Deutsche Small Caps - Basisinvestments eines Langfristdepots (Seite 4716)

[fallencommunist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.094.804 von hzenger am 19.08.16 13:35:12

Zitat von hzenger: Wie gesagt, weil in Deutschland der Hauptwert eines Fußballvereins wegfällt: die Hoffnung, dass ein Ölmilliardär viel Geld zahlt um sich am Besitz des Vereins zu belustigen.

Der BVB ist ja jetzt nicht erst seit gestern "unterbewertet". Glaubst Du, die Hedge Fonds und Anleger, die den Preis von ManU usw. nach oben treiben, wissen nicht, dass es den BVB gibt? Das ist nicht nur uns aufgefallen, dass der BVB deutlich geringer bewertet wird. Die sind ja nicht doof. Dennoch kaufen sie die BVB Aktie nicht. In meinen Augen ist das kein Zufall, sondern dadurch bedingt, dass es in Deutschland die 50+1 Regel gibt.

noch ergänzenswert: der BVB ist eine KGaA, das heisst auch bei Wegfall der 50+1 Regel bleibt der Abschlag dafür, dass man kein Mitsprache-Recht hat.

[halbgott]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.094.390 von Der Tscheche am 19.08.16 12:50:43

Der faire Wert

Zitat von Der Tscheche: Oddo Seydler wird auch bei der nächsten Kapitalerhöhung wieder schön davon profiitieren, wenn er vorher immer schön so prognostiziert und empfohlen hat, wie vom BVB gewünscht.

Damit spielst Du darauf an, daß Seydler als designated Sponsor von Borussia Dortmund bezahlt wird. Seydler ist aber von wahnsinnig vielen Unternehmen der designated Sponsor und nirgends ist der Abstand zur fairen Bewertung so groß wie beim BVB.

Der zweite noch viel wichtigere Punkt ist, daß sie die faire Bewertung oder das Kursziel nach bestimmten Kriterien ermitteln. Bei der Dreijahreswertung wurden die Umsatzerlöse um mehrere hundert Millionen (!!!) nach oben angepasst, in so einem Zusammenhang lässt sich eine Kurszielanhebung und einen Anstieg der fairen Bewertung überhaupt nicht vermeiden.

Und schließlich die Schätzungen und Prognosen an sich, dabei geht es ja um die Zukunft. Wie immer gibt der Analyst extrem konservative Prognosen ab, Jahr für Jahr. Die Schätzungen sind Ex-Transfer. Nächstes Jahr schätzt er 414 Millionen Umsatz, eben wg. des neuen TV Vertrages. Wie es sportlich in der laufenden Saison läuft, ist für die Mehreinnahmen aus dem neuen TV Vertrag völlig sekundär. Er erwartet 60 Mio Mehreinnahmen, ich gehe davon aus, daß dies auch tatsächlich passiert. Auch wenn Borussia Dortmund in dieser Saison nur Zwölfter wird.

[hzenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.094.717 von trustone am 19.08.16 13:26:50

Wie gesagt, weil in Deutschland der Hauptwert eines Fußballvereins wegfällt: die Hoffnung, dass ein Ölmilliardär viel Geld zahlt um sich am Besitz des Vereins zu belustigen.

Der BVB ist ja jetzt nicht erst seit gestern "unterbewertet". Glaubst Du, die Hedge Fonds und Anleger, die den Preis von ManU usw. nach oben treiben, wissen nicht, dass es den BVB gibt? Das ist nicht nur uns aufgefallen, dass der BVB deutlich geringer bewertet wird. Die sind ja nicht doof. Dennoch kaufen sie die BVB Aktie nicht. In meinen Augen ist das kein Zufall, sondern dadurch bedingt, dass es in Deutschland die 50+1 Regel gibt.

[Wertefinder1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.094.393 von fallencommunist am 19.08.16 12:50:45

Oh - Danke für den Hinweis. 1,5 % Rendite.

Haut mich angesichts der Anlagenalternativen aber auch nicht vom Hocker. Z.B. eine Daimler immer noch mit über 5 % Dividendenrendite.

Es ist eben für mich die offene die Frage, ob sich ein Verein wie Dortmund wirklich abkoppeln kann. Man hat damals mit Amaroso ja auch extrem teure Transferflops erlebt. Der wichtigste Mann bei Dortmund scheint mir da der geerdete Herr Watzke zu sein. Wenn da jemand kommt, der partout den FC Bayern angreifen will, dann gute Nacht. Ewiger Zweiter oder Dritter ist für die Aktionäre doch auch gut. Aber eben nicht für die Fans. Und das ist das Dilemma dieses Invests.

Ich selbst habe es hier in Bremen erlebt: Je mehr Erfolg oder das Ziel, je höher stiegen die Spielergehälter. Die Spieler brachten dann aber (altersbedingt) nicht mehr die erwartete Leistung, man fiel mehrere Jahre aus den internationalen Wettbewerb raus, musste Spieler abgeben und verbrauchte so alle Reserven aus den guten Jahren.

[trustone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.094.621 von hzenger am 19.08.16 13:16:33

zu Kurzsichtig auch wenn es ein langes Posting ist,

Manchester United wird an der Börse z.b mit dem achtfachen des BVB bewertet,
der Club wird mit 2,6 Milliarden bewertet ob wohl die ähnliche Zahlen wie der BVB schreiben,

Für Manchester United Aktionäre ist es scheinbar völlig klar, dass alleine die Marke 1. Milliarde oder mehr an Wert hat.

überall ob in Italien, England oder Spanien werden teils auch richtig marode Fussball Clubs für hunderte Mio. übernommen;

Milliardäre, Hedgefonds oder sonstige Institutionen suchen händeringend nach Investitionsmöglichkeiten in der Boom Branche Fussball.

Warum also sollte gerade der Kerngesunde BVB mit einem drastischen Abschlag gegenüber den Wettbewerbern bewertet werden.

[hzenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.094.351 von trustone am 19.08.16 12:46:00

Das stimmt zwar alles. Aber was nutzt ein hoher Liquidationswert, wenn das Unternehmen mit 100%-iger Sicherheit niemals liquidiert werden wird?

Der Wert eines Vermögensgegenstandes ist letztlich die Summe der zukünftigen Cashflows, die ein Anleger daraus ziehen kann (diskontiert auf heute). Letztlich können das, je nach Verlauf, drei Dinge sein:

(a) der Liquidationswert (Wert der Assets bei sofortiger Auflösung des Unternehmens)
(b) der Wert der zukünftig ausgeschütteten Dividenden (wenn das Unternehmen weitergeführt wird)
(c) der Weiterverkaufswert (wenn ein Dritter eine bestimmte Summe zu zahlen bereit ist)

Punkt (c) wird normalerweise nicht separat aufgeführt, weil man davon ausgeht, dass ein möglicher Käufer auch nicht mehr zahlen würde als (a) oder (b). Bei eine, Fußballverein ist das aber nicht unbedingt der Fall. Denn manchmal kaufen sich Milliardäre einfach zum persönlichen Vergnügen einen Club, ohne dabei auf die Cash Flows zu achten.

Wie sieht der Wert eines deutschen Fußballvereins nach (a), (b) und (c) jetzt aus? Der Wert von (a), den Du hier anführst, muss man in der Realität in meinen Augen sehr, sehr erheblich diskontieren. Denn stelle Dir mal vor, ein Mehrheitseigner vom BVB würde sagen: "Liebe Fans, die Aktie des BVB handelt bei 4 EUR, aber Stadion und Kader haben 7 EUR Liquidationswert. Der Vorstand hat im Interesse der Eigentümer daher beschlossen, unseren Kader an Bayern München und Schalke 04 zu verkaufen. Das Stadion wird an Live Nation verkauft, die daraus eine Konzertarena machen wollen. Die Namensrechte 'BVB' gehen an das Emirat Katar, die aus Imagegründen den al-Arabi Sports Club Doha von nun an in BVB 09 Doha umbenennen werden."

Das wäre bestimmt ein großer Spaß zu sehen, was dann los ist. Ergo: Der Liquidationswert (a) ist einfach nicht gegeben als echter Unternehmenswert. Dieser Wert ist bestenfalls eine gewisse Absicherung, die gewährleistet, dass der Wert aus (b) (der Ertragswert). Den ein teuerer Kader und ein abbezahltes Stadion sichern die zukünftige Existenz des Vereins. Aber als selbständiger Unternehmenswert muss man den Liquidationswert in meinen Augen massiv diskontieren.

Punkt (c)--der Wert, den ein verrückter Milliardär für einen Fußballclub zahlen würde--ist nicht finanziell motiviert, sondern emotional. Dieser Wert kann dennoch sehr real sein, wie man in England und anderswo sieht, wo reiche Individuen die Clubs gekauft haben. Für Deutschland taugt das in meinen Augen sehr wenig, da die 50+1 Regelung es solchen "Investoren" verbietet, die Kontrolle zu übernehmen. Damit dürfte der Wert aus (c) in der Realität auch keine Rolle spielen. Der BVB wird nicht von einem Ölmilliardär aus den Emiraten übernommen werden.

Bleibt Punkt (b): der Barwert der zukünftigen Dividenden. Und bei dem Punkt würde ich Wertefinder zustimmen. Die Diskussion hatten wir ja auch schonmal hier. Ziel des BVB ist nicht Profitmaximierung und Ausschüttungsmaximierung, wie dies bei einem profitorientierten Unternehmen der Fall ist. Daher ist fraglich, wie viel von den Fernsehgeldern letztlich beim Aktionär landen werden. Solange die Ausschüttungsquote beim BVB so niedrig bleibt, wie sie ist, muss man davon ausgehen, dass es dem BVB primär um tollen Fußball geht und nicht um tolle Renditen. Das finde ich natürlich auch richtig und gut so. Aber dann ist es halt kein Investment mehr, sondern ein wohltätiger Beitrag in die Clubkasse. Sprich: eher was für Fans.

[fallencommunist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.094.279 von Wertefinder1 am 19.08.16 12:37:25

über das Transfergeschäft gibt es verschiedene Ansichten. Eine davon ist, dass das Transfergeschäft zum Geschäftsmodell dazu gehört und sich der Ertrag daraus evtl durch Mitteln über viele Jahre abschätzen lässt. Ein anderer Ansatz ist, das Transfergeschäft als Nullsummenspiel zu betrachten und auszuklammern. Das was danach übrig bleibt ist ein Geschäft, dass sich v.a. um Einnahmen aus Ticketverkäufen und TV-Vermarktung dreht. Dieses "Kerngeschäft" ist mit einem "passablen" aber nicht billigen KGV bewertet, ist aber stetig am wachsen. Dazu gehören z.B. auch Investments ins Stadion über viele Jahre. Gleichzeitig hat der BVB eine sehr starke Bilanz und finanziert dieses Wachstum aus eigenen Mitteln. Das reizvolle an einem Investment ist also der sehr stabile, leicht wachsende und risikoarme Ertrag aus dem Kerngeschäft. Das ist zumindest meine persönliche Investmentstory. Über den BVB werden auch viele andere Stories erzählt
6 Cent Dividende sind im Übrigen nicht 0.5% Rendite.

[Der Tscheche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.094.351 von trustone am 19.08.16 12:46:00

Zitat von wiener9: reine Ansichtssache,

Spielerkader, Stadion, Immobilien, BVB Markenrechte, Cash, sind deutlich mehr Wert als der BVB aktuell an der Börse bewertet wird...........

Oddo Seydler sieht den fairen Wert den BVB bei 9,70 Euro,
das Kursziel gibt er mit 6 Euro an,

Oddo Seydler wird auch bei der nächsten Kapitalerhöhung wieder schön davon profiitieren, wenn er vorher immer schön so prognostiziert und empfohlen hat, wie vom BVB gewünscht.

Hier macht es mir aber doch immerhin viel Hoffnung (als BVB-Aktionär), dass man jetzt plötzlich doch mal wieder "auf's Gas treten" durfte. Vorher konnte man den Eindruck gewinnen, dass der BVB selbst an einem eher niedrigen Aktienkurs interessiert ist.

[trustone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.094.279 von Wertefinder1 am 19.08.16 12:37:25

reine Ansichtssache,

Spielerkader, Stadion, Immobilien, BVB Markenrechte, Cash, sind deutlich mehr Wert als der BVB aktuell an der Börse bewertet wird...........

Oddo Seydler sieht den fairen Wert den BVB bei 9,70 Euro,
das Kursziel gibt er mit 6 Euro an,

[Kleiner Chef]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.094.108 von Big Nick am 19.08.16 12:21:04

Zitat von Big Nick: Ist das wirklich eine WANDELanleihe bei Berentzen?

Vg,
Niko

Korrektur: Es ist ein Anleihe vom Typ Schuldverschreibung, die nicht gewandelt wird, sondern zurückzuzahlen ist.

Gruß