Deutsche Small Caps - Basisinvestments eines Langfristdepots (Seite 4698)

[baggo-mh]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.093.667 von Langzeit-Investor am 19.08.16 11:35:18

Zitat von Langzeit-Investor: Danke für deine Antwort

Hast du auch eine kurze Einschätzung zur Berentzen AG?

Hier nochmal der aktuelle Halbjahresbericht und ein Artikel von boersengefluester.de:
http://www.berentzen-gruppe.de/fileadmin/dateien/Investoren/…

http://boersengefluester.de/berentzen-defensiver-smallcap-mi…

In der Branche kenne ich mich relativ gut aus und ich möchte eine kurze Einschätzung der Marktchancen von Berentzen geben.

1.) Aurelius hat damals das Familienunternehmen vor der Insolvenz gerettet. Zu viele Köche (Familienstämme) die den Brei verderben und das Unternehmen in verschiedene Richtungen entwickeln wollten. Aurelius will jetzt raus.

2.) Marktchancen international. Unsere Nachbarn die Niederlande sind der größte Exportmarkt. Deutsche Spirituosen sind im Ausland nicht gefragt im Gegensatz zu dt. Maschinen.

3.) Marktchancen national: Fruchtliköre (Apfelkorn) wer trinkt denn heutzutage noch so etwas?
Pushkin Vodka - Marktführer sind Gorbatschow und im Premium Segment die Ausländer Smirnoff, Absolut, Stolinichnaja und Moskowskaja. Größter Mitbewerber von Pushkin vielleicht Jelzin.

4.) Die Pepsi Konzession hat man nach 30 Jahren nicht grundlos verloren. Sinalco startet von fast null im Vertriebsgebiet.

5.) Saftpressen mit gebrandeten Orangen und PET Flaschen.
Was wenn jede Bar in Deutschland so ein Ding hat. Wer glaubt denn im Ernst, dass die Barkeeper weiterhin die Orangen von Berentzen kaufen.

Meiner Meinung nach sollte man sich ein Invest hier sehr, sehr gut überlegen. Alles nur meine Meinung bzw.Erinnerung.

Gruß
baggo-mh

[halbgott]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.096.643 von Frankenland am 19.08.16 17:05:24

Frankenland

Zitat von Frankenland: Durchgängig in 90% erreicht der BVB definitiv keine Wertsteigerungen.

Grüße aus FCB München
FL

Mit dieser Aussage unterstreichst Du das Kernproblem bei der BVB Aktie. Weil Du ein Bayern Fan bist, bist Du nicht in der Lage die simplen Fakten zu erkennen.

Hier die Wertentwicklung des aktuellen Kaders, ich nehme DEINE Quelle (ansonsten könnte man das endlos Fanboy mäßig diskutieren) und natürlich nur den aktuellen Kader, bzw. die aktuellen Abgänge (Neuzugänge haben noch kein einziges Pflichtspiel bestritten, daher keine Wertentwicklung messbar):

Weidenfeller 0 Mio Ablöse, Wert aktuell 1 Mio
Bürki 3,5 Mio → 6 Mio
Bonmann 0 → 0,15 Mio
Sokratis 9,9 → 22 Mio
Ginter 10 → 12 Mio
Bender 1,5 → 11 Mio
Subotic 4,5 → 8 Mio
Schmelzer 0 → 9 Mio
Piszczek 0 → 6 Mio
Durm 0 → 5 Mio
Weigl 2,5 → 18 Mio
Castro 11 → 15 Mio
Kagawa 8 → 16 Mio
Pulisic 0 → 5 Mio
Passlack 0 → 1 Mio
Reus 17,1 → 40 Mio
Aubameyang 13 → 45 Mio


Mkhitaryan 27,5 → 42 Mio
Hummels 4,2 → 35 Mio
Gündogan 5,5 → 27 Mio
Kuba 3,05 → 5 Mio
Leitner 0,8 → 2 Mio


Park 3 → 1,75 Mio
Sahin 7 → 6,5 Mio
Ramos 9,7 → 6 Mio

88% haben eine Wertsteigerung erfahren, 12% einen Wertverlust

Gesamtausgaben 141,75 Mio
derzeitiger Wert 345,4

Wertsteigerung insgesamt über 200 Mio

In den vergangenen Jahren war es ähnlich, in der sehr schlechten Saison 2014/15 gab es keinen Wertverlust sondern bedingt durch die Verlängerungen mit Reus & Aubameyang unterm Strich sogar Wertsteigerungen.

Immobile brachte die einzige Sonderabschreibung der letzten 10 Jahre.

In den Meisterjahren war der Kader mit 25 Mio bilanziert, bin jetzt zu faul genau nachzuschauen. Die Wertsteigerung durch den Kader ist extrem, durch die vielen Verkäufe und Gewinnrealisierungen ist auch der Buchwert sehr stark gestiegen und steht demnächst bei knapp 4 Euro je Aktie, der nicht bilanzierte Kaderwert, bzw. die Immobilien, sprich die stillen Reserven die nicht in diesem Buchwert reflektiert sind, liegen bei ca. 200 Mio.

Nur kann man eben nicht diese Minimalwerte ansetzen, da es zwar mit Immobile eine Sonderabschreibung gab, aber 88 - 90% aller Spieler den Wert steigern konnten und bei tatsächlich stattfindenden Transfers, die Topspieler zuletzt deutlich höhere Preise brachten, während die Ersatzspieler nur leicht billiger wurden.

Soll heissen, ein Aubameyang könnte auch unter Umständen 20 Mio mehr einbringen, da spielt der Wert der Ersatzspieler keine nennenswerte Rolle mehr.

[Wertefinder1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.096.079 von katjuscha-research am 19.08.16 16:01:02

Zitat von katjuscha-research: ...
Wäre schön wenn der BVb in ein paar Jahren soweit wie der FC Bayern wäre, wo er alle Topspieler halten kann und nur noch ein einkaufender Verein ist. Ist nicht komplett unmöglich, wenn sich die Sicht der Topspieler auf den BVB und seine internationale Konkurrenz verändert, aber wenn es so bleibt wie zuletzt und man daher wieder 1-2 Topspieler verliert, wärs auch okay, und wie gesagt dann der übliche Transfererlöshammer. ...

Ob das schön ist, weiss ich nicht. Denn letztlich kommt es bis auf wenige Ausnahmen auf's Geld an. Wenn der BVB höhere Spielergehälter zahlt als in England gezahlt werden, dann wird sich die Sichtweise der Topspieler sicher pro BVB ändern. Aber ist das positiv für die Aktionäre? - Eher NEIN.

Und das mit dem "Transfererlöshammer" verstehe ich auch nicht. Ich habe es so verstanden, das im GJ 2015/2106 die Verkaufserlöse für Henri/Mats/Ilkay drin sind, aber die in Summe mit den Spielergehältern wohl höheren Transferausgaben für die neuen Spieler wie Schürrle/Götze/Guerreiro/Dembele/Rode erst im nächsten Jahr.

http://www.transfermarkt.de/borussia-dortmund/transfers/vere…

Ergo auch hier: Der sportliche Erfolg steht im Mittelpunkt - nicht der wirtschaftliche. Bei dem erreichten Bewertungsniveau kann ich da kein Potential mehr erkennen.

[trustone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.096.643 von Frankenland am 19.08.16 17:05:24

was genau war an der Saison davor grottig?

ich habe jetzt keine Zeit jeden Transfer nochmals aufzurollen;
bin mir aber eigentlich sicher dass bei den letzten 10 Transfers nur einer dabei war wo man etwas weniger kassierte als man zuvor bezahlt hatte; das war Immobile;

rollst du die letzten 20 Transfers auf hat man vielleicht bei 2-3 wenn überhaupt ein Transfer Minus gemacht, der überwiegende Teil der Spieler wurde mit Gewinn wieder verkauft;

ein Kampl z.b kam für 10-11 Mio. und wurde nach ein paar Monaten wieder für 11 Mio. verkauft (obwohl er sich nicht durchsetzen konnte) ein Ji kam für 2 Mio. und wurde etwas teurer wieder verkauft, obwohl er kein einziges Spiel für den BVB wegen Verletzungen absolvierte; Persisic obwohl nicht Stammspieler auch mit Gewinn verkauft, bei Jojic das gleiche,

dann natürlich die Hummels, Gündogans, Mickis, usw. die für 3-4 Mio. gekauft wurden und um das teilweise 10 fache verkauft wurden;

oder die Eigenbauspieler wie Götze, Hofmann, Leitner,
die haben überhaupt nichts gekostet und wurden für Millionen Summen weiter verkauft;

auf die letzten 3-4 Jahre bezogen kann ich deine Aussage ich würde übertreiben definitiv nicht verstehen...........

[Frankenland]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.095.041 von trustone am 19.08.16 13:58:21

Zitat von wiener9: dass ein junger günstiger Spieler kommt, der sich sensationell entwickelt und sehr viel teurer verkauft wird

auch da kann ich nur sagen dass du mit deiner Einschätzung völlig daneben liegst,
praktisch jeder Spieler wird am Transfermarkt schon mehr wert nur weil er zum BVB wechselt, selbst wenn er sich danach nicht durchsetzt wird zum großteil wieder eine ordentliche Ablösesumme erzielt;

in 9 von 10 fällen erzielt der BVB bei seinen Spielern deutliche Wertsteigerungen;

im Prinzip ist der BVB eine Cash Cow;

"in 9 von 10 fällen erzielt der BVB bei seinen Spielern deutliche Wertsteigerungen"

Diese Aussage ist dann doch wohl nachweislich falsch. Warum übertreibst du es nur immer wieder!?

http://www.transfermarkt.de/borussia-dortmund/transfers/vere…

Die letzte Saison war diesbezüglich sicher gut, die davor allerdings grottig. Durchgängig in 90% erreicht der BVB definitiv keine Wertsteigerungen.

Grüße aus FCB München
FL

[halbgott]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.096.277 von fallencommunist am 19.08.16 16:23:26

fallencommunist

Zitat von fallencommunist: Solange beide erfolgreich in Wachstum investieren sehe ich das genauso. Wenn aber

weiter braucht man nicht zu lesen. Es gilt für jede Firma. Die jetzt besprochene Firma hat in fünf Jahren einen durchschnittlichen Nettogewinn von 25 Mio p.a. erzielt, ein zweistelliger Mio Gewinn steht auch für das laufende Geschäftsjahr so gut wie fest und lässt sich kaum vermeiden, das neue Management macht 10 Jahre lang alles extrem anders als das alte Management. Wenn sie aber plötzlich anfangen das Geld einfach so zu verbrennen, ist alles anders.

Sorry, das ist ein Allgemeinplatz, gilt für jedes börsennotiertes Unternehmen.

[fallencommunist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.096.196 von katjuscha-research am 19.08.16 16:13:21

Zitat von katjuscha-research: Es ist doch absoluter Humbug, dass beim BVB Dinge negativ ausgelegt werden, die bei Industrie/IT-Unternehmen als ganz normal angesehen werden. Beim BVB heißt es, man verpulvert den OCF. Bei AT&S und jeder anderen Aktie heißt es, man investiert in Wachstum.

Solange beide erfolgreich in Wachstum investieren sehe ich das genauso. Wenn aber AT&S jetzt etwas offenkundig aktionärsfeindliches tun würde, dann könnte der Aktionär mitmischen. Wenn der BVB von heute auf morgen sagt wir kaufen für 300m auf Pump die teuersten Spieler der Welt zusammen um es ein Jahr lang sportlich richtig knallen zu lassen, dann kann man als Aktionär nur zuschauen.

[fallencommunist]

@halbgott das geht immer noch an dem eigentlichen Punkt vorbei. Ich unterschreibe was du sagst und ich bevorzuge auch Firmen die (aktuell) keine Dividende zahlen. Apple ist ein gutes Beispiel, auch Lion. Sie stecken das Geld in Wachstum und vermehren die ausgelassene Dividende heute zugunsten einer überproportional höheren Dividende morgen. Allerdings wird Apple und auch Lion wenns klappt im ausgewachsenen Zustand eine Dividende zahlen müssen oder plausibel machen müssen dass in Zukunft eine gezahlt wird (oder Aktien zurückgekauft werden). Sonst entsteht Druck durch das Mitspracherecht der Aktionäre. Bestes Beispiel ist Apple, wo Icahn versucht Druck zu machen, dass der Cash verwendet wird.

@katjuscha-research da spricht nichts dagegen. Aber das fehlende Mitspracherecht kann (muss nicht) Grund für einen Abschlag sein, so dass hier ggf. gar keine unterbewertete Situation vorliegt. Ich versuche nur genau den Punkt zu finden an dem sich hier die Geister scheiden und das ist das Wohlwollen des BVB den AKtionär zu beteiligen. Der eine glaubt daran, der andere nicht. Es wurden auch immer wieder Beispiele genannt (z.B. Henkel) wo das Mitspracherecht zu keinen Abschlägen führt. Aber ich glaube das ist von Firma zu Firma individuell anzuschauen. Eine Henkel die die Dividenden prellt gerät in Verruf, wenn der BVB die Dividenden prellt kann das u.U. sogar als Triumph des Sports über den fiesen Kapitalismus gefeiert werden. Ein weiterer Punkt ist, ob die Stimmmehrheit finanziell auf die Dividenden angewiesen ist (spricht, die Familie auf Kapitaleinkünfte angewiesen ist) oder nicht. Der BVB ist das mMn nicht.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.095.308 von fallencommunist am 19.08.16 14:28:53

Zitat von fallencommunist: Der springende Punkt ist, ob das was erwirtschaftet wird auch jemals ausgezahlt wird. Daher rührt ja der Abschlag: man muss streng genommen nichts auszahlen sondern kann die Cashflows auch für den sportlichen Erfolg "verpulvern".

na ja, das ist ja auch hzengers Argument.

schon interessant dass er dann heute geschrieben hat, dass er bei AT&S mit 10% gewichtet ist.

wo ist denn der Unterschied beim "verpulvern" der operativen Cashflows in Sachanlagen (Fabriken in China) zum "verpulvern" beim BVB in seine "Sachanlagen" (Spieler)?

Es ist doch absoluter Humbug, dass beim BVB Dinge negativ ausgelegt werden, die bei Industrie/IT-Unternehmen als ganz normal angesehen werden. Beim BVB heißt es, man verpulvert den OCF. Bei AT&S und jeder anderen Aktie heißt es, man investiert in Wachstum.



aber na ja, ich seh schon, wenn diese Argumentation sich wie so oft durchsetzt, wird der Seitwärtskurs beim BVB eine selbsterfüllende Prophezeihung. Und genau deshalb werde ich hier im Thread auch weiter nerven, was den BVB angeht, weil es einfach nicht angehen kann wie so ein finanziell ausgezeichnet wirtschaftenden Unternehmen (reine Fakten!) dermaßen schlecht geredet wird, weil man sich entdweder gar nicht die Arbeit macht die Zahlen mal genauer anzuschauen, oder aber man mit fadenscheinigen Begründungen (KGaA) meint dass der Kurs ja nicht steigen könne, weil Investoren kein Mitspracherecht im Verein haben.

Aporpos Mitspracherecht ... was soll der Unsinn überhaupt? Es ist ja wohl nicht so, dass die hier vielzitierten Ölmilliardäre ständig bei anderen Vereine ins Sportliche reinreden. Meistens stellen sie doch einfach nur ihr Geld bei fragwürdigen Transfers zur Verfügung, aber die eigentliche sportliche und wirtschaftliche Arbeit im operativen Geschäft machen eh die dafür ausgebildeten Fachleute, egal ob Manager oder Trainer. Und die lassen sich da auch nicht reinreden. Ich will Mourinho mal sehen was der machen würde, wenn ihm ein Miliardär diktiert welche Spieler er zu kaufen hat. Dann ist der aber schnell wieder weg. Und das wissen auch die Milliardäre, und deshalb lassen sie eh meist alles beim Alten, abgesehen vielleicht von den Ticketpreisen wie in England. Solche Verhältnisse wollen wir doch wohl nicht. Ein weiterer Pluspunkt für die KGaA.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.094.969 von jambam1 am 19.08.16 13:50:25

Zitat von jambam1:

Zitat von Wertefinder1: ...

O.K. - der kommende neue TV-Vertrag. Aber das Geld fliesst rein und geht eben über Spielergehälter und Beraterhonorare auch wieder weg. Man schaue nach UK, wo über 100 Mio. Euro für einen Herrn Pogba gezahlt wurden. Mancher Verein hat sich zwar wirtschaftlich saniert mit dem TV-Geld - aber danach zählt eben der sportliche Erfoll. So wird es auch immer hier sein.

Ergo: Als Aktie auf dem Niveau kein attraktives Invest.

Die Hoffnung vieler Vereine und wohl auch der BVB-Aktionäre ist, dass ein junger günstiger Spieler kommt, der sich sensationell entwickelt und sehr viel teurer verkauft wird.

Aber das weisst du vorher nicht, sonst wäre dieser Spieler von Anfang teuer.

Dieser Aspekt ist also reines Glück und spiegelt sich deshalb nicht im Aktienkurs.

na ja, mag sein.

ist aber beim BVB in den letzten Jahren eher die Regel gewesen.

jetzt wo man ein Topverein bereits ist, wird das natürlich schwieriger, weil die Verhandlungspartner um die Finanzmacht des BVB wissen. Aber gerade in dieser aktuellen Transferperiode hat der BVB ja diesbezüglich mal wieder einen guten Job gemacht.

mal davon abgesehen ... ich weiß es ist theoretisch, aber stell dir mal eine gute CL Saison des BVB vor, in dem 1-2 Spieler des BVB sich in den Fokus englischer Topklubs spielen. Dann kann es auch nächste oder übernächste Saison wieder einen erneuten Rekordtransferabgang beim BVB geben.

Ich find es eh merkwürdig, dass Transfers beim BVB immer als Sonderfaktor interpretiert werden, obwohl das ein wichtiges Element des Geschäftsmodells ist. Es ist doch schließlich nicht so als würden die aktuellen 27-28 Profis beim BVB alle auf Jahre hinaus beim BVB bleiben. Wäre schön wenn der BVb in ein paar Jahren soweit wie der FC Bayern wäre, wo er alle Topspieler halten kann und nur noch ein einkaufender Verein ist. Ist nicht komplett unmöglich, wenn sich die Sicht der Topspieler auf den BVB und seine internationale Konkurrenz verändert, aber wenn es so bleibt wie zuletzt und man daher wieder 1-2 Topspieler verliert, wärs auch okay, und wie gesagt dann der übliche Transfererlöshammer. Wenn man eher nicht verkauft und zum Einkäufer wird, würde das für ein verbessertes Standing im internationalen Fussball sprechen. Dann sinken zwar die Transfererlöse, aber dafür steigen die Erlöse aus der Vermarktung. Gerade international ist da noch vieles denkbar, wo derzeit noch Vereine wie MaNu oder Real halt einen deutlichen Vorsprung haben. Die Lücke wird sich die nächsten 5 Jahre nicht schließen, aber sie kann doch deutlich verengen, weil der BVB da einfach von sehr niedrigen Niveau kommt.