Was ist eigentlich die Spekulationssteuer??? - 500 Beiträge pro Seite

[reddi]

Was ist eigentlich die Spekulationssteuer???

1.Muss ich die immer zahlen?

2.Ab wann muß man die zahlen (Gewinnbetrag oder Gesamtanlagebetrag)?

3.Was ist wenn ich zwischendurch einmal nachgekauft habe, gilt das Gesetz ab den Nachkauf oder ab den Erstkauf?

4.Wie hoch ist die Spekulationssteuer?

5.Wo und wie muß ich diese zahlen?

6.Verrät die Bank mich ans Finanzamt?

7.Was wenn ich keine jährliche Steuererklärung mache (weil es sich bei mir nicht Lohnt)?

8.Und was passiert wenn man diese nicht zahlt?


Diese Fragen habe ich nun schon ziemlich lange nur bisher konnte mir dazu noch niemand konkret etwas sagen ausser
" KEINE AHNUNG" !

Nun versuche ich mal bei Euch Profi`s die Antworten auf meine Fragen zu finden.

Schon mal Danke im vorraus.

LG
reddi

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Ruf doch beim Finanzamt an !

[stfan]

oder am besten schreib ihnen und fordere genaue unterlagen an

[crapsmaster]

zur 8. frage, mit einer wahrscheinlichkeit von 99,97% passiert überhaupt garnix! hat ja das gestrige urteil auch bestätigt, und recht mehr überprüfungsmöglichkeiten haben die finanzbehörden seit 1999 auch nicht, bankgeheimnis bleibt bankgeheimnis!

[Axle2]

Hast Du denn gar keine Ahnung?
Das hängt von Deinem persönlichen Einkommen ab.
Bis ca. 7.200 EURO/ANNO ist dein Einkommen steuerfrei, ok?
Wenn DU nun aber etwas verdienst, kommen Deine
Spek.Gewinne `obendrauf`.
So mal etwas(zu) verkürzt und einfach.

Axel


Ach ja: Die Bank muss mitteilingen ans Finanzamt schicken;
Das hier bloß keiner was anderes erzählt!
Bei nichtzahlung:STEUERHINTERZIEHUNG

[LeoTau]

oder geh`doch mal zum Exorzisten
Leo

[Axle2]

crapsmaster: Woher nimmst Du deine INFOS?

[xtodaimand]

@Axle2

die 7200 euro müssten im monat sein

[RicheyJames]

nehmen wir an, ich habe gar kein einkommen!

kann ich dann bis 7200 euro steuerfrei zocken?

[2good]

@axle2: und das teilst du noch durch die durchschnittliche aussentemperatur des vorquartals, oder?

[crapsmaster]

meine infos nehme ich aus meiner persönlichen crapsmaster statistik

ansonsten erhöhen speku-gewinne die einkommenssteuer und müssen als einkünfte aus kapitalerträgen zur ekst berechnungsgrundlage hinzuaddiert werden. aber ich glaub nur 50% der speku-gewinne??? ist denn hier kein steuerberater im thread der das mal schnell erläutern könnte?

[Broker78]

Um ein bischen Klarheit zu schaffen:

Spekulationssteuer fällt dann an, wenn zwischen Erwerb und Veräußerung weniger als ein Jahr liegt und diese Gewinne 512,00 Euro im Jahr übersteigen.

Verluste aus Spekulationsgeschäften können gegengerechnet werden.

Bei Aktien zieht das Halbeinkünfteverfahren, d.h. nur die Hälfte der Gewinne muss versteuert werden. Dies gilt aber nicht für Optionsscheine, Zertifikate, Fonds usw.

Der spekulationssteuerpflichtige Betrag wird zum persönlichen Steuersatz versteuert.


Gruß,

Broker78

[reddi]

ist ja schon mal nicht.

Also ich habe von den ganzen Steuerzeugs gar keine Ahnung!!!

Was meint Ihr mit Einkünfte von ca.7200€-Soll das mein monatliches Gehalt sein?
Das liegt so bei 1300€ (Ich arme Sau).

LG
reddi

[Axle2]

7.200 im Jahr, aber da bist Du ja drüber.
(Für dich also uninteressant)
Deine Aktiengewinne musst Du zur hälfte(sie auch Broker 78)
zu deinem Gehalt hinzu `addieren`. Das wird dann alles zusammen verstuert.

[meislo]

http://home.t-online.de/home/Juergen.Keitel/spekuls2.htm

[meislo]

Spekulationsgewinne
Die Steuer gibt`s nur nach Einspruch zurück

09. März 2004 Die Spekulationssteuer war verfassungswidrig, doch davon profitiert jetzt lediglich eine kleine Minderheit. Nur wer sich bislang erfolgreich gegen die Rechtskraft seiner Steuerbescheide für die Jahre 1997 und 1998 gewehrt hat, kann sich freuen. Die Rechtsmittel können dabei auf ganz andere Punkte als die Spekulation gerichtet gewesen sein.

Nur Anleger, die sich erfolgreich gewehrt haben, erhalten jetzt von ihrem Finanzamt geänderte Steuerbescheide oder kommen sogar in den Genuß einer Rückzahlung, falls schon Spekulationssteuer gezahlt wurde. " Das ist leider so" , sagt Klaus Heilgeist, oberster Repräsentant der 75.000 deutschen Steuerberater. Er zeigt zwar Verständnis für enttäuschte Anleger.

Rechtsschutz für den Fiskus

Die Forderung der Deutschen Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz, alle Anleger sollten ihr Geld zurückerhalten, auch wenn ihre Steuerbescheide schon rechtskräftig sind, hält der Präsident der Bundessteuerberaterkammer gleichwohl nicht für praktikabel. " Wenn das Bundesverfassungsgericht entscheidet, geht es immer nur um noch nicht rechtswirksame Bescheide" , erklärt Heilgeist. Er begründet das so: " Es muß einen Rechtsschutz geben. Auch der Fiskus muß auf rechtskräftig ergangene Bescheide und die entsprechend eingeplanten Einnahmen vertrauen können."

Anleger, die mit Verweis auf das bis gestern anhängige Verfahren gegen Steuerbescheide vom Jahr 1999 an Einspruch eingelegt haben, müssen damit rechnen, daß das Finanzamt die Spekulationssteuer trotz des Urteils des Bundesverfassungsgerichts jetzt eintreibt. " Das Urteil beschränkt sich ausdrücklich auf Steuerbescheide für die Jahre 1997 und 1998" , sagt Heilgeist.

Spekulationsfrist für Immobilien - Urteil steht noch aus

Versuchen, sich auch für die Folgejahre auf ein " strukturelles Vollzugsdefizit" zu berufen, gibt er nur geringe Chancen. " Die Regierung hat Maßnahmen für einen besseren Zugriff bei den Banken geschaffen." Heilgeist würde sich nicht wundern, wenn Anleger immer häufiger versuchen würden, die Rechtskraft von Steuerbescheiden durch Einsprüche aufzuhalten.

Die Sinnhaftigkeit eines solchen Vorgehens zeigt sich nicht nur an den Folgen des Urteils von Dienstag; sie liegt auch mit Blick auf noch ausstehende Urteile zur Spekulationssteuer nahe. So wird das Bundesverfassungsgericht wohl frühestens im Frühjahr 2005 darüber entscheiden, ob die Ausdehnung der Spekulationsfrist für Immobilien von zwei auf zehn Jahre von 1999 an verfassungsgemäß war. Falls das Bundesverfassungsgericht dann die rückwirkende Besteuerung von Spekulationsgewinnen aus Immobilienverkäufen für verfassungswidrig erklärt, würden abermals nur Anleger profitieren, deren Steuerbescheid noch in vollem Umfang offen ist oder unter dem Vorbehalt der Nachprüfung steht. Dies ist meist dann der Fall, wenn noch mit einer Betriebsprüfung zu rechnen ist.

Einspruch, um Steuerbescheid offen zu halten

Voraussetzung dafür, daß ein Steuerbescheid noch in vollem Umfang offen ist, ist ein Einspruch des Steuerzahlers gegen seinen Steuerbescheid. Ab und zu erklärt auch das Finanzamt von sich aus mit dem Verweis auf anhängige Verfahren - zum Beispiel beim Kindergeld - einen Steuerbescheid für vorläufig. " Das gilt dann aber nur für diesen einen Punkt" , nennt Heilgeist ein entscheidendes Detail. Anleger, deren Steuerbescheid auf Initiative der Finanzverwaltung offengehalten wurde, können im nachhinein nur von für sie positiven Urteilen zu dieser Rechtsfrage profitieren. Dagegen haben Steuerzahler, die von sich aus gegen Bescheide vorgehen, den Vorteil, daß sie Nutznießer von allen späteren Urteilen sein können, auch wenn sie ihr Vorgehen gegen ihren Steuerbescheid mit ganz anderen Rechtszweifeln begründet haben.

Wer seinen Steuerbescheid offenhalten will und deshalb Einspruch gegen ihn einlegt, muß damit rechen, daß das Finanzamt diesen zügig ablehnt. Dann muß der Anleger vor dem zuständigen Finanzgericht klagen. Falls dieses die Klage abweist, aber immerhin die Revision zuläßt, bleibt der Weg vor den Bundesfinanzhof, das oberste deutsche Finanzgericht in München.

Text: ham., Frankfurter Allgemeine Zeitung, 10.03.2004, Nr. 59 / Seite 25

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Regierung begrüßt Steuer-Urteil


Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Spekulationssteuer ist bei Bundesregierung, Kreditwirtschaft und Anlegerschützern auf ein unterschiedliches Echo gestoßen. Das Finanzministerium und die rot-grüne Regierung sehen ihre Politik rückwirkend bestätigt.

Berlin (09.03.2004, 15:09 Uhr) - Die Bundesregierung habe seit 1999 Schritte eingeleitet, um Defizite auszuräumen, sagte ein Ministeriumssprecher am Dienstag in Berlin. Das Urteil beziehe sich nur auf Wertpapiergeschäfte und offene Fälle von 1997 und 1998. Insofern seien «fiskalisch keine nennenswerten Auswirkungen» zu erwarten.
Kreditinstitute und die Wirtschaft machten sich erneut für eine Abgeltungssteuer stark. «Der Gesetzgeber muss jetzt handeln», hieß es beim Bundesverband der Volks- und Raiffeisenbanken. Die Zeit sei reif für eine Neuregelung der Kapitalertragssteuer. Acht Spitzenverbände der Wirtschaft erklärten, eine moderate Abgeltungssteuer verspreche mehr als die gegenwärtige Kapitalanlagebesteuerung.

Anlegerschützer und die Steuer-Gewerkschaft riefen zu Verfassungsklagen auch gegen die Spekulationssteuer auf, die ab 1999 erhoben wurde. «Wir empfehlen allen Steuerzahlern, die in den Jahren danach Spekulationsgewinne versteuert haben, zu klagen», sagte der Vorsitzende der Steuer-Gewerkschaft, Dieter Ondracek, dem Berliner Tagesspiegel (Dienstag). An den Defiziten, die das Gericht bemängelte, habe sich nichts geändert. Unterstützung kam von der Deutschen Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz (DSW). «Sobald wir konkrete Steuerfälle vorliegen haben, werden wir eine Verfassungsklage unterstützen», sagte DSW-Hauptgeschäftsführer Ulrich Hocker der Zeitung. «Die Spekulationssteuer muss abgeschafft werden.»

Finanzstaatssekretärin Barbara Hendricks sagte, das Ministerium werde prüfen, ob Kontrollmöglichkeiten der Finanzämter erweitert werden müssten. Die meisten Steuerzahler, die 1997 und 1998 Gewinne ordnungsgemäß versteuert haben, könnten trotz Verfassungswidrigkeit der damaligen Regelungen keine Rückforderungen an den Fiskus stellen. Sie schätzt, dass rund 98 Prozent der damaligen Steuerbescheide bestandskräftig sind. Rückforderungen sind nur möglich, wenn der Bescheid unter Vorbehalt ausgesprochen wurde oder deshalb noch ein Widerspruchs- oder Gerichtsverfahren anhängig ist.

SPD-Fraktionsvize Joachim Poß erklärte, möglicher Änderungsbedarf werde geprüft. Einer Neuregelung müsse aber der Bundesrat zustimmen. Christine Scheel von den Grünen sagte, perspektivisch müssten Gewinn und Verlust aus Spekulationsgeschäften ähnlich gleichmäßig erfasst werden wie andere Einkünfte.

Eine Neuregelung der Kapitalertragsbesteuerung zieht sich hin. Zwar hatte sich die Bundesregierung Ende 2003 beim Reformkompromiss verpflichtet, «zeitnah» zur Steueramnestie eine Neuregelung vorzulegen. Finanzminister Hans Eichel (SPD) will davor aber die Pläne der Union abwarten und eine Mehrheit im Bundesrat ausloten.

CDU/CSU hatten sich jedoch in ihrem gemeinsamen Steuerkonzept nicht auf entsprechende Pläne verständigt und dieses Problem vertagt. Arbeitnehmervertreter der Union kritisierten, dass Kapitalerträge von Großverdienern nicht mit nur 25 Prozent versteuert werden könnten, Einkommen von Arbeitnehmern aber laut Unionsmodell mit bis zu 36 Prozent. Auch bei SPD-Linken ist eine Abgeltungssteuer umstritten. Zudem würde eine 25-Prozent-Pauschalbesteuerung zu jährlichen Einnahmeausfällen von rund 3 Milliarden Euro führen, hieß es. (tso/dpa)


Tagesspiegel.de


Spekulationssteuer

Neues Gesetz – alter Fehler

Der Ehrliche war der Dumme: Wer bis 1999 Spekulationsgewinne aus Aktienverkäufen nicht versteuerte, musste kaum fürchten, entdeckt zu werden. Die Verfassungsrichter erklärten die damalige Besteuerungspraxis daher jetzt für verfassungswidrig. Ob die verschärfte Rechtslage mehr Steuergerechtigkeit mit sich bringt, ist allerdings umstritten.
Von Daniela Kuhr




An diesem Dienstag hat sich die Hoffnung zahlreicher Anleger zerschlagen: Auch in Zukunft werden sie Gewinne aus Wertpapiergeschäften in ihrer Steuererklärung angeben müssen.

Das Bundesverfassungsgericht hat zwar die Spekulationssteuer auf Wertpapierverkäufe für verfassungswidrig erklärt – aber lediglich in der Form, in der sie 1997 und 1998 erhoben worden war. Nur auf diesen Zeitraum bezog sich die Klage des Kölner Steuerrechtlers Klaus Tipke, der das Verfahren in Gang gesetzt hatte.

Zum damaligen Zeitpunkt hätten die Finanzämter kaum Möglichkeiten gehabt, nicht erklärte Spekulationsgewinne aufzuspüren, urteilten die Richter. Inzwischen aber hätten sich die Gesetze „deutlich“ geändert, sodass sich die Entscheidung „nicht ohne weiteres“ auf die Folgejahre übertragen lasse.

Unter Spekulationsgewinnen versteht man die Gewinne, die ein Anleger durch den Kauf und Verkauf etwa von Aktien oder festverzinslichen Titeln erzielt.



Verluste für die Zukunft
Die Differenz musste 1997 und 1998 grundsätzlich dann versteuert werden, wenn zwischen Kauf und Verkauf weniger als ein halbes Jahr lag. 1999 hat der Gesetzgeber die Spekulationsfrist auf ein Jahr heraufgesetzt und die Möglichkeit geschaffen, Verluste aus Wertpapiergeschäften mit Gewinnen zu verrechnen. Ist in dem Jahr der Veranlagung kein Spekulationsgewinn angefallen, kann der Steuerpflichtige seither seine Verluste für die Zukunft feststellen lassen.

Ob diese neuen Regelungen allerdings ausreichen, ist fraglich. „Das Gesetz hat sich 1999 in der Tat geändert“, sagt der Münchner Rechtsanwalt Johann Seipl. „Ich wüsste aber nicht, inwieweit Spekulationsgewinne seither besser erfasst werden können.“

Zwar müssen Banken seit 1999 dem Bundesamt für Finanzen mitteilen, wie hoch die Kapitaleinkünfte der Kunden sind, die einen Freistellungsauftrag erteilt haben, doch auch damit habe sich an dem Problem nichts geändert. „Bloß weil jemand Zinsen oder Dividenden kassiert, kann das Finanzamt daraus noch lange nicht schließen, dass er spekuliert“, sagt Seipl. Er hält die Besteuerung von Spekulationsgewinnen auch in den Jahren nach 1998 für verfassungswidrig.

Dieser Ansicht ist auch die Deutsche Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz (DSW). Das neue Gesetz „leidet unter denselben strukturellen Fehlern wie die ältere Fassung“, urteilten die Aktionärsschützer am Dienstag nach dem Karlsruher Richterspruch.



Unterschiedliche Folgen
Für Anleger, die Gewinne aus Wertpapiergeschäften erzielt haben, ergeben sich nun unterschiedliche Folgen: Wer diese Gewinne in seinen Steuererklärungen der Jahre 1997 und 1998 angegeben und die Bescheide wegen des anhängigen Verfahrens angefochten hat, muss nach Ansicht von Seipl nichts weiter tun. „Ich gehe davon aus, dass die Finanzämter die Bescheide von sich aus ändern werden“, sagt der Jurist.

Wer seinen Steuerbescheid damals nicht angefochten hat, habe allerdings „Pech gehabt“. Darauf weist auch die DSW hin und fordert den Bund auf, „auf die allgemeine Bestandskraft der Steuerbescheide zu verzichten und allen Bürgern, die für diese Jahre Spekulationssteuer gezahlt haben, ihr Geld zurückzuerstatten“ .

Glück haben dagegen wohl all diejenigen, die ihre Gewinne aus den Jahren 1997 und 1998 von vornherein verschwiegen haben. „Da die Regelung jetzt rückwirkend für nichtig erklärt wurde, brauchen sie ein Verfahren wegen Steuerhinterziehung nicht mehr zu befürchten“, sagt Seipl.



Musterverfahren für die Folgejahre steht bevor
Anders sieht es für die Steuererklärungen der Jahre nach 1998 aus. „Hier wird sich die Finanzverwaltung auf den Standpunkt stellen, dass die Gewinne zu versteuern sind“, sagt Seipl. Die Anleger werden also zunächst zahlen müssen, selbst wenn sie Einspruch gegen ihren Bescheid eingelegt haben. „Es wird aber wohl nicht lange dauern, bis ein neues Musterverfahren für die Folgejahre läuft“, ist Seipl überzeugt.

Er hält die Steuer auf Spekulationsgewinne erst seit diesem Jahr für verfassungskonform. Seit Januar müssen Banken ihren Kunden eine Jahresbescheinigung erteilen, in der alle Einkünfte wie Zinsen, Dividenden und Spekulationsgewinne aufgelistet sind. „Zudem kann die Finanzverwaltung von April 2005 an auch beim Bundesamt für Finanzen abfragen, bei welchen Banken ein Steuerzahler Konten besitzt“, sagt Seipl. Damit – „aber eben erst damit“ seien die Kontrollmöglichkeiten wirksam verbessert worden.

(SZ vom 10.03.2004)

[for4zim]

Ich finde, auch dumme Fragen haben ein Recht auf Antwort. Teilweise ist es hier ja schon geschehen, aber doch eher bruchstückhaft.

Was ist eigentlich die Spekulationssteuer???
Eine Spekulationssteuer gibt es gar nicht. Vielmehr werden Einkünfte aus Veräußerungsgeschäften zu anderen Einkünften, wie etwa Lohn oder Gehalt, dazugezählt (feinsinnigere Unterscheidungen zwischen Einnahmen, Einkünften und Einkommen überlasse ich den Juristen... )

1.Muss ich die immer zahlen?
Ja, wenn sie eine bestimmte Grenze übersteigen.

2.Ab wann muß man die zahlen (Gewinnbetrag oder Gesamtanlagebetrag)?
Wenn der Gewinn (Einnahmen minus Werbekosten) 512 Euro im Jahr übersteigt.

3.Was ist wenn ich zwischendurch einmal nachgekauft habe, gilt das Gesetz ab den Nachkauf oder ab den Erstkauf?
Es gilt immer, sobald ein Verkauf stattfindet, wenn der nach weniger als einem Jahr nach dem letzten Erwerb erfolgt.

4.Wie hoch ist die Spekulationssteuer?
Siehe oben - es gibt keine Spekulationssteuer, sondern Deine Einkünfte unterliegen der Einkommenssteuer.

5.Wo und wie muß ich diese zahlen?
Mit der Einkommenssteuererklärung gibst Du sie in der Anlage SO (sonstige Einkünfte) an. Das Finanzamt stellt dann für Dich fest, ob sie mit Deiner Einkommenssteuererstattung beim Jahresausgleich verrechnet wird oder eine Nachzahlung zu leisten ist.

6.Verrät die Bank mich ans Finanzamt?
Nein, aber sie erstellt ab diesem Jahr eine Kontenübersicht. Außerdem gibt es immer wieder Kontenüberprüfungen, bei denen dann auch andere Hinterzieher als "Beifang" auffallen. Und wer einmal auffiel, bei dem prüft man dann auch, ob die letzten 10 Jahre (bzw. noch früher - die Frist läuft ab der Gültigkeitsfeststellung der Steuererklärung. Wenn die wegen einem Einspruch länger offen war, kann auch noch 12 Jahre später eine Steuerhinterziehung noch nicht verjährt sein) Veräußerungsgewinne nicht angegeben wurden.

7.Was wenn ich keine jährliche Steuererklärung mache (weil es sich bei mir nicht Lohnt)?
Wer Einkünfte aus Veräußerungsgeschäften hat, die 512 Euro im Jahr übersteigen, muß eine Einkommenssteuererklärung machen.

8.Und was passiert wenn man diese nicht zahlt?
Es gibt ein Strafverfahren wegen Steuerhinterziehung, wenn man entdeckt wird. Das kann früher oder später der Fall sein. Die Zeiten seit den 90er Jahren haben sich geändert. Die Kontrolldichte hat sich immens verbessert, Computer ermöglichen heute Serienprüfungen mit großer Schnelligkeit. Viele gehen aber noch auf die traditionelle Weise ins Netz: Schwarzgeld wird ausgegeben und fällt dabei auf, Scheidung und rachsüchtige Ehefrau oder neidische Nachbarn oder Kollegen zeigen anonym an.

Bei hinterzogenen Summen unter ca. 50.000 Euro (mit großer Schwankungsbreite) bei einem ansonsten unbescholtenen Bürger in der Regel Bußgeld plus Zahlung der verdoppelten Steuerschuld, bei schwereren Fällen Haftstrafen auf Bewährung. Bei Beamten zusätzlich Disziplinarverfahren und möglicherweise Entlassung aus dem Dienst und Einzug der Pensionsberechtigung. Bei Beamten entfällt auch die Möglichkeit, durch Selbstanzeige straffrei zu bleiben, da das Disziplinarverfahren unabhängig davon auf jeden Fall erfolgt.

Alle Antworten ohne Gewähr, da ich kein Jurist bin.

[stfan]

#17

Punkt 3 kann es aber in sich haben. hier gilt m.E. das FIFO Prinzip, so dass ein Verkauf auf die ersten gekauften gegengerechnet werden kann.

Kauf 02.01.04 / 100 Stück
Nachkauf 02.06.04 / 50 Stück

Verkauf 02.01.05 / 120 Stück

Demnach müssten 20 Stück in die Spekulationsfrist fallen.

Oder gilt doch LIFO ? ( oder gar LILO ? )

[for4zim]

stfan, wie in diesem Board seit nunmehr 5 Jahren immer wieder erläutert wurde ( ), gilt weder FiFo, noch Lifo, noch Fifi oder Wuffu ( ), sondern es wird immer so getan, als seien die Aktien in einem Depot ununterscheidbar.

Wenn also Aktien zu verschiedenen Zeiten gekauft wurden und einige davon schon länger außerhalb der Spekulationsfrist sind, dann werden zunächst die verkauft, die außerhalb der Spekulationsfrist sind. Sollten dann noch darüber hinaus Aktien verkauft worden sein, wird für den Rest der Mittelwert der Kaufbeträge für alle Aktien gebildet, die vor weniger als einem Jahr gekauft wurden. Der Veräußerungsgewinn ergibt sich dann aus dem Verkauserlös minus dem mittleren Kaufpreis minus den jeweiligen Gebühren. Auf dem Steuerformular sind dann dieser Verkaufserlös anzugeben. Das Finanzamt wird dann bei Aktien das Halbeinkünfteverfahren anwenden und den Gewinn, abzüglich etwaiger Werbungskosten, wie Depotgebühren oder Aufwendungen zum Besuch der Hauptversammlung, nur zur Hälfte dem Einkommen zuschlagen.

Kauft und verkauft man mehrfach eine Sorte Aktien, kann die Mittelwertbestimmung arg kompliziert werden. Das kann man dann mit seinem Finanzbeamten ausdiskutieren. Möglicherweise wird dann der Mittelwert aller Käufe je Aktie in einem Jahr gebildet, dann der Mittelwert aller Verkäufe je Aktie, das dann mal der Zahl der im Jahr verkauften Aktien, minus die Aktien, die aus der Spekufrist waren, und daraus wird dann die Differenz gebildet. Wenn allerdings im Laufe des Jahres immer wieder neu Aktien aus der Spekufrist waren, ist das Verfahren auch fehlerhaft.

[stfan]

pardon, ich vergass dass ich in D bin, wo man alles einfache kompliziert machen muss. FIFO wäre so trivial..

gehe erstmal mit fiffi gassi

[carimba]

#18:

Bin mir nicht ganz sicher, aber fallen hier nicht alle 120 Stück unter die Spekulationsfrist?

Hätte man hier nicht einen Tag später verkaufen müssen, um die 100 aus der Spekufrist zu haben?

[stfan]

#21

das ist sicherlich auch ein streitpunkt. ein jahr geht normalerweise vom 01.01. bis 31.12., der nächste 01.01. liegt demnach im zweiten jahr. so würde ich das zumindest sehen und zur not wohl auch erstreiten.

wie ich die behörden hier in D kenne, wird es sicher etliche FA-Beamte geben, die das anders sehen oder anders definieren. als wenn du auf nummer sicher gehen wilst, verkaufe lieber einen tag später. aber pass auf, dass das spekulationsjahr nicht irgendwan per definition auf 370 Tage erklärt wird

[NATALY [VIP]]

Zu #18: Alle Stücke liegen hier noch in der Speku-Frist von 1 Jahr,steuerfrei sind Veräußerungsgewinne nur, wenn zwischen Ankauf und Verkauf mehr als ein Jahr liegt (§ 23 Abs. 1 Nr. 2 EStG).
Die Fristberechnung ist in § 187,188 BGB geregelt.

[for4zim]

Mal abgesehen davon, daß der 2.1.2005 ein Sonntag ist...da wir schon bei den Details sind...

Aber stimmt natürlich - an ausgerechnet einem Tag sollte man es nicht scheitern lassen...

[NATALY [VIP]]

EStG § 23 Private Veräußerungsgeschäfte

--------------------------------------------------------------------------------

(1) 1Private Veräußerungsgeschäfte (§ 22 Nr. 2) sind

1. Veräußerungsgeschäfte bei Grundstücken und Rechten, die den Vorschriften des bürgerlichen Rechts über Grundstücke unterliegen (z.B. Erbbaurecht, Mineralgewinnungsrecht), bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und
Veräußerung nicht mehr als zehn Jahre beträgt. 2Gebäude und Außenanlagen

sind einzubeziehen, soweit sie innerhalb dieses Zeitraums errichtet, ausgebaut oder erweitert werden; dies gilt entsprechend für Gebäudeteile, die selbständige unbewegliche Wirtschaftsgüter sind, sowie für
Eigentumswohnungen und im Teileigentum stehende Räume. 3Ausgenommen sind

Wirtschaftsgüter, die im Zeitraum zwischen Anschaffung oder Fertigstellung und Veräußerung ausschließlich zu eigenen Wohnzwecken oder im Jahr der Veräußerung und in den beiden vorangegangenen Jahren zu eigenen Wohnzwecken genutzt wurden;2. Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, insbesondere bei Wertpapieren, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt;3. Veräußerungsgeschäfte, bei denen die Veräußerung der Wirtschaftsgüter früher erfolgt als der Erwerb;4. Termingeschäfte, durch die der Steuerpflichtige einen Differenzausgleich oder einen durch den Wert einer veränderlichen Bezugsgröße bestimmten Geldbetrag oder Vorteil erlangt, sofern der Zeitraum zwischen Erwerb und Beendigung des Rechts auf einen Differenzausgleich, Geldbetrag oder
Vorteil nicht mehr als ein Jahr beträgt. 2Zertifikate, die Aktien

vertreten, und Optionsscheine gelten als Termingeschäfte im Sinne des

Satzes 1.

[NATALY [VIP]]

BGB § 187 Fristbeginn

--------------------------------------------------------------------------------

(1) Ist für den Anfang einer Frist ein Ereignis oder ein in den Lauf eines Tages fallender Zeitpunkt maßgebend, so wird bei der Berechnung der Frist der Tag nicht mitgerechnet, in welchen das Ereignis oder der Zeitpunkt fällt.

(2) Ist der Beginn eines Tages der für den Anfang einer Frist maßgebende Zeitpunkt, so wird dieser Tag bei der Berechnung der Frist mitgerechnet. Das Gleiche gilt von dem Tag der Geburt bei der Berechnung des Lebensalters.
BGB § 188 Fristende

--------------------------------------------------------------------------------

(1) Eine nach Tagen bestimmte Frist endigt mit dem Ablauf des letzten Tages der Frist.

(2) Eine Frist, die nach Wochen, nach Monaten oder nach einem mehrere Monate umfassenden Zeitraum - Jahr, halbes Jahr, Vierteljahr - bestimmt ist, endigt im Falle des § 187 Abs. 1 mit dem Ablauf desjenigen Tages der letzten Woche oder des letzten Monats, welcher durch seine Benennung oder seine Zahl dem Tag entspricht, in den das Ereignis oder der Zeitpunkt fällt, im Falle des § 187 Abs. 2 mit dem Ablauf desjenigen Tages der letzten Woche oder des letzten Monats, welcher dem Tage vorhergeht, der durch seine Benennung oder seine Zahl dem Anfangstag der Frist entspricht.

(3) Fehlt bei einer nach Monaten bestimmten Frist in dem letzten Monat der für ihren Ablauf maßgebende Tag, so endigt die Frist mit dem Ablauf des letzten Tages dieses Monats.

[NATALY [VIP]]

@sfan:
"das ist sicherlich auch ein streitpunkt. ein jahr geht normalerweise vom 01.01. bis 31.12., der nächste 01.01. liegt demnach im zweiten jahr. so würde ich das zumindest sehen und zur not wohl auch erstreiten."

Das wirst du nicht erstreiten können, denn für den Fristbeginn bei Veräußerungsgeschäften ist § 187 Abs. 1 BGB maßgebend, nicht § 187 Abs. 2 BGB.
Dies ergibt sich daraus, dass der Kauf ja im Laufe des Tages erfolgt, so dass der Kauftag nicht mitgezählt wird.

Dagegen beginnt das Kalenderjahr mit dem Beginn des 1. Januar, so dass der 1. Januar hier bei der Fristberechnung mitgezählt wird.

[stfan]

#27

danke für die info.

wenngleich ich schon immer wusste, dass es zwischen den gesetzen in D und dem gesunden menschenverstand oftmals erheblich defizite gibt. aber es muss ja komplizierter sein als man denkt, sonst würden ganze berufsparten arbeitslos werden.....

[pmp]

Hab noch eine (vielleicht simple, vielleicht auch nicht) Frage zu folgendem:

2.Ab wann muß man die zahlen (Gewinnbetrag oder Gesamtanlagebetrag)?
Wenn der Gewinn (Einnahmen minus Werbekosten) 512 Euro im Jahr übersteigt.
+
7.Was wenn ich keine jährliche Steuererklärung mache (weil es sich bei mir nicht Lohnt)?
Wer Einkünfte aus Veräußerungsgeschäften hat, die 512 Euro im Jahr übersteigen, muß eine Einkommenssteuererklärung machen.

Das heißt ja z.B., daß ein Lohnsteuerzahler für seine Speku-Gewinne keine Einkommensteuererklärung machen muß (bzw. diese darin nicht angeben muß), wenn seine Berechnung ergibt, daß diese unter der Freigrenze liegen. Richtig?
Dazu muß er aber eben auch Werbungskosten kalkulieren, die er ja schnell mal anders (und großzügiger) ansetzen könnte als sein Finanzamt. Wodurch seine Berechnung falsch werden könnte, und Gewinne knapp an der Freigrenze über diese rutschen könnten. Was wiederum bei Nichterklärung den Tatbestand der Steuerverkürzung/-hinterziehung erfüllen würde !?

[for4zim]

pmp, so ist es. Wobei, wenn jemand sich auf 511 Euro runterrechnet, es in Wahrheit aber 522 Euro waren, sich keine zu großen Sorgen zu machen braucht...

Aber wer sicher gehen will, der macht dann halt die Einkommenssteuererklärung. Das schlimmste, was passieren könnte wäre, daß er genau einen Euro über der Freigrenze liegt und dann 512 Euro zu seinem Grenzsteuersatz zusätzlich versteuern muß, bei einem Durchschnittsverdiener in der Steuerklasse 1 wären das dann ca. 200 Euro. Diesen extremen Fall sollte man dann doch besser vermeiden...

[K1K1]

@pmp

kleine Korrektur (damit keiner auf die Idee kommt 512 Euro anzugeben):

"... 512 Euro im Jahr übersteigt. "

=> die Formulierung im Gesetzt lautet, dass ab 512 Euro gezahlt werden muss, also

"... 511,99 Euro im Jahr übersteigt."

Grüße K1

[pmp]

for4zim und k1, danke.

Zusätzliche Frage: Seh ichs richtig, daß folgende Posten bei der Berechnung in jedem Fall als Werbungskosten gelten:
1. Ordergebühren (Bankprovision/Maklercourtage/Börsenspesen bei Käufen/Verkäufen)
2. Limitgebühren (Bearbeitungsgebühren für nicht ausgeführte oder geänderte Orders)
3. Depotgebühren.

Korrekt?

[for4zim]

Ja, wobei man bei Depotgebühren fregen müßte, ob in dem Depot alle Werte innerhalb der Spekulationsfrist gehandelt werden. Dominieren das Depot langfristig angelegte Werte, könnte man die Depotgebühren auch denen zuordnen oder nur anteilig als Werbungskosten für die spekulativen Veräußerungen zuordnen. Ähnlich sieht es bei Kosten für Wertpapierkredite aus und Aufwendungen für den Besuch von Hauptversammlungen und für die Information über börsenspezifische Dinge (Fachzeitschriften, Internetkosten, 0190-Nummern ( ),... )

[pmp]

#33,
Die Depotgebühren machen in dem konkreten Fall, für den ich frage, nur rund 12€ aus.
Viel wichtiger sind die Limitgebühren (super Bank!), die sich auf ein paar Hundert Euros belaufen und als Werbungskosten zählen müssen, damit der Gewinn unter der Freigrenze bleibt. Bist Du sicher, daß die in jedem Fall komplett zählen oder könnte ein Finanzbeamter auch da diskutieren wollen?
Die Berechnung ergibt nach Abzug der in #32 genannten Posten rund 400€ Speku-Gewinn (neben rund 600€ Zinsen). Sollte dann ok sein, wenn man für dieses Jahr nicht erklärt hat, oder?

[NATALY [VIP]]

@pmp: Bei Wertpapieren, die innerhalb eines Jahres ge- und verkauft werden, zählen Limitgebühren zweifelsfrei zu den WK.

[K1K1]

Ich glaube aber man muss aufpassen, dass die Limitgebühren auch zu den gehandelten WKN´s passen?

[pmp]

#36,
genau das war die Frage. Was ist mit Limitorders, die nicht oder auch nach Änderung nicht ausgeführt wurden ?
Die WKNs dafür erscheinen dann nicht bei den ausgeführten Orders, die Gebühren dafür wurden aber belastet.
Zählen solche Gebühren zu den abzugsfähigen WK oder vielleicht doch nicht?

[for4zim]

pmp, wenn die Bank die WKN nicht ausweist, ist das nicht Dein Problem. Das Finanzamt geht dann nach Plausibilität. In einem tradingorientierten Depot kann man sicher die Limitgebühren als Werbungskosten für spekulative Veräußerungen zuordnen. Nur wenn in dem Depot hauptsächlich Langläufer liegen, nur ein Wert mal getradet wurde, aber 50 Limits abgerechnet werden, dann sieht das schon seltsam aus. Selbst dann aber würde man nicht ausschließen können, daß die Limits alle zu dem spekulativen Geschäft gehören. Kann ja ein extrem ungeschickter Trader sein...Ich denke, hier muß man einfach akzeptieren, daß es immer auch Grenzfälle gibt, bei denen es auch davon abhängt, daß man dem Finanzbeamten die Sache plausibel machen kann, und da halt im Kontakt mit ihm die Sache klären muß.

[pmp]

for4zim, danke.
So ähnlich hätt ichs mir auch beantworten wollen; solche Gebühren ergeben sich ja in aller Regel direkt aus der Trading-Aktivität, und da ist es eben so, daß manche Orders ausgeführt werden und andere nicht. Also muß man solche Kosten abziehen können.

[sparkie]

Ich habe da auch noch mal zwei Fragen:

1. Wie ist das denn mit den 512 Euro zu rechnen?
Ist dabei bereits die Halbierung nach Halbeinkünfteverfahren eingerechnet?

2. Wie verhält es sich, wenn von einer Aktie Bezugsrechte abgespalten werden und man die Bezugsrechte isoliert verkauft.
Hängt es dann von der Haltefrist der Ursprungsaktien ab, ob das Spekulationssteuerpflichtig ist? Oder ist es in jedem Fall steuerpflichtig?

LG
sparkie

[NATALY [VIP]]

Zu #40:
ad 1: Du kannst mit Aktien einen Gewinn von 1023,99 EUR erzielen. Unter Anwendung des HEV bleibst du dann unter 512 EUR.

[speyer01]

Brauch noch mal Hilfe zum Halbeinkünfteverfahren:

Wie genau funktioniert das ?

Werden im laufenden Jahr die Spekulationsgewinne mit den Spekulationsverlusten verrechnet und dann der entstehende Gesammtverlust oder Gesammtgewinn halbiert?

Beispiel fürs Jahr 2002:

Spekulationsverlust aus Aktienverkauf: 3000 Euro
weiterer Spekulationsverlust aus Aktienverkauf 2000 Euro
Spekulationsgewinn aus Aktienverkauf 1000 Euro
weiterer Spekulationsgewinn Aktien 6000 Euro

wird jetzt alles zusammengerechnet???
Also kommt ein Spekulationsgewinn von 2000 Euro raus ?

Wie funktioniert jetzt das Halbeinkünfteverfahren?

[NATALY [VIP]]

@Speyer: Man kann es so berechnen. In der Anlage SO musst du in der Rubrik "Veräußerungsgeschäfte, die unter das Halbeinkünfteverfahren fallen" die vollen 2000 EUR angeben, die Software des Finanzamts berechnet dann den steuerpflichtigen Anteil (1000 EUR).

[Bandadore]

1. kennt jemand eine Steuersoftware welche man benutzen kann, um Spekulationsgewinne bei der Steueramnestie zu berechnen. Es müssten dafür die einzelnen Geschäfte mit Gewinn oder Verlust ausgewiesen werden, damit man die Verluste " herausrechnen" kann. Kann man das nicht irgendwie mit Excel errechnen, wenn ja wie ?

2. Bei der Berechnung von Spekugewinnen ist da der Kauftag maßgebend oder der Tag des " Wert" also der Einbuchung ins Depot ( ich meine hier nur Geschäfte innerhalb der 12-monatsfrist ).



3.

Wie berechnet man Spekugewinne mit Durchschnittskursen bei folgendem Beispiel ( immer die gleich Aktie ) ?

Kauf 1.3. 100 Stück zu 100 €
Kauf 2.3. 100 Stück zu 110 €
Verkauf 3.3. 100 Stück zu 100 €
Kauf 4.3. 100 Stück zu 105 €
Verkauf 5.3. 100 Stück zu 108 €
Kauf 6.3. 100 Stück zu 109 €
Verkauf 7.3. 100 Stück zu 103 €

[krokodil1]

Das ist ja wohl ein Kinderspiel:

Du hast am 1. und 2.3 insgesamt 200 Aktien zu durchschnittlich 105 Euro gekauft.

Verkaufst Du nun am 3.3 100 St. zu 100, hast Du 500 Euro Verlust (AUFSCHREIBEN).

Durch den Kauf am 4.3. zu 105 bleibt der Durchschnittspreis bei 105. (neuer Bestand: 200 St.)

Durch den Verkauf am 5.3. zu 108 entsteht demnach ein Gewinn von 300 Euro (AUFSCHRIEBEN). (Restbestand: 100 St.)

Am 6.3 kaufst Du 100 St zu 108. Also: Durchschnittspreis von 100 St. Restbestand zu 105 und 100 "neuen" zu 108 bilden: 106,5.

durch den Verkauf am 7.3. zu 103 entsteht demnach ein Verlust von 350 Euro (AUFSCHREIBEN).

Nun brauchst Du nur noch die Gewinne und Verluste aufzurechnen...

Das war ja wohl ein Kinderspiel.

Interessant wird folgendes:

Kauf 01.05.03 100 St. zu 100
Kauf 02.05.03 100 St. zu 102
Verk 02.05.04 70 St. zu 105
Verk 02.05.04 60 St. zu 106
Verk 02.05.04 90 St. zu 95
Verk 02.05.04 60 St. zu 98
Kauf 02.05.04 100 St. zu 97

(keine weiteren Geschäfte mehr 2004!)

Jetzt wird es lustig, gell!?

[Bandadore]

müsste dann wie folgt sein


Kauf 01.05.03 100 St. zu 100
Kauf 02.05.03 100 St. zu 102
Verk 02.05.04 70 St. zu 105
Verk 02.05.04 60 St. zu 106
Verk 02.05.04 90 St. zu 95
Verk 02.05.04 60 St. zu 98
Kauf 02.05.04 100 St. zu 97

eigentlich auch einfach. Durchschnittlicher Kaufkurs 99,3333333333 und dann jeweils die vom Verkauf saldieren.

Hierbei wären aber auch die Uhrzeiten maßgebend für den 02.05.04

P.S. Was macht man eigentlich wenn man mehrfach die gleiche Aktie an einem Tag gekauft und verkauft hat und sich nicht die Uhrzeiten aufgeschrieben hat ? Auf der Wertpapierabrechnung steht die Uhrzeit ja nicht drauf. Und auf den Kontoauszügen ist auch nicht ersichtlich ob zuerst gekauft oder verkauft wurde. Dort sind nämlich immer zuerst sie Sollposten und dann die Habenposten eines Kalendertags aufgelistet.

Wie soll man da Verfahren fürs Finanzamt ? ( Besonders für die Amnestie wäre dies nämlich sehr wichtig )

[krokodil1]

Wo steht das mit den "Uhrzeiten" (Ich meine, in welchem Paprgrafen unserer umfangreichen Gesetzessammlung)?

kroko

[NATALY [VIP]]

Ich meine auch, dass die Uhrzeiten für die Berechnung der "Einnahmen" nicht benötigt werden.

[krokodil1]

Ergänzung

Deine Rechnung kann aber nicht ganz stimmen - so oder so:

Der durchschnittliche Kaufkurs beträgt bei mir 99,50 (100 St. wurden ja vor über einem Jahr gekauft, also Spekugewinnfrei!)

Doch nicht so einfach, gell!

krokor

[Lifetrader]

!

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[Lifetrader]

Obwohl ich hier nicht in Erbsenzählerei verfallen möchte, denke ich doch, dass die Uhrzeit (= Reihenfolge!) von Käufen und Verkäufen so ohne weiteres nicht völlig zu vernachlässigen ist, insbesondere wenn man berücksichtigt, dass man derartige Kursschwankungen ganz gezielt ausnutzen und in seine “Steuerstrategie“ integrieren könnte.

Beispiel:

1) Kauf am 01.03.04: 100 St. zu je 100 € = 10.000 € AK

Der Kurs entwickelt sich in den folgenden Tagen negativ und bricht am 13.04.04 wegen einer Gewinnwarnung um weitere 40 % dramatisch ein (aktuell steht die Aktie bei 50 €)

2) (Nach)Kauf am 13.04.04: 200 St. zu je 50 € = 10.000 € AK

Im Tagesverlauf (nicht zuletzt wegen positiver Wirtschaftsdaten aus den USA) erholt sich der Wert und notiert gegen Handelsschluss bei ca. 67 €. Der Anleger nutzt die "Gunst der Stunde" und verkauft 100 Stücke zu eben diesem Kurs, also

3) Verkauf am 13.04.04: 100 St. zu je 67 € = 6.700 € VE

Wenn man nun die letzten beiden tagesgleichen Händel in der Reihenfolge vertauscht, dürfte klar sein, dass sich hierdurch nicht ganz unerhebliche Verschiebungen ergeben, was die Berechnung der Speku-Einkünfte und damit auch die Einkommensteuerpflichtigkeit anbelangt. Wer will, kann ja mal die beiden unterschiedlichen Berechnungen hier vornehmen.

[krokodil1]

Die Frage stellt sich nur:
WIE RECHNET MAN DENN RICHTIG?
Nicht: "Mit welcher Rechenmethode komme ich auf welches Ergebnis"!

[NATALY [VIP]]

@Lifetrader zu #50: Der BFH hat entschieden, dass bei Verkäufen innerhalb der Speku-Frist keine bestimmte Reihenfolge gilt, es gilt weder LIFO noch FIFO. Deine Uhrzeitermittlung kannst du dir daher sparen.

[Lifetrader]

@NATALY,

trotz deiner häufig als überheblich anmutende Art zu posten solltest du zur Kenntnis nehmen, dass ich mit meinem Beitrag #50 weder auf LIFO noch auf FIFO hinaus wollte, genau das Gegenteil ist der Fall, sondern lediglich darauf hinwies, dass es bei der Berechnung in der Chronologie eben doch einen wesentlichen Unterschied macht, ob man zunächst alle Aktien eines Unternehmens verkauft, somit also z. B. sein Depot komplett leer räumt (AK 10.000 € vs. VE 6.700 €) und erst anschließend (Stunden später) 200 Stücke wieder neu erwirbt oder eben von den 300 Aktien den durchschnittlichen Kaufpreis berechnen muss (darf), um diesen dann dem Verkaufserlös gegenüber zu stellen. Zum Zeitpunkt der Veräußerung faktisch nicht vorhandene Papiere können ja auch finanztechnisch nur schwerlich bei der Kaufpreisermittlung berücksichtigt werden.

[NATALY [VIP]]

@Lifetrader:
"Wer will, kann ja mal die beiden unterschiedlichen Berechnungen hier vornehmen."

Könntest du das mal machen? Vielleicht kommen wir der Sache dann etwas näher.

[Lifetrader]

@NATALY

1) AK 10.000 € - VE 6.700 € (siehe #53) = 3.300 € Verlust

= 1.650 € Verlust nach dem Halbeinkünfteverfahren.

2) AK 20.000 € / 300 Stücke = 66,67 € AK pro Stück = 6.667 € für 100 Aktien.

Dem gegenüber steht der gleiche Verkaufserlös in Höhe von 6.700 € (siehe 1) = 33 € Gewinn

= 16,5 € Gewinn nach dem Halbeinkünfteverfahren.

Ausgangspunkt meiner Überlegungen war aber genau der gegensätzliche Fall, so wie in #50 bereits beschrieben. Und zwar könnte jemand, bei umgekehrter Reihenfolge [hier: 1. Kauf – 2. (Nach)Kauf – 3. (Teil)Verkauf] bei undifferenzierter Würdigung der zeitlichen Abfolge die Durchschnittsermittlung aushebeln und wie unter 1) beschrieben mit dem Finanzamt "abrechnen".

Ergebnis:

Zwar wurde tatsächlich ein faktischer (Minimal)Gewinn erzielt, aber ein beträchtlicher Speku-Verlust wird mit dem Finanzamt abgerechnet, indem man ganz einfach die Reihenfolge (vgl. #50 2. und 3.) vertauscht, insbesondere wenn man die Rest-Papiere über die Jahresfrist hinaus hält. Hier stimmen dann sogar auch Kauf- und Verkaufsbeleg (#50 1. und 3.) bezüglich der Stückzahl plausibel überein.

[Lifetrader]

Kurzformel:

Fakt: Kauf - Kauf - anschließend (Teil)Verkauf

Steuererklärung: Kauf - (Aus)Verkauf - (Neu)Kauf

[NATALY [VIP]]

"Wenn man nun die letzten beiden tagesgleichen Händel in der Reihenfolge vertauscht, dürfte klar sein, dass sich hierdurch nicht ganz unerhebliche Verschiebungen ergeben, was die Berechnung der Speku-Einkünfte und damit auch die Einkommensteuerpflichtigkeit anbelangt."

Deine Überlegungen zu den unterschiedlichen Ergebnissen, je nachdem, welche zeitliche Reihenfolge man unterstellt, scheinen mir gegenstandslos zu sein, da weder die eine noch die andere Möglichkeit steuerrechtlich zulässig ist.
Nach BFH-Rechtsprechung sind bei Staffelkäufen- und Verkäufen die Durchschnittskurse der innerhalb der Speku-Frist ge- bzw. verkauften Papiere maßgeblich.

[NATALY [VIP]]

"Zwar wurde tatsächlich ein faktischer (Minimal)Gewinn erzielt, aber ein beträchtlicher Speku-Verlust wird mit dem Finanzamt abgerechnet, indem man ganz einfach die Reihenfolge (vgl. #50 2. und 3.) vertauscht, insbesondere wenn man die Rest-Papiere über die Jahresfrist hinaus hält."

In der Tat besteht bei der Speku-Steuer die Möglichkeit, Verlustpapiere innerhalb der Speku-Frist zu verkaufen und Gewinnpapiere über die Speku-Frist hinaus zu halten.
Dies hat aber mit der Uhrzeitproblematik nichts zu tun, insbesondere wird bei der Berechnung der Speku-Frist die Uhrzeit nicht berücksichtigt. Hier kommt es nur auf die Tage an.

[NATALY [VIP]]

@Lifetrader:
In dem Beispiel nach Posting #50 wurden 300 Stück Aktien zu 20.000 EUR gekauft, der durchschnittliche Kaufpreis beträgt also 66,6666 EUR.
Von diesen 300 Stück Aktien wurden 100 Stück Aktien zu jeweils 67,00 EUR verkauft.
Die Differenz zwischen den Anschaffungskosten und dem Veräußerungspreis beträgt pro Aktie 0,3333 EUR (Gewinn).
Der Gewinn aus dem Verkauf von 100 Aktien beträgt somit 33 EUR.
(Von den Werbungskosten haben wir der Einfachheit halber abgesehen).

[NATALY [VIP]]

Zu einem anderen Ergebnis als dem von mir unter #59 dargestellten Ergebnis von 33 EUR (HEV: 16,50 EUR) kommt man nur, wenn man die zeitliche Abfolge berücksichtigt. Dies ist aber nach der BFH-Rechtsprechung nicht zulässig, es kommt nicht in Betracht, dadurch die vom BFH vorgesehene Durchschnittsberechnung auszuhebeln. Die dahin gehenden Überlegungen sind damit gegenstandslos.

[Lifetrader]

@NATALY,

hier mal ein kleiner Auszug zur Klärung der Begrifflichkeit:

Staffelkäufe

Problematisch sind die Fälle, in denen Anleger Wertpapiere desselben Unternehmens zu verschiedenen Zeiten gekauft haben und einen Teil davon innerhalb der zwölfmonatigen Spekulationsfrist verkaufen. Die überwiegende Zahl der Anleger bewahrt die Papiere in einem Girosammeldepot auf. Das heißt, es kann kein Identitätsnachweis geführt werden, welche der Papiere verkauft wurden. Der BFH hat in seinem Urteil vom 24. November 1993 (BStBl. 1994 II S. 591) folgende Regeln aufgestellt:

Aktien, die schon länger als 12 Monate im Depot liegen, gelten als zuerst verkauft. Diese Papiere werden bei der Ermittlung des Spekulationsgewinns nicht berücksichtigt, sodass der Veräußerungsgewinn steuerfrei bleibt.
Für Aktien, die innerhalb der letzten 12 Monate vor dem Verkauf erworben wurden, ist für die Berechnung des Veräußerungsgewinns ein durchschnittlicher Anschaffungspreis zu bilden. Der Unterschiedbetrag zwischen diesem Durchschnittspreis und dem Verkaufserlös - abzüglich aller Transaktionskosten - ist der steuerpflichtige Veräußerungsgewinn oder der verrechenbare Veräußerungsverlust.

Quelle: http://www.ratgeber-steuer24.de/Aktionaere_und_Steuern/Staff…

Ich bin mir nach wie vor völlig sicher, dass sehr wohl die Reihenfolge der Transaktionen eine, wenn nicht vielleicht sogar die entscheidende Rolle bei der Berechnung von Spekulationsgewinnen / -verlusten spielt. Außerdem ist der oben von mir markierte Begriff "vor" hinreichend definiert und dessen Verwendung und Auslegung sicherlich über jeden Zweifel erhaben. Dies bedeutet in konsequenter Anwendung, der Beispielfall: "Kauf - Verkauf - (Neu)Kauf" lässt sich eben nicht darunter subsumieren. Das Finanzamt wäre also gehalten, eine derartige Gegenrechnung in der Steuererklärung zu akzeptieren, wenn sie denn wahrheitsgemäß ist oder auch nur in Ermangelung detaillierter Erfassungsmodalitäten so erscheint.

Und genau hierauf basiert mein Ansatz in dem Beispiel aus #50: Der Käufer - Käufer - Verkäufer (Staffelkäufer) reklamiert in gezielter Verdrehung der zeitlichen Abfolge wahrheitswidrig die Tatsachen und reklamiert bei der Veräußerung eine 1 : 1 Gegenrechnung mit den zuerst erworbenen 100 Aktien, da ja die vermeintlich "später“ gekauften Papiere zum Verkaufszeitpunkt (angeblich) noch gar nicht erworben oder vielleicht sogar noch nicht einmal als beabsichtigter Kauf geplant waren. Eine Staffelung wäre faktisch ausgeschlossen. Wenn also der Kaufzeitpunkt nicht erfasst wird, weil, so wie du argumentierst, dies erst gar nicht für notwendig erachtet wird, wäre damit einer “legalen“ Manipulation Tür und Tor geöffnet.

Das eine solche Verfälschung von Fakten rechtswidrig wäre erscheint mir ebenso unstreitig, wie die von dir propagierte Verfahrensweise, sich auf einen hier den Verlust maximierenden (= Steuerminderung infolge Verlustvor- bzw. -rücktrag) Staffelkauf zu berufen, obwohl es bei dieser Abfolge: “Kauf - Verkauf - Neukauf“ tatsächlich nichts zu staffeln gab.

[Lifetrader]

Ergänzung zum letzten Absatz:

Schließlich könnten sich die Kurse auch in die genau entgegen gesetzte Richtung entwickeln, wodurch eine rechtswidrige Staffelung die durchschnittlichen Anschaffungskosten zu Unrecht “deckelt“.

[Bandadore]

@Lifetrader

da hast du völlig recht, deshalb ja auch meine Frage wegen der Uhrzeit. Da MUSS es eigentlich eine Regel zu geben denn nehmen wir mal folgenden Fall an:


1. Kauf 2.4. 500 Stück für 55 um 10 Uhr
2. Verkauf 2.4. 500 Stück für 39 um 11 Uhr
3. Kauf 2.4. 100 Stück für 38 um 14 Uhr
4. Verkauf 2.4. 100 Stück zu 39 um 18 Uhr

Laut Natalys Meinung würde man die 100 Kauf am 2.4. mit den 500 vom 2.4. mit durchschnittskursen verrechnen müssen. Was aber eigentlich falsch ist, denn als die 100 gekauft wurden war das Depot ja bereits leer. Außerdem ist bei dem Kauf von 500 ein Verlustgeschäft entstanden und bei den 100 ein Gewinngeschäft, was insbesondere für die Amnestie sehr wichtig wäre, da man dort ja nicht die Gewinne mit den Verlusten verrechnen darf. Würde man von Natalys Version ausgehen, wäre auch der zweite Verkauf ein Verlustgeschäft obwohl es Gewinn brachte. Übrigens ist nicht umsonst bei Börsensoftware für Trader extra das Feld Uhrzeit eingebaut. Die Frage ist nur wie will man die Uhrzeit dem Finanzamt plausibel machen wenn sie nirgedwo niedergeschrieben ist ?

[NATALY [VIP]]

"Übrigens ist nicht umsonst bei Börsensoftware für Trader extra das Feld Uhrzeit eingebaut. "

Meinst du die Software: "Steuerkompasswp"?

Von der halte ich gar nichts.

[NATALY [VIP]]

@Lifetrader:
Deine Quelle

http://www.ratgeber-steuer24.de/Aktionaere_und_Steuern/Staff…

enthält keine Aussage, dass die Uhrzeit zu berücksichtigen ist. Bei "innerhalb von 12 Monaten vor dem Verkauf sind lediglich die Tage zu berücksichtigen. Dies ergibt sich auch aus den einschlägigen Bestimmungen des BGB.

[NATALY [VIP]]

BGB § 186 Geltungsbereich


Für die in Gesetzen, gerichtlichen Verfügungen und Rechtsgeschäften
enthaltenen Frist- und Terminsbestimmungen gelten die Auslegungsvorschriften
der §§ 187 bis 193.

Diese Vorschriften sehen für die Berechnung von Fristen die Berücksichtigung der Uhrzeit nicht vor.

[NATALY [VIP]]

@Lifetrader & Bandadore:
Ich warte immer noch auf eine seriöse Quelle, aus der hervorgeht, dass die Reihenfolge der trades eine Rolle spielt.

[krokodil1]

Ich habe keine Antwort auf die Frage nach der Uhrzeit, aber einen kleinen Hinweis in der "Anleitung zur Anlage SO" gefunden (Anhang der Anlage SO):

zu Zeilen 30 bis 62:

"Private Veräusserungsgeschäfte sind....Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, insbesondere bei Wertpapieren, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt..."

Hier stellt sich natürlich auch die Frage: Wie lange dauert ein Jahr? 365 bzw. 366 Tage oder 31536000 bzw. 31622400 Sekunden?

Wenn ich am 01.05.03 um 10.00 Uhr 0 Sekunden Aktien kaufe und diese dann am 01.05.04 um 10.00 Uhr und 1 Sekunde verkaufe, ist die Spekufrist dann um? - oder erst am 02.05.04?

Ich denke, "jeder" würde sagen, die Spekufrist ist erst am 02.05.04 um ("nicht mehr als ein Jahr" - der 01.05.04 wäre ja "genau" ein Jahr).

Also spielt die Uhrzeit bei Spekugeschäften keine Rolle - sollte man meinen!?

Ausserdem denke ich, spielen "Uhrzeiten" bei Geschäften nirgendwo eine Rolle: Wenn ich mir am 01.06.04 um 14.00 Uhr einen Staubsauger kaufe, so habe ich 2 Jahre Garantie -bis zum 31.05.06, und eben nicht bis zum 01.06.06, 13.59 Uhr und 59 Sekunden.

Aber eine vernünftige Regelung für das "eigentliche Problem" finde ich auch nirgendwo. Findet übrigens jemand überhaupt eine vernünftige Regelung in unseren Steuergesetzen?

kroko

[Lifetrader]

@Nataly,

vielleicht solltest du dich zunächst erst einmal von der Vorstellung verabschieden, von anderen Usern hier quasi drängelnd und auf Kommando Antworten zu verlangen, am liebsten sicherlich auch noch solche, die dir in den Kram passen.

Zur Sache:

Nicht ich habe den Begriff der Staffelkäufe in die Diskussion und als Begründung eingeführt, sondern das warst ganz allein du in Posting #57. Meine Quelle, die ich keineswegs für unseriös halte, ist einschlägig und widerlegt deine frühere Beurteilung eindeutig. Vor dem Verkauf heißt es dort nun mal und nicht hinterher oder nachträglich, da helfen auch keine verbalen Klimmzüge oder ein Abschweifen auf das BGB als Nebenkriegsschauplatz. Die von dir zunächst favorisierte Argumentation basierte auf einer Entscheidung, bei der Berechnung von Anschaffungskosten einen durchschnittlichen Kaufpreis aller im Depot befindlicher Aktien eines Unternehmens zu ermitteln, mit Ausnahme derjenigen, die bereits aus der Speku-Frist heraus gefallen sind.

Nachdem diese Begründung nun wie ein Kartenhaus zusammengefallen ist, versuchtest du nunmehr ein anderes Fass aufzumachen. Deine vorhergehende FIFO bzw. LIFO Unterstellung erspare ich mir näher zu kommentieren, belegt dies jedoch aber auch, dass du bis zu diesem Zeitpunkt anscheinend noch nicht einmal eine Vorstellung davon hattest, wo sich des Pudels Kern befindet. Unstreitig sollte doch wohl sein, dass ein Anleger ausschließlich die Wertpapiere veräußern kann, deren (Mit)Eigentümer er zu exakt diesem Zeitpunkt (nicht Zeitraume) bereits ist und eben keinesfalls auch solche Aktien mit einbezogen werden dürfen, welche der Betreffende vielleicht erst zig Stunden später zu erwerben gedenke, so genannte Leerverkäufe, wo ja zunächst nur das Recht auf spätere Lieferung ver-/gekauft wird, dabei einmal ganz bewusst außen vor gelassen.

Dass nun die zeitliche Chronologie beim Aktienhandel keine Rolle spielt ist bisher nur eine anscheinend aus der Luft gegriffene, über mehrere Ecken holprig sowie recht oberflächlich begründete und damit nach wie vor unbewiesene Behauptung deinerseits. Den Hinweis auf § 186 BGB und die ergangenen Auslegungsvorschriften erachte ich als Ablenkungsmanöver, oder heißt es dort etwa explizit, dass auch bei dem hier andiskutierten ganz spezifischen Sachverhalt die zeitliche Reihenfolge (erst kaufen/haben - dann verkaufen) unbeachtlich ist. Offenbar hast du dir dies im Verlauf der Diskussion inzwischen bloß so zusammen gereimt. Es geht in dem von mir geschilderten Beispiel eben nicht um Beginn, Ende sowie die Einhaltung bzw. Nichteinhaltung oder gar die exakte Ausgestaltung von Spekulations- bzw. sonstiger Fristen, sondern darum, ob es rechtlich zulässig ist, Lebenssachverhalte durch die Finanzverwaltung ganz einfach auf den Kopf zu stellen.

Das wäre in etwa so, als wenn morgens ein Polizist zu Unrecht wegen eines zu diesem Zeitpunkt noch nicht begangenen Parkverstoßes ein Knöllchen an die Adresse eines seiner “Pappenheimer“ sendet, den er dann am Abend nach Dienstschluss zufällig und just an dieser Stelle als Falschparker überrascht. Da ja alles an ein und demselben Tag geschah, könnte der Beamte sich als Rechfertigung dann wohl ebenfalls auf § 186 BGB ff. berufen, oder wie oder was? Gleiches gelte dann wohl auch für einen “Schwarzfahrer“, der erst nachdem er von einem Kontrolleur erwischt wurde, müde schmunzelnd und leise den obigen Paragraphen des BGB murmelnd, nun endlich seine Fahrkarte löst oder entsprechend entwertet. Diese “Fälle“ wären sicher nicht minder absurd, wie dein Verweis in Bezug auf die zuvor von mir beschriebene Ausgangssituation.

Zurück zum Thema: Nur wenn eindeutig von dir belegt werden kann, dass Aktien die man bis hin zu einige Stunden in der Zukunft noch nie besessen hat, trotzdem abrechnungs- bzw. finanztechnisch rückwirkend und somit vorzeitig bei Ermittlung der Anschaffungskosten berücksichtigt werden müssen, dann, aber erst dann hast du mich vollständig überzeugt. Obwohl ich deine fundierten Kenntnisse im Steuerrecht sowie dein unermüdliches Bemühen um äußerst hilfsbereite Unterstützung anderer bei kniffeligen Rechtsfragen durchaus zu schätzen weiß, wie sicher die überwiegende Mehrzahl der User in diesem Forum auch, habe ich nur wenig Verständnis für deinen häufig oberlehrerhaft bis selbstgefällig anmutenden und keinerlei Widerspruch duldenden Alleinvertretungsanspruch, indem du gelegentlich auch signalisierst, deinem Gegenüber das Recht auf eine eigene (andere) Meinung abzusprechen, sofern diese nicht mit deiner Vorstellung konform geht.

[NATALY [VIP]]

"Unstreitig sollte doch wohl sein, dass ein Anleger ausschließlich die Wertpapiere veräußern kann, deren (Mit)Eigentümer er zu exakt diesem Zeitpunkt (nicht Zeitraume) bereits ist und eben keinesfalls auch solche Aktien mit einbezogen werden dürfen, welche der Betreffende vielleicht erst zig Stunden später zu erwerben gedenke"

Das sehe ich auch so. Und ich sehe auch die Probleme,die damit verbunden sind, dass die Uhrzeit des Trades auf den Abrechnungen nicht angegeben wird. Dies eröffnet aber dem Anleger Gestaltungsspielraum, da auch das Finanzamt die Uhrzeit nicht kennt.

[NATALY [VIP]]

"habe ich nur wenig Verständnis für deinen häufig oberlehrerhaft bis selbstgefällig anmutenden und keinerlei Widerspruch duldenden Alleinvertretungsanspruch, indem du gelegentlich auch signalisierst, deinem Gegenüber das Recht auf eine eigene (andere) Meinung abzusprechen, sofern diese nicht mit deiner Vorstellung konform geht."

Ich will versuchen, mich zu bessern

[Lifetrader]

@Nataly,

mit deinem Posting #70 kann ich sehr gut leben, und ich werde hiermit feierlich das “Kriegsbeil“ begraben, um anschließend ein “Friedenspfeifchen“ zu entzünden.

Also nix für ungut, wahrscheinlich war auch ich etwas zu heftig-deftig im Tonfall, sorry!

[NATALY [VIP]]

OK
Ergänzung zu #70: Auch der Steuerpflichtige kann den Abrechnungen die Uhrzeit nicht entnehmen. Ich habe auch schon über meinen Abrechnungen gegrübelt, wie denn wohl die zeitliche Reihenfolge war. Und bei mir war das noch relativ einfach.

[Lifetrader]

dito

Die Dresdner Bank z. B. bietet neben der schriftlich übersandten Einzelabrechnung auch online im Orderbuch unter der Option "Details" an, jede einzelne ausgeführte Order mit Datum und Uhrzeit zumindest für die zurückliegenden 14 Tage exakt nachzuvollziehen und so auch als Ausdrucks zu dokumentieren.

[NATALY [VIP]]

@Lifetrader: Ob zwei Vorgänge gleichzeitig sind oder ob der eine Vorgang "vor" dem anderen liegt, hängt entscheidend von der verwendeten Maßeinheit ab. Nimmst du die Sekunde als kleinste Maßeinheit, dann sind Vorgänge, die in dieser Sekunde liegen, gleichzeitig. Nimmst du die Zehntelsekunde, dann ist wahrscheinlicher einer der beiden Vorgänge "früher" als der andere.
Wenn man sich dafür entscheidet, den Tag als die kleinste Zeiteinheit zu nehmen, dann sind alle Vorgänge dieses Tages gleichzeitig (nämlich am selben Tag).
In der Juristerei kommt noch dazu, dass auch mit Fiktionen gearbeitet wird. Es kann z.B. angeordnet werden, alle Vorgänge eines Tages so zu behandeln, als seien sie um 12.00 Uhr mittags oder um Mitternacht geschehen. Die Gleichzeitigkeit ist dann gesetzlich "fingiert".

[Lifetrader]

@Nataly,

derartige Fiktionen dürften ganz sicher die Zocker und Daytrader freuen und brennend interessieren, denn so würden sich ein Kauf am Morgen und eine gewinnträchtige Veräußerung am späten Abend quasi neutralisieren. Bei verordneter Gleichzeitigkeit hätte es dann wohl beide Transaktionen nicht gegeben, denn Eigentum an den Aktien hat ja eigentlich nie bestanden.

Andererseits aber würden dadurch “von hinten durch die kalte Küche“ die ansonsten hier in Deutschland für Privatanleger grundsätzlich nicht zulässigen Leerverkäufe ausgehebelt. Denn wer z. B. gg. 09.15 leer verkauft und am gleichen Tag so gegen 19.20 liefert, hätte somit ja nicht leer, sondern z. B. zu einem fiktiven Zeitpunkt - sagen wir mal 12.00 Uhr mittags - "voll" verkauft.

Der Beispiele ließen sich noch viele finden oder konstruieren!

[hut500]

@Nataly

warum hälst du von der Steuersoftware Steuerkompasswp nichts ?

Ist mit diesem Programm irgendwas nicht in Ordnung ?

Wäre mir sehr hilfreich wenn du mir hierzu antworten würdest.

Vielen Dank !

[NATALY [VIP]]

@hut500: Die Leute von Steuerkompasswp konnten mir vor längerer Zeit keine befriedigende Antwort auf kritische Fragen geben, deshalb. Eine meiner Fragen bezog sich auf die Uhrzeit. Da in den Abrechnungen diese nicht angegeben wird, kann man sie auch schlecht eingeben. Außerdem konnten sie mir nicht sagen, wo die Berücksichtigung der Uhrzeit gesetzlich vorgesehen sein soll.
(Aber es kann natürlich sein, dass mittlerweile die Software verbessert wurde.)
Wieso fragst du? Hast du die Software oder willst du sie noch beschaffen?