Besteuerung LV-Fonds !!?? - 500 Beiträge pro Seite

[EMCFAN]

:09, 14.04.2004
Presse: Volle Steuer auf Erträge aus US-Lebensversicherungsfonds



KÖLN (DowJones-VWD)--Die Finanzverwaltung will einem Pressebericht zufolge die Ausschüttungen von geschlossenen Fonds mit so genannten gebrauchten US-Lebensversicherungen voll besteuern. Die Steuerexperten von Bund und Ländern seien der Auffassung, dass diese Produkte nicht vermögensverwaltend, sondern gewerblich tätig seien, heißt es in einer am Mittwoch veröffentlichten Vorabmeldung des Wirtschaftsmagazins "Capital".

Dabei beruft sich das Blatt auf das Protokoll eines Treffens der Referenten von Bund und Ländern.
Sollten die Ausschüttungen voll besteuert werden, dürften sich die Renditen dem Bericht zufolge in vielen Fällen halbieren. Beteiligungen an
US-Lebensversicherungsfonds sind laut "Capital" unter deutschen Anlegern derzeit heiß begehrt. Seit Anfang des Jahres seien rund 300 Mio USD in
solche Produkte geflossen, die Prospekte der 15 Anbieter am deutschen Markt versprächen Erträge von bis zu 15%.

Das Konzept beruht dem Blatt zufolge darauf, dass Fondsmanager auf dem Zweitmarkt in den USA Lebensversicherungen, die mit deutschen Risiko-Policen
vergleichbar seien, weit unter Ablaufleistung aufkauften. Sterbe der Versicherte, zahle die Gesellschaft an den Fonds.

[Fondsfonds]

Siehe hier auch:
Suche günstige US-Lebensversicherungs-Fonds

...unter dem Thread wurde das Thema bereits aufgegriffen.

[Obajaga]

Wenn gewerblich, dann sind die Gewinne natürlich voll zu versteuern, soferne es welche gibt.

Sollte es Verluste geben, dann sollten diese allerdings ausgleichsfähig sein, womit in diesem Fall diese Konstruktionen zum einem "Verlustabschreibemodell" führen würde, was die Finanzminister gar nicht und die Investoren eher auch nicht freuen würde.

O.

[Jo1]

Es gab vor 2 Wochen eine Anfrage beim Bundesfinanzministerium, die Aussage war, daß derzeit keine Pläne in dieser Richtung existieren. Es wurde wohl diskutiert ob diese Frage auf die Länderebene delegiert wird.

Weiß nicht welches die Capital Quellen sind.

Sollte es gewerblich werden, werden natürlich die Anbieter reagieren und eine Innenfinanzierung mit einbringen um Verluste zu generieren, analog anderen Steuersparmodellen.

Die Wahrscheinlichkeit das sich der Fiskus mit diesem Thema beschäftigt steigt natürlich mit dem doch inzwischen ahnsehnlichen Volumen.

Gruß Jo1

[SatanischeFerse]

13.04.2004 Policenfonds: Steuerkonzept in Gefahr

In einem brisanten internen Papier hat sich das Bundesfinanzministerium (BMF), Berlin, zur Konzeption von geschlossenen Fonds, die Lebensversicherungen aufkaufen, geäußert. Die Quintessenz: Die Fonds sollen als gewerblich tätige Gesellschaften eingestuft werden, sämtliche Gewinne wären mithin steuerpflichtig. Insbesondere für Fonds, die in US-Risikopolicen investieren, bestünde damit die Gefahr weitaus geringerer Ausschüttungen, als prospektiert worden sind.

Zum Hintergrund: Die US-Policen-Fonds wurden von den Initiatoren als vermögensverwaltende Gesellschaften konstruiert. Die Rückflüsse aus den Policen sollten gemäß Doppelbesteuerungsabkommen, das Deutschland mit den USA unterhält, vom Anleger steuerfrei vereinnahmt werden können. Wegen ihrer Neuartigkeit sind bis dato die Fondskonzepte aber von der Finanzverwaltung noch nicht steuerlich anerkannt (siehe Cash. 4/2004). Nach den jetzt ruchbar gewordenen Vorstellungen des BMF steht fest, dass Gewerbesteuer anfallen soll. In diesem Punkt, so Branchen-Insider, herrscht bereits Einigkeit zwischen Bund und Ländern. Damit nicht genug: Die Regelung soll laut dem BMF-Kassiber auch auf schon am Markt befindliche Fonds angewendet werden.

Näheres erfahren Sie ab Donnerstag, 15. April auf www.cash-online.de.

[Art Bechstein]

http://www.welt.de/data/2004/04/14/264044.html?search=fonds&…

[SOM.you.]

RE: LV -Fonds

Am Rande bemerkt : Llodys of London - der weltweit renommierteste Rückversicherer für solche US Policen - hat sich aus dem Markt in 2003 zurückgezogen, nachdem es sich als stark defizitär rausstellte. Das Versicherungskonsortium um Lloyds of London musste Rückstellungen für drohnede Verluste in Höhe von 150 % des prämienvolumens bilden, da die Policen entweder niemals zur Auszahlung kamen, da der Todesfall ausserhalb der Policenzeit eintritt oder der Todesfall sich soweit verzögert, dass bis dahin die gezahlten Prämien die Ablaufleistung teilweise oder völlig aufzehren.

Aber die Produkte werden munter als " risikoarm" verkloppt.

SOM

[Jo1]

19.04.2004 LV-Fonds: Gewerblichkeit nicht zwingend

Die von den Einkommensteuerreferenten der Bundesländer getroffene Entscheidung zur steuerlichen Behandlung von US-Policenfonds ist eine reine Einzelfallentscheidung. Sie ist insofern ausschließlich auf Fonds übertragbar, die exakt die gleichen Merkmale aufweisen wie das Beteiligungskonzept, das der Entscheidung der Einkommensteuerreferenten zugrunde lag. Das stellte Hilmar Girra, Oberregierungsrat bei der Berliner Senatsverwaltung für Finanzen, auf einer Roadshow-Veranstaltung des Online-Vertriebs eFonds24 GmbH, Stegen am Ammersee, in Hamburg klar.

Hintergrund: Anfang April war ein internes Gesprächsprotokoll aus der Runde der Einkommensteuerreferenten bekannt geworden. Danach haben sich die Referenten bereits im Februar darauf geeinigt, dass Policenfonds, die in Risikolebensversicherungen investieren, als gewerblich einzustufen sind (cash-online berichtete). Die Entscheidung ging auf die Anfrage eines Initiators aus München zurück, die dieser im Zuge der Vorbereitung eines solchen Fonds an die Münchener Finanzverwaltung gerichtet hatte. Aufgrund ihrer grundsätzlichen Bedeutung war die Anfrage durch die Instanzen bis hinauf zu den Einkommensteuerreferenten weitergereicht worden.

Die dort getroffene Entscheidung hatte in der Branche zu erheblicher Unruhe geführt. Denn die derzeit am Markt befindlichen US-Policenfonds, die Renditen von in der Regel neun bis 15 Prozent versprechen, gehen in ihrer Kalkulation zumeist davon aus, dass sie steuerlich als „vermögensverwaltend“ einzustufen sind. Die Einnahmen wären in dem Fall von den Anlegern nicht zu versteuern. Eine Einstufung als „gewerblich“ hingegen, wie nach dem BMF-Papier befürchtet, würde bedeuten, dass sämtliche Einnahmen aus den Fonds der Einkommensteuer der Anleger unterliegen.

Entscheidendes Merkmal des Fondskonzeptes, welches den Anstoß zu der Entscheidung der Einkommensteuerreferenten gegeben hatte, war es jedoch laut Girra, dass ausschließlich in Risikopolicen ohne Sparanteil investiert werden sollte. Dies ist bei den derzeit am Markt befindlichen Policenfonds nicht immer der Fall. Vielfach wird vielmehr in so genannte Universal Life-Policen investiert, bei denen der Versicherte durchaus einen Kapitalstock anspart. Auf diese Fonds, so die einhellige Meinung zahlreicher Branchenexperten, ist die Entscheidung der Einkommensteuerreferenten nicht unmittelbar anzuwenden.

# som.you

daß sich Lloyds zurückgezogen hat ist allgemein bekannt, dies lag jedoch daran das sich Lloyds schlicht und ergreifend verkalkuliert hat. Aus dieser Tatsache kann kein Rückschluß auf die medizinischen Gutachten bei aktuellen am Markt befindlichen Modellen gezogen werden. Allerdings ist meiner Meinung nach die Qualität der derzeit angebotenen Rückversicherer, ich kenne nur die "San Remo", durchaus als zweifelhaft zu bezeichnen. Kann mich aber nur wiederholen, denke das bei US FONDS Investements das Sterblichkeitsrisiko (Langlebigkeit)aufgrund der Streuung in ca. 120 Policen eher als gering zu veranschlagen ist. (Natürlich je nach Qualität der Gutachten).

Gruß Jo1

[BaBernd]

Hallo Jo1

ich war auch der auf Road Show...
Und der Tenor der sich daraus ergeben hat, wenn ich mich nicht verhört habe bzw. es falsch gedeutet habe , es wird mit hoher Wahrscheinlichkeit in einer Besteuerung Enden...wenn nicht gewerblich, dann in Form von Einkünfte aus Kapitalvermögen (wie auch immer)....

Sicher galt diese Entscheidung (wie so häufig im Vortrag erwähnt) nur für diesen Einzelfall, aber ich trau der Finanzverwaltung durchaus zu dies auf die Gesamtheit "umzulegen"...
Aber sind wir mal gespannt was das "Ergebnis" sein wird...

Endrucksvoll fand ich den Vortrag des Professors (Namen vergessen, aber nicht Finsinger ) der über die Wahrscheinlichkeiten und der verschiedenen Berechnungsszenarien und Modelle referierte mit denen im Endeffekt die durchschnittlichen Laufzeiten prognostiziert werden (wenn auch "nur" theoretisch).
Doch jeder, der schon mal Statistik gelernt hat, weiß wie man solche Berechnungen einschätzen kann

Gruß
Bernd

[kickaha]

Heute in der Post; US Lebensversicherungsfonds

Lloyds of London hat sich im Jahr 2003 aus diesem Geschäft zurückgezogen, nachdem sich herausgestellt hat, dass es hochdefizitär ist.

Mittlerweile musste das Konsortium (LoL) Rückstellungen in Höhe von 150% des Prämienvolumens bilden (ist zwar nicht soooo viel aber immerhin), da die Policen nie zur Auszahlung gelangen werden (weil der Tod nach Ablauf liegt) oder aber sich so weit verzögert, dass die bis dahin geleisteten Prämien teilweise oder vollständig die Ablaufleistung aufzehren.

Eine weitergehende Untersuchung der Settlementgesellschaften habe ergeben, dass viele der Gesellschaften Klagen anhängig haben, oder aufgrund betrügerischer Machenschaften ihre Lizenz bereits verloren habe. Es liegen zahlreiche Publikationen von US-Bundesbehörden vor, die vor dem Erwerb der sogenannten secondaries aufgrund der damit verbundenen immensen Risiken warnen.

Na denn Prost.

Gruß Kickaha

Ich kann ad hoc die Details (insbesondere zu Llyods nicht nachrecherchieren, aber vielleicht ist der ein oder andere hier in der Lage, entsprechende Info?s aus dem Netz einzustellen.

[SatanischeFerse]

na dann braucht man sich um die Besteuerung (gewerblich
oder nicht) doch keine Sorgen machen, wenn es sowieso zur
vollständigen Kapitalvernichtung kommt

[SOM.you.]

RE: kickaha

sach mal, liest du eigentlich auch in dem Thread mit ?

vgl. mal Dein Posting #10 mit #7

SOM

[Obajaga]

Zu der Lloyds-Sache kann ich nur aus dem Gedächtnis was sagen ( den Hinweis im Netz finde ich nicht mehr ).

Die Meldung aus 2003 lautete in etwa:

Das Lloyds Syndikat Nr. ? hatte erhebliche Verluste aufzuweisen ( ich glaube es war iregendwas zwischen GBP 50 Mio - 70 Mio ), die zum grössten Teil aus Verträgen das Viatical und Life Settlement Geschäft kamen.

O.

[herkmania]

Da ist ein interessanter Artikel im aktuellen Focus Money zum Thema Lebensversicherungs-Fonds, unter anderem auch zur möglichen Gewerblichkeit und Versteuerung.
Tenor ist, daß die gewerbliche Einstufung und damit verbundene Versteuerung wohl schwer haltbar sein werden.
Der ganze Artikel ist eher positiv zu diesem Produkt.

Bleibt nur die Frage, ob die Leute bei Focus Money auch genau wissen, was sie schreiben, aber immerhin kommen auch ein paar unabhängige zu Wort.