Deutsche Small Caps - Basisinvestments eines Langfristdepots (Seite 5623)

[al_sting]

Im Vergleich zu den China-Aktien an deutschen Börsen war der Anteil der Ehrenmänner am Neuen Markt riesig.
Nachdem selbst bei Joujou dringender Verdacht auf Bilanzfälschungen besteht, könnte die Fraud-Quote im Segment 100% erreichen. Respekt, solide Quote.

[hzenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.649.075 von Syrtakihans am 27.04.15 10:04:19

Der Ansatz von Scholz kommt ja letztlich auf so ziemlich das gleiche raus wie KCs Bewertung.

Scholz kommt zu einem NAV von 265,3 Mio. Ende 2014, während KC auf 267,5 kommt. Die Abweichung ist für Ende 2014 also nur im Nachkommabereich.

Grundsätzlich kommt mir Bavarias eigene NAV Berechnung auch konservativ/sinnvoll vor: Net-Cash plus 7 x EBIT der profitablen Beteiligungen macht jedenfalls grob Sinn.

Man sollte nicht vergessen, dass Bavaria den NAV kontinuierlich gesteigert hat. Ich sehe daher keinen Grund, einen Konglomeratsabschlag o.ä. vorzunehmen. Im Gegenteil: die jetzt noch ertragsnegativen Gesellschaften sind im Erwartungswert ja mehr wert als Null (wie bei der NAV Berechung angenommen). Außerdem wird Bavaria sicher auch in Zukunft wieder billige Zukäufe vornehmen, die durch Restrukturierung den NAV perspektivisch spürbar steigern werden. Auch diese Perspektive hat einen Wert größer null.

Wenn der ausgewiesene NAV in den kommenden Jahren mit ähnlichem Tempo wachsen würde wie letztes Jahr (+18%), sollte Bavaria weit über NAV bewertet werden. Ich bin an dieser Ecke aufgrund der Konjunkturanfälligkeit einiger Teilbereiche auch lieber vorsichtig. Aber da die Bavaria-Aktie unter dem NAV pro Aktie vom letzten Jahr steht und für 2015 Wachstum klar absehbar ist, ist sie in meinen Augen weiter unterbewertet.

[Syrtakihans]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.646.963 von Kleiner Chef am 26.04.15 20:47:29

Zitat von Kleiner Chef: @Hans: Hier mein Update zu den Kennzahlen 2015
incl. der Anmerkungen.

Ok, danke, ich kann jetzt nachvollziehen, wie Du zu der Kennziffer gelangt bist. Noch einige Anmerkungen dazu.

Ich stecke bei Bavaria nicht so tief im Thema, dass ich die Entwicklung einzelner Beteiligungsgesellschaften abschätzen kann, aber dennoch kommt mir die Annahme eines Anstieg beim EBITDA um 50% sehr hoch vor.

Die Nettofinanzmittel zum 31.12.2014 ermittele ich mit 96,5 Mio. EUR (liquide Mittel, Wertpapiere des Umlaufvermögens und Guthaben auf Sperrkonto abzgl. Verbindlichkeiten bei Kreditinstituten) und würde diese mit einem Abschlag von 75% bewerten.

Bei Wertermittlung über sum-of-the-parts würde ich neben den Beteiligungen auch die Holding mit ihrem negativen EBIDTA aufnehmen, oder insgesamt einen Konglomeratsabschlag einrechnen.

Ich komme so auf deutlich geringere Werte für den Konzern. Der Ansatz von Schulz mit 265,3 Mio. EUR kommt mir dabei recht realistisch vor.

[imperatom]

Endet die BvB-Versicherung eigentlich automatisch mit ihrer ersten Auszahlung oder kann sie von den Versicherern gekündigt werden? Das wäre auch nicht uninteressant...

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.647.212 von Juergen_2000 am 26.04.15 21:35:23

okay, kommen wir uns auf halbem Wege entgegen.

du hattest halt von 6-8 Mio € bei 15-20 Mio Versicherungssumme in drei Jahren geredet. Sind mittig 7 von 17,5 also 40%.

ich hab halt die 15 Mio aufleuchten sehn und deshalb von fast 50% geredet. na ja, abgehakt, aber 40% fand ich halt auch übertrieben. Egal ...

wenn ich es komplett falsch verstanden habe, sorry!




und ja klar ... meine Aussagen sind genauso spekulativ. Genau das sagte ich ja von Anfang an. Nur ging die Diskussion ja von dir aus. Wollte dir ja nur auf deine Kritik, dass der Deal negativ wäre, antworten. Dafür kann es ja keinerlei Anlass geben solange wir keine konkreten Zahlen kennen.

Und eines steht doch fest, der Deal beschert dem BVB eine Auszahlung, die vorher so keiner auf der Rechnung hatte, während die Kosten dafür längst verbucht wurden. Im Geschäftsbericht ist auch nicht genau ersichtlich wie hoch die Summe sein könnte, da die Bilanzposten innerhalb der Sonstigen Aufwendungen viel umfangreicher sind. Wird im Anhang leider nicht noch genauer augeschlüsselt, wohl aus gutem Grund.


zu 1. na ja, das alte Thema. Man kann sich ja nicht immer nur die eine Seite der Medaille anguckn. Das fällt mir bei Kritik an Watzke/Treß sehr oft auf, nicht nur bei diesem Thema. Auch bei Vertragsverhandlungen mit Spielern (Stichwort Ausstiegsklauseln etc.) wurde immer so getan als sitzt nur Watzke bei Verhandlungen am Tisch und müsste die Interessen des BVB perfekt durchdrücken. Dass da noch Spieler, anderer Verein, Berater am Tisch sitzen, und teilweise komplett andere Interessen haben, wird ausgeblendet. Genauso ist es jetzt wieder. Wenn ich Versicherer wäre, hätte ich mir auch in den Vertrag schreiben lassen, dass man nicht innerhalb eines Jahres drei Topspieler verkaufen darf und der Erfolgstrainer nicht innerhalb einer Saison gehen kann. Man kann ja dein Argument auch andersherum betrachten. Der Verein könnte es sich eben durch diese Versicherung sehr leicht machen, einen Trainer zu feuern. Man stelle sich vor, man überwirft sich mit einem Trainer und steht sportlich kurzfristig schlecht da, aber hat noch genug Chancen zum Turnaround. Dann entlässt man ihn schon mal schneller, weil man im Falle den sportlichen Turnaround dann nicht zu schaffen, das Trostpflaster Versicherungssumme hätte. Da käme ich mir als Versicherungsunternehmen aber veralbert/ausgenutzt vor. Und auch als Fan find ich in dem Fall diese Regelung sogar besser als wenn es sich die Vereinsführung immer leicht machen könnte, Trainer zu entlassen.

Mal davon abgesehen, ist auch dieser Punkt spekulativ. Für dieses Vertragsdetail zum Trainer gibt es gerade mal eine Quelle, die nirgendwo bestätigt wurde. Der Zeitpunkt des Vertrages spielt auch eine Rolle, wenn er wirklich 2012 abgeschlossen wurde als der BVB am Höhepunkt des sportlichen Erfolgs war. Heute würde ein solcher Vertrag wohl eh anders aussehen.


zu 2. ja klar hinkt das Beispiel KV. Nimm das bitte nicht so genau! Ich wollte ja nur den Grundsatz verdeutlichen. Den konkreten Unterschied musst du mir wahrlich nicht erklären. ... Dennoch ist mir nicht klar was du an 25-30% Prämie so schlecht finden würdest. Angenommen deine 7 Mio stimmen, dann hat es sich doch gelohnt. ... um einen anderen Begriff zu bemühen. Sieh es wie ein Hedging von Finanztransaktionen bzw. Währungsverlusten! Man will doch durch das hedging keinen Gewinn machen, sondern hohe Verluste vermeiden. Der BVB wollte sich gegen große Umsatzausfälle absichern, die damals im übrigen noch einen wesentlich größeren Anteil am Gesamtumsatz hatten als heute.
Ich fände den Deal selbst dann gut, wenn der BVB in einem Zeitraum von 4 Jahren 25 Mio an Prämien zahlt und einmalig 23 Mio rausbekommt. Da wären die Versicherungen zufrieden und der BVB hätte sich gegen größere Umsatzdellen abgesichert, die vor 2 Jahren noch zu Verlusten hätten führen können. Und ob man dann noch die KE letztes Jahr hätte durchführen können? Für einen börsennotierten Verein hängen an Schwankungen der Unternehmensgewinne auch andere Dinge. 2 Mio Verlust durch so eine HedgingPosition in 4 Jahren halte ich für vertretbar. Ich geh aber davon aus, dass es so einen Verlust nicht gab. Dafür kam dieser sportliche Einbruch zu früh. Wenn ich mir Kritiker der sportlichen Situation so anhöre, dann tun die ja immer so als hätte es niemals zu dieser sportlichen Misere kommen dürfen, weil angeblich der BVB im Jahr 2013 in einer super Ausgangslage war. Auch da wird nie beachtet, dass sich andere Vereine weiterentwickeln, dass Trainer sich Dinge abschaun oder sich auf den BVB einstellen, dass europ.Topvereine gute Spieler abwerben, dass es völlig normal ist wenn mal 2-3 Transfers nicht einschlagen, etc. pp ... Jedenfalls müssen sich Kritiker dann schon entscheiden. Kritisiert man dass der BVB so sportlich realistisch war sich finanziell abzusichern oder dass man sportlich nicht immer in den Top3-4 sein kann? Aber da könnt man jetzt Romane dazu schreiben, was den BVB und seine Entwicklung der letzten 10-20 Jahre anbetrifft. Kritiker sehen ja oft nur die letzten 1-2 Jahre. Ich seh die aktuelle sportliche Delle als normale Konsolidierung(war ja tabellarisch nur die Hinrunde. In der Rückrunde ist man nur 3 Punkte hinter Platz 3).
Der BVB hat finanziell immernoch hinter Bayern und Wolfsburg die besten Voraussetzungen, und neben Bayern die bekannteste und beliebteste Marke, was finanziell in mittel/langfristiger Hinsicht extrem wertvoll ist.

Btw. wird die Versicherung wahrscheinlich jetzt die Prämie so anheben, dass es sich ohnehin nicht mehr lohnt für den BVB.

sagte ich ja schon mehrmals.

wird sich gar nicht vermeiden lassen. Ich geh aber logischerweise davon aus, dass sich der BVB dann entsprechend weniger umfangreich absichert. Erstens weil es sich sonst nicht rechnet. Zweitens weil man es nicht mehr so nötig hat, aufgrund anderem, deutlich höherem Umsatzniveau (auch ohne CL).

Aber wieso bestätigt dich die hohe Shortquote von Blackrock in deiner Argumentation?

meine Argumentation war ja psychologisch betrachtet. Der Markt denkt derzeit, dass die Umsätze und Gewinne ohne die ChampionsLeague stark einbrechen. Dazu kam der Weggang von Klopp und eine Mannschaft, wo sicherlich einzelne Topspieler den Verein verlassen könnten. All das sorgte dafür, dass die Anleger verkauft haben und von weiter fallenden Kursen ausgingen. Und anders wird auch Blackrock nicht denken. Nur was passiert, wenn sie 1,6x% des GK bzw. 2,5% des Freefloats eindecken müssen, nachdem sie merken, dass der BVB eben keinen Umsatzeinbruch erleben wird? Im Sommer sind die Börsenumsätze relativ gering. Für diesen Umfang werden sie wohl rund einen Monat brauchen, und selbst dann würde man es wohl noch im Kurs spüren.

Wie gesagt, ich glaub Blackrock wird sich kurzfristig noch nicht geschlagen geben. Vielleicht stocken sie sogar noch weiter auf. Aber genau das macht mich optimistisch.

[Juergen_2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.646.966 von katjuscha-research am 26.04.15 20:48:50

Hallo Kat,

ich habe nie von 50% gesprochen, wieso kommst du darauf? Meine Schätzung hatte ich auf 7 Mio Prämie dargestellt, wäre bei 30% etwas über 20 Mio.

Aber natürlich stimmt deine Aussage, bisher wird nur spekuliert. Aber dein Punkte mit der Deckung ohne Viertelfinale und Ticketing ist nicht weniger spekulatuiv

Negativ sind für mich zwei Aspekte:

1) Damit konnte man Klopp de facto kaum feuern - da wären sportliche und wirtschaftliche Interessen schon auseinandergedriftet im Fall, dass er z.B. die Jungs nicht von den Abstiegsrängen hätte wegbekommen. Deshlab unter solchen Ausschlussklauseln nicht ideal finde ich.

2) Dein Vergleich mit der KV hinkt stark, da du dort die maximale Schadeneintrittshöhe nicht weißt bzw. dieses im Vergleich zur Prämie sehr sehr hoch bzw. für einen selbst quasi unbezahlbar sein kann. Deshalb sichert man sich ab. Der BVB kennt die maximale Schadenhöhe jedoch und hätte sich aber die 30% Prämie 3 Jahre sparen können und vom dem Ersparnissen dieses Jahr kompensieren können. Ich finde es immer streitbar, wenn ein Unternehmen alles über eine Versicherung absichern möchte und am Ende dann gar kein Risiko mehr selbst tragen möchte. Die Versicherer kalkulieren ja nicht nur die Eintrittswahrscheinlichkeit in den Preis, sondern schlagen auch noch Verwaltung (ca. 10-15%), Provision (ca. 15-20%), etc. mit drauf.

Btw. wird die Versicherung wahrscheinlich jetzt die Prämie so anheben, dass es sich ohnehin nicht mehr lohnt für den BVB.

Für Signal Iduna wäre es doch keine zusätzliche Ausgabe sondern Einnahmen - ich meinte eher man würde dem Sponsor damit einen Gefallen tun...

Alles in allem bin ich bei der Bewertung auch bei dir. Aber wieso bestätigt dich die hohe Shortquote von Blackrock in deiner Argumentation?

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.645.700 von Juergen_2000 am 26.04.15 14:45:08

Also erstens sind 30% schon was ganz anderes als fast 50%.

zweitens gibt es noch keine wirklichen Quellen, sondern nur Spekulationen wie auch bei bloomberg. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass keinesfalls die 35 Mio komplett versichert wurden, sondern maximal die Einnahmen aus der CL Vorrunde (ohne Ticketing). Das wären rund 20 Mio €.
Dass die Prämie 30% betzragen soll, ist spekulativ, aber ich halte 25-30% durchaus für realistisch. Als die versicherung abgeschlossen wurde, war der BVB gerade zweifacher Deutscher Meister und hatte im zweiten CL Jahr das Viertelfinale erreicht, und war super ins Jahr 2012/13 gestartet als man auch das CL Finale erreichte. Ich denke daher, dass die Prämie keinesfalls über 30% betrug. Alles andere hätte für den BVB keinen Sinn gemacht. Ab kommender Saison wird man aber sicherlich von Versicherung-Seite nachverhandeln. Das ermöglicht aber natürlich auch dem BVB die Summe stark zu reduzieren.

Was an der Versicherung negativ sein soll, versteh ich ohnehin nicht. Vielleicht kannst du das mal näher ausführen! Mir fällt kein einziger Grund ein, der in diesem Zusammenhang negativ sein könnte. Man sichert sich halt gegen Ausnahmeausfälle ab. Das ist ja der Sinn einer Versicherung. Ich sag ja als Krankenversicherter auch nicht, weil ich 10 Jahre nicht beim Arzt war, hätte ich mir die Krankenversuicherung lieber sparen sollen. Im Fall der Fälle will man halt versichert sein. Beim BVB können glaub ich alle Seiten sehr gut damit leben. Für den BVB heißt ein 25-30% Prämie faktisch, man ging davin aus, in 3 von 4 Jahren ChampionsLeague zu spielen. Das ging bisher auf. Wenn es nur 2 von 4 Jahren in Zukunft wären, käme die Versicherung dem BVB noch stärker entgegen, aber wie gesagt, ich denke das wird jetzt nachverhandelt.

Das Signal Iduna darunter ist, glaub ich kaum. Als Anteilseigner und Hauptsponsor gibt man an anderer Stelle bereits mehr Geld als früher. Zudem weiß ich gar nicht inwieweit es da rechtliche Bedenken geben könnte.



Ich als Aktionär stelle jedenfalls nur Zahlen gegenüber. Was fällt an Umsatz durch die ChampionsLeague weg? Was kommt an Umsatz an anderer Stelle hinzu? Wie entwickeln sich die Kosten im vergleich zu den letzten Jahren?
Unterm Strich erscheint mir dann der BVB fundamental sehr gut aufgestellt. Und psychologisch im Grunde sogar besser, weil mir 90% der Leute mit denen ich mich unterhalte, erzählen, dass der BVB die nächsten 2-3 Jahre finanziell ja viel schlechter darstehen müsse. Die haben sich aber mit den Zahlenwerk des BVB bisher kein bißchen beschäftigt, sondern kennen nur aus dem TV oder oberflächlichen Sportzeitschriften die Tasache der wegfallen CL Umsätze. Wie gesagt, sehr oberflächlich. Und deshalb wird die Überraschung für viele Anleger groß sein, wenn sie bemerken, wie der BVB diesen negativen Effekt ausgleichen kann. Ich geh jedenfalls davon aus, dass der BVB (ex Transfers) in der kommenden Saison mehr Umsatz und Gewinn erzielen wird als in der bisherigen Rekordsaison 2013/14, vielleicht sogar mehr Gewinn als 2014/15. Und da sind die hochwahrscheinlich steigenden TV Erlöse aus der Bundesligavermarktung ab 2017 noch gar nicht enthalten. Die dürften beispielsweise mögliche Einnahmeausfälle aus der internationalen vermarktung ausgleichen, falls der BVB jetzt 3-4 Jahren in Folge keine ChampiopnsLeague spielen würde. Catering legt sicher zu, da erstmals in Eigenregie. Sponsoring legt zumindest dann zu wenn man die EuroLeague noch erreicht. Ticketing sollte beim BVB stabil bleiben, wenn man die EL erreicht. Falls man dort weit kommt, könnten die Einnahmen sogar steigen. Dazu kommen die neuen Deals in Asien im Sommer, die immerhin um die 2 Mio € bringen sollen.

Alles in allem seh ich wenig Risiken bei der Aktie. Und die mittlerweile hohe Shortquote von Blackrock bestätigt mich eher darin als das sie mir Sorgen bereitet, auch wenn ich davon ausgehe, dass sich Blackrock kurzfristig nicht geschlagen geben wird. Ich geh davon aus, die werden noch einige Wochen versuchen, den Kurs runterzuprügeln.

[Kleiner Chef]

Bavaria Update: Erklärung der 2015er Kennzahlen!

@Hans: Hier mein Update zu den Kennzahlen 2015
incl. der Anmerkungen.

[Syrtakihans]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.645.550 von Kleiner Chef am 26.04.15 13:55:00

Zitat von Kleiner Chef: Wer mit dem Nachteil von Bavaria in der Aussendarstellung leben kann, der begreift den Rücksetzer als Kaufgelegenheit. Mit einem EV/EBITDA Verhältnis von 1,5 für 2015 bekommt man eine Value-Aktie, die mit einer Kapitalisierung von 240 Mill. Euro deutlich unter dem Buchwert von 310 Mill. Euro bewertet ist, mit einem KBV von 0,75.

@Chef Bitte stelle einmal etwas genauer dar, wie Du auf ein EV/EBITDA von 1,5 kommst. Ich kann das leider nicht nachvollziehen. Wenn ich das 2014er Konzern-EBITDA um Endkonsolidierungsgewinne und Erträge aus Badwill bereinige und Konzern-Netcash von 87 Mio. EUR anlege, komme ich auf ein EV/EBITDA von 5,4. Wie sollen daraus in 2015 1,5 werden? Das würde ja fast an Zauberei grenzen …

[hugohebel]

Eine Realtech kann man sich mal anschauen. Hier ist der Turnaround im Q1 geglückt, bestes Ergebnis seit 2010. Zudem hohe Substanz aus Cash und Immobilien in der Bilanz, abzgl. Schulden ein Nettovermögen von ca 11 Mio. Euro. Bei einer Marketcap von 17 Mio. Euro. m.E. alles ok.