!! 1,4 BILLIONEN EURO !!! - 500 Beiträge pro Seite

[börsenjörg]

So hoch ist die Staatsverschuldung der Bundesrepublik zur Zeit!!!

Da jeder weiss das Geld nicht so einfach verschwinden kann(ausser man verbrennt es) frage ich hier mal wo sind die 1,4 Billionen geblieben???? Wenn die 1,4 Billionen auf der Sollseite sind, BEI WEM SIND SIE AUF DER HABENSEITE?????

Danke für Eure Info.... Bitte nicht einfach nur: haben die Ossis, Haben die Arbeitslosen,Haben die Ausländer etc.

Wo ist das ganze Geld hin????????

(ist ne ehrliche Frage)

[besttrader1]

Ich glaube, der Frick hat`s! ;-)

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Soll :

Bürokratieaufbau Ost
EU-Bürokratieaufbau
EU-Erweiterung
Beamtenversorgung
EU-Agrarsubventionen
Subventionen für multinationale Konzerne

Haben:

der deutsche Steuerzahler in abhängiger Bechäftigung
Sozialkassen,
Handwerk, Einzelhändler, Mittelstand, Freiberufler,
unsere Zukunft

[börsenjörg]

#2 meinst Du??? Dachte eher der Förtsch ;-)

#3

Kannst Du das bitte näher erläutern...

[Brama]

Eine ganz einfache Antwort, sie wurden zu Löhnen, Gehältern und Gewinnen. Und diese wurden investiert in Konsum, Dienstleistungen und Infrastruktur.

[for4zim]

Grob gerechnet gehen bei den Bundesschulden 1/3 in den Aufbau Ost, ein Sechstel in Haushaltsdefizite der Ära Brandt und Schmidt, und gut die Hälfte in akkumulierte Zinsleistungen. Die Zuordnung ist natürlich immer ein bißchen willkürlich, da ja oft die Euros, die die öffentlichen Haushalte durchlaufen, nicht zweckgebunden sind und auf den Schulden nicht draufsteht, ob die nun für die Zinsen oder für den Sozialhaushalt draufgehen. Aber ich denke mal, man wird einen Haushaltsdefizit zuerst dem Schuldendienst zuordnen, dann außerordentlichen Ausgaben und dann erst den regulären Ausgaben.

Für die Länder- und Kommunalhaushalte gilt mehr oder weniger ähnliches.

[Beachwetter]

1,4 Bio. EUR sind zwar viel, aber man muss fairerweise sagen, dass da auch Vermögen gegensteht.

Immobilien (Rathäuser, Schulen etc.)
Straßen und Autobahnen
Unternehmen (Restbeteiligungen, Immobiliengesellschaften, Bahn. Sparkassen)
Land (z.B. Wald)

[Punk24]

[posting]16.935.968 von derdieschnautzelangsamvollhat am 20.06.05 13:36:00[/posting] Haben:

der deutsche Steuerzahler in abhängiger Bechäftigung

bei mir ist nichts angekommen

#3 verstehe ich nicht . Der Löwenanteil der Staatsschulden steckt wohl in den Bundesanleihen. Wer hat diese gekauft....ich meine nicht den kleinsparenden Opa

[Pesteule]

Staatsverschuldung vor Kohl : ca. 300 Milliarden
nach Kohl : ca. 1270Milliarden


ich kann mich auch noch an Genscher und dessen SCHECKBUCHDIPLOMATIE ganz grob erinnern. Die haben damals die
Kohle rausgepfeffert als gäbe es kein morgen mehr..


CDU : Alles wird gut !

[Brama]

Das ist ein Problem der Kameralistik, leider werden nur Einnahmen und Ausgaben festgehalten. Die geschaffenen Werte werden nicht bilanziert und im "Haben" aufgeführt.

[börsenjörg]

#5

welche Waren wurden dafür gekauft??? Wo wurde investiert?

#6

Interessante Antwort, aber bei wem stehen jetzt die 1,4 Billionen auf der Habenseite.

[börsenjörg]

#all

ich möchte nicht wissen für was das Geld ausgegeben wurde, sondern wer es jetzt hat....

[Blue Max]

#1

Ausgaben für "Aufbau Ost" seit 1990 1.6 Billionen !



Noch Fragen ?

[börsenjörg]

#13 Blue Max


das in #12 geschriebene gilt auch für Dich. Ich will nicht wissen wieviel für Aufbau Ost gekostet hat, sondern WER HAT DIE 1,6 BILLIONEN AUS DEM AUFBAU OST JETZT?

[Brama]

Investiert wurde und wird in öffentliche Gebäude und Einrichtungen, schau Dich doch mal um, jede Baustelle in Deiner Gemeinde, ob Straße, Amstgericht, Rathaus, Krankenhaus usw. usw. Die Transfers wurden ausgegeben z.B. Lebensmittel, Urlaub, Bekleidung, Dienstleistungen wie Arzbesuche, Anwaltskosten usw. Im Grunde genommen kannst Du das ganze Leben aufführen um diese Summe abzudecken.

[Blue Max]

#14

Zb all jene, die seit 1990 behaupten keine neue Arbeit zu finden, während gleichzeitig in Ostdeutschland Jahr für Jahr Hunderttausende Osteuropäer zum Spargelstechen, Gurkenpflücken usw ins Land kommen.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

börsenjürg,

natürlich falsch in 3.

[Punk24]

[posting]16.936.051 von Brama am 20.06.05 13:44:50[/posting]Da stimme ich dir grundsätzlich zu, aber die Sache ist etwas vertrackter.

Bsp.: Der Staat baut eine Autobahn für 1 Mrd. EURO (ist ne lange Autobahn ). Dazu emittiert er eine Anleihe in dieser Höhe, da das Geld im laufenden Haushalt nicht ausreicht (Stichwort Neuverschuldung). Die Käufer dieser Anleihe geben dem Staat Geld. Geld das letztlich von der Bundesbank oder jetzt EZB stammt. Die Autobahn hat einen Wert von 1 Mrd. EUR und gehört dem Staat. Die am bau beteiligten Unternehmen und Arbeitnehmer führen Steuern und Soziaabgaben ab....so an dieser Stelle mach ich bei der Hitze nicht weiter

[for4zim]

Da die Hälfte in Zinsen gingen, ist wohl offensichtlich, daß das Geld an die Kapitalgeber ging: Versicherungen für ihre Kunden, institutionelle Anleger, die diversen Käufer von Bundesschatzbriefen usw. Die Zinsen gingen also breit gestreut an jeden, der mal eine Kapitalversicherung kaufte oder in Staatspapieren anlegte. Ansonsten wurde das meiste Geld wieder ausgeschüttet: an alle, die Sozialleistungen bezogen haben. Schließlich wurden damit auch die Staatsbediensteten bezahlt, ein kleiner Teil wurde investiert und ging in Straßen, Schienen, Gebäude, Waffen, Furhpark von Polizei, BGS usw.

[börsenjörg]

#16 was haben diese Leute mit dem Geld gemacht???

#15 Brama

Gut wir haben jetzt alle öffenltichen Gebäude saniert.... Wer hat das Geld jetzt????

[Brama]

#12, z.B. Arbeitnehmer, die einen Teil für Konsum und Einrichtungen ausgegeben haben, aber möglicherweise auch Geld angelegt haben. Die Unternehmen, die Gewinne (Einkommen) aus Ihrer Arbeit entnommen haben und vorgehen wie Arbeitnehmer. Die Banken, die Zinsen für Ihre Kredite erhaltern haben und mit diesen (z.T.) ihre Kosten decken. Und so kannst Du das bist ins Jahr 2007 fortführen.

[börsenjörg]

#19 Halten wir also fest: einen großteil des Geldes ist an Kapitalanleger in Form von zinsen gegangen.. Richtig.
Die haben es entweder wieder ausgegeben oder was haben die damit gemacht????

[börsenjörg]

Was ich nicht verstehe: Jeder kann mir sagen wofür das Geld ausgegeben wurde, aber keiner kann mir sagen WER ES JETZT HABEN KÖNNTE...

Warum steht der "Staat" mit 1,4 Billionen in den Nassen, wenn der Wirtschafts und Geldkreislauf funktionieren würde, dürfte so etwas doch gar nicht sein....Rein theoretisch zumindest... oder???

[for4zim]

#22, ich schätze, die meisten haben es noch. Kapitalversicherungen (Rentenversicherungen, Lebensversicherungen, private Krankenversicherungen) laufen sehr lange. Der typische Bundesschatzbriefanleger neigt auch zum reinvestieren. Das heißt somit, daß das reinvestierte Geld erneut als neue Kredite an die öffentlichen Haushalte geht. Also mit dem gezahlten Geld sorgen die öffentlichen Haushalte auch dafür, daß es Geldgeber für ihre Kredite gibt.

Ansonsten werden die ausgezahlten Versicherungen entweder verkonsumiert (Krankenversicherungen, Altersversorgung) oder werden auch investiert (Hausbau des Kapitallebensversicherungsnehmers).

[Blue Max]

#23

Rein theoretisch müsste es ein Gesetz geben, dass es dem Staat generell verbietet überhaupt Schulden zu machen !

[for4zim]

#23, ich versteh diese Frage nicht: wenn der Staat Schulden macht, stehen die so bis zur Ablösung in den Büchern. Das hat mit dem Geldkreislauf nichts zu tun.

[for4zim]

#25, nein.

[Blue Max]

#27

"Die Schulden von heute sind die Steuern von Morgen."

Warum lernt der Staat nicht endlich mit dem Geld auszukommen, dass er einnimmt ?!

[babyboomer]

Kennt jemand eine Übersicht wieviel der Besitz von Bund, Länder und Gemeinden etwa wert ist??

[ambri]

es gibt staaten die das im grundgesetzt geregelt haben. mir fällt da spontant die republik estland ein, die dürfen bspw. keinen einzigen cent staatsschulden machen. wobei es kleine flexible staaten natürlich generell einfacher haben ihren haushalt zu finanzieren.

[Blue Max]

#29

Zu diesem "Besitz" gehören 82 Millionen Untertanen, die man gegebenenfalls zur Refinanzierung der Schulden beliebig per Steuern auspressen kann...

[börsenjörg]

#for4zim

Ich verstehe die sache schon lange nicht mehr.

Der Staat leiht sich also Geld. Das Geld gibt er aus. Um die Zinsen zu bezahlen leiht er sich wieder Geld.

Was soll das denn für einen Sinn haben?? Ein Perpetuum Mobile??? Oder ein Schneeballsystem??


Aber wahrscheinlich kommst Du der Antwort am nächste. Das Geld dürfte zu großen Teilen in privater Hand liegen. Habe ich das richtig verstanden???

[for4zim]

#32, ja.

Ansonsten: außer vor 1984 und zwischen 1989 und ca. 1994 wáren die Schulden meistens nicht wesentlich höher oder sogar niedriger als die Zinslasten der öffentlichen Haushalte. Das heißt, meistens wurden die Schulden nur gemacht, um Zinsen auf Altschulden zu bezahlen.

Man hat es immer versäumt, für eine gewisse Zeit so stark zu sparen, daß man keine neue Schulden mehr macht, weil man immer Angst hatte, dann abgewählt zu werden. Und natürlich birgt ein zu heftiges Sparen Rezessionsgefahren. Man könnte also nur allmählich den Haushalt konsolidieren. Dummerweise gab es immer wieder entweder einen externen Schock (Wiedervereinigung, Lateinamerika-, Rußland- und Asienkrise, 11.9.2001) oder ein vorübergehendes Nachlassen bei der Konsolidierung (Wahlen 1994, Lafontaine 1998/99).

[Blue Max]

#32

"...Der Staat leiht sich also Geld. Das Geld gibt er aus. Um die Zinsen zu bezahlen leiht er sich wieder Geld.
..."


Klar macht das Sinn ! Denn ansonsten müsste der Staat bzw müssten die Politiker ja dann die Steuern erhöhen oder hätten weiniger Geld um es mit der Giesskanne unter die Leute zu bringen.

Und Politiker, die die Steuern erhöhen werden nicht wiedergewählt.

Was kümmern die Politiker die Zinsen von Morgen. Den meisten von denen geht es um ihre Wiederwahl und sonst nichts !

[Punk24]

Der Staat leiht sich also Geld

Das ganze ist viel komplexer. Der Staat "druckt" auch Geld, d.h er stellt letztlich alles Geld zur Verfügung. Einen Teil davon leiht er sich wieder bei seinen Bürgern. Der Staat sind aber wir . Das spiel kann eigentlich bis in Endlose getrieben werden, wenn da nicht ausländische Gläubiger wären.

Was würde passieren, wenn man sämtliche Staatsschulden auf null setzt (und auch die dagegen stehenden forderungen) und neues Geld rausgibt

[Blue Max]

#35

Wer würde dann anschliessend einem solchen Staat noch etwas leihen ?

[ambri]

#35

Ausnahmezustand, Revolution!

[gernDabei]

#35 Punkt24

Diese Frage meinst du doch nicht wirklich ernst?

Was passiert denn mit einem Schuldner der nicht mehr zahlt?

[ambri]

#35
was passiert wenn der staat seine investitionen über selbst gedruckte scheinchen bezahlt haben wir in der ersten hälfte des 20. jh. ausführlich getestet.
--> masseninflation und anschließende wiedereinführung des guten alten barter-trades.

ich investiere vorsichtshalber schonmal in zigaretten und dosenbier!

[Punk24]

[posting]16.936.469 von gernDabei am 20.06.05 14:31:47[/posting]Was passiert denn mit einem Schuldner der nicht mehr zahlt?

Der Staat ist kein normaler Schuldner, der er die Währungshoheit hat .

#36 von Blue Max 20.06.05 14:30:06 Beitrag Nr.: 16.936.455
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#35

Wer würde dann anschliessend einem solchen Staat noch etwas leihen ?

die gleichen, die dem Staat schon voher was geliehen haben. Schau mal ins Junkbond Board

[börsenjörg]

Ich halte also fest. der Staat macht Schulden und gibt das Geld dafür aus. Um die zinsen zu bezahlen muss er neue Sculden aufnehmen und dann investiert er das geld nicht mehr sondern zahlt bloss noch Zinsen.

Also müssten doch die 1,4 Billionen Euro Schulden die es zur Zeit sind bei privaten Kapitalanlegern liegen.

Die wiederum müssen Steuern zahlen um die Schulden und Zinsen des Staates abzubezahlen.

Ist das nicht ein wenig behämmert??? Ich gebe dem Staat 10.000 Euro. Damit der mir die Zinsen zahlt muss ich Steuern zahlen die der Staat mir als Zinsen wieder ausschüttet??????

Was ist jetzt wenn ich 10.000 Euro dem Staat leihe und mich aber weigere Steuern zu zahlen. Wer bezahlt dann die Zinsen???

[Blue Max]

#40

Die Währungshoheit hat D aber an die EZB abgegeben.

Nur gut, dass 24 von 25 EU-Staaten nicht Rot-Grün regiert werden...

[for4zim]

#41, wenn Du Dich weigerst, Steuern zu bezahlen, kommt der Gerichtsvollzieher und pfändet Dich...

Die Zinsen werden auf jeden Fall bezahlt.

Dem Staat bleibt nichts anderes übrig, als die Nettoneuverschuldung unter das Wachstum der Staatseinnahmen zu senken, dann sinkt die reale Vershculdung und kann irgendwann abgebaut werden. Bis dahin wird die Gesamtverschuldung fast nur aus den gezahlten Zinsen bestehen. Ist aber eigentlich nur eine triviale Folge des Zinseszinseffektes. Und ein guter Teil der Schulden gibt in Wahrheit nur die Inflationsrate wieder.

[Punk24]

[posting]16.936.575 von Punk24 am 20.06.05 14:42:53[/posting]es muss heißen:

Der Staat ist kein normaler Schuldner, da er die Währungshoheit hat

wann kommt die Edit-Funktion bei WO

[Effektentiger]

Es ist Zeit, schaut mal auf die Uhr!


http://www.miprox.de/Schuldenuhr.html

[christopherm]

#23:

Warum steht der " Staat" mit 1,4 Billionen in den Nassen, wenn der Wirtschafts und Geldkreislauf funktionieren würde, dürfte so etwas doch gar nicht sein....Rein theoretisch zumindest... oder???

Ganz einfach: weil er seit geraumer Zeit mehr ausgibt als er einnimmt, und weil sich Investoren finden, die bereit sind, ihr Geld gegen Staatsanleihen tauschen. Das steht nicht im Widersprich zur Theorie .

#32:

Der Staat leiht sich also Geld. Das Geld gibt er aus. Um die Zinsen zu bezahlen leiht er sich wieder Geld. Was soll das denn für einen Sinn haben?? Ein Perpetuum Mobile??? Oder ein Schneeballsystem??

Ist aktuell ein Schneeballsystem, weil das frische Geld im wesentlichen verkonsumiert wird oder schlecht investiert wird.

#42:

Die Währungshoheit hat D aber an die EZB abgegeben.

Tja, die kann sich eine Regierung ja aber auch wieder zurückholen - es reicht ja ein Gesetz, wonach die Schulden einfach in einer neuen Währung NDM (=Neue D-Mark) bezahlt werden können - überleg` Dir mal, warum es einen NIS und eine NTL gibt .

Ansonsten gab es mal ein nettes Buch, "Geschäftsbericht der Deutschland AG". In dem wurde mal versucht, eine Bilanz für die öffentliche Hand in Deutschland zu erstellen.

[börsenjörg]

#for4zim

eine negative Eigenschaft des Zinseszins ist es doch aber, das er größere Vermögen besser belohnt als kleine Vermögen.

Und: Wenn der Staat sich bei mir Geld (10.000 Euro) pumpt, aber gleichzeit mir in die Taschen greift um Steuern einzutreiben, dann kann er sich doch eigentlich gleich die 10.000 Euro nehmen, denn die Zinsen dafür und die Rückzahlung wird doch eh entweder durch meine Steuern oder durch neue Schulden gewährleistet.

Also ist doch die staatsverschuldung nichts weiter als ne schleichende Enteignung oder??????

[for4zim]

#47:

"eine negative Eigenschaft des Zinseszins ist es doch aber, das er größere Vermögen besser belohnt als kleine Vermögen." Der Begriff "belohnen" hat ihr nichts zu suchen. Zinsen sind eine Miete für Geld. Je mehr Geld geliehen wird, desto höher diese Miete.

Der Staat leiht sich das Geld nicht bei den gleichen Menschen, von denen er Steuern nimmt. Wenn eine Anleihe 4% bringt, die Kapitaleinnahmen aber maximal zum Spitzensteuersatz versteuert werden, dann bleibt immer noch die Hälfte oder mehr beim Kreditgeber. Ob die sonstigen Steuern dann die Zinseinnahmen übersteigen oder unterschreiten, hängt von den individuellen Gegebenheiten ab.

Die Staatsverschuldung ist auch keine schleichende Enteignung, denn sie wird ja aus Steuern finanziert. Steuern sind keine Enteignung, sondern sozusagen der Clubbeitrag der Mitglieder des Staates.

[Effektentiger]

[posting]16.937.040 von for4zim am 20.06.05 15:25:15[/posting]Steuern sind keine Enteignung, sondern sozusagen der Clubbeitrag der Mitglieder des Staates.
Wenn das so stimmt, dann sind ja Leute, welche hier keine Steuern zahlen, auch keine Mitglieder, kann man die dann nicht einfach hier rausschmeißen??
Obwohl, die reden sich dann doch wieder mir "Verbrauchssteuern" raus...

[Punk24]

[posting]16.937.101 von Effektentiger am 20.06.05 15:29:49[/posting]ja die Steuerschmarotzer, wie Boris Becker, Michael Schumacher und Konsorten

[for4zim]

Es gibt auch Clubs mit sozial gestaffelten Beiträgen. Den Fall haben wir, wenn wir von Steuern reden.

[börsenjörg]

Danke for4zim.

[for4zim]

#52, gern geschehen.

[Blue Max]

#49-51

Das Schlimme ist ja nicht, das wir in D "Clubmitglieder" haben die keine Mitgliedsbeiträge bezahlen, sondern dass wir in D Leute haben, die sich obendrein auch noch dreimal täglich am Büffett bedienen und manche von denen auch noch die anderen Clubmitglieder beklauen...

[Baldur Banane]

#50 Die Beiträge sind offiziell gestaffelt. Es gibt aber Möglichkeiten der reichen Clubmitglieder, ihre Beiträge durch bewußt auf sie zugeschnittene Steuersparmethoden bis auf 0 Euro zu drücken.

Wie konnten sich sonst Milliardenvermögen der Albrechts, Quandts usw. bilden und erhalten, wenn jeder der Einkommensteuer-Tabelle unterliegt?

Die "kleinen" Reichen wie die Schumachers usw. haben durch simple Verlegung des Wohnsitzes ins Ausland dem deutschen Fiskus den Vogel gezeigt.

Sogar Franz Beckenbauer ("der Kaiser") wohnt im österreichischen Kitzbühl, wo er durch ein österreichisches Sondergesetz für Sportler nur (16 % ?) Steuern bezahlt -

obwohl er als Aushängeschild des deutschen Fußballs und den damit verbundenen Geldvorteilen ("Franz Beckenbauer organisiert die Fußball-Weltmeisterschaft in Deutschland") so korrekt sein sollte, seine Steuern dafür in Deutschland zu zahlen.

Aber: Geld stinkt nicht, wußten schon die alten Römer.

[börsenjörg]

#55

das würde ja heissen, das diese Leute Ihren Kohle dem Staat leihen, der Staat ihnen dafür sichere Zinsen zahlt, sie aber keine Steuern und sie damit von den Steuern derer leben die die Steuern zahlen und durch den Zinseszins immer reicher werden????

Also nehme ich doch an, das ein Großteil der Staatsschulden auch auf der Habenseite solcher Leute liegen????

Also liegt das Geld jetzt schon beim Kapitalanleger(Versicherte,Versicherer,Bundeschatzbriefbesitzer usw.) und bei Leuten wie Schuhmacher, Gebrueder Albrecht usw...

Wo wird jetzt aber proportional gesehen das meiste Geld liegen??? Und wer wird von einer weiteren Ausweitung der Staatsschulden profitieren, die ja scheinbar exponentiell wächst?????

[KlingerP]

Da andererseits mehr als 1 Billion (ja , richtig gelesen!) auf niedrigstverzinsten Spar- und Tagesgeldkonten liegt und vermutlich eine noch größere Summe in Versicherungen steckt ist auch klar wie die Schuldenfinanzierung einfach geht. Die Banken kaufen von dem Geld teilweise höherverzinste Anleihen und helfen so das Staatsdefizit zu finanzieren. Und verdienen an der Zinsdifferenz. Natürlich gibt es noch anderere Anleihekäufer (Asiatische Notenbanken z.B. , Ölländer ...)


Interessant wäre, was passierte, wenn viele Anleger
bei uns ihr Geld kurzfristig von den niedrigverzinsten Konten abzögen und z.B. in aktien oder Rohstoffzertis oder Gold umschichten würden. Oder noch viel mehr ins Ausland verschöben, in Tresoren verschwinden ließen usw.

Ein schöner Anleihecrash könnte daraus resultieren. (Banken müssten Anleihen verkaufen)

Und Eichels Haushalt wäre endgültig ein Insofall-->Höhere Zinsen , Ratingabstufung- > Noch höhere Zinsen ..

Zugegeben ein extremes Szenario, die Argentinische Falle.

Die Wähler bräuchten also gar nicht zur Wahlurne zu gehen um die Regierung zu stürzen- wenn sie das wollten.

[Blue Max]

#56

Wo das meiste von dem Geld liegen wird ?

Vermutlich im Ausland. Vor allem bei Konten und Versicherungen von Leuten, die sich privat fürs Alter absichern wollen, zb amerikanische Pensionsfonds...

[börsenjörg]

#57 KlingerP

leuchtet ein. Besonders das mit den Zinsdifferenzen

#58

Wieso liegt das geld im Ausland??? Das würde doch bedeuten das unsere Steurzahlungen duch Zinszahlungen ins Ausland transferiert werden????Womit es unserer Volkswirtschaft entzogen wird oder???

[DresdnerBeobachter]

[posting]16.935.909 von börsenjörg am 20.06.05 13:28:32[/posting]Krautersorgen!
FED und japanische Zentralbank drucken sich ihr Geld wenn sie welches brauchen.

Könnt ihr alle nicht mehr schlafen wegen der 1,4 Billionen?

[20066471]

@35 der staat druckt geld ?? na denn soll er mal
ordentlich drucken und schwuppsssss. alle schulden
weg...nicht schlecht.

hier etwas längeres, was zum nachdenken anregen sollte.
nur leider nichts für die anhänger des neoliberalismus.

kopiert aus:

http://www.artfond.de/ralfprengel.htm

Hier geht Ralf Prengel der Frage des Ursprungs des Geldes nach.

Vermutlich war der Anlaß seiner Überlegungen ein versehentliches Gespräch mit einem wissenschaftlichen Mitarbeiter der Deutschen Bundesbank, der den -urlaubsbedingt abwesenden- Sachbearbeiter für Öffentlichkeitsarbeit irgendwie falsch, zumindest nicht sachgerecht vertreten hat.

Vielleicht verstehen wir nach der Lektüre unseren armen Wirtschaftsminister Hans Eichel, der auch durch Verschleuderung unseres Volksvermögens an die Geldvermögensbesitzer nichts retten wird.

Vielleicht verstehen wir jetzt, weshalb uns Horst Köhler als Bundespräsident eingesetzt wurde. Ein erfahrener Mann, der weiß, wie man mit blühenden Volkswirtschaften (Argentinien) im Sinne der Kreditgeber umzugehen hat.

Vielleicht sehen wir jetzt die Notwendigkeit der Pflegeversicherung, um jede Tätigkeit wie Popo-Abwischen zinspflichtig für die Vermögensbesitzer zu kapitalisieren.

Auch das lebensnotwendige Wasser muss privatisiert werden und wird es jetzt ja auch. In Manila spenden bereits Münzautomaten gegen ein Drittel des täglichen Tagelöhnerlohns für die Ärmsten ein schlackiges Wasser, ausreichend, um diese Menschen arbeitsfähig zu halten.

Wir werden auch erkennen, dass der 1-Euro-Job nur der Anfang ist, der uns lehrt, dass nicht diejenigen, die die Arbeit tun, das Geld verdienen, sondern diejenigen, die das Geld verdient haben.

Auch die intellektuellen und mächtigen Hintermänner des schlichten und fundamentalistisch religiösen George W. Bush, die NeoCons (info), sind so leichter zu verstehen.

-von Ralf Prengel-

Vorwort

Soeben erleben wir die Opel-Krise und vernehmen immer wieder mit Erstaunen, dass der Mutterkonzern General Motors auch in den USA im operativen Geschäft kein Geld verdient

Insgesamt steht die Firma aber trotzdem nicht ohne Gewinne da. Genauso ist es bei Ford, wie wir vor einigen Tagen erfahren haben.

Das Geheimnis liegt in der Tatsache, dass sich beide Unternehmen inzwischen zu Großbanken mit angeschlossenen Automobilbauabteilungen entwickelt haben. Die so genannten Finanzabteilungen dieser beiden Konzerne machen nämlich, im Gegensatz zu den operativen Abteilungen, die für das so genannte Kerngeschäft zuständig sind, ausgesprochen erkleckliche Gewinne.

Das bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass das Verschieben von Geld auf und zwischen weltweit aufgestellten Konten, sozusagen auf Knopfdruck, weitaus mehr einbringt, als die Veredelung von Rohstoffen durch Arbeit zu einem komplexen Produkt.

Das kann nur deshalb so sein, weil es genügend Kapital gibt, das in den Händen von relativ wenigen ist, die es nicht mehr nötig haben, für dieses zu Kapital gewordene Geld, das durch Arbeit entstandene Produkt zu erwerben, während diejenigen, die das komplexe Produkt gerne erwerben würden, dafür einfach kein Geld mehr haben.

Offensichtlich beobachten wir ein gesamtwirtschaftliches Problem, dass auf die Verteilung von Geld bzw. zu Geldkapital gewordenem Geld zurückzuführen ist.

`Im folgenden Aufsatz wollen wir die Ursache für diese Entwicklung und ihren zwangsläufigen Ausgang, ihr vorgezeichnetes Ende, untersuchen.

Das Geheimnis des Geldes

Vor Begin eines jeden Produktionsprozesses stellt sich die Frage nach seiner Finanzierung. Ob ein Privatmensch ein Auto oder vielleicht ein Haus kaufen will, ob ein Unternehmen eine Maschine anschaffen oder Personal einstellen will oder ob die öffentliche Hand irgend etwas tun will, was nachher eine Bezahlung erfodert; immer stellt sich die Frage nach der Finanzierung.

Dabei gibt es grundsätzlich zwei Möglichkeiten: Entweder die jeweilige soziale Einheit verfügt über die nötigen Eigenmittel oder sie muss sich, falls das nicht der Fall ist, Gedanken über eine Fremdfinanzierung, eine Kreditaufnahme machen.

Bei der ganzen Angelegenheit sollen uns die Fremdmittel hier zunächst nicht weiter beschäftigen. Vielmehr ist es für uns von Interesse, woher die so genannten Eigenmittel kommen. Und dabei sind wir schon bei der alles entscheidenden Frage: Wo kommt das Geld her? Was ist Geld? Wie entsteht es? Wo beginnt Geld, Geld zu sein?

Würde man 1.000 Personen fragen, wo das Geld herkommt, erhielte man 999 Mal die Antwort: Das Geld kommt von der Zentralbank, in unserem Fall von der Europäischen Zentral Bank (EZB), genau wie früher von der Deutschen Bundesbank. Vielleicht einer von 1.000 Befragten wäre anderer Ansicht, wobei die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist, einer solchen Person zu begegnen.

Dass Geld durch Kredite der Notenbanken an Geschäftsbanken entsteht, ist Mainstream, ein zentraler Glaubenssatz, an dem so gut wie niemand zu zweifeln scheint.

Wie falsch diese Annahme ist, und dass es in Wirklichkeit überhaupt keine Kredite der Notenbanken an Geschäftsbanken gibt, werden wir an den folgenden Erläuterungen sehen.

Außerdem werden wir sehen, wie fatal sich die Tatsache auswirkt, dass die Geldschöpfung ausschließlich durch die Kreditgewährung der Geschäftsbanken stattfindet, wenn man vom nominal im Promillebereich liegenden Münzumlauf, den der Staat verordnet, einmal absieht.

Wenn aber feststeht, dass die Notenbank keine Kredite an Geschäftsbanken vergibt, kann man mit Recht behaupten, dass sie auch keine Möglichkeit hat, das Wirtschaftsgeschehen direkt, z.B. um der Gedeihlichkeit willen zu beeinflussen.

Es sind die Geschäfsbanken, die ausschließlich entscheiden, ob Kredit gewährt, also ob finanziert wird oder nicht. Das bedeutet: Die Geschäftsbanken entscheiden ebenso ausschließlich, ob überhaupt produziert wird oder nicht.

Wie fatal sich diese Konstruktion des Geldsystems, von dem einer seiner Architekten sagte, dass man es so kompliziert gemacht habe, dass es nur einer von einer Millionen Menschen verstehe, auswirkt, werde ich Ihnen im folgenden erläutern. Jener Architekt meinte auch, diesen Einen werde man einfach kaufen, sollte er die Absicht haben, andere darüber aufzuklären.

Um sie auf die folgenden Erkenntnisse einzustimmen, hier das Gesprächsprotokoll eines Telefonats, dass der Autor dieses Aufsatzes mit einem Mitarbeiter der wissenschaftlichen Abteilung der Deutschen Bundesbank im Jahre 2002 geführt hat:

Ich rief bei der Deutschen Bundesbank an, um mir den Monatsbericht schicken zu lassen. Der Mitarbeiter von der Öffentlichkeitsarbeit war wohl in Urlaub. Deshalb nahm ein Herr aus der wissenschaftlichen Abteilung den Anruf entgegen und wir gerieten ein wenig ins Plaudern.

An irgend einem Punkt unseres Gespräches stellte ich folgende Frage:
"Stellen Sie sich einmal vor, alle sozialen Einheiten, also die öffentliche Hand, Unternehmen und Privathaushalte hätten, den für alle erstrebenswerten Zustand der vollständigen Entschuldung erreicht? Wor wäre dann das Geld?"

"Das ist ja nicht unbedingt ein erstrebenswerter Zustand", meinte er. Ich konterte: "Meines Erachtens will aber jeder seine Schulden bezahlen.
Herr Eichel würde lieber heute als morgen seine Bundesschulden bezahlen. Der Finanzminister von NRW, Peter Steinbrück, möchte das auch gerne, Onkel, Tanten, Freunde und ich selbst würde auch gerne schuldenfrei sein. Wie steht es mit Ihnen: Wollen Sie, wenn Sie eines Tages ins dunkle Grab steigen, gerne Schulden hinterlassen?"
"Nein, das nicht", antwortete er. "Abgesehen davon", fuhr ich fort, "wir werden ja gar nicht gefragt, ob wir wollen oder nicht. Blöderweise bestehen die Banken ja auf Rückzahlung. Nur eben nicht alle gleichzeitig; nehmen wir an, wir zahlten aber alle gleichzeitig. Wo wäre dann das Geld?"

"Ja, weg", sagte er. "Was heißt weg?"

"Es wäre wieder bei den Banken." Ich erwiderte: "Sie wollen also sagen, weil alles Geld, bis auf das in diesem Zusammenhang vernachlässigbare Münzgeld, von den Banken als Kredit in Umlauf gebracht wurde, wäre es nach Rückzahlung aller Schulden wieder vollständig bei den Banken und somit aus dem Umlauf verschwunden?"

"Genau", sagte er. "Das heißt aber", fuhr ich fort, "dass eine vollständige Entschuldung der Volkswirtschaft nur mit einem vollständigen Stillstand der Wirtschaft zu erkaufen ist, weil eine arbeitsteilige Gesellschaft ohne Geld undenkbar ist. Ist das richtig?" - "Ja, schon", meinte er.

"Unter diesen Umständen", sagte ich, "müsste, falls Herr Eichel, sagen wir einmal, die Bundesschulden zurückzahlen würde, schnellstens ein anderer Schuldner gefunden werden, weil sonst die umlaufende Geldmenge schrumpft, was zwangsläufig zum deflationären Kollaps führt.
Die einzige Alternative wäre also, dass die Banken selbst mit dem zurückgeflossenen Geld, Teile der Volkswirtschaft oder am Ende und letztlich die ganz Volkswirtschaft erwerben.
Ich ziehe daraus den Schluß: In einem System, in dem das Geld im Prinzip als Kredit auf in der Vergangenheit erworbene Vermögen in Umlauf gebracht wird, muss zwangsläufig alles neu Entstehende demjenigen gehören, der diesen Kredit herausgibt, in unserem System also, auf diese Weise das Geld in Umlauf bringt." Er schwieg.

Um den Inhalt dieses Gespräches besser zu verstehen, folgt nun als Einfügung ein untergeordneter Aufsatz von September 2004:

Die Mechanik des Geldes im privatisierten Kreditgeldmonopol

Wir wollen wissen, wo Geld herkommt, wie es denn genau entsteht. Dazu muss man zunächst die richtigen Fragen formulieren, um aus einzelnen Antworten und Definitionen die Funktionalität eines Gesamtkonstruktes, das wir zunächst Geldsystem nennen wollen, abzuleiten. Wir benutzen dazu das Glossar der Deutschen Bundesbank für den Schulunterricht, Sekundarstufe II.

Wir erfahren beim Nachlesen, dass es sich bei Geld üblicherweise um die Verbindlichkeit einer Bank gegenüber einer Nichtbank, also z.B. Bargeld oder eine Einlage handelt.

Mit diesem verkürzten, aber einzig wesentlichen Teil der offiziellen Definition, kann man nicht allzu viel anfangen, weil hier nichts über die Entstehung des Geldes gesagt wird. Wo beginnt Geld, wo fängt Geld überhaupt an, Geld zu sein?

Das passende Wort, dass uns auf die Spur bringen könnte, heißt:
Geldschöpfung.

Die meisten Leute glauben, die Zentralbank, in unserem Fall die EZB habe irgend etwas mit der Geldschöpfung zu tun. Fast niemand vermag aber zu sagen, wie der Vorgang der Geldschöpfung durch die Zentralbank überhaupt abläuft, oder genauer gesagt: welche Buchungsvorgänge dem zu Grunde liegen.

Unter Geldschöpfung finden wir folgende Definition (aufs Wesentliche gekürzt)

Vermehrung der Geldmenge durch Aktiv- und Passivgeschäfte des Bankensystems, d.h. Schaffung zusätzlichen Geldes. Hauptquelle der Geldschöpfung ist heute die Kreditgewährung der Geschäftsbanken (aktive Geldschöpfung):
Dem Kreditnehmer wird ein Sichtguthaben (Sichteinlagen) in Höhe des aufgenommenen Kredites eingeräumt, wodurch die gesamtwirtschaftliche Geldmenge unmittelbar steigt.

Für das Geld, das hier entsteht, gibt es eine bestimmte Bezeichnung:
Es heißt Giralgeld.

Im Glossar lesen wir unter Giralgeld:

Täglich fällige Guthaben bei Kreditinstituten (Sichteinlagen), über die durch Scheck, Lastschrift oder Überweisung verfügt werden kann. Sichteinlagen zählen zu den allgemein akzeptierten Zahlungsmitteln (Geld). Die Giralgeldbestände der Nichtbanken sind daher auch Bestandteil enger Abgrenzungen der Geldmenge. Das Giralgeld entsteht durch die Geldschöpfung der Banken. Es kann jederzeit in Bargeld umgetauscht werden.

Wir begegenen einem weiteren Begritt. Im Glossar steht unter Bargeld:

Umfasst Banknoten und Scheidemünzen. Das Bargeld bildet den Bestand an gesetzlichen Zahlungsmitteln. Der Bargeldumlauf außerhalb des inländischen Bankensystems ist Bestandteil der Geldmenge.

Hier finden wir einen weiteren wichtigen Begriff, der übrigens im Glossar nicht gesondert aufgeführt wird.
Die gesetzlichen Zahlungsmittel; wir schauen also unter Zahlungsmittel im Allgemeinen nach und werden fündig: Dort steht unter Zahlungsmittel:

Teil des Finanzvermögens mit der Eigenschaft, im Wirtschaftsverkehr zur Tilgung von Geldschulden und in der Regel auch als allgemeines Tauschmittel akzeptiert zu werden (perfekte Zahlungsmittel). Die Zahlungsmitteleigenschaft können bestimmte Finanzaktiva gewohnheitsmäßig oder kraft Gesetzes erlangen. Im letzten Fall spricht man von gesetzlichen Zahlungsmitteln. In Deutschland sind die vom Eurosystem in Umlauf gebrachten Banknoten und Münzen gesetzliche bzw. beschränkt gesetzliche Zahlungsmittel. Zu den perfekten Zahlungsmitteln zählt auch das Giralgeld, da es in der Regel kraft Treu und Glaubens im Zahlungsverkehr angenommen werden muss, usw.

Um der Vollständigkeit willen schauen wir uns noch den Begriff Zentralbankgeld an:

Allgemein das von der Zentralbankgeld geschaffene Geld. Das Zentralbankgeld setzt sich aus dem gesamten Bestand umlaufender Banknoten und den Sichtguthaben der Banken bei der Notenbank zusammen.

Hier muss eine Anmerkung gemacht werden: die Beschreibung als "von der Zentralbank geschaffenes Geld" ist die totale Irreführung. Die Zentralbank schafft überhaupt kein Geld.

Sie nimmt lediglich durch Kreditgeldschöpfung der Geschäftsbanken geschaffenes Giralgeld entgegen, bewahrt einen Teil als Mindestreserve der Banken auf, die selbstverständlich Forderungen der Geschäftsbanken an die Notenbanken bleiben und tauscht den anderen Teil in Bargeld um. Also: Die Geschäftsbanken kaufen Bargeld durch Zahlung/Überweisung von Giralgeld.

Und eine weitere Angelegenheit taucht als Frage auf, die später geklärt wird:
Wieso gehören die Münzen nicht zum Zentralbankgeld? Was unterscheidet sie von den Banknoten? Schauen wir also unter Banknoten nach:

Auf einen bestimmten Geldbetrag lautende Geldscheine (Papiergeld). Auf D-Mark lautende Banknoten waren in Deutschland bis 2001 - gegenüber den Münzen- das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel. Ab dem 1.1.2002 lauten unsere Banknoten auf Euro. Sie werden vom Eurosystem herausgegeben.

Um unser Geldsystem insgesamt zu begreifen, bleibt uns wohl nichts anderes übrig, als auch noch die Münzen genauer zu betrachen. Im Glossar steht unter Münzen:

Metallstücke, die Geldfunktionen ausüben (Hartgeld) ... und, die Bundesregierung hat in Deutschland das alleinige Recht, Münzen auszugeben (Münzregal). Dafür steht ihr der Münzgewinn (Differenz zwischen Nennwert der Münzen und ihrem Stoffwert) zu, der in den Bundeshaushalt eingeht. In Umlauf gebracht werden die Münzen -ebenso wie die Banknoten- in Deutschland von der Deutschen Bundesbank.

Nun, lieber Leser, ist Ihnen bis hierher alles klar? Nicht wirklich?

Tatsächlich drängt sich der Eindruck auf, als ob die Begriffswelt des oben angeführten Glossars vielmehr Verwirrung als Klarheit erzeugen soll. Fast scheint es, als ob dieses Glossar selbst etwas verbergen will.
Und schon muss man sich fragen, waren die Autoren nur verspannte, harmlose Wirrköpfe oder steckt Absicht, der Vorsatz der gezielten Täuschung dahinter.

Wir versuchen, der Sache auf den Grund zu gehen und isolieren einzelne Fakten wie Puzzlesteine, um sie zu einem klaren und neuen Bild zusammenzusetzen.

Gehen wir zum Anfang des Geldes, der Geldschöpfung. Wir erkennen nur zwei wirklich relevante Vorgänge.

Geld wird durch Kreditgewährung der Banken in Form der Gutschrift von Sichteinlagen geschöpft. Dies ist sogenanntes Giralgeld oder Buchgeld.

Ein Teil davon wird an die Zentralbank überwiesen. Dies ist das Zentralbankgeld.

Davon bleibt wiederum ein kleiner Teil als Mindesreserve bei der Zentralbank, ein wesentlicherer Teil wird den Banken als Bargeld in Form von Banknoten zur Verfügung gestellt, womit die Sichteinlagen oder besser die Kredite physikalisch transportabel gemacht werden.

Wir erfahren weiter: Die Banken haben das Recht, soviel Giralgeld wie sie zur Verfügung haben, in Banknoten umzutauschen. Daraus ergibt sich die Defintion des unbegrenzten gesetzlichen Zahlungsmittels. Weiter wird klar, dass Giralgeld erst nach Umtausch in Banknoten zum gesetzlichen Zahlungsmittel wird.

Daraus ergibt sich eine hochinteressante und ebenso brisante Kausalkette:

Kredit wird Sichteinlage > Sichteinlage ist Giralgeld >
Giralgeld wird Zentralbankgeld > Zentralbankgeld wird Bargeld.

Somit sind Banknoten nichts weiter als ein durch die Zentralbank verbriefter Kredit einer privaten Geschäftsbank, der durch den Umtausch in Noten lediglich transportabel gemacht worden ist.

Da auf alles Giralgeld permanent Zinsen fällig werden, sind damit alle Banknoten mit einer permanenten Zinslast belegt.

Damit sind Banknoten kein Geld. Es handelt sich um durchschnittlich verzinste Kreditbriefe.

Das einzig echte Geld, das existiert, sind die Münzen. Nur den Münzen liegt keine Entstehung von Giralgeld durch vorherige Kreditgewährung zu Grunde.

Wie verheerend sich die Benutzung von ausschließlich als Kredit geschöpftem Giralgeld auswirkt, erkennen Sie an folgender Zahl.

Das deutsche Geldsystem existiert seit 1949. Wollte jemand einen als Kredit geschöpften Geldbetrag seitdem (also 55 Jahre lang) benutzt haben, was in der Realität so stattfinden muss, um diesen Betrag als Zahlungsmittel in Umlauf zu halten, hätte er bei einer Verzinsung von beispielsweise 7,2% p.A. seitdem ca. das 41-fache des Geldumlaufs an Zinsen zahlen müssen.

Mit anderen Worten: Von einem in dieser Zeit erwirtschafteten Vermögen X hätte er immerhin ca. 2,4% behalten dürfen. Die restlichen 97,6% hätte er als Zinsen im Laufe der Zeit an den Kreditgeber abliefern müssen.

Dieser Vorgang trifft ebenso auf die gesamtwirtschaftliche Rechnung zu. Das hat übrigens dazu geführt, dass heute in jedem Produktpreis mindestens 40% Zinsen enthalten sind.

Hier stellt sich die Frage, wer es sich hat einfallen lassen, die Münzen als begrenzt gesetzliches Zahlungsmittel, die Banknoten jedoch, die nichts weiter sind, als ein aus der Kreditgewährung privater Banken entstandenes Giralgeldderivat, als unbegrenzt gesetzliches Zahlungsmittel zu definieren.

Mit dieser Definition wird das Recht der Geldschöpfung von der auf diesem Planeten bis dato höchsten Haftungsinstanz, dem souveränen Nationalstaat mit seiner Bevölkerung als kollektiv haftende Gruppe, auf eine untergeordnete Haftungsinstanz, nämlich das internationale Bankensystem verlagert.

Die Abtretung, die Privatisierung dieses wesentlichen Souveränitätsrechtes des Nationalstaates an die internationale Bankenallianz, bedeutet gleichzeitig die Abtretung oder besser die Privatisierung der Souveränität an sich. Dieser Vorgang kann nur in der Absicht begründet sein, die nationale Souveränität in Zukunft insgesamt und vollständig auf eine andere Instanz, z.B. eine Weltregierung zu übertragen.

Da diesem Entschluß keinerlei demokratische Legitimation vorangegangen ist, muss er woanders seinen Ursprung, seine Motivation haben. Wir werden fündig, wenn wir die Schlußerklärung anlässlich der Gründung der internationalen Bankenallianz im Jahre 1913 in Paris auf uns wirken lassen.

Sie lautet:

"Die Stunde hat geschlagen für die Hochfinanz, öffentlich ihre Gesetze für die Welt zu diktieren, wie sie es bisher im Verborgenen getan hat ... Die Hochfinanz ist berufen, die Nachfolge der Kaiserreiche und Königtümer anzutreten, mit einer Autorität, die sich nicht nur über ein Land, sonder über den ganzen Erdball erstreckt."

Da kommt doch richtig Freude auf. Nun wissen wir wenigstens, wer auf dieser Welt wirklich das Sagen hat. Es sind jedenfalls nicht Sie, mit ihrem Stimmzettelchen, bei irgendwelchen demokratischen Wahlen. Und es sind auch nicht die, die glauben, demokratisch gewählt zu haben.

Die Auswirkungen dieser Verschwörung sind so verheerend, dass sie in einer Fortsetzung dieses Aufsatzes noch ausführlicher beschrieben werden müssen.

Bis hierher steht jedenfallst folgendes fest:

Die permanente Überschuldung aller sozialen Einheiten wird damit systemimmanent.

Da die aus dem Kredit selbst zu zahlenden Zinsen die Geldmenge andauernd kannibalisieren und die Verfügbarkeit von Zahlungsmitteln nur durch immerwährende neue Aufschuldung gewährleistet werden kann, muss der unendlich wirkende Zinseszinseffekt an irgend einem Punkt die Verfügbarkeit neuer Kredite übersteigen.

Mit anderen Worten:
Die Zinszahlungen verschieben das Giralgeld als zu Geldkapital gewordene Forderungen vom realwirtschaftlichen Geldkreislauf in den finanzwirtschaftlichen Geldkreislauf, mit einer Tendenz, die die der Realwirtschaft zur Verfügung stehenden Zahlungsmittel gegen "Null" treibt.

Das ist der Grund, warum in diesem Konstrukt immer ein vollständiger Systemzusammenbruch, der nur durch eine Währungsreform abgelöst werden kann, erzwungen wird.

Gleichzeitig werden die auf die Gesamtverschuldung fälligen Zinsen bei den Banken zu Geldkapital, während alle Sachwertschöpfung zur Erzeugung von Haftungsmasse für den nicht tilgbaren Gesamtkredit degradiert wird.

Um es mit einfachen Worten auszudrücken:
Solange Geld als Kredit für in der Vergangenheit erworbene Vermögen, statt als Lohn oder Bezahlung für in der Gegenwart geleistete Arbeit in Umlauf gebracht wird, liegt das Eigentum an der gesamten entstehenden Wertschöpfung der Gegenwart bei den Kreditgebern.

Die Entstehung von Eigentum bei einzelnen Personen der kollektiven Kreditnehmerschaft als Benutzer des bestehenden Geldsystems ist nur scheinbar und eingebildet.

In Wirklichkeit steht uns allen nur ein permanent prolongierter Kredit eines privaten Bankensystems zur vorübergehenden Nutzung als Zahlungsmittel zur Verfügung, für die wir einen durch den Zinseszins exponentiell steigenden Betrag als jährliche Nutzungsgebühr zahlen.

Das in einem Geldsystem, das ausschließlich aus Kredit besteht, niemand anderes als der Kreditgeber Geldeigentum haben kann, ist natürlich klar.

Die Verschiebung des zu Geldkapital gewordenen Kreditgeldes in die Konten einiger weniger Ultrareicher ist nur möglich, solange der Forderungsüberhang als permanent arbeitender Zinsgenerator von den Geschäftsbanken nicht eingefordert wird.

Bei einer gleichzeitigen Kündigung aller Kredite durch das Bankenkartell und dem damit zwangsläufigen Verschwinden der Geldmenge, wäre auch die Zentralbank aus bilanztechnischen Gründen gezwungen, die Banknoten für ungültig zu erklären.

Die Haftung für den in Geld nicht mehr verfügbaren Überhang der Differenz aus Verschuldung des Kreditnehmerkollektivs, genannt Nationalstaat, kann nur durch die Ablieferung aller in diesem Staat existierenden Sachwerte erfüllt werden.

Daraus ergeben sich mehrere brisante Schlußfolgerungen:

Da alles Geld Bestandteil eines einzigen Kreditvolumens ist, kann uns nicht wirklich jemals Geld gehören.

Da alles Geld nur Kredit ist, werden weder Arbeit noch sonstige wie auch immer erbrachte Leistungen jemals endgültig bezahlt.

Da alles Geld Kredit ist, würde bei gleichzeitiger Kündigung aller Formen von Kredit, die Geldmenge zu "Null" schrumpfen.

Da auch für die Zinszahlungen lediglich der Kredit selbst und kein echtes Geld zur Verfügung steht, haben wir in den letzten 50 Jahren im Wesentlichen zwar die Geldmenge vertilgt, nicht aber die Kredite getilgt. Dabei können die als nominaler Betrag in Umlauf gebrachten Münzen (bei Euro-Einführung für Deutschland 5,538 Milliarden) das Drama nicht aufhalten. Dieser Betrag reichte gerade aus, um dis sonst nur aus dem Kredit selbst zu bedienenden Zinsen für eine Woche zu bezahlen.

In Zahlen liest sich das so:
Die gesamtwirtschaftliche Verschuldung aller sozialen Einheiten (Öffentliche, Private, Unternehmen) beträgt heute über 6 Billionen Euro (nicht Milliarden, nein: Billionen Euro, eine Billionen ist eine Zahl mit 12 Nullen, 6 Billionen liest sich so: 6.000.000.000.000)
Darauf werden über 400 Milliarden Zinsen p.A. fällig. An neuen Krediten werden aber nur mehr 100 Milliarden vergeben. Zwar steigt dadurch die Verschuldung absolut weiter.
Die der Realwirtschaft zur Verfügung stehende Geldmenge schrumpft dagegen, was zum permanenten deflationären Preisdruck auf jedes mehr erzeugte Realprodukt führt.

Man könnte auch sagen: Gesamtwirtschaftlich sind wir permanent mit nichts weiter beschäftigt, als Haftungsmasse für den ständig steigenden Kreditüberhang zu produzieren, deren Wert allerdings in der ständig schrumpfenden Geldmenge gemessen wird.

Genau deshalb ist die gesamte Volkswirtschaft dazu verdonnert, permanent immer mehr Gütereinheiten zu immer kleinerem Preis zu liefern.

Schauen wir uns noch kurz an, wie der gesamtwirtschaftliche Ablauf vom Start eines Kreditgeldsystems aussieht und wie er endet:

1945: So ziemlich alles war zerstört. Deutschland war zum idealen Aufschuldungsgebiet geworden.
1949: Jeder bekam DEM 40,-, die als Kredit der deutschen Länder bei der damaligen Bank deutscher Länder, der späteren Bundesbank, verbucht wurden.

Dies war übrigens der einzige Kredit, den dieses Institut jemals an den Bund vergeben hat. Die Rückzahlung ist für 2005/2006 vorgesehen. Das Volumen belief sich schätzungsweise auf 2,8 Milliarden Mark.

Die Einführung des neuen Geldes, vor allem aber Mut und Tatkraft der Menschen brachten ein neues Wirtschaftsleben in Schwung. Kredit über Kredit wurde bewilligt, Geld kam so in Umlauf und die Bude brummte nur so. Warum?

Am Beginn eines solchen Prozesses übersteigen die nominalen Wertschöpfungssteigerungen als Summe aus Wachstum und Produktivitätssteigerungen bei weitem die fälligen Zinszahlungen.

Jeder braucht eine Wohnung, ein Auto, neue Möbel, neue Kleidung usw. Weil der Bedarf am Anfang die Produktionskapazitäten übersteigt, entstehen ganz ordentliche Inflationsraten, die das Geld in einen sich ständig beschleunigenden Umlauf zwingen.

Hier hören wir dann von einem Märchen der so genannten Volkswirte, die einzig die Aufgabe haben, den allumfassenden Besitzanspruch der Weltkreditgeber argumentativ zu sichern:
Man nennt es die Inflationslüge.

Geprügelt und enteignet durch zwei Hyperinflationen im 20. Jahrhundert, glaubt das staunende Publikum an den Vorteil der Geldwertstabilität, mithin der Preisstabilität.

Das Publikum versteht nicht, dass Inflation dem Schuldner, und das waren und sind sie ja alle mehr oder weniger, nützt, und dass es in der Prosperität niemals schädliche Inflation gibt. Tatsächlich laufen die Preise immer nur den Löhnen hinterher. Es existiert niemals eine Preis-Lohn-Spirale.

Man kann die Preise nur erhöhen, wenn vorher auch die Einkommen gestiegen sind.

Sonst sind die gestiegenen Preise nicht zu bezahlen. Schließlich wird die Produktion, weil sie sich wegen steigender Preise lohnt, solange aufgestockt, bis, sozusagen vollautomatisch, wieder Preisstabilität eintritt. Dies geschieht genau dann, wenn in den jeweiligen Produktionsbereichen der Bedarf vollständig gedeckt werden kann, d.h. eine echte Marktsättigung entsteht.

Zu dieser soziologisch betrachtet vorteilhaften Entwicklung kommt es aber leider nie, weil die Zentralbanken frühzeitig durch Leitzinszerhöhungen und Geldverknappungen die Preisstabilität wieder herstellen, oder besser gesagt, dem Wunsch der Großgläubiger nachkommen, ihr arbeitsfreies Zinseinkommen zu sichern, bevor die totale Vollbeschäftigung die Wertschöpfungserträge vom Kapital weg zur Arbeit hin verschiebt.

Weil das Publikum immer noch von früheren Hyperinflationen weiß, lässt es sich leicht täuschen. Es glaubt allen Ernstes, die Zentralbankmaßnahmen wären in seinem Sinne.

Es versteht nicht, dass destruktive Inflation immer nur nach einem deflationären Kollaps möglich ist.

Der nach der Deflation durch ständig steigende Kapitalkosten folgende Zusammenbruch der Produktion, geht, auch dank bescheuerter Buchhaltungsregeln, an einem bestimmten Punkt des Verlaufs sehr schnell.

Die Geldmenge kann aber nicht schnell genug hinterher schrumpfen, weil vor allem die öffentliche Hand, durch langfristige finanzielle Verpflichtungen, dazu verdonnert ist, das Geldvolumen durch Aufkreditierung unangemessen aufrechtzuerhalten.
Man kann nun mal Pensionszahlungen, Gehälter o.ä. nicht von heute auf morgen einstellen, nur weil wegen einer gigantischen Pleitewelle die Produktionsbasis und damit auch die Steuerbasis fehlen.
Die verbliebenen Produkte bzw. die Produkte, die noch produziert werden, stehen mengen- und wertmäßig in keinem Verhältnis zur Geldmenge und explodieren im Preis. Das ist die böse Hyperinflation nach der Deflation.

Die normale Prosperitätsinflation sorgt für eine angenehme Verlangsamung der Zinsdruckerscheinungen des zwingenden Verschuldungsprozesses, weil die steigenden Preise die Neuverschuldung der geleisteten Zinszahlungen natürlich dramatisch erleichtert.

Dieser Erleichterung wirken die Handlanger der Macht rechtzeitig entgegen. Sie steigern die Leitzinsen. Dies geschah zwischen 1980 und 1982 durch den damaligen Chef der FED, Paul Volcker. Er erhöhte die Leitzinsen in schwindelnde Höhen von über 15%.

Dadurch kam die gesamte Weltwirtschaft in Kapitalkostenbereiche, die durch Wertschöpfungswachstum der Realwirtschaft nicht mehr zu schwingen waren. Dies verhinderte, dass die Ersparnisse, also die Zwischenlagerung eines Teiles des Gesamtkredites beim Sparer, einem nicht individuell verschuldteten Angehörigen des Kreditnehmerkollektivs, weiterhin in sinnvollte Produktion floss.

Es schlud die Stunde des Plünderungsinstruments Nr. 2, den sogenannten Finanzmärkten.

Es begann die größte Aktienhausse aller Zeiten. Eine Aktienhausse ist übrigens nichts weiter als eine Verlagerung der Prosperitätsinflation in die Finanzmärkte.

Weil der systemimmanente Deflationscharakter der Finanzierungsseite unserer Wirtschaft mit fortschreitender Zeit auch vor diesem Bereich nicht halt macht, ist klar, dass es sich um einen groß angelegten Enteignungsprozess breiter Weltbevölkerungsteile handelt.

Da jeder Kursgewinn nur dann ein Gewinn ist, wenn er in Geld ausgeglichen wird, die Entwicklung der Geldmenge aber nicht mit der Kursentwicklung und der daraus resultierenden (nicht bezahlten!) Kapitalisierungsentwicklung einhergeht, entsteht am Ende ein Kapitalisierungsüberhang, der nicht durch vorhandenes oder besser, nicht vorhandenes Kreditgeld ausgeglichen werden kann.

So stieg allein der schwergewichtige Dow Jones Index der USA von 1982 bis 2000 von 750 auf 11.800 Punkte. Das ist mehr als das 15fache.

Möglich war das natürlich nur, weil die Preisbildung bei Aktien (1) vorübergehend Geldschöpfung ohne jegliche Wertschöpfung ermöglicht.

Ein weiterer Effekt ist die rasante Erhöhung des auf Arbeit lastenden Produktivitätsdrucks.
Die in der Aktienhausse ebenso rasant steigende Kapitalisierung der Aktiengesellschaften in ihrer Gesamtheit, rechtfertigt die dauernde Erhöhung der Renditeforderungen der Kapitaleigner, die Forderung nach dem permanent steigenden Shareholder-Value. Auch hier wird eine Systemperversität deutlich, die der gesunde Menschenverstand nicht fassen kann.

Machen wir es kurz. Da es für die breite Masse der Menschen in dieser Phase immer schwieriger wurde, durch Leistung in der Realwirtschaft zu Wohlstand zu kommen, blieb diesem Haufen Lemminge nichts anderes übrig, als sich ab einem gewissen Punkt auf die schon längst überteuerten "Wertpapiere" zu stürzen, um sich ein Stück vom erhofften Wohlstand zu sichern.

Natürlich war die Geldmenge, die man gebraucht hätte, um die Kapitalisierungsauswüchse am Ende der Hausse einmal in Geld umzusetzen, nie vorhanden. Sie hätte sich von 1982 bis zum Jahr 2000 verfünfzehnfachen müssen. Dass dies nicht geschehen konnte, stellten die Zentralbanken pflichtgemäß sicher.

Schließlich haben sie ja im Auftrag der Hochfinanz, also der Gläubiger, für die Geldwertstabilität zu sorgen. Der Zusammenbruch der Finanzmärkte stellte die Enteignung der Dummen durch die Hochfinanz in diesem Teil des Dramas dar.

Parallel zu den frechen Plünderungen durch die Hochfinanz haben natürlich die Handlanger dieser Leute, vor allem die demokratisch gewählten Politiker, kräftig mitgeholfen, die vollkommene Plünderung und Knechtschaft der profanen Gesellschaft sicherzustellen. All das, was dabei mithalf, den gegenwärtigen Zustand der Welt herbeizuführen, aufzuzählen, würde Bücher füllen und diesen Rahmen sprengen.

Unter den gegebenen Umständen, darf man getrost sagen, dass wir in einem totalitären System leben, dessen Zukunft nur in der Ablösung durch ein anderes totalitäres System bestehen kann. Ich habe neben der am Beginn dieses Aufsatzes aufgeführten Definition noch eine weitere entwickelt, die wie ich finde, nicht weniger fröhlich klingt:

Das privatisierte Kreditgeldschöpfungsmonopol als Instrument des Globalisierungsterrors der Plutokraten auf dem Weg zur Weltdiktatur!

Forderung an die Politik!

Natürlich gibt es Lösungen für die sich derzeit verschärfende Systemkrise. Technisch sind diese Lösungen sehr einfach.

Und sie wären auch politisch sehr einfach, wenn, ja wenn die heutige politische Klasse wirklich dem Wohl des Volkes dienen wollte, wenn sie eben nicht ganz anderen Herren dienen würden.

Diese anderen Herren würden die folgenden, unstreitig für 99,9% der Weltbevölkerung vorteilhaften Lösungen nicht sonderlich schätzen. Denn diese "Herrgötter" würden dabei zwar nicht die Ganze, aber einen wesentlichen Teil ihrer Macht verlieren.

Dieses vielleicht eine Promille (wahrscheinlich noch viel weniger) der Weltbevölkerung hat sich einen Effekt zunutze gemacht, den ich in zwei Beispielen noch kurz erläutern will, um danach noch einige Ideen zu erläutern, die als Lösung für die derzeit desolate Weltlage dienen können.

Zum besseren Verständnis der oben erwähnten Effekte des systemimmanenten Dramas in der Monopoly-Kreditgeld-Diktatur, lassen wir ein wenig unsere Phantasie spielen.

Nehmen wir an, Karl VIII von Frankreich hätte, nachdem er 1429 die Engländer verjagt und die Jungfrau von Orleans verraten hatte, 1.000 Goldstücke zu je einer Unze besessen, nein besser: sein Eigentum genannt.

Da sein Unterhalt von den Untertanen bezahlt wurde, konnte er es sich erlauben, seinen kleinen Schatz, der nach heutigen Maßstäben eines Königs unwürdige, lächerliche 425.000 US-$ wert wäre, zu durchschnittlich 7,2% Zinsen zu verleihen und die empfangenen Zinsen wieder mit zu verleihen. Nehmen wir an, er hätte am Ende des Lebens vererbt und seine Erben hätten diese Anlagepolitik bis heute fortgesetzt. Was würden die jetzt lebenden Nachkommen und Erben wohl heute, nach 574 Jahren gleich bleibender Anlagepolitik besitzen?

Ob Sie es glauben oder nicht:
Diese Könige der Welt würden rechnerisch heute 200 Billiarden (nicht Billionen, auch nicht Milliarden oder Millionen) Unzen Gold ihr Eigen nennen.

Zum besseren Verständnis: Da es soviel Gold ja nicht gibt, hätte Gold beizeiten vollständig durch Geld ersetzt werden müssen, denn nur das lässt sich beliebig vermehren.

Deshalb hätten die Nachkommen heute Forderungen in Höhe von 600.000 Billionen Euro (= 600.000.000.000.000.000,-- Euro) an den Rest der Welt.

Nun müssen Sie sich vorstellen, dass z.B. Deutschland z.Z. einen maximalen Gegenwert von rund 6 Billionen Euro, nämlich maximal den Betrag der Gesamtverschuldung aller sozialen Einheiten in Euro in Deutschland repräsentiert.

Den Nachkommen Karls würden also sozusagen 120.000 Stück Deutschland gehören oder mehr als 200 Stück "Welt" mit allem, was drauf, drin und dran ist, einschließlich Mond, mit allem, was dazugehört sozusagen.

Aber wenn all dies einer einzigen Familie gehörte, was sollte dann allen anderen gehören?
Und wie sollten diese anderen es schaffen, innerhalb des kommenden Jahres die am Jahresende fälligen 7,2% Zinsen zu erwirtschaften? Immerhin müssten sie 14,4 weitere Erden oder Welten als fällige Rendite liefern. Was bliebe für den Rest der Welt zum Leben? Natürlich nichts.

Um zu überleben, müsste man diese Nachkommen Karls irgendwie enteignen. Das dürfte allerdings sehr schwierig sein, angenommen es wären heute, sagen wir einmal, ca. 300 Personen, die sich inzwischen auf die ganze Welt verteilt hätten. Diese Leute hätten natürlich eine enorme Macht, sozusagen einen umfassenden Einfluss auf alles öffentliche Leben, inklusive Politik und politischem Establishment.

Da diesen Personen alles gehörte, wirklich alles im wahrsten Sinne des Wortes, würden diese Personen auch alle Medien gehören, was natürlich eine ganz besondere Rolle spielt.

Was sollte diese Leute dazu bewegen, irgend etwas von ihrem Eigentum herzugeben oder auf ihre "angemessene" Rendite zu verzichten, nur damit andere auch einigermaßen passabel leben können? Da deren jährlicher Vermögenszuwachs schon lange das zum Leben Notwendige millionfach überstiege, könnte nur Macht und Machterhalt das alles tragende Motiv sein. Wesenheiten mit solchen Motiven neigen aber naturgemäß nicht zur Mildtätigkeit.

Die einzige Gefahr, die diesen Leuten drohen würde, wäre die allumfassende Erkenntnis der Allgemeinheit, dass sie ihr Dasein, ihr ganzes Leben als Sklaven dieser kleinen Elite verbringt.

Aus der Sicht dieser "Herrgötter" müsste also um jeden Preis verhindert werden, dass die Allgemeinheit zur allumfassenden Erkenntnis über die Funktion und Auswirkung des Zinseszinseffektes im Kreditgeldmonopol gelangt.

Die Götter müssten das gemeine Volk glauben machen, es lebe in Freiheit und Wohlstand und würde über sich selbst bestimmen.

Dies müsste solange aufrechterhalten werden, bis man die allumfassende politische Macht umgewandelt hätte. Idealerweise würden diese den ganzen Erdball besitzenden Personen ihr Vermögen als Basis des Kreditgeldsystems zur Verfügung stellen, um den Rest der Welt bis zum Erreichen des höheren Zieles an der endgültigen Manifestierung deren eigener Sklaverei mitwirken zu lassen.

Was anderes als die endgültige Festschreibung unumkehrbarer Macht sollte für jene Wesen, denen sowieso schon alles gehörte, noch interessant sein?

(1) Nur ein Stück Aktie muss zu einem höheren Preis gehandelt werden, schon steigt der Preis aller anderen Stücke des Unternehmens, d.h. die Kapitalisierung steigt, ohne dass das investierte Kapital gesteigert wird, da derjenige, der höher verkauft und das höhere Cash bekommt, dieses Geld ja wieder rauszieht.

[taiwandeal]

was meint Ihr denn hierzu:

aus dem "World Fact book - Current account balance" entnehme ich, dass D hinter Japan an Platz 2 steht - gefolgt von Saudi Arabien, Russland und der Schweiz.... und schaut euch auch mal den allerletzten Platz in dieser Liste an....

http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2187…

- interessante Seite -

[punta]

Thread: Kein Titel für Thread 16935909
hallo börsenjörg,
du hast nett gefragt und um ernst gemeinte Antworten gebeten.
es wäre wirklich blöd ernst zu schreiben,frag doch den schröder schnell noch so lange er da ist,denn er weiß doch immer alles und besser.
aber es ist gar nicht so einfach und so schnell zu beantworten,auch für jemand der über 40 jahre im beruf war und mit offenen Augen dies erlebt hat.
ganz sicher ist eines die sogen.Wiedervereinigung und die
einbürgerung von sogen.auslands-"deutschen" und asylanten
inkl.z.t.lebenslanger versorgung ,unser beamtentum und vor
allem die irrsinnigen ,amateurhaften fehlentscheidungen und wieder deren rückgängigmachung und versorgungstaten von
rot/grün ,auch wenn diese das abstreiten !!
es ist alles nachweisbar.
man kann nur hoffen,daß am wahlwochenende schönes wetter ist und jeder einen klaren kopf hat!
ES KANN TATSÄCHLICH NUR NOCH BESSER WERDEN !!
mfg.punta

[Punk24]

Jürgen Rüttgers heute im ARD/ZDF-Frühstücksfernsehen (Gedächtnisprotokoll): "Wir haben in NRW 100 MRD € Schulden. jeden Tag zahlen wir 13 Millionen an die Banken

Jetzt ist wohl klar, wo das Geld ist

[börsenjörg]

@all


Danke Euch allen für Eure Antworten!

Der Hintergrund dieses Threads ist eigentlich, das ich am Wochenende mit jemanden über das Thema gesprochen habe und der mir folgende Theorie sagte: Das Geld der Staatsschulden liegt bei Banken und großen Kapitalsammelstellen. Die nutzen fremdes Geld um es dem Staat zu geben und der muss dann mittels Steuern und Neue Kredite die Zinsen zahlen wovon sich die Banken immer einen grossen Teil einstecken. Damit werden Stuergelder in die Taschen der Banken transferiert. Und diese Masche gibt es schon seit es die Fugger gibt.
Fand die Theorie einleuchtend und mit den Antworten hier wurde die Theorie mehr oder weniger bestätigt.

So ich werde jetzt mal noch ein paar Ölzertifikate dazukaufen um mich gegen steigende Benzinpreise und Heizölpreise zu hedgen....

[for4zim]

#65, das Problem dabei ist:

1. Handeln die Banken im Grunde vorwiegend in Kommission - das meiste Kapital ist nicht das eigene, sondern die Einlagen der Kunden. Die Banken vereinnahmen also nicht die ganzen Zinsen, sondern nur eine Arbitrage, mit der wiederum der Betrieb (z.B. die Angestellten) bezahlt wird. Das zeigt sich auch darin, daß Banken von Eigenkapitalrenditen über 12% träumen, aber sich anstrengen müssen, dahin zu gelangen.

2. Sind die Banken nur ein Kreditgeber. Der andere sind wie gesagt die Versicherungen, und schließlich wird auch noch ein Teil der Staatspapiere direkt verkauft.

2004 hielten vom gesamten Privatvermögen von 4000 Milliarden Euro die Banken Einlagen von ca. 1400 Milliarden Euro, Versicherungen inklusive Pensionsfonds nochmal über 1300 Milliarden Euro. Über 1200 Milliarden Euro verteilen sich unter anderem auf Wertpapiere und ähnliches in Privatbesitz. Das gibt einen ungefähren Anhaltspunkt, wie sich die Kredite des Bundes aufteilen.

Wenn der Kunde eine Bankeinlage für 1,5% hält, die Bank dafür zu 80% ein Staatspapier für 3% hält, und das Geschäft dann eine Rendite von 4% für die Bank bringt, gehen ganze 0,048%-Punkte in die "Taschen der Bank", also können maximal an die Kapitaleigner ausgeschüttet werden, aber eben 1,5%-Punkte an den Bankkunden vor Steuern.

Im übrigen ist tatsächlich der Anteil der Kredite an den Staat klein gegen Kredite an Privatkunden und an Unternehmen. Privatkredite sind mit 1600 Milliarden Euro bereits größer als staatliche Kredite. Unternehmenskredite haben sogar ein über 4 Mal so großes Volumen, wie die staatlichen Kredite. Da machen die Banken den größeren Teil ihrer Gewinne. In guten Jahren, wenn erhebliche Mengen an Körperschaftssteuer anfallen, können daher die Steuerzahlungen der Banken ihre Krediteinnahmen vom Staat übersteigen, insbesondere, wenn man nur den Teil nimmt, der als Arbitrage bei den Banken bleibt.

Es ist also alles nicht so einfach, wie man sich das am Wochenende bei einem Bierchen so denkt.

[Blue Max]

#65

Irgendwo müssen Leute wie Bill Gates ja ihr Erspartes anlegen...

[Blue Max]

Was denkt ihr wie sich Eichels Haushalt gestalten wird, wenn es demnächst wieder richtig hohe Zinsen gibt ?

Wenn Eichel dann für 10-jährige Staatsanleihen wieder 9 % statt 3 % abdrücken muss ?

[börsenjörg]

#66 for4zim

das ist es meistens nie... Aber das Bierchen hat trotzdem geschmecket.....

#68 blue max

wohe sollen die hohen Zinsen kommen????? Die kommen doch eigentlich nur bei hohen Inflationsraten oder?

[börsenjörg]

#68

PS. ausser natuerlich Deutschland wird massive herabgestuft

[Blue Max]

#69

Na, wenn unter Merkel und Stoiber der grosse Aufschwung in D einsetzt, dann explodieren auch die Zinsen...

[for4zim]

Eichel wird steigende Zinsen nicht mehr als Finanzminister erleben.

Aber sein Nachfolger wird damit rechnen müssen, daß 2006, spätestens 2007 die Zinsen steigen. 1 bis 2 Prozentpunkte sind schon drin.

Die gute Nachricht: die steigenden Zinsen für den Staat refinanzieren sich teilweise selbst, weil steigende Zinsen eine verbesserte Konjunktur bedeuten, und in der steigen auch die Steuereinnahmen. Also: brutto drohen bis zu 30 Milliarden höhere Ausgaben für Zinsen, netto werden es dann eher 15 Milliarden Euro, davon über die Hälfte beim Bund. Immer noch ein dicker Brocken, der den bürgerlichen Regierungen in Bund und Ländern die Bilanz schwer vermiesen dürfte.

[for4zim]

Um nicht mißverstanden zu werden: natürlich sorgen höhere Zinsen für ein reduziertes Wachstum. Aber ich vermute, daß die Zinsen steigen werden, weil die Konjunktur wieder anzieht.

[20066471]

kann mir hier denn mal jemand erklären, was an
zinsen so toll ist ?
bitte keine antworten, das ist so, wenn man geld
verleiht, dann darf man auch zinsen nehmen.
das muss so sein, das hat mit der inflation zu tun....

bitte vernünftige antworten

[for4zim]

#74, das sind die vernünftigen Antworten.

Du kannst doch nicht der Realität befehlen, sich nach Deinen Wünschen zu richten...

[Blue Max]

aus www.focus.de

"...Dem Monatsbericht der Deutschen Bundesbank hat sich seit Beginn der neunziger Jahre das Sparvermögen in Deutschland nominal mehr als verdoppelt. Preisbereinigt und je Haushalt gerechnet seien es immer noch gut 50 Prozent gewesen. ..."


Rund 4 Billionen beträgt das Sparvermögen der Deutschen.

[20066471]

das werde ich wohl nicht können.

dann bitte beantworte mir die frage: wieviel geld bleibt
übrig, wenn alle schulden getilgt sind?

bedenke... es gebt viel mehr schulden als geld..

[börsenjörg]

@20066471 und for4zim:

würde mich freune wenn Ihr das ausdiskutiert und ich mitlesen könnte

[gernDabei]

#77

netto bliebe da allemal ein positiver Saldo. Wäre dem nicht so, dann müssten die Banken jetzt schon die ausgelegten Kredite wertberichtigen.
Die Höhe der Schulden ist nichts was beängstigen muss. Entscheident ist (wie bei einem Unternehmen) ob es einen positiven Cashflow gibt.
Dies ist leider seit Jahrzehnten in unseren öffentlichen Haushalten nicht mehr der Fall.

[for4zim]

#77, die Frage ist sinnlos. Das meiste Geld ist technisch gesehen eine Schuld gegen irgend jemand. Bei den Privatpersonen übersteigen die Guthaben die Schulden. Bei den Unternehmen ist es gerade anders herum. Was irgendwo auch nachvollziehbar ist, schließlich sind nun einmal die Unternehmen besonders kapitalbedürftig, um ihre Anlagen usw. zu bezahlen, während die Privatpersonen meistens etwas oder viel gespart haben.

[20066471]

# 79

dazu gibt es leider nicht mehr viel zu sagen.
du hast die frage nicht verstanden.

# 80
richtig ist: das meiste geld ist technisch gesehen eine
schuld gegen irgend jemand.
wichtig ist zu unterscheiden:
a.) gegen privatperson, dann und mit glück reinvestiert
die privatperson wieder
b.) gegen eine bank, dann ist nach rückzahlung das
geld (giralgeld) verschwunden...d.h. dem kreislauf
entzogen ( siehe dazu ottmar issing / theorie geldschöpfung durch banken )

aber die frage ist nicht sinnlos, ich habe ja einen
kleinen zusatz geschrieben mit kapitalbedarf usw.
hat das nichts zu tun.

[gernDabei]

#77

Deine Frage ist keinswegs sinnlos sondern wohl eher hypothetisch.
Nehmen wir mal unsere gesamte Staatsverschuldung und stellen dagegen die Sachwerte wie z.B. die Infrastruktur eines Staates. Sollte es gelingen dafür einen Käufer zu finden (was zweifelhaft sein dürfte) dann bliebe wohl unter dem Strich noch was übrig. Nur bildet sich der Preis einer Sache oder eines Produktes auf dem Markt. Wenige Anbieter und weniger Nachfrager; dann wird es eng!

Stelle dir nur mal vor alle die ihre Immobilien auf Punp (was die Mehrheit sein dürften) wollten nun ihre Schulden dadurch loswerden indem sie nun diese Immobilen verkaufen. Was passiert?
Der Immobilienmarkt bricht zusammen und letztlich bleiben dann noch Schulden übrig.

[20066471]

#82


nein, die frage ist nicht hypothetisch.
ein herr gabriel hat zu seinen ministerprs.
zeiten im fernsehen gesagt, wir bräuchten 200 jahre,
wenn wir tgl. soundso viel millionen an schulden
tilgen, das geht nicht, weil nicht genug geld
da ist, um alle schulden zu tilgen. das ist
so und wird sich auch nicht ändern lassen.

die annahme ist gut, nur drehe sie mal um:
jemand mit sehr viel giralgeld auf seinem girokonto
will das giralgeld zu bargeld machen und geht zu seiner
bank, die all usere häuser "auf pump" finanziert hat.
was pasiert dann wohl ??

so, wie du es beschreibst, wird die bank pleite gehen,
bzw. sie wird das giralgeld ausbuchen.
denn....die bank kann geld durch zinsen entstehen lassen.

[20066471]

ich würde die diskussion gerne später weiter führen.
vielleicht finden wir gemeinsam den richtigen weg,
deutschland aus der schuldenfalle zu bekommen.
bis später

[gernDabei]

#83

Bist du sicher, dass du weißt was Buchgeld ist?
Wenn morgen alle zur Bank rennen um ihr Geld abzuholen, dann wird es natürlich eng. Erstmal gibt es überhaupt nicht soviel Papiergeld und zweitens müßte dann die Bank ihr Geld auch erstmal von den Schuldnern zurückholen.

Aber warum bitte sollen nun alle ihr Geld von der Bank holen?

Mittlerweile verstehe ich leider nun auch nichtmehr worauf du eigentlich hinaus willst.

die bank kann geld durch zinsen entstehen lassen.???

Die Geldmenge bestimmt bisher immer noch die Bundesbank bzw. EZB. Diese Geldmenge richtet sich danach wieviel Güter und Dienstleistungen innerhalb eines bestimmten Zeitraumes innnerhalb einer Volkswirtschaft entstehen.
Kannst du mir mal erklären wie durch Zinsen Geld entsteht?


Die Aussage von Gabriel ist insofern unzutreffend weil die mögliche Tilgungsleistung von der jeweiligen Haushaltslage abhängig ist.

[for4zim]

Die Frage ist hypothetisch und insofern sinnlos, weil man natürlich jedes Geldsystem zum Zusammenbruch bringt, wenn alle plötzliche ihre Einlagen ausgezahlt bekommen lassen, weil das Geld nun einmal über unterschiedliche Laufzeiten verliehen wurde. Das wird aber nur getan, weil man eben erfahrungsgemäß weiß, daß die Leute nicht alle plötzlich zur Bank rennen und ihre Einlagen zurückfordern.

Genauso kann man jedes Geschäft dazu bringen, zuzumachen, wenn plötzlich alle hinrennen und es komplett leerkaufen. Dann kann das Geschäft auch erst weitergehen, wenn die Regale wieder aufgefüllt wurden. Auch hier wissen wir, daß das normalerweise nicht passiert (außer bei einem tollen Sonderangebot).

Und natürlich ist das meiste Geld Giralgeld, das also von den Banken im Verkehr mit Kunden oder untereinander geschöpft wird und dynamisch immer entsteht und wieder entzogen wird. Da hier durch jede Schuld automatisch ein Guthaben entsteht, sind in diesem System alle Schulden automatisch durch gleich hohe Guthaben gedeckt. Und wenn ein Schuldner nicht zahlen kann, dann hat der Kreditgeber Pech gehabt.

[börsenjörg]

#for4zim

"Da hier durch jede Schuld automatisch ein Guthaben entsteht, sind in diesem System alle Schulden automatisch durch gleich hohe Guthaben gedeckt. Und wenn ein Schuldner nicht zahlen kann, dann hat der Kreditgeber Pech gehabt."

Also sind ja auch die Staatschulden durch irgendwelche Guthaben gedeckt. Deswegen wollte ich ja wissen wo die Guthaben liegen....

[for4zim]

Die Staatsschulden sind durch die ausgegebenen Wertpapiere gedeckt. Wenn ich also dem Staat 1000 Euro gegeben habe, habe ich dafür als Deckung eine Staatsanleihe über diesen Betrag. Wenn ich nun Beamter wäre, erhielte ich dann zum nächsten Monatsfünfzehnten oder Monatsersten die 1000 Euro ausgezahlt. Wird die Anleihe fällig, bezahlt der Staat aus Steuern diese. Diese Steuern könnten zufällig mein fälliger Einkommenssteuerausgleich sein, bei dem ich noch die Summe nachzahlen muß. Die Staatsschulden sind Guthaben für eine Vielzahl unterschiedlichster Gläubiger, von Banken, über Versicherungen bis Unternehmen, Fonds und Privatanleger, meistens im Inland. Die genaue Aufteilung kenne ich nicht, aber ich habe ja weiter vorne eine Indikation gegeben.

[börsenjörg]

Ja das hast du.Danke nochmal...

[20066471]

# 77

Stelle dir nur mal vor alle die ihre Immobilien auf Punp (was die Mehrheit sein dürften) wollten nun ihre Schulden dadurch loswerden indem sie nun diese Immobilen verkaufen. Was passiert?
Der Immobilienmarkt bricht zusammen und letztlich bleiben dann noch Schulden übrig.

es würde eine hyperinflation geben.

# 83
ja, ich bin sicher, dass ich das weiss.
mein fehler war..durch zinsen entsteht kein geld,
sondern geldvermögen.

a.) Wenn morgen alle zur Bank rennen um ihr Geld abzuholen, dann wird es natürlich eng. Erstmal gibt es überhaupt nicht soviel Papiergeld und zweitens müßte dann die Bank ihr Geld auch erstmal von den Schuldnern zurückholen.

b.) Aber warum bitte sollen nun alle ihr Geld von der Bank holen?

zu a.) ist richtig
zu b.) siehe argentinien, alle zur bank gerannt
und nichts mehr bekommen. haben dort alle den glauben
ans geld verloren. bei versuchter auszahlung haben die
konteninhaber feststellen müssen: es gibt nicht annnähernd
genug barbeld. der überwiegende teil des geldes existierte
nur als nackte information auf ihren kontoauszügen.

#86
die auführung ist richtig, aber keine antwort auf
meine frage:
dann bitte beantworte mir die frage: wieviel geld bleibt
übrig, wenn alle schulden getilgt sind?
bedenke... es gebt viel mehr schulden als geld..

#88
dazu sage ich nur 1918/1919 kriegsanleihen, nichts mehr
wert.

[for4zim]

#90, Deine Behauptung, daß es mehr Schulden gebe als Geld, ist falsch. Das ist rein technisch gar nicht möglich. Und ich weiß auch nicht, was Deine penetranten Fragen anderes bringen sollen, als Dein vorgefaßtes Weltbild anderen aufzudrängen. Mir ist schon klar worauf Du ungefähr abzielst, und ich habe schon eine Reihe von sinnlosen Diskussionen mit Freigeldanhängern und Goldverehrern hinter mir.

Es werden in Deutschland nicht plötzlich die Leute zu den Banken rennen, um ihr Geld abzuheben. Argentinien hat eine Vorgeschichte (kein freier Kapitalmarkt, Kapitalflucht in Fremdwährungen), die Deutschland so nicht hat.

Wenn Du der Meinung bist, uns zu irgendwas bekehren zu müssen, dann laß Deinen Sermon ab, aber verzichte darauf, Fragen zu stellen, zu denen Du die Antworten nicht akzeptieren willst.

Nur meine Meinung natürlich, vielleicht wollen andere gerne Deine Fragen beantworten...

[gernDabei]

es würde eine hyperinflation geben.

#90

Quatsch, das Gegenteil wäre der Fall. Eine Inflation entsteht immer dann wenn die Preise zu stark steigen (Lohn/Preisspirale) In meinen Beispiel wäre eher das Gegenteil der Fall. Ein (über)großes Angebot trifft auf eine konstante Geldmenge.
Wodurch entsteht da bitte eine Hyperinflation?

[20066471]

#91

was verstehst du denn unter geld?
sind für dich geld:
- aktien
- lebensversicherungen
- wertpapiere allgemein

oder sind das vielmehr ansprüche auf rückzahlungen.
versuch doch mal mit deinem sparbuch einkaufen zu gehen.

#92

um diese immobilien zu kaufen muß geld erzeugt werden.
ein sparbuch, aktie usw. ist KEIN geld.
man darf niemals geldvermögen mit geld verwechseln.
in dem miment wo geldvermögen zu geld gemacht werden,
z.b. durch kdg. von spareinlagen, vergrössert sich die
geldmenge drasstisch und kann sehrwohl zu einer inflation
führen.

[for4zim]

#93, es gibt in den Lehrbüchern verschiedene Definitionen für Geld. Die kannst Du nachschlagen.


Pragmatisch sage ich mal, Geld ist das, was man mit der Geldmenge mißt. Dazu gehören unter anderem Noten und Münzen, Buchgeld bei der Zentralbank, Giralgeld der Banken, Guthaben auf Kreditkarten und bei Unternehmen.

Gerade beim Giralgeld können sich positive Guthaben aufbauen (aus Gewinnen, Löhnen usw.), weshalb ja auch die Geldmenge selbst ohne Zentralbankgeld wächst.

[20066471]

#94

die definition kenne ich, dass ist die geldmenge m1.
diese geldmenge sagt aber rein gar nichts darüber aus, ob dieses geld auch umläuft. bleibt es in sparstrümpfen oder girokonten, trägt es nichts zur volkswirtschaftlichen leistung bei.

nur "positive" guthaben gibt es in einer vwl gar nicht, denn
jedem guthaben steht in gleicher höhe eine schuld in
exakt gleicher höhe gegenüber.

deshalb ja auch die Geldmenge selbst ohne Zentralbankgeld wächst..... das stimmt, nur etwa 20% der umlaufenden geldmenge besteht aus bargeld. 80% sind giralgeld und dieses
giralgeld wird nicht von den notenbanken geschöpft, sondern
AUSSCHLIESSLICH über kredite von privaten geschäftsbanken geschöpft. das bedeutet, dass unser geld grundsätzlich nur
mit einer schuld belastet in die welt kommt.
wenn diese schuld getilgt wird, verschwindet dass geld,
es löst sich also in luft auf. wenn du 2000,-- euro
guthaben gegen 2000,-- euro auf einem überzogenen girokto. buchst, ist das geld verschwunden. das problem sind die
zinsen, denn diese werden mit dem kredit mitgeschaffen,
sondern müssen über ein weiteres schuldverhältnis dargestellt werden. vielleicht erkennst du hier schon, dass
klassische kettenbriefprinzip.
die verschuldung explodiert.

[for4zim]

#95, falsch, wenn ein Unternehmen aus vorhandenem Vermögen ein Gehalt zahlt, dann ist das ein positives Guthaben. Wenn das Vermögen aus Verkaufserlösen gebildet wurde, ist es ein positives Guthaben. Wenn diese Verkaufserlöse aus den Gehältern anderer Menschen stammten, waren es positive Guthaben. Da ist nirgendwo eine Verschuldung erforderlich. Eine Verschuldung ist dann nötig, wenn ein Unternehmen Wechsel diskontiert, um daraus Geld zu beschaffen, oder bei der Beschaffung von Zentralbankgeld, sofern dies nicht durch Verkauf von Wertpapieren an die Zentralbank geschieht.

Wir haben ja auch ein positives BIP - wo landet wohl der Anteil davon, der nicht über das Jahr verbraucht wird? Das ist Vermögenszuwachs und ein Teil davon dient der Bildung positiver Guthaben in Giralgeld.

[gernDabei]

#95

ob dieses geld auch umläuft. bleibt es in sparstrümpfen oder girokonten, trägt es nichts zur volkswirtschaftlichen leistung bei.

Was macht denn die Bank mit dem Geld auf den Konten?
Sie verleiht es weiter und führt es somit dem Geldkreislauf wieder zu. Dieses trägt somit sehr wohl zur volkswirtschaftlichen Leistung bei.

[20066471]

#95
nochmal: geldvermögen ist kein geld und deswegen kann man oder meinetwegen auh firma damit niht bezahlen, sonder es muss erst in geld umgewandelt werden.

zur zentralbank: die zentralbank hat keine geschäftsbeziehungen zu privaten unternehmen und auch nicht dem staat !!! das gabs in deutschland noch nie.

um eine gemeinsame gesprächsgrundlage zu haben:

- was ist für dich geld, wie grenzt du es von geldvermögen ab und wie meinst du kommt geld in die welt.

Wir haben ja auch ein positives BIP - wo landet wohl der Anteil davon, der nicht über das Jahr verbraucht wird? Das ist Vermögenszuwachs und ein Teil davon dient der Bildung positiver Guthaben in Giralgeld.

du meinst: teile des bips werden in geldvermögen umgewandelt, z.b. kauf von anleihen, sparbüchern usw.
das bip ist wesentlich grösser als die vorhandene geldmenge, also lässt sich draus schliessen, dass das zu
vermögen zwischenzeitlich geronnene geld innerhalb des jahres durch verschuldung wieder in den kreislauf zurückgeführt worden ist. die ist zwigend, weil sonst die umlaufende geldmenge kontinuirlich schrumpfen würde.
dies erklärt auch, warum die geldvermögen ein vielfaches der umlaufenen geldmenge ausmachen.

#95
das ist so nicht ganz richtig:
im grunde entstehen bei jedem kredit, den die geschäftsbank vergibt drei schuldverhältnisse.
1.) betrifft den einleger, dessen schuldner die bank wird.
basierend auf dessen einlage ist die theoretisch in der lage, bei einem mindesreservesatz von 2% das 50fache an krediten zu schöpfen. ob und wie sie das macht liegt im interesse ihrer geschäftspolitik. wenn sie einen schuldner findet entsteht durch den entsprechenden kreditvertrag ein zweites schuldverhältnis, bei dem diesmal die bank der gläubiger ist. stellt nun die bank dem unterzeichner des kreditvertrages eine summe x auf dessen girokonto zur verfügung, entsteht ein drittes schuldverhältnis, bei dem diesmal die bank der schuldnr ist, indem sie dem kreditnehmer die verfügungsgewalt über die summe x überlässt. dieser kann jetzt frei über das geld verfügen.

du siehst, gehortetes geld trägt nicht zur volkswirtschaftlichen leistung bei, sondern muss erst durch
verschuldung wieder zu geld gemacht werden.
erst dann ist es wieder frei.

[Punicamelon]

Hallo börsenjörg ,

supertoller Thread. Ich habe mir ihn eben komplett durchgelesen. Ehrlich: Zuerst habe ich den Thread belächelt; aber als ich die Frage selbst aus dem Stehgreif nicht 100%ig beantworten konnte, habe ich mir die Zeit genommen, den kompletten Thread durchzulesen. Ich habe vorher eine Ahnung gehabt, die sich im Laufe des Threads gefestigt hat.

*Grübel, also.......: Ganz von vorne. Der Staat hat Einnahmen. Zb aus der Mehrwertsteuer, Mineralölsteuer, Tabaksteuer usw.!. Das ganze ist dann der Bundeshaushalt. Verwaltet von der Bundesregierung. Der Bundeshaushalt wird zb ausgegeben für Bildung, Gesundheit, Familie, Verteidigung usw.! Nun gibt die Regierung aber jährlich mehr Geld aus, als sie durch Ihre Steuern einnehmen. Jeder kennt aus der Tagesschau: den Nachtragshaushalt. Letztes Jahr müssten das so um die 40Milliarden Euro Neuverschuldung gewesen sein, also Ausgaben zusätzlich zum Bundeshaushalt. Das Geld, welches sie also mehr ausgeben, muss irgendwo herkommen, nämlich durch Staatsschuldscheine, genannt auch Bundesschatzbriefe. Das Geld fliesst also an den Staat und der Bundesschatzbrief-Inhaber (zb mein Vater) bekommt diesen Bundesschatzbrief mit zb aktuell ca. 4% Zinsen über eine Laufzeit von zb 5Jahren. Das Geld wird dem privatem Vermögen (was bei meinem Vater über jahrzehntelang angespart war und für seine Altersvorsorge dienen soll), entzogen. Eine reine Kapitalanlage.
Natürlich ist die Geldmenge von 1400Milliarden Staatsschulden nicht spurlos verschwunden, es gibt zu dieser Summe natürlich dementsprechende Bundesschatzbriefe-Inhaber. Die 1400 Milliarden Staatsschulden werden also wie gesagt, der privaten Geldmenge entzogen und jeweils (im Nachtragshaushalt beschlossen), sofort ausgegeben.

So, nun zu Deiner Frage, wo das Geld abgeblieben ist. Das Geld ist aus der privaten Geldmenge (zb Sparvermögen meines Vaters) in den Geld-Umlauf gegangen und dort verweilt es auch noch, allerdings in Form von gestiegenden Konsum-Preisen und gefallener Kaufkraft, ganz einfach.

Hohe Staatsschulden sind alles andere als positiv. Hohe Staatsschulden bedürfen auch hohen Zinsleistungen zur Tilgung im Etat. Der Deutsche Staat bedient sich zb aus höheren Mehrwertsteuern, höheren Tabaksteuern usw. immer mehr bei den Bürgern, die wiederum weniger Kaufkraft haben (Inflation). Wir müssen alle dafür aufkommen. Zb wenn wir Essen,Kleidung oder Benzin kaufen, müssen wir tiefer in die Tasche greifen bzw. weniger kaufen, weil wir uns das sonst nicht mehr leisten können, oder wir greifen auf angespartes Vermögen zurück.

Ich hoffe, dass ich soweit mit meiner Annahme richtig liege. Falls da etwas nicht ganz richtig sein sollte, bitte ich um Berichtigung und andere Meinungen.

@#55 von Baldur Banane
Zu Deiner Aussage: """Es gibt aber Möglichkeiten der reichen Clubmitglieder, ihre Beiträge durch bewußt auf sie zugeschnittene Steuersparmethoden bis auf 0 Euro zu drücken.Wie konnten sich sonst Milliardenvermögen der Albrechts, Quandts usw. bilden und erhalten, wenn jeder der Einkommensteuer-Tabelle unterliegt?"""""

Milliardenvermögen der absoluten Milliardäre wie Dein Beispiel Familie Quandt oder der reichste Mann der Welt Bill Gates (Microsoft) ist keinesfalls durch Steuerschlupflöcher entstanden, sondern durch reinen Aktienbesitz. Sie besitzen eine dementsprechende Zahl an Aktien und der Kurs geht von 1 auf 100 oder noch mehr! Bei Deinem Beispiel Michael Schumacher ist das allerdings richtig. Er hat tatsächlich seinen Sitz im Ausland und zahlt dort einen Bruchteil von dem, was er hier bezahlen müsste.

Gruss Punicamelon

[20066471]

#99

40 milliarden nur für den bund. dazu kommen nochmal ungefähr 40 mrd. für länder und gemeinden

das sparvermögen deines vaters ist kein geld, sondern nur ein anspruch auf geld. sonst könnte sich dein vater ein auto mit den bundesschatzbriefen kaufen - funktioniert nicht.
du verwechselst geld mit geldvermögen.

die umlaufende geldmenge mus nicht zwangsläufig für zahlungsvorgänge zur verfügung stehen, sondern sie kann auch ganz einfach auf girokto. geparkt sein oder als bargeld in tresoren schlummern. wenn sie sogar zur tilgung von bestehenden schulden benutzt wird, veringert sie sich sogar,
weil dann ntweder guthaben gegen schulden gebucht wird und sich die guthaben damit auflösen ( s.o. .
oder sie werden einem privatkto. gutgeschrieben, dessen besitzer keine verwendung für dieses geld hat und nach einer neuen anlage, sprich einem neuen schuldner sucht.


Hohe Staatsschulden sind alles andere als positiv. Hohe Staatsschulden bedürfen auch hohen Zinsleistungen zur Tilgung im Etat. Der Deutsche Staat bedient sich zb aus höheren Mehrwertsteuern, höheren Tabaksteuern usw. immer mehr bei den Bürgern, die wiederum weniger Kaufkraft haben.

bis dahin okay. dasst keine inflation.

[for4zim]

20066471, ich habe nicht behauptet, daß Wertpapiere Geld wären, sondern ich habe behauptet, daß Giralgeld Geld wäre. Wenn mir der Arbeitgeber Geld auf mein Konto überweist, ist das Geld, obwohl man dafür kein Zentralbankgeld braucht. Es ist positives Giralguthaben, das keinerlei Verschuldung braucht, um zu entstehen. Natürlich kann meine Bank dann wiederum dieses Giralguthaben zur Geldschöpfung nutzen. Da entsteht dann wiederum Geld, daß durch eien jeweilige Schuld gedeckt ist. Hier wiederum sind die Schulden genauso groß wie die gebildeten Guthaben, nie größer.

[Punicamelon]

#100 von 20066471

*Grübel, keine Inflation bei steigender Staatsverschuldung= höheren Steuern= Verlust an Kaufkraft?? Das muss Du mir mal erklären. Klar gibt es auch andere Faktoren, die auf die Inflation einwirken, wie Ölpreis auf dem Weltmarkt oder Euro/Dollar Kurs , aber dass steigende Steuern Inflation innerhalb eines Landes beeinflussen, ist gerade bei der momentan diskutierten Mehrwertsteuererhöhung das beste Beispiel.

Ansonsten teile ich Deine Meinung über reales Geld/ Anspruch auf Geld. Eine Börsen Blase ist das beste Beispiel dafür!

Ich frage mich was passiert, wenn sich langsam Niemand mehr findet, um dem Staat Geld zu leihen!!! 1400Mrd Euro sind ja kein Pappenstil. Ich könnte mir vorstellen, dass spätestens bei einer erneuten Verdoppelung der Staatsschulden es mit Gläubigern knapp wird. Und: Was passiert, wenn die alten Leute so langsam Ihr Geld brauchen? Eine Veralterung der Gesellschaft ist ja nicht erst seit gestern bekannt. Also Ihre Bundesschatzbriefe auslaufen lassen und dann nicht mehr erneuern.

Gruss Punicamelon

[börsenjörg]

@punicamelon und die anderen

Danke!sehr interessante Diskussionen wie ich finde.

Ich halte mal kurz fest:

Das Geld ist durch die Staatsverschuldung also nicht weg, sondern in Form von Schuldverschreibungen gewissermassen verbrieft.
Die Frage ist nun: Wer kassiert die Zinsen und wer bringt die Zinsen auf???

[for4zim]

Zinsen werden aus Steuern bezahlt (oder, wenn man so will, durch neue Schulden gedeckt), an die Kreditgeber des Bundes, das sind wiederum Banken, Versicherungen, institutionelle Anleger und Privatanleger (wohl in der Reihenfolge, wobei Banken und Versicherungen vorwiegend in Kommission für Privatanleger arbeiten - speziell die Versicherungen legen ja hier das Geld für die Renten-, Kapitallebens- und Privatkrankenversicherungen an), meistens im Inland - speziell bei der neuen Dollaranleihe aber nun auch im Ausland.

zu #102: Japan hat eine mehr als doppelt so hohe Verschuldung, gemessen am BIP, und gilt trotzdem noch immer als kreditwürdig. Von der Seite her würde ich mir keine Sorgen machen. S&P Rating hat klar gemacht, daß Deutschland eine Ratingherabstufung droht, bis 2030 unter Umständen unter B, wenn nicht Maßnahmen zu größerer Nachhaltigkeit des Haushalts und der Sozialversicherungen getroffen würden. Es zweifelt allerdings niemand daran, daß solche Maßnahmen auch kommen. Unter anderem wurde die gesetzliche Rente in den letzten Jahren durch Demographie-Faktor und Riesterrentenabschlag langfristig um 15% gesenkt. Bei den Pensionen gab es analoge Kürzungen. Der Bundeshaushalt ist dann die nächste Baustelle...

[börsenjörg]

@for4zim

das würde doch aber bedeuten, dass die Leute die relativ wenig Steuern zahlen, z.b. durch Steuertrickserein und Abschreibungsmodelle, aber ein Großteil des Vermögens besitzen durch die Zinszahlungen immer reicher werden und der "kleine Mann" dies auch noch durch seine Steuern subventioniert...

[for4zim]

Nein, das bedeutet es nicht.

1. Steuertricksereien funktionieren normalerweise nicht. Natürlich kann man mit Verlustzuweisungen vorübergehend Steuern sparen. Meistens geht man dafür aber Verlustrisiken mit einer Beteiligung ein. Nicht jeder macht solche Spielchen. Statistisch sind es hohe Einkommen, aus denen die Mehrzahl der Einkommenssteuern fließen. Auch Körperschafts- und Gewerbesteuern sind keine Steuern des kleinen Mannes.

2. Gerade Zinseinnahmen aus staatlichen Schuldverschreibungen, Obligationen und Schatzbriefen werden gut steuerlich erfaßt. Wenn jemand da größere Posten hat, zahlt der auch normalerweise gut Steuern ab dem Sparerfreibetrag.

3. Der "kleine" Mann zahlt fast keine Steuern. Selbst der Ledige mit 30.000 Euro Einkommen, das ist bereits das durchschnittliche versicherungspflichtige Einkommen, zahlt gerade mal 16% Steuern darauf, während Großverdiener auf ein mehrfach höheres Einkommen effektiv einen mehr als doppelt so hohen Abgabensatz haben. Dafür zieht gerade der kleine Mann dank dem Sparerfreibetrag seinen Zinsertrag steuerfrei ein.

4. Wie gesagt, ein großer Teil läuft über Versicherungen. Man kann nun darüber streiten, ob KLVs eine gute Anlage sind. Aber da läuft ein großer Teil der Zinsen drüber, oft auch zum kleinen Mann hin, ansonsten werden damit die Arbeitsplätze bei Versicherungen und Banken bezahlt. Und gerade bei Banken wiederum ist auch der Finanzminister wieder gut dabei.

5. Bei den gegenwärtig niedrigen Zinsen kann ich den Haltern von Staatspapieren eigentlich weniger "Bereicherung an unseren Steuern" vorhalten, sondern eher latenten Masochismus unterstellen.

[börsenjörg]

#for4zim

zu statement 5





Wenn ich aber ein grosses Vermögen im Ausland habe und dieses komplett in deutsche Staatspapiere anlege und hier keinen cent Steuern bezahle, dann lass ich mir doch vom deutschen Steuerzahler die Zinsen dafür bezahlen, dafür das ich mein Geld Deutschland zur Verfügung stelle oder?

[for4zim]

#107, wenn ich so verrückt wäre, ja, dann lasse ich mir von deutschen Steuerzahlern bezahlen, daß ich Deutschland Geld zur Verfügung stelle. Alles andere wäre auch reichlich unverschämt von Deutschland...

[börsenjörg]

@for4zim

also würde ich doch bei einer Vermögenssteuer folgendes machen, ich transferiere meine Wohnsitz und mein Geld irgendwie ins Ausland und lege es wieder in deutsche Staatspapiere an und lasse mich so vom Steuerzahler alimentieren.....

Ok andere Frage, wie hoch siehst Du dich Chance, das wir unsere Schulden in den naächten 20 Jahren sagen wir mal um 20 % senken würden??? Durch die Zinszahlungen werden wir doch irgendwann total aufgefressen, weil irgendwann nur die Zinszahlungen rin theoretisch den gesamten Bundeshaushalt auffressen würden oder??? Eigentlich ist doch die Chance ziemlich gering, dass wir spürbar vom hohen Schuldenberg runterkommen, oder???

[Mr.BA]

Hi,

interessante Frage aber sehr komplex das Ganze!

1. Alles Geld das dem Staat zufließt geht in einen Topf! Von dort aus geht es wieder raus für Ausgaben (d.h. Gehälter der Beamten, Investitionen, ...).

Folge: Du kannst nicht sagen wo das Geld, das z.B. durch die Ökosteuer oder durch Kredite zugeflossen ist, hingeflossen ist.
Es wird zwar immer in den Medien gesagt, wie bestimmte Steuererhöhungen verwendet werden sollen, rechtlich jedoch fließt alles in einen Topf! Somit kannst du gar nicht sagen ob die Ökosteuer zur Förderung von Windkrafträdern oder zur Subvention von Tabakbauern verwendet wurde. Oder kannst du sagen welcher Euro deines Gehalts für was verwendet wurde?

Wer verdient daran? Die großen Banken, vorwiegend wohl die Deutsche Bank! Denn Deutschland hat eine 1A Bonität und wird somit von den Gläubigern immer gern bedient.

Wer nimmt die Kredite auf? Es gibt eine GmbH die quasi der BRD gehört und täglich diese Kredite beschafft.

Fakt ist, dass die Staaten und auch die EU ihren Haushalt dringend in Ordnung kriegen müssen. Neuseeländische Bauern kommen ganz ohne Subventionen aus während in Europa Tabak subventioniert wird der dann wegen der miserablen Qualität in die Dritte Welt verkauft wird.

BF

[for4zim]

Ich schätze, es würde mehr als 5 Jahre dauern, um überhaupt zu einem ausgeglichenen Haushalt zu kommen. Wir brauchen einen Haushaltsüberschuß im Bereich von 30 Milliarden Euro vor Schuldendienst beim Bund ausgehend von einem strukturellen Defizit von mehr als 60 Milliarden Euro beim Bund, damit die Schulden nominell wieder sinken. Ich denke, dahin zu kommen dauert selbst unter optimalen Bedingungen mehr als 6 Jahre. Wahrscheinlich, da es immer wieder konjunturelle Rücksetzer gibt, mehr als 10 Jahre. Bis die Entschuldungein Niveau von 1% des Schuldenbergs erreicht, dauert es noch ein länger. In 20 Jahren gehe ich davon aus, daß die optimistischste Prognose eine Senkung der Nominalschulden um 10% ist. Das wäre ein Riesenerfolg. Plausibler ist, daß die Schulden auch dann nominell weiter steigen.

Das hört sich schlimmer an, als es ist, denn natürlich sinken die realen Schulden schon, wenn sie um weniger als ca. 1,5 bis 2% im Jahr nominell steigen, und so lange sie unter Inflationsrate plus Wirtschaftswachstum steigen, also um nicht mehr als 3% im Jahr, sind sie unter Kontrolle. Unter einer guten Regierung sollten wir bis 2012 tendenziell ausgeglichene Haushalte erreichen, mehr würde ich nicht erwarten.

[börsenjörg]

#for4zim

ein ausgeglichener Haushalt bedeutet doch aber nur, das keine weiteren Schulden aufgenommen werden oder???

[gernDabei]

#112

kann man halten wie ein Dachdecker. Einerseits werden ja Bundesschatzbriefe nach bestimmten Laufzeiten fällig und dann wieder zurückgekauft und hier ist dann die Frage ob dafür im Bundeshaushalt entsprechende Mittel eingestellt sind. Sind sie es, dann würde ein "ausgeglichener Haushalt" letztlich auch eine Rückführung der Staatsverschuldung bedeuten. Auch Kredite die der Bund oder die Länder bei Banken aufgenommen haben sind mit bestimmten Laufzeiten versehen, somit irgendwann fällig.

Wie gesagt: Entscheidet ist, was unter einem ausgeglichenen Haushalt verstanden wird. Sind darin Posten für den Rückkauf der Schatzbriefe vorgesehen, dann wird die Verschuldugn somit auch zurückgeführt.

[for4zim]

#112, ja.

[börsenjörg]

@all

Haltet mich bitte nicht für doof oder so, weil ich hier solche Fragen poste.

Ich möchte nur endlich wissen was hinter dem Problem Staatsverschuldung wirklich steckt, als irgendwelche oberflächlichen Meinungen usw. zu glauben.

[Enki]

Guten Tag ihr Geldexperten,

bei Schuldendiskussionen höre ich immer wieder einem Haufen Unsinn, besonders verbreitet von den Verdummungsmedien, da die meisten gar keine Vorstellung davon haben, wie das Geldsystem wirklich funktioniert, wer es installiert hat und wer die Nutznießer sind. 20066471 ist schon auf dem richtigen Wege.

Ich empfehle den Artikel von Prof. Dr. Eberhard Hamer, Mittelstandsinstitut Hannover, Der Welt-Geldbetrug.

Hier ein Link: http://widerhall.de/25wh-gel.htm

Nachdem ich u.a. diesen Artikel gelesen hatte, war mir klar, dass es auf Dauer nicht so weitergehen wird. Egal ob CDU, SPD, Grüne, Kommunisten, Arbeitsscheue (Gysi, Lafontaine) oder andere an die Macht kommen, ohne Änderung des Geldsystems kommt der große Knall.

Einen schönen Tag
Enki

[Blue Max]

#115

Hinter dem Problem "Staatsverschuldung" steckt ganz einfach, dass der Staat masiv über seine Verhältnisse lebt.

Unter anderem deshalb, weil der Staat bzw die Politiker unfähig und unwillig sind, die eigentlich erforderlichen Kürzungen bei den Staatsausgaben vorzunehmen !



Wenn zb bei der Rentenkasse das Prinzip der Umverteilung zu 100 % umgesetzt und eingehalten würde, dann bräuchte der Bundeshaushalt dort nicht zig Milliarden Steuergelder zuschiessen, bzw hierfür Schulden machen.

[for4zim]

#116, fein, im Link die x-te Version des sektiererischen Geschwätzes, das durch das Internet geistert, vom angeblichen Verkauf der US-Währung an die bösen Rothschilds über die böse Herrschaft des Dollars bis zur angeblichen Inflationsgefahr dadurch, daß es die antiquierte Goldbindung der Währungen nicht mehr gibt...

Es langweilt...

[Enki]

#118 ... wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing ...

[börsenjörg]

#119 enki

ich habe mir den artikel durchgelesen.Klingt zwar plausibel, aber irgendwie fehlt mir der Glaube daran.

Wenn es wirklich dazu kommen würde, dann wäre dies das Ende der menschheit, denn das würde Krieg geben....

[gernDabei]

Der Artikel widerspricht sich in einigen wesentlichen Punkten selbst. So warnt der Verfasser davor, dass alles Vermögen (Geldvermögen, Fonds, Renten etc.)sich, würde der Dollar (spätenstens 2007) abgewertet, auflösen würden.
Er rät somit dazu, dass nur Sachwerte letztlich wirklich werthaltig seien.
Dann kommt er weiterhin zu dem Ergebnis, dass die amerikanische Hochfinanz derzeit mit diesen "wertlosen" Dollars Sachwerte kauft. Z.B. Monopole im Bereich der Telcos, Versorger etc. anstrebt.
Nach seiner Sichtweise sind auch alle Vorsorgemaßnahmen der Bevölkerung, die z.B. in Lebensverischerungen angelegt sind, verloren.

Nur stelle ich mir dann die Frage, ob diese Versicherungen dieses eingesammelte Geld im Keller horten, oder selbst auch in Sachwerten (Aktien, Fonds etc) anlegen.
Dieser Widerspruch löst sich für mich in dem Artikel nicht auf!

Kühn ist auch die Unterstellung des Verfassers, dass die EZB (im Gegensatz zur Bundesbank) abhängig und somit steuerbar sei. Genau das Gegenteil wird und wurde dieser in den vergangenen Monaten häufiger vorgeworfen in der Form, zuwenig auf die wirtschaftliche Entwicklung und zusehr auf die Geldwertstabilität zu achten.

[Punicamelon]

@#116 von Enki
Ich habe mir den Bericht komplett durchgelesen. Er zielt mit einfachen Mittel darauf ab, eine ganze Währung schlecht zu reden, dazu von einem angeblichen Prof. Dr., der viel zu wenig Zahlen und Fakten einbaut, und eine Wortwahl wählt, die für einen Professor unwürdig ist.
Der Vorwurf mit wertlosem Papier-Scheingeld Sachwerte zu ergaunern ist lachhaft. Das würde einer ganzen Währung und dem Welthandel völlig wiedersprechen. Und der Irak Krieg hat andere Gründe gehabt, als die Weigerung Sadams, das Öl nicht in Dollar zu tauschen.

Es wird in dem Bericht nicht genannt, dass der Dollar die Währung einer sehr starken Konjunktur ist. Da stehen immerhin 300Mio Menschen dahinter, die tatsächliche Produkte des Lebens schaffen. Man denke an die Computerfirma Microsoft, dem Pharmakonzern Pfizer oder auch dem Fahrzeugbau GM. Microsoft als Parade-Beispiel wird immer ganz vorne in der Konkurrenz mitspielen. Eine starke Währung stehen vor allem der Gegenwert gegenüber, nämlich Technologie, Forschung und eine Industrie von guten Weltmarktprodukten ....und das haben die Amerikaner nach wie vor.

Ich sehe zukünftig auch eine Abwertung des US-Dollars. Vor allen Dingen aber wegen der stark Öl-lastigen US-Wirtschaft, die durch einen stark steigenden Ölpreis zusätzlich geschwächt wird. Die stark steigende Staatsverschuldung gibt Ihr übriges! Aber dass eine ganze Währung in Kürze Nichts wert ist und vor dem völligem Zusammenbruch steht, ist mehr als unwahrscheinlich.

@#109 von börsenjörg
Staatsverschuldung minimieren wäre schön!! Ich wäre froh, wenn die Staatsverschuldung nur langsamer wachsen würde und nicht so schnell wächst wie jetzt!! Ich gebe mal kurz ein Beispiel: Unser Land Berlin hat Schulden in Höhe von ca. 50Milliarden Euro. Der Haushalt des Landes Berlin müsste so um die 21Milliarden Euro liegen. Um die Schulden und Zinsen langfristig vernünftig zu tilgen, müssten erstmal die Neuschulden gestoppt werden (ca.4Milliarden Euro) +
die Zinsen aufgefangen werden. Zusätzlich müssten die Schulden zumindestens langsam getilgt werden. Zinsen ca 3Milliarden + Tilgung (ich schlage 2Milliarden Euro vor) =5 Milliarden (bei Verlust der Neuschulden von jährlich 4Milliaraden)=insgesamt 9Milliarden Einschnitt. Das wäre fast 50% des Haushaltes, der in den nächsten 20Jahren weggeschnitten werden müsste. Unmachbar.

Gruss Punicamelon

[börsenjörg]

#122 punicamelon

Aber wenn das unmachbar ist wie können wir uns dann aus der Schuldenlast befreien???
Ich meine irgendwann ist doch auch bei den Steuerhöhungen das Ende der Fahnenstange erreicht, dann geht nichts mehr, weil die Leute dann nichts mehr zum beissen haben...

[for4zim]

#123, das Land Berlin ist überschuldet, der Bund nicht. Der Bund könnte, gegen einen Finanzierungsplan Berlins, einen Teil der Verschuldung übernehmen, um das Land zu entschulden. In Ansätzen gab es das schon für Bremen und das Saarland, und einzelne Kommunen ware nauch schon unter Zwangsverwaltung ihrer Länder. Der Bund wiederum ist so lange nicht überschuldet, wie anzunehmen ist, daß er aus eigener Kraft dahin zurückkehren kann, daß die Neuverschuldung unter dem BIP-Wachstum liegt. Das ist (noch) der Fall.

[Punicamelon]

Naja, für den Bund sind die Schulden auch nicht gerade ein Pappenstil. Müssten ja ungefähr die Hälfte der 1400Mill. sein. Um die Schulden zu minimieren, müsste auch die Neuverschuldung (40Mill) wegfallen, dazu Zinskosten und Tilgung. Müssten insgesamt ca. 80Milliarden sein, die vom Bundeshaushalt weggeschnitten werden müssten, um die Schulden vernünftig zu tilgen.

Weiss Jemand, wie viel Besitz der Staat in etwa hat?? Also Immobilien, Gold, Aktienbesitz usw.! Klar, schwer zu schätzen in volatilen Märkten. Aber das wäre ja ein kleiner Ansatz die Schulden mal zu minimieren.

Gruss Punicamelon

[punta]

hallo börsenjörg,

mein Gott für wie .... hälst Du doch Deine Mitmenschen ??!!

Oder trifft das nur auf .... zu !!

[christopherm]

#125:

Weiss Jemand, wie viel Besitz der Staat in etwa hat?? Also Immobilien, Gold, Aktienbesitz usw.! Klar, schwer zu schätzen in volatilen Märkten. Aber das wäre ja ein kleiner Ansatz die Schulden mal zu minimieren.

Im "Geschäftsbericht Deutschland AG", ISBN 3791015567, gab es mal eine Bilanz des Staates. Allerdings schon ein paar Jahre alt.

Fazit: der Staat hat zwar Vermögen, das steht aber in keinem Verhältnis zu den Schulden. Wäre der Laden ein Unternehmen, so wären die Manager wegen Insoverschleppung verknackt und ein die Firma längst pleite...

[punta]

Thread: Kein Titel für Thread 1988323

hallo börsenjörg,

M E I N E M E I N U N G !!!! M E I N E M E I N U N G !!!

du hast den thread begonnen und auch schon einmal -etwas
sehr halbherzig für geschlossen-erklärt .das solltest du
nun endgültig tun!!

viele haben kund getan,die ja sicher?? auch am 18.09.2005
zur wahl gehen werden und dort die diskussion in deinem
thread zu ende führen werden ???? !!!!
wer weiß,gleich werden einige über mich herfallen.gruß punta

[börsenjörg]

Hallo,

übrigens beschäftigt sich die aktuelle Ausgabe des Spiegels gerade mit dem Thema: Staatsverschuldung.