Muslime in Europa - es wird der Tag kommen, ... - 500 Beiträge pro Seite

[ViccoB.]

an dem sie werden "Farbe bekennen" müssen -

wollen sie als Bürger freiheitlicher Gesellschaften hier leben, überzeugt von der Staatsform der Demokratie, mit allen sich aus ihr ergebenden Rechten und Pflichten,

wollen sie mit den "originären" Europäern die Zukunft Europas gestalten und eintreten für die essentiellen Werte von Freiheit, Toleranz, friedlichem Zusammenleben und kulturellem Miteinander,

wollen sie sich begreifen als Mitglieder einer aufgeklärten, liberalen und dem Recht auf freie Entfaltung des Einzelnen verpflichteten Gemeinschaft,

oder

wollen sie nichts anderes als Kolonien ihrer Ursprungskultur bilden, Parallelgesellschaften, die maßgeblich bestimmt sind vom Diktat religiöser, d.h. islamischer Glaubensdoktrinen,

wartend auf den Tag, an dem sich die Zahlenverhältnisse "Ursprungsbevölkerung" - Zuwanderer soweit verschoben haben, dass sich die autochthonen Regularien nicht mehr durchsetzen lassen, dass der "Endkampf" zwischen Ursprungs- und Zuwanderungskultur beginnen kann?


Es wird der Tag kommen, an dem die Muslime in Europa sich werden entscheiden müssen, wie bisher - teils ungewollt, teils zustimmend - das Biotop für radikale, terroristische Islamisten abzugeben, in dem sich derartige Verbrecher wie die Fische im Wasser tummeln, oder sich klar, unmissverständlich und deutlich vernehmbar davon zu distanzieren.

Wenn die Muslime nicht endlich "Flagge zeigen", dergestalt, dass sie mit den Extremisten in ihren "Reihen" nichts gemein haben, dann wird man sie eines Tages in "Kollektivhaft" nehmen, ja unweigerlich nehmen müssen;
dann wird sich Europa aus Gründen der Selbsterhaltung gezwungen sehen - und das ist die aus meiner Sicht wünschenswerte Konsequenz - alle auszuweisen, die dazu nicht bereit sind.

Je eher, desto besser.

[easydogi]

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[SoeinPech]

im Moment ist das ein Europa, in welchem das ansonsten ziemlich überflüssige EU- Parlament in der Öffentlichkeit gefeiert wird dafür, daß es einem Kommissar die Bestätigung verweigert, weil er sich in der Befragung zu seinem Glauben derart äußerte, daß nach Auffassung und Lehre der Kirche in Homosexualität eine Sünde bestehe.

Das ist offenbar nicht mehr tragbar.

So mag es sein, daß sich die Muslime werden entscheiden müssen. Aber nicht nur die werden sich entscheiden müssen.

Ein Europa, das private Glaubensinhalte bewertet, und bei Bekenntnis zu diesen der Ausschluß von Ämtern erfolgt, so ein Europa geht mir am Arsch vorbei. Das ist nix anderes als Gesinnungsschnüffelei.

Da haben nicht nur Muslime keinen Platz.

Die von Dir geforderte Bekennung zu den Werten Europas ist für meine Verhältnisse etwas zu vordergründig. Erst mal sollte man sich darüber Klarheit verschaffen, was die Öffentlichkeit an diesem Ausschluß- Vorgang so glaubt feiern zu müssen. Dann müßte man sich fragen, was für Parlamentarier, mit welcher Zielsetzung, dieses Europa überhaupt repräsentieren. Wofür die tatsächlich stehen, und ob das, wofür sie stehen, tatsächlich Substanz hat.

Erst dann kann nämlich die Aufforderung ergehen an andere, sich zu bekennen.

[derwelsche]

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[ViccoB.]

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[easydogi]

Warum soll sich denn irgendein Muslim dafür entschuldigen, was irgendwelche Verbrecher anstellen?
Warum entschuldigen sich nicht die Christen, weil Bush Länder bomabardiert, Menschen foltert und töten lässt. Nein, er wird wieder gewählt.

Völlig lächerliche Aussagen. Dass man alle Moslems ausweisen will... ne ne ne...

Solange hier kein Öl aus dem Boden schießt, keine Goldminen entdeckt, kein Erdgas ausgemacht werden, solltest du die Klappe halten. Wir leben vom Ausland, wir sind abhängig von denen. Wenn plötzlich die meisten Länder auf die Idee kommen sollten, das man dann deutsche Waren einfach meiden sollte, dann bist du der erste, den wir auf ein Kartoffelacker schicken, damit wir was zu fressen haben.

[derwelsche]

#3 SeP

Das mit dem Ausschluß liegt wohl daran, daß im EU-Parlament derzeit überwiegend Sozen und Grünenableger sitzen.

[easydogi]

@vicco

mit meinem Hirn ist alles in Ordnung. Bei dir scheint etwas im argen zu sein.
Ich habe auch deinen letzten Thread gelesen, wo du dazu aufgerufen hast, den Bodensatz der Menschheit auszurotten.
Für mich bist du auch nicht besser, als einer dieser Terroristen. So wie du versuchst, Hass zu säen, sollte man dich näher beobachten, damit du nicht auf irgendwelche Dummheiten kommst.

[ViccoB.]

Sep,

Antwort kommt morgen, pardon heute

Bett ruft

[Denali]

warum gibt es kein einziges islamisches Land mit annähernd den Freiheiten wie im Westen, oder in anderen, nicht-islamsichen Ländern ihrer Umgebung ?

Nur mit Gewalt und massivem Einfluß von außen wurden einige Länder etwas liberaler, wie die Türkei oder Indonesien. Von innen heraus wurde Liberalität manchmal diktatorisch verordnet, wie einst von Atatürk, Nasser oder auch liberal eingestellten Königen wie dem derzeit in Marokko.

Dürften aber islamische Bevölkerungen demokratisch frei wählen, wären die meisten islamischen Länder ultra-islamisch.

Die Werte des Islam, seine Reglementierungen, seine Ziele, seine Feindbilder und Ideale, sind fest implementiert in islamischen Bevölkerungen, die fast nie freien Informationszugang hatten. Doch selbst wenn dies der Fall war, entscheiden sich viele Muslime, wie die in Europa, freiwillig für den Islam.

Viele westlich beeinflusste Muslime sehen im Islam das, was sie sehen wollen. Eine Religion des Friedens, die freiheitlich und zwanglos ist, tolerant gegenüber anderen.

Das sind aber nur persönliche Interpretationen. Immer wenn mir Muslime diese Sicht vom Islam schilderten, stellte sich heraus, daß sie NICHT/kaum in Moscheen gingen, den Koran kaum kennen, diesen kaum lesen, und oft unter Deutschen leben, bzw. in einem relativ säkularen muslimischen Umfeld.

Diese individuellen Interpretationen, deren Muster einer Angleichung an westliche Werte entsprechen, können nicht mit Koraninhalten gedeckt werden, bzw. stehen im krassen Gegensatz zu diesen.

Angesprochen auf die Vita Mohammeds, so schildern die säkularen Muslime dessen Verbrechen als reine Notwehr, incl. all der Angriffskriege. Jeder Übergriff, jedes Vergehen Mohammeds wird legitimiert mit dem angeblichen Fehlverhalten der Gegenseite.

Über das Ausmaß der Grausamkeiten Mohammeds sind die meisten Muslime nicht informiert. Sie wissen imgrunde garnicht, woran sie da glauben, und wen sie verehren.

Von daher denke ich, daß die meisten Muslime es ernst meinen, wenn sie sagen, daß ihr Islam eine Religion des Friedens sei, und daß sie friedlich leben möchten.
Dies deckt sich mit meinen Eindrücken in islamschen Ländern vollkommen.

Das Problem ist nun, daß der Notwehraspekt sehr variabel ist, denn Ziel des Islam ist es, die Welt zu dominieren. Schon verbale Gegenwehr bedeutet Feindschaft zum Islam, und da der Islam sich als einzig dominanzberechtigt sieht, ist ein Konflikt schon dann unausweichlich, wenn man auf die eigenen Rechte beharrt.

Ab dem Punkt kommt man in die Eskalation: Jeder Imam kennt die Vita Mohammeds, weiß um dessen unzählige Gräuel und die zugehörigen Suren, die diese rechtfertigen. Mohammed ließ Poeten und Sänger, Leute wie heute van Gogh, vielfach ermorden. Jeder Muslim, der sich intensiv mit dem Islam befasst, und damit identifiziert, stößt auf diese Beispiele des von Mohammed verübten Terrors, und manche fühlen sich zur Nachahmung verpflichtet.

von daher stellt sich die Frage, ob der Islam überhaupt reformierbar ist. Denn ein friedlicher Islam, der sich nur noch als ein Glaube unter vielen versteht, der Männer und Frauen als gleichberechtigt sieht, der Religionskritik zulässt, und duldet, daß man aus dem Islam einfach "austreten" kann ohne jegliche negative Konsequenzen, keinerlei Anspruch mehr in juristischer Hinsicht erhebt - was hätte dieser Islam noch mit den Buchstaben des Koran gemeisam ?

NICHTS - absolut NICHTS !!!!

Das Problem ist, selbst wenn praktisch jegliche faschistoiden Inhalte des Koran lange Zeit ignoriert würden, irgendwann könnte ein Prediger daherkommen, und die Gläubigen mit Verweis auf den Koran und seinen verpflichtenden Charakter, den faschistischen Islam reanimieren, und der tolerante, pazifistische Islam hätte dem eben keine Texte und Handlungen Mohammeds entgegenzusetzen. Denn Mohammed war anfangs tatsächlich etwas liberaler, aber am Schluß nur noch diktatorisch und brutal. Und das Leben Mohammeds wird eben als ein Weg der Vervollkommnung angesehen, die sich bis zu seinem Ableben gesteigert hat - zusammen mit seinen Gewaltexzessen.

Dieser Umstand verbaut eine nachhaltige Liberalisierung des Islam leider. Und hier zeigt sich auch der entscheidende Unterschied zum Christentum.

Das Risiko islamische Minoritäten zu beherbergen ist sehr hoch, solange nicht objektiv über den Islam informiert wurde.

Ich meine, die islamische Bevölkerung sollte eine Aufklärung über ihre Kulturgeschichte durchmachen, wie z.B. die Deutschen nach dem WK2, um die Nazi-Vergangenheit aufzuarbeiten, und sich nachhaltig davon zu distanzieren lernten.

Das Problem mit dem Islam ist, daß hier eben ein höchst gewalttätiger Prophet und dessen Legitimationen verehrt werden. Zugleich werden die Ungläubigen permanent herabgesetzt bis hin zur Tötungslegitimation. Es gibt keinen Grund, diesen Umstand einfach hinzunehmen, aber viele Gründe, darüber aufzuklären.

Letztlich sollten Menschen, die islamisch sozialisiert wurden die gleichen Freiheitsrechte haben wie wir, was aber in einer islamischen Welt nicht möglich ist.

Die Tatsache, daß es praktisch keine dauerhafte, friedliche, gleichberechtigte Koexistenz von Islam und JEDER anderen Kulturform je gab, macht es unwahrscheinlich, daß nun grade jetzt, und erstmalig, hier in Europa die Sache völlig anders läuft.

Nicht zu vergessen: Islamistische Organisationen, hinter den Milliarden Petrodollars stehen, tun das ihnen mögliche, um Muslime zu isolieren, zu desintegrieren und eine feindseelig-negative Grundhaltung gegen den Westen in deren Köpfen zu verankern.

Auch zeigen zahlreiche islamische Länder, daß sie einer Re-Islamisierung nicht wiederstehen konnten, wie besonders die Türkei, Ägypten, Indonesien, Malaysia, Algerien, Pakistan....

Auch gibt es zahlreiche Beispiele, wo in Übergangsphasen islamischer Machtergreifung blutige Konflikte ausbrachen, wie Kosovo, Nord-Elfenbeinküste, Nord-Nigeria, Süd-Thailand, Ambon-Insel/Indonesien, Zentraljava.....

Das ist eine erstaunliche Kongruenz, und wenn man den Koran kennt, sieht man die Logik und Doktrin hinter all diesen Konflikten, die immer nach dem selben Muster ablaufen, und sich am Herrschafts- und Repressionsanspruch des Islam entzünden. Der letztlich einzige Weg, diese Konflikte zu vermeiden, ist die bedingungslose Unterwerfung und Selbstaufgabe unter den Islam.

Muslime sollten lernen müssen, was für einem "Glauben" sie da aufgesessen sind. Wenn sie tatsächlich für Frieden und Toleranz eintreten, müßte es für Leute mit diesen Überzeugungen, sofern sie diese über den Islam stellen, möglich sein, sich eine andere Religion zu suchen, die keine Legitimationen für Mord und Diskriminierungen enthält, oder diese zumindest nicht dogmatisch einfordert.

Dann wird es auch mit der Integration besser klappen, und das Zusammenleben so funktionieren, wie mit anderen Kulturen ohne Herrschaftsanspruch.

Es liegt also an den Muslimen, aber auch an den Europäern, die lernen müssen, daß ihre Kultur nicht nur "Müll" ist, und Fremdkultur nicht nur "superklassetoll". Und wenn die Europäer ihre humanistischen Werte glaubhaft vertreten wollen - was sie bislang keineswegs tun, so müssen sie eine klar ablehnende Haltung zum Islam entwickeln, basierend auf humanistischer Argumentation.

Und diese Argrumente müssen an die Muslime in Europa weitergegeben werden, solange, bis fast jeder (Ex-)Muslim immunisiert ist gegen die Lehre dieses unmoralischen Beduinen aus der Wüste (so Atatürk über Mohammed)

Gelingt dies nicht, so geht Europa den Weg des Kosovo, Thailands, Indonesiens.....mit dem langfristigen Ergebnis einer Islamisierung, und dem Verlust der Menschenrechte.

[ViccoB.]

!

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[Denali]

# 3 SeP

deine Skepsis zum EU-Parlament und dem Umgang mit dem Anti-Schwulen Katholiken ist nachvollziehbar aufgrund des gesamten Vorganges der Befragungen des Kandidaten ect.

Bei Muslimen würde man solche Fragen aber nie stellen. Hier gelten völlig andere Maßstäbe, was ansich bereits Ausdruck von (Bevorzugungs)Rassismus ist.

So hockt Herr Elyas oft und gern als Moslem-Repreäsentant in TV-Talkshows, obwohl er sich nachweislich zur Steinigung bekannte, wenn jemand sich nicht islamischen Normen unterwerfen wollte. Es ist schon merkwürdig, daß man hier stets extrem schonend hantiert, und bei einem Katholiken dafür eisenhart.

Das ist eben der subtile Rassismus der politischen Korrektheit heutzutage, oder man könnte auch sagen, der moralisch kaschierte Machtkampf der Linken gegen die Rechten.

[SoeinPech]

denali,

ich muß mich nicht zu einer Knalltüte äußern, die für Steinigung eintritt. OK ?

Dieses Europa gibt vor, für Freiheit einzutreten, und mopst gegen diejenigen - auch Europäer - die dieses Eintreten an der Seite der USA aiuch militärisch durchführen. Aus #1:

len sie sich begreifen als Mitglieder einer aufgeklärten, liberalen und dem Recht auf freie Entfaltung des Einzelnen verpflichteten Gemeinschaft

Für wen also soll das gelten ? Und was sind wir bereit, dafür zu unternehmen ? Wie stehen wir dafür ein ?

Die Antworten auf diese Fragen sind die unmittelbare Grundlage dessen, wie uns andere empfinden, sehen, einschätzen.

Das, was andere sehen, vorgeführt bekommen ist nichts, für was ich als Muslim meine Identität aufgeben, es ist vor allem nichts, für was ich dann in Zukunft stehen wollte.

Wie kann man so jämmerlich den Schwanz einziehen, wie dies einige europäische Länder getan haben und dann von Muslimen verlangen, sie sollten sich dazu bekennen müssen ?

Der irakische Übergangspräsident hat diese Länder "Zuschauerstaaten" genannt. Hatte er nicht recht ?

Diese Zuschauer- Position ist nichts anderes als Ausdruck der eigenen Orientierungslosigkeit, bestenfalls. Schlimmstenfalls ist es Ausdruck von Opportunismus.

Ich würde mir nicht zumuten wollen, die Haltung der BRD als Nicht- opportunistisch verteidigen zu müssen. Bei den Franzosen ist diese Haltung ja seit jeher Staatsprinzip.

In einer solchen Umgebung ist es geradezu folgerichtig, ein europäisches Parlament zu haben, das genau diese europäische Grudnlage wiedergibt: es hat nichts zu sagen, aber es macht mächtig was her.

Es hat praktisch nur eine einzige, wirklich wichtige Funktion: die Bestätigung der Kommissare. Weil diese tatsächlich etwas zu sagen haben in Europa. Deren einzig wirklich überzeugende demokratische Legitimation besteht in der Bestätigung durch das EU- Parlament, das hierin seinen Höhepunkt der eigenen Existenz- Berechtigung vorweist.

Und genau hier fallen die zurück in eine Haltung der Gesinnungsbewertung eines Kommissars.

Eigentlich sollten wir uns schämen, auf diesem Hintergrund von irgendeinem ein Bekenntnis zu verlangen, denn jedes hierauf sich beziehende Bekenntnis wäre nichts anderes als das, was man auch von Buttiglione verlangt hatte:

Heuchelei.

Und vielleicht noch schlimmer. Vielleicht hat man den - unter EU-Schulz - nur abgeschossen, um Berlusconi zu treffen.

Vielleicht verlangt man auch von den Muslimen Bekenntnisse, ohne sie jemals hier sich integrieren zu lassen. Da werden Bekenntnisse eingefordert, ohne daß jemals die in Aussicht gestellte - ohnehin wertlose, siehe oben - Gegenleistung dargebracht werden wird.

[Neonjaeger]

#1

Es gibt einen alten römischen Rechtsgrundsatz: Schweigen ist Zustimmung. Daran gemessen, kann einem Angst und Bange werden.

[Cole_T]

@vicco

hattest du eine vision?

[ViccoB.]

Sep,

hier kommt meine angekündigte Antwort.

Ich knüpfe dabei an den folgenden Absatz aus Deinem ersten Posting an, weil er meines Erachtens (korrigiere mich, wenn ich falsch liege) den Kern Deiner Sicht auf dieses Thema enthält:

Die von Dir geforderte Bekennung zu den Werten Europas ist für meine Verhältnisse etwas zu vordergründig. Erst mal sollte man sich darüber Klarheit verschaffen, was die Öffentlichkeit an diesem Ausschluß- Vorgang so glaubt feiern zu müssen. Dann müßte man sich fragen, was für Parlamentarier, mit welcher Zielsetzung, dieses Europa überhaupt repräsentieren. Wofür die tatsächlich stehen, und ob das, wofür sie stehen, tatsächlich Substanz hat.

Erst dann kann nämlich die Aufforderung ergehen an andere, sich zu bekennen.

Ich habe bei W:0 bekanntlich schon mehrfach geschrieben, dass "Europa" (die Anführungszeichen sind bewusst gesetzt) aus meiner Sicht nach wie vor eine ziemlich jämmerliche Figur abgibt.
Nationale Egoismen, kleinliches Geschacher um Posten, Gelder und Kompetenzen, der fehlende Mut zur Verantwortung auf außen- wie innenpolitischen Feldern gleichermaßen - und so weiter und so weiter.

Was haben wir den Muslimen anzubieten? Nicht viel Überzeugendes, da bin ich durchaus Deiner Meinung.
Aber auch nicht nichts. Trotz des erstickenden Bürokratismus´, national wie auf Europaebene (ich erinnere mich an Deine Formulierung von der "Vollkaskomentalität" im Nachkriegsdeutschland), den ich genauso wie Du konstatiere, existieren, jedenfalls zur Zeit noch, beachtliche Teile von Rechtsstaatlichkeit und Entfaltungsmöglichkeit für das Individuum.
Genug jedenfalls, um in Verbindung mit dem augenblicklichen Wohlstandsniveau in den meisten europäischen Ländern auf Millionen von Menschen weltweit höchst anziehend zu wirken.

Aber nun scheiden sich unsere Sichtweisen:

Du forderst (s.o.), dass den Einwanderern zunächst überzeugende Werte und das ihnen folgende Handeln gezeigt bzw. vorgelebt werden müssen, damit sie etwas haben, mit dem sich zu identifizieren aus ihrer Sicht lohnt.

Schön wäre das.

Aber es kann ja sein, dass europäische Politik (und Zivilisation ganz allgemein) weiterhin, vielleicht noch für lange Zeit in diesem unbefriedigenden Zustand verharren werden.
Was dann?

Soll man den Muslimen bis dahin, wann auch immer das sein mag, konzedieren, dass sie sich solange weiter nicht oder nur teilweise mit dem Gesellschaftssystem hier identifizieren?

Nein, ich sehe die Reihenfolge der beiden Schritte deshalb anders.
Nach meiner Meinung ist diese Forderung schon heute von ihnen zu erfüllen, so unvollkommen und unbefriedigend die derzeitige europäische Verfassung (ich meine hier die Wortbedeutung "Zustand") auch sein mag - welches Interesse sollte Europa denn sonst haben, Millionen von Muslimen hier siedeln zu lassen (ich wollte eigentlich "leben zu lassen" schreiben, aber angesichts vieler
"Experten" bei W:0, die das gerne missverstehen würden, lieber nicht ...)?

Zumal wir nur ein begrenztes Zeitfenster haben, das Problem zu lösen, bis die schiere Demographie den Europäern dies unmöglich machen wird (würde).


@Denali:

Wo um alles in der Welt nimmst Du nur die Zeit her, so viele und so lange Beiträge zu schreiben ?


Gruß Vicco

[Denali]

@ Vicco 10-fingertippen, und weniger fernsehen als der Durchschnitt

[Cole_T]

ok, vicco, dann sollen die muslime also die europäischen
werte vertreten. und sollen die dann die europäer ausweisen?
die tun es ja anscheinend nicht, wenn ich dich richtig
verstehe. so kann die übernahme europas durch muslime
natürlich auch funktionieren. gratuliere, vicco.

[goldless]

#1 Vicco,

wieso stellst du diese Frage? Sie haben doch längst Farbe
bekannt. Und sie arbeiten daran, daß diese Farbe jedem in
den Augen brennt.

Deine Fragen, entschuldigung, sind naiv. Sie werden nie
Farbe in diesem Sinne bekennen. Sie werden es durchsetzen,
daß die originäre Bevölkerung Farbe im Sinne einer
falsch verstandenen Toleranz bekennt. Was sie zwar nicht
wirklich, aber vertreten durch ihre "Volksverräter" ja jetzt
schon tut.

Und deshalb wird der Entscheidungstag für islamisten nicht
kommen. Sie haben sich längst entschieden. Und finden dieses
Land als ein willfähriges Opfer.

#SeP,

Sehr guter Beitrag! Religiöse Empfindungen werden in diesem
Europa nur noch dann geduldet, wenn du ein Moslem bist.

Weshalb ich die Bemerkung mit dem "feiern der Öffentlichkei"
nicht so recht verstanden haben. Ich sehe keine feiernde
Öffentlichkeit. Es feiern doch nur profilierungssüchtige
EU-Abgeordnete. Die von de facto höchstens 20 % der Bevölkerung ge-
wählt wurde. Das ist für mich nicht die Öffentlichkeit.

#4 easydogi

"Warum soll sich denn irgendein Muslim dafür entschuldigen, was irgendwelche Verbrecher anstellen?"

Weil sich irgendwelche deutsche, die zu dem Zeitpunkt der Verbrechen noch gar
nicht gelebt haben, auch für diese Verbrecher entschuldigen, und
für die Begeleichung deren Schuld arbeiten gehen und bezahlen.

Ein wie ich finde lobenswertes Beispiel!


#8 Denali,

"Muslime sollten lernen müssen, was für einem " Glauben" sie da aufgesessen sind. Wenn sie tatsächlich für Frieden und Toleranz eintreten, müßte es für Leute mit diesen Überzeugungen, sofern sie diese über den Islam stellen, möglich sein, sich eine andere Religion zu suchen, die keine Legitimationen für Mord und Diskriminierungen enthält, oder diese zumindest nicht dogmatisch einfordert.

Du weist, ich schätze deine Beiträge sehr! Aber das vorgewünschte
passiert nie!!!!


#15 Cole_T,

Hähhh?

[SoeinPech]

goldless, 16:

"Öffentlichkeit" kam vom Presseclub der ARD letzten Sonntag. Da haben sich die verschiedensten hochkarätigen Journalisten mit diesem Thema befaßt. An dem thema vorbeigeredet, könnte man sagen.

Vicco, als dann etwas deutlicher. Dein Text:


Es wird der Tag kommen, an dem die Muslime in Europa sich werden entscheiden müssen, wie bisher - teils ungewollt, teils zustimmend - das Biotop für radikale, terroristische Islamisten abzugeben, in dem sich derartige Verbrecher wie die Fische im Wasser tummeln, oder sich klar, unmissverständlich und deutlich vernehmbar davon zu distanzieren.

Wenn die Muslime nicht endlich " Flagge zeigen" , dergestalt, dass sie mit den Extremisten in ihren " Reihen" nichts gemein haben, dann wird man sie eines Tages in " Kollektivhaft" nehmen, ja unweigerlich nehmen müssen;
dann wird sich Europa aus Gründen der Selbsterhaltung gezwungen sehen - und das ist die aus meiner Sicht wünschenswerte Konsequenz - alle auszuweisen, die dazu nicht bereit sind.


Du willst Muslime dazu veranlassen, Flagge zu zeigen ? Für unsere Werte ? Gegen Terroristen ?

Wäre es dazu nicht notwendig gewesen, daß wir selber erst einmal Flagge gezeigt hätten gegen Terroristen ? Satt denen in den Arm zu fallen, die für uns mit erledigen erledigen müssen, für das zu stehen wir vorgeben, während wir hier über deren verwerfliche Gründe räsonieren ? Die in die Nähe von Nazis rücken, die das machen, was Du von Moslems hier verlangen möchtest: sich eindeutig zu distanzieren ?

Wie hat dies freundlich der Irak- Macker genannt: "Zuschauerstaaten."

Weißt Du, was passieren wird ? Unsere Art des Eintritts für Werte ist so jämmerlich, so verlogen, daß ich zu prophezeien wage, wir werden Teile unserer Jugend verlieren. Die sich interessieren werden, welche Werte eigentlich hinter Moslems stehen.

Man kann nicht gleichzeitig alles haben, und das Gegenteil davon.

[Kosa]

#16 Goldless

"Religiöse Empfindungen werden in diesem
Europa nur noch dann geduldet, wenn du ein Moslem bist."

Dazu fällt mir ein Theaterstück von vor ein paar Jahren ein. Jesus wurde da als Vergewaltiger und Betrüger dargestellt. Ich fand das Stück beleidigend für Menschen mit christlichen Glauben, was ich dem Regisseur auch so gesagt habe. (Ich empfinde mich nicht als sehr religiös)

Am nächsten Tag gab es in der lokalen Presse überschwänglichen Lob. "Abrechnung mit der Kirche" usw.
Stellt euch vor man hätte ein solches Stück über den Islam aufgeführt. Unsere presse wäre rot angelaufen und hätte den Regisseur als Nazi und fremdenfeindlich bezeichnet. Die Moslems wären auf die Barrikaden gegangen. Der Regisseur wäre erledigt.
Die Gutmenschen hätten ihn erledigt.

Als aussenstehender habe ich schon seit ein paar Jahren das Gefühl, dass Deutschland an seiner Toleranz und dem Verlust seiner nationalen Identität zugrunde gehen wird.

[LadyMacbeth]

Kosa

Und man stelle sich mal vor, ein sagen wir katholischer Christ hätte in Amsterdam, Köln oder Berlin einen moslemischen sagen wir Schriftsteller ein Messer mit christlichen Pamphleten "geschmückt" in den Bauch gerammt und dem Sterbenden dann auch noch die Kehle aufgeschlitzt (was in den meisten Medien verschwiegen wurde: Theo van Goghs Mörder hat genau das getan). Möchte nicht wissen, was hier los wäre. Bemerkenswerterweise scheint das nicht mal die "Linken" (oder Leute, die sich dafür halten) besonders zu interessieren, dabei war Theo van Gogh auch ein Linker (jedenfalls sagte er das), aber keiner der Marke Made in Germany, die Zwangsheiraten etc. ganz ok finden, wenn sie von Moslems veranstaltet werden, weil, naja, da war doch mal was mit Nazis, die manchmal blond waren, deshalb ist das Gegenteil davon automatisch gut, usw.usw., die alte Platte halt.

Interessanterweise hat unsere deutsche Journaille fast ausnahmslos den Ritualmord an Theo van Gogh heute bereits aus den Blättern verbannt oder auf die hinteren Seiten verlagert. Dabei geht es hier um etwas sehr Bedeutendes: einen Bestrafungsmord für Meinungsfreiheit, mit dem Effekt, dass so mancher den Islam nicht mehr unter seinem echten Namen kritisieren mag - die berühmte Schere in den Köpfen. Wie kann man Journalist werden und zulassen, dass diese Schere in den Köpfen so schnell Einzug hält? Sind wir hierzulande tatsächlich so blöd, so gutgläubig, so dumm, und schätzen wir unsere hart errungenen demokratischen Grundwerte tatsächlich so gering, dass wir sie bei nächster Gelegenheit gleich wieder schwuppdiwupp wegwerfen?

Oder sind wir einfach einen Nation von Feiglingen, die bei jeder Gelegenheit einknicken, etwa so wie die Bundesregierung, die es nicht mal schaffte, die König-Fahd-Akademie zu schließen, obwohl da zum Heiligen Krieg aufgerufen wurde vor Schülern. Unsere liebe Bundesregierung hatte Bammel, dann könnte ja auch jemand auf die Idee kommen, eine deutsche Schule irgendwo zuzumachen. Und diese Vorstellung allein reicht anscheinend schon, um Werte, Ideale und Menschenrechte, all das also, was unter den Begriff Ethos fällt, über Bord zu schmeißen wie eine Ladung Sondermüll auf der Nordsee.


Vicco

Die Eingangsfrage ist leider schon beantwortet. Es gibt in Deutschland Stadtteile, in denen manche Türken angeblich nicht mal wissen, dass sie sich in Deutschland befinden, sondern denken, sie seien in einer Stadt in der Türkei angekommen und die gelegentlichen europäischen Personen seien nur zum Urlaub dort. Für Berlin-Touristen empfehle ich als Anschauungsobjekt beispielsweise den Wrangel-Kiez, die Sonnenalle südlich des Hermannplatzes, den Wedding, besonders die Gegend um die Koloniestraße oder auch das Rollberg-Viertel. Insgesamt betrifft dies einige zehntausend, wenn nicht hundertausend Personen. Anders als der zweite Bürgermeister von Amsterdam, ein arabischstämmiger Mensch, der sagt, jeder der in Holland wohne, solle die holländischen Sitten akzeptieren oder seine Koffer packen und in sein Herkunftsland abreisen, werden die Parallelgesellschaften in Berlin noch großzügig gesponsort, finanziell, mit Grundstücken, Unterrichtsbefugnissen usw. usw. Das Schiff ist längst abgefahren und ich frage mich, wie viele van Goghs noch die Kehle aufgeschlitzt bekommen müssen, damit die verschnarchte Senatsmannschaft mal auf die Idee kommt, dass wir hier ein Problem haben.

LM
LM

[goldless]

#18 Kosa,

du sprichst mir aus der Seele!

Was in diesem Land zur Zeit abgeht ist nicht so leicht zu
beschreiben. Es ist zum Einen die durch die Politik aufge-
zwungene Multikulti-Meinung, und es ist zum Anderen die im
täglichen Leben erfahrene Multikulti-Erfahrung.

Die eben keine Multikulti-Erfahrung ist sondern ein Erleben
von Monokulturen nebeneinander. Und das Begreifen, das eine
Monokultur sich bemüht, die alteingesessene Monokultur zu verdrängen,
daß es eben keine Anpassungsprozesse gibt, sondern eben
Verdrängungsprozesse, das hat unsere Politik noch nicht geschnallt.

Und läßt sich willfährig vor den moslemischen Karren spannen.

Nationale Identität ist out, Toleranz (im Sinne von Selbst-
zerfleischung) ist in.

So sehe ich das auch.

Ganz wüste, wie der Kalifatstaat, werden zwar gestört. Ob
ganz eliminiert, glaube ich noch nicht.

Aber nicht minder wüste, wie Milli Görüs, bauen konzernartige
Strukturen auf. Mit dem Ziel der Islamisierung Deutschlands.

Und wir sehen zu. Wir sehen einfach zu.

Es ist nicht zu fassen.

[datterich]

Über Gläubige und Ungläubige


2.Sure, Vers 192:
Und tötet sie, wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie von dort, von wo sie euch vertrieben; denn Verfolgung ist ärger als Totschlag. Bekämpft sie aber nicht bei der Heiligen Moschee, solange sie euch dort nicht angreifen. Doch wenn sie euch angreifen, dann kämpft wider sie; das ist die Vergeltung für die Ungläubigen.

2.Sure, Vers 194:
Und bekämpfet sie, bis die Verfolgung aufgehört hat und der Glauben an Allah (frei) ist.

2.Sure, Vers 217 :
Der Kampf ist euch befohlen, auch wenn er euch missfällt; aber es ist wohl möglich, dass euch etwas missfällt, was gut für euch ist; und es ist wohl möglich, dass euch etwas gefällt, was für euch übel ist. Allah weiß, ihr aber wisset nicht.

3.Sure, Verse 158 und 159:
Und wenn ihr für Allahs Sache erschlagen werdet oder sterbet, wahrlich, Verzeihung von Allah und Barmherzigkeit ist besser, als was sie zusammenscharen. Und wenn ihr sterbet oder erschlagen werdet, wahrlich, zu Allah sollt ihr versammelt werden.

5.Sure, Verse 37 und 38:
Wahrlich, die Ungläubigen - hätten sie auch alles, was auf der Erde ist, und dann nochmals so viel, um sich damit von der Strafe loszukaufen am Tage der Auferstehung, es würde doch nicht von ihnen angenommen werden; und ihnen wird eine schmerzliche Strafe. Sie möchten wohl dem Feuer entrinnen, doch sie werden nicht daraus entrinnen können, und ihre Pein wird immerwährend sein.

8.Sure, Vers 13:
Ich bin mit euch; so festiget denn die Gläubigen. In die Herzen der Ungläubigen werde Ich Schrecken werfen. Treffet (sie) oberhalb des Nackens und schlagt ihnen die Fingerspitzen ab!

33.Sure, Vers 65 bis 69:
Allah hat die Ungläubigen von Sich gewiesen und hat für sie ein flammendes Feuer bereitet, Worin sie auf lange Zeit bleiben sollen. Sie werden keinen Freund noch Helfer finden. An dem Tage, da ihre Führer im Feuer gewendet werden, da werden sie sprechen: „O dass wir doch Allah gehorcht hatten und gehorcht dem Gesandten!“ Und sie werden sprechen: „Unser Herr, wir gehorchten unseren Häuptern und unseren Großen, und sie führten uns irre, ab von dem Weg. Unser Herr, gib ihnen verdoppelte Strafe und verfluche sie mit einem gewaltigen Fluch.“

Muslime, Juden, Christen
5. Sure, Vers 52:
O die ihr glaubt! Nehmet nicht die Juden und die Christen zu Freunden. Sie sind Freunde gegeneinander. Und wer von euch sie zu Freunden nimmt, der gehört fürwahr zu ihnen. Wahrlich, Allah weist nicht dem Volk der Ungerechten den Weg.

9.Sure, Verse 30 bis 33:
Die Juden sagen, Esra sei Allahs Sohn, und die Christen sagen, der Messias sei Allahs Sohn. Das ist das Wort ihres Mundes. Sie ahmen die Rede derer nach, die vordem ungläubig waren. Allahs Fluch über sie! Wie sind sie irregeleitet! Sie haben sich ihre Schriftgelehrten und Mönche zu Herren genommen neben Allah und den Messias, den Sohn der Maria. Und doch war ihnen geboten, allein den Einigen Gott anzubeten. Es ist kein Gott außer Ihm. Allzu heilig ist Er für das, was sie (Ihm) zur Seite stellen! Sie möchten gern Allahs Licht auslöschen mit ihrem Munde; jedoch Allah will nichts anderes, als Sein Licht vollkommen machen, mag es den Ungläubigen auch zuwider sein. Er ist es, Der Seinen Gesandten geschickt hat mit der Führung und dem wahren Glauben, auf dass Er ihn obsiegen lasse über alle (andern) Glaubensbekenntnisse, mag es den Götzendienern auch zuwider sein.

(www.defence-net.de)

[ViccoB.]

Sep, zu Deinem #17

Du sagst, kurz zusammengefasst, dass "wir" erst einmal den Ausweis unserer Entschlossenheit, den Terrorismus zu bekämpfen, via Teilnahme am Irakkrieg zu liefern hätten (mit "wir" meinst Du, so nehme ich an, neben den Deutschen alle Europäer, die sich diesem Krieg verweigert haben), bevor wir Muslims mit besagten Forderungen kommen könnten.

Die argumentative Notwendigkeit, DIESE Verknüpfung zum Irakkrieg herzustellen, sehe ich nicht (vor allem nicht angesichts der Art und Weise, wie dieser aktuelle Irakkrieg [bisher] abgelaufen ist).

Folgte man ihr, dann würde man hier das Scharnier umlegen, das den Weg zu der uferlosen Diskussion eröffnet, wo überall auf der Welt sich die westlichen Staaten bzw. hier natürlich insbesondere die europäischen wie zu verhalten hätten, um eine durchgehende Konsequenz ihres Handelns unter Beweis zu stellen; der Irak ist ja seinerseits nur eines von vielen Problemgebieten weltweit.

So berechtigt es ist, das alles diskutieren zu wollen - für die diesen Thread bestimmende Frage nach dem Selbstverständnis der Muslime in Europa muss man nicht das ganz große Rad drehen; das ist jedenfalls meine Meinung.

Wohl aber wäre innerhalb Europas viel mehr Konsequenz und aktives Handeln erforderlich, was islamistischen Terror angeht:
Ich denke da z.B. an die - jedenfalls in der Vergangenheit - geradezu paradiesischen Zustände für Extremisten a la Binalzhib und Atta in Deutschland.


LadyMacbeth,

schön, auch von Dir hier etwas zu lesen!


Vicco

[goldless]

MyLady,

so isses!

Das der Polizist, der einen der Attentäter von Madrid fest-
nehmen wollte, und dann mit diesem in die Luft geflogen ist,
Tage nach seiner Beerdigung ausgegraben wurde, man ihm
eine Hand abhackte, das Gesicht zertrümmerte und ihn anschließend
verbrannte, das wäre eigentlich eine BILD-Titelseite.
War es aber nicht.

Warum eigentlich? Ist doch der Skandal schlechthin!

Vielleicht weil sich die Handlungsanweisung im Koran
wiederfinden läßt?

Meine Antwort: Wir gehen inzwischen "bei Fuß". Insbesondere
unsere angepaßte und gleichgeschaltete Presse.

Und mir macht das Angst.

"und schätzen wir unsere hart errungenen demokratischen Grundwerte tatsächlich so gering, dass wir sie bei nächster Gelegenheit gleich wieder schwuppdiwupp wegwerfen?"

Wir (die Journalisten) haben sie schon weggeworfen.
Das ist traurig. Aber das ist so.

Die König Fahd-Akademie st übrigens zur Bedeutungslosigkeit
verkommen, weil es kaum noch möglich ist dort Schüler anzu-
melden. Einschlägige Gerichtsverfahren wurden abgeschmettert.

Ein kleiner Anfang.

Aber natürlich viel zu wenig!

[SoeinPech]

Vicco, 22, ich hatte Dich so verstanden, daß der von Dir eingestellte Text zur Behandlung der von Dir gestellten Thematik, Muslime haben sich gegen Terror zu entscheiden, oder aber zu verschwinden, dazugehört.

Was schriebest Du ?


Es wird der Tag kommen, an dem die Muslime in Europa sich werden entscheiden müssen, wie bisher - teils ungewollt, teils zustimmend - das Biotop für radikale, terroristische Islamisten abzugeben, in dem sich derartige Verbrecher wie die Fische im Wasser tummeln, oder sich klar, unmissverständlich und deutlich vernehmbar davon zu distanzieren.

Wenn die Muslime nicht endlich " Flagge zeigen" , dergestalt, dass sie mit den Extremisten in ihren " Reihen" nichts gemein haben, dann wird man sie eines Tages in " Kollektivhaft" nehmen, ja unweigerlich nehmen müssen;
dann wird sich Europa aus Gründen der Selbsterhaltung gezwungen sehen - und das ist die aus meiner Sicht wünschenswerte Konsequenz - alle auszuweisen, die dazu nicht bereit sind.


Man kann sowas einstellen, dann aber anschließend die Diskussion einengen auf eine Reihe von Annahme und Rahmenbedingungen, wonach wir Distanzierung von den Muslimen erwarten, ohne diese Distanzierung selber vornehmen zu wollen. Nein, natürlich: zu können

Aus wie immer guten Gründen.

Ist es nicht ungesetzlich, gar gegen das Völkerrecht, was die USA in Afghanistan machten ?

Irak, das liegt nochmals etwas anders. Bei der Entscheidung zwischen unserem Verbündeten USA, der unseren Erdöl- Nachschub sichert einerseits, und Saddam Hussein stehen wir klar auf der Seite von el Sarkawi.

Das wird interessant, wie sich Mosleme da, unserer Seite zuneigend, verhalten sollen.

Das wird wohl auf eine Art Hexenbeweis hinauslaufen.

Was bleibt ist dann eben, daß die Muslime hier zu verschwinden haben. Die Begründung, die wird dann etwas dünner. Aber: sie kommt von Herzen. Das ist ja auch wichtig.

[SoeinPech]

Datterich, darf ich Deinen Beitrag in 21 so verstehen, daß Du dies als Legitimierung des Vorgehens der USA gegen Taliban, Al Quaida, und die Freunde eines freien Iraks aus Falludscha ansehen möchtest ?

[ViccoB.]

Sep,

es kann sein, dass ich Dich noch nicht richtig verstanden habe.

Gönne mir ein bisschen Zeit, dann kann ich, hoffentlich im Laufe des Tages, antworten ...

[SoeinPech]

Vicco, alle Zeit der Welt.

[LadyMacbeth]

(08.11.2004 )          
Die verlorene Freiheit

Die Wut und die Trauer sind noch nicht verflogen. Ein Muslim ermordete einen Filmemacher. Und die Menschen begreifen das als Anschlag auf ihre Lebensweise – waren sie zu tolerant? Hollands Abschied von einem Teil seiner selbst
Von Helmut Schümann, Amsterdam
(...)
Am vergangenen Dienstag wurde im Osten der Stadt der islamkritische Filmemacher Theo van Gogh, 49 Jahre alt, auf offener Straße ermordet. Bestialisch, barbarisch, wie immer man das nennen mag, wenn einer erst niedergeschossen wird, der Mörder ihm dann die Kehle durchschneidet und am Ende noch eine Botschaft mit einem Messer auf den Bauch heftet. Der Täter, Mohammed B., konnte verhaftet werden. Die Botschaft und etliche andere Hinweise lassen die Behörden vermuten, dass der 26 Jahre alte Mohammed B. nicht aus alleinigem Antrieb handelte, sondern eingebettet war in Takfir Wal Hijra, einer mit Al Qaida verbundenen fundamentalistischen Muslimorganisation. In der Botschaft wird zu weiteren Morden an islamkritischen Niederländern aufgerufen – das kleine Land wähnt sich attackiert vom Heiligen Krieg.
Die Jan Hanzenstraat im Stadtteil Oud-West ist eine kleine Straße mit einigen Zutaten, die eben auch exemplarisch sind für Stadt und Land. Es gibt die Kneipe an der Ecke, kleine hutzelige Häuschen mit stufenförmigen Giebeln, zur Verkehrsberuhigung sind Schwellen in die Straße gebaut, gegenüber der Hausnummer 114 ist der Coffeeshop, in dem sich die sehr bürgerliche Nachbarschaft mit Cannabis versorgen kann. Im Haus 114 selbst befindet sich die El-Tawheed-Moschee. (...)
El Tawheed gilt als die fundamentalistischste Moschee in Amsterdam. Aus El Tawheed stammt die kürzlich von einem Imam aufgestellte Forderung, Homosexuelle von den höchsten Gebäuden der Stadt zu werfen. Aus ihr wird jeden Sommer die luftige Kleidung der Niederländerinnen gegeißelt. El-Tawheed-Angehörige waren es, die vor einigen Wochen die körperliche Züchtigung der Ehefrauen, auch der niederländischen, propagierten. Aus El Tawheed ist Mohammed B. hervorgegangen. El Tawheed versus Coffeeshop, das steckt in etwa eine der Fronten ab, die sich derzeit in den Niederlanden gegenüber stehen. Liberalität gegen steinzeitliche Religiosität.
(...)
Am Dienstagabend waren etwa 50 000 Menschen wütend auf die Straßen gezogen, mit Trillerpfeifen und Trommeln, um gegen den Anschlag auch auf die Meinungsfreiheit Theo van Goghs und aller Menschen zu protestieren. Die Wut scheint noch nicht verflogen, aber sie hat den Willen, sich die Lebensweise nicht verbieten zu lassen, nur noch gesteigert. War es nicht die Sinnenfreude, die Amsterdam so beschwingt machte und die Niederlande selbst bis in ihren Fußball hinein so charmant?

Und dann weiter mit der Straßenbahn zum Mercatorplein, tief im Westen der Stadt. Auf dem Platz und in den Straßen der Umgebung herrscht das islamische Leben. Verhüllte Frauen, deren Devotheit dem emanzipatorischen Frauenbild der Niederländerin diametral entgegenstehen. Und wenn der Islam ein lebensbejahendes, sinnliches Glaubensbekenntnis ist – in den ernsten und misstrauischen Augen der Männer in der El-Tawheed-Moschee gleich um die Ecke des Platzes ist davon nichts zu sehen. Der Versuch, ein Gespräch zu beginnen, eine Haltung zu dem Mord zu erkunden, die Frage nach der Sippenhaft, in die nun jeder Islamgläubige genommen wird, erörtern, nach Mohammed B. fragen, der doch hier bekannt gewesen sein muss, all das scheitert schon im Ansatz. Nur an der Sprachbarriere? Ist ein ignorantes Vorurteil schuld am Gefühl, hier als verachtenswürdiger Ungläubiger betrachtet zu werden, der keine Antwort verdient hat? Oder haben sie einfach nur genug von den Fragen der Journalisten? Es ist nicht leicht, hier zwischen der eigenen politischen Korrektheit und Naivität zu unterscheiden – und andererseits nicht zwischen den eigenen Vorurteilen und gesicherten Erkenntnissen.

(...) Amsterdam hat 750000 Einwohner, ein Drittel davon stammt aus islamischen Ländern, es existieren inzwischen Schätzungen, das zehn Prozent davon dem radikalen Flügel zuzuordnen sind. Die Amsterdamer Bevölkerung hat dieser Gruppe schon länger ablehnend bis feindlich gegenübergestanden, Pim Fortuyn, der Rechtspopulist, hatte das Unbehagen vor Jahren in Worte gefasst und stieg damit zur ernsten Konkurrenz der etablierten Politikerkaste auf. Vor zwei Jahren wurde Pim Fortuyn, auch er ein vehementer Kritiker der fundamentalistischen Islamisten, ermordet. „Ja, wir haben nicht hingeschaut“, sagt Ahmed Aboutaleb, der Beigeordnete der Stadt Amsterdam für Integration und Erziehung, „was waren wir froh, was war ich froh, dass der Mörder Pim Fortuyns kein Marokkaner war.“ Offenbar schien ihm dieser Gedanke auch damals nicht völlig abwegig. Jedenfalls hätte das schon vor zwei Jahren die Diskussion über die Integrationspolitik der Niederlande entfacht – und über eine Abkehr von der Toleranz. Denn darüber sind die Niederländder fast noch mehr erschrocken als über die Attacke auf ihre Liberalität: dass ihre Integrationspolitik gescheitert ist.

Overtoomse Veld ist eine Trabantenstadt vor den Toren Amsterdams, eine Banlieue der Niederlande. Trister Beton, Satellitenschüsseln in jedem Fenster, Dreck auf den Straßen, hohe Arbeitslosigkeit, Overtoomse Veld ist fast marokkanisches Hoheitsgebiet. In der Hart Nibbrigstraat, Complex 26, wuchs Mohammed B. auf. Das wenige, was hier über ihn zusammenzutragen ist, hat die niederländische Zeitung „Het Parool“ gesammelt. Demnach war Mohammed B. die Ausnahme, ein Vorbild für andere, die keine Ausbildung haben, keine Arbeit finden, die rumlungern und ihren Frust in Straßengangs ablassen. Er sprach holländisch, er ging zur Schule, studierte, er arbeitete aktiv in der Nachbarschaftshilfe, er war, so sagen die Nachbarn, ein freundlicher, intelligenter Junge. Dann erkrankte seine Mutter, war drei Jahre lang bettlägerig, Arbeit fand er trotz Ausbildung nicht, und wenn er in die Stadt fuhr, um Diskos und Kneipen aufzusuchen, wurde ihm an den Türen beschieden, dass die Läden leider gerammelt voll seien. All das zusammen mag ihn in die Arme der Radikalen getrieben haben. Aber sind das Erkenntnisse?

In seiner Botschaft hat Mohammed B. zur Ermordung von Ayaan Hirsi Ali aufgerufen. Hirsi Ali kam in Somalia zur Welt, musste eine Beschneidung erleiden, konnte später fliehen und ist heute engagierte Kämpferin für die konservativen Liberalen im niederländischen Parlament. Mit van Gogh hatte sie einen Film über die Unterdrückung der Frauen im Islam gedreht, und Allah nannte sie „einen perversen Idioten“. Die Behörden nehmen den Mordaufruf ernst, Hirsi Ali ist untergetaucht und wird bewacht. Ist also dieser Aufruf eine Erkenntnis über den Islam oder nur über Mohammed B. und seine frustrierte Seele? Und andererseits: „Wir geben ihnen eine gute Ausbildung, wir versuchen die Integration“, sagt Ahmed Aboutaleb, „und doch wird einer zum Mörder. Was also läuft falsch an der Integration?“

Anna Visser, eine Tilburgerin, und ihr Lebensgefährte Walter Knapper, einer jener selten gewordenen gebürtigen Amsterdamer, die sich autochthon nennen, haben zum Abendessen geladen. Anna ist Journalistin beim NRC Handelsblad und recherchiert im Mordfall van Gogh, Walter war vor der Rente Wirtschaftsprofessor, ein freundliches, hilfsbereites, aufgeklärtes Paar. Lamm gibt es vom marokkanischen Metzger, die Wurst im Eintopf kommt direkt aus dem marokkanischen Rif-Gebirge. Dazu Rotwein aus Frankreich, rein kulinarisch genießen die beiden den Vielvölkerstaat Niederlande. Walter: „Ich habe nicht vor, mir meine Freiheit nehmen zu lassen, mit allen Menschen auskommen zu wollen, mit denen ich auskommen will, und die mit mir auskommen wollen.“ Anna: „Ich werde mir nicht von Gästen vorschreiben lassen, wie ich mich zu benehmen und zu kleiden habe.“ Werden die Niederlande am Ende fremdenfeindlich? „Ist es fremdenfeindlich, wenn wir vor lauter politischer Korrektheit die Augen verschließen? Wir Niederländer leben seit Jahrhunderten nach dem Prinzip, leben und leben lassen. Die Calvinisten, die Katholiken, die Protestanten, die Juden, Buddhisten und Atheisten, sie alle leben hier seit Jahrhunderten nebeneinander, lachen übereinander. Das Schlimmste, das uns die Katholiken angetan haben, ist, dass sie uns das Fußballspielen am Sonntag vor zwölf Uhr verbieten wollen. Die radikalen Islamisten wollen uns das Leben verbieten.“
(...) Theo van Gogh starb auch für die Freiheit, seine Meinung über den radikalen Islam zu äußern. Bis hierher und nicht weiter, sagen die Briefe. Holland nimmt offensichtlich Abschied von einem Teil seiner selbst.
„Nach Pim nun Theo. Der dritte Mord wird kommen“, flüstert Anna.


www.tagesspiegel.de

Vicco, ich glaube, auf ein Bekenntnis in die ein oder andere Richtung wird man lange warten müssen. Bassam Tibi hat mal einen interessanten Artikel verfasst über das in der islamischen Kultur vorherrschende Prinzip der Schuldzuweisung und das völlige Fehlen von irgendeiner Form der in Europa üblichen Selbstkritik. Wenn ich mich so umgucke, scheint das nicht ganz von der Hand zu weisen. Ein Moslem, der einen Moslem kritisiert, gilt fast immer als Nestbeschmutzer. Eine kritische Auseinandersetzung ist daher eher nicht zu erwarten, befürchte ich. Und so ist es auch nur eine "logische" Folge, dass die Schuld an der miscratenen Immigration in moslemischen Kreisen stets dem Staat und den "Ureinwohnern" des Gaststaates zugeschoben wird und nie das eigene Verhalten in Frage gestellt wird - ein Phänomen, dass bei Immigranten anderer Länder vollkommen unbekannt ist.

[wolaufensie]

http://cas.bellarmine.edu/tietjen/Fun%20Stuff/Iraq/Buddha08.…

...ist schon interessant, wie es den Ländern ergeht, die es abgelehnt haben, mit anderen in den Aufklärungskrieg zu ziehen und zwar, weil die Aktiveren den Rest der Zivilisation und der Welt nicht genauso aussehen haben wollten , wie Ground Zero oder wie zeitparallel die Situation am Hindukusch . Aus reiner Dankbarkeit darüber, dass sich die Holländer solch einer Abstinenz befleissigten, kommt nun der Krieg durch die Hintertür zu ihnen geschlichen , als Bürgerkrieg. Bis vor einigen Jahren hatten wir den Kalten Krieg der Supermächte . Und seitdem der weg ist, lässt sich in den Zaungäste-Staaten ( den Zuschauer- oder Drückebergerstaaten) nun der "Kalten Bürgerkrieg" durch ein neues Mittelalters bemerken. Und dieser dreht nun langsam zum heissen Bürgerkrieg ab... Revanchismus der atavistischen Art wird da von den Zurückgebliebenen Terror-Staaten bemüht im Namen verlorener Kreuzzüge - es ist wirklich so überzeichnet , dass oft die Grenze zur Satire berührt wird. Der Krieg kommt dann eben unter einem anderen Mäntelchen daher. Und die liberalsten Staaten erwischt es zuerst...! Weil sie ihre verwundbarsten Stellen am

deutlichsten hinhalten. Welcher Anderstickende lässt sich das schon entgehen. Wir sollten genau hinsehen, was da in Holland abgeht. Denn die Motivation der Moslemprediger, die hier ihre "Glatzenmentalität" ausleben und -bauen wollen, zeigt sich ungebrochen. Nicht die Liberalität der Staaten ist schuld daran, dass nun Stammesgesetze und Matchismen fröhliche Urstände feiern, sondern unsere Angst davor, dass die Liberalität des Staates, eine aufgesetzte und brüchige ist. Wir haben Schiss davor, auf unsere Liberalität besonders in schlechten Zeiten wirklich zu vertrauen . Zu tief steckt noch die Verunsicherung in uns darüber , dass die vordergründige Aufklärung in Deutschland durch eine Melange aus Landjunker- und Monarchisten-Denken auf breiter Front, abgemurkst wurde. So tief, dass man ein neuerliches Muskelspiel mit ganz anderen Steuerelementen scheut , wie der Teufel das Weihwasser. Jetzt werden die Demokratien wohl mal wirklich innerlich getestet, von aussen, den Moslems . Allerdings haben wir hier in Deutschland nicht ganz so viel zu befürchten, da sich hier keine solch bunten Vögel wie Theo van Gogh aufhalten. Aber alle diejenigen, die ganz weit vorne an der patriarchalischen Front stehen , diejenigen die den Moslems wirklich direkt Angst machen, weil sie bis in den islamischen Alltag am Machtverlust des Patriarchates hinein- und mitwirken, die (unsere) aufgeklärten Frauen (Emma) , sollten sich momentan vielleicht etwas schützen, und zwar in echt und nicht im übertragenen Sinne . Man weiss jetzt , dass es keine theoretische Auseinandersetzung ist, bei der das Schlimmste das passieren könnte , eine Unartigkeit ( oder Obszönität) während der Diskussion ist . Hier geht es nun wirklich auf Leben und Tod der Demokratinnen , so wie in Zeiten , als der politische Gegner nicht nur mundtot, sondern ganztot gemacht wurde. Das in Holland sind Weimarer Zustände, und den Holländern tröpfelt diese Erkenntnis auch langsam ins Bewusstsein. Der ganze Arbeitskreis um Alice Schwarzer sollte nun besonders achtgeben. Aber auch die respektlosen Banden der Satiremagazine (Titanic, Eulenspiegel , Pardon und naja Konkret ) sehe ich jetzt als gefährdet an. Die loten oft wirklich die Grenzen von allem aus . Die Pardon hatte in den frühen ´60er Jahren schon ihr Sträusschen mit der katholischen Kirche zu fechten, das Blatt kennt sich mit klerikalen Einflussnahmeversuchen bereits bestens aus. Nur es ging bei der Kirche in den 60ern nicht mehr um Leben und Tod ..Ich sehe diese Blätter an vorderster Linie. Und es handelt sich bei ihnen allen um Schriften, die zumindest vor einiger Zeit im Moslemmarkt auf dem Index standen ( übrigens auch HÖR ZU ) Auch diejenigen Leute, die z.B. Salam Rushdie eine Herberge und Schutz vor Verfolgung gewährten , sollten die Geschehnisse aus Holland nicht vegessen... Bin ja mal gespannt, ob, wenn es in Holland ein Stillhalteabkommen mit Moslemterroristen gibt/gab diese "Verträge" jetzt noch Gültigkeit haben. Natürlich würde mich das auch von Deutschland interessieren...

.....so , noch mal ganz genau hinsehen, und schnell mal einen Blick riskieren, solange die Dinge noch da sind...


...

[wolaufensie]

...sieht so aus , als gäbe es für uns diesmal kein verflüssigen....
http://www.123recht.net/article.asp?a=8042&f=nachrichten_vor…

[SoeinPech]

das war ein schlimmer Tag, wolaufensie, als die Taliban den Buddha sprengten. #29. Ich habe auch mit dieser Religion oder Weltauffassung nichts am Hut, aber ich kann die Zeichen lesen, wenn derartiges geschieht. Das alles ging dem Eingreifen der USA voran, und als ich hier mein Entsetzen darlegte über diese Sprengung, hielt mir einer, der ansonsten hier mit östlicher Philosophie aufwartete, entgegen, daß Buddha den Spreng-Deppen sicher verzeichen würde.

Was kann man daraus lernen ? Was läßt sich daraus übertragen auf die hier postenden ?

Egal was geschieht, es werden die Begründungen für Tun und Handeln mit der eigenen "Bauch-Lage" in Übereinstimmung gebracht.

Wer die Muslims raushaben möchte, wird dazu Begründungen finden, gute und weniger auf der Hand liegende. So wie man sich über die hermacht, die sich den radikalen Moslems entgegenstellen, oder aber über die hermacht, die sich Radikaler zu erwehren haben. Und vergleicht beide mit Nazis. Den Bush. Den Scharon.

So geht man im selben Moment argumentativ gegen diejenigen (Moslems) vor, die sich hier von diesen Radikalen nicht nachdrucksvoll genug zu distanzieren scheinen.

Und ohne zu zögern nimmt man die Position dieser radikaler Moslems ein, stellt sie als berechtigten Widerstand dar. Gegen diejenigen, die man als Nazis glaubt hinstellen zu können.

Da kann man nur hoffen, daß der Zynismus greift: Buddha wird allen verzeihen. Was anders sollte er auch tun ?

Dann aber ist auch das möglich, hat auch das ein Recht darauf, gehört zu werden, was außerhalb dieser Denkmuster vorgebracht werden kann.

Molsemhetze ist Moslemhetze. Wer nicht differenziert zwischen Menschen, sie nicht beurteilt nach dem, was sie tun, und was sie nicht tun, der wird zur Klärung nichts beitragen können.

Wer glaubt, sein offenbar inhaltsleeres eigenes Leben, das eigene Erkennen- können zum Maßstab zu machen, nach dem andere sich zu strecken haben, der übersieht auch, daß es für diesen Maßstab prinzipiell nur den kleinsten gemeinsamen Nenner geben kann, nämlich den, auf den sich dann alle einigen müssen. Da wird die Glasmurmel zur intellektuellen Währung. Die vielen schönen Bilder, die in Amsterdam hängen mögen, die sind dann vielleicht nur noch: "schön".

Wer sich andererseits nicht dagegen wehrt, von radikalen Menschenverächtern überflutet, gesprengt zu werden und die eigene Betroffenheit erst für die tausendstel Sekunde glaubt aufbewahren zu können, in der er sich bereits auf der Himmelfahrt befindet, sein Leben gerade verlöscht, auch der dealt mit Glasmurmeln. Und selbst dieses matte Dealen wird sein frühzeitiges Ende finden müssen, wenn der nichts anderes im Sinne hat als denen in den Rücken zu fallen, die bereit sind für ihn den Arsch hinzuhalten.

Es sind die Glasmurmelspieler, die kenntnislos mit den falschen Spielern dealen, die ungesunden Spiele spielen, und einfach nicht sehen wollen, daß eine Menge dieser Murmeln aus Dynamit bestehen.

Sie wollen auch glauben. Der Glaube, daß sich an ihnen - warum auch immer, aber es gibt Bezeichnungen dafür - also an nichts anderem als an ihnen die restliche Welt zu orientieren habe.

Buddha findet auch das gut.

[mausschubser]

SeP #2, Ein Europa, das private Glaubensinhalte bewertet, und bei Bekenntnis zu diesen der Ausschluß von Ämtern erfolgt, so ein Europa geht mir am Arsch vorbei. Das ist nix anderes als Gesinnungsschnüffelei. Wie wahr, wie wahr!

[GillyBaer]

SeP #2, Ein Europa, das private Glaubensinhalte bewertet, und bei Bekenntnis zu diesen der Ausschluß von Ämtern erfolgt, so ein Europa geht mir am Arsch vorbei. Das ist nix anderes als Gesinnungsschnüffelei. Wie wahr, wie wahr!

Seppelhöschen und Mäuschenschubser ...

diese Opus Dei Typen, Papstberater und Papstmanager können einfach private und öffentliche Aufgaben nicht trennen,
dafür ist die Auslesen in den Fundi-Jesuiten-Schulen der Wahren Göttlichen Heilslehre viel zu hart !

Die EU hätte diesen schmalen Typen zum Integrations-Kommissar für die Türkei ernennen sollen !
Mit der Hauptaufgabe,sich für die Rechte schwuler Muslime und Lesben einzusetzen !
und euch wünsche ich einen noch härten Papstnachfolger
aus dem Otsblock, der wieder zu den Heiligen Kreuzzügen aufruft ..
und als anerkannter Christen-Fundi mit den muslimischen Achjatoll-Fundis in den Ring steigt !

[mausschubser]

Gilly, kennst du eigentlich das korrekte Zitat von dem Geschaßten? Ich nehme mal an, dass nein.

Es ging tatsächlich um eine rein private Aussage. Wieso darf ein Christ nicht eine private Aussage treffen? Ich bin auch Christ, mir geht das momentane öffentliche Anbiedern und Hofieren gleichgeschlechtlicher Lebensweisen quasi als Sproß der allumfassenden Wahrheit und alles Guten mächtig auf den Sack... und habe gleichzeitig auch gute Freunde, die zufällig schwul sind. Ich kann sehr wohl zwischen meinem Glauben und Freundschaft trennen, wo es denn nötig ist. Es geht mir hier einfach ums Prinzip, dass Meinungen sofort im Zuge einer unglaublichen Political Correctness, die einer Zensur übelsten Maßes gleichkommt, als unzulässig erklärt werden und nicht einmal abgedruckt werden, da möglicherweise etwas ganz anderes gesagt wurde, als eigentlich berichtet wird.

Und sind zugleich alle Atheisten oder Christenverachter Übermenschen, die überhaupt keine Vorurteile haben? Allein in den Äußerungen über Leute, denen das Christentum privat wichtig ist, ist so viel Verachtung und Vorurteil enthalten, dass ich hoffe, dass sich unter den Kommissaren der EU genau solche Leute ebenfalls nicht befinden (aber die Hoffnung wird gewaltig trügen)...

[mausschubser]

... und das hab` ich noch vergessen:

Gleichzeitig neben der Verteufelung alles Christlichen werden von unseren obertoleranten Sittenwächtern fundamental-muslimische Tendenzen in unseren Ländern zugelassen, dass eigentlich höchste Alarmstufe gelten müßte. Wir beschneiden unsere Traditionen als ungut und sind ach so furchtbar aufgeschlossen allem Fremden gegenüber, dass wir gar nicht sehen, was wir eigentlich tun und anrichten.

Und bevor mir jemand andichtet, ich hätte etwas gegen Moslems oder sei ein Fundamentalchrist, den verweise ich auf zahlreiche frühere Postings von mir, in denen ich ausführlich über meine positiven wie negativen Erfahrungen mit toleranten wie intoleranten Moslems durch meine vielen Reisen und Beziehungen in und zu einigen arabischen Staaten referierte.

[GillyBaer]

#34 Mausschubser,
du als Privatmann der Bejahung einer christlichen Glaubenslehre kannst bestimmt
zwischen privater und öffentlicher (Amts-) Meinung trennen, das ist nicht das Thema;

der genannte Fundi eben nicht - es widerspräche auch seiner Indoktrination - der Erziehung seine scholastischen Lehrer;
sie wären stinksauer auf ihn, wenn er es denn wirklich täte, er wäre dann ein Verräter an der Sache Gottes !

Du konnest die Folgediskussionen seiner - vorgeblich privaten Meinung - in den Medien nachlesen;
der Typ konnte gar nicht begreifen, geschweige denn erkennen, weshalb es um ihn ging;
und typisch zur Entlarvung von Beton-Dogmatikern :

knallhartes Festhalten und Durchstehen heisst die Devise
nur nicht einknicken....

insofern, da gebe ich dir Recht,
ist der Unterschied zu stalinistischen Hardlinern
alter Prägung und Schule marginal !

[mausschubser]

Gilly, alles, was ich gesehen habe, waren zwar ausführliche, aber grundsätzlich wertende Artikel. (Übersetzte) Originaltexte? Fehlanzeige. Die Artikel begannen meistens mit (sinngemäß) "Der fundamentalchristliche ..." oder "der durch seine strikte Ablehung von Homosexualität und seine Einstellung zur Rolle der Frau ins Gerede gekommene ..." Solche Artikeleröffnungen sind bereits wertend, denn es werden (augenscheinliche) Tatsachen als DIE Wahrheit serviert. Nirgends war wertfrei zu finden, was er wirklich gesagt hatte, dafür aber im Anschluß an die Artikel noch Bewertungen des Artikelverfassers, natürlich grundsätzlich negativ. Vermutlich ist es gefährlich, sich seine eigene Meinung zu bilden...

Zitate bezogen sich auf - tatsächlich merkwürdig klingende - Ausschnitte, bestenfalls mit dem Hinweis gewürzt, dass Buttiglione sich beschwere, sie seien aus dem Zusammenhang gerissen. Den Zusammenhang mal im Kontext zu zeigen, dafür war offenbar kein Platz...

Wer dieser Buttiglione wirklich ist, scheinen nur seine Gegner zu wissen. Neutrale Beobachter wie zum Beispiel ich brauchen ja kein eigenes Bild (vielleicht komme ich ja zu der gleichen Erkenntnis, nur die Chance hätte ich gerne), dafür sorgen die Sittenwächter schon...

[SoeinPech]

Güllibär

wenn Du das sagst. Man sollte an die Wiedereinführung der "peinlichen Befragung" denken, der sogenannten Inquisition. Die ja auch dem rechten Glauben nachspürte. Nur daß eben diesmal die ungläubigen Ungläubigen von der roten Glaubensrichtung an den optimierten Daumenschrauben, den anderswo gelegentlich auch e- meter genannten Wahrheitsdeutern stehen.

Bis dahin müssen wir uns noch mit Befragungen begnügen, die bisher nur peinlich im Wortsinne sind.

[flitztass]

@mausschubser: Mich hatte das auch interessiert, was der Buttiglione da denn wirklich gesagt hatte. Ich hatte dann in der österreichischen Presse was gefunden:

Buttiglione zu Homosexualität und Frauen
Die umstrittenen Ansichten des designierten EU-Kommissars und Papstberaters



Brüssel - Der designierte italienische EU-Kommissar für Justiz und Inneres, Rocco Buttiglione, hat mit Aussagen zur Homosexualität und zu Frauen und Familie heftige Kritik auf sich gezogen, die zu seiner Ablehnung im Ausschuss für Grundrechte geführt hat. Im Folgenden Wortlautauszüge der strittigsten Passagen in einer APA-Übersetzung aus dem englischen.

Wenn wir Politik machen, verzichten wir nicht auf das Recht moralischer Überzeugungen, und ich mag denken, dass Homosexualität eine Sünde ist, und das hat keinerlei Auswirkung auf die Politik, außer ich würde sagen, dass Homosexualität ein Verbrechen ist. Auf die gleiche Art sind Sie frei zu denken, dass ich in den meisten Bereichen des Lebens ein Sünder bin, und das hat keine Auswirkung auf unsere Beziehungen als Bürger. ... Wir können eine Gemeinschaft der Bürger aufbauen, selbst wenn wir in manchen moralischen Fragen unterschiedlicher Meinung sind. Der Staat hat kein Recht, seine Nase in diese Dinge zu stecken und niemand darf auf der Basis seiner sexuellen Orientierung oder irgend einer geschlechtlichen Orientierung diskriminiert werden. Das steht in der Charta der Grundrechte, das steht in der Verfassung und ich habe mich dazu bekannt, diese Verfassung zu verteidigen".

Schutz der Mutter

"Das Wort Ehe (Marriage) kommt vom lateinischen ´Matrimonium´, was so viel heißt wie Schutz der Mutter und so existiert die Familie, um Frauen zu ermöglichen, Kinder zu haben und den Schutz eines Mannes zu haben, der sich um sie kümmert und das ist die traditionelle Sicht der Familie, die ich verteidige.

Ich glaube nicht, dass das in diesem Bereich besonders relevant ist, da die Definition der Ehe in die Kompetenz der Mitgliedsländer fällt. Ob ich also so denke oder ob ich anders denke, hat keine praktische Auswirkung. Übrigens ist das die Ansicht, die in 22 von 25 Mitgliedsländern heute akzeptiert ist. Es ist keine Angelegenheit der Union, es sollte keine Angelegenheit der Union werden, es ist eine Angelegenheit der Mitgliedsländer und soll das auch bleiben".

"Ich denke die Rechte der Homosexuellen sollten auf der gleichen Grundlage verteidigt werden wie die Rechte aller anderen europäischen Bürger. Wenn es in Bezug auf Homosexuelle spezifische Probleme gibt, bin ich bereit diese spezifischen Probleme in Erwägung zu ziehen.

Recht auf Gleichberechtigung

Wenn sie mir etwa sagen, dass es eine besondere Konzentration von Gewalt gegen Homosexuelle gibt, dann bin ich bereit, über eine spezifische Gesetzgebung zum Schutz der Homosexuellen gegen diese Gewalt nachzudenken, um das Recht auf Gleichberechtigung besser zu garantieren. Aber ich würde nicht akzeptieren, dass Homosexuelle eine eigene Kategorie sind und dass der Schutz ihrer Rechte auf einer Basis stattfinden soll, die anders ist als für die Europäischen Bürger insgesamt. "

"Eine multikulturelle Gesellschaft ist wie die Ehe. Wenn sie Kulturen zusammen bringen, die ein hohes Niveau gegenseitigen Verständnisses aufbauen können, dann kann das dem Paradies gleichen. Wenn nicht, dann kann das der Hölle gleichen. Wir kennen Beispiele multikultureller Gesellschaften der ersten und der zweiten Art.

Daher müssen wir uns alle darum bemühen, in Europa eine multikulturelle Gesellschaft aufzubauen. Das ist lebenswichtig. ... Ich glaube nicht, dass Menschen aufgrund ihrer Religion diskriminiert werden sollten.

Und ich denke, dass der Dialog zwischen Religionen so statt finden sollte, dass Menschen ermuntert werden, einander zu respektieren. Respekt zu haben heißt nicht, dass man glauben sollte, dass der andere recht hat und es kein Falsch und Richtig gibt. Sie können wohl zwischen richtig und falsch unterscheiden, Sie können denken, dass sie recht haben und jemand anderer irrt und dennoch glauben, dass er als menschliches Wesen einen unendlichen Wert hat und unendlichen Respekt verdient". (APA)

http://derstandard.at/?url=/?id=1824262

[mausschubser]

flitztass, herzlichsten Dank für diese aufschlußreiche Zitatensammlung! Ist ja wirklich "schockierend", was er gesagt hat... Sein klassisches Weltbild der Familie mit der Rollenaufteilung teile ich so nicht, allerdings gibt es viele Menschen, die so denken und sogar Frauen, die - wie furchtbar - damit sogar zufrieden sind. Weshalb sollten die auch vertreten werden... Und dass heutzutage überhaupt jemand die Familie als etwas Schützenswertes bezeichnet, läßt mich positiv aufhorchen.

Die Zitate zur Homosexualität sind ehrlich, aber in meinen Augen kaum diskriminierend. Da sagt jemand, dass er neben seiner religiösen Einstellung gegen Diskriminierung ist. Fatal, wenn jemand seine Meinung sagt...

Möglicherweise war der Mann zu ehrlich, schon fatal, denn da hat er den Wortbiegern und Sittenwächtern genügend Einhakpunte gegeben...

Unter der Betrachtung dieser Zitate verfestigt sich für mich nicht gerade das Bild, mit Buttiglione hätten wir einen Ultrahardcore-Autodafé-Inquisitor bekommen.

[GillyBaer]

mausschubser, Sep,

gut erkannt, ihr beiden :

diese Betonköpfe - echte Hardliner - geben nie auf !
uneinsichtig, wie der christliche, unerbittliche Marine-Richter Filbinger !

Buttiglione beklagt Hexenjagd

"Es ist heutzutage verboten, eine Gesellschaft aufzubauen, in der man wirklich in die Tiefe geht": Rocco Buttiglione.
Der italienische Europaminister Rocco Buttiglione, der vergangene Woche nach Konflikten mit dem Europäischen Parlament auf das Amt des EU-Justiz- und Innenkommissars verzichten musste, fühlt sich als "katholische Hexe" behandelt. "Ich glaube, man wollte eine katholische Hexe zum Verbrennen haben", so Buttiglione.

"Was im EU-Parlament geschehen ist, ist sehr ernst. Man hat mir einfach gesagt: `Da du nach deinen religiösen Ansichten handelst, bist Du für das Amt des EU-Kommissars nicht geeignet`. Auf so etwas muss man reagieren, damit man eines Tages nicht sagt: `Da du Katholik bist, kannst du in der Universität oder in der Schule nicht unterrichten`", betonte der Christdemokrat Buttiglione, der wegen seiner Ansichten über Homosexualität und Frauenrolle in der Gesellschaft mit dem EU-Parlament in Konflikt geraten war.

Desinformationsmacht

Der 56-jährige Philosoph zeigte sich über besorgt über die Diskussion um das Wort "Sünde", das er für die Homosexualität verwendet hatte. "Die Polemik um das Wort beweist, dass es heutzutage verboten ist, eine Gesellschaft aufzubauen, in der man wirklich in die Tiefe geht. Es gibt eine latente Desinformationsmacht, der man Grenzen setzen muss."

Buttiglione begrüßte die Wiederwahl des US-Präsidenten George W. Bush. Sein Sieg bezeuge eine "neue Christianisierungsphase in den USA". "Nach einer Phase, in der der Modernisierungsprozess zu einem starken Laizismus geführt hat, ist eine Rückkehr zum Christentum und zu fundamentalen Werten spürbar. Dies ist das Zeichen, dass Amerika modern ist."
quelle: kurier.at
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und tschüss, Butti,

bleib` in deiner Bannmeile rund um den Vatikanstaat
und halte die eigenen Reihen frei von Sünde und Versuchung
- das wäre eine gute Tat, in der Tat !

[xylophon]

schöner Thread...

[xylophon]

..und es solle keiner sagen, das Ausgangsthema sei aus den Augen verloren worden.

Sie SeP schon schrieb: wie wir selbst mit unseren Werten umgehen, das ist schon wichtig für die Frage, wie andere zu unseren Werten stehen.

[xylophon]

dazu fällt mir dann noch was ein:

In dieser Frage können im übrigen gerade Ausländer und Angehöriger fremder Religionen sehr hilfreich sein, indem sie einen Blick von außen haben und mitteilen, zu der anscheinenden Beliebigkeit, mit der wir unsere gesellschaftlichen Grundwerte behandeln (misshandeln??). Da ist schon mancher Moslem und mancher andere Ausländer für mich eine Bestätigung gewesen, der genau diesen Eindruck unterstrich und geradezu dazu aufforderte, der aggressiven Intoleranz anderer Wertesysteme etwas entgegenzusetzen, statt immer nur mit "Schein-Liberalität" zu antworten, die tatsächlich natürlich nichts mit Liberaltität zu tun hat, sondern mit Beliebigkeit.

[flitztass]

@GillyBaer: Jetzt hat dieser Buttiglione auch noch die Wiederwahl des US-Präsidenten begrüsst. Das macht ihn natürlich endgültig untragbar in einem öffentlichen Amt.
Da wählen wir doch lieber ehemalige Steinewerfer, Pol-Pot-Anhänger, Terroristenanwälte oder pädophile selbsternannte Kindergärtner, gelle?

Was wäre denn deiner Meinung nach eine angemessene Strafe für dieses Verbrechen, die Wiederwahl des US-Präsidenten zu begrüssen?

Haftstrafe oder würde deiner Meinung nach eine Ausweisung aus Europa genügen?

[GillyBaer]

# 44 flitzertasse,
auch du hast es nicht kapiert, macht aber nichts :

prinzipiell ging oder geht es nicht um den Jesuitenpriester
sondern um die Unfähigkeit der europäischen Regierungen sach- und fachkompente Kommissare
nach Brüssel zu entsenden und keine Luschen im Karriere-Endstadium !
Mit der höchstwahrscheinlichen Niederlage der Gesamtkommission bei einer Abastimmung
sehe ich das direkt gewählte Parlament als gestärkt,
das solche Obrigkeitswillkür in Zukunft nicht mehr hinnehmen wird.

Auch deine Parteigenossen, die Konservativen, können zufrieden sein :

der fachlich unfähige ungarische Sozialist muss zu Hause bleiben ! und das ist gut so !

Selbst die Liberalen sind frohgestimmt:

die korrupte Lettin, verwickelt in Parteispendenaffären,
ist auch aus dem Verkehr gezogen worden !

Insgesamt eine erfreuliche Leistung des neuen portugiesischen, konservativen EU-Chefs !

[mausschubser]

Hallo xylo *wink*

flitztass, fällt dir eins auf? Unser Gesprächspartner Gilly packt andauernd neue Themen aus. Abgesehen davon, dass er offenbar mit Jesuiten ein Problem hat und auch generell alles, was irgendwie mit dem Papst zu tun hat, ablehnt, weicht er einer echten Diskussion aus. Widerlegt man seine Punkte oder geht darauf ein, wird umgeschwenkt. Zuerst ist Buttiglione ein Jesuiten-Betonkopf und Papst-Berater (pfui, ich spucke aus! Wie kann man nur so was sein, igittigitt); nach den von dir gebrachten Originalzitaten wird dann eine Zustimmung zu Bushs Wiederwahl bemüht, und als du dies humorvoll aufnimmst, wird dir mitgeteilt, dass du gar nichts kapiert hast und dass es eigentlich um die Unfähigkeit Buttigliones geht... Ach, ich dachte, es ging darum, einen "Christen-Fundi" und die Auslese einer "Fundi-Jesuiten-Schule" zu bekämpfen. Hätte man ja auch gleich sagen können, dass er unfähig ist. Oder möglicherweise sind einfach alle solchen Menschen sofort qua Gesetz unfähig. Ach so, man schmeißt natürlich auch kurz noch mal Filbinger in den Ring, der damit zwar gar nichts zu tun hat, macht aber nichts beim Nebelwerfen...

Gilly, nun steht die Frage im Raum, weshalb ist er unfähig? Die Äußerungen, die er getätigt hat und die hier zitiert wurden, können dies fachlich kaum herleiten, ebensowenig seine Begrüßung eines demokratisch gewählten US-Präsidenten. Möglicherweise sind natürlich nur Kommissare kompetent, die

a) gegen den Papst stinken und
b) Bush ablehnen.

Diese Kommissare werden einfach mal als per definitionem kompetent definiert. Hurra, hurra, hurra! Habemus Kommissarem!

Aber vielleicht kommen jetzt auch noch echte Argumente, weshalb er unfähig ist...

[GillyBaer]

# 46 mausschubser

Gilly, nun steht die Frage im Raum, weshalb ist er unfähig?
für ein Amt dieses Kalibers ?

Die Frage habt ihr doch selbst aus seinem Verhalten abgeleitet !
Die schlichte Unfähigkeit mit rationaler Distanz zur eigenen Person zu erkennen,
dass seine dem Parlament vorgestellte moralische Welt der Ethik und Normen nicht
die Mehrheitsaufassung der Parlamentarier hat;
übrigens ein ganz normaler Vorgang.

Wieso soll ich etwas gegen Jesuiten und Katholiken haben -
deren existenzielle Auffassungen über Leben und Gesellschaft sind genauso notwendig,
wie wertvoll wie die der Sozialisten und Liberalen,
so ist das eben in einer multikulturellen Wertedemokratie !

Kardinal Lehmann wäre als Christ mit Format und dem Mut und Willen zum Dialog
selbstverständlich zum EU-Kommissar gewählt worden.
Dies wurde eben bei Butti vermisst !

und mit seinem späteren Bekenntnis zu Bush hat seine Ablehnung nun überhaupt nichts zu tun !

[Semikolon]

Hallo mausschubser,

ich bin mir jetzt auch nicht sicher, ob ich den von Gily begonnenen Themen-Schwenk über vom zum Pabst zu Filbinger und zurück wieder zum Thread-Thema finde, aber ich finde auch, dass tragfähige Politiker mit Regierungsverantwortung in einem aufgeklärten Staat wenigstens vorher Terroristen verteidigt, in Puffs an der Kasse gestanden oder ersatzweise mangels Vorbildung wenigstens Terroristen ihre PKWs geliehen haben mussten, um kompetent genug zu sein. Keinenfalls sollten sie aus Regionen kommen, deren Bewohner karierte Hemden tragen und wo man sonntags mindestens aus sieben Kirchtürmen Glockengeläut hört ... das weiß man ja mittlerweile.

;

[GillyBaer]

# 48,
der Schwank
ist doch ganhz einfach ...
a) wodurch unterscheiden sich muslimische von christlichen Hardlinern und Fundis ?
b) Welchen Machteinfluss sollen, dürfen, wollen, können
die Fundis aus dem Morgenland im Stammland der christlichen Fundis erhalten oder nicht ?

[Denali]

Gullybär, jetzt wird´s spannend

gib doch mal deine Sicht der Dinge

[xylophon]

Die schlichte Unfähigkeit mit rationaler Distanz zur eigenen Person zu erkennen,

keine Distanz?? Mehr Distanz geht doch kaum als in diesen Sätzen: ...und ich mag denken, dass Homosexualität eine Sünde ist, und das hat keinerlei Auswirkung auf die Politik, außer ich würde sagen, dass Homosexualität ein Verbrechen ist. Auf die gleiche Art sind Sie frei zu denken, dass ich in den meisten Bereichen des Lebens ein Sünder bin, und das hat keine Auswirkung auf unsere Beziehungen als Bürger. ... Wir können eine Gemeinschaft der Bürger aufbauen, selbst wenn wir in manchen moralischen Fragen unterschiedlicher Meinung sind....

Und ich denke, dass der Dialog zwischen Religionen so statt finden sollte, dass Menschen ermuntert werden, einander zu respektieren. Respekt zu haben heißt nicht, dass man glauben sollte, dass der andere recht hat und es kein Falsch und Richtig gibt. Sie können wohl zwischen richtig und falsch unterscheiden, Sie können denken, dass sie recht haben und jemand anderer irrt und dennoch glauben, dass er als menschliches Wesen einen unendlichen Wert hat und unendlichen Respekt verdient" .



...es wäre viel gewonnen, wenn auch nur ein Bruchteil der Rot-Grünen Menschheitsbeglücker annähernd diese Distanz zu ihren Wertvorstellungen hätte. Und so viel Toleranz ggü anderen aufbringen würde.
Aber wie der Fall Buttiglione zeigt, fehlt ihnen genau das, was sie fordern, ein Mindestmaß an Liberalität. Sie wissen nicht mal, was das ist.

Auch Gilly fehlt diese Toleranz offenbar, sonst ist dieser Satz nicht zu erklären: Die schlichte Unfähigkeit mit rationaler Distanz zur eigenen Person zu erkennen,
dass seine dem Parlament vorgestellte moralische Welt der Ethik und Normen nicht
die Mehrheitsaufassung der Parlamentarier hat;
übrigens ein ganz normaler Vorgang.

Als ob man erwarten könnte, dass die Ethik und Normen der EU-Ratsmitglieder der Mehrheit des Parlaments enstprechen müssten. Buttiglione sagt es doch zu Recht: Was ein jeder denkt, geht den Staat nix an. Es kommt darauf an, wie er sich verhält und ob der die Regeln/Gesetze beachtet, nicht, was er für richtig oder falsch hält.

[flitztass]

Dieser "Jesuitenpriester" soll übrigens 4 Töchter haben.

Ausserdem ist er Professor für Rechtswissenschaften und Philosophie, also im Vergleich zu den meisten unserer Superpolitiker natürlich völlig unfähig.

Was mich allerdings am meisten an seiner Kompetenz zweifeln lässt, ist die Tatsache, dass er sich in seiner Dissertation mit Karl Marx beschäftigt haben soll.

[mausschubser]

xylo, da wollte ich selbst einiges schreiben, aber du hast mir das meiste sozusagen von der Tastatur genommen.

Gilly ist also der Meinung, dass Buttigliones Moralvorstellungen nicht die Mehrheit im Parlament finden. Wenn ich mir die Zitate aus #51 anschaue, mag ich kaum darüber nachdenken, welche Moral dann im Parlament vertreten wird... Nein, nein, ich kann`s sagen: Eine Art Scheinliberalität und Toleranz, die nur soweit gilt, wie sich der Gesellschafts-Mainstream bewegt. Eine Diktatur des Geistes. Abweichler werden diskreditiert und qua definitionem für inkompetent erklärt. Irgendwie sind viele Parlamentarier dort angekommen, wogegen sie früher angeblich so gekämpft haben.

Wie heißt es doch so schön in Schillers "Don Carlos": "Geben Sie Gedankenfreiheit!"

flitztass: 4 Töchter? Ein weiteres Zeichen für Inkompetenz, denn wer so viele Töchter hat, kümmert sich offenbar nur um den Geschlechtstrieb. Ist er eventuell auch nur mit ein- und derselben Frau verheiratet? Wäre ein weiteres Out-Kriterium. Sollten wir mal checken.

[Kosa]

Welche gemeinsamen Werte hat denn Europa?
Wofür würden die Deutschen, Italiener.... auf die Strasse gehen?

Eine noch schwierigere Frage: Welche Werte ausser Konsum und schnell ans Geld kommen haben die jungen Menschen heute? Wofür würden sie sich engagieren?

Es stimmt Religion ist nicht wie bei den Moslems der kleinste gemeinsame Nenner. Das Christentum in Europa ist eine aussterbende Religion.

Das schlimme ist europa hat keinen gemeinsamen Nenner.
Demokratie als gemeinsamer Wert?? Gerade das europäische Parlament ist ein Witz was Demokratie angeht. Oder kennt jemand eine Opposition im EU-Parlament? Vielleicht ein paar Vertreter rechter Parteien. Der Rest der Parlamentarier teilt brüderlich alle Privilegien.

Die Schwäche Europas ist seine Beliebigkeit.

[flitztass]

@mausschubser: In der Tat ist natürlich jemand, der seinen Geschlechtstrieb so auslebt, dass da 4 Töchter heranwachsen, untragbar.

Im EU-Parlament kann man nur dann grosse Karriere machen, wenn man eher am Geschlechtstrieb 5-jähriger Mädchen interessiert ist, wie man in Thread: Der grosse Basar -- Buch von Daniel Cohn-Bendit nachlesen kann.

[mausschubser]

Die Schwäche Europas ist seine Beliebigkeit. Kosa, da hast du gelassen etwas Bedeutsames und trauriges gesagt...

flitztass, ja, zu heutigen Karrieren gehören, nennen wir es mal, Experimente solcher Art, wie du es erwähnst, dazu ein paar Steinchen auf Polizisten, regelmäßig rollierende Frauen und ein wenig pseudotolerantes Patchwork. Fertig ist der kompetente und weltoffene, politisch unbedenkliche Möchtegern-Demokrat, der mit Sicherheit in viele Sitzungen eilt, um die Welt zu verbessern und von den Jesuiten zu befreien. Irgendwie ist das alles Doppelplusungut...

[GillyBaer]

Ausserdem ist er Professor für Rechtswissenschaften und Philosophie,****

Was mich allerdings am meisten an seiner Kompetenz zweifeln lässt, ist die Tatsache, dass er sich in seiner Dissertation mit Karl Marx beschäftigt haben soll.

Wie entsetzlich, nach der italienischen Pisa-Skala hätte ich ihn als eine soliden, sizilianischen Melonenhändler eingestuft.
und so einer faselt von "Hexenjagd" - völlig argumentarm, der Arme ..
nun bekommt er sein verdientes Gnadenbrot unter Berlusconi - auch ganz netter Ruheposten ohne etwas kaputtzumachen -

flitzertasse, mäuseschieber und xylo,

eure Einlassungen und die damit verbundene Verachtung der Europa-Abgeordneten sprechen für sich !
Super, weiter so !
Endlich mal ein Parlament, dessen Sitzverteilung ihr durch freie Wahlen mitbestimmt habt
und besetzt mit Abgeordneten
- ohne Fraktionszwang - mit hoher Liberalität,
und neugewonnener Eigenständigkeit gegenüber der allmächtigen Kommission,
auch nicht durch Drohungen einschüchter- oder erpressbar !

ein Gewinn für Europa !

[mausschubser]

Tjaaaaaaa Gilly, vielleicht tun wir mindestens einigen Abgeordneten Unrecht, das mag schon sein, und dafür entschuldige ich mich auch.

Nur weshalb jemand, der die hier zitierten Äußerungen abgegeben hat, inkompetent sein soll, erschließt sich mir immer noch nicht und läßt mich an der Liberalität des frei gewählten Parlaments zweifeln.

Aber, Gilly, ich bin sicher, dass du als Gralshüter der einzig seligmachenden Wahrheit uns Zweifelnden endlich nach mehrfachem Nachfragen auch noch anhand von Quellen erklären wirst, warum Buttiglione nun eigentlich wirklich inkompetent ist. Ganz ehrlich, aus allen bisher verwendeten Quellen läßt sich zwar nicht ableiten, dass er kompetent ist, mitnichten aber auch das Gegenteil. Und seine Aussagen scheinen mir liberaler und vor allem ehrlicher als das Umgehen mit seiner Person durch die Presse.

Aber du wirst sicherlich noch ganz viel Quellen nachreichen. Mit Spannung auf die sich dann zeigende Wahrheit wartet der mausschubser

[aekschonaer]

So interessant die bisherige Diskussion auch zu verfolgen ist,
so möchte ich doch auf das Eingangsposting zurückkommen.

Der User GillyBear wird sicherlich dafür Verständnis finden
und einen Thread „Wäret der Familie. Frauen weg von Kind
und Herd“ öffnen, in dem wir dann die Ansichten der Jesuiten
diskutieren können.

Zurück zum Thema.

Wie ViccoB. in #1 nach meiner Meinung richtig beschreibt, werden
sich die hier lebenden Muslime entscheiden und bekennen müssen.

Eine Fraktion hat sich mit einem offenen Brief an den Bundespräsidenten
bereits positioniert. Urteilt selber wie ihr die Reaktion auf den Aufruf
vom Bundespräsidenten bewertet.


12.09.2004

Offener Brief an den deutschen Bundespräsidenten
Als Antwort auf die jüngsten Äußerungen von Bundespräsident Horst Köhler hat sich Muslim§Recht entschieden, einige seiner Forderungen im Sinne eines offenen Briefes kritisch zu hinterfragen.





Schämen Sie sich Herr Köhler!



Als Bundespräsident rufen Sie uns Muslime auf, uns vom "islamistischen" Terror zu distanzieren und tun gerade so, als ob der Islam und die Muslime die Ursache dieses Terrors sind.



Dabei verschweigen Sie, dass heutzutage nicht die Muslime fremde Länder besetzen und ausplündern, sondern dass es Muslime sind, die weltweit vertrieben und ermordet werden.

Der Grund liegt darin, dass die Muslime langsam aber sicher ein politisches Bewusstsein entwickelt haben, dass den Interessen des Westens zuwiderläuft und eine große Gefahr für ihre kolonialistische Politik darstellt. Dieses politische Bewusstsein beinhaltet die Erkenntnis, dass Lösungen für die Probleme der islamischen Gemeinschaft einzig und allein im Islam selbst zu suchen und zu finden sind. Der Islam ist eine Lebensordnung, die alle Aspekte des Lebens und eines Staates erfolgreich zu regeln vermag. Die Entscheidungsfreiheit, unter welchen Gesetzen die Muslime in ihren Ländern regiert werden wollen, existiert nicht. Tatsache ist aber, dass die Muslime in ihren eigenen Ländern unter islamischen und nicht unter aufgezwungenen westlich-säkularen Gesetzen leben wollen.



Seit nunmehr 80 Jahren wurden an die Spitze unserer Länder Regime vom Westen installiert, die jede islamische Opposition mit unglaublicher Brutalität bekämpfen. Fast sämtliche dieser Regime werden noch heute vom Westen (auch von ihrem Land) finanziell und militärisch unterstützt. Beispiele wären u.a. die Türkei, Ägypten, Syrien, Jordanien, Saudi Arabien, Irak, und Pakistan,-um nur einige zu nennen.



Die jüngsten Ereignisse in Beslan haben nichts mit dem Islam zu tun, - sie sind vielmehr das Ergebnis der mörderischen Unterdrückung und Vertreibung der kaukasischen Völker durch Russland, einem Land, das gerade zur BRD hervorragende Beziehungen pflegt.


Das Töten von Kindern und Unschuldigen ist im Islam verboten und wird von uns daher schon aus religiösen Gründen verurteilt und nicht weil Sie und ihresgleichen es fordern.

Wenn Sie uns aber schon auf dieser Ebene Forderungen stellen, sollten Sie darauf achten, nicht selbst in die Kritik zu geraten.



Wir fordern Sie daher auf:



Distanzieren Sie sich zuerst vom Terror der "jüdischen" Israelis, die seit Jahrzehnten das Palästinensische Volk ermorden und vertreiben!



Distanzieren Sie sich vom Terror der "christlichen" Russen, die seit über 10 Jahren Hunderttausende Tschetschenen vertrieben und getötet haben.



Distanzieren Sie sich vom Terror der "hinduistischen" Inder, die das muslimische Kaschmir besetzt und Zehntausende Muslime vertrieben haben



Distanzieren Sie sich vom Terror "christlichen" Amerikaner, die die Zivilbevölkerung in Afghanistan bombardiert haben und das Land noch besetzt halten



Distanzieren Sie sich vom Terror "christlichen" Kroaten und Serben, die in Bosnien hunderttausende Muslime vertrieben und zehntausende ermordet haben.



Distanzieren Sie sich vom Terror der "christlichen" Deutschen, die den Amerikanern in Afghanistan unter dem Deckmantel der humanitären Hilfe fleißig behilflich sind.



Distanzieren Sie sich vom Terror der "christlichen" Deutschen, die das barbarische Regime in Usbekistan unterstützten, obwohl es tausende Muslime in den Gefängnissen foltert.



Distanzieren Sie sich vom Terror der "christlichen" Engländer, die sich in ihren Einsätzen gegen die Muslime in Afghanistan und Irak beteiligen.



Distanzieren Sie sich vom Terror der UNO, die durch ihr Embargo im Irak jährlich 50`000 Kinder sterben ließ.



Distanzieren Sie sich vom Terror der "christlichen" Franzosen, die den Putsch der algerischen Armee gegen eine gewählte Regierung unterstützt haben.





Wo bleibt Ihre Distanzierung? Die Liste, von der Sie und ihre Verbündeten sich distanzieren müssen, ist noch lang, Herr Köhler! Die Scheinheiligkeit, mit der Sie von uns Muslimen irgendetwas fordern, ist nicht zu übertreffen.



Wir weisen Ihre erbärmliche Forderung zurück und hoffen, dass Sie sich beim nächsten Mal die politische Weltkarte etwas deutlicher anschauen. Vielleicht könnten Sie sich dann derartige Peinlichkeiten ersparen. Schämen Sie sich.....





Reaktion von Muslim§Recht auf folgende dpa-Meldung:





München (dpa) - Bundespräsident Horst Köhler hat an die Muslime in Deutschland appelliert, sich eindeutig vom islamistischen Terror zu distanzieren. «Ich wäre froh, wenn die Muslime in Deutschland geschlossen ihre Stimme erheben würden», sagte Köhler dem Nachrichtenmagazin «Focus».



Sie hätten jetzt die Chance, «Missverständnisse auszuräumen, indem sie sich sichtbar vom Terror abgrenzen.» Zugleich warnte Köhler aber vor Hysterie im Umgang mit muslimischen Mitbürgern. «Es darf nicht so weit kommen, dass wir guten Bürgern und Steuerzahlern unterstellen, sie seien Sympathieanten oder gar selbst Terroristen, nur weil sie nicht Christen sind.»



Der Bundespräsident empfahl ein härteres Vorgehen gegen Hassprediger, deren Wirken in Deutschland seit langem bekannt sei. Hier sei ein Kurswechsel erforderlich: «Wir haben nicht immer die Kraft gehabt, unsere eigenen Werte im eigenen Land couragiert zu verteidigen. Das sollte sich ändern», so Köhler weiter. «Natürlich können wir Religionslehrer aus Ägypten oder der Türkei haben, aber nur unter der Verpflichtung, nicht gegen unser Grundgesetz zu arbeiten und keine aggressive Lehre zu verbreiten.»



http://www.muslimrecht.de/muslimrecht/vorfaelle/Inland/1713.…

[GillyBaer]

mäuseschieber ,
du musst dich nicht ironisch entschuldigen,
lies was ich geschrieben habe und schreibe deine
EU-Abgeordneten des Vertrauens an,
ruf den Ausschuss-Obmann an,
lege Widerspruch ein..
weshalb der Kandidat Buttiglioni bei vier von sieben Fraktionen durch die Roste gefallen wäre,
bei einer Abstimmung über die gesamte Kommission !

Auch innerhalb der konservativen EVP-Fraktion war "Butt" umstritten;
er war im nichtöffentlichen Hearing vor dem Ausschuss als einziger von 24 Kandidaten schlicht durchgefallen!

http://www.tagesschau.de/styles/container/audio/style_audio_…

Interview mit Kurt Lauk (MdEP, CDU) vom 28.10.04
(von R. Geissler, ARD-Hörfunkstudio Genf)

Was ist daran besonders schlimm ?? nur weil er zufällig Prof ist ?
Schliesslich scheitern jährlich hoffungsvolle
Diplomanden in der mündlichen Prüfung !

[LadyMacbeth]

aekschonaer

Sach bloß, dieser schönen Auflistung von muslimrecht kannst Du nur bedingt zustimmen? Schließlich weiß doch jedes Kind, dass der Islam durch und durch friedlich ist. Der Beweis ist doch das Osmanische Reich, das einst von Ungarn bis zum Indischen Ozean reichte, von der Krim bis nach Algier, und dessen Ausdehnung nur dem Charme und den subtilen Überredungskünsten der Moslems zu verdanken war. Und dass Europäer von Moslems versklavt und nach Nordafrika verschleppt worden sind ist natürlich ebenso billige Nazi-Propaganda wie die Behauptung, vor der europäischen Kolonialisierung Afrikas seien arabische Sklavenhändler bereits dort marodierend durch die Lande gezogen.

Aber man soll ja nicht immer in der Vergangenheit wühlen, sondern in die Gegenwart schauen. Wie schreibt der Vertreter von Muslimrecht? Zitat: "Der Islam ist eine Lebensordnung, die alle Aspekte des Lebens und eines Staates erfolgreich zu regeln vermag. " Recht hat er: wie sagte doch eine nordrhein-westfälische Kopftuch-Grundschullehrerin? Wenn ab und zu mal eine Ehebrecherin gesteinigt würde, würde das viele Ehen retten. Da sieht man: der Islam ist eine Lebensordnung, die alle Aspekte des Lebens zu regeln weiß. Wenn ich von meinen Eltern für eine Horde Kamele verschachert worden wäre, wäre mir doch die langwierige Partnersuche glatt erspart geblieben. Nee, wat war das umständlich!

Auch ist ja unbestritten, dass die islamischen Länder - wie Muslimrecht sagt - ganz besonders erfolgreich sind: in der Wissenschaft, der Kunst, der Architektur und in wirtschaftlichen Dingen. Deswegen gehen auch schon seit Jahrzehnten die Nobelpreise reihenweise an islamische Länder, die bekanntlich auch bei den Patentanmeldungen weeeeiiiit vorne liegen. Auch in Sachen Menschenwürde macht den Moslems so schnell keiner was vor. Unter so einer Burka bekommt man jedenfalls nicht so schnell einen Schnupfen, und wenn man Pickel hat, dann sieht es jedenfalls keiner.

Hut ab, Muslimrecht-Mann, nu weiß ich, wo die Burka hängt.

LM

[aekschonaer]

Also Lady deine Eingangsfrage ist sicherlich nicht ernst gemeint.

Der Rest passt schon so etwa.

Und nun mal etwas zur Zeitschrift Focus.
Durch meine Intension ist heute die Redaktion des Focus auf
www.muslim-recht.de und den offenen Brief hingewiesen
worden.
Ich bin gespannt was darüber berichtet wird.

Doch vermutlich wird das ein Non Event. Nach dem in den
Niederlanden das Thema kocht möchte man bestimmt nicht
noch zusätzlich anheizen.

Oder irre ich?

[SoeinPech]

LM

Wenn ich von meinen Eltern für eine Horde Kamele verschachert worden wäre, wäre mir doch die langwierige Partnersuche glatt erspart geblieben. Nee, wat war das umständlich!

also, ein Kamel stellt u.U. einen ganz ansehnlichen Wert dar. Das wollen wir nicht unter den Tisch fallen lassen. Und wie Du schon sagst: "langwierig", und dazu noch, wie ich lesen muß, "umständliche" Partnersuche: ist auch vermeidbar.

Was macht denn der Partner gerade ? Reitet Kamele ?

Die eigentlich kleidtragenden sind immer die Amele.

[aekschonaer]

#63 Ist ein sehr nettes Posting. So im Allgemeinen.

Die italienische Rocklänge (43cm) und ein Schlitz im
Kleid (ohne Klimbim) schon recht pervers. (Aus Sicht
eines Standfesten vesteht sich).

Verglichen damit erscheinen konservative liberal.

[LadyMacbeth]

aekschonaer

Der Focus interessiert sich glaube ich ausschließlich für Themen, aus denen man - so neudeutsch - ein Ranking produzieren kann.

Da müsste man schon überlegen, was wohl die für Moslems komfortabelsten deutschen Großstädte sind oder wo das Angebot an Koranschulen besonders üppig ist. Oder wo welcher Vertreter der Islamischen Föderation es bereits in den Stadtrat geschafft hat und wo man die Töchter neben dem Sport- auch vom Biologieunterricht befreien lassen kann (Formulare und Rechtshilfe dazu bei www.muslim-recht.de), damit die Kamel-Tauschware auf jeden Fall unaufgeklärt in die zuvor arrangierte Ehe wandern kann.

Wie man sieht hat man es als Moslem gar nicht leicht, da könnte der Focus mit einer handlichen Ranking-Liste einiges für die Integration leisten.

LM

[SoeinPech]

Sport ist schon wichtig.

Aber welche Art der Aufklärung wird denn heutzutage an Schulen praktisiert, daß man dafür den Sportunterricht meiden muß ?

Und warum soll eine Tochter sich im Biologie- Unterricht mit dem Tauschwert Kamel auseinandersetzen müssen ?

IOch finde auch, daß die sprichwörtliche deutsche Gründlichkeit hier über das Ziel hinausschießt. Ein ordentlicher Koch- Unterricht, oder Haushaltsführung, das würde, ersatzwese angeboten, nicht schaden. Man würde staunen, wie viele auch christliche Eltern dies für ihre Töchter in Erwägung ziehen würden.

Als Tauschware wird es in den meisten deutschen Fällen ohnehin nicht für ein Kamel langen, vielleicht ein Wellensittlich, oder eine Brieflaube.

[Denali]

in Ergänzung zu # 59, wo der Verein Muslim-Recht den Bundespräsidenten abrüffelt:

Ein Link, der zeigt, daß sich diese Organisation zum Ziel gesetzt hat, islamkritische Personen mundtot zu machen.

Hier besteht die klare Zielsetzung, durch Einschüchterung bzw. der hohen Wahrscheinlichkeit von Prozeßkosten die freie Meinungsäußerung und freie Meinungsbildung zu unterbinden.

http://www.idea.de/cfml/homepage/detail_artikel.cfm?ArtikelI…

Es wird immer offensichtlicher, in welcher Gefahr die Grundrechte mittlerweile sind, bzw. daß sie partiell nur noch eingeschränkt wahrgenommen werden (können).

[SoeinPech]

67, Man muß deren Tätigkeit irgendwie auch wieder begrüßen.

Zwingd derartiges Auftreten und Agieren doch unsere Gesellschaft in einen schmerzhaften Spagat.

Ziwschen der eigenen Wahrnehmung von hier beobachtbarer, aggressiver Vorgehensweise, Unterwanderung einerseits,

und der Distanzierung von den USA, die dort aktiv den Kampf, nicht ohne leidvolle Vorgeschichte, aufgenommen haben.

Wir werden nun mehrere Stationen durchlaufen. Diejenige der Schuldzuweisung an die Amerikaner, diese hätten die Radikalisierung der Islamisten erst befördert. dazu ist es erforderlich das WTC in seiner Bedeutung weiter zu bagatellisieren, oder sogar als "irgendwie berechtigt" einzustufen.

Andererseits ist dies auch die Gelegenheit, hier völlig harmlose Muslime in eine nicht ganz ungelegen kommende Bedrängnis zu bringen, sich von dem zu distanzieren, was auch die Amerikaner bekämpfen.

Das alles muß ja nicht logisch sein. War es bisher ja auch nicht.

[Denali]

# 68 für die Linken ist von vorn herein klar: Schuld ist immer der Westen, speziell die USA, und natürlich man selbst. Niemals die außerwestliche Kultur.

Wer soll sich integrieren, in einen solchen Kultus der Selbstnegation.

Das andere Problem ist, daß man erst noch lernen muß, Islam und Muslime getrennt zu betrachten - speziell die Multi-Kulti-Fundamentalisten. Der Islam ist was er ist - der Koran und die Vita Mohammeds.

Die Muslime hingegen sind keine homogene Gruppe. Sie unterteilen sich, grob vereinfacht, in

- Korantreue
- Ramadan-Muslime
- Pro-Forma Muslime
- und eigentlich keine Muslime mehr - Migranten, die abtrünnig wurden, aber im Straßenbild nicht als solche erkennbar sind.

Nun geht es darum zu erkennen, was der Islam ist, und das muß offen benannt werden dürfen - ohne jeden Vorbehalt und Einschränkung, anhand historischer Belege.

!!!!!!!!!!!!!! Ohne daß dies als "ausländerfeindlich" verstanden wird !!!!!!!!!!

Im Umgang mit Muslimen muß unterschieden werden

- Korantreue verfolgen verfassungsfeindliche Ziele, denn der Koran ist das Gegenteil des GG. Sie befürworten Diskriminierung, Apartheid und legitmieren Gewalt gegen Andersdenkende gemäß ihren Schriften.

- die Ramadan-Muslime leben in ihren Traditionen, mehr oder weniger bewußt, befolgen in einem breiten Spektrum die Regeln des Islam. Sie wissen oft nicht, wer Mohammed war, und was die Ziele des Islam sind. Sie fühlen sich zu unrecht mit den Islamisten gleichgesetzt - womit sie völlig Recht haben.


- Pro-Forma-Muslime leben wie Europäer, und halten Mohammed für einen lieben Mann aus dem Morgenland, legen die Lehre des Islam (in Unkenntnis) sehr westlich aus.

- die sehr kleine Gruppe der Ex-Muslime hat meist mit Familien und Umfeld gebrochen, und kam durch viel Leid zur Einsicht, sich daß ihnen der Islam nichts Gutes beschert hat.

Europa hat positive Werte zuhauf, nur nimmt es diese nicht wahr. Man hält sie für selbstverständlich.

Bis dann so ein Mord geschieht wie in Holland.

Was den Islam angeht: Dessen Ziele sind klar: Islamisierung Europas, vorangetrieben von islamistischen Kadern, aber schweigend mitgetragen von der Mehrheit der Muslime.

Man muß in Europa so weit kommen, daß man über den Islam so kritisch und offen informiert ist, wie über den Nationalsozialismus oder Kommunisms - ohne daß man dafür gebranntmarkt wird als Rassist. Denn Fakten sind Fakten.

Muslime müssen verstehen !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! daß der Islam eine Bedrohung unserer Freiheiten und Rechte darstellt, aufgrund seiner Inhalte.

Muslime müssen verstehen, daß wir ein Recht haben auf unsere Rechte, und ein Recht diese zu verteidgen. !!!!!!!!!!!!!!

Dies geschieht, wenn man über den Islam aufklärt.

Daß diese Aufklärung ausländerfeindlich sein soll, davon muß Europa loskommen. Denn es gibt kaum etwas "ausländerfeindlicheres" als den Islam. Ansonsten zeigt Europa, daß es nicht bereit ist, seine Werte zu verteidigen. Dann ist auch keine Integration mehr möglich.
Die BRD wird von Leuten regiert, die dieses Land nicht mögen, gelinde gesagt. Also ich würde mich als Migrant mit so einem Land auch nicht identifiezieren können.

Wer sich selbst haßt, kann nicht erwarten, - daß andere ihn dann lieben. !!!!!!!!!!

Insofern bietet der Islam auch die Chance auf Bewußtwerdung der eigenen Werte, und wiederlegt das ewige linke Gewäsch, wie schlecht und mies hier, heute und damals Europa und der Westen doch sind. !!!!!!!!

[ViccoB.]

up

[Cole_T]

wozu, wenn du nichts neues hast, vicco? das heisse eisen im
feuer halten? die stimmung weiter brodeln lassen? na komm,
etwas mehr mühe kannst du dir ja geben.

[aekschonaer]

@Vicco

In einen Thread von Claptoni habe ich mich mit einem beabsichtigten Feldversuch vor gewagt.




Weihnachten bleibt in Deutschland ein Fest der Familie (so Claptoni)

Nicht überall wie ich erwähnen möchte.

Seit Tagen treffe ich Vorbereitungen für ein Weihnachtsfest 2004,
bei der auch isolierte Randgruppen der Gesellschaft persönlich
eingebunden werden sollen.

Mal sehen ob ich die Chronologie noch richtig hinbekomme.

Es fing damit an, dass verschiedene Gruppen der Gesellschaft auf
Randgruppen verbal einschlugen. Da kommt bei mir sofort der
Gedanke auf „persönliche Integrationsleistung ist mal wieder
gefragt“.

Nun überlegt man natürlich wer es denn diesmal sein soll.

Den Rest des Festtagskuchens bei der Polizei oder der Feuerwehr
vorbeizubringen hatten ich schon. Auch die vor Jahren propagierte
Idee einen Obdachlosen einzuladen war nicht wirklich neu.

Da kam mir der zündende Gedanke: Dieses Jahr beglückst du
Muslime mit einer Einladung zu Weihnachten.

Ich entschied mich dazu eine Einladung für den ersten Weihnachtstag
auszusprechen. Der Heilige Abend schied aus, da aus Gründen des
Zeitmanagement die Anschaffung weiterer Geschenke nicht mehr
möglich war. Doch auf diese materiellen Dinge werden, darüber bin
ich mir sicher, meine Gäste gerne verzichten.

Nun ging und geht es an die Vorbereitungen. Eine drei Meter große
Nordmanntanne wird seit Jahren zu meiner vollsten Zufriedenheit
frisch geschlagen von einer örtlichen Gärtnerei angeliefert.

Für das Festtagsmahl habe ich einen mit gemischten Hack (Rind und
Schwein) gefüllten Nackenbraten vom Schwein beim Metzger vorbestellt.
Am Abend gibt es etwas rustikales, eine Schlachteplatte. Wann, wenn nicht
zu Weihnachten, sollte man an das Erleben in der Kindheit anknüpfen?
Dazu passend wird ein Bekannter mit seinen Spielmannszug vor dem
Fenster Weihnachtslieder darbieten.

Ich hoffe an alles gedacht zu haben.

Nachdem die Vorbereitungen im Groben so ziemlich als abgeschlossen
betrachtet werden können geht es nun zu Einladung der Gäste.

Aus Ermangelung direkter muslimischer Nachbarn habe ich mich zur
Drucklegung eines Flugblattes entschieden.

Der Titel:

„Deutsche und muslimische Gäste feiern gemeinsam Weihnachten bei
Familie aekschonaer“.

Dann Angaben aus dem oben geschriebenen und abschließend die Bitte
um vorherige Anmeldung, versehen mit der Platzbedingten Einschränkung,
dass nur die ersten dreißig Personen berücksichtigt werden können.

Ich hoffe auf eine rege Teilnahme.

Thread: Weihnachten 2004...uns gehts immer noch saugut.....!!!!!!!!!

[Cole_T]

tja, aekschonaer, es wundert mich nicht, dass du (zu
weihnachten) erwartest, dass ein moslem schweinefleisch isst.

[ViccoB.]

aekschonaer,

jetzt wünschte ich mir die geniale Satirebegabung von PrinzValium ...

Ähem, Du weißt schon, wie Moslems zu Schweinefleisch stehen...?

Warte, vielleicht kann ich ein deutsches Weihnachtslied etwas umdichten ... mach mich mal gleich an die Arbeit...

[ViccoB.]

Oh du fröhliche, oh du selige, gnadenbringende Weihnachszeit!
Geld ging verloren, der Börse nun abgeschworen:
Freue dich, oh freue dich, wenn´s ist soweit!

Oh du fröhliche, oh du selige, gnadenbringende Weihnachszeit!
Ein Mägdlein ist erschienen, sich was zu verdienen:
Freue dich, oh freue dich, wenn´s ist soweit!

Oh du fröhliche, oh du selige, gnadenbringende Weihnachszeit!
Himmlische Gefühle verschafft sie uns gar viele:
Freue dich, oh freue dich, wenn´s ist soweit!





(Das Weihnachtsfest - ein Fest der Liebe )

[ViccoB.]

Alle Jahre wieder

Alle Jahre wieder
kommt das Weihnachtsfest;
Kinder singen Lieder,
wo man sie noch lässt.

Konsumenten eilen,
von Geschäft zu G`schäft:
Weihnachtsgeld verteilen -
braucht die letzten Kräft`...

Wohlbekannt - dies Treiben!
Geht so jedes Jahr.
Schöner wär´s zu schreiben,
wem man verbunden war...

[aekschonaer]

@Vicco

Ja die Moslem und Schweinefleisch. Zwieträchtige Angelegenheit.

Wie mir ein Bekannter berichtete, er arbeitet in einem Schlachthof,
wurden vor Jahren noch versteckt Schweinefleisch, nach seiner
Schätzung 20%, unter den Döner gemischt.

Heute wäre der Anteil vom Fleisch des gemeinen Schweines schon
bei über 60% in jedem Döner.

Ich kann das nicht beurteilen, da der Verzehr von Schlachtabfällen nicht
zu meiner Nahrungsaufnahme beiträgt.

[LadyMacbeth]

Gestern war ein Artikel bei Spiegel-online über eine Lehrerin in Italien, die - politisch ganz korrekt - ihren Schülern gesagt hat, sie sollen in einem Weihnachtslied auf Rücksicht auf die moslemischen Schüler "Jesus" durch "Tugend" ersetzen.

Das scheint aber dann doch den ansonsten nicht so arisch-germanisch-nationalsozialistischen Italienern zu weit gegangen zu sein, jedenfalls hat das Ganze hohe Wellen geschlagen. Aus der Bredouille haben der Lehrerin am Ende die Schüler selbst geholfen, weil sie gesagt haben, sie würden keinen Wert auf die Multi-Kulti-Variante legen.

Na denn: "Fröhliche Weihnachten". In GB gab es ja übrigens auch schon mal eine Diskussion, ob man in öffentlichen Schulen überhaupt noch Bücher verwenden dürfe, in denen Schweine vorkommen. Wie man sieht gibt es auch in anderen Ländern Leute vom Niveau Claudia Roth und Marie-Luise Beck.

LM

[LadyMacbeth]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Beschwerde durch Firma liegt w:o vor

[Hercules 2]

Döner macht schöner

[AttiMichael]

Aek, wenn Du wüßtest, was Du manchmal verzehrst!

[ViccoB.]

Es sind schon spannende Tage...

Jeder spricht über die bevorstehende EU-Entscheidung (Beitrittsverhandlungen mit der Türkei - ja oder nein); das EU-Parlament hat bekanntlich bereits sein Votum abgegeben.

Nimmt man die Türken mal als pars pro toto - sie bilden schließlich die größte muslimische Minderheit in Europa -, so lassen sich an ihnen exemplarisch die wichtigsten Probleme aufzeigen, die die Existenz eines inzwischen beachtlich großen muslimischen Bevölkerungsanteils in Europa mit sich bringt - ganz offensichtlich mit sich bringt, denn diesbezügliche Meldungen, Erfahrungsberichte, Untersuchungen etc. häufen sich, und sie werden in der europäischen Öffentlichkeit immer intensiver wahrgenommen.

Nun will ich aber nicht Altbekanntes, vielfach Gepostetes hier wiederholen; alle Aspekte sind längst genannt.
Ich persönlich finde - vielleicht nur dies! - eine bestimmte Überlegung immer wieder "bemerkenswert", nämlich dass keine Einwanderungsgruppe so viele Schwierigkeiten wie diese macht - zunehmend macht, muss man sagen, denn die Probleme intensivieren sich mit der ständig weiter wachsenden Anzahl der Menschen und ihrer insgesamt zu konstatierenden Rückorientierung auf religiöse, kulturelle und soziale Grundkomponenten ihres Herkunftslandes.
Derartiges gibt es bei keiner anderen Gruppe, nicht bei Indern, Koreanern, Taiwanesen, Chilenen, die hier leben - man kann nehmen, wen immer man möchte.

Doch auch dieses ist schon gepostet worden; einige haben darauf hingewiesen, dass man hier differenzieren müsse und nicht alle Muslime gleich (kritisch) beurteilen dürfe, andere fragen sich - verkürzt gesagt -, warum sich Europa das eigentlich "antun" solle, sich mit dem Dauerproblem (aus ihrer Sicht) inkompatibler Bevölkerungsanteile herumschlagen müsse (siehe dazu http://zeus.zeit.de/text/2004/41/01__leit_1_41).


Es ist im Grunde aber so, wie Sep schon in #30 geschrieben hat:

Egal was geschieht, es werden die Begründungen für Tun und Handeln mit der eigenen " Bauch-Lage" in Übereinstimmung gebracht.
Wer die Muslims raushaben möchte, wird dazu Begründungen finden, gute und weniger auf der Hand liegende.

Dass es eine solche "Bauch-Lage", ein Grundgefühl gegenüber den Muslimen - und zwar kein gerade herzliches - auch bei mir gibt, gestehe ich offen ein.

Und wenn sich in diesem Jahrhundert ein so grundlegender Wandel in der Zusammensetzung der Bevölkerung in Deutschland vollzieht wie beispielsweise in den folgenden Quellen dargestellt,
ein Wandel, in dem sich der muslimische, also mehrheitlich türkische Bevölkerungsanteil am Ende des Jahrhunderts auf 50% erhöht und in der jüngeren Generation schon erheblich früher die Mehrheit gewonnen haben wird,
dann ist mir das nicht gleichgültig:
________________________________________________________________________________________________________

http://www.bpb.de/publikationen/7OZ856,2,0,Zur_aktuellen_Lag…
(Sonderfall Deutschland)
daraus diese Grafik:


http://www.bpb.de/publikationen/7OZ856,4,0,Zur_aktuellen_Lag…
daraus (ca. in der Mitte des Artikels):

"Die Bevölkerungsentwicklung der Türkei wird gemäß der mittleren Variantenberechnung der Population Division der UN auf Grund der jungen Altersstruktur (und trotz der Annahme eines Auswanderungsüberschusses) von 2000 bis 2050 von 68,3 auf 97,8 Millionen anwachsen. Das Wachstum setzt sich in der zweiten Hälfte des 21. Jahrhunderts fort. Bereits ab 2010 bis 2015 müsste mit einer Einwohnerzahl von 82 Millionen gerechnet werden."
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Ich persönlich möchte, dass auch in Zukunft mehrheitlich "autochthone" Deutsche in diesem Land leben.
Ich weiß, dass es manchen Usern (und Teilen der deutschen Wirtschaft) egal ist, wer hier lebt; es sind alles Menschen (für sich genommen natürlich ein wahrer Satz) und im übrigen - Hauptsache, es gibt genügend Arbeitskräfte, die Renten werden bezahlt und die Umsätze stimmen (und Erdogan selbst preist ja bekanntlich ganz deutlich die "Vorteile" an, die die junge Bevölkerung der Türkei im Falle ihrer Mitgliedschaft für die EU bedeute - aus seiner Position heraus eine sehr logische, nachvollziehbare Argumentation).

Ich möchte aber, noch einmal, auch in Zukunft überwiegend "deutsche" Gesichter in diesem Land sehen und nicht mehrheitlich orientalische.

Dazu zwei Bemerkungen:

In Deutschland hat es schon immer Bevölkerungsverschiebungen und Einwanderungswellen gegeben, das ist bekannt, aber erstens waren sie europäische und zweitens nie von solchem Ausmaß, wie es sich für die nächsten 50, 80, 100 Jahre abzuzeichnen scheint.
Ich möchte den heute existierenden, gewiss aus diesen Verschiebungen "herausgemendelten" mitteleuropäischen "Phänotyp" erhalten sehen und will nicht sein kontinuierliches Verschwinden beobachten müssen.

Die andere Bemerkung:
Nach meiner Überzeugung ist ein Eintreten für den Erhalt der eigenen Bevölkerung nicht gleichzeitig und automatisch ein Affront gegen eine andere; in diesem Falle konkret: keine Diskriminierung der Türken, die nach Deutschland bzw. Europa drängen.
Ob man das so sieht, wie gerade formuliert, oder nicht, ist freilich für die ganze Diskussion von entscheidender Bedeutung. Manche werden es nicht so sehen, das ist mir klar.
Aber was ist denn Rassismus? Nach meinem Verständnis die Einstellung (oder gar das nachfolgende Handeln), die andere Rassen inferior, minderwertig, unterlegen im Vergleich zur eigenen sieht. Was ist Nationalismus, Chauvinismus etc.?
Analoge Definitionen lauten ganz ähnlich.
Nichts davon aber, denke ich, trifft für meine Sichtweise zu.
Für die Türkei gilt, salopp gesagt: Mit vollen Hosen ist gut sch***, d.h. wenn die eigene Bevölkerung jung ist und wächst, selbst nicht von Einwanderung betroffen ist, dann kann man problemlos exportieren. Den Interessen der aufnehmenden Länder muss das darum aber noch lange nicht entsprechen.

Zur "Abrundung" ein paar Passagen von Volkmar Weiss aus http://www.volkmar-weiss.de/krise.html:

1884 erschien z.B. in Leipzig ein Reisebericht [3] über Siebenbürgen, und man konnte lesen: “Reiseschriftsteller haben vor Decennien geäußert, daß die Nemesis über Sachsen und Magyaren komme, und ... es könne eine Zeit erscheinen, in der ein gemeinsames Grab die Sachsen und ihre Peiniger, die Magyaren verschlingen werde. ... Das allmähliche, überschichtende siegreiche Ausbreiten der Rumänen ist statistisch nachweisbar und für den Kenner des Landes augenscheinlich. Nach und nach ist das rumänische Volk von seinen stillen, bezaubernd schönen Bergen herabgestiegen, um bei den herrschenden Nationen leibeigen zu werden. Neue Zuwüchse, zahlreiche Nachkommenschaft und zähes Leben haben es allmählich an Stelle seiner einstigen Herren treten lassen, eine Eroberung, welche auf friedlichem Wege vor sich geht und nicht auf dem der Gewalt. ... Die Sachsen beklagen sich oft seufzend, daß ihre Dörfer aussterben, daß ihre Häuser leer stehen und sich Rumänen hineinsetzen. ‚Können wir dafür’, erwidern die Rumänen, haben wir die Sachsen todtgeschlagen, thun wir ihnen ein Leid an? Gewiß nicht, sie selbst sind Schuld, wenn sie verschwinden und keine Nachkommen hinterlassen.’“

Könnten eines Tages auch die Türken in Deutschland sagen, nicht wahr? Weiter:

Heute, vier Generationen später, hat sich diese Vorhersage voll erfüllt: Bis auf einen kleinen Rest gibt es in Siebenbürgen keine Sachsen bzw. Deutschen mehr und auch ihre kulturellen Errungenschaften und die stolzen Kirchenburgen, auf die noch verwiesen wird, auch davon dürften die meisten zerfallen. Um dann einmal nur noch als Bodendenkmale, so wie die keltischen Fluchtburgen im Süden oder slawischen Wallanlagen im Osten Deutschlands, auf den Karten kenntlich zu sein. Dabei war es kein großer Krieg, der mit einem Male einen Schlußpunkt und einen Anfang gesetzt hätte, wie etwa 1945 für Ostpreußen. Die beiden Weltkriege waren für Siebenbürgen nur Etappen einer langen Entwicklung, deren Konsequenz der Reiseschriftsteller von 1884 richtig erahnt hat. Hat eine Bevölkerung einmal eine kritische Größe unterschritten, kommt es dann, nach einem sehr langen Niedergang, in kurzer Zeit zu einem völlig Zusammenbruch, im Falle Siebenbürgens zur Auswanderung der deutschen Restbevölkerung im ausgehenden 20. Jh. [4] , im Falle des Kosovo [5] zum Exodus der Serben.

...

Im Frühjahr 1914 schauten gebildete und wohlhabende deutsche Bürger in Prag, Riga, in Laibach und Preßburg auf ihre ungebildeten lettischen, tschechischen, slowakischen und slowenischen Mitbürger herab, ebenso wie der serbische Staatsangestellte 1970 in Pristina auf die Albaner und der US-Amerikaner in Los Angeles im Jahre 2000 auf die eingewanderten Mexikaner herabschaut. Und wie wir auf die Türken in Berlin, Hamburg und Düsseldorf herabschauen. Oder tun wir es nicht? Die PISA-Studie hat zweifelsfrei belegt, daß die bei uns eingewanderten Türken nicht nur weniger qualifiziert sind, sondern auch einen durchschnittlichen IQ von nicht höher als 85 haben. [26] An den höheren Bildungseinrichtungen sind die Einwanderer, insbesondere die aus der Türkei, nur halb so stark vertreten, wie ihrem Bevölkerungsanteil entspricht. Aber sie sind vertreten! Und nun rechnen Sie einmal bitte, und es ist eine ganz einfache Rechnung: Schon ab dem Jahre 2010 werden die Einwanderer in den westdeutschen Großstädten [27] die Bevölkerungsmehrheit in der aktiven Bevölkerungsgruppe stellen, das ist die demographische Prognose [28] . Hat sich an ihrer Bildungsbeteiligung bis dahin nichts Wesentliches geändert, dann stellen sie ab dieser Zeit bereits ein Viertel der geistigen Elite in Deutschlands Großstädten. Und hält der seit etwa 1970 bestehende Trend von bis zu doppelt so hohen Kinderzahlen bei den Einwanderern und weiterer Einwanderung an, dann sind etwa 2040 die Anteile der von den Deutschen und den Einwanderern gestellten Anteile an der Elite zahlenmäßig gleich, d.h. aus den Mittelschichten der Einwanderer erwächst ihre eigene Elite. Und spätestens zu diesem Zeitpunkt wird die demographische Krise der europäischen Völker in einen Kampf um ihre nationale Existenz übergehen, der an einigen Punkten verloren gehen kann. Wir können uns heute nicht vorstellen, daß vielleicht infolge der Verwicklungen eines großen Krieges um Öl und Süßwasser - mit Bürgerkriegs- und Terrorfronten weit von den eigentlichen Kampfgebieten entfernt – Marseille einmal ein arabisches Staatsgebiet sein könnte, Mittelengland ein Territorium mit indischem Regierungschef oder das Ruhrgebiet ein autonomes Gebiet mit türkischer Staatssprache, so wenig wie sich die Einwohner von Stettin 1910 vorstellen konnten, daß dort 1950 nur noch Polnisch gesprochen wird. Aber so verläuft Geschichte.

...

Aber zurück zu unserem Kernproblem: Der entscheidende Punkt im Kampf um die nationale Existenz ist dann erreicht, wenn die Elite der Einwanderer oder einer zahlenmäßig wachsenden Bevölkerungsgruppe es nicht mehr als gewinnbringend ansieht, sich der Mehrheit anzupassen und ihre Sprache zu sprechen, sondern ihre eigenen politischen Ziele verfolgt und mit eigenen politischen Organisationen den Kampf um die Macht aufnimmt. [29] Für diesen Punkt läßt sich kein bestimmtes Jahr festmachen. Im Rückblick auf ein Jahrhundert hat es der Historiker relativ leicht, nachträglich bestimmte Eckzahlen zu erkennen. Wer aber, wie wir, mittendrin in diesem Ablauf ist, kann nur beobachten, daß z.B. bereits eine selbständige türkische Presse entstanden ist, es aber noch keine eigene politische Partei für die Türken in Deutschland gibt, die aber bald entstünde, wenn ihnen bei Kommunalwahlen das Stimmrecht auch ohne gute deutsche Sprachkenntnisse gewährt würde.

...

Die Völker Europas, die für das Entstehen ihrer Nationalstaaten einen hohen Preis gezahlt haben, stehen jetzt vor der Entscheidung, wie rasch und um welchen Preis sie ihre ethnisch relativ geschlossenen und christlich geprägten Nationalstaaten aufs Spiel setzen. [35] Schrumpfende Bevölkerungen – und das sind mit Ausnahme der Albaner – jetzt alle europäischen Völker, besiedeln „Unterdruckgebiete“, auf die ein Einwanderungsdruck mit ständig wachsenden Kosten (für Grenzschutz, Asylbewerber usw.) ausgeübt wird. 1995 hatte die Europäische Union 375 Millionen Einwohner, der islamisch geprägte Nahe Osten und Nordafrika zusammen 313 Millionen. Nach der UN-Prognose (von 1996) soll 2050 die Zahl der EU-Einwohner auf 338 Millionen sinken, die im Nahen Osten und Nordafrika hingegen auf 661 Millionen steigen. Diese Prognose ist naiv, denn die ausgleichende Wanderungsbewegung ist bereits in vollem Gange. Der gegenwärtige Zustand in Mitteleuropa mit sinkenden Rüstungslasten und relativer politischer Ruhe und Stabilität ist eine Übergangszustand, der – wenn der gegenwärtige Trend nicht gebrochen wird - mittelfristig in einen Zustand mit schweren inneren und vielleicht auch damit zusammenhängenden äußeren Konflikten übergehen wird. Noch verbleiben einige wenige Jahre für Steuerungsmöglichkeiten.

Gestatten wir uns noch einmal einen geschichtlichen Rundblick: Bei Vielvölkerreichen stand am Anfang in der Regel ein Staatsvolk, das die anderen Territorien erobert und sozial überschichtet hat. Rom, Spanien, Österreich, Rußland, England – die Liste ließe sich leicht verlängern. Gerät das tragende Staatsvolk demographisch – immer im Verhältnis zu den anderen Völkern im jeweiligen Reichsgebiet gesehen – auf den absteigenden Ast, so verliert es seinen führenden Einfluß in den Außenzentren, wo die Führung in immer stärkerem Maße an einheimische, aus dem näheren Umland in die zentralen Städte, zugewanderte Personen übergeht. Als die Russen in den letzten Jahrzehnten prozentual Jahr für Jahr gegenüber den mittelasiatischen und kaukasischen Völkern im Bevölkerungsanteil zurückgingen, kündigte sich die Auflösung der Sowjetunion an. Nicht anders bei den Serben in Jugoslawien.

Auf lange Sicht ist nur eines sicher: Werden und Vergehen. Doch große Völker treten nicht einfach aus der Geschichte ab. Sie werden in neue Völker mit neuen Namen eingeschmolzen. Die spätrömische Gesellschaft waren sicher in mehreren Provinzen und zuletzt auch im Zentrum eine multikulturelle. Die römische Staatsidee war so anziehend, daß Byzanz und das Erste Reich sich noch ein Jahrtausend später als Nachfolger betrachteten. Rom ist nicht einfach untergegangen, denn aus Römern wurden Italiener, Spanier, Portugiesen, Katalanen. Was wird aus den Deutschen, Tschechen und Ungarn werden?

[Antifor]

Türken? Muslime? Minderheit????

Es gibt doch heute schon mehr Muslime in Europa als Holländer. Und wenn die Türkei tatsächlich aufgenommern werden sollte, dann erwartet uns nicht nur eine ungeheure Einwanderungswelle (25% wollen nach Westeuropa), sondern auch immense Mehrausgaben in Höhe von 25 Milliarden Euro jährlich für die Türkei.

Wir haben auch ohne die schwache Türkei genug Probleme. Sie erfüllt doch nicht mal annähernd die Kopenhagener Kriterien. Weder politisch, noch wirtschaftlich. Eine Aufnahme stärkt die Türkei natürlich. Aber uns wird es extrem schwächen!

[ViccoB.]

Vieles ist seit meinem ersten Posting vom 7.11.2004 passiert...

Stichworte sind Muslim-Proteste gegen Mohammed-Karikaturen, Rütli-Schule samt Folgedebatte, 14 Millionen Einwohner mit "Migrationshintergrund" in Deutschland (laut Staatsministerin Prof. Maria Böhmer, Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, statt der seit Jahren behaupteten 7 oder 8 Millionen "Ausländer" - ach, tatsächlich, auf einmal dann doch...), Ausschreitungen in den Pariser Vorstädten usw. usf. .

Die Entwicklung in Deutschland und Europa vollzieht sich schneller, als die Meisten gedacht haben. Neuere Prognosen ziehen den Zeitpunkt des Kippens der Bevölkerungsverhältnisse hierzulande immer weiter vor.


Neu ist auch, dass ganz klar wird: Für ein Umsteuern ist es zu spät.

Alle Instrumente dafür sind "stumpf" oder vollständig abhanden gekommen:
Die Ansprüche der hier lebenden Ausländer, vor allem diejenigen im Bereich des Lebensunterhalts, sind gesetzlich festgeschrieben und entfalten ungehemmt und weiter anhaltend ihre Sogwirkung - die Sozialhife-, Kindergeld- und Zuschusssätze erscheinen Migrationswilligen als paradiesisch. Eine Ungleichbehandlung von "Ursprungsdeutschen" und (als Beispiel) auch nur libanesischen Großfamilien in Berlin, die aufgrund erschwindelter Aufenthaltserlaubnis in Berlin leben, ist nicht durchsetzbar.
Ausweisung selbst Schwerstkrimineller ist so gut wie unmöglich; ein Dickicht von Paragraphen, das zahlreiche Ausnahmetatbestände enthält, ermöglicht immer wieder ein Aussetzen / Unterbrechen / Verhindern derselben. Zahlreiche nationale Kompetenzen sind darüber hinaus weitestgehend an die EU übergegangen.
Das, was überhaupt noch möglich wäre, wird durch endlose Instanzenwege und durch die Meinungsmacht der Medien, die seit langem "moralisch eingenordet" sind, verhindert.

Man muss sich einmal vor Augen führen, wie alles angefangen hat und wie weit die Entwicklungen inzwischen gediehen sind:
Aus einigen Hunderttausend "Gastarbeitern" (der europäische Teil hat sich integriert oder das Land wieder verlassen, nicht so der türkische) und den in den folgenden Jahrzehnten ankommenden Asylsuchenden, Bürgerkriegsflüchtlingen (die entgegen den Versprechungen der Politik großenteils im Lande geblieben sind), illegalen Einwanderern, Familiennachzug und "Ehepartnerimporten" ist ein Bevölkerungsanteil geworden, der innerhalb einer Genaration zur Mehrheit werden und die ursprünglichen Deutschen zur Minderheit im eigenen Land machen wird - mit allen sich daraus ergebenden und absehbaren Konsequenzen.

Die übergroße Mehrheit der hiesigen Bevölkerung hat das alles nicht gewollt - geschehen ist es trotzdem.
Hätte in den siebziger, auch noch in den achtziger Jahren jemand die heutige Lage als Vision öffentlich entworfen, so hätte man diese, sofern nicht überhaupt als Hirngespinst und Schwarzmalerei abgetan, als völlig unakzeptabel abgelehnt.
Inzwischen ist die Entwicklung so weit gediehen, dass das oben genannte "Kippen" der Bevölkerungsverhältnisse bereits als unausweichlich dargestellt wird.
Wann, so darf man doch wohl fragen, hat es das je gegeben, dass ein Land (und es wird vielen europäischen Ländern so gehen), sehenden Auges seinem eigenen Ende entgegengeht und das Einhalten von Gesetzen, die unter ganz anderen Umständen und mit ganz anderen Zielsetzungen erlassen wurden, über den Erhalt seiner selbst stellt?

Festgezurrt durch diese Gesetze, die einmal mit bestem Willen und Wollen mit Blick auf die eigene furchtbare Geschichte und in contrario zu derselben erlassen wurden, weitgehend verlustig gegangen dessen, was man Zivicourage nennt, bequem, träge, auch feige geworden und unempfindlich für die Belange des Anderen, inzwischen weitgehend uninteressiert an der eigenen Geschichte und nach Jahren der Beeinflussung durch privatisierte Medien ohne Interesse für "höhere" Werte, ergibt sich die Bevölkerung in das anscheinend Unvermeidliche.
Die wirklich laut warnenden, mahnenden Stimmen werden immer noch verlacht, diskreditiert, übergangen.


Mal schauen, wie es in weiteren anderthalb Jahren aussieht.

Ich mach mir jedenfalls erstmal nen Tee...

[ViccoB.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.147.292 von ViccoB. am 10.04.06 17:08:45

14 Millionen Einwohner mit "Migrationshintergrund" in Deutschland (laut Staatsministerin Prof. Maria Böhmer, Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, statt der seit Jahren behaupteten 7 oder 8 Millionen "Ausländer" - ach, tatsächlich, auf einmal dann doch...)

Nachtrag: Wie in einem Spiegel-Artikel dieses Sommers stand (findet den noch jemand?), haben inzwischen 19,x Mill. Einwohner in Deutschland einen "Migrationshintergrund".

Ach ja, und ...

vieles ist seit dem 10.04.2006 auch schon wieder passiert...