 3900 märz und ein long put juli z.b. 3400.....das dürfte eine positive prämieneinnahme bedeuten...das risiko ist somit auf 500 punkte begrenzt...dazu eben einen short call, da steigende kurse wegen der depotzunahme nciht das problem sind...

der dax fällt auf 3400 stand juli...die short position kann bis juli kostenneutral auf 3700 runtergerollt werden...das risiko daher nur bei 300 Punkten....demgegenüber stehen noch die prämieneinnahmen aus dem call...also risiko z.b. 250 punkte...

jetzt kommt allerdings die wahrscheinlichkeit hinzu...80% der optionen verfallen Wertlos, d.h. ddas du dieses Risiko berechnen kannst und dementsprechend abzusichern ist.

aus meiner sicht kann in einem "normalen" aktienmarkt ohne Terror und Krieg das risiko begrenzt werden....
Krieg undTerror sind wohl die größten risiken...aber auch für aktien....

[big_mac]

pardon, ob der markt fällt oder steigt ist egal - solange man richtig liegt.
beim fallen heißt es eben short call statt short put

risikobegrenzung durch spreads ist ein muss.

[Hittfeld]

#21

Korrekt, immer gehedged bleiben, auch wenn s ein wenig kostet. Deswegen machen Leute, die mit short-Optionen das Anleiheportfolio renditetmässig aufpeppen wollen immer doppelte Spreads, iron condors. Damit sind sie immer deltaneutral.

Aber bei amerikanischer Art kann sich diese Absicherung durch Vorzeitige Andienung/Ausübung eines Teils des Konstrukts selbst demontieren: Deswegen machen die supervorsichtigen nur Iron Kondors auf Europäische Art, XEO statt OEX z.B.

#20 Das mit den 80 % wertlos verfallenen ist ein zwar hartnäckiges, aber dennoch falsches Gerücht: Sie sind nicht mehr im Spiel, da vorzeitig (z.B. mit Gewinn) zurückgekauft etc.. Aber daraus Wahrscheinlichkeiten abzuleiten ist ziemlich abenteuerlich.

Auch mit der Berechenbarkeit ist das so ein Ding al la Schwacke Liste, es gibt einen Fair Value, aber es hat ihn nie keiner nicht gesehen. Versuch mal in der Verfallswoche die Prämie lt. Formel zu erreichen.

Uèbrigens war 1987 weder Krieg noch Terror, aber viele Optionsstillhalter sind richtig pleite gegangen ( siehe V. Niederhoeffer): Wenn aus einem ruhigen Markt (Stichwort niedrige Vola) es auf Einmal beschleunigt nach unten geht, verfallen Aktien, optionen (long) noch schneller und auf Grund der Untergangsstimmung explodiert die Vola, sodass ein Rückkauf nicht möglich ist. Kannst Du in vielen Büchern nachlesen.

Deshalb gab es mal die Regel : 1/3 Cash(Anleihen..) 1/3 Aktien (oder FutsVolumen((Kontraktgössse-nicht Margin)) oder Optionen ((2xKontraktwert des Drittelanteiles)) ) und 1/3 Gold (oder heutzutage Commodities als Derivat)).

Gruss

Hittfeld