Der Papst, die Frauen und Sabine Christiansen ( Geißler , Küng ) - 500 Beiträge pro Seite

[kohelet]

Während die Menschen weltweit den Tod des Pontifex betrauerten, setzten sich Sabine Christiansen und ihre Talk-Gäste vollmundig als Kirchenkritiker in Szene. Vor allem die Frauenfrage hatte es den Diskutanten angetan - und verführte zu manch peinlichem Resumee.

Moderatorin Christiansen: Kostümierte Gleichberechtigung
Noch während die Christenheit Abschied nimmt vom Papst, erhebt die linkskatholische Kirchenkritik bei "Sabine Christiansen" ihr schreckliches Haupt: Heiner Geißler und die Frauenfrage, die diesmal wieder ungelöst bleiben musste, trotz des gewohnt ahnungslosen Einsatzes der Moderatorin. Zusammengefasst lässt sich sagen: Die linke Kirchenkritik ist beleidigt darüber, dass sie in den vergangenen 26 Jahren durch die überwältigende Popularität des Papstes immens an Einfluss verloren hat.

Doch jetzt meldet sie sich zurück und macht da weiter, wo sie vor ein paar Jahrzehnten so rüde unterbrochen worden war. Während sich ein nie gesehenes Millionenheer von Pilgern aufmacht nach Rom und die Staatshäupter und Vertreter der Weltreligionen sich in Liebe und Respekt verneigen, spricht sie, die linke Kirchenkritik, na, von was wohl: von der tiefen Krise der katholischen Kirche. Das ist nur bei "Christiansen" möglich, nämlich die Lebensleistung des polnischen Giganten am Tag nach seinem Tod auf die üblichen muffigen drei Ladenhüter runterzuschnurren: Zölibat, Frauenbild, betriebliche, pardon: kirchliche Mitbestimmung.

Interessant, dass es in Deutschland immer um zweierlei geht, wenn vom Papst die Rede ist: um die Gleichberechtigung der Frau und den Spaß im Bett. Keiner geht mehr in die Kirche bei uns, aber alle behaupten unisono, der Papst habe beides vermasselt, ja, das sei seine geschichtliche Mission gewesen.

Es muss die verpatzteste Mission des Papstes gewesen sein, da genügt ein Blick auf Sabine Christiansen, die doch schließlich die Gleichberechtigung verkörpert wie nichts sonst - und auf den Rückgang der Geburten bei gleichzeitigem Anstieg trostlosesten sexuellen Rummels.

Forum Was hat dieser Papst der Welt gebracht? Diskutieren Sie mit anderen SPIEGEL-ONLINE-Lesern!

Tja, vom heutigen demographischen Elend aus betrachtet wirkt die päpstliche Verdammung von Verhütungsmitteln geradezu prophetisch, und es wäre es durchaus wunderbar gewesen, wenn sich einige nach dem päpstlichen Rat gerichtet hätten.

Theologe Küng: Päpstlich gekränkt
AP
Theologe Küng: Päpstlich gekränkt
Vielsagend die Rollenverteilungen in dieser Sendung, die ganz neue Frontverläufe im Streit um die Kirche im neuen Millennium ahnen lassen.

Es gab den evangelischen Bischof Huber, der den Papst gegen seinen katholischen Kritiker Hans Küng in Schutz nahm, und es gab den jungen Theologen Kulle, der die konservative Moraltheologie des Papstes gegen den fossilierten CDU-Progressisten Heiner Geißler verteidigte.Und zwischendrin saß Sabine Christiansen, die ihre Beine diesmal in einen knappen schwarzen Kostüm vorführte und irgendwann mit ihrem entzückendsten vorwurfsvollen Naserümpfen sagte: "Sie glauben doch wohl nicht, dass die Frauen von heute dem Frauenbild des Papstes entsprechen wollen!"

Das sagte sie zu dem jungen Theologen. Vorwurfsvoll. Sie, die sich in Religionsfragen nicht so richtig auskennt, wie man der Gesprächsführung entnehmen konnte, aber wohl bei Frauenbildern, wo sie sicher zu sein scheint, dass sie das Ideal der jungen Frauen der Welt verkörpert, was wiederum doch ein schöner Triumph ist über diesen unheimlich rückschrittlichen polnischen Mann, den sie gerade aufgebahrt im Dom verehren.

Kirchenkritiker Geißler: Diagnostiker der "großen Krise"
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DPA
Kirchenkritiker Geißler: Diagnostiker der "großen Krise"
Hans Küng war wahrscheinlich nicht zu Unrecht beleidigt darüber, dass der Papst ihn nie empfangen hatte. Aber Heiner Geissler hatte er empfangen, und dass der Pontifex sich trotzdem nicht an Heiner Geißlers Rat gehalten hatte, das Zölibat endlich aufzulösen, fand der dann doch empörend. Ja, Heiner Geißler, Frauenbeauftragter der CDU, machte geltend, dass die Kirche deshalb in der von ihm beschworenen "großen Krise" sei, weil Priester nicht heiraten und so den ganz normalen Ehetrott genussvoll ausleben können. Auch, dass Frauen nicht Priester werden können, bringe die Kirche an den Abgrund. Da musste sogar der evangelische Bischof Huber leise protestieren. Aus gutem Grunde: Die protestantischen Kirchen gähnen noch leerer als die katholischen, trotz jeder Menge Pastorinnen und Familienväter in Roben.

Er war es dann auch vor allem und der junge Theologe, die den Papst über die abgestandene Kritik hinaushoben und eine Ahnung davon vermittelten, was das wahrhaft Revolutionäre dieses Papstes gewesen ist: sein weltumspannender Humanismus, sein soziales Kämpfertum, seine pazifistische Unbeirrbarkeit, seine religiöse Tiefe, sein Humor, sein Mystizismus, das Beharren auf den Kirchengeboten, seine ökumenische Glut.

Und: In diesem stetig verblödenden Zirkus der ständigen Quoten und politischen Beliebtheitsumfragen und hedonistischen Anpassungen immer öfter "Nein" gesagt zu haben.

Dieser Papst hat, unter Umgehung aller Gremien, an den inneren Menschen appelliert. Die Millionen auf dem Weg nach Rom und rund um den Erdball haben ihn verstanden. Die "Sabine Christiansen"-Show eher nicht.

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,349529,00.h…

[Leon_Sedow]

Der Spiegel verteidigt den Papst. Das ist das Ende.

[gernDabei]

Aha, und die, die sich für die Gleichberechtigung der Frauen in der Kath. Kirche einsetzen, sind also Linke.

Dann bin ich gerne auch ein linker Kirchenkritiker!

[Denali]

so wie die Sendung beschrieben wird, hebt sie sich positiv von der erdrückenden Lobhudelei um den Papst ab.

Offenbar kamen die wirklich schlimmen Taten des Papstes nicht mal zur Sprache: Seine Negativ-Haltung zur Verhütung, und insbesondere die Verwendung von Condomen zur Prävention von AIDS-Infektionen.
Wer hier seine Enthaltsamkeits-Ideologie über die simple Tatsache, "daß es die Menschen nicht lassen können", und sie so ins Verderben schickt, hat mehr als nur Kritik verdient.

Noch destruktiver wirkt die Weigerung der katholischen Kirche, Empfängnisverhütung und Familienplanung zu fördern. Im Gegenteil - der Vatikan hat hier entsprechenden Progammen in der 3.Welt entgegen gewirkt wo er konnte.

Der mediale Zirkus um diesen Papst, dessen Politik enorme Armutsvermehrung, massive Umweltzerstörung, zur Folge hat, ist ein massenpsychologisches Phänomen das gespeist wird von der Sehnsucht nach einer Erlöserfigur, einer ins übernatürlich entrückten Person, auf die man "das Gute" projezieren kann.

Anders ist die völlig irrationale Verehrung für diesen klerikalen Poltiker, der die Weichen auf massive Schädigung des Lebensraumes Erde so eindeutig gestellt hat, wie niemand sonst in einem politischen Amt auf dieser Welt, nicht zu erklären.

Man will nur das Positive an diesem Papst sehen, und wenn da wenig ist, dann lobt man eben seine "Prinzipientreue".



Der Autor im Spiegel gibt dann den Argumenten der Papst-Nichtanhimmler keinen Raum, sondern kanzelt ihre Kritikpunkte polemisch als Bagatellkritik ab.


Aber Küng hat Recht, viel mehr als jene, die nun den Papst idealisieren:

http://www.nzz.ch/2005/02/26/fe/newzzE5O94R2A-12.html

[Leon_Sedow]

Küng hat da was nicht begriffen. Geißler ist Laie, er darf den Papst kritisieren und wird trotzdem empfangen.

Küng ist als geweihter Priester Mitglieder der absolutistischen Organisation namens kath. Kirche. Er hat gefälligst sein Maul zu halten, wenn der Papst gesprochen hat.

[farniente]

Da reduzieren Leute, die seit Jahren keine Kirche mehr von innen gesehen haben, den Papst und die katholische Kirche auf ein Stück Unterleib.

Da aber der Unterleib in Deutschland, dank weitausschweifender Talkshows, mittlerweile wichtiger ist als das Hirn, muß man nur noch etwas intellektuell daherfaseln und etwas "linke Sauce" einrühren, und schon ist man der große Kirchenkritiker.

Die Schwachmaten in der Christiansen-Runde (den evangelischen Bischof Huber und den Regensburger Bischof möchte ich ausdrücklich ausnehmen) scheinen völlig zu vergessen daß es außer ihrem Zölibatsgeschrei und dem Emanzengetue auch noch um eine kirchliche Lehre geht.

Diese Dödeltruppe von Möchtegernkritikern, wahrscheinlich würden sie kein einziges Gebet fehlerfrei sprechen können, machen ihr eigenes Kirchenverständnis, und das besteht aus Weihnachtsgeschenken und Osterurlaub, zum Maßstab einer großartigen Versöhnungs- Friedens- und Liebeslehre.

In christlicher Demut kann man da nur noch feststellen: Selig die geistig Verwirrten......

[farniente]

Denali

Du hättest mit Deinem auf Sexualität reduzierten Verständnis einer christlichen Heilslehre perfekt in diese Runde gepasst.

Natürlich muß ein Papst die Verhütung begrüßen und die Abtreibung auch.
Ansonsten ist er verantwortlich für Armut und Elend.

Essen und Trinken schmeckt noch ? Verdauung ist ok ?

[mouse_potato]

Küng war gestern wirklich eine Zumutung, kein Wunder, dass ihn der Papst nicht empfangen hat. Wenn ich es richtig verstanden habe hat er ja regelrecht um eine Audienz gebettelt. Küng passt wie Drewermann doch besser ins Genre Esoterik wo es scheissegal ist was man glaubt, jeder glauben kann was er will und jeder Glauben irgendwie okay ist, hauptsache man glaubt nicht nichts...

Gut, dass der Papst sich keiner Moderichtung wie Priester-Frauen und Schwulen-Ehe unterworfen hat, diese Fragen interessieren doch sowieso nicht wirklich und beschäftigen bloss Leute die sowieso nicht in die Kirche gehen.

[whitehawk]

das mit der mangelndesn gleichberechtigung stimmt ja so nicht,ausser in den messen hat der papst in vielen kommisionen frauen eingesetzt.
ebenso die sexualmoral,wo der papst eindeutig auch lust als sinn und zweck anerkennt.

wenn sich jetzt aber schon slum-insassen beschweren das sie sich aids geholt haben weil der papst kondome verbot,dann ist das wieder der mensch in seiner verlogensten form.
will uns wirklich jemand weismachen,das er vom papst das gebot der sexualität nur in der ehe ignoriert,aber das kondomverbot ernst nimmt?

es ist mal wie so oft,christiansen,küng,geissler,die die ihr leben lang müll reden um pfründe zu sichern plappern wirr nach.

leider lesen die meisten den papst nicht.er war sehr intelligent und einer der integersten menschen überhaupt.

[Revenue]

Ich versteh das alles nicht ....


Da bauen wir schon zig Frauenhäuser und müssen die Frauen da immer noch reinprügeln.




Revenue
(dem jetzt wahrscheinlich die Zweibeiner gemeinschaftlich an die Kehle springen)

[Leon_Sedow]

#9

genau! aids kriegt man ja nicht vom papst sondern man holt es sich beim vielen unzüchtigen herumhuren, besonders die dreckschweine in den slums machen das ja und dann wollen sie auch noch sozialhilfe und beuten die wirtschaft, die medien und die kirche aus mit ihren asozialen forderungen nach immer mehr geld.

[farniente]

Wo ist denn der Beweis daß potentielle Beliebigkeit eines Papstes die Menschen sexuell zur Vernunft bringen würde ?

In einem Land wie Duitschland, mit Sexualaufklärung in der Schule, circa 10 funktionierenden Verhütungsmethoden, haben wir immernoch 130.000 Abtreibungen im Jahr, und das ist die offizielle Zahl.
Die Jugend kann offensichtlich das komplizierteste Handy bedienen, ist aber zu dämlich um eine Pille regelmäßig einzuwerfen. Aber daran war natürlich Wojtyla schuld.

[Insolvenzverwaltung]

Man kann mein Thema Empfängnisverhütung und AIDS Prävention sicher anderer Ansicht sein als der verstorbene Papst. Zumindest realitätsfern mögen seine Ansichten zu diesem Thema sein, wie die Entwicklungen in Ländern der dritten Welt zeigen.

Was das Zölibat und Frauen im Priesteramt betrifft, so soll man das doch bitte der katholischen Kirche überlassen. Wem das nicht gefällt, der kann sich ja einer anderen Glaubensgemeinschaft anschließen.

Was Abtreibung betrifft, so muss man wissen, dass die Tötung von ungeborenem, menschlichem Leben mit dem Christentum unvereinbar ist, übrigens auch mit dem Judentum oder dem Islam. Eine christliche Kirche, die diesem Massenmord nicht entgegentritt und ihre Schutzfunktion für die schwächsten , unschuldigsten und wehrlosesten der Gesellschaft nicht mehr wahrnimmt, hat keine Existenzberechtigung.

Ja es wäre wohl wünschenswert, würde die katholische Kirche in manchen Punkten Schaden und Nutzen ihrer Lehre abwägen, aber es wäre verhängnisvoll würde sie ihre Leitlinien und Grundwerte von linksradikalen Feministinnen und Radikalreformern bestimmen lassen.

[whitehawk]

ich verteidige nicht den papst in dem punkt sondern finde es abstossend wie manche leute ihre aidserkrankung dem papst zu schieben.
der papst kann sowenig für aids wie ein kondomfabrikant.entweder man poppt wild rum und das ist eins a,und schert sich nicht um den papst,der auch nur ein mensch ist.oder man hört auf den papst und benutzt keine kondome,poppt aber nicht wild rum.
beides seltsam zu vermischen hat der papst nun wirklich nicht gepredigt.

[Sealion]

Wenn ein alter Löwe tot in der Savanne liegt, erscheinen innerhalb kürzester Zeit eine Unzahl von Aasfressern....zu seinen Lebzeiten hielt der begründete Respekt sie auf Abstand.
...auch das ist das Leben...

[investor008]

#kohelet
Ganz lieben Dank für die schöne Zusammenfassung von Sabines Quasselbude zum Tode des Heiligen Vaters. Und auch gleich noch mit passender Kommentierung. Es scheint einigen entgangen zu sein, daß das Zeuignis dieses Papstes im Leben und im Sterben die Menschen mehr anspricht, als sich das die altgewordenen "Kirchenkritiker" vorstellen mögen. Sie haben es einfach nicht mitbekommen, daß gerade die jungen Menschen nach etwas verläßlichem suchen, das nicht morgen der "Schnee von gestern" ist. Sehr schön - und für mich wirklich tief erschütternd - ist das, was Leute z.B. in diesem Kondolenzforum schreiben. Da ich normalerweise kein b-Zeitungsleser bin, fand ich die Adresse in einem wo: - Forum.
http://a1.bild.t-online.de/cgi-bin/bild/kb/wwb.cgi?_CID=kond…
Ich finde es sehr ermutigend für den christlichen Glauben, daß Leute, die z.T. vielleicht noch eine Kirche von innen gesehen haben, oder das zumindest sehr selten tun, das wahrnehmen, was dieser Mensch gelebt hat: Du hast es viel besser gesagt, als es die Wiederholung hier machen könnte.
Wahrnehmen hat wohl etwas mit Wahrheit zu tun, und die ist heute ein sehr knappes Gut, gearde durch die inflationären Umfragen und "Stimmungsbilder", nach denen sich die Politik richtet, und viele einzelne meinen, es auch tun zu müssen.

#12,13,14,15: Ganz meiner Meinung!!!!!!!
Besonders gut der Satz "Eine christliche Kirche, die diesem Massenmord nicht entgegentritt und ihre Schutzfunktion für die schwächsten , unschuldigsten und wehrlosesten der Gesellschaft nicht mehr wahrnimmt, hat keine Existenzberechtigung." Damit ist eingentlich zu dieser Frage alles gesagt. Solltest in die Readaktion künftiger Enzykliken ect. berufen werden. So knackige Formulierungen muß die Kirche nach lernen.

[Denali]

erinnert sich vielleicht noch jemand daran, daß der grade verstorbene Papst ein Bußschweigen verhing gegen einen unbequemen Kleriker namens Boff in Brasilien ?

http://ftd.de/pw/in/1980.html

Läßt man mal die nun einsetzende mythologische Verklärung des Papstes weg, und betrachtet ganz nüchtern die Auswirkungen seiner Politik, sieht die Bilanz dieses Klerikalpolitikers etwas anders aus.

Eine mir vor ca. 8 Jahren begegnete Ordensschwester in Uganda bei Fort Portal nahe der Kongolesischen Grenze sah den Kondom-Bann des Papstes, wie auch seine übrige Einstellung zu Verhütung und Familienplanung sehr negativ. Kein Wunder - erlebte sie täglich die Folgen rasanter Massenvermehrung der Menschen, den daraus resultierenden Raubbau an der Natur und die zwangsläufige Massenverarmung und den Zerfall sozialer Strukturen. Denn kein Bruttosozialprodukt kann schritthalten, wenn sich eine Bevölkerung mit 3% oder mehr jährlich vermehrt. Und das trotz AIDS, Malaria, TB.

Wohin diese Entwicklung in ein paar Jahrzehnten führt, ist anhand der aktuell sichtbaren Auswirkungen leicht prognostizierbar.

Was nützen dann noch Krankenhäuser, Ärzte ohne Grenzen und Nahrungsversorgung aus Übersee - an einem bestimmten Punkt kann man garnicht mehr so viel Hilfe aufbringen, weil das Problem einfach viel zu groß geworden ist.

Die katholische Kirche im Verbund mit den Rechtskonservativen der USA und dem Islam propagieren die Massenvermehrung der Speziels Mensch einerseits aus dogmatischen Gründen, weil sie es als Teil eines göttlichen Auftrages sehen, und der Islam speziell als demografischen Krieg zur Erlangung der Weltherrschaft zusätzlich.

Da bleibt der Planet auf der Strecke, und mit ihm letztlich ein Großteil der Menschheit.

Die von JP 2 mit betriebene Politik der menschlichen Massenvermehrung lief zugleich gegen die Interessen der weiblichen Bevölkerung, indem man Verhütung und Abtreibung diskreditiert hat, die zumindest regional für eine höhere Überlebenschance sowohl der Mütter als auch der vorhandenen Kinder geführt haben - also konkret (Über)Lebensqualität bedeutet hat, und dem Erhalt der Lebensgrundlagen förderlicher war, als der päpstlich propagierte maximale Geburten-Output.

Man sollte die Entwicklung afrikanischer Großstädte über ein, zwei Dekaden gesehen haben, um zu verstehen, was eine Politik, die gegen Familienplanung gerichtet ist, heraufbeschworen hat. Man wage einen "Spaziergang" in die Slums von Nairobi oder Lagos um Probleme zu sehen, die so gigantisch sind, daß man an Lösungskonzepte nicht einmal mehr zu denken wagt.
Der Überlebenskampf dort ist geprägt von tiefster Hoffnungslosigkeit und Brutalität, von einem Vegetieren in Schmutz und Elend, daß man den bloßen Anblick kaum aushält.

Diese Entwicklungen hat dieser Papst stark begünstigt - und was noch schlimmer ist: Er hätte tatsächlich etwas dagegen tun können.
Anstatt gegen die Globalisierung zu wettern, und angebliche Ungerechtigkeiten im Welthandel, hätte eine Stagnation oder geringes Bevölkerungswachstum in Afrika, aber auch sonst überall in der 3.Welt, heute eine deutlich höhere Lebenqualität zur Folge mit der Chance, die Lebensgrundlagen zu erhalten.

Denn der Papst hätte die UN-Programme zur Familienplanung und sozialen Besserstellung von Frauen auch unterstützen können, anstatt sie abzulehnen und gegen sie zu predigen.

Aber woher soll so ein Papst auch wissen, was in Afrika vorgeht. Die eingangs erwähnte Ordensschwester, eine alte Frau, die Jahrzehnte mit dem Risiko all der brutalen Tropenkrankheiten in verschiedenen LÄndern Afrikas gelebt hat, um ihr Ideal von Nächstenliebe umzusetzen, findet kein Gehör in Rom. Im Gegenteil, sie hielt es für besser, nichts zu sagen, und das zu tun, wovon sie sah, daß es die Lebenslage der Menschen in der Region an der nordwestlichen Grenze Ugandas verbessert - obwohl dies manchmal das genaue Gegenteil der Vatikan-Lehren war.

Wenn ich den toten Pontifex so daliegen seh, dann erscheint mir eben auch ein Slum afrikanischer Großstädte, ein völlig von Ziegen kahlgefressenes Land, ein trostlos erodierter Acker vor Augen.

Wenn es sowas wie Himmel und Hölle, und einiges dazwischen gäbe, wäre der Platz des Herrn Woityla gewiß nicht im Himmel, bestenfalls in einem Slum, hockend auf gestampfter Erde unter glühendem Wellblech, und neben sich eine Pfütze die bunt schillert vor Öl und stinkt von verwesendem Abfall. Das ist die Welt, zu deren Entstehung Herr Woityla einen bedeutenden Beitrag geleistet hat - mit einigen andern, wie erwähnt.

[farniente]

Denali

Dein Posting ist sehr schwer zu verdauen.
Wenig Argumente, viele falsche Fakten und teilweise eine Logik die einem die Haare aufstehen läßt. Da ich keine Lust habe zu ausführlich zu antworten (ich halte es bei dem polemischen Schreibstil auch nicht für richtig), möchte ich nur einige Dinge richtigstellen:

1. Prinzipiell ist der Papst nicht ein politischer Präsident, der als "Kollege" von Annan und Bush die Welt verändern sollte, sondern er ist in erster Linie ein geistlicher Führer, wobei Du hoffentlich den Unterschied zwischen geistig und geistlich noch kennst.

2. Die von Dir so dramatisch beschriebene dramatische Vermehrung der Menschheit findet zum überwiegenden Teil in Staaten statt die mit dem Katholizismus nur wenig oder nichts zu tun haben. Ich denke die Hauptreligionen in Indien und China sind wohl Allgemeinbildung.
In China hat man sogar probiert mit staatlichem Zwang die Geburtenrate zu senken, mit mäßigem Erfolg, aber wahrscheinlich war da auch der Papst schuld.

3. Natürlich gibt es auch katholisch majorisierte Länder die unter einer Geburtenexplosion erleben.

Das Dilemma besteht aber nicht darin daß der Papst mit den Rechtskonservativen der USA und dem Islam die Massenvermehrung der Menschheit befehlen würde (welch unglaublicher Unsinn), sondern im Besitzstandsdenken der Industrienationen. Wir möchten halt gerne für unsere Waren unsere teueren Preise erhalten, aber auch gleichzeitig für die Produkte der Entwicklungslänmder nichts bezahlen.
Schau Dir die Kaffeepreisentwicklung an und die Preisentwicklung für einen Golf über einen längeren Zeitraum.

Diese Perversion in der Argumentation führt dann soweit daß wir dem Papst vorwerfen daß er gegen die künstliche Verhütung ist, trotzdem keine Kinder zusammnenbringen, und die paar Kinder noch in riesigen Mengen abtreiben, um dann zu lamentieren daß wir keinen Nachwuchs haben. Aber daran ist der Papst schuld.

Wäre es nicht angebracht statt die Münder zu verhüten in der Dritten Welt, sie anständig zu ernähren indem man ihre Arbeit anständig bezahlt ?

4. Abtreibung ist Mord. Sofern Du von einem Papst verlangst er solle zur Regulierung der Menschen Bevölkerung die Abtreibung gutheissen, dann kannst Du auch einen Krieg für Öl gutheissen.

Der Papst hat sich noch nie gegen die Verhütung ausgesprochen. Das sind einfach die billigen Unwahrheiten von schlecht informierten Leuten. Der Papst ist gegen die künstliche Verhütung. Falls Dir das Wort Enthaltsamkeit etwas sagen sollte, dann erkundige Dich bei Deiner Frau/Freundin an wieviel Tagen Du enthaltsam sein mußt.
Das reduziert sich medizinisch schon fast auf ein paar Stunden.
Es mag sein daß diese fehlende Aufklärung in der Dritten Welt viele ungewollte Schwangerschaften hervorbringt. Aber die lautesten Schreier gegen die Sexuallehre des Papstes kommen aus den Industrieländern da man dort einfach die päpstliche Absolution für ein zügelloses Leben will.

5. Der Papst wird die Reihenfolge der Argumentation immer anders sehen wie die Kirchenkritiker, da er Theologe ist.
Du argumentierst halt: er soll die Armut in den Slums verändern, dann ist er ein guter Papst. Wirklich ? Papst für wen ?

Seine Denkweise ist: Wenn die Christen christlich leben dann werden sie ihre Brüder aus den Slums holen. Ein Slum ist ein Problem für alle Christen, nicht nur für den Papst.

Denali, Du verhältst Dich wie ein Saudi: Lamentieren über das Elend der Palästinenser, aber die Hilfe anderen überlassen.
Deine blasphemischen Bemerkungen kann ich nicht für ernst nehmen da ich denke Du hast irgendein Problem.
Wenn wir weiter diskutieren sollen dann versachliche Deine Argumente, wie ich es aus vielen guten Postings von Dir kenne.

Farniente, nicht katholisch, seit vielen jahren mit einem Katholiken verheiratet.

[whitehawk]

also ich bin zwar ungläubiger katholik,aber es ist wirklich äussert dämlich dem papst aids und bevölkerungsexplosion vorzuwerfen.erst mal nachlesen und nachdenken bevor man sowas schreibt.

ich jedenfalls finde die spirituellen verdienst des papstes lächerlich,aber ich bewundere ihn für seinen kampf gegen aids und bevölkerungsexplosion.

denn wenn alle seinen lehren gefolgt wären (nur sex und kinder in der ehe,arbeit gerecht an alle verteilen,kein krieg zwischen stämmen und ähnlichen unsinn)

dann wäre aids längst ausgerottet und alle hätten zu essen und arbeit.



johannes paul,ich fand deine glaubensarbeit nicht so prickelnd,aber ich danke dir für deinen unermüdlichen einsatz gegen aids und armut

[farniente]

whitehawk

Ich denke auch dies ist ein Irrtum über den verstorbenen Papst.
Seine theologischen Verdienste sind gewaltig, nur in der Öffentlichkeit nicht bekannt, da sich hier alles nur um Sex, Zölibat und Pille handelt.

Er war auch ein sehr medidativer Papst, wurzelnd im Katholizismus seiner polnischen Heimat ein starker Marianer, ein tiefgläubiger Mann.

Seine Mission der Versöhnung mit Juden, den Moslems, den Orthodoxen, seine Haltung zu Krieg, Todesstrafe, die Unterstützung der Palästinenser, seine Entschuldigung für die Fehler der Kirche, seine raffinierte Zusammenarbeit mit Ronald Reagan um Informationen der CIA zu erhalten zur Unterstützung von Solidarnosz und und und und...

Alles wird reduziert auf Zölibat (wo ohnehin die wenigsten wissen worüber sie sprechen) und paar polemische Angriffe wegen konsequenter Haltungen zu Grundprinzipien christlichen Zusammenlebens.

Man findet sich toll wenn man ein Haar in der Suppe findet und vergißt die Suppe dabei... und das allerwichtigste: den Glauben.
Es gibt keine Diskussion über den Papst ohne den Glauben, denn dafür steht er ein als oberste Autorität.

[whitehawk]

zu zeiten wo ich noch gläubig war,war ich auch gegen den zölibat.dann per zufall sah ich im tv eine doku über ein sich trennendes evangelisches pastorenpaar mit kindern.

was da für zitate und szenen kamen da fiel es mir wie schuppen von den augen,für den mann zählte die gemeinde nichts,es ging nur um die frau und seine kinder,er machte dies mehr als deutlich und sah dies so.
zölibat sollte sicher keine pflicht sein,aber ein nicht zölibatärer pfarrer ist etwas anderes,dort ist es eben nur ein job,weiter nichts.die pastoren aus meiner jugend hatten eine andere qualität,dort war es wirklich glaubwürdig spirituell.
man kann das mit dem zölibat sehen wie man will,aber für mich haben zölibatäre priester einfach eine andere qualität und sind einfach näher an den menschen.

[Leon_Sedow]

Die BILD unterbietet mal wieder mühelose jedes wo-Niveau der Volksverblödung:

*****
Liebe Papst-Kritiker,

der Papst vergibt Euch, er hat auch seinem Attentäter Ali Agca vergeben. Leider verfüge ich nicht über die päpstliche Großherzigkeit, um der Schande-Talkshow von Frau Christiansen zu vergeben.

Da hackten die Leichenfledderer Heiner Geißler und Hans Küng, linker Theologe(*), dem der Papst die Lehrerlaubnis entzogen hat, auf den Toten ein.

Zölibat, Kondome, Aids. Frau Christiansen, die Karriere-Frau ohne Kinder , stellte die Frage nach der Rolle der Frau.

Frau Christiansen, warum sind Sie so aggressiv?

Warum haben Sie diese bösen, rechthaberischen Männer in Ihre Runde eingeladen?

Diese Männer können Ihnen überhaupt nichts mehr über die Rolle der Frau erzählen. Geißler und Küng sind beleidigte Leberwürste des Lebens.

Ihre Talkshow, Frau Christiansen, war das Dümmste, was ich jemals sah. Sie verkürzen die Frage des Glaubens nach Karriere und Spaß im Bett. Gott verzeiht, ich nicht.
Eine andere Frage ist es, warum die ARD Ihnen erlaubt hat, auf den Papst zu spucken. Wann waren Sie das letzte Mal in der Kirche, Frau Christiansen?

Herzlichst

Ihr F. J. Wagner
http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2005/04/05/wagner/wagne…
******

Da fehlt nur noch der Spruch "durch das Weib kam die Sünde in die Welt. Ich nehme an, in der nächsten Ausgabe wird die fromme Gloria Fürstin gelobt, die gestern erzählt hat, der Papst wäre in Wirklichkeit Frauenrechtler gewesen.

(*) "Linker Theologe" ist etwa so schlüssig wie "nationalsozialistischer Pazifist".

[whitehawk]

was du nicht vrestanden hast,der unterschied zwischen papst und leuten wie christiansen und geissler: der papst war glaubwürdig.die anderen raffen nur und labern nach dem wind.

[Revenue]

[posting]16.297.181 von whitehawk am 05.04.05 10:55:29[/posting]volle Zustimmung




Revenue
(der den Bildartikel sehr treffend findet)

[Leon_Sedow]

Wir gehen dunklen Zeiten entgegen...

[Denali]

hey farniente

zu
2. natürlich spreche ich primär von den Ländern, auf die die katholische Kirche Einfluß hat.
Würde jemand wie der Papst aber die 2-3 Kindfamilie propagieren, und rational begründen, hätte das darüber hinaus Ausstrahlung. U.a. in der UNO.
So wie es ein Kyoto-Protokoll gibt wg dem Klima (was leider völliger Nonsense ist in der Ausgestaltung), bräuchte es etwas vergleichbares zur Bevölkerungsexplosion.
Hier blockiert der Vatikan zusammen mit rechten US-Regierungen und den islamischen Ländern.

3. der Vatikan "befiehlt" nicht die Massenvermehrung, sondern steht ihr duldend bis indirekt fördernd gegenüber. Was das im Alltag bedeutet, - siehe oben.

Mythos: Die Armut der 3.Welt sei im Welthandel begründet.
Völlig falsch. Wer sich vorort umschaut, erkennt, daß die lokalen Machtverhältnisse und Verteilungsstrukturen für Armut und Elend verantwortlich sind. Man vergleiche hierzu Afrika mit Ostasien. Die afrikanischen Eliten, und lange auch die lateinamerikanischen, denken nur absolut skrupellos an ihre Bereicherung, und reinvestieren wenig bis nichts.

Die Massenvermehrung der Menschen bedeutet weniger Resourcen für den Einzelnen, und eine nachhaltige Zerstörung der Umwelt, von der diese Menschen abhängig sind. Das hat mit dem Welthandel nichts zu tun.

Die vom Vatikan propagierten Methoden zur Empfängnisverhütung zeigen nicht die erwünschte Wirkung - ein Erfahrungswert. Angesichts des Bevölkerungswachstums keine verantwortungsvolle Einstellung. Und daß man künstliche Empfängnisverhütung ablehnt aus religiösen Gründen zeigt daß man Dogmatismus über die real existierende Situation und deren Auswirkungen stellt - auch wenn diese Umweltzerstörung, Massenvermehrung, und Massenelend nach sich ziehen.

4.
Abtreibung. Ob das (generell) Mord ist, darüber kann man unterschiedlich denken. Aber das ist ein anderes Thema.

Die Situation ist für eine Afrikanerin jedenfalls eine völlig andere wie bei uns in Europa. Insbesondere wenn die Nahrung knapp oder einseitig ist, und schon 5 Kinder zu versorgen sind. Natürlich geht man in Afrika nicht in eine Abtreibungsklinik, sondern man hat, wo dieses Wissen noch vorhanden ist, seine Kräutertees ect.

Es mag sein daß diese fehlende Aufklärung in der Dritten Welt viele ungewollte Schwangerschaften hervorbringt
Sieht man sich die Bevölkerungszunahme in der 3.Welt an, erkennt man unschwer den westlichen Einfluß. Das hat viele Gründe. Kultureller Einfluß ist einer davon.
Mit der Missionierung veränderten sich soziale Gefüge und Traditionen. Oft zum Vorteil, das sei hier ausdrücklich betont, aber was Familienplanung angeht, in der Tendenz eher zum Nachteil.

Angesichts verbesserter medizinischer und Ernährungsversorgung (insgesamt sind hier auch in Afrika große Fortschritte erzielt worden, nur verteilen sie sich auf immer mehr Menschen) wäre es ein Leichtes, zugleich Familienplanung zu propagieren.
Daß man dies nicht nur unterlässt, sondern auf UN-Vollversammlungen offen ablehnt, hebt die positiven Effekte von Entwicklungshilfe und humanitärem Engagement wieder auf.

und darum

5. sieht die Bilanz für diesen Papst unterm Strich düster aus.

Seine Denkweise ist: Wenn die Christen christlich leben dann werden sie ihre Brüder aus den Slums holen. Ein Slum ist ein Problem für allle Christen, nicht nur für den Papst.

Wenn das seine Denke ist, zeigt sie jedenfalls nicht die gewünschten Resultate. Wenn man ernsthaft langfristig verbesserte Lebensbedingungen anstrebt, muß man sich fragen, ob angesichts der aktuellen Situation der bisherige Weg der richtige war.

Denali, Du verhältst Dich wie ein Saudi: Lamentieren über das Elend der Palästinenser, aber die Hilfe anderen überlassen.
woher weißt du, was ich in Bezug auf beschriebene Zustände in Afrika tue ?

Aber egal. Hilfe überlässt der Vatikan gern anderen - in der Finanzierung. Siehe hierzu mein Thread über die Kirchenvermögen.

Von den Hunderten Milliarden die die Kirchen auf der hohen Kante liegen haben, die hauptsächlich dem Zweck der Geldvermehrung dienen, fließen kaum einmal Millionenbeträge ab wenn irgendwo eine Katastrophe hereingebrochen ist.
Man ruft nur zu Spenden auf - und seltsamer Weise gelten die Kirchen dann als besondere Wohltäter.
Erstaunlich, daß dieser Schwindel nicht durchschaut wird.

Und nun das Positiv-Image des Papstes - ich sehe wenig, in seinem Amtswirken, das dieses rechtfertigt. (Ok, ok, sein Engagement gegen den Kommunismus ist sehr positiv zu sehen, und einiges andere auch)
Es resultiert aus einseitiger medialer Darstellung, ohne die konkreten Auswirkungen vatikanscher Politik genauer zu betrachten, bzw. lenkt man das Augenmerk nur auf seine positiv vermarktbaren Aussagen und Taten - die anderen läßt man weg.


AIDS-Kondome-Papst

Kritik kam auf, als der Papst Kondome ablehnte als Mittel der Empfängnisverhütung, auch wenn dabei AIDS-Prävention betrieben wird. Stattdessen empfahl er strenge Monogamie und Enthaltsamkeit. Daß das nicht funktioniert, erst recht nicht in Afrika bei dem Temperament der Leute dort, war dem Papst nicht bewußt oder egal.

Nun kann man sagen, "selber schuld, wer sich hier vom Papst dreinreden läßt", aber hier geht es um eine Betrachtung päpstlicher Politik, und man muß feststellen, daß das Dogma höher gestellt ist als die effektive Reduktion von HIV-Infektionen.

Vor diesem Hintergrund muß man die aktuelle Idealisierung der Politik Woitylas als medialen Hype bewerten.

[whitehawk]

hilfsorganisationen verteilen kondome.


wer den papst liest oder sich dafür interessiert,der lebt eben ausschliesslich nach dem papst.

was du hier unterstellst ist unlogisch.als ob es menschen gäbe,die das kondomverbot des papste akzeptieren (natürlich zähnknischend ) aber den rest der lehre einfach nciht beachten.

für alle die die lehren des papstes nicht interessieren gibt es andere hilfsorganisationen die genug kondome liefern.

du tust so als hätte der papst einfluss auf leute die sich ohnehin nicht dafür interessieren.ich finde das absurd.

[farniente]

Denali

In Deinem Antwortposting schreibst Du nichts Neues, Du versuchst zu erklären was Du meinst, doch durch ständige Wiederholungen werden Unwahrheiten nicht richtiger.

Eine Sache muß ich aber gearde rücken: ich habe keineswegs Deine persönliche Verhaltensweise bei dem Bild mit den Saudis und den Palästinensern gemeint. Es ging mir um den Unterschied zwischen öffentlichem Sagen und realem Tun generell.

Einmal habe ich richtig lachen müssen bei Deinem Posting: Bei der beschreibung der "afrikanischen Enthaltsamkeit" näherst Du Dich schon sehr stark der Argumentation der Fürstin Thurn und Taxis !!!

Aber der Papst sollte halt das Evangelium auch danach ausrichten ob die "Neger gerne schnakseln", das war doch das Argument, oder ?

Aber besser wir lassen die Diskussion hier ruhen.
Wenn Meinungen zu weit auseinander liegen sollte man einfach toleranterweise sagen : Amen (so sei es).

Die einen fliegen nach Kalifornien um einem vermutlichen Kinderschänder ihren Respekt zu zollen und vor einem Gericht für ihn zu demonstrieren, die Anderen fahren zur Beerdigung eines schlechten papstes der das Elen der Welt zu vertreten hat.
OK, in Ordnung.

Ich habe erst in diesem Thread von dem Artikel in der Bildzeitung gehört, aber den kann man unterschreiben.

Ebenso wie übertriebene Verehrung für den verstorbenen Papst angezeigt ist, (ich hätte bei Gott auch zu kritisieren, aber substantielle Dinge !!) ebenso würde es der Repekt vor einem gerade Verstorbenen verbieten eine öffentliche Diskussionsrunde mit solchen Schwachmaten im TV zu zeigen.

Aber die wichtigste christliche Tugend interessiert ja keinen mehr.

[887766]

Ich habe keine Probleme mit der kath. Kirche. Das Zölibat ist für mich vollkommen, bedenke man was hinter Klostermauern schon alles vorgefallen ist.

Benötigen wir Theologen mit Eheproblemen?

[Leon_Sedow]

Gerade sabbelt Antje Vollmer ("aufgeklärte Christin") auf N-TV über die welthistorische Bedeutung des Polen, auch unser Vorzeigesozialist Gregor Gysi stimmt mit ein. Langsam wird es alles dann doch sehr peinlich. Guter Witz übrigens vom Attentäter Agca: "Ich habe einen geistigen Bruder verloren."

[farniente]

Es langweilt wirklich. N-TV auf Christiansen - Niveau. Die Kirche, der Papst, der Glaube, es wird reduziert auf ein wenig Verhütungskritik und Allgemeinblabla.

Nirgendwo in der ganzen Welt würde ein Mann wie Hasenhüttl ein Forum bekommen bevor der Papst beerdigt ist - außer in Deutschland natürlich. Und der zeigt sehr schnell wessen Geistes Kind er ist und warum er suspendiert wurde: er kapiert einfach nicht den Unterschied zwischen "Kirche" und "Kirchenorgane".

Das sind Leute die nix verstehen weil sie Niemanden zuhören können außer sich selbst. Die leben eigentlich zölibatär, es sind geistige Onanierer.

[Leon_Sedow]

Vor allem haben Hasenhüttel, Drewermann und Küng nicht begriffen, daß sie Mitglieder einer absolutistischen Organisation sind und mit der Priesterweihe eine Art Fahneneid auf den Boss in Rom geschworen haben. Und wer sich nicht an diesen Eid hält, fliegt eben raus. Die sollen froh sein, daß sie nicht exkommuniziert wurden (oder erschossen, wie fahnenflüchtige Soldaten) sondern nur ihre Lehrerlaubnis verloren haben.

[Denali]

[sonnbrille]

Scheinbar wurde hier mal wieder von einem übereifrigen oder katholischem mod ein Thread gelöscht mit dem harmlosen Titel "Der nächste Papst wird eine Frau" (nicht von mir).

In dem Thread habe ich die Kirchenvertreter hier im Board aufgefordert mal die Geschichte der angeblichen Päpstin
Johanna von Ingelheim zu erklären.

@ farniente etc.: Wer war diese Frau + was hat sie der katholischen Kirche angetan???

[Leon_Sedow]

Ist aufs "Sofa" gewander.

[sonnbrille]

Hab auch grad gesehen, daß es verschoben wurde ...

[StillhalterTrader]

#1
Der Past muß immer Leitlinien verkünden, welches der junge Theologe sehr gut darstellte. Die meisten Katholiken richten sich ja auch nicht 100 % ig an diesen Leitlinien. Wer sich diesen Leitlinien (Zölibat usw.)
nicht unterordnet , kann natürlich kein Amt in der katholischen Kirche ausüben. So ist es halt überall im Leben. Wer von der SPD die Frau Simonis nicht gewählt hat, würde sofort aus der SPD fliegen, wenn man nur den Namen wüßte.