Zypries will Vaterschaftstests verbieten - 500 Beiträge pro Seite

[raceglider]

Wie lange müssen wir uns diese Justizministerin noch antun?

Nach dem stümperhaften Antidiskriminierungsgesetz unternimmt sie weitere Anstengungen wider die Selbstbestimung:

Sie will "amtlichen" Vätern, die nicht ausschließen können oder
vermuten oder gar wissen, daß sie nur "Zahlväter" (und damit
in den meisten Fällen von der Kindesmutter gelinkt wurden) sind, verbieten, die Tatsachen ans Licht zu bringen.

Wo leben wir denn?

Wie lange sollen wir uns solch eine Schrott - Regierung
mit einer Justizministerin noch leisten, die sich ein ums andere Mal in völlig abgehobene Sphären versteigt?

Zum Glück gibt es ja noch das Ausland. So ein paar kleine
Pröbchen kann man doch, wen´s denn soweit kommen sollte,
schön dorthin schaffen.

Ein Trottel, der sich an das geplante Gesetz - wenn es denn kommen sollte - hält!

[sofakissen]

In der Tat, hier soll die Lüge (nämlich die der Mutter)
legalisiert werden. Der Hinweis, es ginge bereits jetzt mit legalen rechtlichen Mitteln, ist eine Verkennung der
Rechtspraxis. Außerdem bringt das eine noch größere Unruhe in die Familien, weil es Jahre dauert.

Hat die Mutter nicht gelogen, so ist doch alles okay.
Sie weiß ja immer, daß sie die Mutter ist.

Diese Zypries hat den Bezug zum normalen Menschenverstand
verloren. Hier soll die Lüge per Gesetz geschützt werden.
Jedem Rechtsempfinden wird hier ein Schabernak gespielt.

Wenn das Gesetz durchkommt, dann kannst du wirklich am Verstand der Parlamentarier zweifeln ....... .

[schromic]

volle zustimmung #1 und #2

[Alter_Ego]

Nachdem die Mutterrolle wieder als eigentliche Bestimmung der Frau gefördert werden soll (man muß dazu leider die direkt an "das Volk" gerichteten Propagandainstrumente BILD, AZ, Express etc. lesen), muß man rechtlich ein paar Zuckerstückchen auslegen.

[aekschonaer]

Mann (genau, 2 m) sollte dieses Vorhaben nicht unbedingt torpedieren.

Die Kinder, in Kuckucksnestern liegend und aufwachsend, möchten einen
Mann zu dem sie Papa sagen können. Deren Mütter möchten einen Mann
der die Kinder bis zur Selbständigkeit finanziert.

Durch einen unüberlegten Vaterschaftstest kann man(n) dieses filigrane
Gebilde abrupt zerstören.

Das muss nicht sein, schadet dem Kind und der Mutter.






Und der Mann der diesen Test benötigt sollte sich einen anderen Test
unterziehen.

[schromic]

.. der mann ist der loser, und das wird als gerecht empfunden, egal ob scheidung oder vaterschaft .. ich dachte frau will gleichberechtigung, so nicht.

[aekschonaer]

@Schromic,
der Mann ist nicht der Loser.

Wenn doch, so trifft keine Frau die Schuld.

Das lag dann schon mit in der Wiege.


Und mal so ganz unbedeutend und am Rande,

Hauptsache die kleinen sagen Papa.

Gruß
Johannes He.

[schromic]

#7 ??? den beitrag habe ich jetzt nicht (richtig) verstanden, oder ..

[CashTestDummy]

Bravo Frau Zypris!

Das ist es, was ich den den wahren reinen Geist der Sozialdemokratie nenne! Ihr Kollege Herr Eichel sollte sich an Ihnen ein Beispiel nehmen!

Denn auch ich fühle mich durch die regelmäßige und penetrante Zusendung von Steueformularen in meiner datenschutzrechtlichen Privatsphäre krass eingeschränkt.

Ich fordere daher von dieser Regierung:

1. Steuererklärungen und Steuerprüfungen sind nur noch mit Einverständnis des Steuerpflichtigen zulässig.

2. Wird auf die freiwillige Teilnahme an einer Steuererklärung verzichtet, so sind alle innerjährigen Abführungen (Lohnsteuer, Kirchensteuer, SozVers.-Abzüge) vom FA an den Steuerpflichtigen zuzüglich einer marktüblichen Verzinsung zurückzuerstatten.


C.T.D.

[ATDT]

#2 sofakissen

Es geht nicht um den Verstand der Parlamentarier. Es geht schlicht darum Kosten die eine alleinerziehende dem Staat machen könnte auf irgendjemanden männlichen Geschlechts abzuwälzen.

Wem, das ist diesen Gleichberechtigungsfanatikerinnen (von Pflichten war nie die Rede) und ihren Sprecherinnen und Ministerialmitarbeiterinnen ebenso egal wie alle anderen Dinge die mit Sitte, Anstand und einem Mindestmaß an ethischen Grundsätzen zu tun haben.

Es sind Politikerinnen die Kraft Quote in ein Amt gewählt wurden das Sie nicht im mindesten auszufüllen in der Lage sind.

Allein so ein Versuch zeigt doch das Ihre Verstandeskraft nicht ausreicht sich die simpelste Konsequenz -nämlich das prohylaktische Abstreiten einer Vaterschaft im Hinblick auf die eigene Gewissheit- vorstellen zu können.

Was für eine Idiotie, Mittelalter im Jahre 2005.

[Kabbes]

in #10 ists auf den Punkt gebracht:

"Es geht schlicht darum Kosten die eine alleinerziehende dem Staat machen könnte auf irgendjemanden männlichen Geschlechts abzuwälzen."

[peppipeanut]

leute, kommt wieder auf den boden der tatsachen!

es geht nicht darum, grundsätzlich vaterschaftstests zu verbieten, sondern die `heimlichen` tests zu unterbinden.
also tests, die ohne wissen der mutter oder kinder stattfinden.
wer einen berechtigten zweifel hat, sollte wenigestens auch den mut haben, offen mit seiner familie darüber zu reden.

so ein berechtigter zweifel ist aber auch nicht von der hand zu weisen.
ich habe etwas von ca. 70.000 kuckuckseiern pro jahr gelesen.

http://www.welt.de/data/2005/01/04/383339.html

[OnkelWilli]

Schonmal vom gesetzlichen Weg gehört?
Das ist ein jahrelanger Krampf über Anwälte, der Familie würde das nur schaden.
Wen schädigt das denn, wenn der Vater im Stillen bei Zweifeln eine Bestätigung oder auch nicht bekommt?

[Kabbes]

#13: es schädigt den Staat .. siehe #10

[OnkelWilli]

Dann muss der leibliche Vater ermittelt werden, die Frauen sollten sich doch erinnern können

[for4zim]

Die Forderung von Zypris wäre dann akzeptabel, wenn es eine Beweislastumkehr für die Unterhaltspflicht gäbe.

D.h. ein Mann ist so lange nicht unterhaltspflichtig für ein Kind, so lange ihm die Vaterschaft nicht nachgewiesen wurde. Bei so einer Konstellation würden wir schlagartig erleben, wie Frauen massenhaft Vaterschaftsnachweise verlangten.

Leider beweist sich hier auch wieder, daß sich Männer jede Diskriminierung gefallen lassen. Oder wwarum wählen so viele Männer Parteien, die radikalfeministische Positionen vertreten?

[ATDT]

#12

Der Boden der Tatsachen ist wohl auch der das so etwas böses Blut in einer (jungen) Familie erzeugt und offen reden mehr kaputtmachen kann als das es jemanden was bringt.

Die Politik mischt sich hier aber in Dinge ein die Sie nichts angeht.

Die Technik gibt es nun mal.
Ein Mindestmaß an Rechtsempfinden vorausgesetzt (Männer haben auch Rechte) würde so ein Vorschlag nie das Licht der Welt erblicken.

Das kann man aber anscheinend von Funktionärinnen weiblichen Geschlechts, deren Karrieretreibsatz offenkundig die Mischung aus "Frau als Opfer/böser Mann" denn die eigenen Fähigkeiten waren nicht erwarten

[peppipeanut]

den vorschlag von #16 finde ich uneingeschränkt gut.

[Doktor Dax]

Nach meinem Empfinden ist dieses Ansinnen der Ministerin, begründet damit, dass es bereits einen legalen Weg der Vaterschaftsfeststellung gibt, zynisch und hinterhältig.

Jeder weiß, dass solche Zweifel an der Vaterschaft, müssen sie offengelegt werden, regelmäßig das Ende für die Familie nicht nur dann bedeuten, wenn sie sich später bestätigen, sondern auch dann, wenn dies nicht der Fall ist.

Insofern existiert verständlicherweise eine psychlogische Hemmschwelle, diese Zweifel nach außen zu tragen, auf deren Wirken offenbar spekuliert wird.

[datterich]

Die Zweifel an der Vaterschaft sitzen tief


37 Grad: Kuckucksväter

"Mama`s Baby - Papa`s maybe"

Vom manchmal berechtigten Zweifel an der Vaterschaft

"Mamas Baby, Papa maybe" reimt ein altes Sprichwort. Und tatsächlich ist die Urangst vieler Männer vor einem untergeschobenen Kind berechtigt. Laut einer neueren Studie sind zehn Prozent der vermeintlichen Väter in Wahrheit nicht die Erzeuger ihrer Kinder.




Kuckucksväter




Vater, ja! Erzeuger, nein!

Vaterschaftstest bringt Klarheit

Kampf um den nicht leiblichen Sohn

Vaterglück nach herber Enttäuschung

Wissenswertes aus dem Web

"Kuckuckskindern" auf der Spur




Ältere Untersuchungen gehen von einem Prozent aus, das heißt, dass immerhin jeder 100. Mann nicht der biologische Vater seines Kindes ist.






»Ich wüsste nicht, was schlimmer sein kann. Es ist, als ob man jemanden verliert.«


Günther


Vater sein: mehr als ein Kind zeugen
Kommt es zu Scheidung oder Trennung, wird häufig schmutzige Wäsche gewaschen. Oft beginnen Männer zu diesem Zeitpunkt, ihre Vaterschaft anzuzweifeln oder sie werden von ihrer Partnerin mit der Tatsache konfrontiert, dass sie zwar Versorger, nicht aber Erzeuger ihrer Kinder sind.




"Kuckuckskindern" auf der Spur: mehr zu Vaterschaftstests bei WISO



So ging es den drei 37 Grad - Protagonisten, die erfahren mussten, dass ihre Kinder nicht ihre leiblichen sind. Alle drei waren geschockt. Doch sie haben die Erfahrung gemacht, dass ein negativer Vaterschaftstest die Vatergefühle nicht zerstören kann. Die Jahre, die man mit seinem Kind verbringt, zählen viel mehr als ein Testergebnis. Das Vertrauen der Männer in ihre ehemaligen Partnerinnen ist jedoch durch den Betrug grundlegend erschüttert worden - das prägt auch zukünftige Beziehungen.


Vaterschaftstest - was kommt danach?
Wie kommen Männer darauf, einen Vaterschaftstest zu machen? Was bedeutet ein negatives Ergebnis für sie und ihre Familien? Wie verändert sich das Verhältnis zu ihren Kindern? Das sind die zentralen Fragen, denen 37 Grad in der Sendung "Kuckucksväter" nachgegangen ist.





Weiter mit:

Vater: ja! Erzeuger: nein!

[StellaLuna]

Nehmt die Empfängnisverhütung doch selbst in die Hand, dann erübrigen sich derartige Gesetze und Diskussionen!

"Wie man sich bettet, so liegt man"

[Kabbes]

Stella wird den ganzen Umfang des Problems wohl erst dann erfassen, wenn es als copy/paste-Version in einer Lieblings-Zeitung zur Verfügung steht

[for4zim]

#21, der dämlichste Einwurf hier kam mal wieder von wem? Genau!

Man erzähle das mal einem geschiedenen Vater, der jahrelang Unterhalt für ein Kind gezahlt hat, das in Wahrheit vom neuen Partner der Ex-Ehefrau stammt, der so also doppelt zum Schmarotzer am betrogenen Ex-Ehemann werden könnte.

Im übrigen hat nicht der nur der unterhaltsverpflichtete Vater, sondern auch das Kind ein Recht darauf zu wissen, wer der biologische Vater ist. Das greift dann allerdings noch weiter, als nur über die Vaterschaftstests.

[Kabbes]

Stella kann man nur immer wieder erklären, dass das Leben nicht nur aus "Britt" und "Vera am Mittag" besteht

[StellaLuna]

for4zim
in so einem Fall kann der Vater legal und auch im Interesse des Kindes das Recht auf einen Vaterschaftstest durchsetzen!

Einer Scheidung geht in der Regel ein Trennungsjahr voraus. Sollten die scheidungswilligen Partner sich aber nicht an die "Trennung" halten und weiterhin fröhlich sexuellen Kontakt haben, dann ist der "Vater" selbst schuld, wenn ihm ein Kuckucksei unterjubelt wird. Aber auch da dürfte es auf ganz legalem Wege möglich sein, einen Vaterschaftstest zu erzwingen.

[dickdiver]

Kann mir bitte einer erklären, warum die Gesetzesinitiative von Min. Zypries betrieben wird?
Was ist der Anlass für den Gesetzentwurf?

[StellaLuna]

PS: Inwieweit dies dann mit dem Scheidungsgesetz kollidiert - Falschaussage bezüglich der Einhaltung des Trennungsjahres - steht auf einem anderen Blatt

[Kabbes]

Heimliche Tests belasten die Umwelt

[for4zim]

#25, Du hast die ganze Diskussion hier im Thread nicht verstanden. Du kapierst auch nicht, daß der Fall in dem Augenblick heikel wird, da dem Mann an einer guten Beziehung mit der Frau gelegen ist; entweder innerhalb einer Ehe oder wenn eine einvernehmliche Scheidung angestrebt wird. Du kapierst auch nicht den Kostengesichtspunkt, der zur Asymmetrie der Möglichkeiten von Mann und Frau führt: die Frau macht ihre Behauptung ohne Kostenrisiko, der Mann muß seine Gegenbehauptung, die er womöglich selbst nicht sicher kennt (er will ja eigentlich erst mal nur Klarheit, weil er ja nur einen Verdacht hat), in einem teuren und langwierigen Verfahren durchsetzen. Das wird noch schlimmer dadurch, daß Unterhaltsleistungen nicht zurückgefordert oder nachträglich eingefordert werden können.

[StellaLuna]

dickdiver
das fällt unter das Gendiagnostik-Gesetz!


Keiner von euch würde es befürworten, wenn euer Kranken- oder Lebensversicherungsvertreter klammheimlich eure Zahnbürste mitnimmt um prüfen zu lassen, ob ihr an einer erblichen Krankheit leidet! Geht es aber um Kinder bzw. um deren Unterhalt, so soll das zulässig sein?

[StellaLuna]

for4zim
wenn der Mann kein Kind möchte, soll er verhüten. Sich nur auf das "Wort" der Frau zu verlassen, ist blauäugig!

[Kabbes]

vielleicht möchte er ja nur kein Kind von einem anderen?

[StellaLuna]

kabbes
möchte er möchte kein Kind von einem anderen
oder er möchte nicht für das Kind eines anderen zahlen?

So, wie es sich für mich darstellt, haben die Männer wohl weniger ein Problem, wenn die Partnerin Beziehungen zu anderen Männern unterhält, aber sehr wohl eines, wenn sie ihnen ein Kind unterjubelt. Wenn Mann mit einer derart kommunikativen Frau zusammen lebt, sollte Mann verhüten, dann kann er zu 99 % (1 % Materialfehler ) ausschließen...

[for4zim]

#31, StellaLuna, wie soll ein Mann verhüten, wenn er mit seiner Frau Kinder in die Welt setzen möchte? Erklär mir mal, wie man eine Familie gründet, wenn der Mann konsequent verhütet?

Wie wäre es mal, wenn Du erst denkst, und dann schreibst?

[Kabbes]

ich fühle mich in diesem Falle von for4zim ordentlich vertreten ... also: Mahlzeit!

[datterich]

Gibt es auch jemanden, der sich von Stella vertreten fühlt?
Oder vertritt sie sich wieder mal ganz alleine?

[StellaLuna]

for4zim
no risk, no fun

Und für den Vaterschaftstest plädiert man, weil irgendwann Zweifel an der Vaterschaft entstehen könnten oder weil man sich trennen möchte?

[StellaLuna]

datterich
so weit ich es beurteilen kann, bin ich die einzige Frau in diesem srd, kann mich also nur selbst vertreten!

[datterich]

Gelesen gesamt:529
Gelesen heute:506
Thread eröffnet von:raceglider
Erstes Posting:03.01.05 23:25
Letztes Posting: 04.01.05 12:15


Und Stella "als einzige Frau"?

[mausschubser]

Stella #33, das ist doch Unsinn. In vielen Fällen wissen die Männer kaum, wie kommunikativ ihre Frau ist (und umgekehrt). Zum zweiten gilt ganz einfach:

So richtig es wäre, dass Männer zu ihren gezeugten Kindern stünden (was gerade im außerehelichen Bereich viel zu selten der Fall ist), so richtig wäre es, wenn Frauen Männern keinen "Kuckuck" unterschöben.

Es existiert ein Recht auf Privatsphäre, heißt es. Das gilt wohl für alle Parteien. Die Beweislastumkehr ist eine schlechte Sache. Und bekanntermaßen ist das Erzwingen eines Vaterschaftstests auf legalem Wege mit unendlichen Mühen und meistens ohne Erfolg, da abschlägig beschieden, verbunden.

Ebenso wie alleinerziehende Mütter von schofligen Männern sitzengelassen werden, ist der Gesetzesentwurf der Ministerin mit der Intention, dass ein Mann im Ungewissen leben muß, obwohl es anders ginge, ein Unding!

[for4zim]

Für die Möglichkeit zum Vaterschaftstest ohne übertriebene Hürden muß man plädieren, weil es gleichzeitig vorkommen kann, daß sich Väter in der Vaterschaft der ihnen zugerechneten Kinder nicht sicher sein können und die Vaterschaft mit erheblichen finanziellen Pflichten verbunden ist. Schafft man die finanziellen Pflichten ab (nur noch Mütter sind unterhaltsverpflichtet gegenüber Kindern, weil die Mutterschaft in der Regel nicht in Frage steht), braucht man die ganze Diskussion nicht. Weil aber ein Kind einen unterhaltsleistenden Vater über 100.000 Euro im Lauf eines Lebens kostet (die Erbberechtigung mal außen vor gelassen; das ist ein eigenes Thema), hat der Vater auch jedes Recht, daß er sich der Vaterschaft sicher sein kann, und nicht jemand anderes in Wahrheit den Unterhalt zahlen muß.

[Harry_Schotter]

Frau Zypris geht es nicht um Mutter und Kinde sondern um Money und Knete. Sie hat schlicht und einfach Angst, dass die immer mehr werdenden Vaterschaftstests eine immer größere Lücke in den Bundessozialhaushalt reißen, weil für das "Kuckkuckskind" eben halt nicht mehr der vermeindliche Kindsvater, sondern dann der Staat über die Sozialhilfe aufkommen muss. Wenn ein Kind einem Papa tatsächlich bis zur eigenen Haushalstführung 100000 Euro kostet, so sind das bei schätzungsweise 70000 Falschabwürfen vom Klapperstorch 7 Milliarden Euro.

Ubbs, nicht schlecht Herr Specht.

Allerdings, meine ich, dass das Kind auch irgendwo über seine Gendaten mitreden können sollte, ob es denn überhaupt will, das nachgecheckt wird, wer der Vater ist. Nur wie das konkret gehen soll, weiß ich auch nicht, und
ob gerade die Mutter die beste Vertreterin der informellen Dateninteressen ihres Kindes ist, weiß ich ebenfalls nicht.....(Grübel)

[StellaLuna]

werdet doch alle schwul, dann habt ihr das Problem nicht

sorry, ich kann euch einfach nicht ernst nehmen!

[Kabbes]

#43: ein Bild von dir könnte uns dabei vielleicht vortreffliche Dinste leisten

[StellaLuna]

Kabbes
besser nicht, ich werd schon vom scharf angucken schwanger

[StellaLuna]

...Nach früheren Umfragen finden mehr als 80 Prozent aller Männer anonyme Vaterschaftstest völlig berechtigt. Viele verlangen sogar rechtliche Konsequenzen für Mütter, die einem Mann ein Kind unterschieben. Experten vermuten, dass zwischen fünf und zehn Prozent aller Kinder nicht vom vermeintlichen Vater sind. Schätzungen zufolge werden in Deutschland jährlich rund 40.000 Vaterschaftstests gemacht - ein Großteil in privaten Labors für mehrere hundert Euro. WELT.de/AP

und wie wollen die Männer beweisen, dass ihnen das Kind untergeschoben wurde?

[Kabbes]

#46:

Zunächst liegt wohl tatsächlich die Vermutung nahe, dass der vermeintliche Vater seine Partnerin zum B*msen geschickt hat ...

[datterich]

# 43

Schwul werden ist nicht die einzige Alternative.

Das zeigt unser aller Kanzler.
Er schiebt sich selbst Kuckucke unter.
Auch hier ist er ein Vorbild, das der Justizministerin gefallen wird.

[xylophon]

und wie wollen die Männer beweisen, dass ihnen das Kind untergeschoben wurde?




Davon wird man wohl ausgehen müssen, wenn sie nicht die wirklichen Väter sind und einen heimlichen Test brauchen, um das feststellen zu können.
Ansonsten kann ich die Auffassung der "einzigen Frau" hier nicht verstehen....

Es ist doch wirklich völlig berechtigt und gerecht, dass eine Frau, die jemand fälschlich als Vater benennt, der es nicht ist, nicht schutzwürdig ist....und dass sie dafür verantwortlich ist, wenn eines Tages die Kinder geschockt werden, weil sich die Lüge als solche erweist, nicht derjenige, der die Wahrheit ans Licht gebracht hat....

[xylophon]

..und wenn Frau Zypries sparen will, dann soll sie endlich dafür sorgen, dass Kindergeld nur einmal ausgezahlt wird und sich derjenige, der seinen Anspruch Jahre später "bemerkt", ggf. an den Partner halten soll, statt dass er das Geld zum 2.Mal bekommt und der Staat muss es sich dann beim Partner wiederholen, der natürlich nix mehr hat....

Ich will nicht wissen, wieviel für solche Doppelzahlungen ausgegeben wird....

[StellaLuna]

xylophon
wenn die beste aller (Ehe)Frauen einen Lover hat, ist davon auszugehen, dass sie neben ihren ehelichen Pflichten auch ihrer nichtehelichen Lust nachgehen wird. Da könnte es schon Timingprobleme geben und ihr dann nachzuweisen, dass sie bewusst den falschen Vater angegebenhat, dürfte schwer fallen!

Problematisch sehe ich den Vaterschaftstest von Vätern die nicht das Sorgerecht für ihr Kind haben. Inwieweit dies einen Straftatbestand darstellt kann ich nicht beurteilen. Diese Väter sind nicht berechtigt Operationen und Behandlungen zu veranlassen, und ich meine dass darunter auch ein Gentest fällt. Wäre ich z. B. die Mutter eines "illegal" getesteten Kindes, ich würde den Vater anzeigen und zwar unabhängig davon ob er der leibliche Vater ist oder nicht.

Bei Vätern die das Sorgerecht haben, sieht aus meiner Sicht die Sache etwas anders aus.

[aekschonaer]

Wäre ich z. B. die Mutter eines " illegal" getesteten Kindes, ich würde den Vater anzeigen und zwar unabhängig davon ob er der leibliche Vater ist oder nicht

Stella, mit Verlaub.........

[StellaLuna]

aekschonaer
was willst Du damit sagen?

[Kabbes]

lange Rede, kurzer Sinn:

ist ersteinmal alles unter Strafe gestellt, wird sich der zukünftig Gehörnte zwischen einem unerlaubten Vaterschaftstest und einem unerlaubten Wahrheitsherausprügeln entscheiden müssen ... welche Strafe bist denn höher?

[StellaLuna]

"...3. Der Auftraggeber versichert, dass er legal in den Besitz der uns zu Verfügung gestellten Proben gekommen ist. Der Auftraggeber stellt den Auftragnehmer von jeglicher Haftung, allen Forderungen und Regressen Dritter wegen illegaler Erlangung und Verwendung von Probematerial frei.
§5 Ergebnisse
Der Auftragnehmer ist verpflichtet, dem Auftraggeber ein schriftliches Ergebnis zukommen zu lassen. Mündliche Auskünfte sind immer unverbindlich.
§6 Haftung für Schäden
1. Der Auftragnehmer haftet nicht für Schäden (insbesondere infolge von Verletzung von Leben, Körper, Gesundheit, Persönlichkeitsrechte oder des Eigentums), soweit sie durch unsachgemäße oder rechtswidrige Probenentnahme verursacht werden. Für alle übrigen Schäden haftet der Auftraggeber nur für vorsätzliche oder grobfahrlässige Pflichtverletzungen. Diese Haftungsbeschränkung gilt auch für Erfüllungsgehilfen.
2. Der Auftraggeber haftet gegenüber dem Auftraggeber für alle Schäden, welche aus vorsätzlicher oder fahrlässiger oder unvollständiger Auftragserteilung einschließlich falscher oder unvollständiger Daten- und Datenübermittlung resultieren.
§7 Eigentumsübergang
Eingesandtes Probematerial geht in das Eigentum des Auftragnehmers über. Ein Anspruch auf Rückgewähr besteht nicht.
§8 Schlussbestimmungen ..."
http://www.vaterschaftstest-24.ch/AGB/agb.html

"Doch sollten nichtsorgeberechtigte Väter bedenken, dass das Nehmen von Proben und Erstellen einer DNA Analyse von der Mutter als Körperverletzung oder Verletzung des Persönlichkeitsrechts des Kindes angezeigt werden könnte, wenn sie es erfährt."

http://www.vaterschaftstest-24.ch/Fragen_zum_Vaterschaftstes…

[aekschonaer]

@Stella das darf und möchte ich nicht. Deshalb ja der durch .... esetzte Abbruch.

Wenn jemand in einer Altersklasse wie z.B. Heesters noch einmal Papa werden möchte wird dieser nicht nach dem Erzeuger fragen. Wie schon von mir geschrieben. Hauptsache das Kind sagt Papa.

Anders dürfte es doch wohl aussehen wenn Madam sagt:

Wir (ich) bekomme(n) ein Kind und der gehörnte dann zahlen soll.

Diesen Materiell eingestellten Mitbürgerinnen möchte ich mein größtes Missfallen aussprechen. Links bumsen und rechts bezahlen lassen. Das sind für mich SchmarotzerInnen.

Auch ist es für mich nicht zu erkennen was du hier bezwecken möchtest.

Hast du auch schon daran gedacht das ein rot haariges Kind sich fragt warum die Familie
schwarzhaarig ist und sich derartige Fragen stellt?

Nö, bestimmt nicht.

Was für Frau gut ist, ist auch für Stella gut und damit sakrosankt.


Du bist mehr als Parteiisch und damit unglaubwürdig.

[StellaLuna]

"...Das hat seine Ursache einmal darin, dass der vorgelegte Vaterschaftsnachweis entgegen den Richtlinien für die Erstattung von Abstammungsgutachten (FamRZ 2002, 1159 ff.) keinerlei Identitätsfeststellung der untersuchten Personen enthält, sodass überhaupt nicht feststeht, ob das untersuchte Material von den Parteien stammt. Würde ein solcher privat eingeholter Vaterschaftstest ohne Identitätsnachweis für einen hinreichenden Anfechtungsverdacht ausreichen, könnte jeder Kläger seinem Auftrag für einen Vaterschaftstest Proben beliebiger Personen, die miteinander nicht verwandt sind, beifügen, um die Möglichkeit der gerichtlichen Überprüfung der Vaterschaft zu erhalten.

Darüber hinaus ist das Ergebnis des heimlich eingeholten DNAVaterschaftsnachweises prozessual deswegen nicht zu verwerten, weil das genetische Material der Beklagten in rechtswidriger Weise erlangt worden ist. ...
http://www.vaterschaftstest.de/ unter Dokumente / Urteil

[StellaLuna]

aekschonaer
Diesen Materiell eingestellten Mitbürgerinnen möchte ich mein größtes Missfallen aussprechen. Links bumsen und rechts bezahlen lassen. Das sind für mich SchmarotzerInnen - und das stellt man dann fest, wenn die Mitbürgerin schwanger ist

[StellaLuna]

aekschonaer
klar bin ich parteiisch! Irgendwie bereitet es mir eine diebische Freude, dass Frauen heute, was Kinder anbelangt, am längeren Hebel sitzen.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich verurteile es, wenn einem x-beliebigen ein Kind unterjubelt wird. Würde aber manch einer bei der Wahl seines One Night Stands etwas wählerischer sein, käme er nicht in diese Situation. Wie ich bereits weiter unten schrieb "no risk, no fun"

[schromic]

.. ja, ja .. frauen sind GUT und männer sind SCHLECHT, wie immer .. ein hoch auf EMMA .. (gleichberechtigung ist die besserstellung der frau, ja nee, is klar)

[Kabbes]

Stella, wenn du so einen grossen Gefallen am langen Hebel findest, dann melde dich doch einfach mal

[StellaLuna]

kabbes
bei Bedarf melde ich mich gerne bei Dir

"...Die Firma DNA-Control beauftragt im Namen des Kunden ein renommiertes und erfahrenes Biotechnologie-Labor mit der Durchführung eines DNA-Vaterschaftstestes.

Das Testergebnis lässt nur eine Aussage über den Verwandtschaftsgrad der eingesandten Speichelproben zu. Die tatsächlichen Spender der eingesandten Proben können durch uns logischerweise in keiner Weise überprüft und nachgewiesen werden. Wegen der nicht durchführbaren amtlichen Identitätskontrolle gilt dieser Test ausschließlich als persönliche Orientierung und hat keine juristische Relevanz.

Der Auftraggeber versichert, dass die eingereichten Proben von den o.g. Personen stammen und dass die Teilnahme am Test durch alle Beteiligte freiwillig erfolgt.
Kommt es zu keinem Ergebnis (z.B. Mangel an Probenmaterial) wird der Test kostenfrei wiederholt.

Kommt als möglicher Vater (Putativvater) z.B. auch ein Bruder oder ein Verwandter ersten oder zweiten Grades in Frage, ist es erforderlich, dass die DNA-Profile der möglichen Väter mit dem DNA-Profil des Kindes verglichen werden, um ein eindeutiges Ergebnis zu erhalten. In diesem Fall ist der Verlauf vorher mit uns zu besprechen. Nehmen Sie Kontakt mit uns auf, wir besprechen dann den Ablauf.
....
Schadensersatzansprüche, die in mittelbarem oder unmittelbarem Zusammenhang mit dem Testergebnis stehen, sind ausdrücklich ausgeschlossen. ..." www.dna-control.de

Die Tests/Gutachten kosten zwischen 290,- und 600,- Euro und das Gericht akzeptiert sie nicht

[StellaLuna]

schromic
das hat mit schlecht und gut nichts zu tun, eher mit der Dummheit der Männer!

[thefarmer]

#26

Du möchtest eine Erklärung, was das Gesetz von Zypries soll?

Antwort:

Umverteilung!

Faulen, linken Frauen soll es erleichtert werden sich durch Betrug das Vermögen wohlhabender Männer zu erschwindeln!


mfg
thefarmer

[StellaLuna]

thefarmer
meinst Du mit "linken" die politische Einstellung?

[StellaLuna]

thefarmer
Zypries schützt diese Männer, denn diese Gutachten haben keinerlei Rechtswirksamkeit und kosten viel Geld!

Was nützt es so einem armen Tropf wenn er bestätigt bekommt, dass er nicht der Vater ist, aber damit nichts anfangen kann?

[thefarmer]

#65

Gut dass man "linken" doppelt auslegen kann, oder hätte ich "linken" einmal groß und einmal klein schreiben müssen?

Was die Kostenersparnis anbelangt, so sieht die Lage anders aus: Mann braucht zuerst einen begründeten Verdachtsmoment um eine offizielle, rechtsgültige Untersuchung einleiten zu können!

Was sind ein paar Hundert Euronen, wenn ein fremdes Kuckucksei das Vermögen klauen möchte, wofür Generationen aus der Linie des Mannes geschuftet haben?


mfg
thefarmer

[StellaLuna]

thefarmer
Zypries möchte die sogenannten "illegalen" Tests verbieten lassen. Alles andere ist weiterhin möglich, und das ist auch gut so!

[StellaLuna]

Mann braucht zuerst einen begründeten Verdachtsmoment um eine offizielle, rechtsgültige Untersuchung einleiten zu können! - damit können sich nicht sorgeberechtigte Väter strafbar machen und vor Gericht ist das Papier nichts wert

[thefarmer]

StellaLuna,

sagen wir mal so,

das Thema wird sich eh bald erledigen. Sozis und Grüne holen die Türkei und weitere Moslem-Länder in die EU,

die Moslems bekommen dann die Mehrheit in Deutschland,

führen die Scharia ein,

und dann, ist Mann wieder Mann!


Oder anders ausgedrückt,

auf die Frage, wann ist der Mann ein Mann........


lautet die Antwort:

wenn die Scharia gilt


mfg
thefarmer

[pollux]

Bei so einem Test kann rauskommen:

1. Ich bin der Vater
Dann schmeiß ich das Ergebnis weg
und zahle, die Gewissheit ist mir die paar Kröten wert.

2. Ich bin nicht der Vater.
Dann geh ich halt als zweiten Schritt einen
offiziellen Vaterschaftstest mit sämtlichen Hürden an,
da ich weiß das es sich lohnt.
Die lächerlichen 300 € die ich dann zusätzlich
bezahlt habe sind im Vergleich zu dem was man
ansonsten an Unterhalt hinlegen muß peanuts.

Und Eingriff in die Intimshäre?

Wenn die Frage wer der Vater des Kindes ist
zur Intimspäre der Frau gehört soll mir das recht sein,
dann soll sie für ihr kleines Geheimnis aber auch selbst bezahlen.

[AlfredHerrhausen]

"... Brigitte Zypries will mit dem Verbot heimlicher Vaterschaftstests eine Diskussion anstoßen, warum Männer den Frauen so massiv mißtrauen ..."

1. Dann sollte die gute Ministerin am Besten auch gleich den Einsatz von Privatdetektiven verbieten, mit denen die gehörnte Ehefrau den Mann nach einem vermuteten Seitensprung überführen möchte. Denn schließlich wird auch hier in die Intimsphäre des Liebespaares eingegriffen.

2. Ein Gesetz als Diskussionsanstoß. Ich dachte, es bestünde zwischen den Parteien mittlerweile Konsens, die Anzahl der Gesetze eher zurückzufahren. Statt dessen will der Staat hier wieder Familientheraupeut spielen. Und zwar mit absolut scheinheiligen Argumenten. Denn daß hier auch fiskalische Interessen im Hintergrund mitschwingen, wurde im Thread bereits moniert.

[AlfredHerrhausen]

Außerdem fordere ich ein
"Gesetz über das Verbot des heimlichen Abhörens der Handy-Mailbox bei begründetem Untreueverdacht des Partners".

[nichtdie]

wenn man den heimlichen Test eh nicht gerichtlich verwenden darf, ist es völlig egal, wo dieser dann illegal durchgeführt werden wird. Und von betroffenen Personen wird dann auch weiterhin durchgeführt werden, bloß nicht in einem bundesdeutschen Labor. Einfach, um Gewissheit zu haben, bevor man daraufhin einen legitimen Test auch in Deutschland einzuklagen gedenkt.

Es lebe die rot-grüne Vernichtung von Arbeitsplätzen in Deutschland und deren weitere Verlagerung ins Ausland!

[pollux]

Klingt als hätte der gute Alfred einiges zu verbergen

[AlfredHerrhausen]

Nein, ich argumentiere genau wie die Ministerin vollkommen uneigennützig im Sinne des Familienfriedens

[peppipeanut]

#72

" ... Brigitte Zypries will mit dem Verbot heimlicher Vaterschaftstests eine Diskussion anstoßen, warum Männer den Frauen so massiv mißtrauen ..."

ich habe gestern abend mit meiner frau über die ideen von frau zypries gesprochen und zitierte dabei auch eine quelle, die davon ausgeht, dass in deutschland etwa jedes 100. kind ein kuckucksei ist.
darauf sagte sie recht gelassen: "das kann ich mir gut vorstellen. nur so wenig?"

was soll ich davon halten?
reicht dies als antwort auf die frage von frau zypries?

[StellaLuna]

nichtdie
mit dieser Einstellung müsste in Deutschland auch "Kinderhandel" zulässig sein. Würde man diesen in Deutschland zulassen, würde man Arbeitsplätze schaffen. So aber, verdienen sich die entsprechenden Organisationen im Ausland eine goldene Nase.

Für mich ist und bleibt ein Gen-Test ein Eingriff in die Persönlichkeitsrechte und bedarf der Zustimmung des Kindes bzw. seines rechtlichen Vertreters.

[OnkelWilli]

Wer ist denn der Vater?

Und die Frau erkennt ihn doch als denjenigen an, also wo ist das Problem wenn er den Test macht.
Muss er eh innerhalb der ersten beiden Jahre, sonst ist die Vaterschaft anerkannt.

[StellaLuna]

OnkelWilli
wenn die "sorgeberechtigte" Mutter zustimmt, ist der Test nicht geheim und dann auch o.k.
Es geht hier um sogenannte geheime Tests.

[for4zim]

StellaLuna steht ziemlich allein mit ihrer Ansicht, daß Männer kein Recht hätten zu erfahren, wenn sie Unterhalt für ein Kind leisten, das gar nicht von ihnen ist.

Und wo die Persönlichkeitsrechte des Kindes berührt werden, muß sie auch noch herausfinden. Wenn ein Mann seine behauptete Vaterschaft zu einem Kind diskret überprüft, kann logischerweise nur das Persönlichkeitsrecht des angeblichen Vaters berührt sein.

[StellaLuna]

Klar haben die Männer ein Recht zu erfahren, ob sie Vater sind, aber nur auf legalem Weg!

[StellaLuna]

for4zim
wenn sie Unterhalt für ein Kind leisten, das gar nicht von ihnen ist. - Dummheit schützt vor Strafe nicht

[for4zim]

Heimliche Tests sind ja legal - die Ministerin will sie erst illegal machen.

[for4zim]

#83, wer ist hier dumm? Das Kind? Du? Das Betrugsopfer? Die Ministerin?

Wäre es vielleicht möglich, wenn Du mal Deinen dreisten Zynismus aufgeben könntest und sachlich würdest?

[StellaLuna]

for4zim
ob sie legal sind, da habe ich meine Zweifel! Denn wären sie legal, würden die Gerichte die Tests anerkennen. Weiter unten habe ich ein Urteil gepostet, lies es Dir mal durch!

Zypries will die heimlichen Tests unter Strafe stellen.

[for4zim]

Wo werden denn nun die Persönlichkeitsrechte des Kindes berührt, wenn ein Vater seine Vaterschaft überprüfen will? Ist es nicht vielmehr so, daß die Frau mit dem leider legalen Verschweigen der wahren Vaterschaft die Persönlichkeitsrechte des angeblichen Vaters verletzt? Und zwar auch finanziell, also gar nicht in einem abstrakten Raum...

[for4zim]

#86, was nicht verboten ist, ist legal. Heimliche Vaterschaftstests sind lediglich kein zulässiges Beweismittel; sie müssen dann also offiziell wiederholt werden, um dann gerichtsfest zu sein.

Die Ministerin will etwas verbieten, das sich in der Praxis bewährt hat, weil sie offensichtlich Männer diskriminieren will. Und das ist auch Deine Absicht, StellaLuna, wie man aus Deinen zynischen Bemerkungen hier im Thread deutlich ablesen kann.

[pollux]

Wenn die test illegal sind sind sie doch schon verboten.

Verbotene Test verbieten, d.h. sie sind dann erlaubt?

[StellaLuna]

"...Heimliche Vaterschaftstests
Oft werden auch Schnuller oder andere Gegenstände eingeschickt, ohne dass die Mutter oder das Kind davon erfahren. Solche heimlichen Tests sind rechtlich umstritten.

Labore, die diese Testpraxis für legitim halten, vertreten die Ansicht, dass Väter und Mütter das Recht haben müssten, zu erfahren, ob z.B. der gesetzliche Vater auch der biologische Vater ist oder nicht.

Die Arbeitsgemeinschaft der Sachverständigen für Abstammungsgutachten der Bundesrepublik Deutschland e.V. hält heimliche Gutachten nicht nur für verfassungsrechtlich bedenklich, sondern auch für unethisch. Solche Untersuchungen verletzen nach ihrer Ansicht das Persönlichkeitsrecht. www.swr.de

[StellaLuna]

pollux
nimm statt "illegal" den Begriff heimlich!

[for4zim]

Die private Meinung einer Arbeitsgemeinschaft ist so relevant wie meine oder die irgend eines anderen Menschen.

[TmwwT]

#83 Dummheit schützt vor Strafe nicht

das kann man dann mit, dem selben widerwärtigen zynismus, jedem vergewaltigungsopfer ebenfalls ins gesicht rotzen. die frau hätte ja auch zuhause bleiben können. wer sich in gefahr begibt, kommt darin um. menschenverachtend, was hier von dieser stella luna vom stapel gelassen wird.

in der ganzen sogenannten diskussion hat natürlich weder die werte stalla luna, noch die weltfremde frau zypries an die männer gedacht, die zwar die leiblichen väter sind, jedoch aus wirtschatlichen interessen nicht als solche von den frauen anerkannt werden, da sie sich von einem anderen, denen sie das kind untergeschoben haben, besser versogt wissen.

in diesem fall, die dunkelziffer dürfte hier bei mehr als den schon unfassbaren faktor 1 von 10 liegen, gibt es drei betrogene menschen,das kind, der zahl-mann und der leibliche vater, und eine betrügerin. diese soll nach vorstellungen einer ministerIN geschützt werden.

[for4zim]

Die Tendenz ist allerdings klar, wenn StellaLuna scheibt: "aekschonaer
klar bin ich parteiisch! Irgendwie bereitet es mir eine diebische Freude, dass Frauen heute, was Kinder anbelangt, am längeren Hebel sitzen. "


Das ist das offene Eingeständnis, daß die ganze Argumentation explizit darauf angelegt ist, Stimmung zur Diskriminierung von Männern zu machen.

Ich würde dringend dazu raten, sich für eine Gleichstellung der Geschlechter einzusetzen. Dazu gehört auch "Waffengleichheit" bezüglich der Unterhaltslasten - inklusive der Informationen zum Verwandtschaftsgrad. Aus diesem Grund halte ich es für eher geboten, daß Möglichkeiten, eine Vaterschaft zu überprüfen, liberalisiert werden. Wenn jemand bereits als Vater benannt ist (Sorgerecht hin oder her) und dadurch unterhaltsverpflichtet ist, muß er auch das Recht haben, diesen Status ohne Gerichtsverfahren anfechten zu können. Die Rechtspraxis orientiert sich an Verfahren, die in Zeiten notwendig waren, als es noch keine Gentests gab.

[StellaLuna]

Dessen ungeachtet scheint über das Patientengeheimnis hinausgehend zumindest in der juristischen Diskussion unbestritten zu sein, dass es wegen der tatsächlichen Besonderheiten der Genomanalyse ein aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht abzuleitendes spezielles Verbot mit Erlaubnisvorbehalt gibt. Als gesetzliche Erlaubnis wird derzeit neben der Analyse des nichtcodierenden Bereichs zum Zweck der Spurenzuordnung im Strafverfahren nach den §§ 81e ff. StPO nur die Vaterschaftsfeststellung im Zivilverfahren nach § 372a ZPO akzeptiert. Dies ist wegen der sehr eingeschränkten Fragestellung hinnehmbar, wenngleich in § 372a ZPO von Genomanalyse explizit keine Rede ist. Ein Rückgriff auf sonstige Datenerhebungsbefugnisse ist absolut ausgeschlossen. Dies hat zur Folge, dass z.B. die versuchte Herkunftsbestimmung von Ausländern, wie sie von der Ausländerbehörde in Essen praktiziert wurde, ebenso unzulässig ist wie die Durchführung der über Apotheken und im Internet angebotenen heimlichen genetischen Vaterschaftstests.

http://www.datenschutzzentrum.de/material/themen/gendatei/ge…

[StellaLuna]

TmwwT
ich fass es nicht! Jetzt werden sogenannte "Kuckuckskinder" mit Vergewaltigungen gleichgestellt! Willst Du etwa behaupten, dass diese Väter vergewaltigt wurden, damit die "linken, faulen Frauen" sich einen schönen Lenz machen können?

Und jetzt nochmal: Ich bin grundsätzlich nicht gegen Vaterschaftstest, aber nur mit Einverständnis der Betroffenen!

[pollux]

Inwiefern ist denn die Frau von dem Vaterschaftstest betroffen?

[AlfredHerrhausen]

Es ist vollkommen in Ordnung, dass heimliche Tests als Beweismittel unzulässig sind.

Was die Ministerin vorhat, ist jedoch einen neuen Straftatbestand zu schaffen. Und das finde ich völlig überzogen. Selbst wenn man eine Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts annimmt, ist es völlig inakzeptabel, sofort die strafrechtliche Keule zu schwingen, nur weil jemand heimlich herausfinden möchte, ob er Opfer eines Betruges wurde, der ihm einen sechsstelligen Betrag kosten dürfte.

[for4zim]

#96, betroffen ist ja nur der vermeintliche Vater. Es wird nur überprüft, ob die behauptete Vaterschaft stimmt. Insoweit ist auch die Privatmeinung eines den Grünen nahestehenden Professors in #95 eher abzulehnen.

Darüber hinaus wäre es an der Zeit einen Straftatbestand der "Kinderunterschiebung" einzuschieben, wenn also eine Frau fälschlich behauptet, ein Mann wäre Vater ihres Kindes. Das ist nämlich in seinen Folgen ein sehr schwerer Betrug (Schaden kann, wie gesagt, 100.000 Euro leicht übersteigen).

Man sollte also nicht die betroffenen Männer kriminalisieren, sondern endlich den Betrug der entsprechenden Frauen verfolgen.

[StellaLuna]

for4zim
ich diskriminiere grundsätzlich nicht und schon gar nicht das schwache Geschlecht der Männer, und das sind sie in diesem Fall. Sie werden gegen ihren Willen verführt wenn nicht gar vergewaltigt, sie werden gegen ihren Willen Väter, sie werden sogar Väter von nicht leiblichen Kindern. Diese von der Natur benachteiligte Spezies "Mann" bedarf des Schutzes und zwar eines gesetzlichen.

[for4zim]

#100, sei gefälligst nicht albern.

[pollux]

#100
Soll das jetzt heißen weil ein Mann mit einer Frau
geschlafen und dabei nicht mit einem Kondom verhütet hat
muss er zur Strafe auch für ein Kind geradestehen das von
einem anderen ist?

[for4zim]

#102, nein, sie geht noch viel weiter. Laut StellaLuna ist der Mann auch selber schuld, wenn seine mit ihm verheiratete Frau fremd geht, und ihm ein dabei gezeugtes Kind als sein eigenes unterschiebt! Hier im Thread dokumentiert!

[StellaLuna]

pollux
sollte die Mutter nicht mit dem Vater verheiratet sein, ist sie Sorgeberechtigte für das Kind und muss dem Test zustimmen.

[Kaperfahrer]

Ich habe jetzt die ganzen Postings nur überflogen. Bei den meisten geht es um die Angst davor ein Kuckuckskind untergeschoben zu bekommen. Das diesem Gedankengang der "gesellschaftlichen Drückebergerei" aus der Sicht einer roten 68igerin (Kind ist Kind, Patchworkbeziehungen sind angesagt) ein Riegel vorgeschoben werden muss, ist wenn auch für Mann emotional nicht verständlich so doch intelektuell nachvollziehbar.

Aber was ist denn mit den Männern die durchaus gerne Vater wären und bei denen die Frau abstreitet oder verheimlicht (aus welchen Gründen auch immer), er wäre der Vater um ihn dann von dem Kinde fernhalten zu können?? Das soll schließlich auch schon mehrfach vorgekommen sein! Vielleicht findet StellaLuna da auch eine schlüssige Lösung, ausser - Pech gehabt!

[CashTestDummy]

Ein wahrhaft wunderbarer thread!

Mit wohlwollendem Interesse habe ich zur Kenntnis genommen, daß auch Bedienstete im öffentlichen Dienst zunehmend etwas vom Marketing verstehen und sich immer raffinierter Methoden einfallen lassen, um sich jetzt und auch in Zukunft einen sicheren Posten zu sichern. Man muß es eben nur geschickt verkaufen - und schwuppdiwupp. schon gibt es ein paar Pöstchen mehr im öffentlich Staatsgetriebe. Dann kann man hingebungsvoll Aktenberge von einer Instanz in die nächste und weil`s so viel Spaß macht anschließend wieder zurück.

Zum Schutze des Kindes, im Interesse der Verbraucher, für die Umwelt, zum Wohle der Mütter und Väter, im Namen des Volkes...

...blablabla...



Hier ein erschütterndes Beispiel der hohen Kunst, mit nichtssagenden Phrasen den Bürger zu verwirren:

Zypris zu der Frage, ob ein zukünftig notwendiger Streit vor Gericht nicht mehr Schaden anrichten kann als die bisherige Regelung:

„Wenn es denn so ist, dass in einer Beziehung streitig ist, wer der Vater des Kindes ist, wenn man sich darüber Gedanken macht, dann ist doch in der Grundsubstanz der Beziehung etwas nicht in Ordnung. Wenn das denn dann so ist, dann finde ich sollte man auch offen darüber reden und sich darüber auseinandersetzen. Heimliche Tests und ein mögliches negatives Ergebnis können ja dann auch wirklich zu richtigen schweren seelischen Verwerfungen insbesondere bei den Kindern führen, die plötzlich feststellen, der Mann, von dem sie immer dachten, er ist ihr Vater, kommt jetzt an und sagt, ich bin es gar nicht. Das sind ja auch psychische Reaktionen, die sich dann abspielen, die man auch nicht unterschätzen sollte.“

und weiter:
ich meine wenigstens, wenn man einen Prozess hat, im Rahmen dessen man sich darüber auseinandersetzt, ist es psychisch leichter zu verkraften, als wenn man plötzlich ohne jegliche Vorwarnung vor eine solche Tatsache gestellt wird“



Im Grunde geht es doch nur darum, daß sich Vater und Mutter während der juristischen Auseinandersetzung wieder lieben lernen:

„...aber es ist schon klar, dass damit auch intendiert ist, dass das Gespräch zwischen den Beteiligten das ist, von dem wir meinen, dass es dann zur Klärung der Beziehungskonflikte das richtigere ist.“

Das komplette grausame Interview:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/227888/


Ich habe einen Wunsch:

Frau Zypries als Gast in einer Talkshow bei Michel Friedman.


C.T.D.

[hossinger]

Das Gesetz MUSS geschlechtsneutral formuliert werden, dh für ein Gentest zur Bestimmung der Vater-/Mutterschaft ist die Einwilligung beider erforderlich!

Nun mal ein anderes Beispiel (soll schon vorgekommen sein)

In Trennung lebendes Ehepaar (Mann ist automatisch rechtlicher Vater), Kaiserschnitt/Vollnarkose/Komplikationen, der Frau wird nach 3 Tagen mitgeteilt daß man leider unentschuldbar die Säuglinge nicht gekennzeichnet hat und demzufolge nicht mehr weis -welches Kind zu welcher Frau-?

ALSO das Wohl und die Datenschutzrechte des Kindes verhindern einen Gentest (Ehemann stellt sich auf langwierigen Klageweg ein)! UND ausserdem warum besteht FRAU auf diese Auskunft "schließlich zählen Gefühle und nicht die genetische Abstammung"

ALSO ene mene miste ....

[AlfredHerrhausen]

#99 for4zim

Da muss ich Dir teilweise widersprechen. Einen eigenständigen Straftatbestand der "Kindesunterschiebung" lehne ich genauso ab wie einen Straftatbestand "heimlicher Vaterschaftstest". Es gibt einen Privatbereich, in den sich der Strafrichter nur in Ausnahmefällen (Vergewaltigung, Misshandlung) einzumischen hat. Dann könnten wir auch gleich wieder den Ehebruch unter Strafe stellen, was hier wohl niemand will. Denn mir kann niemand erzählen, dass Kinder unter den Folgen eines Ehebruchs nicht mindestens genauso leiden können, wie bei einem heimlichen Vaterschaftstest.

Aber absurd finde ich die Vorstellungen der Ministerin schon.

Bsp.: Die Frau geht fremd, wird schwanger. Sie belügt den Mann, der hohe Unterhaltszahlungen an das Kind leistet. Der Mann findet die Wahrheit mit einem heimlich gemachten Vaterschaftstest heraus.

Verwerflich gehandelt und strafbar gemacht hat sich nach der Logik von Frau Zypries nur den Mann. Wie fanatisch und verblendet muss man eigentlich sein, um dieses Ergebnis zu billigen.

[pollux]

Na dann wäre es doch das einfachste das ganze folgendermaßen zu regeln:

Ein verheirateter Mann kann den Test heimlich
machen da die Frau nicht betroffen ist und er
für das Kind Sorgeberechtigter ist.

Ist der Mann nicht verheiratet bedarf es der Zustimmung der Frau.
Erteilt sie diese nicht hat sie auch keinen Anspruch auf
Alimente für das betreffende Kind.

Geht doch alles so einfach

[StellaLuna]

hossinger
in Krankenhausverwechslungsfall muss das Krankenhaus für sämtliche Folgekosten aufkommen und auch dafür sorgen, dass die Kinder den entsprechenden Eltern zugeordnet werden können. Das wird aber nur möglich sein, wenn die Eltern den Tests zustimmen, und ich bin mir sicher, sie werden zustimmen. Auszuschließen ist aber nicht, dass ein Kind übrig bleibt, und das ist dann ein Kuckuckskind, das zwar eine Mutter hat, aber keinen passenden Vater. Peinlich, peinlich!

[StellaLuna]

pollux
Erteilt sie diese nicht hat sie auch keinen Anspruch auf
Alimente für das betreffende Kind. Nicht die Frau hat Anspruch auf Alimente sondern das Kind!

[AlfredHerrhausen]

Es darf keinen Bonus für männliche Feigheit geben", sagte die gesundheitspolitische Sprecherin der Grünen im Bundestag, Birgitt Bender, der "Berliner Zeitung" am Mittwoch. Derartige Tests seien gegen die Interessen von Frauen und Kindern gerichtet und müssten bestraft werden. Zypries hatte angekündigt, heimliche Vaterschaftstests mit Geld und Freiheitsstrafen von bis zu einem Jahr ahnden zu wollen. Quelle: n-tv


Wenn man diese Aussagen liest, steht man vor der schwierigen Wahl, ob man lachen oder weinen soll.

Der Mann, der den an ihm begangenen Betrug aufklärt, ist der Feigling und Kriminelle. Selbverständlich auch der Alleinschuldige am Scheitern der Beziehung.

[for4zim]

AlfredHerrhausen, Du hast recht. Ich habe überspitzt, um der Meinung der Ministerin ein Pendant gegenüberzustellen. Gemeint ist damit die Waffenungleicheit: die Mutter weiß natürlich, daß sie Mutter ist, meistens weiß sie auch, wer der Vater ist oder zumindest, wer in Frage kommen könnte - der vermeintliche Vater weiß erst mal nur, daß er unterhaltsverpflichtet ist. Folgen trägt sie bei einer Falschbehauptung nicht - sie hat nur Optionen, sich zu begünstigen. Der Mann hingegen hat die Risiken. Etwa, wenn er eine Beziehung nicht mit einer offenen Auseinandersetzung belasten will und nun abwägen muß, ob er einer Frau auch noch vertraut, wenn er schon leichte Zweifel hat oder er die teuren Folgen eines Beziehungsbruchs riskiert. Nun will die Ministerin zusätzlich die Männer diskriminieren und ihnen die einzige Möglichkeit nehmen, auf den gleichen Informationsstand wie die Frau zu kommen.

Und auch die anderen Poster weisen auf das wichtigste hin: das Informationsrecht des Vaters folgt zwangsläufig aus seiner Unterhaltspflicht. Wäre die anders strukturiert, könnte man auch das Informationsrecht des Vaters anders werten.

[greese]

Frau Zypries will nichts anderes, als daß jemand, der die Wahrheit herausfinden will in Zukunft den Betrüger vorher um Erlaubnis fragen muß!

Tut er das nicht will sie Denjenigen (in diesem Falle den möglichen Vater), der einfach nur die die Wahrheit herausfinden möchte für ein Jahr ins Gefängnis werfen. Die mögliche Betrügerin dagegen will sie so decken. Mit diesem Ansinnen zeigt uns Frau Zypries ganz offen ihre perverse Mantalität.

Frau Zypris benutzt Ihre Position dazu, um die Gleichberechtigung von Männern und damit das Grundgesetz auszuhebeln und um Recht und Gesetz nach ihren perversen Vorstellungen auf den Kopf zu stellen.

Eine Frau mit einem derartigen Rechtsverständnis ist in keiner Weise als Justizministerin akzeptabel. Sie muß umgehend gefeuert werden. Eine Regierung, die diese Frau im Amt lassen sollte muß ebenfalls weg.

[xylophon]

Problematisch sehe ich den Vaterschaftstest von Vätern die nicht das Sorgerecht für ihr Kind haben. Inwieweit dies einen Straftatbestand darstellt kann ich nicht beurteilen. Diese Väter sind nicht berechtigt Operationen und Behandlungen zu veranlassen, und ich meine dass darunter auch ein Gentest fällt. Wäre ich z. B. die Mutter eines " illegal" getesteten Kindes, ich würde den Vater anzeigen und zwar unabhängig davon ob er der leibliche Vater ist oder nicht.


...das ist ja wohl unglaublich. Diese "Väter" sind ohne Sorgerecht "reine Zahlväter" und sollen sich nicht mal dagegen wehren dürfen, dass sie eventuell falsch als Vater benannt wurden, vielleicht weil der reale Erzeuger weniger Geld hat. M.E. sind diese Tests schon als "Notwehr" gegen die betrügerisch erreichte Unterhaltszahlung zulässig.

Dass Zypries die Tests nicht nur verbieten, sondern sogar mit Strafe bedrohen will, hab ich heute gelesen und die bekloppten Grünen stimmen natürlich sofort zu. Die andererseits natürlich der Meinung sind, dass Taschendiebe, Einbrecher und Schwerverbrecher mit Samthandschuhen angefasst werden müssen, zumindeste wenn es sich um Ausländer handelt.......

[nichtdie]

pollux hatte den absolut richtigen Einfall:
sind Frau und Mann nicht verheiratet, und stimmt sie dem legalen Test nicht zu, so verliert sowohl sie wie auch das bei ihr lebende Kind sämtliche Unterhaltsansprüche.

So jedoch, wie die Zypries das machen will, muss man sich schon fragen, wieviel unberechtigten Unterhalt sich die Zypries selber im laufe ihres Lebens erschlichen hat, um so pervers denken zu können...

@Stella: Kinderhandel ist etwas von Natur aus kriminelles, Gentests jedoch nicht. Also ist dein Vergleich völliger Schwachsinn!

[xylophon]

Stella schreibt, sie sei ja für die Tests, wenn die Betroffenen einverstanden sind. Fragt sich nur, welche Mutter, die betrügerisch jemandem ein Kind unterschiebt, damit einverstanden ist, dass die Vaterschaft untersucht wird....

for4zims Forderung nach einem neuen Straftatbestand dürfte wohl nicht nötig sein. M.E. wird das Unterschieben von Kindern wohl schon jetzt als Betrug strafbar sein...

[xylophon]

..übrigens ist es natürlich im höchstn Maße lächerlich, wenn die Justizministerin einerseits den Famlienfrieden bewahren will, aber andererseits einen Straftatbestand schafft, in dem dann der Ehemann oder sonstige "Vater" als Angeklagter vor Gericht erscheinen darf, weil die Frau ihn angezeigt hat....

So folgerichtig denkt also eine Justizministerin...

[AlfredHerrhausen]

Man kann vor mir aus geteilter Meinung über heimliche Vaterschaftstest sein. Ob das moralisch verwerflich ist oder nicht, möge jeder selbst beurteilen.

Aber hier einen neuen Straftabestand einzuführen, mit dem lächerlichen Argument "männliche Feigheit muss bestraft werden" ist absolut zynisch. Dann müsste man auch den Straftatbestand "weibliche Feigheit" einführen, weil die Frau den Mann über einen längeren Zeitraum belogen hat.

Gerade wenn man sonst dafür ist, alles Mögliche zu entkriminalisieren.

Hier wird rücksichtslose Klientelpolitik betrieben (Jeder konnte hier im Board unschwer Stellas Verzückung über einen neuen Straftatbestand gegen Männer erkennen).

Außerdem verfolgt der Staat finanzielle Interessen, denn ein zahlungskräftiger Scheinvater, schont unter Umständen das Sozialhilfebudget. Und wenn man dann noch diese scheinheilige Argumentation liest wird einem richtig schlecht.

[StellaLuna]

"Diese Schwierigkeit sieht auch der Biochemiker Prof. Hans Günter Gassen, der die Unionsfraktion im Bundestag berät. „Gerichte nehmen Klagen meistens nur an, wenn es einen Nachweis dafür gibt, dass ein Mann nicht der Vater sein kann“, sagt er.

Vaterschaftstests haben Konjunktur: In der „Oliver Geißen Show“ bei RTL werden Vätern vor laufender Kamera die Ergebnisse von Gentests präsentiert. Private Labors werben für die Tests mit Sprüchen wie „Sind das Ihre Augen, Ihr Mund, Ihre Nase?“ und verlangen 300 bis 800 Euro - für Verfahren, die immerhin in fast der Hälfte der Fälle fehlerhafte Ergebnisse vorweisen, wie die Stiftung Öko-Test im Oktober 2003 veröffentlichte. (dpa, EB)

[AlfredHerrhausen]

#xylo,

da musste ich auch schon vor Wut die Faust in der Tasche ballen. Vom Familienfrieden schwafeln, und dann letztlich eine neue Prozessflut verursachen.

Mann klagt auf Vaterschaftsanfechtung. Frau erstattet Strafanzeige gegen den Mann. Alles unheimlich förderlich für den Familienfrieden.

[for4zim]

"wie die Stiftung Öko-Test im Oktober 2003 veröffentlichte. " Moment mal: ist Öko-Test nicht Teil des Medienbeteiligungsgeflechts der SPD? Das trifft sich ja gut...

Und der vorgenannte Berater hat ja wohl offensichtlich recht: die Hürden für eine Vaterschaftsanfechtungsklage sind viel zu hoch - das ist ja das Problem!

[StellaLuna]

preisgünstige Vaterschaftstests gibt es unter www.billiger.de

[AlfredHerrhausen]

Stella,

ich habe bereits in #119 geschrieben, dass man über die Vaterschaftstests geteilter Meinung sein kann.

Jeder Mensch, der noch einen Rest Gerechtigkeitsempfinden hat, wird es jedoch als schreiende Ungerechtigkeit empfinden, dass hier ein gegen den Vater gerichteter Straftatbestand eingeführt wird, nur weil er versucht, einen Betrug aufzudecken.

Auch über Fremdgehen kann man geteilter Meinung sein. Niemand käme aber mehr auf die Idee, dafür wieder einen eigenen Straftatbestand zu fordern.

[nichtdie]

für grüne Väter jedoch direkt bei ökotest

[StellaLuna]

AlfredHerrhausen
was ist, wenn der "Betrugsverdacht" einem kranken Hirn entspringt?

Wie diese Diskussion zeigt, wurde wohl der Mehrheit der bundesrepublikanischen Männer Hörner aufgesetzt und Kuckuckskinder in das traute Heim gelegt.

Vor diesem Hintergrund würde ich vorschlagen, dass unmittelbar nach der Geburt ein Vaterschaftstest gemacht und dies auch gesetzlich verankert wird. Dann können die Familien in Frieden leben und nicht leibliche Väter haben Zeit zu entscheiden ob sie das Kind annehmen oder nicht und können evtl. noch am "Kindbett" die Scheidung einleiten

Was ich aber ganz und gar ablehne sind heimliche Tests die zum Teil von unseriösen Instituten gemacht werden und dies häufig ohne Zustimmung der Betroffenen.

[StellaLuna]

hier findet man Hilfe

Speichelprobe kaufen Speichelprobe online einkaufen Speichelprobe bestellen http://www.apotheken-wellness-kosmetik-shop.de/kaufen/wellne…

[AlfredHerrhausen]

Auch wenn der Betrugsverdacht einem kranken Hirn entspricht, braucht man dafür nicht die Keule des Strafrechts. Unbegründete Eifersucht ist schließlich auch kein Straftatbestand. Und nur weil Du ein Verhalten ablehnst (darüber kann man wie gesagt diskutieren), ist das noch lange keine Rechtfertigung, es gleich unter Strafe zu stellen.


Zum Rest Deiner Ausführungen kann ich nur sagen: Da Dir keinen besseren Argumente mehr einfallen, flüchtest Du Dich in Zynismus.

[StellaLuna]

Wer garantiert, dass die privaten Testinstitute Daten nicht weitergeben und sogenanntes "Überschussmaterial" vernichten?

Genetischer Fingerabdruck... Der BDK bekräftigte seine Forderung, dass die Entnahme einer Speichelprobe endlich zur Standardmaßnahme bei erkennungsdienstlichen Behandlungen werden und ...
www.bdk-brandenburg.de/content/ fachthemen/genfinger/fa_020106.html - 13k

[pollux]

Wer garantiert, dass die privaten Testinstitute Daten nicht weitergeben und sogenanntes " Überschussmaterial" vernichten?

Klingt jetzt aber sehr nach Rückzugsgefecht.

[StellaLuna]

AlfredHerrhausen
Nicht ich bin zynisch, sondern die, die die Zweifel der Männer/Väter schüren. Diese "Speichel"-Website habe nicht ich eingerichtet.

Den Vaterschaftstest könnte man gesetzlich vorschreiben, und zwar unmittelbar nach der Geburt, damit könnte auch ich leben.

[StellaLuna]

pollux
das ist kein Rückzug! Gegen Vaterschaftstests habe ich grundsätzlich nichts einzuwenden, das habe ich auch weiter unten schon geschrieben, aber nicht heimlich und nicht bei diesen privaten Instituten.

[pollux]

#131
Es handelt sich nicht um eine "Speichel-Webseite"
Du könntest genausogut "Weihnachtsmannverprügler" eingeben
und würdest dort landen.
Gib dort mal "Speicheltest" als Suchbegriff ein
und ..., na wieviele Ergebnisse?
Stimmt, wie zu erwarten: Null

[StellaLuna]

pollux
hab ich
Warum aber lockt man mit "Speicheltest kaufen...."?

und hier eine kleine Auswahl, gefunden bei google:

Anzeigen

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www.bin-ich-vater.de

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www.HM-LifeScience.de

Und diesen Instituten würdet ihr eure Speichelprobe und das evtl. eurer Kinder anvertrauen für eine DNA-Analyse?

[AlfredHerrhausen]

@Stella,

gegen die Bestrafung von unseriösen Instituten hätte ich nichts einzuwenden. Aber gegen die Bestrafung von den Vätern, insbesondere dann, wenn sich der Verdacht als richtig erhärtet.

Wie ist Deine Beurteilung zu dieser strafrechtlichen Seite ?

[Deep Thought]

interessanter Thread, werde mal bei Gelegenheit meine senf dazugeben...

ansonsten:

Frohes neues Jahr!

Gruß
D.T.

[StellaLuna]

AlfredHerrhausen
warum bestrafen? Verbieten sollte man sie, diese Institute!
Diese Tests kann man auch über Kinderärzte und Kliniken veranlassen, die arbeiten vermutlich auch mit privaten Instituten zusammen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass mit den Daten dort Unfug getrieben wird, erscheint mir geringer.

Wenn die Mutter mit dem Vaterschaftstest nicht einverstanden ist, aus welchen Gründen auch immer, gibt es nur die Möglichkeit auf dem Rechtsweg die Vaterschaft anzufechten, sofern ein begründeter Verdacht vorliegt.

Wenn Väter 100.000 Euro sparen, sollte der heimliche Vaterschaftstest ergeben, dass sie nicht die leiblichen Väter sind, dann können sie locker auch die Strafe abdrücken.

[StellaLuna]

PS: Mit 100.000 Euro wurden weiter unten die Kosten für ein Kind angegeben! Tatsächlich dürfte es sich aber um einen wesentlich höheren Betrag handeln.

[AlfredHerrhausen]

@ Stella,

man kann also Deine Aufassung wie folgt zusammenfassen: (?)

1.Der Scheinvater, der mittels eines heimlich gemachten Gentests herausgefunden hat, dass er von der Mutter des Kindes um viel Geld betrogen wurde, soll strafrechtlich verurteilt werden (Geld oder Freiheitsstrafe).

2.An dem Verhalten der Mutter, die dem Scheinvater wider besseres Wissen, die Vaterschaft vorgespielt hat, gibt es dagegen nichts auszusetzen.

[StellaLuna]

AlfredHerrhausen
wenn es Gesetz werden sollte, weiß der "Vater" was er sich mit einem heimlichen Test einhandeln kann. Gefängnisstrafe fände ich etwas überzogen, ein Bußgeld wäre angemessen.

Sollte der Mutter nachgewiesen werden können, dass sie vorsätzlich gehandelt hat, müsste sie zu Schadensersatz bzw. Rückzahlung des vom nicht leiblichen Vater geleisteten Unterhalts verurteilt werden. Dies hätte auch eine abschreckende Wirkung für alle Frauen.

[StellaLuna]

Die Sektion ist: Juristische Aspekte / Datenschutz.
folgende Beiträge sind der Sektion zugeordnet

· Datenschutz (412 Aufrufe)
· Welches Labor ist seriös und zuverlässig? (1906 Aufrufe)
· Was muss ich rechtlich beachten? (1731 Aufrufe)

(von einer Vaterschaftstest-Website)

[AlfredHerrhausen]

@ Stella Luna

Wenn eine Geldbuße ausreichend wäre, dann bräuchte man keinen Straftatbestand, sondern könnte das Ganze auch als Ordnungswidrigkeit einordnen.

Was ich außerdem an der Argumentation mit dem Familienfrieden nicht verstehe:

Die Ministerin kämpft gegen die männliche Feigheit, und will dass solche Streitigkeiten offen vor Gericht ausgetragen werden. In diesen Fällen ist doch die Beziehung zwischen Mann und Mutter/Kind ohnehin zerstört, egal ob der Vaterschaftstest positiv oder negativ ausfällt.

Beim heimlichen Vaterschaftstest besteht doch zumindest dann eine gute Chance auf ein Fortbestehen der Beziehung, wenn der Test positiv ausfällt, und die Mutter von diesem Test nichts mitbekommt.

Von daher scheint mir dieses Argument(Familienfrieden) nur vorgeschoben zu sein, und es der Ministerin letztlich nur um die Einschüchterung zweifelnder Väter zu gehen.

[Lifetrader]

@ Stella,

in all deinem Eifer solltest auch du niemals vergessen, dass auch dir von einer umtriebigen, "kontaktfreudigen" und treulosen Frau ein Kuckucksenkelkind untergeschoben werden könnte, so du denn einem “Stammhalter“ das Leben geschenkt hast.

[StellaLuna]

ich hab mal in der Schweiz gegoogelt, und hier das Ergebnis:

Vaterschaftstest nur mit Zustimmung
Ähnliche Auflagen gibt es für Vaterschaftstests. Pränatale Abklärungen der Abstammung setzen ebenfalls eine eingehende Beratung der schwangeren Frau und deren Zustimmung voraus. Bei geborenen Kindern ist deren eigene Zustimmung oder, solange sie noch nicht urteilsfähig sind, die Zustimmung der Mutter oder der Vormundschaftsbehörde erforderlich. Werden Untersuchungen ohne Einwilligung durchgeführt, machen sich Auftraggeber und Ausführende strafbar. Für Vaterschaftstests werden wie für alle genetischen Untersuchungen Regeln zur Qualitätssicherung aufgestellt. Sie dürfen nur von Ärzten veranlasst werden, und die Labors benötigen eine Bewilligung des Bundes. Die Fachkommission, die der Bundesrat einsetzen wird, soll schliesslich die Entwicklung verfolgen, Empfehlungen für die Praxis abgeben und die Regierung bei der weiteren Gesetzgebung beraten.
Neue Zürcher Zeitung, 12. September 2002

[StellaLuna]

AlfredHerrhausen
Beim heimlichen Vaterschaftstest besteht doch zumindest dann eine gute Chance auf ein Fortbestehen der Beziehung - bei der "heimlichen Liebschaft" besteht auch eine gute Chance auf ein Fortbestehen der "Haupt"-Beziehung

Lifetrader
wenn ich das Kind mag, mag ich es und zwar unabhängig davon ob es das leibliche Kind meines Sohnes ist oder nicht. Die Schwiegertochter allerdings würde ich in die Wüste schicken und alles daran setzen, dass ihr das Sorgerecht entzogen wird

[Albatossa]

Hallo AlfredHerrhausen,

#140
so sieht es aus das Männer um ihre Menschenrechte betrogen werden soll!

Ich bin der Meinung, wenn Frauen einem schon ein Kuckucksei unterschieben, dann gehören solche Betrügerinnen auch sehr streng bestraft! Der Schaden der hier entsteht geht in die hundertausende von Euro!

[StellaLuna]

Österreich, Die Presse / 2001

"Wer private Vaterschaftstests in Auftrag gibt oder durchführt, ist nicht in einer Grauzone sondern in einer Dunkelzone unterwegs", sagt Erich Stormann, Experte für Persönlichkeitsrecht im Justizministerium: "Nach meiner Auffassung dürfte das Durchführen eines Abstammungstests ohne Zustimmung des Betroffenen eine schwere Verletzung des Persönlichkeitsrechts nach õ 16 ABGB darstellen. Unser Bürgerliches Gesetzbuch, Baujahr 1811, sagt da offenbar dasselbe wie das moderne Datenschutzgesetz." Fazit: Geplagte Väter und private Anbieter von Vaterschaftstests setzen sich mit auf eigene Faust durchgeführten Vaterschaftstests Klagen auf Unterlassung und Schadenersatz aus. Wer hinter dem Rücken der Mutter testet und eine Klage vermeiden will, sollte deshalb vorher das Pflegschaftsgericht zu Rate ziehen. "Im Zweifel bestellt das Gericht einen Jugendwohlfahrtsträger als Kollisionskurator, der im Namen des Kindes zustimmen kann", sagt der Familienrechts-Experte. Die Privatgutachten dürfen vor Gericht verwendet werden, müssen aber nicht anerkannt werden. Stormann: " Bei Zweifeln an der Richtigkeit wird jedenfalls ein gerichtliches Gutachten eingeholt." Mögliche strafrechtliche Folgen - wie etwa eine Anzeige wegen leichter Körperverletzung durch das Ausrupfen von Haaren - schließt Stormann aber aus: "Die Klagebefugnis liegt hier beim Staatsanwalt, ich kann mir eine solche Anklage nicht vorstellen." Die zivilrechtlichen Folgen seien aber ohnedies "weit drastischer": "Schließlich geht es hier um Unterhalt in der Preisklasse zwischen eineinhalb und zwei Millionen Schilling." Wenn so viel Geld auf dem Spiel stehe, seien Privatgutachten besonders gefährlich. "Die Werbungen der privaten Institute verschaffen vordergründige Gewissensberuhigung, lassen aber außer acht, daß ab Kenntnis von der wahren Abstammung des Kindes wichtige Verfristungen in Gang gesetzt werden", sagt Stormann. Etwa bei der Ehelichkeits-Bestreitung: Wer weiß, daß der Sprößling in Wahrheit nicht sein Kind ist, und dies nicht binnen eines Jahres gerichtlich geltend macht, versäumt die Frist. Wenn auch nicht biologisch - rechtlich ist er dann der Vater, der mit Millionen-Zahlungen für den Unterhalt aufzukommen hat. Internet-Anbieter sichern sich meist in ihren AGB gegen drohende Schadenersatzforderungen ab. Stormann: "Ich bezweifle auch, ob eine U.S.-Biotech-Firma die fehlende Aufklärung über den Fristverfall nach österreichischem Recht leisten könnte." Fehlerquelle Postversand Auch die Fehlerhaftigkeit privater Gutachten wird moniert - Der Paket-Versand per Post lade geradezu zum Mogeln ein. Neuhuber: "Wir wissen von Internetfirmen, die trotz fehlenden Sicherheitszertifikats unseriöse Tests durchführen." Mehr als einmal habe man mit Schnullern, Taschentüchern oder Haaren zu tun gekriegt, bei denen die genetischen Merkmale falsch bestimmt waren." Als gefährliche Fallstricke erweisen sich die AGB der Internetatanbieter: Drohende Risken - insbesondere das der fehlenden Einwilligung des gesetzlichen Vertreters - wälzen sie auf die Auftraggeber über. In einer jüngsten Ausgabe des deutschen Wochenmagazins "Die Zeit" sprach sich der Bundesbeauftragte für Datenschutz, Joachim Jacob, für ein "Verbot der Genschnüffelei" aus. Stormann dazu: "Wir werden anregen, daß ein entsprechendes Verbot privater Tests ohne Einwilligung in das Österreichische Gentechnikgesetz aufgenommen wird." Auch Sanktionen soll es geben: Väter, die sich nicht um Zustimmung kümmern, und Omas, die auf eigene Faust die Tugendhaftigkeit der Schwiegertochter auf die Probe stellen, müßten demnach künftig mit Verwaltungsstrafen rechnen.

[for4zim]

Naja, nette Taktik:

1. sich hinter fremden Autoritäten verbergen.

2. mit albernen Bemerkungen und Zynismus Gegenargumente runterspielen

3. den selben Kram immer wieder in neuen Varianten posten

Ich denke aber, der Konsens mir Ausnahem von StellaLuna ist eindeutig: die Kriminalisierung besorgter Väter ist das letzte, was hier hilft. Wichtiger wären klare Qualitätsstandards der Labore, hilfreiche Regeln, wie unetr Berücksichtigung der Rechte von Vätern und Kindern Vaterschaften abgesichert werden können und Sanktionsmöglichkeiten (die bislang fehlen!), wenn Unterhalt erschlichen oder vom falschen Vater abgezogen wurde - hier gilt nämlich zur Zeit für Männer, die vermeintlich Väter waren: einmal gezahlter Unterhalt ist weg und nicht einforderbar.

Waffengleichheit für Frauen und Männer hat der Gesetzgeber herzustellen, nicht weiter Männer zu diskriminieren. Hier müssen auch viele Juristen zu einer Neubewertung der Männerrechte kommen. In Zeiten der gentechnischen Vaterschaftsbestimmung sind aufwendige Vaterschaftsfeststellungsprozesse antiquiert und eine unerträgliche Hürde für Männer, die an ihrer Vaterschaft Zweifel hegen.

[StellaLuna]

for4zim
einmal stammt der "Kram" aus der Schweiz und einmal stammt der "Kram" aus Österreich. Dass der "Kram" in etwa übereinstimmt ist reiner Zufall.

die Kriminalisierung besorgter Väter ist das letzte - die Väter kriminalisieren sich selbst. Sie müssen sich nur an die Bestimmungen halten.

Ansonsten besteht Übereinstimmung!

Vaterschaftsfeststellungsverfahren: hier schlage ich einen Zeitraum von 9 Monaten vor

[StellaLuna]

einmal gezahlter Unterhalt ist weg und nicht einforderbar. - wäre es nicht einfacher, man würde einen einen Berechnungsfaktor entwickeln aus Lebendgewicht, Körpergröße, Anzahl der Zähne, Haarwuchs und Einkommen des Vaters? Fettleibige Kinder wären in der Republik kein Thema mehr, und den schlanken Kindern kann man dann gleich Kuckuck zurufen

[for4zim]

Falsch: die Väter kriminalisieren sich nicht selbst, sondern die Ministerin will das tun. Daß ein Mann feststellen will, ob er überhaupt zu recht Unterhaltungsleistungen von 50.000, 100.000, 200.000 oder mehr Euro erbringt, ist legitim, und gehört endlich aus der Grauzone heraus, wo es durch Versäumnisse des Gesetzgebers gelandet war, und wo es manche gern belassen möchten.

[for4zim]

#150, wie ich schon andeutete, mit solchen Albernheiten zeigst Du nur, daß Du selbst nicht an Deine Position glaubst, weil das nur rhetorische Figuren sind, die Argumente ersetzen sollen.

[thefarmer]

Das Deutsche Volk ist eh auf dem Weg des Aussterbens,

und die Moslem-Männer in Deutschland lassen ihre Frauen nicht aus dem Haus,

wissen also, wer der Vater ist!


mfg
thefarmer

[StellaLuna]

Mutter darf DNA-Material für Vaterschaftstest nicht verweigern
Das Urteil kann direkt vom Oberlandesgericht Nürnberg angefordert werden.

Gericht: OLG Nürnberg
AZ 15 UF 84/03
Datum: 03.01.1996

Das Gericht entschied, dass die Mutter eines Kindes die Blutabnahme für einen Vaterschaftstest nicht verweigern darf.

Auch der Hinweis darauf, dass durch diesen Vaterschaftstest nachhaltig der Familienfrieden gestört werden würde, konnte das Gericht nicht überzeugen.

Vielmehr sah der Richter die Gefahr, dass das Kind durch die Verweigerung des Vaterschaftstests nachhaltig geschädigt werden würde. So ergeben sich durch eine ungeklärte Vaterschaft folgende zukünftige Probleme:

Das Kind könnte später Eheverbote übertreten, indem es z.B. einen Partner wählt, welche heimlich mit ihm verwandt ist.

Die Entwicklung seiner Persönlichkeit sei eingeschränkt, da es sich nicht sicher mit seinem richtigen Vater identifizieren könne.

Außerdem wird das Kind in Erbfragen benachteiligt.

Daher das Urteil des Gerichts: Die Mutter darf die Abgabe von DNA-Material (in diesem Fall einer Blutprobe) für einen Vaterschaftstest nicht verweigern.

[StellaLuna]

dieses Urteil zeigt, es geht auch ohne heimlichen Test!

[thefarmer]

StellaLuna,


fair wäre die Rechtslage doch nur dann,

wenn Frauen, die falsche Väter angeben, bestraft werden!

So aber schafft man eine Rechtslage, bei der Lügen sich für die Frauen rentiert!


mfg
thefarmer

[xylophon]

fragt sich nur, wie lange es gedauet hat, bis das OlG diese Entscheidung getroffen hat. Und wieviel "Familienfrieden" im Rahmen dieses Prozesses schon den Bach runtergegangen ist, den Frau Zypries ja schützen will und die heuchlerische Frau angeblich auch, die die Aufdeckung ihrer Lüge mit derart scheinheiligen Argumenten verhindern will......

[StellaLuna]

thefarmer
ich bin auch dafür, dass Frauen bestraft werden sollen, wenn sie einem Mann ein Kind "bewusst unterjubeln".

[for4zim]

Ich möchte auf diese Webseite hinweisen, die den Widerstand gegen die Gesetzesinitiative der Ministerin sammelt: http://www.pro-test.net/

Hier finden sich auch weitere Argumente und Fallbeispiele.

Jeder sollte die Anregung aufgreifen, einen Brief an seinen Abgeordneten zu schicken (email geht auch, Brief wirkt aber immer noch besser) - es ist an der Zeit, daß Männer nicht mehr alles schlucken, was eine Minderheit von Radikalfeministen lautstark fordert.

[for4zim]

Aus dem FAQ dort:

"Welche Personen lassen Vaterschaftstests machen?
Entgegen einiger Vorstellungen, werden die meisten Vaterschaftstests von Frauen eingereicht. Manchmal die Mutter, die sich nicht sicher ist, manchmal die Mutter des Vaters - also die vermeintliche Großmutter. Oft aber ist es die Zweitfrau oder neue Partnerin des Mannes. Die Zweitfamilie des Mannes muss oft wegen starker finanzieller Belastungen auf ein eigenes Kind verzichten. Da möchte die neue Partnerin natürlich gerne wissen, ob dieses Opfer wenigstens "zurecht verlangt" wird.


Bedeutet dies, dass das neue Gesetz in vielen Fällen - wenn nicht gar den meisten - überhaupt nicht greift?
Betrachten wir, wem ein solches Gesetz nutzen würde:
Dem "Vater" sicher nicht, denn ihm bleibt dann nur der Gang vor Gericht. Das ist zeit- und kostenintensiver.
Dem Kind sicher auch nicht, denn es hat ein Recht auf das Wissen um seine Herkunft. Zudem müsste gerade die Gesundheitsministerin, die dieses Gesetz haben möchte wissen, wie wichtig die Kenntnis über die erbliche Vorbelastung für die Gesundheitsvorsorge ist.
Den Frauen nutzt das Gesetz nur begrenzt, vorwiegend denjenigen, die dieses Gesetz missbrauchen wollen, um leichter ein Kind unterschieben zu können.
Der Familie insgesamt sicher auch nicht, denn ein zweifelnder Vater wird nur schwer eine innige Beziehung zum Kind und der Mutter aufbauen können. Eine gerichtliche Untersuchung belastet die Familie mehr - egal, wie das Ergebnis dann letztendlich aussieht.
Dem Staat nutzt das Gesetz, muss er im Extremfall doch als "Ersatzvater" einspringen, wenn sich der mutmaßliche Vater als der falsche herausstellt und der wirkliche Vater nicht mehr greifbar ist.
Es gibt aber noch eine Gruppe von "Vätern", denen das Gesetz hilft. Es ist ja auch geplant, die gerichtliche Untersuchung zu erleichtern. Dies hilft den Vätern, denen die Beziehung zum Kind letztlich egal ist, ebenso wie die Beziehung zur Mutter. Diese brauchen auf etwaige Befindlichkeiten und Enttäuschungen keine Rücksicht zu nehmen und dürfen sich bei Frau Schmidt und Frau Zypries bedanken. Kurioserweise wird dieses Verhalten also unterstützt und belohnt!"

[Lifetrader]

@ Stella,

du postest hier wider besseren Wissens, bar jeder Lebenserfahrung oder eben motiviert durch persönliche Betroffenheit, aber dennoch völligen Unsinn, denn:

1. (Fast) jede Frau kennt ihren Zyklus und weiß, wann ihre empfänglichen Tage sind, und dies sicherlich bereits seit Jahrhunderten. Wenn sie also in dieser Zeit Sex mit verschiedenen Partnern hat, muss sie konsequenter Weise davon ausgehen, dass eben mehrere Männer als Erzeuger ihres Kindes in Frage kommen können und dies auch jedem einzelnen “Kandidaten“ so mitteilen. Aber wie sieht die Realität aus? “Hallo Schatz, ich hab’ ’ne Neuigkeit für dich, du (!) wirst Papa! Na, freust du (!) dich auch?“

2. Betroffene Frauen dürften bei vorgenanntem Beispiel im Zweifelsfalle nicht unbedingt den finanziell impotentesten Sexgespielen als mutmaßlichen oder gar das Sozialamt als (Zahl)Vater ihres Nachwuchses proklamieren, was ich durchaus nachvollziehen kann.

3. Weiterhin werden diese Frauen, aus verständlichen (und oben bereits beschriebenen) Motiven im Regelfalle alles daran setzen, einen Verdacht zu zerstreuen bzw. einen gerichtlich initiierten Vaterschaftstest mit allen Tricks und juristischen Mitteln zu verhindern suchen, um ihr “kleines Geheimnis“ zu bewahren. Hier auf Kooperation zu vertrauen oder gar zu setzten, erscheint mir völlig unrealistisch und lebensfremd.

[nichtdie]

machen wir es in Zukunft wie die Muselmannen - Burka drüber und die Frau darf auch nicht allein aus dem Haus

[nichtdie]

etwa so:

[StellaLuna]

Lifetrader
der 1. Absatz hört sich irgendwie nach Knaus Ogino an - ich fass es nicht und das im Zeitalter wo Mann sich nicht Tiergedärme überziehen muss sondern ihm farbenprächtige, duftende, illustre und sehr komfortable Möglichkeiten zur Verfügung stehen.

Und was den Verdacht anbelangt, so kann "Scheinvater" diesen juristisch klären lassen, dauert allerdings länger als ein One Night Stand

[StellaLuna]

Letzte Nacht habe ich zufällig die Oliver Geis (o. ä.) Sendung gesehen. Zwei Bubis - Männer konnte man diese Gestalten nicht nennen - zweifelten die Vaterschaften, jeweils 2 Kinder, an. Der eine war der Meinung, dass ihm ein Kind nicht ähnlich sieht und Dinge könnte, die er nie konnte und deshalb nicht von ihm sein könnte, der andere behauptete, dass seine Freundin fremd gegangen wäre. Ergebnis: die Vaterschaften wurde bestätigt!

Die Mütter lebten von diesen Typen bereits seit einiger getrennt, wozu man sie nur beglückwünschen kann.

Stark fand ich, dass einer dieser Bubis auf Anraten seiner Mutter und seiner Oma in die Sendung kam.

Wenn das die Männer sind, die ihr meint, dann GUTE NACHT oder zählt ihr euch etwa zu dieser Zielgruppe?

[StellaLuna]

Es ist ja auch geplant, die gerichtliche Untersuchung zu erleichtern - darum geht es doch in diesem srd, oder nicht? Frauen können in Zukunft nicht mehr jahrelang den Test verweigern und es wird schneller Klarheit geschaffen und das bedeutet, es muss kein Unterhalt mehr geleistet werden.

[AlfredHerrhausen]

Wenn Du jetzt schon mit Oliver Geis o.ä. Sendungen argumentieren musst, dann lass es lieber

[CashTestDummy]

Ich weiß, Weihnachten ist schon wieder vorbei und biblische Geschichten sind megaout.

Aber wie wird eigentlich eine unbefleckte Empfängnis juristisch behandelt?


Falls Gentests im Sinne von Frau Zypries verboten werden, wie sieht das mit den „weichen“ alternativen Methoden aus?

* Kristallkugel
* Kaffeesatz lesen (mit Melitta Kondomfilter)
* Tarotkarten
* Astrologie (pränatale Eklipsen)
* Entscheidung des Papstes

etc...

Sind diese Testmethoden ohne die Zustimmung des Ministeriums für Informationswiederbeschaffung legal?

C.T.D.

[TmwwT]

#165

"Die Mütter lebten von diesen Typen bereits seit einiger getrennt, wozu man sie nur beglückwünschen kann."

immerhin waren die hühner dumm genug von diesen typen schwanger zu werden.

du scheinst da auch entsprechende erfahrung zu haben, so wie du hier auftrittst. wenigstens erreicht o.geissen sein zielpublikum.

[xylophon]

Wenn das die Männer sind, die ihr meint, dann GUTE NACHT oder zählt ihr euch etwa zu dieser Zielgruppe?


Wenn das die Männer sind, die Du ins Gefängnis stecken willst, dann gute Nacht.....

[cyberjohn]

Frauen, die Männern ein Kind unterschieben, müssen mit bis zu zwei Jahren Haft rechnen

(„Personenstandsfälschung“, § 169, Strafgesetzbuch).

[Karl]

...expertentipp für frauen:

auf unbefleckte empfängnis plädieren und die katholische kirche auf unterhalt verklagen, schliesslich ist der papst ja stellverteter gottes auf erden und somit rechtsnachfolger. laut papst sind wir eh alle gottes kinder, er hats also indirekt zugegeben. und wenn es jemand hat, dann die kirche!

da will ich mal sehen, wie die die beweislast umkehren oder im beisein gerichtsverwertbarer zeugen entnommene entlastende dna anschleppen. keine chance, die löhnen in ewigkeit...

[ATDT]

Ein Mann muß klären können, ob er Vater ist"
Politiker von Grünen und Union kündigen Widerstand gegen Verbot von heimlichen Vaterschaftstests an. Benachteiligung der Männer befürchtet

Hamburg - Bundesjustizministerin Brigitte Zypries (SPD) stößt mit ihrem Vorstoß, heimliche Vaterschaftstests verbieten zu lassen, auf Widerstand beim Koalitionspartner und der Opposition. ...

http://www.welt.de/data/2005/01/07/384973.html

Der Vernunft eine Gasse

[AlfredHerrhausen]

Auch bei den Grünen gibt es noch Politiker, die im Gegensatz zu Frau Zypries nicht jedes Gerechtigkeitsgefühl verloren haben. Insbesondere Frau Göring-Eckardt bringt es genau auf den Punkt.

Die Fraktionvorsitzende der Grünen im Bundestag, Katrin Göring-Eckardt, sagte der „Süddeutschen Zeitung“, sie werde der von Zypries vorgeschlagenen Regelung nicht zustimmen. Durch eine offene Anfechtung der Vaterschaft vor Gericht - die einzige Alternative zu heimlichen Tests - würde Familien oft mehr geschadet. Falls sich der Kuckuckskind-Verdacht als falsch herausstelle, sei die Beziehung ohne Not beschädigt. Außerdem dürften Männer nicht benachteiligt werden. Sie müßten genauso sicher wie die Frau wissen dürfen, ob sie der Vater sind. Zuvor hatte bereits Fraktionsgeschäftsführer Volker Beck erklärt, seine Partei halte vor allem die vorgesehenen Strafen für „verfehlt“. Der Entwurf des Gendiagnostik-Gesetzes sei „noch nicht überzeugend“.

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 07. Januar 2005, 07:53
URL: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,335787,00.h…
Vaterschaftstest

Grüne und Opposition gegen Zypries-Entwurf

Bundesjustizministerin Zypries will heimliche Vaterschaftstests verbieten lassen. Damit stößt sie beim grünen Koalitionspartner und bei der Opposition auf Widerstand. Denn so bliebe Vätern nur der Weg der offenen Anfechtung der Vaterschaft vor Gericht.



Vaterschaftstest: Heimlich oder vor Gericht?
Hamburg - Grünen-Fraktionschefin Katrin Göring-Eckardt sagte der "Süddeutschen Zeitung", sie werde der vorgeschlagenen Regelung nicht zustimmen. Durch eine offene Anfechtung der Vaterschaft vor Gericht - die einzige Alternative zu heimlichen Tests - würde Familien oft mehr geschadet. Auch Politiker von Union und FDP sprachen sich gegen das Zypries-Vorhaben aus.

Falls sich der "Kuckuckskind"-Verdacht als falsch herausstelle, sei die Beziehung ohne Not beschädigt, argumentierte die Göring-Eckardt. Außerdem dürften Männer nicht benachteiligt werden. Sie müssten genauso sicher wie die Frau wissen dürfen, ob sie der Vater sind. Zuvor hatte bereits der Parlamentarische Fraktionsgeschäftsführer der Grünen, Volker Beck, erklärt, seine Partei halte vor allem die vorgesehenen Strafen für "verfehlt". Der Entwurf des Gendiagnostik-Gesetzes sei "noch nicht überzeugend".



MARCO-URBAN.DE
Zypries: Heftiger Widerstand gegen ihr Konzept
Der CSU-Bundestagsabgeordnete Wolfgang Zeitlmann, Mitglied des Rechtsausschusses des Bundestages, sagte der "Bild"-Zeitung: "Ein Mann muss klären können, ob er Vater ist. Dieses Recht ausschließlich von der Zustimmung der Frau abhängig zu machen ist lebensfremd." FDP-Familien-Experte Klaus Haupt füge hinzu: "Es liegt nicht im Kindeswohl, wenn ein Vater ständig zweifelt oder gar klagen muss. Ein heimlicher Test kann den Klageweg vermeiden und dient damit dem Familienfrieden."

Der mit 3000 Mitgliedern bundesweit tätige Verein "Väteraufbruch e. V." kritisierte die Pläne ebenfalls scharf. Bundesvorstandsmitglied Dietmar Nikolai Webel sagte: "Das Verbot stellt die Lügen der Mütter unter staatlichen Schutz."

Zypries hatte angekündigt, mit dem Gesetz noch in diesem Jahr alle heimlichen Vaterschaftstests verbieten zu lassen. Labors und Väter, die heimliche Tests durchführen oder in Auftrag geben, sollen demnach mit bis zu einem Jahr Haft bestraft werden.

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Damit die Idee von Einigen, denen man ins Hirn geschissen hat, wohl vom Tisch.... manchmal fragt man sich, wer da in den Ministerien so gutbezahlt herumsitzt und in der Nase bohrt...

[Deep Thought]

Väter schöpfen wieder Hoffnung

Das Bundesverfassungsgericht überprüft, ob das alleinige Sorgerecht der Mutter bei nichtehelichen Kindern mit dem Grundgesetz vereinbar ist. Viele Verbände plädieren dafür, dass der Vater die gemeinsame Sorge notfalls auch einklagen kann

aus Karlsruhe CHRISTIAN RATH

Montags bis mittwochs lebt der neunjährige Jonathan bei seinem Vater, mittwochs bis freitags bei seiner Mutter. An den Wochenenden wechseln sich die beiden nicht verheirateten und seit Jahren getrennt lebenden Eltern ab. Doch Vater Christian Gampert, ein Tübinger Journalist, ist nicht zufrieden. Er würde gerne mit der Mutter gemeinsam das Sorgerecht ausüben, das sie ihm mit Billigung der Zivilgerichte verweigert. Gampert hat deshalb Verfassungsbeschwerde eingelegt, über die das Bundesverfassungsgericht gemeinsam mit einem anderen Fall gestern verhandelte.

Nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch hat bei unehelichen Kindern zunächst die Mutter das alleinige Sorgerecht. Das heißt, sie kann alleine entscheiden, wo das Kind lebt, welche Schule es besucht, ob eine wichtige Operation durchzuführen ist. Nur wenn nicht verheiratete Eltern sich auf eine "Sorgeerklärung" einigen, können sie die elterliche Sorge gemeinsam ausüben. Deshalb kann der Vater das Sorgerecht nicht gegen den Willen der Mutter erlangen. Ihm bleibt im Konfliktfall, zum Beispiel nach einer Trennung, nur ein Umgangsrecht für gelegentliche Besuche beim Kind.

Der Bundesgerichtshof hatte diese Regelung im April 2001 für grundgesetzkonform erklärt, da Schwangerschaft und Geburt eine besonders enge Beziehung zwischen Mutter und Kind begründeten. Außerdem müsse im Interesse des Kindeswohls unnötiger Streit vermieden werden.

In der Verhandlung vor dem Verfassungsgericht war die Stimmung nun aber ganz anders. Fast alle gestern angehörten Verbände - vom Verein "Väter für Kinder" bis zum Juristinnenbund - hielten die derzeitige Rechtslage für verfassungswidrig. Hier liege nicht nur ein unzulässiger Eingriff in Rechte der Väter vor, sondern auch eine Benachteiligung von nichtehelichen Kindern. Diesen werde ein voll verantwortlicher Vater vorenthalten, auch wenn er bereit sei, seine Rolle wahrzunehmen. Für die aktuelle Gesetzeslage sprachen sich nur der Verband alleinerziehender Mütter und Väter aus, sowie - völlig leidenschaftslos - die Bundesregierung.

Dabei geht es weniger um die grundsätzliche Zuordnung des Kindes zur Mutter. Denn nur so kann bei zweifelhafter Vaterschaft gleich nach der Geburt rechtliche Klarheit geschaffen werden. Kritisiert wurde, dass es keine Möglichkeit gebe, die gemeinsame Sorge in Einzelfällen auch gegen den Willen der Mutter gerichtlich anzuordnen.

Nach Angaben des Anwalts Peter Finger verweigert jede zweite Mutter ein gemeinsames Sorgerecht mit dem Vater des nichtehelichen Kindes. Barbara Mauer, betroffene Mutter, legte im Gerichtssaal ihre Beweggründe dar: "Es läuft für alle Beteiligten besser, wenn ich und das Kind Rechtssicherheit haben." Christian Gampert hielt dem entgegen: "Was bekommt mein Kind für ein merkwürdiges Vaterbild, wenn ich bei allen wichtigen Fragen nichts zu sagen habe?"

Mit seinem rechthaberischen Auftritt hat Gampert der Vätersache gestern allerdings nicht nur Freunde gemacht. "Auch Sie können noch was lernen", blaffte er etwa Gerichtspräsident Hans-Jürgen Papier an, als der ihn zur Kürze mahnte. Das Gericht wird seine Entscheidung in einigen Wochen verkünden.


19.11.2002

[Deep Thought]

Spionage für Papa verboten
Dem Vaterschaftsnachweis aus dem Regal droht das Aus. Heimliche Tests sind künftig nicht mehr erlaubt - so will es der Entwurf für das Gentest-Gesetz
VON WOLFGANG LÖHR
Erwartet wurde es schon lange. Das Gentest-Gesetz. Seit über zwei Jahren war aus den Reihen von Rot-Grün in regelmäßigen Abständen zu hören: "Demnächst wird ein Entwurf vorliegen." Jetzt ist das Papier aus dem Gesundheitsministerium, mit dem außer in der Strafverfolgung der ganze Bereich der humangenetischen Tests und Analysen gesetzlich geregelt werden soll, endlich da. Inoffiziell zumindest. So manch ein Industrieverband hat auch schon reinschauen dürfen. Der Verband der Diagnostica-Industrie (VDGH) etwa hat vor kurzem eine erste Stellungnahme abgegeben. "Richtungsweisend" sei der Gesetzentwurf, lobt der VDGH.

Aus den Reihen der Unternehmen, die mit Vaterschaftstests ihr Geld verdienen, hagelt es dagegen Proteste. Denn wie bereits mehrfach sowohl von Gesundheitsministerin Ulla Schmidt (SPD) als auch von Justizministerin Brigitte Zypries (SPD) vorab ankündigt worden war, soll endlich Schluss sein mit den heimlichen Vaterschaftstests.

Genetische Untersuchungen zur Aufklärung der Abstammung dürfen nur vorgenommen werden, wenn alle von der Untersuchung betroffenen Personen vorab zustimmen, heißt es zusammengefasst in Paragraf 21 des Gesetzentwurfs. Sowohl das Kind, dessen Abstammung geklärt werden soll, als auch die Mutter, der gesetzlich eingetragene Vater und auch der "Mann, dessen genetische Probe auf die Vaterschaft hin untersucht werden soll", müssen ihre Einwilligung für den Test abgeben. Bisher ist es - bei einigen Unternehmen zumindest - Usus, auf die Zustimmung aller Beteiligten zu verzichten.

Das in Frankfurt am Main ansässige Unternehmen Humatrix musste deshalb auch schon vor Gericht erscheinen. Ein Konkurrent hatte die Biotech-Firma, die von sich selbst behauptet, "einer der führenden Anbieter von Abstammungsnachweisen zwischen nahen Verwandten" zu sein, wegen Wettbewerbsverstoßes verklagt. Der Vorwurf: Humatrix würde Vaterschaftsnachweise ohne Zustimmung der Mutter durchführen. Dies sei ein Verstoß gegen den Datenschutz und verletze die Grundrechte des Kindes. Das Landgericht München gab der Frankfurter Firma jedoch Recht. Ein Mann habe das Recht zu erfahren, ob ein Kind von ihm abstamme, urteilte das Gericht. Zudem sei ein heimlicher Abstammungstest für das Wohl des Kindes weniger schwerwiegend als der über ein Gericht erzwungene. Humatrix, das seine Probenabnahmekits auch schon über die Apotheken vertreibt, sieht daher auch keinen Grund, von seiner bisherigen Praxis abzuweichen. Das Geschäft jedenfalls scheint zu florieren. Mittlerweile werben Vaterschaftsnachweisfirmen auch schon auf Papierhandtüchern in Kneipenklos.

Doch nicht alle Gerichte sehen das Geschäftsgebaren der Unternehmen so kritiklos wie das Münchner Landgericht. So kam in Köln das Oberlandesgericht in einem ähnlichen Fall zu einem ganz andere Ergebnis. Es wies die Klage eines an seiner Vaterschaft zweifelnden Mannes mit dem Hinweis auf das informationelle Selbstbestimmungsrecht des Kindes ab. Wer Rechte verletzt, kann keine Rechte für sich geltend machen, so die Richter. In einem Fall in Celle akzeptierte das Oberlandesgericht deswegen nicht einmal einen heimlich durchgeführten Abstammungstest für eine Vaterschaftsanfechtungsklage eines Mannes. Die Kammer fand also die Zustimmung zur Probe wichtiger als die Tatsache, dass er laut der Probe nicht der Vater war.

Humatrix argumentiert genau umgekehrt. Das Unternehmen zitiert einen Frankfurter Anwalt, der das generelle Verbot privater Vaterschaftstests als mit dem Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung des Mannes nicht vereinbar bezeichnet. Schließlich habe jeder Vater ein Recht zu wissen, ob ein Kind wirklich von ihm sei. Dass damit die Rechte des Kindes verletzt werden, scheint Humatrix dabei nicht zu interessieren.

taz Nr. 7516 vom 17.11.2004, Seite 4, 106 Zeilen (TAZ-Bericht), WOLFGANG LÖHR

[Deep Thought]

Am 25.02.2004 veröffentlichte der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte seine abschließende Entscheidung über den Antrag des Vaters (Nr. 74959/01) und stellte im Hinblick auf die Sorgerechtsentscheidung und den Umgangsausschluss eine Verletzung des Artikel 8 der Konvention fest. Nach Artikel 8 der Konvention ist jeder Staat dazu verpflichtet, dafür zu sorgen. leibliche Eltern mit ihren Kindern zu vereinen. Der Gerichtshof verweist darauf, dass es für eine rechtswirksame Achtung des Familienlebens erforderlich ist, die Beziehungen zwischen Eltern und Kind nicht vom Lauf der Zeit allein bestimmen zu lassen. Der Gerichtshof betonte, dass er sich dessen bewusst sei, dass der Vater und Kind noch nie zusammen gelebt haben, durchaus von Bedeutung ist. Letztendlich verweist er jedoch dann auf die Pflicht des Staates, dafür Sorge zu tragen, dass sich eine Bindung zwischen dem Kind und dem Elternteil entwickeln kann. Ebenso wie die Vordergerichte sieht der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte, dass sich eine sofortige Trennung des Kindes von seiner Pflegefamilie negativ auf seinen physischen und mentalen Zustand hätte auswirken können oder auswirken würde. Jedoch rügt der Gerichtshof, dass nicht alle Möglichkeiten zur Lösung des Problems in Betracht gezogen wurden und Insbesondere nicht überprüft wurde, ob eine Vereinigung von Sohn und dem Vater unter solchen Umständen durchführbar ist, durch die die Belastung für das Kind verringert werden könnte. Das Oberlandesgericht hat sich nach Auffassung des Gerichtshofes offensichtlich nur auf die unmittelbar bevorstehenden Auswirkungen auf das Kind konzentriert die eine Trennung bewirken würde, nicht jedoch auf die langfristigen Auswirkungen der Familiensituation und der dauerhaften Trennung von seinem leiblichen Vater. Bezüglich des Umgangsrechtes sah der Gerichtshof die Aussetzung unter Berücksichtigung der dort enger gefassten Beurteilungsspielräume als eine so starke Beeinträchtigung des Familienlebens des Vaters an, dass es durch die herangeführten Gründe nicht gerechtfertigt ist. Das rechtmäßig verfolgte Ziel physische und psychische Belastungen für das Kind zu vermeiden, ist hier mit unverhältnismäßigen Mitteln erreicht worden.

[Deep Thought]

http://www.pappa.com/urteile/umgangsvereitlungAmtsgFfm.htm

[xylophon]

Bravo an Frau Göring-Eckardt, die ohnehin eine relativ vernünftige Frau unter den vielen Bekloppten bei den Grünen ist....

[Deep Thought]

Obwohl ich die taz sehr schätze, muss ich verschnupft feststellen, dass man in der Redaktion das Thema gentest-verbot totschweigt... unsouverän, finde ich... vermutlich geht der Riss quer durch die Redaktion, aber das bietet eher professionelle Vor- als Nachteile.

Dafür hat sich die Redaktion mächtig aufgeblasen, als (wohl zu Recht) die Bundesländer einen Zwangs-gentest bei vermuteten Pseudo-Vätern von ausweisungsbedrohten Ausländerinnen einführten, die reihenweise einfach einen mittellosen dt. Staatsbürger mit ein wenig geld dazu bringen, sich als leiblicher Vater auszugeben.

Dieser Mißbrauch scheint erhebliche Dimensionen anzunehmen, weil die Mütter dann voll im immer noch verhältnismäßig eng geknüpften dt. sozialen Netz bleiben.

Was lernen wir daraus?

Wenn der Staat Geld einsparen kann, ist der gentest o.k., wenn er aufgrund vieler nicht mehr unterhaltspflichtiger Kuckuckskind-väter eine Menge geld zusätzlich ausgeben müsste, ist er gegensätzlicher meinung.....

Soviel zu einheitlichen ethischen und rechtlichen Grundlagen bei uns... einfach nur noch zum Kotzen.


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"Mutter, Scheinvater, Kind / Die Union will das Kindschaftsrecht ändern: Ihr Verdacht fällt auf ausreisepflichtige Frauen, die schwanger werden und einen deutschen mittellosen Kindsvater angeben. Bundesausländerbeauftragte Mariluise Beck warnt vor `juristischem Glatteis`
...Die Unionsfraktion im Bundestag und die Länderinnenminister wollen dem Staat in bestimmten Fällen das Recht einräumen, Vaterschaften anzufechten. Die Behörden sollen Menschen...und ihr Baby zum Gentest schicken dürfen, bevor die Vaterschaft rechtswirksam wird. ... Unverheiratete nichtdeutsche Frauen ohne Aufenthaltsrecht würden nach Überzeugung der Initiatoren immer häufiger Scheinvaterschaften angeben, um ein Aufenthaltsrecht zu bekommen." taz 16.11.04 S. 8

*

[Deep Thought]

naja, auch bei Frau Göring-Ecjhart hat man nicht den Eindruck, sie hätte bei der berühmten verteilung laut genug "hier!" gerufen...

aber sicher noch besser als "Wirtschafts-Expertin" Frau Scheel, die nicht mal gerade sprechen, geschweige denn denken kann... also eine grüne Pieper-Parallele, oder der korrupte Özdemir, der inzwischen ganz steckum wieder politisch überall mitmischt... das gleiche Muster wie bei den anderen Parteien....

[Deep Thought]

Vaterschaftstests bei binationalen Kindern?
Innenminister wollen Missbrauch des Staatsangehörigkeitsrechts verhindern. Grüne Beck warnt vor Generalverdacht
BERLIN taz Die Innenminister der Bundesländer erwägen Zwangsvaterschaftstests bei einigen Kindern nichtdeutscher Mütter und deutscher Väter. Bis zum Sommer soll eine Arbeitsgruppe der Innenministerkonferenz (IMK) klären, ob entsprechende Maßnahmen eingeleitet werden sollten, um einen Missbrauch des neuen Staatsangehörigkeitsrechts zu verhindern.

Bereits Ende 2002 hatte sich die IMK mit "Vaterschaftsanerkennungen zum Zwecke der Erlangung eines Aufenthaltsrechtes bzw. der deutschen Staatsangehörigkeit" befasst. Nun wird das Thema erneut aufgegriffen.

Hintergrund: Mit der Staatsangehörigkeitsreform im Jahr 2000 wurden nichtehelich geborene Kinder aus binationalen Partnerschaften den ehelich geborenen gleichgestellt. Sie haben auch dann einen Anspruch auf den deutschen Pass, wenn der deutsche Vater nicht mit der ausländischen Mutter verheiratet ist. Vorher war das nur bei ehelich geborenen Kindern möglich. Nach geltendem Recht bekommt auch die Mutter mit der Geburt eines deutschen Kindes ein Aufenthaltsrecht. Die so genannte Schnupperstaatsangehörigkeit, bei der ein Kind neben der Staatsangehörigkeit der Mutter bis zum 23. Lebensjahr probeweise die deutsche hinzu erhält, können auch Kinder bekommen, deren Mutter Asylbewerberin oder Flüchtling mit Duldung ist. Wenn der nichtdeutsche Vater lange genug in Deutschland lebt, gibt es für diese Mütter seit dem Jahr 2000 ein Aufenthaltsrecht. Diese Regeln werden von einigen wenigen Frauen ohne Aufenthaltsrecht missbraucht, indem sie "Zweckväter" erfinden. Das betrifft in Berlin nach taz-Recherchen mehrere vietnamesische Frauen. Durch diese Lebenslüge sind sie und ihr Kind erpressbar. In den meisten Ethnien sind "Zweckväter" hingegen undenkbar, insbesondere wenn Vaterschaft kulturell als eine Frage der Ehre gilt.

Auf Veranlassung der IMK läuft derzeit eine bundesweite Erfassung aller Vaterschaftsanerkennungen, die nichtdeutschen Müttern und ihren Kindern zu einem Aufenthaltsrecht verhalfen. Diese Erhebung soll im März abgeschlossen sein, so IMK-Pressesprecher Ole Rahlf. Zur Auswertung wurde eine Arbeitsgruppe gebildet. Rahlf: "Wenn die Daten einen Handlungsbedarf ergeben, werden sicher auf der IMK im Juli entsprechende Beschlüsse ergehen. Ob die Zwangsvaterschaftstest vorsehen, kann gegenwärtig noch niemand sagen."

Die Bundesintegrationsbeauftragte Marieluise Beck (Grüne) warnte bereits davor, unverheiratete binationale Partnerschaften "unter Generalverdacht zu stellen". Beck sagte, es gebe zwar Einzelfälle von Vaterschaftsanerkennungen, "ohne dass der Vater wirklich der biologische Vater ist. Gerade die soziale Vaterschaft ist es aber, auf die es für die Entwicklung eines Kindes ankommt," so Beck. "MARINA MAI

taz Nr. 7290 vom 21.2.2004, Seite 7, 93 Zeilen (TAZ-Bericht), MARINA MAI

[Deep Thought]

Folgendes "PLädoyer" habe ich gefunden, es gibt einen teil meiner meinung wieder, die ich gestern aufschrieb, die aber leider im Nirvana des Internets verschwand...
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Väter versus Matriarchat und Staat

Bei unehelichen Kindern ist der Mann meiner Meinung nach im Nachteil, da er zwar keine Rechte, wohl aber (Zahl-)Plichten hat.

Begründung:

Sonst gilt immer der jahrtausende alte römische Rechtsgrundsatz "in dubio pro reo - im Zweifel für den Angeklagten", doch ausgerechnet hier muss der Angeklagte - derjenige, von dem man was will (Geld), beweisen, dass er unschuldig ist, obwohl sonst immer die Bringschuld, die Beweislast beim Kläger liegt. Und dies wird dem Angeklagten auch noch unnötig erschwert, weil er sich strafbar macht, wenn er dies ohne Zustimmung der Mutter macht - früher bemühte man dazu den Paragrafen der Körperverletzung (Blutentnahme), bei heutigen Vaterschaftstest mit der Speichelprobe hat sich der Gesetzgeber auf die informationelle Selbstbestimmung des Kindes versteift - immer jeweils zum Nachteil des Angeklagten.
Das mit der informationellen Selbstbestimmung des Kindes leuchtet mir jedoch nicht ganz ein:

Was kann ich denn durch einen Vaterschaftstest schon herausbekommen? Doch nur, ob ein Kind von mir ist oder eben nicht. Gehen wir mal beide Fälle durch:

-Fall 1: Das Kind ist nicht von mir - so what? Was habe ich damit erfahren, was gegen die informationelle Selbstbestimmung wäre? Doch nur eine Tatsache, die auf Milliarden anderer Menschen auch zutrifft: Sie sind nicht meine Kinder. Das Kind teilt damit ein Faktum mit Milliarden anderer. Was soll daran so schlimm und verdammenswert sein, als dass ich es nicht wissen dürfte?

-Fall 2: Das Kind ist von mir. So, und das zu wissen - dieses Recht soll ich nicht haben? Mit diesem Wissen soll ich die informelle Selbstbestimmung des Kindes verletzt haben? Und wo bitte bleibt in diesem Fall meine Selbstbestimmung, mein Recht auf mein Kind, auf meine Vaterschaft?

Ich fürchte, hier tut sich eine unheilige Allianz zwischen staatlichen und mütterlichen Interessen auf, die in einem Konflikt mit dem väterlichen (gerechtfertigen) Interesse stehen. Welche dies wären? Hierzu einige Gedanken:

Die Interessen des Vaters:

-Fall 1. Ist es nicht sein Kind, so hat er das Recht, dies zu erfahren, um keine ungerechfertigen finanziellen Einbußen zu erleiden und den biologischen Vater zur (finanziellen) Rechenschaft zu ziehen.

-Fall 2. Ist es jedoch sein Kind, so hat er das Recht dies zu erfahren, um seine Vaterschaft gestalten zu können, ja um überhaupt erst einmal Anspruch darauf erheben zu können.

Das Interesse der Mutter:

-Fall 1. Sie will nicht, dass der Vater erfährt, dass er der Vater ist, weil sie nicht möchte, dass er Anspruch auf seine Vaterschaft erhebt, sich in die Erziehung einbringt, etc.

-Fall 2. Sie will nicht, dass der Mann erfährt, dass er nicht der Vater ist, um ihn finanziell ausnehmen zu können, trotzdessen es nicht sein Kind ist.

Das Interesse des Staates:

-Er möchte nicht für ein Kind zahlen und dafür ist es auch in seinem Interesse, wenn ein Mann nicht weiss, dass er gar nicht der Vater ist. Aus diesem Grunde geht er immer zuerst einmal von einer Vaterschaft (Täterschaft) aus und bürdet dem Vater die Beweislast auf, dass dem nicht so ist - also in dubio contra reo.

Wie unschwer zu erkennen, ist das väterliche Interesse dasjenige, welches am ehesten unserem Rechstgefühl entspricht.


Sollte jeder einen Vaterschaftstest machen lassen?

Meiner Meinung nach sollte jeder Vater heutzutage einen Vaterschaftstest machen lassen, da dieser einerseits mittlerweile extrem billig geworden ist (ab 300 Euro) und dank neuer Methoden problemlos durchzuführen ist (Wattestäbchen reicht) und es andererseits Statistiken gibt, die von bis zu einem drittel Väter spricht, die gar nicht Väter sind, obwohl sie es glauben.

Selbst eine Ehe schützt davor nicht, hier sollen immer noch 10% aller Ehemänner nicht die Väter ihrer Kinder sein, obwohl sie es glauben.

Doch wird wohl jeder Mann mit einem Wunsch nach einem Vaterschaftstest hierbei die gleiche Erfahrung gemacht haben: Die Frau zeigt sich entrüstet und spricht von Vertrauensbruch.

Seltsam mutet dabei die Tatsache an, dass im Falle eines Aidstestes man von einem verantwortungsbewussten Tun spricht, jedoch bei einem Vaterschaftstest Mann schief angesehen wird.

Ich finde aber, dass es sich bei der Entscheidung zum Vaterschaftstest auch um eine Art Verantwortungsbewusstsein handelt und es geradezu leichtsinnig ist, auf diese Art von Sicherheit zu verzichten.
Diese Sicherheit ist man nicht zuletzt auch seinen Kindern schuldig. Auch diese sollten sich ihrer Abstammung, eben ihrer Eltern sicher sein können. Sie sind nur ein Glied in einer langen Kette, genannt Geschichte.
Eine Frau, die ihrem Kind ihren Vater vorenthält, zerstört mutwillig diese Kette, raubt dem Kind seine Historie und die Gewissheit, ein Glied in dieser langen Kette zu sein. Ein Vaterschaftstest hingegen gibt Gewissheit über die Vergangenheit.
Ein Kind brachte einmal sein Gefühl mit folgenden Worten zum Ausdruck:

"Belogen, betrogen und zu Hass erzogen!"
Wen man belügt und betrügt, den erzieht man zu Hass - nicht zuletzt zu selbstzerstörerischem Selbsthass.

Hier hilft nur Ehrlichkeit.

Was gibt es ehrlicheres als einen Vaterschaftstest - und was verlogeneres als die Berufung auf Vertrauen und nicht zuletzt Selbstbetrug nach dem Motto: Mir kann sowas nicht passieren - ich gehöre bestimmt nicht zu diesen 10 %, es erwischt eh immer nur die anderen.

Klar geht niemand davon aus, dass er in einen Verkehrsunfall verwickelt sein wird, wenn er losfährt - und dennoch schnallt sich ein vernünftiger Mensch an und lässt sich auch nicht von den schiefen Blicken des Fahrers davon abhalten, wenn er mal Beifahrer ist - und auch nicht (hoffentlich), wenn der Fahrer ihm entrüstet Vertrauensbruch vorwirft.

Meiner Meinung nach sollte jeder einen Vaterschaftstest machen lassen aus obigen Gründen, aber auch, weil er realisieren sollte, welche Revolution es bedeutet, das erste mal in der Geschichte der Menscheit sich seiner Vaterschaft sicher sein zu können.
Diese Revoultion ist nach meinem Dafürhalten sogar noch umwälzender als die Erfindung der Pille.
Begründung:
Vieles, was als Doppelmoral betrachtet wird, hat seinen Ursprung in dem Nietzschewort: "Alles am Weib ist ein Rätsel und alles Rätsel hat eine Lösung: Schwangerschaft!"
Eben das ist der Hauptgrund, warum z.B. ein Seitensprung seit Menschengedenken bei einer Frau anders geahndet wurde: Der Mann konnte sich seiner Vaterschaft nicht sicher sein.
Wenn hingegen ein Mann einen Harem hat, sind alle Kinder trotzdem zuordenbar - wenn eine Frau promisk ist, dann weiss unter Umständen nicht einmal sie, von wem das Kind ist.
Mag die Pille der Frau die Freiheit gebracht haben - uns bringt der Vaterschaftstest die Gewissheit - ebenso unseren Kindern.
Wir sind nun nicht mehr auf das Wort der Frau angewiesen und wer sich jetzt noch belügen lässt, der ist selbst schuld.


paPPa.com-Homepage

Stand dieser Seite: 13.09.2002 - eingestellt am 13.09.2002 - Fundstelle: http://www.paPPa.com/vater/vaterschaftstestplaedoyer.htm



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[ATDT]

#184 dt
Sonst gilt immer der jahrtausende alte römische Rechtsgrundsatz " in dubio pro reo - im Zweifel für den Angeklagten" , doch ausgerechnet hier muss der Angeklagte - derjenige, von dem man was will (Geld), beweisen, dass er unschuldig ist

Ich glaube diese Behauptung führt ein wenig in die irre.
Wenn eine Frau behauptet du wärest der Vater ihres Kindes muß Sie das immer nochbeweisen.

Nur bist du dann zu einem Gentest verpflichtet, Sie kann diesen nicht selbst anordnen und auch nicht heimlich durchführen, sondern muß dieses gerichtlich durchsetzen. In der Regel wird Siee einen Beschluß bewirken der dir nicht sehr gefallen wird. Soweit ist die Welt meiner Meinung nach auch in Ordnung und ich glaube das es niemand gibt der das nicht Ok findet.


Das die Justizministerin und ihr Umfeld noch nie auf die Idee gekommen hier ein heimliches Testen unter Strafe zu stellen ist verständlich, schließlich weiß die Frau ja wer als Vater in Frage kommt.

Beim Mann liegt der Fall ein wenig anders. Er kann nicht wissen ob und meiner Meinung nach ist sein Interesse an Gewissheit ebenso hoch anzusetzen wie der des Kindes auf sein wie auch immer genannte Selbstbestimmung.

Nun ist es aber so das es ein leichtes Mißverhältniss zwischen dem abschneiden einiger Haare oder dem auffangen von ein bischen Sabber und einschicken desselben zum gentechnischn Vergleich und dem 20 jährigen Zahlen von Alimenten gibt (Es wird ja nur auf genetische Verwandschaft geprüft, nicht auf Erbschäden, arbeitsscheu Krankheitsanfälligkeit und dergeleichen mehr). Die Politik tritt hier in eine Bereich aus dem Sie sich "besser heraushält" da es Sie nicht angeht und einen Regeliungsbedarf sehe ich nicht.
Nebenbei: Wer seit Jahrzehnten eine Ungerechtigkeit nach der anderen zu Lasten der Männer produziert sollte seine Inkompetenz auch nicht erneut unter Beweis stellen dürfen.

Vermutlich haben Zypries und Konsorten in bester Politikermanier noch ein paar andere Schweinereien in den Gesetzen versteckt, lassen sich den größten Dummheiten wegverhandeln und haben dann was Sie wollen.

Das dies für Männer nichts gutes Bedeutet kann sich wohl jeder an 2 Fingern abzählen. Mich wundert es eh wieso noch jemand heiratet, das Risiko ist unkalkulierbar, Rechte gibt es wenige und in der Praxis kann die eine böswillige Frau ignorieren da es keine Sanktionen gibt.

Der Staat ist nicht in der Lage die sozialen Einrichtungen und seine Gesetze, die Schule und Lehre den heutigen Gegebenheiten anzupassen. Ausser Politikerplatitüden, Kürzungen und Pisa mittelmaß hat er in Dekaden nichts erreicht. Was er überhaupt in diesem Bereich noch zu suchen hat möchte ich gerne wissen.

[AlfredHerrhausen]

Langsam sieht auch Zypries ein, dass sie dreist überzogen hat.

Zypries besteht offenbar nicht auf Strafe für Vaterschaftstests
Freitag 7 Januar, 2005 14:05 CET

Berlin (Reuters) - Bundesjustizministerin Brigitte Zypries (SPD) besteht offenbar nicht darauf, künftig heimliche Vaterschaftstests unter Strafe zu stellen.

Auf die Frage, ob die umstrittene Strafbarkeit für Zypries eine unverhandelbare Position in der koalitionsinternen Debatte über das geplante Gesetz ist, sagte eine Sprecherin des Ministeriums am Freitag in Berlin: "Wovon die Ministerin nicht abweichen wird wird, ist sicherlich die Feststellung, dass ein solcher Eingriff rechtswidrig ist, also wenn solche Daten ohne Einverständnis aller Beteiligten erhoben werden." Damit wäre die etwa bei Gesetzen zur Abtreibung verwandte Konstruktion möglich, dass Handlungen zwar rechtswidrig sind, aber nicht unter Strafe gestellt werden. Vor allem der Plan, heimliche Vaterschaftstests mit bis zu einem Jahr Haft zu bestrafen, hatte Kritik ausgelöst.

Zur Frage der Strafbarkeit und anderen Details der geplanten Regelung verwies die Sprecherin auf Gespräche in der rot-grünen Koalition. "Was die konkrete Ausgestaltung anbelangt, da würde ich bitten, (...) die Koalitionsarbeitsgruppe abzuwarten." Auch Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) geht nach Angaben von Regierungssprecher Bela Anda von offen geführten Verhandlungen aus. Mit Blick auf die Kritik unter anderem von den Grünen an dem geplanten Gesetz betonte die Ministeriumssprecherin, es solle durch ein formalisiertes Verfahren verhindert werden, dass vom Persönlichkeitsrecht geschützte Geninformationen heimlich zu Vaterschaftstests weitergegeben würden. Die Regelung soll Teil des umfassenderen Gendiagnostik-Gesetzes sein.

Hintergrund der Regelung sind kommerzielle Angebote für Tests, bei denen aus Haaren oder Speichelresten die Vaterschaft von Kindern überprüft wird. Durch das einfache Verfahren sind heimliche Prüfungen möglich, wenn ein Mann Zweifel hat, wer der Vater eines Kindes ist. Damit ist auch die bisher mögliche Klärung einer Vaterschaft vor Gericht zu umgehen. Von Seiten der Grünen war argumentiert worden, die gerichtliche Feststellung könne für Kinder und Beziehungen belastender sein als der einfachere Test. Wenn dieser künftig rechtswidrig sei, würden zudem Männer benachteiligt, die meist größere Unsicherheit über den wahren Vater eines Kindes litten als die Mutter.

[AlfredHerrhausen]

Dazu schreibt die FRANKFURTER ALLGEMEINE ZEITUNG: " Frau Zypries` verspäteter Silvesterknaller, heimliche Vaterschaftstests unter Strafe zu stellen, ist quer durch die Parteien als grober Unfug qualifiziert worden. Schlimmer noch: Mit einem Gesetz, von dem sie selbst sagt, es sei ihr bewusst, dass es umgangen würde, nähert sich Frau Zypries der Anleitung zu einer Straftat. Um das Kindeswohl, das sie damit zu schützen vorgibt, kann es ihr nicht gehen. Dem ist mit heimlichen Tests besser gedient als mit einem hochnotpeinlichen Feststellungsverfahren per Gerichtsbeschluss, das selbst nach erwiesener ehelicher Vaterschaft jeder Beziehung einen schweren Schlag versetzt" , unterstreicht die F.A.Z.


Die LEIPZIGER VOLKSZEITUNG merkt spöttisch an: " Wenn ich nicht mehr weiter weiß - dann gründ` ich einen Arbeitskreis. Genau das macht jetzt der Kanzler, um seine Justizministerin ohne größere Blessuren aus dem Streit um heimliche Vaterschaftstests heraus zu bugsieren. Dabei hat es die Ministerin mit ihrem Gesetz durchaus gut gemeint. Aber das ist eben oft das Gegenteil von gut. Kindeswohl, Familienfrieden, Intimsphäre der Mütter - das sind alles hehre Ziele von Frau Zypries. Doch wer erst vor Gericht ziehen muss, um Klarheit zu bekommen, der gefährdet erst recht Kindeswohl, Familienfrieden und Intimsphäre" , erläutert die LEIPZIGER VOLKSZEITUNG.


Die Justizministerin sei mit diesem Vorhaben weit über das Ziel hinaus geschossen, findet die RHEIN-NECKAR-ZEITUNG aus Heidelberg. " Stattdessen sollte Frau Zypries lieber klare Regeln für die Tests schaffen, um möglichen Missbrauch zu unterbinden. Dazu könnte etwa gehören, dass die Labors die DNA-Proben von Vater und Kind nur miteinander vergleichen, nicht aber auf andere Faktoren, wie etwa Erbkrankheiten, untersuchen dürfen. Zudem muss heimlich nicht gleich anonym bedeuten. Wenn nur der eingetragene Vater die Abstammung eines Kindes testen lassen dürfte, wäre auch ein Missbrauch der Untersuchungen durch Dritte ausgeschlossen."
Mit diesem Zitat aus der RHEIN-NECKAR-ZEITUNG endet die Presseschau.

[23552]

# 14

Eine interessante Einstellung.

Sollte ein Zahlvater durch einen heimlichen Test feststellen, schädigt er den Staat.

Sollte diese Logik richtig sein, müssten wir sofort

1. Die Einkommensteuererklärung verbieten. Jeder der die Frechheit hat Steuern, die er zuviel gezahlt hat, zurück zu fordern, schädigt den Staat.

2. Jeder der bestohlen wurde, hat in Zukunft nicht mehr die Polizei zu rufen. Dadurch entstehen dem Staat nur Kosten.

Es sollte jedem klar sein, dass, sollte eine Vaterschaft nicht berechtigt sein, keine Frau dieses freiwillig zugeben würde. Im Zweifelsfall verliert man immerhin den Ernährer der Familie. Sollte ein Mann also Zweifel haben, könnte er dieses nur per Gericht versuchen einzuklagen. Spätestens dann ist, egal ob seine Zweifel berechtigt waren, oder nicht, die Familie zerrüttelt.

Was bleibt, wenn das Gesetz durchkommt.

Einem "Vater" bleibt nichts anderes übrig, als auch weiterhin einen Vaterschaftstest heimlich zu machen. Wenn es nicht anders geht, im Ausland.

Erfährt er, dass die Zweifel nicht berechtigt waren, schweigt er. Erfährt er, dass sie berechtigt waren, trägt er seiner Frau, ohne etwas vom Test zu sagen, seine Zweifel vor. Diese werden natürlich abgestritten. Mit seinem "geheimen" Wissen, kann er dann aber in aller Ruhe vor Gericht ziehen und einen gerichtlichen Vatershaftstest anfordern, der ihm dann na klar recht geben wird.

Aber im Grundsatz beruhigt es erst einmal,dass der Staat wieder mal mehr das Opfer, als den Täter (in diesem Fall die Täterin)schützt. Man weiß doch dann wenigstens, dass man im Zweifel eher dafür sorgen muss Täter, statt Opfer zu sein.

aekschonaer

Du verwunderst mich. Du scheinst die Regel, "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß" zu akzeptieren. Nach dem Motto, solange er glaubt Vater zu sein, ist es ja gut.

Damit legalisierst du jedes Verbrechen, solange es nicht rauskommt.

Ein Buch in der Buchhandlung zu stehlen, ist legal, solange der Buchhändler es nicht mitbekommt.

In der Stadt mit 120 km/h zu fahren, ist somit auch solange lagal, solange man nicht geblitzt wird.

Ein Ehebruch ist solange o.k. , solange der Partner es nicht mitbekommt. Sollten aus dem Ehebruch folgen entsthen, hat der Ehemann solange Papa zu spielen, bis es vielleicht doch per Zufall erfährt, dass er doch nicht der Vater ist.

Mit dieser Einstellung wird jede Verfehlung, jede Straftag legalisiert, solange sie nicht bekannt wird.


Aus dem " In dubio pro reo - Im zweifel für den Angeklagten" wird: " Es ist alles erlaubt, man darf sich nur nicht erwischen lassen.

Eine Einstellung, die heutzutage anscheinend sowieso schon viele haben. In Sachen der untergeschobenen Vaterschaft, wird dieses sogar noch legalisiert.

[23552]

# 21 Stella

Du warst auch schon mal besser.

Sollte jetzt jeder Ehemann Kondome benutzen, und das mit der Begründung: " Du könntes mich ja betrügen. Ich will nicht das Risiko eingehen,dass, solltest du es wirklich tun, ich für ein fremdes Kind, bezahlen soll.

Dein Vorschlag ist mehr als lächerlich.

[23552]

# 36 datterich

Stellas Hobby sind Außerirdische. Machen die Sex genauso wie wir ???. Vielleicht hilft ja nicht einmal ein Kondom, weil das untergejubelte Kind von Alliens kommt, und die den Sex irgendwie anders betreiben.

Oder weiß Stella da mehr als wir ???

[23552]

# 37 Stella

Ich würde darauf wetten, dass, wenn es biologisch möglich wäre, dass es bei einer Mutterschaft Zweifel geben würde, du anders darüber denken würdest.

Was wäre, wenn dein Mann (solltest du einen haben) in der Lage wäre dir ein fremdes Kind, als dein eigenes, unter zu jubeln.

Du wärst garantiert für einen Mutterschaftstest.


Auf jeden Fall, sollten wir beide Verheiratet sein, würden wir beide nur noch mit Kondom Sex haben. Und zwar mit der Begründung: " Ich weiß ja nicht ob du mich betrügst".

Glaubst du wirklich, dass das unserem Eheleben, was ja auch auf ein ganzes Stücke Vertrauen aufgebaut sein solle, gut tun würde.

[23552]

# 44

[23552]

# 59 Stella

Das Problem ist doch nicht der one night stand des Mannes mit einer verheiratenden Frau, die nachherein Kind bekommt.

Das Prolbem bekommt doch der Ehemann, der eben nicht diesen one nigt stand gemacht hat, sondern eben eventuell dafür bezahlen muss, dass seine Frau diesen vollzogen hat.

[23552]

# 70

Und im Zweifel wird eben die Frau gesteinigt.

[23552]

# 109

Das klingt vernünftig.

[23552]

#111
aber nur vom leiblichem Vater.

[23552]

# 158 Stella

Wie willst du beweisen, dass die Frau das Kind einem "bewußst" untergejubelt hat.

In dubio pro reo.

Sie braucht nur zu sagen: " Ich wußte nicht, dass das Kind nicht von meinem Ehemann ist"

[23552]

# 164

auch in Posting 164 gehst du wieder von einem one night stand aus.

Es ist nicht der Ehemann, sondern die Ehefrau, die mit einem one night stand dem Ehemann ein Kind unterjubeln kann.

[23552]

so jetzt habe ich mich einmal von vorne bis hinten durch diesen Thread durchgekämpft.

Werde jetzt wohl erst einmal in die Stadt gehen, und mir vorsichtshalber Kondome kaufen.

An Stella gerichtet:

Keine Angst. Ich glaube nicht,dass wir jemals verheiratet sein werden. Irgendwie trennen uns Welten. Vielleicht sogar Planeten. Obwohl ich, glaube ich zumindest, von der Erde komme.

Es wäre aber doch noch einmal die Frage zu klären, wie wir für die nächste Generation sorgen sollen, wenn wir in Zukunft nur noch mit Kondom mit der eigenen Frau schlafen können. Und wie schon erwähnt, was bleibt von der Vertrauensbasis in der Ehe,wenn man im Zweifel doch liebe ein Kondom nimmt.

[StellaLuna]

23552
Ich glaube nicht,dass wir jemals verheiratet sein werden - Junge, Junge hast Du Dich damit etwa schon beschäftigt

Angenommen, Deine Partnerin würde klammheimlich eine DNA-Analyse veranlassen um zu erfahren, ob Du an einer Erbkrankheit leidest oder sonstwie vorbelastet bist. Würdest Du das in Ordnung finden?

Grundsätzlich: Ich habe nichts gegen Vaterschaftstests.
Ich würde auch befürworten, Mütter zu diesen Tests zu zwingen.

Aber, heimliche Tests die von irgendwelchen dubiosen Instituten gemacht werden, da bin ich strikt dagegen. Im übrigen würde dies Tür und Tor öffnen. Heute sind es die Väter die davon Gebrauch machen und morgen sind es die Versicherer!

[23552]

Wieso macht man nicht grundsätzlich bei einer Geburt ein Gentest.

Jeder wüßte, dass bei der Geburt ein Gentest gemacht wird. Man braucht also gar nicht erst versuchen etwas zu verheimlichen. Damit wären alle Fragen geklärt.

Jeder wüßte wo dran man ist.

Es wäre klar wer die Mutter, und wer der Vater ist.

[StellaLuna]

23552
das habe ich weiter unten auch bereits vorgeschlagen
Nur, es hat keinen interessiert!

[23552]

# 200

Niemandem, weder der Mutter, noch dem Kind, noch sonst wer soll einem Test unterzogen werden, ob er eine Erbkrankheit hat. Es soll nur geklärt werden, wer die Elternteile sind.

In Anbetracht der Tatsache, dass wohl niemand davon ausghen kann ,dass eine Frau freiwillig dem Familienernährer mitteilen würde, dass er nicht der Vater ist, muss der Vater schon eine Möglichkeit haben, dieses prüfen zu können, ohne das gleich die Familie dadurch gefährdet wird.

Das Problem ist doch, wenn man Zweifel hat, und man äußert diese, dass innerhalb der Familie ´jegliches Vertrauen zerstört wird. Sollten die Zweifel nicht gerechtfertigt sein, würde eine Frau dieses Misstrauen wohl nie verzeihen.

Egal ob der Zweifel berechtigt ist, oder nicht. Der Mann trägt dann für das Ende des Familienfriedns die Verantwortung. Anderseits ist es auch nicht gerecht, wenn er, nur um den Familienfrieden aufrecht zu halten, vielleicht viele Euros für Erziehung, Ernährung usw. ausgibt, und er gar nicht der Vater ist.

Ich glaube ein grundsätzliches Gesetz, das bei der Geburt ein Gentest erstellt wird, würde allen am gerechtesten kommen. Da eine nuetrale Macht (der Staat) dann den Gentest, per Gesetz, beschließt, würde keiner innerhalb der Familie den schwarzen Peter haben.

Im Zweifel würde die Täterin entlarvt werden, und das Opfer geschützt.

Sollte sich herausstellen, dass der Ehemann nicht der Vater ist, wird die Frau ja wohl wissen, wer die Alternative sein wird. Dieser müsste sich dann auch einem Gentest stellen.

Somit könnte ein paar Tage schon nach der Geburt klar sein, wer nun für die Vaterschaft die Verantwortung hat, und diese dann eben auch tragen sollte.

Damit wäre eine Rechtsicherheit fü alle geschaffen.

Und jeder, der fremd geht ( no risk, no fun) weiß im Vorfeld, worauf er (sie) sich einläßt.

[23552]

202 Stella

habe ich dann wohl überlesen, als ich den Tread im Schnelldurchgang gelesen habe.

[StellaLuna]

23552
"Mit einem Gendiagnostik-Gesetz will Rot-Grün Menschen vor dem Missbrauch ihrer Daten aus Gentests schützen. "Wir wollen die aus einem Gentest gewonnenen Daten von Personen schützen und die Qualität dieser Untersuchungen sichern".
http://www.mopo.de/nachrichten/146_panorama_dpa_149067.html

und sollte Dich das Thema interessieren, hier ist noch ein interessanter Artikel:

http://www.taz.de/pt/2004/11/17/a0183.nf/text.ges,1

"...Vielleicht aber auch nicht. Denn Politiker von CDU und SPD wollen das Kindschaftsrecht ändern. Die Unionsfraktion im Bundestag und die Länderinnenminister wollen dem Staat in bestimmten Fällen das Recht einräumen, Vaterschaften anzufechten. Die Behörden sollen Menschen wie Svetlana M., Thomas P. und ihr Baby zum Gentest schicken dürfen, bevor die Vaterschaft rechtswirksam wird. Die Union hat einen solchen Antrag in den Bundestag eingebracht, und auch die Innenminister wollen auf ihrer morgigen Konferenz das Bundesjustizministerium um eine Gesetzesänderung ersuchen. Denn bisher können nur die Eltern selbst oder das Kind bereits anerkannte Vaterschaften anfechten.
http://www.taz.de/pt/2004/11/16/a0109.nf/text.ges,1

Bei Svetlanas und Co. plädiert die CDU für Zwangs-Vaterschaftstest, geht es aber um deutsche Männer, dann soll dies weiterhin heimlich gemacht werden dürfen - ein seltsames Rechtsverständnis!

[23552]

# 205

da hast du recht. Das ist wirklich eine komische Rechtsauffassung.

Gesetze sollten dazu da sein, Rechtssicherheit zu schaffen.

Das würde eigentlich wirklich nur durch einen grundsätzlichen Gentest bei der Geburt erreichen.

[StellaLuna]

Niemandem, weder der Mutter, noch dem Kind, noch sonst wer soll einem Test unterzogen werden, ob er eine Erbkrankheit hat. Es soll nur geklärt werden, wer die Elternteile sind. - und wer garantiert Dir das? Möglich wäre doch, dass die Proben für weitere Analysen Verwendung finden und zwar ohne Dein Wissen.

Kriminelle scheinen derzeit besser geschützt zu sein, als Kinder.
Tatverdächtigen Kriminellen darf nur nach richterlicher Anordnung Zellmaterial entnommen werden!

[StellaLuna]

Den Test bei der Geburt würde ich sofort unterschreiben!

Diese heimlichen Tests finden für mich jedenfalls in einer nicht akzeptablen Grauzone statt.

[23552]

# 207 Stella

Der Geburtsgentest sollte immerhin im Krankenhaus gleich bei der Geburt gemacht worden.

Es muss na klar gesetzlich geregelt sein, dass die Proben danach vernichtet werden.

Na klar kann keiner garantieren, dass das auch wirklich geschieht.

Aber was willst du machen.

Du brauchst doch nur zum Arzt, mit einem dicken Hals, zu gehen. Der steckt dir einen Holzstab in den Mund: " Sag mal A". und schon hat er das Material fü einen Gentest. Wer garantiert dir, dass er die Proben nicht dafür nutzt, um dem Staat bei dem Aufbau einer Gendateibank zu helfen.

Gegen die kriminelle Engergie des Staates, wenn er diese denn ausübt, bist du sowieso machtlos.

[StellaLuna]

23552
aber klar, noch im Krankenhaus und bei Hausgeburten bei der ersten Untersuchung danach!

Ich sehe schon einen Unterschied, ob ich meine Speichelprobe beim Arzt abgebe oder einem Diagnoselabor schicke. Risiken gibt es immer, aber man sollte sie so gering wie möglich halten.

[xylophon]

..der taz-Artikel wird jetzt zum 2. Mal erwähnt. Dazu kann man doch nur anmerken, dass es ein klarer Fall von Betrug ist, wenn Leute sich auf diese Weise ein Aufenthalsrecht erschleichen und damit auch weiteren Bezug von Sozialhilfe.

Und natürlich "Väter" aussuchen, die keinen Cent haben, den sie als Unterhalt leisten könnten, so dass der Staat nicht nur für die ausreisepflichtige Mutter, sondern auch für das Kind aufkommen muss.

Wenn man diesen Betrug unterbindet, dann hat das nichts mit "Vergiftung des sozialen Klimas" zu tun, sondern umgekehrt vergiften Leute das soziale Klima, die hier einen derart offensichtlichen Mißbrauch des Sozialstaates unterstützen oder zu unterbinden versuchen wie - zum wiederholten Male - Frau ML Beck....
Die sollte sich mal fragen, ob sie mit ihrer Haltung nicht sehr viel mehr zur Ausländerfeindlichkeit beiträgt als ein Herr Schönhuber es je konnte.


Das ganze zurückgeführt auf die Gentest-Frage: Der Staat braucht nun mal für Eingriffe in persönliche Rechte ein Rechtsgrundlage. Deshalb plant man hier ein Gesetz.
Der Bürger, der sich eine solche Information privat verschafft, braucht ein solche Grundlage aber eben nicht und kann ja auch im Prinzip mit der Information ja auch nix anfangen. Weil der Test eben bei Gericht nicht als Beweismittel gilt, weniger, weil er nicht "rechtmäßig" ist, sondern vor allem, weil man nicht weiß, ob die Proben wirklich von den richtigen Personen stammen, das kann jeder behaupten....
und dafür braucht man dann eben einen zugelassenen Test mit Zeugen usw unter staatlicher Aufsicht mit gesetzlicher Grundlage.

Das ganze Gesetz ist also eine Luftnummer, sobald der private Gentest irgendwelche rechtlichen Folgen haben soll, wird er ohnehin nicht anerkannt, dafür braucht es kein Verbot.
Und für staatliche Gentests braucht man - und wird immer brauchen - ein Gesetz als Grundlage. Wie eben auch für die Scheinväter. Wobei es auch den umgekehrten Fall gibt, dass Männer, die von Abschiebung bedroht sind, sich als angebliche Väter Kinder dt. Frauen ausgeben.

[Deep Thought]

Der Vorschlag mit dem Gentest nach der geburt ist nicht schlecht... hat aber natürlich "Spaltungspotential" , schon durch den Vorschlag.

Schön (vielleicht sogar besser) wäre auch eine grundsätzliche Möglichkeit für den gestzlichen Vater, bei subjektivem verdacht einer Vaterschaft eines Fremden den gentest zwingend verlangen zu dürfen und dann - aus Gründen der Rechtssicherheit - zwar nicht bisherige Unterhaltsleistungen zurückverlangen zu dürfen, aber ab testdatum keinerlei Verpflichtungen mehr zu unterliegen.

Ebenfalls weise wäre nach diesem Zeitpunkt eine Möglichkeit für den Nichtleiblichen Vater, freiwillig Unterhalt zu leisten, wenn es für ihn akzeptabel und für das Kind sinnvoll ist, OHNE dass sich daraus im rechtsverbindlichen Sinne einer "Stillschweigenden Anerkenntnis" wieder erneut eine dauerhafte Verpflichtung ergibt.

Das Sorgerecht würde dann natürlich mit sofortiger Wirkung nur bei der leiblichen Mutter liegen und ein gemeinsames Sorgerecht müsste dann mit einer Erklärung des nichtleiblichen Vaters, forthin die Verpflichtungen eines leiblichen Vaters akzeptieren zu wollen, verbunden sein.

Solch ein Gesetz hätte fast nur Vorteile für alle:

1. Es werden nicht hunderte von Mio Euro sinnlos geninstituten in den Rachen geworfen, die man besser für die Verbesserung der Lebensbedingungen von KINDERN ausgäbe (Stichwort: KInderarmut und PISA sowie zunehmende gewaltbereitschaft).

2. Es wird nicht nach jeder geburt ein Test mit für beide beteiligten merkwürdigem beigeschmack gemacht.

3. Ein verarschter Mann kann auch nach Ablauf der gesetzlichen Fristen noch Rechtsschutz erlangen.

4. und das erscheint mir sehr wichtig:
Es gibt sicherlich mehr Partnerschaften als so mancher glaubt, wo ein fremdes Kind entweder "stillschweigend" oder auch nach "Bekenntnis" der Mutter bereits in der Vergangenheit vom nichtleiblichen Vater gerne mitversorgt wurde.
Diese "Arrangements" auf persönlicher Ebene sind sicherlich sehr positiv einzuschätzen und manche Paare brauchen halt einige Zeit, um dann wieder miteinander auszukommen. Diese Chance ist für das Kind sehr wichtig, wenn die Partnerschaft nach dieser (zweifellosen) Krise wieder stabil wird.

Mit dem von mir vorgeschlagenen regelwerk hätten auch aufgedeckte Nicht-Vaterschaften wenigstens die theoretische Chance, für alle glimpflich überstanden zu werden.

Aber so ein Vorgehen wäre zu positiv für alle, daher käme kein Politiker auf diese Idee, zumal die fast alle blöd (Schmidt) oder total verblendet (Zypries) sind.

KInder leiden auch in unserer gesellschaft noch viel zu sehr in gefahr. Vielzusehr, als dass man/frau sich mit schlechten gesetzen daranmachen sollte, Männern und Frauen, die sich um diese kümmern wollen, Knüppel zwischen die Beine zu werfen.

Aberwitzig finde ich einen Staat, in dem ernsthaft seit RotGrün der unterhaltzahlende Vater den Kindesunterhalt NICHT MAL von der Steuer absetzen darf (sic!) , mittlerweile auch nicht das halbe Kindergeld angerechnet bekommt und auch sonstige Aufwendungen, die mit dem recht und der verpflichtung, sich um das Kind zu kümmern, nicht absetzen kann, gleichzeitig jedoch einseitig für das Scheitern der Beziehung damit bestraft wird, dass er wie ein Unverheirateter ohne Kind besteuert wird .
Das finde ich SKANDALÖS!

Ebenso finde ich skandalös, dass verheiratete Paare ohne Kinder steuerliche Vorteile in ganz erheblicher Höhe (incl. Eigenheimzulage) geniessen, während die Kinderfreibeträge immer noch nicht kostendeckend sind für diejenigen, die eine echte Familie gründen - egal, ob mit oder ohne Trauschein. Und das nach einem verfassungsgerichturteil, welches dem Staat vor längerer Zeit einen Satz rote Ohren verpasste. Was haben die Politiker danach gemacht?
Richtig, sie haben die kleinstmögliche Heraussetzung vorgenommen, die irgend möglich ist, eine Verhöhnung aller Eltern in deutschland.

Und ich werde richtig böse, während ich dies schreibe, tierisch wütend.

Allmählich wird es zeit, dass auch die Idioten in den Parteien einmal erkennen, dass es nicht geschlechtsspezifisch ist, wie sehr man sich um ein Kind kümmert.
zum Abschluss und um das kurz zu untermauern, sei eine offizielle Studie aus den USA (ERziehungsministerium der USA) zitiert, aus der hervorgeht, das 80% der Kindesmißhandlungen von Frauen begangen werden

Womit ich nicht sagen will, dass Frauen brutaler sind, sondern nur alte, dämliche Vorurteile erschüttern will.

Wir brauchen im Bereich des Kinderschutzes nicht mehr dämliche Vorschläge von fundamentalistischen Politikern und vermeintlichen Feministinnen, keine verdammung von Männern, wir brauchen einfach weniger Vereitelung von sinnvollen Vorgängen auf Partner- und Familienebene und mehr Unterstützung für Familien und Bildung und Förderung von Sozialkompetenz bei Eltern, Kindern, Lehrern, ....

und mehr positive Pragmatik, siehe oben, mein Vorschlag.

In diesem Sinne

D.T.

[Deep Thought]

xylo,
auch auf die gefahr hin, dass Du jetzt einen Infarkt bekommst:

ich finde die gentests bei verdacht auf "gekaufte Väter" völlig in Ordnung (sonst nimmt das epidemische Züge an, ähnlich den erstaunlich explodierenden Zahlen von plötzlich streng jüdischen Einwanderern aus Osteuropa, bei denen natürlich NIE der Grund darin besteht, dass Juden aus gutem Grund immer sofort dt. Staatsangehörige werden können ) , habe aber auch verständnis dafür, dass sich (tatsächliche) Paare verschiedener Nationaler Herkunft gedemütigt vorkommen.

Ich finde, das ist nur mit einem Routine-test zu bewältigen, das Thema.

[StellaLuna]

Deep Thought
Aberwitzig finde ich einen Staat, in dem ernsthaft seit RotGrün der unterhaltzahlende Vater den Kindesunterhalt NICHT MAL von der Steuer absetzen darf (sic!) - Kindesunterhalt konnte noch nie von der Steuer abgesetzt werden! Wird Kindesunterhalt geleistet, wird das Kind je zur Hälfte beim Vater und bei der Mutter auf der Steuerkarte eingetragen. Diese Regelung gibt es seit Jahrzehnten!

mittlerweile auch nicht das halbe Kindergeld angerechnet bekommt und auch sonstige Aufwendungen, die mit dem recht und der verpflichtung, sich um das Kind zu kümmern, nicht absetzen kann - das halbe Kindergeld wird in der Düsseldorfer Tabelle berücksichtigt!

[StellaLuna]

Deep Thought
Vaterschaftstest nach der Geburt kann genau so zur Routine werden wie die Erstuntersuchung des Neugeborenen.

[Deep Thought]

@ stella luna

Deep Thought
Vaterschaftstest nach der Geburt kann genau so zur Routine werden wie die Erstuntersuchung des Neugeborenen.


und wer soll die gigantischen Kosten bezahlen?

Rechne das mal auf die jährlichen Geburten in D hoch, dann wird Dir schwindlig!

Wieviele Jugendtagesstätten, KIndergärten, Altersheime könnte man dafür unterhalten?!? Oder mehr Kindergeld zahlen?

Die "Einspruchsvariante" gemäß meinem Vorschlag wäre da ökonomischer und genauso effizient.

[Deep Thought]

guckst Du hier:

http://www.destatis.de/download/d/bevoe/lanereihe04.xls

Selbst bei Halbierung der testkosten kämen noch roundabout 300-400 Mio Euro an reinen Testkosten zusammen, dazu schätzungsweise mindestens noch einmal die Hälfte, mithin 150-200 Mio Euro, an Verwaltungs/Dienstleistungskosten...

Damit wären wir dann bei Kosten, die dem RotGrün-Irrsinn beim MammaCarcinom-Screening gleichstünden.
nebenher bemerkt sterben genausoviele Männer am Prostatacarcinom wie Frauen am Mammacarcinom, nur hat sich da noch nie eine Politikerin für interessiert. Sind ja auch nur Männer....

[StellaLuna]

Deep Thought
die Kosten habe ich nicht bedacht!

Heimliche Tests sollten verboten werden aber auf Wunsch des Vaters müssen die Mütter gezwungen werden können einem Test zuzustimmen und das schnell und unbürokratisch und nicht auf dem Klageweg. Das müsste doch irgendwie machbar sein!

Ich werde die "armen Männer" heute in mein Nachtgebet einschließen

[23552]

Deep Thought


Was die Kosten betrifft stellt sich erst einmal die Frage:

Sollen Gesetze erstellt werden, damit Staat kostengünsiger Arbeiten kann, oder sollen Gesetzt erstellt werden, damit es mehr Rechtssicherheit gibt ???

Dein Vorschlag, dass ein Vater, der einen berechtigten Zweifel hat, ob er wirklich der leibliche Vater einen Test erzwingen kann, ist nach meiner Auffassung unrealistisch.

Einen berechtigten Zweifel kann es eigentlich nur geben, wenn die Frau den Seitensprung zugibt, oder sie des Seitensprungs überführt wird. Sie wird es kaum zugeben, wenn sie damit das Risiko eingeht, den Ernährer des in ihr wachsenden Kindes zu verlieren. Und wieviele Seitensprünge werden entdeckt ?

Damit wird wieder aus den Rechtsgrundsatz "In dubio pro reo", Es ist alles erlaubt, man darf sich nur nicht erwischen lassen".

Sollte trotz alledem der Verdacht bestehen, dass er nicht der Vater ist, und er verlangt einen Test, kann es zwei Variationen geben.

1. Sein Verdacht wird bestätigt. Damit dürfte wohl meistens die Ehe erledigt sein. Man könnte ja das Gesetz soweit auslegen, dass die Frau den Namen des eventuellen Vaters sagen kann, und dieser dann auch einen Gentest machen muss. Dann darf wesentlich der löhnen, der auch seinen Spass hatte. Wie schrieb Stella so schön. No risk, no fun.

2. Sein Verdacht wird nicht bestätigt. Dann wird die Frau im wahrscheinlich ein Leben lang vorwerfen, das er ihr Mißtraue. Und in einer Ehe sollte doch Vertrauen sein. Auch diese Ehe dürfte somit einen gefährlichen Knacks weghaben.

Bei einem grundsätzlichem Gentest nach der Geburt, wird zumindest, wenn die Vaterschaft bestätigt wird, dass Vertrauensverhältnis der Ehe nicht belastet, da es nicht der Vater war, der diesen Test angefordert hat, sondern es eine staatliche Routine ist.

Da dann der Gentest ein Massentest wird, kann ich mir auch Vorstellen, dass die Kosten, pro Stück, sich rapide verringern würden.

Auch dein Argument, wieviele Kindergärten man stattdessen bauen könnte usw. zieht nicht.

Bei einer Neuerschuldung von über 40 Mrd. im Jahr, einer öffentlichen Verschwendung (laut Weißbuch) von 30 Mrd. im Jahr, dürften diese Kosten nicht so ins Gewicht fallen. Vielleicht könnte die öffentliche Hand sich mal bemühen nur 29,8 Mrd. zu verschwenden, dann wären die Kosten mit Sicherheit wieder drin.

Und im Zweifel spart man sowieso zuerst an Schulen und Kindergärten.

Was ich damit sagen will ist, wenn der Staat endlich bereit wäre finanziell zu wirtschaften, als würden sie nicht fremdes Geld, sondern ihr eigenes ausgeben, hätten wir ein viel kleineres Defizit.

Die Schattenwirtschaft soll in Deutschland inzwischen eine Größenordnung von über 300 Mrd. € betragen. Mit allem drum und dran. MWST. Lohnsteuer, Sozialabgaben, geht dem Staat somit mehr als 100 Mrd. Einnahmen flöten.
Wenn man das nur halbieren könnte, hätte D einen Überschuss der öffentlichen Haushalte.

Es ist somit genug Geld da. Es fließt nur in falsche Kanäle.

Und wie ich am Anfang schon bemerkte. Wenn die Gesetze nur noch nach dem Kostenprrinzip erstellt werden, und nicht um mehr Rechtsicherheit zu bekommen, verabschiedet sich der Rechtsstaat sowieso endgültig,

[Deep Thought]

23552

hallo,

wir sind näher beisammen als Du glaubst...
schau mal diesen meinen Thread an:

Thread: Milliarden werden vom Staat verpulvert: Fakten vom Bund der Steuerzahler

aber gerade diese berechtigte Kritik an der unglaublichen Verschwendungssucht des Staates darf keine begründung dafür sein, weitere Mrd. (immerhin reden wir von ca. einer halben Mrd Euro PRO JAHR) zum Fenster rauszuwerfen, sondern muss dazu mahnen, stets ökonomisch mit den Ressourcen umzugehen.

Die Bürger der neuen Bundesländer müssen sich mittlerweile wie zuhause in der alten DDR fühlen, wenn sie sehen, wie der korrupte Berlusconi Gesetze verabschieden läßt, die ihn entkriminalisieren, wenn ein herr Meyer gleich 3-fach und dreist abkassiert und nicht einmal "Entschuldigung" sagt, wenn ein Herr Bush über andere Länder herfällt und wenn unser Bundestag mal eben unser Sozialsystem kappt und gleichzeitig aufwendig eine Parlamentarierkommission einsetzt, die einen funktionstüchtigen Prachtbau ("Palast der republik") vernichten soll, um dann Steuergelder für die sinnlose Errichtung eines alten Bauwerkes auszugeben, während gleichzeitig in derselben Stadt massenweise Kindertagesstätten und Krankenhausbetten abgebaut werden.
Das erinnert mich stark an eine auf der bereits sinkenden Titanic vom Kapitän eingestzte Kommnission, die Kriterien für den neuen Bodenbelag im Tanzsaal erarbeiten soll...

Wir alle müssen darum kämpfen, dass UNSERE Gelder ( = die Zwangsentgelte der Bürger in Form von Steuern) sinnvoll eingesetzt werden.

Mein Vorschlag ist genauso effizient wie die Schrotschuss-Diagnostik in Form von generalisierten Gentests nach der Geburt.

In vielen Bereichen gilt das Prinzip der Güterabwägung, dies sollte auch für den gentest gelten. Damit mache ich übrigens genau das gegenteil dessen, was Du mir (ohne bösen Willen, aber vermutlich weil Du mich nicht kennst) unterstellst: Ich bin halt auch in Bereichen, die mir selber wichtig sind stets um die optimale Lösung im Sinne von Aufwand und Ergebnis bemüht.

Nur mal ein Beispiel:

Ein Gynäkologe bekommt für ALLE begleitenden Maßnahmen während einer Schwangerschaft (incl. EINER ! bezahlten Ultraschalluntersuchung ) ungefähr 40 Euro. Die Zahlen für die Untersuchungen der Kinder kenne ich nicht genau, aber für die Erstuntersuchung durch den Kinderarzt werden ca. 20 Euro abfallen. Kinderärzte gehören zu den am erbärmlichsten bezahlten Ärzten in unserer gesellschaft, merkwürdigerweise gehören Kieferchirurgen und Zahnärzte zu den bestbezahlten... ein klares Beispiel dafür, wie der Hase bezgl. Kindeswohl in unserer gesellschaft läuft..
Und dann sollen bei 90% der Schwangerschaften mindestens das 3-fache für einen völlig sinnlosen gentest ausgegeben werden, was für die komplete Begleitung einer Schwangeren ausgegeben wird?

Nee, ein Verweis auf NOCH GRÖSSERE Verschwendung in anderen bereiches eines Unternehmens oder des Staates war schon immer der Anfang vom Ende der Verbesserungsmaßnahmen.

Ich finde nach wie vor, dass mein Vorschlag der Bessere ist, zumal er dem Paar die Chance gibt, auf einer neuen Basis DOCH zusammenzubleiben.

Aber wir diskutieren Im Elfenbeinturm:

Der Leidensdruck der Männer ist ja bereits derart hoch, dass viele sogar freiwillig 500 Euro aus eigener Tasche bezahlen, um die Antwort auf eine oft langjährige quälende Frage (und das ist eine quälende Frage, Stell luna, da brauchst Du garnicht zynisch die Männer in dein Nachtgebet aufnehmen) zu erhalten.
Wir brauchen also im Grunde nur die Gesetzwerdung eines Furzes im Hirn von entfesselten Pseudo-feministinnen und ihrer politischen Lobby in Form der sozial-debilen Schmidt und Zypries und Konsorten zu verhindern, nur die entwürdigende Kriminalisierung von Männern verhindern, die schlichtweg leiden, weil sie möglicherweise nicht das sind, was sie sein woll(t)en und sich erträumten.

und das ist für den Staat mit weniger Kosten verbunden als es einfach so zu lassen wie bisher.

Unsere Politiker haben immer noch NIX begriffen von den wahren herausforderungen und real existierenden Bedrohungen für unseren Staat (= WIR, UNS)

WEil eben nur noch Versager in die Politik gehen.

Hätten wir einen Wiedeking als Kanzler, so ginge es nach 5-10 jahren steil bergauf.

So aber wird diese Republik von Menschen regiert, die nur eines besitzen: schwerste narzistische Persönlichkeitsstörungen und krankhafte Intriganz.

[xylophon]

ich finde die gentests bei verdacht auf " gekaufte Väter" völlig in Ordnung (sonst nimmt das epidemische Züge an, ähnlich den erstaunlich explodierenden Zahlen von plötzlich streng jüdischen Einwanderern aus Osteuropa, bei denen natürlich NIE der Grund darin besteht, dass Juden aus gutem Grund immer sofort dt. Staatsangehörige werden können ) , habe aber auch verständnis dafür, dass sich (tatsächliche) Paare verschiedener Nationaler Herkunft gedemütigt vorkommen.


...Ich glaube nicht, dass irgendwer vorhat, bei gemischt-nationalen unverheirateten Eltern generell die Vaterschaft mit Gentest überprüfen zu lassen. Allerdings muss dies bei konkretem Verdacht möglich sein (wobei ich der Meinung bin, dass dies nach jetzigem Recht schon der Fall sein müsste, da es eben um den Verdacht einer Straftat geht, der erwähnten Personenstandfälschung, zu deren Aufklärung DNA-Analyse zulässig ist). Und solch konkreter Verdacht liegt m.E. zB vor, wenn eine Frau ausreisepflichtig ist und dann auf einmal ein Kind und ein angeblicher dt. "Vater" auftaucht, der natürlich völlig mittellos ist.


Beide Probleme zeigen m.E. aber das eigentliche Grund-Dilemma, das die dt. Politik seit Jahren aufweist. Es wird an allen möglichen Gesetzen im Einzelfall rumgedoktort, ohne den Gesamtzusammenhang zu sehen. So wird oft etwas "gut gemeint" und endet dann mit einer Verschlechterung....

So auch hier, wenn eine Frau Zypries die "heile Famlilie" retten will und dadurch Männer zwingt, zur Überprüfung der Vaterschaft die Frau zu verklagen, statt einen "heimlichen" Gentest durchzuführen.
So auch mit der "Gleichstellung" nichtehelicher Kinder bei der "Doppelstaatsangehörigkeit". Man wollte wohl die "Benachteiligung nichtehelicher Kinder" aufheben, aber über die Folgeprobleme, die man jetzt mit einem Gentest lösen will, hat man offensichtlich nicht nachgedacht.

Dafür gibt es hunderte von Beispielen. Und diese Inkompetenz ist der Rot-Grünen Regierung zwar quasi in die Wiege gelegt worden - besonders den oft besonders "gut meinenden Grünen", deren positive Gesinnung dann leider jegliche Sachkompetenz ersetzen muss - aber von dem gleichen Vorwurf kann man die letzten Vorgängerregierungen nicht ausnehmen:
Die Komptenz scheint völlig verlorengegangen zu sein, Folgeprobleme bei der Gesetzgebung zu berücksichtigen und ein System von Gesetzen zu erhalten (es gab mal eins), das nicht zahlreiche Widersprüche aufweist, sondern sich gegenseitig ergänzt. Stattdessen wird mit jeder neuen Korrektur eine Reihe weiterer Widersprüche gescaffen, so dass wir in Deutschland mittlerweile zum Teil Vorschriften haben, die zwar "gut gemeint", aber im Ergebnis völlig widersinnig sind und dann auch immer wieder zu Urteilen führen, die einen die Hände vor den Kopf schlagen lassen, gerade in Randgebieten wie Sozialrecht, Ausländerrecht usw., wo ein regelrechtes Chaos produziert wurde.

Und in den entsprechenden Urteilen kann man dann regelmäßig nachlesen, dass "das Ergebnis zwar befremdlich sei, aber wohl auf einen handwerklichen Fehler des Gesetzgebers zurückzuführen," der dies oder das wohl nicht bedacht habe.....

[xylophon]

einen Standard-Vaterschaftstest nach der Geburt lehne ich ab, nicht nur aus Kostengründen. Solange die Eltern bereit sind, die Rolle als Vater und Mutter zu akzeptieren, mit allen Rechten und Pflichten, - geht es m.E. niemanden etwas an, wer genetisch Vater und Mutter des Kindes ist.(Auch die Mutter kann ja theoretisch mit einem fremden Ei als Leihmutter befruchtet worden sein, was sie dann weiß, aber nicht unbedingt jeder wissen muss).

Einen Standardgentest lehne ich daher ab. Nur bei Verdachtsmomenten sollte jeder die Möglichkeit haben, einen solchen durchführen zu lassen, entweder rein privat, dann aber ohne jede rechtliche Folge auf eigene Kosten - oder im Rahmen eines staatlichen Verfahrens (zur Verhinderung der Unterhaltspflicht, um das Kind nicht als Deutsches eintragen zu lassen usw.), dann aber eben auch auf gesetztlicher Grundlage mit besonderem Grund.

Genau das ist die jetztige Rechtslage. Es gibt nicht den geringsten Grund, daran etwas zu ändern, zu "verschlimmbesseren".....

[Deep Thought]

@ xylo

Und in den entsprechenden Urteilen kann man dann regelmäßig nachlesen, dass " das Ergebnis zwar befremdlich sei, aber wohl auf einen handwerklichen Fehler des Gesetzgebers zurückzuführen," der dies oder das wohl nicht bedacht habe.....

Ja, das ist ein Hauptproblem, welches bereist beim dicken, verlogenen Hobby-Gärtner "blühender Landschaften" begann... er war der erste Kanzler, der Regieren gemäß seinem Amtseid mit dauerhaftem Machterhalt koste es, was es wolle, vertauschte und sich immer noch im Wahn befindet, er sei ein guter Kanzler gewesen.... dabei hat er 16 Jahre Raubbau und Stillstand, oft sogar Rückschritt zu verantworten.

Da ist es nur konsequent, dass er sich als hemmungsloser Rechtsbrecher in sachen Elf/Aquitaine und den berühmten 50 Mio hervortat.

Die einstmals weltweit bewunderte Professionalität deutscher Gesetzgeber (das BGB, auch das ALTE Sozialrecht wird ja wohl immer noch weltweit als genialer Wurf anerkannt) hat sich ins Gegenteil verkehrt.

Gewissermaßen PISA auf höchster Ebene.

[AlfredHerrhausen]

#222

Nur bei Verdachtsmomenten sollte jeder die Möglichkeit haben, einen solchen durchführen zu lassen, entweder rein privat, dann aber ohne jede rechtliche Folge auf eigene Kosten - oder im Rahmen eines staatlichen Verfahrens (zur Verhinderung der Unterhaltspflicht, um das Kind nicht als Deutsches eintragen zu lassen usw.), dann aber eben auch auf gesetztlicher Grundlage mit besonderem Grund.
Genau das ist die jetztige Rechtslage. Es gibt nicht den geringsten Grund, daran etwas zu ändern, zu " verschlimmbesseren" .....

Genau meine Meinung. Die privaten Vaterschaftstests geben Unterhaltszahlern die Möglichkeit, zu sondieren, ob sie betrogen wurden, und ob das Risiko, die Beziehung endgültig zu zerstören in Kauf genommen werden sollte.

Warum wieder zusätzliche Gerichsverfahren und zusätzliche Bürokratie produzieren ?

[StellaLuna]

xylophon
Genau das ist die jetztige Rechtslage. Es gibt nicht den geringsten Grund, daran etwas zu ändern, zu " verschlimmbesseren" ..... - das sehe ich nicht so! Die Tests müssen raus aus der Grauzone! Mit heimlichen Tests kann Missbrauch betrieben werden, und der muss verhindert werden. Untersagt werden muss, dass unbeteiligte Dritte Untersuchungen mit fremden Genmaterial machen lassen dürfen. Ich sehe nur die Möglichkeit, dass die Anfechtung der Vaterschaft vor Gericht erleichtert wird.

Mag sein, dass ich das Ganze etwas überzeichne, aber ich sehe eine große Gefahr, dass ein reger Handel mit Genmaterial betrieben werden könnte. Verhindern wird man diesen nie, wenn dies aber gesetzlich untersagt wird, könnte man den Missbrauch einschränken.

[Deep Thought]

@ stela luna

Die Tests müssen raus aus der Grauzone! Mit heimlichen Tests kann Missbrauch betrieben werden, und der muss verhindert werden. Untersagt werden muss, dass unbeteiligte Dritte Untersuchungen mit fremden Genmaterial machen lassen dürfen. Ich sehe nur die Möglichkeit, dass die Anfechtung der Vaterschaft vor Gericht erleichtert wird.

Mag sein, dass ich das Ganze etwas überzeichne, aber ich sehe eine große Gefahr, dass ein reger Handel mit Genmaterial betrieben werden könnte. Verhindern wird man diesen nie, wenn dies aber gesetzlich untersagt wird, könnte man den Missbrauch einschränken.


Dann darf NICHT die Lösung sein, Männer zu kriminalisieren, sondern die Genlabors entsprechend zu kontrollieren und harte Sanktionen für nicht-authoriiserte Zweitverwertungen des Materials vorzusehen.

Beispiel:

Wenn ich jemandem Prokura gebe und derjenige diese mißbraucht, so muss der veruntreuer belangt werden und NICHT derjenige, der die Prokura betrügerisch mißbrauchte.

[Deep Thought]

sollte natürlich heißen

"Beispiel:

Wenn ich jemandem Prokura gebe und derjenige diese mißbraucht, so muss der Veruntreuer belangt werden und NICHT derjenige, der die Prokura im Vertrauen auf Treu und Glauben vergab."

[StellaLuna]

2. Das Gutachten
2. 1 Auftraggeber und Fragestellung
Auftraggeber für ein Abstammungsgutachten sind Gerichte, Behörden und Privatpersonen, die einen konkreten Auftrag formulieren. Über die Frage der Feststellung oder des Ausschlusses einer Verwandtschaft hinausgehende Fragestellungen dürfen nicht ohne ausdrücklichen Auftrag des Auftraggebers zum Gegenstand eines Abstammungsgutachtens gemacht werden. Ohne richterlichen Beschluss darf die Abstammung eines Menschen nur mit seiner Einwilligung oder bei Geschäftsunfähigkeit der seines Sorgeberechtigten untersucht und festgestellt werden.
...
2.5 Dokumentation
Die erforderliche Dokumentation beinhaltet:

Namen der an der Untersuchung beteiligten Personen
Identität der zu untersuchenden Personen
Identität des Untersuchungsguts
Art und Datum der durchgeführten Untersuchungen
Ergebnis der durchgeführten Untersuchungen
Art der biostatistischen Auswertung (Softwareprodukte, Frequenzdateien, Tabellen, etc.)
Beurteilung entsprechend 2.6.
Alle Dokumente sind generationsübergreifend für mindestens 30 Jahre, gegebenenfalls als EDV-Dokumente aufzubewahren.

Gutachten ohne das Wissen beider Elternteile sind von der Arbeitsgemeinschaft für Abstammungsbegutachtungen und vom Ärztetag als unethisch bezeichnet und daher abzulehnen. Dies gilt auch für die Untersuchung von z.B. Haaren, Schnullern, oder Zahnbürsten als Probenmaterial, die jeweils nur mit Zustimmung aller Sorgeberechtigten durchgeführt werden dürfen. Jeder Test ohne diese Zustimmung stellt einen Eingriff in das Persönlichkeitsrecht des Kindes dar, welches vom Grundgesetz garantiert wird.
http://www.bundesaerztekammer.de/30/Richtlinien/Richtidx/Abs…

[StellaLuna]

Deep Thought
die Anfechtung der Vaterschaft sollte erleichtert werden, und damit wäre die "Kriminalisierung" vom Tisch!

[StellaLuna]

Kann hier jemand darlegen, welche Analysen mit Speichel möglich sind. Ich gehe davon aus, dass wesentlich mehr festgestellt werden kann als nur die Vaterschaft.

Sollte ich mich jedoch irren, dann gebe ich meinen Widerstand gegen die "heimlichen" Tests auf! Ein Problem hätte ich dann nur noch, wenn nicht Sorgeberechtigte einem Kind eine Speichelprobe entnehmen.

[StellaLuna]

Herbert Hasenbein 12.07.2004

Die rechtlichen und privaten Folgen der Genomforschung sind noch ungeklärt
Bei Genforschung denkt man oft an die Gefahren der Genmanipulation. Doch schon die reine Erforschung des Genoms hat ihre Tücken


Das Interesse an der genetischen Struktur des Menschen und deren Auswirkungen ist groß. Die moderne Pharmakologie baut zunehmend auf eine öffentliche Datenbasis, die DNA-Sequenzen und ihre Variationen in ihre Überlegungen einbezieht. Überraschend ist allerdings die Erkenntnis, dass nur etwa 0,1 Prozent von den 3,2 Milliarden DNA-Sequenzen bei Nicht-Verwandten verschieden sind. Der gerichtsmedizinische Beweis begründet sich auf 13 bis 15 Stellen des Genoms. Ferner enthalten die Einzelnukleotidpolymorphismen (SNPs, single nucleotide polymorphisms) alle Informationen über die Individuen. Das bedeutet: Wer die genetischen Daten kennt, kann über leicht zugängliche Hilfsmittel die betroffene Person identifizieren. Somit sind Genotyp, Phänotyp und andere Daten relativ einfach verfügbar.

Der Tausch von Daten oder die Verrauschung bieten keinen Schutz, und auch das Zusammenfassen in Gruppen kann die Zuordnung nicht auflösen. Denn entweder sind die Informationen lesbar, oder die Daten verlieren ihre Bedeutung, weil sie nicht mehr eingeordnet werden können. Das ist das Ergebnis der Arbeit von Lin, Owen und Altman, wie es vom Department of Genetics der Stanford Universität gerade in Science publiziert wird.

Bis keine verwertbare Verschlüsselung eingesetzt werden kann, bleibt nach Ansicht der Autoren nur die Möglichkeit, auf eine "Pharmacogenetics and Pharmacogenomics Knowledge Base" zuzugreifen. Diese Datenbank speichert alle Informationen und überwacht den Zugriff auf die Daten, indem jede Anfrage begründet werden muss und gegebenenfalls ein Audit, eine Art Prüfung, nach sich zieht.

"Üblicherweise glauben die Menschen, dass ihre Analysen anonym verarbeitet werden. In Wirklichkeit identifiziert der DNA-Kode die Analyse und gibt ihre Quelle preis", [/B]erklärt Zehn Lin. "Jede Person hat zwar etwa 5 Millionen Antworten, das statistische Modell belegt jedoch, dass nur etwa 100 Stellen relevant sind, um eine Person exakt zu identifizieren."

http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artik…

[Deep Thought]

@ stella luna

mit einer Speichelprobe kannst Du ALLE jetzt bzw. bei abspeicherung auch alle zukünftig verfügbaren genetischen Informationen (genetisches GESAMTprofil) abgleichen.

Zweifellos ist die "heimliche" genprobe in einer rechtlichen Grauzone.

Ich finde jedoch, es muss zwischen einer FREMDentnahme irgendwelcher Dritter bzw. des Staates und der eigene rechtspositionen wahrenden "heimlichen" EWntnahme von immerhin 50% der Sorgeberechtigten, die ja nur eine konkrete Auskunft (die ja zu 50% wiederum eine Art "Selbstauskunft" im weiteren Sinne darstellen) zu unterscheiden.

beides Gleichzustellen, ist eben völlig am Ziel vorbeigeschossen.

Die genetik bietet nicht nur Gefahren, sondern auch sehr segensreiche, realistische Dimensionen, deren Grundlage bedauerlicherweise jedoch große Statistiken sein müssen.
M.E. ist nicht flächendeckende Kriminalkisiserung, sondern klare, handwerkliche gute gesetzesvorgaben mit knallharten und strafbewerten Kontrollen, besser echter Überwachung, erforderlich.
beispiel:

Mittlerweile ist bekannt, dass oftmals sowohl das "versagen" von medikamentösen Behandlungen bei bestimmten Patientengruppen (sogenannte Non-responder) und AUCH zum Therapieabbruch zwingende starke Nebenwirkungen bei bestimmten PAtientengruppen auf genetischen Unterschieden in der Enzymausstattung liegen.

Auch kann bspw. anhand eines individuellen genprofils eine auf einen ganz konkreten Patienten zugeschnittene Medikation und vor allem eine zugeschnittene Dosierung erfolgen, das würde neben einer enormen medizinischen verbesserung pro Jahr Abermilliarden an unsinnigen und kontraproduktiven Kosten im gesundheitssystem einsparen (Obwohl das zunächst am meisten Erfolgversprechende die vereinigung aller ca. 400 GKVs in einer einzigen GKV wäre, da würden sofort ca. 5-30 Mrd Verwaltungskosten pro jahr eingespart)

Hier bieten sich gigantische (und diese Wortwahl ist keineswegs übertrieben)Möglichkeiten der verbeserung von Behandlungen und sogar Heilungen von langjährigem Leid, wenn systematische Untersuchungen streng anonymisiert erlaubt bzw. gefördert würden.

Ebenso wie durch flächendeckende Krebsregister.

Hier sind wir Deutsche irgendwie bekloppt.
Anstatt die neuen technologien sinnvoll zu nutzten, NACHDEM man perfekte und konsequente staatliche Kontrollen und Überwachungen eingeführt haben, lassen wir lieber zehntausende, möglicherweise Hundertausende von patienten vor die Hunde gehen, weil wir nicht fähig sind, das Eine sinnvoll mit dem anderen zu kombinieren.

[xylophon]

Stella: Die Gefahr, die Du sieht, besteht objektiv m.E. absolut nicht.

Denn jede "privat" oder gar heimlich genommene Speichelprobe hat den Nachteil, dass sie keinerlei Beweiswert hat. Da kann jeder jeder behaupten, sie käme von dem oder dem oder noch jemand anderem. Und ein Nachweis ist nicht zu führen, weder in die eine, noch in die andere Richtung.

Wenn man aber so einen Nachweis will, dann muss man das - vorhandene - staatliche Verfahren durchführen, das Beweissicherheit bietet.


Wenn Du also befürchtetest, jemand nimmt Deinem Neugeborenen heimlich eine Speichelprobe, um sie an eine Versicherung zu schicken, die dann wegen drohender Erbkrankheiten den Versicherungsschutz ablehnt, dann wird dieser Jemand das Problem haben, dass niemand weiß, ob die Probe wirklich von Deinem Kind stammt. Und die Versicherung wird sich auf dieses Argument bei der Ablehnung daher auch nicht stützen können....
Wenn sie ein anderes findet (Vorwand), dann wird sich zeigen, wie lange dieser Vorwand Bestand hat. Fakt ist und bleibt, dass eine privat entnommene Speichelprobe keinen Beweiswert hat und keinen haben kann.

[StellaLuna]

Deep Thought
davon bin ich ausgegangen, wollte es aber bestätigt haben.

Grundsätzlich stimme ich einer Klärung der Vaterschaft zu. Wenn der Vater seine Erbinformationen an ein privates Institut gibt, ist das seine ganz persönliche Entscheidung und in Ordnung. Nicht so beim Kind, wenn ohne Zustimmung der Mutter. Das ist ein Eingriff in das Persönlichkeitsrecht des Kindes und auch der Mutter und ich meine, dass dies auch eine Körperverletzung darstellen könnte.

Der Gesetzgeber ist gehalten, Vaterschaftsanfechtungen gesetzlich zu verankern und noch vorhandene Hürden abzubauen. Und was die Testinstitute anbelangt, muss die Spreu vom Weizen getrennt werden.

Mich überrascht insgesamt, wie leichtfertig Väter nicht nur ihr Erbgut sondern auch das der Kinder preisgeben.

Zum weiteren Inhalt: da wäre evtl. doch sinnvoll, zukünftig bei Geburt entsprechende Tests zu machen für den "elektronischen Gesundheitspass". Das ist aber eine Vorstellung, vor der mir irgendwie graut.

Andererseits die Engländer haben Probleme mit Spuckern in öffentlichen Verkehrsmitteln. Das Spuckprodukt wird einer DNA-Analyse unterzogen und gespeichert. Einige Täter konnten bereits überführt werden

[StellaLuna]

xylophon
ob die Daten Beweiswert haben oder nicht spielt keine Rolle. Bei heimlichen Tests wird die Vaterschaft festgestellt und diese Leistung wird bezahlt. Ob die Institute weitere Untersuchungen mit der ihnen vorliegenden Speichel- oder Blutprobe veranlassen und was sie mit den Auswertungen machen, das entzieht sich unserer Kenntnis. Für einige Institute sind das doch paradiesische Verhältnisse, sie bekommen Gen-Material, werden für eine kleine Analyse gut bezahlt und haben Auswertungs- und Forschungsmaterial en masse, und es gibt eine Aufbewahrungsfrist von 30 Jahren! Das heisst, 30 Jahre lang kann auf die DNA der getesteten Kinder und Väter zurückgegriffen werden.

Wenn ich mir vorstelle, dass eine Regierung irgendwann ein Gesetz auf den Weg bringen würde, dass alle bereits vorhandenen DNA-Analysen dem Staat zur Verfügung zu stellen sind... grausam, diese Vorstellung.

Bis vor einigen Jahren wusste ich nicht, dass ein bestimmter Blutgerinnungsdefekt auf jüdische Abstammung schließen lässt!

[StellaLuna]

Zypries` Vorschlag, heimliche Vaterschaftstests mit einer Strafe von bis zu einem Jahr Haft zu ahnden, stieß bei Union und FDP auf Kritik. Auch bei den Grünen und Teilen der SPD gibt es Widerspruch. Die Justizministerin hielt daran fest, daß heimliche Vaterschaftstests rechtswidrig seien und verboten sein sollten. Sie räumte aber ein, daß über die konkrete Ausgestaltung der Regelungen noch in einer Koalitionsarbeitsgruppe diskutiert wird.

„Wir denken darüber nach, das offizielle Verfahren zu vereinfachen, mit dem Väter ihre Vaterschaft feststellen lassen können,” sagte Zypries der „Saarbrücker Zeitung”. Genetisches Material dürfe aber nicht ohne Zustimmung des Betroffenen untersucht werden. Der Umgang mit genetischen Daten soll in dem neuen Gendiagnostik-Gesetz geregelt werden. www.faz.net vom 8.1.05

[StellaLuna]

Was auch immer das neue Gesetz an Erleichterungen bringen wird, heimliche Tests werden nicht zulässig sein. Zweifelnde Väter werden sich der Herausforderung stellen, ihren Verdacht der Mutter mitteilen und Zustimmung zum Test einholen müssen.

[23552]

# 237

Wie würdest du reagieren, wenn du nie fremd gegangen bist, und dein Mann will einen Gentest für die Kinder ????


Du wärst mit Sicherheit beleidigt, weil er dir nicht vertraut.

Also - egal was der Mann tut, die Familienbindung wird belastet sein.

[StellaLuna]

23552
ich würde dem Test zustimmen und nach Vorliegen des Ergebnisses tschüss sagen.
Eine zweite Möglichkeit wäre, dem Test nicht zuzustimmen, dann würde ich auf Unterhalt verzichten.

Würde ich zu einem späteren Zeitpunkt erfahren, dass ein heimlicher Test gemacht wurde, hätte auch dies eine Trennung zur Folge.

Ich frage mich, wie können Männer auf Dauer mit ihrem Geheimnis leben. Sie müssen ja immer Angst haben, dass das auffliegt. Auch das kann eine Belastung für die Partnerschaft darstellen.

[StellaLuna]

23552
irgendwie bin ich schon entsetzt, dass es so viele Kuckuckskinder geben soll! Diesen Frauen unterstelle ich Gewissenlosigkeit und Erschleichen von Unterhalt und letzteres ist mit Gefängnis zu bestrafen. Die Höhe des Einsitzens soll an den Jahren des Verschweigens gemessen werden. Hat sie 10 Jahre geschwiegen, soll sie 10 Jahre lang darüber nachdenken, hat sie 20 Jahre lang geschwiegen, soll sie 20 Jahre lang die Möglichkeit haben.

Aber, diese Kuckuckskinder rechtfertigen nicht, dass heimliche DNA-Tests gemacht werden dürfen.

[23552]

# 241

Ein schwieriges abwägen.


Daher halte ich, auch wenn es einiges kostet, dieses grundsätzlich bei der Geburt zu machen, noch am besten.

[StellaLuna]

23552
das würde jedenfalls "Sprengstoff" aus der Familie nehmen.

Andererseits, warum soll die Mehrheit für die Kosten einiger weniger aufkommen, und das nur weil die zu feige sind mit ihrer Partnerin darüber zu sprechen?

[23552]

# 242 Stella

das hat doch nichts mit Feigheit zu tun.

Noch mal meine Frage aus 238.

Wie würderst du reagieren, wenn du nie fremdgegangen bist, und dein Ehepartner zweifelt die Vaterschaft an.

Du würdest wahrscheinlich deinen Partner ordentlich zusammenniesen und zu der Erkenntnis kommen, dass eine Ehe, in der es kein Vertrauen gibt, keine Ehe mehr ist.

Alleine die Frage: " Ist das Kind wirklich von mir" könnte somit, weil die Frau dann beleidigt ist, die Ehe kaputt machen.



Davor bedenken zu haben hat nichts mit Feigheit zu tun.

Immerhin werden die wenigsten Frauen bei dieser Frage mit Vernunft reagieren. Da kommen sofort die Emotionen durch

Oder ????? Wie würdest du reagieren ???

[23552]

noch eine Ergänzung zu 243

Ich bin fest davon überzeugt, dass 90 % aller Frauen, die nicht fremd gegangen sind, bei der Frage:" Ist das Kind überhaupt von mir?" nicht vernünftig, sondern beleidigt reagieren würden.

Ich bin genauso fest davon überzeugt, dass 99 % aller Frauen, die fremdgegangen sind, die Beleidigte spielen würden. Was in diesem Fall nichts mit Emotionen, sondern mit Vernunft zu tun hat, weil man ja den Zahler nicht vergraulen will.

Zumindest dürfte sich beides relativ gleich äußern, so dass der Mann, nach der Frage eigentlich nicht mehr weiß als vorher. Das einzige was er weiß ist, dass er in einer ganz dummen Situation ist.

[StellaLuna]

23552
Deine Frage habe ich in # 239 beantwortet!

[StellaLuna]

23552
ich wage zu behaupten, dass die Frau mit dem "Kuckuckskind" sich nicht von ihrem Partner verabschieden würde

[23552]

# 245

Deine Antwort in # 239 ist sicher ehrenwert, aber ich zweifle doch daran, dass du so ehrlich wärst, wenn du dadurch riskierst, den Familienernährer zu verlieren.

Sollte ich mich täuschen - Hut ab. Aber dann wärst du mit Sicherheit die absolute Ausnahme.

Ich frage mich, wie können Männer auf Dauer mit ihrem Geheimnis leben. Sie müssen ja immer Angst haben, dass das auffliegt. Auch das kann eine Belastung für die Partnerschaft darstellen.

Na klar würde ein heimlicher Test, wenn der den die Vaterschaft bestätigt, bei dem Mann ein schlechtes Gewissen erzeugen, da er ja dann unberechtigt an den Ehepartner gezweifelt hat. Und wenn das rauskommen sollte, wäre na klar auch die Frau, berechtigter Weise, beleidigt.

Ich kann die Sache drehen und wenden wie ich will. An Ende komme ich dorch wieder darauf, dass die einfachste Lösung wäre, gleich nach der Geburt, bei den üblichen Untersuchungen und Überprüfungen, auch einen Gentest zu machen. Ganz automatisch. Vom Staat per Gesetz beschlossen, gibt es bei den betroffenen, solange der Test positiv abläuft, keinen bitteren Nachgeschmack.

Es mag zwar erst einmal relativ teuer werden, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass auch durch neue Verfahrenstechniken, dieses schnell billiger werden würde.

Man macht doch sowieso irgendwie einen Bluttest oder ähnlichem.

[xylophon]

Wenn ich mir vorstelle, dass eine Regierung irgendwann ein Gesetz auf den Weg bringen würde, dass alle bereits vorhandenen DNA-Analysen dem Staat zur Verfügung zu stellen sind... grausam, diese Vorstellung.


...ein solches Gesetz wird es nie geben und kann es nie geben, aus den bereits genannten Gründen, dass die Entnahme, Vertauschung usw. nirgends dokumentiert ist und sein kann. Das heißt, alle vorhandenen Proben sind für den Staat "anonyme" Proben.
Das ist doch völlig logisch.

Und sonst würde ich einfach irgendeine Probe in so einem privaten Labor abgeben, von meiner Frau zB - und als meine ausgeben. Mal sehen, was der Staat dann damit veranstaltet, vor allem wenn er feststellt, dass ich als Mann 2 x-Chromosomen habe...

[schromic]

Ich kann die Sache drehen und wenden wie ich will. An Ende komme ich dorch wieder darauf, dass die einfachste Lösung wäre, gleich nach der Geburt, bei den üblichen Untersuchungen und Überprüfungen, auch einen Gentest zu machen. Ganz automatisch. Vom Staat per Gesetz beschlossen, gibt es bei den betroffenen, solange der Test positiv abläuft, keinen bitteren Nachgeschmack.

genau so sehe ich das auch, alles andere ist `emma-politik`, und das sollten wir hinter uns haben.

[Harry_Schotter]

Die einfachste Lösung für jeden Mann wäre doch: "Zippzapp-Mache meinen kleiner Freund ab"

So jemand braucht dann auch nie mehr einen Vaterschaftstest oder Frau Zypris zu fürchten...

[xylophon]

völlig absurd ist es allerdings, wenn Du diese Befürchtung hast, die ich in 248 zitiert habe, dass Du dann für einen Standardgentest nach der Geburt ist, der ungleich größere Mißbrauchsmöglichkeiten eröffnet.

Hier sind dann nämlich die Daten und die Proben recht eindeutig konkreten Personen zuzuordnen, und das eröffnet dann riesige Möglichkeiten. Da kann der Staat dann wirklich auf die Daten aller Kinder zugreifen, die nach der Einführung Deines obligatorischen Gentests geboren wurden (und vielleicht auch bald danach Versicherungen usw...). Im übrigen wäre das auch Inländerdiskriminierung, weil Menschen, die im Ausland geboren würden, nicht in die Gendatei müssten. Und wenn ich nach dieser Regelung ein Kind in die Welt setzen würde, würde ich dafür sorgen, dass es im Ausland geboren wird.

Wie passt es eigentlich zusammen, einerseits die Sorge zu haben, dass Gendaten in falsche Hände geraten und andererseits soll ein Gentest für alle eingeführt werden, die neu geboren werden oder als Väter und Mütter in Betracht kommen.....??

Wenn ich Deine Postings so lese, könntest Du glatt in der Regierung sitzen oder im Justizministerium - Deine Postings sind genauso "weitsichtig" und "konsequent" wie deren Gesetzentwürfe....

[xylophon]

Meine Güte, sind hier ein paar Leute vom Wahnsinn befallen??
Jeder Verbrecher muss nur dann eine Genprobe abgeben, wenn ein Richter das beschließt, aber Eltern und Neugeborene sollen nach Eurer Vorstellung in Zukunft zwangsweise dazu verpflichtet werden?? - nur um eine Elternschaft zu klären, die zum Glück noch in den meisten Fällen völlig unumstritten ist....

[23552]

# 250

Für die Erde wäre es sicher kein Verlust, wenn die Menscheit aussterben würde.

Sie konnte auch vorher ein paar Milliarden Jahre ohne ihn auskommen.

[justfornix]

lassen wir erst mal die männer aussterben, wir können es uns dann noch immer überlegen
einfach die gletscher voller samenvorrat

[23552]

# 254

Unter berücksichtigung deines Vorschlages, bin ich doch dafür, die Türkei in die EU aufzunehmen, und kurzfristig die islamische Religion und das islamische Gesetz,die Sharia, in Deutschland einzuführen.

Dann löst sich das Problem auch von alleine.

[StellaLuna]

xylophon
hab ich weiter unten schon gesagt, dass Kriminelle besser geschützt werden, als "Kuckuckskinder". Bei einem Kriminellen muss die Analyse angeordnet, bei Verdacht auf ein "Kuckuckskind" darf der Test heimlich gemacht werden, noch.

Und das zur Anonymität aus Posting # 231:

Üblicherweise glauben die Menschen, dass ihre Analysen anonym verarbeitet werden. In Wirklichkeit identifiziert der DNA-Kode die Analyse und gibt ihre Quelle preis" , erklärt Zehn Lin. " Jede Person hat zwar etwa 5 Millionen Antworten, das statistische Modell belegt jedoch, dass nur etwa 100 Stellen relevant sind, um eine Person exakt zu identifizieren."
http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artik…

[StellaLuna]

...ein solches Gesetz wird es nie geben und kann es nie geben, aus den bereits genannten Gründen, dass die Entnahme, Vertauschung usw. nirgends dokumentiert ist und sein kann. - auf der Website der Bundesärztekammer ist folgendes zu finden zum Thema:

"2.5 Dokumentation
Die erforderliche Dokumentation beinhaltet:

Namen der an der Untersuchung beteiligten Personen
Identität der zu untersuchenden Personen
Identität des Untersuchungsguts
Art und Datum der durchgeführten Untersuchungen
Ergebnis der durchgeführten Untersuchungen
Art der biostatistischen Auswertung (Softwareprodukte, Frequenzdateien, Tabellen, etc.)
Beurteilung entsprechend 2.6.

Alle Dokumente sind generationsübergreifend für mindestens 30 Jahre, gegebenenfalls als EDV-Dokumente aufzubewahren.
http://www.bundesaerztekammer.de/30/Richtlinien/Richtidx/Abs…

Und im übrigen wissen wir nicht, welche Regierung wir in 10 oder 20 Jahren haben werden!

[StellaLuna]

23552
zu # 247: Ich habe mich, mit Ausnahme meiner Kindheit, nie von einem "Ernährer" abhängig gemacht, und ich muss sagen, eine bessere und auch bequemere Ausgangsposition als diese gibt es nicht

[StellaLuna]

@23552
Deine Antwort in # 239 ist sicher ehrenwert, aber ich zweifle doch daran, dass du so ehrlich wärst, wenn du dadurch riskierst, den Familienernährer zu verlieren. - ich habe meine Entscheidungsfreiheit nie verkauft, d. h. mich in die Abhängigkeit eines "Familienernährers" begeben. Die Vorteile, die das mit sich bringt, brauche ich hier wohl nicht näher zu erläutern

[StellaLuna]

Jetzt habe zweimal Postings mit ähnlichem Inhalt abgeschickt.
Bei w: o klemmt`s, die schicken uns wohl ins Bett

[Deep Thought]

Die Hannoversche Allgemeine meint zum Streit um geheime Vaterschaftstests:

Wenn herauskommt, dass der zweifelnde Mann eben doch der biologische Vater ist, könnte dies den Familienfrieden wiederherstellen. Nach einem Test mit Wissen der Frau oder gar nach einem gerichtlich erzwungenen Test dürfte das kaum möglich sein.

Und die Magdeburger Volksstimme ergänzt:

Nun wähnen aufgebrachte Kritiker, das Ministerium wolle Lügen der Mütter unter Schutz stellen. Das stimmt sicher nicht. Wohl aber möchte mancher Mann sich angesichts bis zu 10 Prozent so genannter Kuckucks-Kinder in Deutschland nicht für dumm verkaufen lassen - zu Recht.

[schromic]

@ StellaLuna - viel feind viel ehre, aber ich denke (und nicht nur ich) du kämpfst hier einen sinnlosen kampf.

Und die Magdeburger Volksstimme ergänzt:

Nun wähnen aufgebrachte Kritiker, das Ministerium wolle Lügen der Mütter unter Schutz stellen. Das stimmt sicher nicht. Wohl aber möchte mancher Mann sich angesichts bis zu 10 Prozent so genannter Kuckucks-Kinder in Deutschland nicht für dumm verkaufen lassen - zu Recht.


.. das beendet eigentlich jede diskussion diesbezüglich, alles andere ist geschwafel, gutes nächtle.

[StellaLuna]

Die FAZ schreibt von 5 % Kuckuckskindern.

Letzten Endes wird man nur zwischen Pest und Cholera entscheiden können.

Bleiben heimliche Tests weiterhin zugelassen, kann man auch Unbefugte Dritte nicht bestrafen, die diese Tests veranlassen. Die Versicherer wird`s freuen!

Untersagt man die heimlichen Tests, ist der Familienfrieden von vielleicht 50.000 Familien in Gefahr.

Das ist letzten Endes eine Frage der Abwägung der Schutzwürdigkeit, und der Ministerin kann ich nur ein glückliches Händchen wünschen. "Prügel" wird sie für die eine wie für die andere Lösung beziehen.

Ich hoffe aber, dass sie so vernünftig sein wird, heimliche Tests zu verbieten aber das Test-Procedere insgesamt erleichtert.

[23552]

# 259

Dann musst du aber zugeben, dass du eine absoluter Ausnahme bist. Daher wohl schlecht repräsentativ.

[xylophon]

Stella, willst Du es nicht verstehen oder kannst Du es nicht verstehen.

Natürlich werden Personaldaten mit der Probe gespeichert oder können gespeichert werden. Aber niemand garantiert dafür, dass es die richtigen Personaldaten sind. Ich würde jedenfalls mit Sicherheit nicht meine realen Personalien angeben, wenn ich so einen Test beauftragen würde. Was ich allerdings nicht vorhabe.

Das gleiche für den an Blödsinn geltenden Satz in 256: natürlich werden die Daten "anonym" verarbeitet. Und natürlich kann man mit Hilfe der Daten dann die Person exakt identifizieren, deshalb gibt es ja das Mittel der DNA-Probe im Strafverfahren.
Aber das funktioniert eben nur mit Vergleichsproben von Personen, die identifiziert sind.

Wenn ich jetzt eine Probe anonym oder mit falschen Personalien in einem Versuchslabor abgebe, wird es denen mit Sicherheit nicht gelingen, sie mir zuzuordnen. Weil ich in keiner DNA-Kartei auftauche und voraussichtlich auch nicht auftauchen werde. Insofern wäre ich zwar eindeutig identifizierbar, bin es aber nicht.

[Deep Thought]

@ xylo

sorry, aber da hast DU etwas nicht verstanden.
die US-Forscher sagen nicht, dass man jeden anhand seines GENABDRUCKES identifizieren kann, sie scagen, dass man jemanden anhand von ca. 100 bekannten genmerkmalen OHNE eine Vergleichsprobe identifizieren kann, wenn man die entsprechenden phänotypischen konventionellen Merkmale zur Überprüfung hat, wie sie heutzutage allein anhand der Eintragung und des Bildes im Personalausweis, ggf noch weiterer personentypischer merkmale zur Verfügung hat!

Darin steckt in der Tat eine gewisse Sprengkraft, an den Missbrauch in Diktaturen möchte ich erst garnicht denken...

aber wir sind in einer demokratie... WIr jedenfalls.... im Moment..

[Deep Thought]

oder, um es auf den Punkt zu sagen:

Prinzipiell ist es im Experiment bereits möglich, eine UNBEKANNTE genprobe soweit zu differenzieren, dass man eine person OHNE genabdruck nur aufgrund der in der genprobe enthaltenen typischen exprimierten physischen Merkmale zu identifizieren!

Also OHNE jede rein genanalytische ZUORDNUNG im Sinne von zwei miteinander zu vergleichenden Proben, die beide identifiziert (= konkreten personen zugeordnet) sind.

[xylophon]

..nach meinem Kenntnisstand ist das derzeit aber noch nicht möglich, sondern nur in den Bereich des Möglichen gerückt.

Wobei solche Maßnahmen sogar bei der Verbrechersuche verboten sind, also zum Beispiel aus dem gefundenen Genmaterial auch die Haarfarbe oder ähnliche Eigenschaften zu ermitteln. Sie darf nur als Vergleichsmaterial verwendet werden zur Identifizierung, zu sonst nix.

Dass sich das ändern kann und die Wissenschaft fortschreitet, so dass man ev. eines Tages mit einer DNA-Probe ein Fahndungsbild machen könnte, geb ich gern zu. Allerdings sollte man dann nicht für eine Standardprobe bei Geburt plädieren, wenn einem dies Sorge bereitet.

[StellaLuna]

"...Bei den Eidgenossen löst der Hinweis auf das vermeintliche Testparadies freilich schallendes Gelächter aus: Wohl nirgendwo auf der Welt sind bislang die Vorschriften für Vaterschaftstests schärfer als in dem Alpenland - mit der Folge, so Gentest-Geschäftsführer Michael von Arx, "dass unsere Kunden schon nach Deutschland abwandern".

Wer sich künftig an Schweizer Labors wenden wollte, würde die Wattestäbchen mit den heimlich vorgenommenen Wangenabstrichen auf eine Irrfahrt schicken. Denn Hanspeter Thür, seines Zeichens Eidgenössischer Datenschutzbeauftragter, hat der Test-Branche harsche Kontrollpflichten auferlegt.

Dem Datenschützer genügt es nicht, dass sich etwa die Schweizer Firma Vaterschaftstest24.ch von jedem Auftraggeber versichern lässt, "dass er legal in den Besitz der uns zur Verfügung gestellten Proben gekommen ist". Oder dass Konkurrent DNAnow.ch den Kunden eine schriftliche Bestätigung abverlangt, "dass sie gesetzlich berechtigt sind, die Proben, die Sie uns geschickt haben, zu besitzen".

Nach Ansicht des Datenschützers haben die Test-Labors vielmehr für "ein wirksames Überprüfungsverfahren der Rechtsgültigkeit der Einwilligungen" zu sorgen, um Mogeleien etwa mit gefälschten Unterschriften nach Möglichkeit auszuschließen. Gentest-Manager Arx sieht sich daher gezwungen, "aktiv zu überprüfen, ob die Identität der Personen stimmt", die eine Einwilligungserklärung unterzeichnet haben. Um Klagen zu vermeiden, "verlangen wir die Vorlage von Kopien der Ausweise und führen Telefonate".

Wenn die Ergebnisse gerichtsverwertbar sein sollen, muss die Probenentnahme sogar in Gegenwart eines Arztes erfolgen - genau das aber wollen die misstrauischen Väter nach Möglichkeit vermeiden. Arx wundert sich denn auch nicht, dass seine Firma bislang gerade mal "einen einzigen Kunden aus Deutschland" gehabt hat. ..." www.spiegel.de

warum funktioniert das in der Schweiz? Haben die Schweizer bei ein glücklicheres Händchen bei der Wahl ihrer Frauen oder sind die Simpel dort in der Minderzahl?

[xylophon]

sorry, aber genau diese Strenge ist doch auch sehr zweischneidig. Während in Deutschland der anonyme Test letztlich ohne Rechtswirkung ist, aber dafür auch nicht zurückzuverfolgen, kann in der Schweiz jede Probe eindeutig jemandem zugeordnet werden.

Was für den Fall, dass die Proben in falsche Hände geraten - wie Du selbst ihn für die Zukunft nicht ausschließen willst - das Risiko viel höher ist, dass Mißbrauch betrieben wird.
In der Schweiz könnte eine Regierung, die die privaten Karteien "konfisiziert", die Proben wunderbar verwerten. In Deutschland hätte sie fast nur Datenmüll, weil keine konkrete Zuordnung zu Personen möglich ist.

[StellaLuna]

xylophon
was gibt Dir die Gewissheit, dass die Proben in Deutschland nicht zugeordnet werden können?

[xylophon]

Hab ich doch schon geschrieben. Gerade die Möglichkeit, dass sie anonym und unkontrolliert abgegeben werden können, lässt eine sichere Zuordnung nicht zu.

[farniente]

Ich denke da wird mal wieder an einer Bevormundungsideologie gearbeitet die einem eine Gänsehaut macht.

Ich habe heute früh die Justizministerin im TV bewundert. Ja, wenn man den Leuten subcutan suggeriert daß man für einen Vaterschaftstest die Speichelprobe der Frau braucht, das Ganze verrührt mit dem Postgeheimnis und dem Schutz des Arbeitnehmers, dann wird ihre Idee so richtig überzeugend.

Für mich stellt sich eine ganz einfache Frage: Wenn die Frau kein Interesse hat die Vaterschaft zu klären, dann sollte dies doch zumindest mit Konsequenzen verbunden sein. Warum sollte Jemand Alimente bezahlen dessen Argwohn noch verstärkt wird durch die Weigerung der Frau eine DNA zu machen ?

Mit anderen Worten: Wer die Klärung verweigert bekommt die Beweislast für den Fall von Leistungsbegehren oder Rechtsansprüchen.

[xylophon]

passt irgendwie:

M.E. sollte der BGH die Tests aber nicht als Beweismittel zulassen, weil eben die Sicherheit nicht besteht, dass die Proben von den "richtigen" Personen stammen. Dafür gibt es das "offizielle" Verfahren.


Die Frage des Persönlichkeitsrechts hat damit nichts zu tun, m.E. gehört es auch zum Persönlichkeitsrecht des Kindes, seinen Vater kennen zu dürfen und nicht belogen zu werden....

[xylophon]

oh, der Artikel fehlte ja.....

BGH-Urteil zu heimlichen Vaterschaftstests erwartet
Karlsruhe (dpa) - Der Bundesgerichtshof (BGH) entscheidet heute über die gerichtliche Verwertbarkeit heimlicher Vaterschaftstests. Das gab das Karlsruher Gericht nach einer nichtöffentlichen Verhandlung bekannt.


Mit einer Spezialpipette wird in einem auf Vaterschaftstests spezialisierten Labor Flüssigkeit aus einem Probenbehälter entnommen.
© dpa
Dabei geht es um die Frage, ob Männer ihre Vaterschaft mit Hilfe von Gentests anfechten können, die ohne Einwilligung der Betroffenen zustande gekommen sind. In den beiden Fällen hatten die Oberlandesgerichte Celle und Jena die Tests - wonach die vermeintlichen Väter nicht als Erzeuger in Betracht kamen - nicht als Beweismittel zugelassen.

In dem Celler Fall hatte der Mann ein Kaugummi mit Speichelresten der 1994 geborenen Tochter ins Labor gebracht - ohne Zustimmung der allein sorgeberechtigten Mutter. Ähnlich war es in dem Jenaer Verfahren: Im Jahr 2001 ließ der vermeintliche Erzeuger, der seine Vaterschaft zunächst anerkannt hatte, heimlich eine Haarprobe des 1986 geborenen Jungen untersuchen, weil dieser ihm ganz und gar nicht ähnlich gesehen habe. Die Gerichte ließen die Privatgutachten jedoch nicht zum Prozess zu und wiesen die Anfechtung der Vaterschaft ab.

Zwar gestanden beide OLGs den Klägern ein "berechtigtes Interesse" auf Kenntnis ihrer Vaterschaft zu. Allerdings erachteten sie das Persönlichkeitsrecht der Kinder für vorrangig: Dazu gehöre das Recht auf "informationelle Selbstbestimmung", also die Befugnis, über die Preisgabe der persönlichen Daten selbst zu bestimmen.


Bundesjustizministerin Zypries ist gegen heimliche Vaterschaftstests.
© dpa
Dem widersprach Hans-Eike Keller, Anwalt des Klägers in dem Celler Fall. In Wahrheit gehe es nicht allein um die Rechte des Kindes, sondern um die Interessen der Mutter, die aber nicht schutzwürdig seien. Außerdem bedeuteten die Gentests keinen allzu gravierenden Eingriff in die Rechte der Betroffenen. In den Labors würden ausschließlich Merkmale untersucht, die die Vaterschaft beträfen, sagte er am Rande der Verhandlung.

Zuvor hatte Bundesjustizministerin Brigitte Zypries (SPD) die Idee des Gendiagnostik-Gesetzes zur Verhinderung heimlicher Vaterschaftstest verteidigt. "Wir wollen, dass jeder über seine genetischen Daten selber verfügt", sagte Zypries am Mittwoch in der ARD. Selbstverständlich solle ein Mann eine mögliche Vaterschaft feststellen lassen können. "Dafür gibt es Verfahren." Es müsse aber verhindert werden, "dass sich jedermann solches leicht zu erlangende genetische Material besorgt und testen lässt".

von gMX-homepage

[xylophon]

Jetzt ist das Urteil da und das Ergebnis finde ich o.k, die Begründung überhaupt nicht. Im Gegenteil, der letzte Teil ist fast schon ein Ärgernis....(ob jetzt auch wieder ein rv. vorbeischaut, um mir "problematisches Verhältnis zum Rechtsstaat" zu attestieren, weil ich ein Urteil nicht für richtig halte....?



BGH: Heimliche Vaterschaftstests sind vor Gericht nicht verwertbar


Karlsruhe (dpa) - Heimliche Vaterschaftstests sind vor Gericht als Beweismittel unzulässig. Das hat der Bundesgerichtshof (BGH) am Mittwoch entschieden. Nach dem Grundsatzurteil verletzt ein Gentest, der ohne Einwilligung der Betroffenen zustande gekommen ist, das Persönlichkeitsrecht des Kindes.

Damit können Männer ihre Vaterschaft nicht unter Berufung auf solche Tests anfechten, sondern müssen andere konkrete Verdachtsmomente nennen, die Zweifel an ihrer Vaterschaft wecken. (Az.: XII ZR 60/03 u. 227/03 vom 12. Januar 2005)

Bundesjustizministerin Brigitte Zypries (SPD), die heimliche Vaterschaftstests unter Strafe stellen will, begrüßte das Urteil. Sie sehe sich in ihrer Haltung bestätigt, sagte sie in Berlin. Bayerns Justizministerin Beate Merk (CSU) und der CDU-Rechtspolitiker Norbert Röttgen bezeichneten dagegen eine Strafdrohung für Väter als den absolut falschen Weg.

Das Karlsruher Gericht bestätigte zwei Urteile der Oberlandesgerichte Celle und Jena, in denen es um die Abstammung eines 1994 geborenen Mädchens beziehungsweise eines 1986 geborenen Sohnes ging. In beiden Fällen hatten die Gerichte die Tests - wonach die vermeintlichen Väter nicht als Erzeuger in Betracht kamen - nicht als Beweismittel zugelassen. Der Thüringer Kläger kündigte am Mittwoch den Gang zum Bundesverfassungsgericht an.

Die Männer waren beide nicht mit den Müttern verheiratet. Sie hatten ihre Vaterschaft zunächst anerkannt, sie aber Jahre nach der Geburt der Kinder mit Hilfe der Privatgutachten gerichtlich angefochten. Dazu hatten sie in einem Fall ein Kaugummi mit Speichelresten, im anderen Fall ein ausgerissenes Haar des Kindes ins Labor gebracht. Beide Mütter hatten das alleinige Sorgerecht für ihre Kinder und verweigerten in deren Namen die Zustimmung zu den Tests.

Nach den Worten des BGH-Familiensenats verstößt die Untersuchung des genetischen Materials eines anderen Menschen ohne dessen ausdrückliche Zustimmung gegen das Grundrecht auf "informationelle Selbstbestimmung", also die Befugnis, selbst über die Verwendung persönlicher Daten zu verfügen. Das Interesse des Mannes, Gewissheit über seine biologische Vaterschaft zu erlangen, sei nicht vorrangig. Damit seien heimliche Tests rechtswidrig und dürften vor Gericht nicht verwendet werden. Dies gelte unabhängig vom Ausgang des aktuellen Gesetzgebungsvorhabens der Bundesjustizministerin.

Baden-Württembergs Justizminister Ulrich Goll (FDP) forderte am Mittwoch, heimliche Tests für die zur Anfechtung der Vaterschaft Berechtigen - also Vater, Mutter und Kind - gesetzlich zuzulassen. Seine bayerische Kollegin Merk plädierte dagegen für "eine ausgewogene Lösung, die den berechtigten Interessen der Väter und dem Kindeswohl in gleicher Weise Rechnung trägt." Die CDU- Bundestagsabgeordnete Ute Granold hält es für nötig, die Hürden für eine Vaterschaftsanfechtung zu senken. Auch ihre Kollegin Irmingard Schewe-Gerigk (Grüne) hält diesen Weg für erwägenswert.

Die Karlsruher Richter stellten zugleich klar, dass heimliche Tests auch nicht dazu genutzt werden können, um ein Verfahren zur Anfechtung der Vaterschaft überhaupt erst in Gang zu bringen. Dazu müsse der angebliche Vater "konkrete Umstände" nennen, die seine Zweifel an der Vaterschaft als "nicht ganz fern liegend" erscheinen ließen. Auch die verweigerte Zustimmung der Mutter zu einem Test könne einen solchen "Anfangsverdacht" nicht begründen.

[börsenjörg]

Also wenn ich den Verdacht habe das das Kind nicht von mir ist, dann mach ich den Test heimlich und es interessiert mich ehrlich gesagt ein Scheissdreck ob ich dadurch das Persönlichkeitsrecht des Kindes verletze.

Wenn es mein Kind ist, habe ich bestimmt nicht das Persönlichkeitsrecht meines Kindes verletzt. Immerhin war ich an der Erzeugung beteiligt und werde es mit meinem Leben schützen.

Sollte das Kind von der Kneipenbekanntschaft meiner Frau stammen, ist mir die Persönlichkeit des Kindes auf Deutsch gesagt ig wurscht.

Mir doch egal was die Zypries mir versucht weiss zu machen. Wenn ich jahrelang ein Kuckuckskind großziehe, dann ist das Betrug und es verletzt meine Rechte.

[Neonjaeger]

Bei dem Urteil muss Mann also nach einem jetzt illegalen Test, der negativ ausfiel, berechtige Zweifel dalegen, natürlich ohne den Test zu erwähnen. Bleibt natürlich die Frage, welche ein Gericht akzeptiert. Da muss Mann dann wohl kreativ sein.

[xylophon]

..naja, wenn man behauptet, das Kind sehe einem überhaupt nicht ähnlich und das habe sich jetzt so verstärkt, dass man neuerdings ernsthafte Zweifel bekomme, der Vater zu sein, dann sollte das wohl reichen. Sowohl bzg. der Zweifel als auch bzgl. der Einhaltung der Frist.

Einen Test kann man sicher vorher machen, man darf ihn nur nach diesem Urteil nicht erwähnen. Am besten man gibt gleich falsche Personalien an zu dem Kind, das man angeblich testen lassen will.

[Deep Thought]

@ xylo

..naja, wenn man behauptet, das Kind sehe einem überhaupt nicht ähnlich und das habe sich jetzt so verstärkt, dass man neuerdings ernsthafte Zweifel bekomme, der Vater zu sein, dann sollte das wohl reichen. Sowohl bzg. der Zweifel als auch bzgl. der Einhaltung der Frist.

Das dachten wohl viele...

hier - nachdem die taz nur allzulange schwieg, ein Kommentar mit der gewohnten sachkenntnis und offenbar gut recherchiert..... er schreckt insofern auf, als er aufzeigt, mit welchen perfiden Mitteln die politik BEWUSST bei der aktuellen Diskussion in der oeffentlichkeit die Väter täuschte...

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kommentar

Ein Verbot heimlicher Vaterschaftstests ist illusorisch

Die Befürworter eines Verbots für heimliche Vaterschaftstests sind feige. Immer wieder verweisen sie auf die gerichtliche Möglichkeit, bei Zweifeln einen Vaterschaftstest anzuordnen. Warum heimlich, wenn es auch offen geht, ist ihr Argument.

Das Argument ist falsch. Mit bloßen Zweifeln kann niemand vor Gericht einen Vaterschaftstest erzwingen. Auch die fehlende Ähnlichkeit zwischen Kind und Vater reicht nicht. Viele Väter hofften, dass wenigstens ein heimlicher Gentest die Möglichkeit eröffnet, offiziell zu testen. Das aber hat der Bundesgerichtshof gestern ebenfalls ausgeschlossen.

Das ist konsequent. Das Bürgerliche Gesetzbuch geht vom Grundsatz aus: Einmal Vater, immer Vater. Wer heiratet, ist prinzipiell bereit, alle Kinder der Gattin als eigene mitzuerziehen. Wer die Vaterschaft eines nichtehelichen Kindes annimmt, sagt Ja zur Vaterrolle. Laut Gesetz soll diese Vaterrolle nur in extremen Ausnahmefällen hinterfragt werden können, damit das Kind ein stabiles Umfeld hat. Die Möglichkeit der Vaterschaftsanfechtung ist auf ein Minimum reduziert, damit sie erst gar nicht als Druckmittel die Familienatmosphäre vergiften kann. Das ist die Rechtfertigung für die hohen Hürden und die kurzen Fristen.

Das Konzept ist in sich stringent, wird aber nur noch von der Rechtsprechung offen verteidigt. Die Politik scheint es schon aufgegeben zu haben. Wer aber so tut, als sei eine Vaterschaftsanfechtung heute schon möglich, wenn man seine Zweifel nur mutig und offen äußert, weckt damit Erwartungen beim Publikum, die die aktuelle Rechtslage nicht erfüllen kann und will.

Am Wochenende kündigte Ministerin Zypries bereits an, das offizielle Verfahren zu vereinfachen, mit denen Väter ihre Vaterschaft feststellen lassen können. Doch was wie Bürokratieabbau klingt, stellt das bisherige gesetzliche Konzept auf den Kopf. Wenn künftig jeder Zweifel genügt, um die eigene Vaterschaft überprüfen zu können, rückt das Biologische in den Vordergrund und die soziale Vaterschaft verliert an Wert.

Unter diesen Rahmenbedingungen lässt sich das Verbot heimlicher Vaterschaftstests politisch nicht mehr durchsetzen. Die neue Gentest-Option ist da, und sie wird weithin als legitim angesehen. Hohe Strafen sind deshalb unpopulär. Und symbolische Bußgelder schrecken angesichts der zu sparenden Unterhaltskosten niemand ab. Das gestrige BGH-Urteil wird von der politischen Entwicklung überholt werden. " CHRISTIAN RATH

taz Nr. 7563 vom 13.1.2005, Seite 1, 82 Kommentar CHRISTIAN RATH, Leitartikel

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Den Klartext dieser Botschaft hat ein hochrangiges Mitgliedr der ev. Kirche gestern so zusammengefasst: "Man kann in Zukunft eigentlich nur von einer heirat abraten"

meiner meinung ist nicht einmal die Einarbeitung eines Parapraphen in einen Ehevertrag (Frau darf nur gentest ablehnen, wenn sie damit auf jeden Ehegatten- oder Kindesunterhalt verzichtet) sicher, weil Abmachungen, die gegen Treu und Glauben verstossen, unwirksam sind.

Abgesehen vom schlechten beigeschmack, den so ein Ehevertrag erzeugen würde, obwohl in 10 % zurecht... wer will da noch heiraten??

[keepitshort]

#276
Auch die verweigerte Zustimmung der Mutter zu einem Test könne einen solchen " Anfangsverdacht" nicht begründen

Hier gehts eindeutig ums Geld
einer muss zahlen
und am besten der Staat zahlt so wenig wie möglich
deutsche Richter versuchen die Sozialhilfekosten
auf irgendwelche Kuckusväter abzuschieben.

[Deep Thought]

Vati darf Babyspucke nicht heimlich testen
Heimliche Vaterschaftstests sind vor Gericht nicht verwertbar, so das Urteil des Bundesgerichtshofs. Gentest ohne Zustimmung der Betroffenen verletzt Persönlichkeitsrecht des Kindes. Interesse des Mannes an Gewissheit der Vaterschaft ist zweitrangig

KARLSRUHE taz Gerichte müssen heimliche Vaterschaftstests ignorieren. Dies stellte gestern der Bundesgerichtshof (BGH) in einer Grundsatzentscheidung fest. "Solche Tests sind rechtswidrig und können deshalb vor Gericht nicht verwertet werden", sagte die Vorsitzende Richterin Meo-Micaela gestern zur Begründung.

In zwei Fällen hatten Männer ihre nichteheliche Vaterschaft zunächst anerkannt, später aber Zweifel bekommen. Ein Mann in Sachsen-Anhalt ließ mit der Haarwurzel seines heute 17-jährigen Sohnes einen Vaterschaftstest durchführen, der andere Kläger mit einem Kaugummi seiner zehnjährigen Tochter. Beide Male ergaben die Gutachten, dass eine Vaterschaft ausgeschlossen ist.

Diese Gutachten dürfen nun aber nicht vor Gericht benutzt werden, um eine offizielle Klärung der Vaterschaft einzuleiten. "Es verstößt gegen das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung, wenn genetisches Material eines anderen Menschen ohne dessen ausdrückliche Zustimmung untersucht wird." Dieses Grundrecht des Kindes gehe auch dem Interesse des als Vater geltenden Mannes vor, sich Gewissheit über seine biologische Vaterschaft zu verschaffen. Der BGH bestätigte damit die restriktiven Urteile der Oberlandesgerichte in Jena und Celle.

Nach geltender Gesetzeslage kann ein Mann seine Vaterschaft nur anfechten, wenn er Umstände darlegt, "die gegen die Vaterschaft sprechen". Bloße Zweifel genügen nicht, es muss schon um handfeste Tatsachen gehen, etwa wenn das Kind eine andere Hautfarbe als die Eltern hat oder wenn die Mutter offen zugibt, dass sie in der Zeit der Zeugung ungeschützt mit anderen Männern geschlafen hat. Und wenn solche Umstände auf dem Tisch liegen, hat der Vater genau zwei Jahre Zeit, zu Gericht zu gehen. Im Falle einer späteren Trennung lebt die Frist nicht neu auf.

Die beiden Väter aus Sachsen-Anhalt und Niedersachsen haben nun keine Möglichkeit, ihre Vaterschaft rechtlich klären zu lassen. Sie hatten ihren Anfangsverdacht mit dem Ergebnis der privat durchgeführten Gentests begründet. Doch der BGH lässt die rechtswidrigen Tests nicht einmal als Grundlage eines Anfangsverdachts zu.

Justizministerin Zypries will heimliche Vaterschaftstests mit Haftstrafen bis zu einem Jahr sanktionieren, gleichzeitig aber auch die offizielle Vaterschaftsanfechtung vereinfachen.

CHRISTIAN RATH

[Deep Thought]

eine Brise britischen Humors gibt es bei der taz gratis:

--------------------------------------------------------
Guten Tag,
meine Damen und Herren!


Väter dürfen künftig Kuckuckseier ausbrüten und sollen ansonsten die Babyklappe halten! Das ist das vorläufige Endergebnis eines Rechtsstreits, der Kinder ins Heim und Väter in die Heimlichkeit treibt. Nur Muttermund tut Wahrheit kund! Ab jetzt ist Schwangerschaft Verschluss- und Vaterschaft Vertrauenssache. Das zarte Band zwischen den Geschlechtern? Aufgelöst in Desoxyribonukleinsäure. Das Geschenk der Liebe? Baumelt am DNA-Doppelstrang.

verboten, selbst Produkt einer unbefleckten Empfängnis, weist aus gegebenem Anlass auf einen verdächtigen Trend hin: Immer mehr "Väter" halten die Geburt "ihres" Kindes im Kreißsaal mit der Videokamera fest, angeblich "zur Erinnerung" an diesen "glücklichen Moment".

Papperlapapp! verboten lässt sich nicht mehr länger ein X- für ein Y-Chromosom vormachen:


Schluss mit den öffentlichen
Mutterschaftstests!

taz Nr. 7563 vom 13.1.2005, Seite 1, 33 Zeilen (Kommentar)

[Wilbi]

# 279 Xylophon,

ob das als Beweis wohl ausreicht, wenn das Kind aussieht, wie meinem Nachbarn aus dem Gesicht geschnittem?
Nach einigen heutigen Kommentaren eher wohl nicht.
wilbi

[Neonjaeger]

Mal sehen, wie lange es dauert, bis der BGH entscheiden muss, was genau Umstände, die Zweifel an der Vaterschaft als nicht ganz fern liegend erscheinen lassen, sind. Obwohl ich denke, das wird wohl bewusst schwammig gelassen, damit nicht so eine Art Hintertür vorhanden ist, die jeder nutzen kann.

[Alter_Ego]

Wenn ich das Urteil richtig lese, kann jetzt jede Frau, mit der ich mal was hatte, mit einem Kind nebst Zahlungsbescheid zu mir kommmen. Großartig. Den Papst wird es freuen. Nach AIDS der zweite Sargnagel der sexuellen Freiheit. Wie sagte Nietzsche doch gleich: Wenn du zum Weibe gehst, vergiß den falschen Personalausweis nicht.

[derwelsche]

Jedenfalls ist es jetzt amtlich.

Männer dürfen auch weiterhin mit staatlicher Unterstützung abgezockt werden.

Nachdem man(n) sich nicht so einfach den weiblichen Reizen entziehen kann, sollte man(n) sich frühzeitig um amtlich anerkannte Zeugungsunfähigkeit kümmern.

Hat aber den bitteren Beigeschmack, daß danach gewollte Kinder auch nicht mehr möglich sind.

[thefarmer]

Vielleicht müssen erst ein paar Männer amok laufen,

oder ein paar religiöse Fanatiker Anschläge machen,

bis unsere Politiker merken,

wie sehr sie die Moral zerstören??


Wie viele Männer werden sich da wohl wieder krank und arbeitsunfähig schreiben lassen? Oder glaubt wirklich jemand, dass die Deutschen Männer so dumm sind und sich dauerhaft von ehrlosen Tussis abzocken lassen? Dann machen halt noch mehr auf Sozialhilfe!

mfg
thefarmer

[ATDT]

#288 thefarmer

Lass mal die Kirche im Dorf.

Auch die Mutter kann nicht einfach behaupten das du der Vater bist. Sie muß es immer noch beweisen.

Da gilt dein Selbstbestimmungsrecht aber nicht mehr, du bist zum Gentest verpflichtet. Selsam, ist aber so.

Im deutschen Familienrecht kommt der Mann nur als Täter vor. Er hat kein Rechte. Wer das nicht weiß hat selber Schuld und es war vor diesem Urteil auch nicht anders.

Im Übrigen: Eine Frau zu schwängern zählt zum allgemeinen Lebensrisiko und das Kinder in Deutschland heutzutage eine Existenzbedrohung sind kann man den Richtern auch nicht anlasten

[wolaufensie]

....man kennt das Problem schon seit Längerem ....
....und auf Grund der natürlichen Strategien, gibt es
....uns immer noch .

Denn ihr einziger Begleiter,
Stillverklärt im Sonnenglanz,
Ist der gute Vetter Franz,
Den seit kurzem die Bekannten
Nur den »heilgen« Franz benannten. -

Traulich wallen sie zu zweit
Als zwei fromme Pilgersleut.


Der Vetter Franz, mit mildem Blick,
Hub an und sprach: »Oh welches Glück!
Welch kleine, freundliche Kollegen!
Das ist fürwahr zwiefacher Segen!

Drum töne zwiefach Preis und Ehr! -
Herr Schmöck, ich gratuliere sehr!«
.....Only the strong survive...

[23552]

# 289

Lass du mal die Kirche im Dorf.Solange die Frau verheiratet ist, kann sie immer behaupten, dass der Ehemann der Vater ist. Selst wenn sie täglich einen Seitensprung macht. ( Sex im Büro)

[Lifetrader]

... seltsam, aber so steht es geschrieben

§ 1592 BGB (Vaterschaft)

Vater eines Kindes ist der Mann,

1. der zum Zeitpunkt der Geburt mit der Mutter des Kindes verheiratet ist,
2. der die Vaterschaft anerkannt hat oder
3. dessen Vaterschaft nach § 1600d oder § 640h Abs. 2 der Zivilprozessordnung gerichtlich festgestellt ist.

Es lebe der Automatismus!

[Lifetrader]

... die Vaterschaft eines Ehemannes ist von Gesetzes wegen nahezu lückenlos!

§ 1593 BGB (Vaterschaft bei Auflösung der Ehe durch Tod)

§ 1592 Nr. 1 gilt entsprechend, wenn die Ehe durch Tod aufgelöst wurde und innerhalb von 300 Tagen nach der Auflösung ein Kind geboren wird. Steht fest, dass das Kind mehr als 300 Tage vor seiner Geburt empfangen wurde, so ist dieser Zeitraum maßgebend. Wird von einer Frau, die eine weitere Ehe geschlossen hat, ein Kind geboren, das sowohl nach den Sätzen 1 und 2 Kind des früheren Ehemanns als auch nach § 1592 Nr. 1 Kind des neuen Ehemanns wäre, so ist es nur als Kind des neuen Ehemanns anzusehen. Wird die Vaterschaft angefochten und wird rechtskräftig festgestellt, dass der neue Ehemann nicht Vater des Kindes ist, so ist es Kind des früheren Ehemanns.

[23552]

# 292

das ist doch toll. Man kann Vater werden, nur in dem man verheiratet ist.

Das ist ja genauso wie damals, als man noch ein kleines Kind war.

Da glaube man, dass schon ein kleiner Kuss auf den Mund reichte.

Nun braucht man nicht einmal mehr küssen.

Wann wird der Biologieunterricht dementsprechend angepasst.

[Lifetrader]

#294,

völlig richtig, denn selbst eine Totaloperation (Amputation) sowie ein nachgewiesener mehrjähriger Aufenthalt im Orbit während der Zeit der mutmaßlichen "Beiwohnung", können für den Ehemann juristisch und damit zwingend eine Vaterschaft begründen.

[Lifetrader]

... dies dürfte bei großzügiger Auslegung des § 1592 BGB sogar für einen "Mann" gelten, der diesen Status erst durch Geschlechtsumwandlung erlangte, danach eine Ehe schloss aber niemals vollzog.

[Lifetrader]

PS: Was "lernt" uns das? Jede (gebärfähige) Frau kann sowohl Mutter als auch Vater werden oder sogar beides, wenn ein entsprechender medizinischer Eingriff dazwischen lag!

[ATDT]

#291 von 23552 et al

Aber das weiß man doch bevor man heiratet. Man heiratet doch nicht jemanden x-beliebigen sondern eine Frau der man vertraut.

Das bei einer Ehe Kinder entstehen ist erstmal natürlich und das der Ehemann per Gesetz automatisch der Vater ist auch in seinem Interesse. Liege ich falsch wenn ich der Meinung bin das dieser Regelfall ganz vernünftig im Gesetz vorkommt?

Wie willst du ein Gesetz (das immer eine Rasenmäherfunktion hat und alle Halme gleichlang schneidet ob die nun wollen oder nicht) formulieren das die Ausnahmen (Kuckuckskinder) regelt ohne andere Ungerechtigkeiten zu schaffen?




D

[23552]

# 291

In diesem Thread geisterten bereits die Zahlen, dass 5 bis 10 % aller Kinder sozusagen ins Nest gelegt werden.

Na klar heirate ich, wenn ich es denn tue,mit den entsprechendem Vertrauen.

Ich heirate aber auch mit dem Gedanken, dass es ein lebenlang hält. Es zeigt sich aber in der Gesellschaft, das das nicht unbedingt so sein muss. Ich glaube jede 3, Ehe wird geschieden.

Somit gibt es einen Unteschied zwischen Vertrauen, und naiver Blindheit.

Im übrigen gehen ja nicht nur Frauen fremd. Männer tun dieses auch. Nur wenn diese fremd gehen, z.B. mit einer verheirateten Frau, muss er sich über eine eventuelle Vaterschaft weniger Gedanken machen, sondern eben der Ehemann der Frau.

Der wesentliche Unterschied ist doch, dass wenn eine Frau fremd geht, und dadurch schwanger wird, ist es ihr Kind, aber nicht das des Ehemannes.

Geht ein Mann fremd, und die verheiratete Frau wird schwanger, ist er zwar der Vater, aber zahlen muss ein anderer. Probleme, und Alimente zahlen muss er doch nur, wenn die Frau alleinstehend ist.

Somit verschwindet das "Verursacherprinzip", wenn der Ehemann, aber nicht der Erzeuger bezahlen muss.

[ATDT]

#299 23552

5-10% aller Kinder. Das sind statistische Daten (auch wenn es 1,3 Milliarden Chinesen gibt so ist doch nicht jeder 5. Poster hier einer).

Mit solchen Zahlen kann man sich auch kirre machen, aber erstens sind Sie nicht bewiesen und 2. selbst bei 10% ist es noch eine Minderheit. Ein Streit darüber ist im übrigen müßig, da es keine verlässlichen Zahlen gibt und hoffentlich auch nie geben wird. Dies würde einen Zwangsgentest für alle voraussetzen ((ein mit Demokratie nicht zu vereinbarender Zustand).

Das Familien von der Gesellschaft - dies per Gesetz über den Staat - geschützt werden müssen ist wohl unstreitig.

Ein Verursacherprinzip gibt es nicht. Ein Kind ist kein Gebrauchsgegenstand und wenn es in einer Ehe zur Welt kommt und der Ehemann nicht der Vater ist hat er juristisch gesehen Pech gehabt.

Für mich völlig in Ordnung. Alles andere würde diese Bereich destabilisieren und dann kann man die Ehe auch gleich abschaffen.


Das der Gesetzgeber hier aber plötzlich sämtliche Gleichstellungsanliegen vergißt und den ach so tollen "Powerfrauen" dieses Landes Rechtpositionen einräumt deren Grundlage eher an "Blut und Boden" Ideologien vergangener Regime auf deutschem Boden denn an die heutige Zeit erinnert ist Meinung.

Das bei Frauen da nicht viel zu holen ist da diese von Ihren Rechtspositionen völlig korrumpiert sind übrigens auch.

Fairness ist in diesem Bereich ein Fremdwort in Deutschland, in meinen Augen herrscht in der öffentlichen Diskussion offener Geschlechterkrieg und einige Protagonisten erinnern mich in Wortwahl und Intoleranz eher an das Rechspropagandaministerium denn an eine Demokratie (Zypries ist da nicht gemeint .

Das die gesetzeshörigen Deutschn ihre "Positionsbestimmungen" über Gesetze und Gerichte austragen ist wohl auch typisch.

Niemand ist gezwungen zu heiraten, niemand hat juristisch ein Anrecht auf ewige Treue aber das man ein Kind das in einer Ehe entsteht wie einen Fernseher als das seine Akzeptiert oder "wegwirft"....

Wer so denkt sollte lieber nicht heiraten.

(Sorry, bischen weit ausgeholt und was ich von "unserer" Ministerin zum Threadthema halte steht irgend vorn im Thread, dem füge ich besser nichts hinzu).

[23552]

# 300

aber erstens sind Sie nicht bewiesen und 2. selbst bei 10% ist es noch eine Minderheit


wau, deine Argumente hauen mich um.

denken wir mal negativ und behaupten, dass jedes 10. Kind ein Windei ist.

Du hast recht, das ist nur eine Minderheit von Vätern, die mehr als 100.000 € im laufe eins Lebens für ein Kind zahlen, dass nicht von Ihnen ist.

Nach deine Argumentation kann man auch eine Vergewaltigung legalisieren. Auch vergewaltigte Frauen/Männer sind eine Minderheit.

Einbrüche brauchte man nicht mehr strafrechltich verfolgen.Es ist glaube ich immer noch eine Minderheit, die.

Man brauchte auch nicht mehr denjenigen helfen, die durch einen Verkehrsunfall, unschuldig zu schaden gekommen sind. Auch die sind eine Minderheit.

[ATDT]

Meine "Argumente" - sind als Meinung gedacht, ich möchte hier niemanden angreifen. Wenn "umhauen" ironisch gemeint ist, dann würde ich es begrüßen wenn du konkrete Zahlen und deren Quelle nennen könntest.

Denke wir mal noch negativer und behaupte 90% der Kinder sind Kuckuckseier. Was bringt sowas?

Daraus etwas zu konstruieren das man Vergewaltigungen legalisiert halte ich für weit hergeholt.

Es ging mir um die Abwägung. Die optimale, juristisch einwandfreie, weise, lebensnahe, allgemeingültige und gerechte Gesetzesformulierung habe ich auch nicht.

[23552]

# 302

Momentmal - Du warst es, der die interessenten der betrogenen Väter für völlig belanglos erachtet hat, weil es ja nur bis zu 10 % sind.

Original Zitat: Selbst bei 10 % ist es eine noch Minderheit.

Selbst wenn es nur 5% sind, wären es somit mehr als 500.000, die ständig für etwas zahlen, was sie nicht fabriziert haben.

Im Prinzip ist es, als wenn der Staat einen zu 100.000 € Strafe vedonnert, für eine Tat, die ein anderer getan hat.

Sollte man zweifeln, ob man wirklich der Täter war, muss man endweder mit dem Zweifel leben, oder man geht in die Offensive - Gericht . Hat er Recht, dürfte es auf eine Scheidung hinauslaufen. Hat er sich geirrt, dürfte er auch seine Familie verlieren, da man ihm fehlendes Vertrauen vorwerfen würde.

Egal was läuft. Er verliert.

[ATDT]

Nur kurz:

Das habe ich nicht behauptet und nicht gemeint.

[Lifetrader]

!

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[Lifetrader]

... und dabei sollte auch nicht vergessen oder gar bewusst unterschlagen werden, dass es hier in der Gesamtsumme um einen höheren dreistelligen Milliardenbetrag geht, welcher durch erschlichenen Kindes- bzw. Kuckucksmutterunterhalt sowie infolge zu Unrecht erlangter Erbschaftsansprüche in Deutschland pro Generation (ca. 20 Jahre) einerseits rechtswidrig (häufig durch Betrug i. S. § 263 StGB) auf der anderen Seite aber durch die bestehende finanzpolitisch zuträgliche - weil den Staat als Notzahler bei Mittel- bzw. “Vaterlosigkeit“ entlastende - Gesetzgebung des BGB (vgl. § 1592 ff.) staatlich begünstigt umverteilt wird.

Bei einer Gesamtbevölkerung von ca. 82 Millionen ergibt sich die “stolze“ Summe von etwa 4 - 8 Millionen hier lebender untergeschobener BundesbürgerInnen. Somit multipliziere man 1 - 2 Mio. mutmaßlicher Kuckuckskinder für den oben genannten Zeitraum (einen Bevölkerungsanteil von 5 – 10 % dabei einmal fiktiv unterstellt) mit den Erziehungs- und Unterhaltskosten von ca. 100.000 € + Erbschaftsansprüche, versteht sich. Also wahrlich kein Pappenstiel!

[23552]

# 305


und das Opfer muss sich bein Täter die Erlaubnis holen, um es anzeigen zu können.

Ein ganz neuer Rechtsgrundsatz.

[thefarmer]

Ein Staat, dessen Rechtssystem den Moralvorstellungen der Bürger zu sehr wiederspricht,

läuft Gefahr, dass seine Bürger die Gesetze nicht mehr ernst nehmen,

und im Extremfall zur Selbstjustiz greifen.

mfg
thefarmer

[derwelsche]

#307 Landwirt

Wer nimmt denn unsere Gesetze noch ernst?

Oder andersrum gefragt: Wie kann man eine unverständliche Aneinanderreihung und Verschachtelung von Wörtern als Lebensrichtlinie anerkennen?

Ich für meinen Teil halte mich an die Regeln meiner guten elterlichen Erziehung und an den gesunden Menschenverstand.
Damit gehe ich sicherlich gelegentlich nicht mit unseren Gesetzesideen konform, dafür sind meine Taten aber auch für einen Normalbürger nachvollziehbar.

[StellaLuna]

jetzt warte ich noch auf überzeugende Statements, dass der Wirtschaftsstandort Deutschland gefährdet ist wegen der vielen Kuckuckskinder

[StellaLuna]

23552
Männer, die es nicht merken, wenn ihnen Hörner aufgesetzt werden, sind nicht bedauernswert sondern nur blöd.
Männer, die sich dann auch noch Kinder unterjubeln lassen, sind einfach nur saublöd.

Für diese Minderheit von 5 oder 10 % den heimlichen DNA-Test gesetzlich zu verankern, ist so etwas wie "Perlen vor die Säue" werfen. Heute ist es der DNA-Test, morgen möchten sie ihre Gesamtblödheit gesetzlich geschützt haben, aber heimlich, damit es keiner merkt!
Diese Zielgruppe "Mann" ist ein Fass ohne Boden!

Ich bin der Meinung, dass DNA-Tests ohne Zustimmung der Betroffenen nicht durchgeführt werden sollen!

[23552]

# 310

Bist du wirklich so naiv und glaubst, dass die Frauen immer merken, wenn man ihnen Hörner aufsetzt.

Die Männer sind auch nicht mehr so bescheuert, und bringen, aus schlechtem Gewissen, einen Blumenstrauß vorbei.

[pollux]

#310 StellaBluna

wow, deine Argumentation ist ausgesprochen überzeugend.

Sorry, aber damit hast Du Dir jeden Anspruch auf
Respekt in 10 Sekunden durch den Kamin geblasen

Schwach, mehr als schwach

[StellaLuna]

pollux + 23552
diese Lamentiererei der Scheinväter geht mir mittlerweile gehörig auf den Sack. Habe weiter unten schon vernünftig - glaube ich jedenfalls - argumentiert.

Wer, wann, was, wie, mit wem und mit welchen Folgen, interessiert nicht. Es handelt sich hier um eine Minderheit von in gewisser Weise minderbemittelten Männern oder aber Männern, die ihre Frauen aufs Gröblichste vernachlässigen, und für diese Minderheit, einen geplanten Rechtsschutz auf das Persönlichkeitsrecht aufzugeben, das ist es einfach nicht wert.

Tests zu erleichtern, dem würde ich sofort zustimmen, aber nicht heimlich,
Tests zu erzwingen, dem würde ich auch sofort zustimmen, aber nicht heimlich,
Frauen, die ihren Männern Kinder unterjubeln, hart zu bestrafen, dem würde ich auch zustimmen - aber nie und nimmer heimlichen Tests!

[Albatossa]

Hallo StellaLuna,

ich will nur daran erinnern das es immerhin 10% der angeblichen Väter sind die durch Kuckucksmutterunterhalt gehörnt wurden!

Was sehr stark auffällt das sich eine Zypries derart daneben nimmt das man ernsthaft darüber nachdenken sollte ob sie nicht selber ein Kuckuckskind erzeugt hat!

[StellaLuna]

Albatossa
Zypries benimmt sich nicht daneben, ausser man geht davon aus, dass sich Schweizer und Österreicher auch daneben benehmen. In diesen beiden Ländern sind heimliche Tests nicht zulässig.

Das, was Zypries plant, fällt unter das Gendiagnostikgesetz, und da geht es um mehr als nur um "Scheinväter"!

[StellaLuna]

Und was die "angeblichen 10 %" Scheinväter anbelangt, könnte man der Hälfte unterstellen, dass sie paranoid ist, verbleiben noch 5 %, davon sind ca. die Hälfte "Scheinväter". Na und? Die Frauen werden schon wissen, warum sie haben ausser Haus arbeiten lassen

[23552]

# 316


Ich kann mich nur # 312 anschließen.

Auch wenn wir oft in andern Threads veschiedener Meinung waren, kam man doch mit deinen Argumenten irgendwie klar, und konnte sich mit ihnen auseinander setzen.

In diesem Thread spielst du niveaumäßig ganz weit unten.

Das bringt hiern nichts.

Ich klinck mich hier aus.

[StellaLuna]

23552
um auf dieses Niveau zu kommen bedurfte es eines langwierigen Prozesses.

Hat sich hier einer der potentiell Betroffenen gefragt, wo die Rechte des Kindes bleiben? Das Kind ist das schwächste Glied in dieser Kette und bedarf eines besonderen Schutzes.

Dürfen Väter heimliche Gentests machen, so werden dem Missbrauch von Gentests Tür und Tor geöffnet, das gilt es zu bedenken.

[la perla]

Nun hat es 320 postings gedauert bis wir zum eigentlichen Thema kommen -den Kindern.

Ein Blick in die Gesetze genügt -Kinder haben das Recht ihre Herkunft zu kennen -d.h. zu wissen wer ihr Vater und wer ihre Mutter ist. Man möge sich einmal mit der entsprechenden Literatur beschäftigen -selbst adoptierte Kindern oder Kinder die bei Pflegeeltern aufgewachsen sind gehen irgend wann auf die Suche nach ihren leiblichen Wurzeln. Der Entwurf der Ministerin ist der Aufruf zum legalen Betrug -in meinen Augen ein Verbrechen an unseren Kindern.

Ein Staat der den Datenschutz höher einschätzt als dieses Grundrecht der Kinder ist für mich mit höchster Vorsicht zu geniessen. Witzigerweise -wir sind ja hier bei wo- beim Thema "gläserne Konten" spielte der Datenschutz wohl gar keine Rolle -merkwürdig. Vielleicht geht es der Ministerin ja doch nur ums "gesparte" Geld -aber m.E. nicht um die Kinder um die es eigentlich gehen sollte.

@stella: Deine Argumentation verstömt den Mief der 70er -wir haben aber 2005 -noch nicht gemerkt?

Gruß la perla

[StellaLuna]

la perla
wenn Du kein Problem hast, dass Deine Speichelprobe in einem vielleicht dubiosen Labor landet, ist das Deine Sache, dies aber gesetzlich zu manifestieren, das betrifft alle.

Kinder haben ein Grundrecht auf Persönlichkeitsschutz, und mit dem heimlichen Test wird dieses Grundrecht verletzt.

Aufgabe der Politik ist, dafür zu sorgen, dass Kinder ihre Abstammung erfahren und Väter, ob sie die biologischen sind. Dafür müsste es andere Möglichkeiten geben, als die der heimlichen Tests.

Und was den "Mief der 70er Jahre" anbelangt, befinde ich mich in bester Gesellschaft mit den Schweizern und Österreichern.

[StellaLuna]

Zu den wichtigen Grundprinzipien des Gesetzes zählt, daß mit Ausnahme von Verbrechensverdächtigen jeder Mensch möglichst frei entscheiden soll, wem es erlaubt ist, seine Erbgutproben zu untersuchen, welche Merkmale dabei abgefragt werden und welcher Kreis von Menschen von den Ergebnissen erfährt. Diese „informationelle Selbstbestimmung” soll im gesamten Prozeß gelten. So soll man sich auch in letzter Minute entscheiden dürfen, ein Testergebnis nicht mitgeteilt zu bekommen und damit sein „Recht auf Nichtwissen” ausüben.

Herrschaftswissen über einen Menschen

Es ist leicht, an das Erbgut eines Menschen zu kommen, zum Beispiel an einem benutzten Taschentuch, in den Speichelresten an einem Glas, an der Wurzel eines entfallenen Haares. Einmal gewonnen, kann das Erbgut auf eine wachsende Fülle von Merkmalen abgefragt werden. Die Visionäre der Gentechnik sprechen davon, bald das gesamte Erbgut eines Menschen für tausend Dollar zu entschlüsseln und psychologische Neigungen wie zur Depression untersuchbar zu machen.

Dritte könnten sich mit Gentests Herrschaftswissen über einen Menschen besorgen, ohne daß dieser davon erfährt. Ein Arbeitgeber könnte das Krebsrisiko von Bewerbern in Erfahrung bringen wollen, Verlobte könnten sich für das Alzheimerrisiko ihres Partners interessieren. Schon im Verhältnis von Arzt und Getestetem ist es eine Herausforderung, das Spektrum der zu untersuchenden Merkmale zu begrenzen und die oft limitierte Aussagekraft von Tests zu vermitteln.

Diskriminierungsverbot aufnehmen

In den Händen Dritter können genetische Informationen sich verselbständigen, fehlinterpretiert und zum Nachteil eines Menschen eingesetzt werden. Deshalb will die Koalition als zweite Säule neben der Selbstbestimmung ein Diskriminierungsverbot in das Gesetz aufnehmen.

Besonders schwierig gestaltet sich die Selbstbestimmung bei Kindern und bei Menschen, die Sinn und Folgen von Gentests nicht verstehen. Hier sieht der Gesetzesvorschlag aus dem Gesundheitsministerium vor, daß Gentests nur zulässig sind, wenn dies die Therapie erleichtert und dem Betroffenen konkret nützt, wenn zudem versucht wurde, die Untersuchung so weit wie möglich verständlich zu machen und wenn der gesetzliche Vertreter der Person zustimmt.

Unvereinbarkeit mit Selbstbestimmungsprinzip

Zu Forschungszwecken soll bei Minderjährigen auch dann ein Gentest gemacht werden dürfen, wenn das der Entwicklung von Medikamenten für Kinder insgesamt dient, wenn der Test also nicht für den einzelnen, aber für die Gruppe der Kinder nützlich ist - allerdings muß auch hier versucht werden, das Kind aufzuklären, und die Eltern müssen zustimmen. Lehnt ein Kind einen Gentest bewußt ab, darf dieser nicht vorgenommen werden.

Es würde in diesem Kontext einen Sonderfall darstellen, wenn Vaterschaftstests heimlich vorgenommen werden dürften. Schließlich lassen sich nicht einmal die Ausnahmeregeln für Kinder heranziehen, setzen diese doch einen medizinischen Nutzen voraus. Daß eine Frau eine Erbgutprobe eines Mannes und eines Kindes ohne deren Wissen gewinnt und untersuchen läßt oder ein Mann sein Erbgut heimlich mit dem eines Kindes abgleichen läßt, ist der Justizministerin zufolge mit dem Prinzip genetischer Selbstbestimmung unvereinbar.

Text: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 14.01.2005, Nr. 11 / Seite 4

[la perla]

@Stella

Die Frage Gentechnik/Erbgut usw. ist ungelöst -da stimme ich dir vollkommen zu. Hier sind Wissenschaftler gefragt -aber keine Familienrechtler.

"#59 stellaLuna klar bin ich parteiisch! Irgendwie bereitet es mir eine diebische Freude, dass Frauen heute, was Kinder anbelangt, am längeren Hebel sitzen "

Was mich stört ist hier eine Väter/Mütter Mann/Frau Diskussion zu führen -es geht um die Kinder -und da sollte keiner am "längeren" Hebel sitzen. Unsere Familiengerichte sind voll von Fällen in denen erbittert um Sorge-/Umgangsrechte "gestritten" wird.



Gruß la perla

[StellaLuna]

Zypries ist Justizministerin!

Wenn Männer ihre Vaterschaft anzweifeln entsteht eine Väter/Mütter/Kind-Diskussion!

Vor einigen Jahrzehnten gab es die Diskussion nicht, da gab es zwar viele sogenannte "ledige" Mütter, die Väter machten sich aus den Staub, verleugneten ihre Kinder, zahlten keinen Unterhalt und diese Frauen wurden von der Gesellschaft ausgegrenzt. Vor diesem Hintergrund ist der "längere Hebel" zu verstehen. Irgendwie kann ich eine gewisse Schadenfreude nicht verleugnen

[Kaperfahrer]

Ahaa, Stella als Rächerin der zu Unrecht geschmähten ledigen Großmütter.

Ich habe kürzlich in einer Zeitschrift gelesen, dass der von der 68er-Frauen-Emanzipationsbewegung angezettelte Geschlechterkrieg am Abflauen ist und vor allem bei der nachwachsenden Generation wieder mehr Wert auf Gemeinsamkeit und Ausgleich gelegt wird und nicht auf Konfrontation (und dazu gehört ja wohl ein gerichtliche Auseinandersetzung).
Sollten du und Frau Zypries da einen Zug verpasst haben?

[StellaLuna]

Kaperfahrer
ein Rückblick hat noch keinem geschadet, mich stimmt dies eher milde. Versuch`s doch auch mal

Die Ministerin Zypries muss ein Gendiagnostik-Gesetz auf den Weg bringen, nicht mehr, nicht weniger!

[Kaperfahrer]

Ich bin in meinem privaten Umfeld geradezu verrufen ob meiner Milde und Sanftmut!!
Mehr wäre unerträglich.

Aber ich nehme befriedigt zur Kenntnis, dass sich dein barsches und absolutes Beharren zum Ende des Threads auch mehr zur Konzilianz gewandelt hat! So solls sein!

[StellaLuna]

gefunden im Diskussionsforum www.zeit.de:

Der deutsche Mann: mit der Speichelprobe des Kindes im Marmeladeglas, auf der Suche nach der Wahrheit über die Beziehung zu seiner Frau. Vertrottelter geht es ja eigentlich kaum noch. So gesehen, ist für das zuschauende Publikum immerhin die Spaßkomponente mit eingebaut.

[StellaLuna]

und hier vom gleichen Schreiber (Mann):

+++++ "die schon immer existierende Angst der Männer `ist dieses Kind von mir?`" +++++
Der richtige Ratschlag an diese Weicheier bestünde in der Überreichung eines Zettelchens mit ein, zwei Adressen guter Therapeuten.
Oder wenigstens der Nummer der lokalen Telefonseelsorge. Aber dort anzurufen, würde sich wahrscheinlich kaum einer von diesen gequälten Männern, diesen armen Opfern, getrauen. Am Ende hätten sie da gar noch eine von diesen feministischen Hexen am Apparat, und bekämen glatt noch einen Herzkasper.

[StellaLuna]

Angenommen, "bester Ehemann von allen", müsste zum Gen-Test antreten, weil aushäusiges Schäferstündchen Folgen hatte! Da es sich um einen begründeten Verdacht handelt, kann "bester Ehemann von allen" zum Test gezwungen werden.

Den Test kann er seiner Partnerin gegenüber vielleicht noch verheimlichen, um den Familienfrieden nicht zu gefährden, denn der liegt dem deutschen Manne sehr am Herzen. Aber, wenn es um Unterhaltszahlungen geht, dürfte das nicht mehr so einfach sein. Ganz zu schweigen von der erbrechtlichen Benachteiligung bereits vorhandener gemeinsamer Kinder mit der geliebten Partnerin?

Wie würde mann damit umgehen?

[Kaperfahrer]

@StellaLuna

#329
Das ist erstens aber schon sehr von hinten, durch die Brust, ins Auge, hat zweitens mit der Problematik der Kuckuckskinder überhaupt nichts zu tun und drittens wer Mist baut hat dafür gerade zu stehen, was denn sonst.


#325

Die Ministerin Zypries muss ein Gendiagnostik-Gesetz auf den Weg bringen, nicht mehr, nicht weniger!

Gut, aber ich glaube, dass es ein vermessenes Unterfangen von Frau Zypries ist zu glauben gerade hier müsse man schon Pflöcke in den Boden hauen, die auf alle Zeiten unverrückbar sind. In dieser komplexen Materie wird noch einiges auf uns zukommen, was jetzt noch garnicht überschaubar ist und wo sich einige Rechtsansprüche bzw. deren Rechtsgüterabwägung einfach in die Quere kommen werden. Und ich denke diese Vaterschaftssache ist erst die Spitze des Eisbergs.

Es ist doch einfach so, dass sich das Rechtsempfinden jedes normalen durchschnittlichen Mannes naturbedingt auf "NO GO!" stellt, wenn er diesen von der Natur vorgesehenen Trieb die eigenen Gene weiter zu geben, unter ein für ihn theoretisches und virtuelles Gefahrenpotenzial der Datensicherheit stellen soll. Und dazu muss er garnicht besonders blöde sein, wie du unterstellst!
Als Frau hat man es da naturbedingt leichter. Gesetze sollten doch für Menschen gemacht werden und für ein auskömmliches Miteinander und wir Männer gehören dummerweise dazu. Ich werde das Gefühl nicht los, dass du einen ausgesprochenen Männerhass pflegst.

Dieses "dann soll er doch vor Gericht gehen wenn er begründete Zweifel hat" hat für mich etwas so eiskaltes wie der Aufmarsch der roten Armee vor den versammelten Pelzmützenträgern des Kreml im tiefsten Winter. Die Familien mögen zerbrechen, aber die Partei und ihre Paragraphen haben immer Recht.

Immerhin haben wir Männer es uns doch schon netterweise abgewöhnt gewohnheitsmäßig die Brut unseres Vorgängers, oder bei begründeten Zweifel die eigene, mit Stumpf und Stil auszurotten, wie in der Natur, z.B. bei Löwenrudeln und Delphinschulen noch absolut üblich. Soweit sind wir von der Ursuppe nach den lächerlichen paar tausend Generationen doch noch garnicht weg.

[StellaLuna]

Kaperfahrer
für die Lebensgefährtin ist das Kind, das ihr Partner mit einer anderen hat, auch so etwas wie ein Kuckuckskind! Dieses Kind hat Anspruch auf Unterhalt, und dieser Unterhalt schmälert das Familienbudget, sie muss es also mit finanzieren, obwohl es nicht ihr leibliches Kind ist. Und sollte sich das Paar trennen, wird ihr Unterhalt gekürzt werden, da noch ein zusätzlicher Kindesunterhalt zu zahlen ist, denn Kindesunterhalt geht vor Ehegattenunterhalt!

Das Gendiagnostik-Gesetz ist in der "Mache", einige Länder haben es bereits umgesetzt und in Deutschland muss es auf den Weg gebracht werden. Gesetze können immer nachgebessert werden, dann was heute in der Gendiagnostik Gültigkeit hat, kann morgen oder übermorgen ganz anders aussehen. Oberste Pflicht aber ist, die Menschen zu schützen vor Missbrauch, und nicht den Missbrauch zuzulassen, damit ein paar Gehörnte sich klammheimlich der Diagnostik bedienen können.

Sobald ein "Vater" Zweifel hat an seiner Vaterschaft, ist es mit dem Vertrauen, dem Familienfrieden und der Harmonie doch schon vorbei. Schlimmer kann`s dann auch nicht mehr werden.

Und was das Rechtsempfinden anbelangt, so muss sich das dem "Manne unterordnen", gell! Das Recht muss für alle da sein, und wie oben schon gesagt, Missbrauch ausschließen. Öffnet man die Tür für eine Zielgruppe, wird die nächste kurz darauf an die Tür klopfen und auch ganz klammheimlich Tests machen wollen.

Ich pflege keinen Männerhass
Ich mag Männer, sie sind niedliche Geschöpfe und machen mitunter viel Freude

[23552]

# 329

Wenn die Frau nicht verheiratet ist, wird sie einen Gentest einfordern. Logisch.

Wenn sie verheiratet ist, wird sie es wohl ihrem Ehemann unterjubeln. Logisch.

[Kaperfahrer]

@StellaLuna #331

Sobald ein " Vater" Zweifel hat an seiner Vaterschaft, ist es mit dem Vertrauen, dem Familienfrieden und der Harmonie doch schon vorbei. Schlimmer kann`s dann auch nicht mehr werden

Aus der Sicht der Frau, aber auch nur wenn sie es denn wissen würde vielleicht. Aber sie weiß es ja nicht!

Aus der Sicht des Mannes keinesfalls.

Gehen wir mal von 30% Kuckuckskindern bei Hundert Testfällen aus und betrachten es lebensnah.

Ist er der Vater, wird er im Regelfall in sich gehen und sagen: Mensch war ich ein Depp, sich heimlich schämen und fürderhin ein guter Vater und Ehemann sein. Der Familienfriede ist in 70 Fällen von anderen Imponderabilien abgesehen gerettet. Selbst wenn er nicht der Vater ist, wird es einige geben, die sagen ich liebe diese Frau und auch dieses niedliche Kuckuckskind, also schlucke ich die Kröte und schiebe evtl. noch ein Brikett nach und halte den Mund. Auch hier ist der Familienfriede in sagen wir mal in 10 Fällen, von anderen Imponderabilien abgesehen, gerettet.

Die restlichen 20 machen einen Mordszirkus und die Familie ist im Eimer.

Erfolgsquote: 80xFamilienfrieden


Verwehrt man diese Tests und die Männer werden nichts weiter unternehmen wird das, berechtigte oder nicht, Misstrauen diese Männer zerfressen und die Ehe wird irgendwie beendet. Einige vielleicht besonders sensible und kopfgesteuerte Gesundheitsschuhträger und Beckenrandschwimmer werden das vielleicht überwinden die Zähne zusammenbeißen und darüber aber trotzdem in nicht wenigen Fällen zum Säufer werden.
Sagen wir mal, Familienzerrüttung durch Alkoholismus, zu deinen Gunsten mal nicht eingerechnet 50%

also sehr optimistische

Erfolgsquote: 50xFamilienfrieden


Lassen wir das ganze nun über ein Gericht laufen, kann ich das Entrüstungsgeschrei der Frauen wg. männlichen Misstrauens ob es jetzt zu Recht oder zu Unrecht erfolgt jetzt schon hören. Da dürfte buchstäblich jede Familie im Eimer sein. Trotzdem weil du es bist
sehr, sehr optimistische von anderen Imponderabilien abgesehene...

Erfolgsquote: 10xFamilienfrieden


Also wenn ich mit meiner Annahme auch nur einigermaßen richtig liege, spricht jedenfalls das Argument des Familienfriedens eindeutig zugunsten der heimlichen Tests, oder wie siehst du das.

[StellaLuna]

Kaperfahrer
und damit der Familienfrieden in deutschen Schlafzimmern gewahrt bleibt, plädierst Du für ein abgeschwächtes Gendiagnostik-Gesetz? Das nenn ich wahre Männerliebe

[StellaLuna]

23552
Wenn sie verheiratet ist, wird sie es wohl ihrem Ehemann unterjubeln. Logisch. - so logisch ist das nicht! Sollte der Vater des
"ausserehelichen Kindes" vermögend sein, wäre es rein ökonomisch unsinnig, dem Ehemann das Kind zu unterjubeln. Der Kindesunterhalt könnte beträchtlich sein und den Ehemann wird`s freuen, wenn die Frau was zum gemeinsamen Unterhalt beiträgt.
Auch Männer sind für Geld empfänglich

[Kaperfahrer]

Stella, wir leben und lieben mehr und langer in den Schlafzimmern mit unseren Familien als in den virtuellen Bedenkenträger-Szenarien von Juristen in deren Adern Eiswasser fließt.
Da muss es andere Möglichkeiten geben.
Gesetze sollten für Menschen gemacht, von ihnen innerlich auch getragen und ihnen nicht zum Zwecke der ideologischen Umformung im Sinne einer Partei übergestülpt werden. Das geht immer schief.

[StellaLuna]

Kaperfahrer
die Bedenkenträger in diesem Fall sind doch wohl die Männer, die Bedenken haben, dass ihr Kind nicht ihr Kind ist. Und diese Bedenken soll das Gesetz bedenken

Dafür dass es 20 bis 30 % Dummköpfe unter den Vätern gibt, sollen sich alle Menschen in Deutschland der Möglichkeit heimlicher Gentests ausliefern? So weit reicht meine Nächstenliebe nicht!

Ich bin mir aber sicher, dass eine Möglichkeit gefunden werden wird, die den Interessen der Männer nicht zuwider handelt, und die ihnen Klarheit über ihre Vaterschaft bringt ohne dass der Schutz der restlichen Bevölkerung gefährdet ist.

Führen wir doch wieder Strafe fürs Fremdgehen ein, aber nur für Frauen. Wird sie erwischt, kann sie gegen ihren Willen geschieden werden und hat auch keinerlei Unterhaltsanspruch und sollten Kinder vorhanden sein, so werden ihr diese weg genommen. Ich glaube, das hatten wir schon mal! Auf diese Art und Weise ließen sich zu 99 % Kuckuckskinder verhindern

[23552]

# 337

Dein Niveau wird ja immer schlimmer.

Jetzt bezeichnest du schon Männer, die betrogen wurden, als Dummköpfe.

[la perla]

locker bleiben -zum Thema Rückblick- Achtung Satire

graue Vorzeit: Väter machen sich aus dem Staub, "ledige" Mütter werden von der Gesellschaft ausgegrenzt, Väter entziehen sich der Unterhaltspflicht ...

70/80er: Väter kümmern sich immer noch nicht um ihre Kinder, Mütter müssen geschützt werden, ein neues Gütesiegel: "alleinerziehend" wird eingeführt, emanzipatorische Frontfrauen erklären Väter für überflüssig und Kinder zu ihrem persönlichen Eigentum...

heute: es gibt immer noch Väter denen ihre Kinder egal sind, es soll sogar Mütter geben die sich abgesetzt haben, um die Szene der
"Alleinerziehenden" ist es ruhig geworden, "entsorgte Zahlväter" organisieren sich in Vätervereinen und legen sich mit Jugendämtern und Familiengerichten an...

2015: der neue Gentest aus China (29,90 Euro bei ALDI) schlägt ein wie eine Bombe (schon 300.000 Stck. verkauft in 2 Wochen), klein Erna: "wir haben dieses Jahr statt Bleigiessen an Sylvester den Test gemacht, Oma wollte erst nicht mitmachen, Opa war schon richtig sauer -naja irgendwie ist es seit Neujahr anders in unserer "Familie"

Nur meine Meinung: Lieber heute einen heimlichen Gentest als 2016 versaute Weihnachten.

Gruß la perla

[keepitshort]

ich finde die heimlichen Vaterschaftstest in Ordnung

wer zeugt der zahlt !!!

Verursacherprinzip !!!

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 25. Januar 2005, 10:12
URL: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,338319,00.html
Biologin Haas im Interview

"Hinter Seitensprüngen steckt oft ein Kinderwunsch"

Was treibt eine Frau dazu, ihren Mann zu betrügen und dem Unwissenden ein fremdes Kind unterzuschieben? SPIEGEL ONLINE sprach mit Hildegard Haas, 43, Geschäftsführerin des DNA-Labors "Genedia", über Fremdgehen, Kuckuckskinder und das Recht auf Vaterschaftstests.


Biologin Haas: "Erzeuger sind nicht automatisch die besten Väter"

SPIEGEL ONLINE: Sie sind Biologin und Mitherausgeberin des Buches "Der Kuckucksfaktor". Warum gehen so viele Frauen fremd und werden schwanger?

Haas: Das hat nichts mit Sexgier oder einem Mangel an Moral zu tun. Hinter Seitensprüngen steckt oft ein - manchmal unbewusster - Kinderwunsch. Die Frauen suchen sich als Erzeuger solche Männer aus, deren Erbanlagen ihnen imponieren, deren Gene sie für ihre Nachkommen wollen.

SPIEGEL ONLINE: Warum schieben sie diese Kinder dem ahnungslosen Partner unter?

Haas: Die Erzeuger sind ja nicht automatisch die besten Väter. Fürsorglicher und als Versorger zuverlässiger sind ja oft die bisherigen Partner.

SPIEGEL ONLINE: Es bleibt aber ein eklatanter Vertrauensbruch.

Haas: Damit müssen diese Frauen leben. Und neuerdings mit dem Risiko, dass der Schwindel durch einen DNA-Test irgendwann auffliegt.

SPIEGEL ONLINE: Steht Ihrer Ansicht nach bei Männern, die viele Affären haben, auch der Kinderwunsch im Vordergrund?

Haas: Mehr, als gemeinhin angenommen wird. Solche Männer gelten zwar allgemein als oberflächliche Abenteurer, denen es hauptsächlich auf Sex ankommt. Tatsächlich geht es ihnen aber auch oft darum, ihre Gene mit Erfolg zu verteilen - wiederum häufig ein unbewusster Prozess. Wichtiger Anreiz fürs Fremdgehen ist selbstredend aber immer auch die Aussicht auf erotische Abwechslung.

SPIEGEL ONLINE: Wer sind Ihre Kunden?

Haas: Die Auftraggeber kommen aus allen Schichten, vom Hilfsarbeiter bis zum Universitätsprofessor.

SPIEGEL ONLINE: Vorwiegend Väter?

Haas: Wir unterscheiden vier Gruppen. Einmal Leute jenseits der 70, Großväter zumeist, die alte Zweifel ausräumen wollen, bevor sie ihr Testament machen. Dann erwachsene Nachkommen, die sich unsicher über ihre Herkunft sind. Schließlich schwangere Frauen, die wissen wollen, wer Vater ihres Nachwuchses ist. Die größte Gruppe, etwa zwei Drittel unserer Kundschaft, sind jedoch Männer in Trennungssituationen, die Gewissheit suchen, bevor sie Unterhalt zahlen.

SPIEGEL ONLINE: Warum sind viele Kuckucksväter manchmal jahrzehntelang arglos?

Haas: Ich glaube, dass betroffene Männer nicht selten ihre Zweifel verdrängen. Sie fürchten, selbst nicht zeugungsfähig zu sein, und wollen sich mit dieser Angst nicht auseinander setzen. Oder sie fürchten, durch den Konflikt die Partnerin zu verlieren und das Zerbrechen der Familie zu riskieren.

SPIEGEL ONLINE: Wann werden Männer letztlich misstrauisch?

Haas: Sehr häufig erst durch Anstöße von außen, meistens durch Frauen. Sei es, dass der Oma die fehlende Familienähnlichkeit des Enkelkindes auffällt, sei es, dass die neue Partnerin des Kuckucksvaters Zweifel an dessen Erzeugerschaft sät.

SPIEGEL ONLINE: Wie viele Männer lassen heimlich testen?

Haas: 60 bis 70 Prozent der misstrauischen Männer geben die Untersuchung ohne Wissen der betroffenen Kinder in Auftrag.

SPIEGEL ONLINE: Ein Verfahren, das von vielen Menschen als anrüchig empfunden wird.

Haas: Das sehe ich anders. Ich halte es für ein legitimes Recht jeden Mannes zu erfahren, ob er wirklich der Vater ist. Das wird ihm aber auf der juristischen Schiene äußerst schwer gemacht.

SPIEGEL ONLINE: Haben Sie keine Skrupel, an den Ängsten der Männer zu verdienen?

Haas: Kurz und bündig: nein. Erstens verdienen auch Ärzte an Krankheiten, je schlimmer diese sind, umso mehr. Und zweitens lassen wir unsere Klienten mit ihren Problemen nicht allein. Vor und nach jeder Laboruntersuchung bieten wir umfangreiche Beratung an. Zum Beispiel frage ich zum Test entschlossene Personen stets: "Haben Sie sich schon geprüft, ob Sie mit diesem oder jenem Ergebnis leben können? Wollen Sie es wirklich wissen?"

SPIEGEL ONLINE: Was steckt Ihrer Ansicht nach hinter dem Bestreben, heimliche Vaterschaftstests unter Strafe zu stellen?

Haas: Die Datenschutzbedenken sind meiner Meinung nach vorgeschoben. Vielmehr geht es um die materielle Versorgung untergeschobener Kinder. Wenn die Kuckucksväter nicht mehr zahlen, fallen viele solcher Kinder dem Staat zur Last, denn die wirklichen Väter sind oft nur schwer oder überhaupt nicht mehr zu ermitteln. Und die, die im Nachhinein durch Tests festgestellt werden, sind oft zahlungsunwillig oder zahlungsunfähig.

Das Interview führte Bruno Schrep.

[keepitshort]

#341

übrigens gibts das fremdgehen auch bei einer bestimmten
Vogelart ( hab ich im TV gesehen kenne leider die Vogelart nicht mehr )
das Weibchen hat da gleich mehrere Männchen
so sichert man die Zukunft für den Nachwuchs
denn keines der Männchen weiss ob es sein
eigener Nachwuchs ist.

den Vergleich mit den Tieren meidet der Spiegel
Menschen sind ja was besonderes
und Verhaltensforschung von Mensch und Tier
auf eine Ebene zu stellen würde den Menschen
ja auf eine tiefere Stufe stellen.

laut Freud ist ja die eigene Entscheidungskraft des
Menschen nur das Streben seiner unbewusten Triebe.

[23552]

# 342

Ist doch berühigend, dass nicht nur bei der Menschheit der Betrug verbreitet ist.

Wir haben es eben doch mit den(m) Vögeln.

[StellaLuna]

Zypries

Deutsche hinterlassen sorglos Daten für drei Prozent Rabatt

Die Deutschen gehen nach Ansicht der Bundesjustizministerin allzu lax mit sensiblen persönlichen Daten um.

Während Untersuchungen genetischen Materials immer schneller und billiger möglich seien, sei „das Bewusstsein der Bevölkerung, höchstpersönliche Daten zu schützen“ gesunken, sagte Brigitte Zypries dem Hamburger Abendblatt.

„Denken Sie nur an die Proteste zur Volkszählung in den achtziger Jahren. Das, was der Staat damals abfragen wollte, war relativ harmlos. Heute hinterlassen die Menschen für drei Prozent Rabatt bereitwillig ihre Daten in jedem Kaufhaus und dokumentieren, um welche Uhrzeit sie Unterhosen kaufen“, fügte die SPD-Politikerin hinzu.

Dabei sei der Umgang mit genetischen Daten besonders brisant, da man diese „aus jedem Hautpartikel, Haar oder Speichel ableiten“ könne.

„Auch weiß man heute nicht, was man aus dem Datenmaterial später noch herauslesen kann. Die Forschung ist ja erst am Anfang“, sagte die Ministerin.

Sie kündigte an, in einem Gendiagnostikgesetz festzuschreiben, dass niemand genetische Daten eines anderen ohne dessen Einwilligung untersuchen darf. Ausdrücklich nannte sie Arbeitgeber und Versicherungen.

http://www.sueddeutsche.de/,tt1l1/deutschland/artikel/297/47…

Die "Geiz ist geil"-Mentalität macht auch vor DNA-Analyse nicht halt

[StellaLuna]

„Zum Beispiel könnte man niedrigere Anforderungen an die Beweislast stellen, so dass es künftig für eine Klage genügen könnte, ernsthafte Zweifel (an der Vaterschaft) zu haben“, sagte Brigitte Zypries dem Hamburger Abendblatt.

Der Kläger müsste dann nicht mehr die oft schwer vorzuweisenden konkreten Umstände für seine Zweifel vorbringen.

„Wir denken auch über ein Verfahren nach, in dem man seine Vaterschaft nicht anfechten muss, sondern feststellen lassen kann“, sagte die SPD-Politikerin. „Heimliche Tests darf es nicht geben.“

http://www.sueddeutsche.de/,tt1m3/deutschland/artikel/231/47…

Diese Möglichkeiten könnten doch akzeptabel sein, oder?
Aber nur, wenn es darauf auch Rabatt gibt

[HetfieId]

.....Zypries` Schlampenschutzgesetz