Westliches Weltmachtstreben auf Kosten Rußlands - 500 Beiträge pro Seite

Rußland »verschaukelt«

Putin: »Wir haben uns an den Vertrag gehalten – und was haben wir dafür bekommen?«
Foto: AP
Rußlands Präsident Wladimir Putin legte am Samstag das Abkommen über Konventionelle Streitkräfte in Europa (KSE-Vertrag) vorläufig auf Eis und löste damit geharnischte Kommentare von Politik und Medien im Westen aus. Als »bislang schwersten Rückschlag bei den Abrüstungsbemühungen seit dem Kalten Krieg« wertete die Agentur AP die Maßnahme. Die NATO gab sich »enttäuscht« und sprach von einem »Schritt in die falsche Richtung«. Bundesaußen­minister Frank-Walter Steinmeier (SPD) zeigte sich in »großer Sorge« über Putins Ankündigung, die in 150 Tagen wirksam werden kann. Dabei kam diese keinesfalls überraschend: Bereits im April hatte Putin die NATO gewarnt, entweder die Neufassung des KSE-Vertrages zu ratifizieren – oder Rußland werde aus dem Abkommen von 1992 aussteigen. Die NATO blieb seitdem untätig. Unter Berufung auf »außergewöhnliche Umstände«, die die russischen Sicherheitsinteressen betreffen, setzte Moskau nun das Abkommen außer Kraft.

Der Vertrag schreibt Obergrenzen für konventionelle Waffen und Truppen ebenso fest wie die geographischen Regionen, wo diese stationiert werden dürften. Er mußte nach der Auflösung des Warschauer Vertrags (WV) und des anschließenden Beitritts der meisten WV-Staaten sowie der ehemaligen baltischen Sowjetrepubliken in die NATO neu ausgehandelt werden. Das daraus resultierende Anpassungsabkommen (AKSE) wurde 1999 unterzeichnet und 2004 von Rußland ratifiziert. Die ­NATO folgte dem nicht, sondern stellte zusätzliche Vorbedingungen. Demnach hätte Rußland zuerst seine Truppen aus den ehemaligen Sowjetrepubliken Georgien und Moldawien abziehen müssen, obwohl diese dort per gültigen Abkommen stationiert sind. Putin beugte sich diesen Forderungen nicht. Doch obwohl der Vertrag bis heute nicht in Kraft getreten ist, hielt sich Moskau seit 2004 daran.


weiter: http://www.jungewelt.de/2007/07-16/055.php

Ach herrje,

schon wieder so ein Thread, der an das Demutsverhalten speziell der Deutschen appelliert.

Der arme Putin.
Mir kommen gleich die Tränen.
Auf Kosten Russlands strebt also der Westen nach Macht.

Hier hat wieder mal so ein Kleinstadt-Indianer aus der linken Kampfszene das Wort für jenen Staat ergriffen, der in Punkto Menschenrechtsverletzungen nicht weit von den Chinesen entfernt ist.

Ich renne gleich in die Kirche leiste speziell für die BRD Abbitte.

Wer immer noch nicht begriffen hat, dass in der schmutzigen Politik die schmutzigen Großmächte versuchen sich gegenseitig mit schmutzigen Aktionen auszutricksen, sollte lieber an Mamas Brust weiter nuckeln.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.715.345 von BoersenHighlander am 16.07.07 19:12:31" Der arme Putin.
Mir kommen gleich die Tränen.
Auf Kosten Russlands strebt also der Westen nach Macht.

"

Putin ist nicht arm, und weinen um ihn musst Du auch nicht,
aber ein saftiger Tritt in das USA-Hinterteil würde das
politische Gleichgewicht sicher in die richtige Richtung
bewegen.

" Hier hat wieder mal so ein Kleinstadt-Indianer aus der linken Kampfszene das Wort für jenen Staat ergriffen, der in Punkto Menschenrechtsverletzungen nicht weit von den Chinesen entfernt ist.
"

Tja, wie konnten wir es nur vergessen, dass Guantanomo zu Kuba
gehört. Nein, die Kubaner begehen in Guantanomo minütlich Menschenrechtsverletzungen und nicht die Amis.

Auch Russland, dieser kriminelle Kommunistenstaat, führt seit 5 Jahren Angriffskriege gegen den Irak und Afghanistan - was für ein Schurkenstaat, den Putin da aufgebaut hat


Und die Amis - ja, was soll man über die noch sagen.
Wir wissen doch alle, dass George Bush jeden Tag für Demokratie, Frieden, Freiheit und Menschenrechte kämpft.
Ja, er ist sogar bereit auf eigene Kosten ein Raketenschutzschild in Europa zu installieren, um Europa vor Fidel zu schützen.


Irgendwann werden ihr schon begreifen, wieso die Amis solch freundliche Menschen sind.


Aber vorab kann ich schon verraten wie die GI's sich in ihrer Freizeit benehmen - in Darmstadt kann man froh sein, wenn man von diesen nicht zu Tode geprügelt wird, wenn man ausversehen
(z.B. in einer Disco oder Nachtcafe) eine Frau in deren Begleitung anspricht - wirklich, für mich sind sie Tiere, die man
hemmungslos abknallen sollte, wenn sie mal wieder ausrasten.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.715.571 von nonkeynes2 am 16.07.07 19:31:57Danke für deine Belehrungen über das amerikanische Weltmachtstreben.

Scheinbar höre ich von Guantanomo, Afghanistan, Raketenschutzschild und der Verhaltensweise amerikanischer GI`s in der BRD etc zum ersten Mal.


Die Zeit, die du hierfür verschwendet hast, hättest du besser an anderer Stelle investiert; indem du mein Posting nämlich genauer gelesen hättest. Dann wäre dir folgendes aufgefallen:

Ich zitiere ganz langsam zum Mitschreiben:

Wer immer noch nicht begriffen hat, dass in der schmutzigen Politik die schmutzigen Großmächte versuchen sich gegenseitig mit schmutzigen Aktionen auszutricksen, sollte lieber an Mamas Brust weiter nuckeln.

Die Großmächte sind nun mal die USA, Russland und China und die Betonung liegt auf schmutzig und gegenseitig.

Falls du der Auffassung bist, ich hätte die USA ausgeschlossen gebe ich dir einen guten Rat:

Erst lesen, dann denken und dann posten.

Oder hast du etwa bewußt die ganze europäische Elite ausgelassen, die dem Krieg der USA in Afghanistan gefolgt sind:

auch DEUTSCHLAND.

Und welche Rolle spielten deutsche Soldaten in Afghanistan und die Verantwortlichen im Fall Kurnaz?

Ach sooo Deutschland ist ja auch keine Weltmacht.


Du scheinst mir aber ein Scheinheiliger der ganz besonderen Art zu sein, wenn du zu Recht auf die amerikanischen Menschenrechtsverletzungen hinweist, aber dann in deinem Schlußplädoyer folgendes Statement zum Besten gibst:

...wirklich, für mich sind sie Tiere, die man
hemmungslos abknallen sollte, wenn sie mal wieder ausrasten.

Danke Euer Ehren, ich habe keine weiteren Fragen.

Hier erkennt der geneigte Leser schlußendlich wessen Geistes Kind du wirklich bist.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.716.872 von BoersenHighlander am 16.07.07 20:56:50" ...wirklich, für mich sind sie Tiere, die man
hemmungslos abknallen sollte, wenn sie mal wieder ausrasten. "


Gleiches sollte man mit Gleichem "zurückzahlen".

Du nennst mich scheinheilig - ich schreibe es genauso hin wie
ich es denke, was ist daran scheinheilig.


Scheinheilig ist wenn man Menschenrechtsverletzungen in Russland
und China..... an den Pranger stellt, und selbst Menschen "legal" abknallt und foltert weil diese angeblich Terroristen sein sollen.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.717.414 von nonkeynes2 am 16.07.07 21:28:19Genial auf den Punkt gebracht!

Gruß Kirschkern

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.715.295 von Borealis am 16.07.07 19:08:50Muß ja wirklich schlimm sein für einen Russen wenn sich die Demokratie vor seiner Haustür immer weiter ausbreitet.
Das steht den russischen Eigeninteressen natürlich diametral entgegen.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.717.414 von nonkeynes2 am 16.07.07 21:28:19Scheinheilig ist es die Menschenrechtssituation in Rußland und China auf die selbe Stufe stellen zu wollen wie die im Westen.

Stelle mir gerade anhand des Menschrechtsverhaltens der USA z. B. im Irak usw. vor, wie die kapitalistische US-Administration bei vergleichbaren Kapitalressourcen und politischen Verwerfungen, wie sie Rußland und China gesehen hat bzw. haben, ihre Bevölkerung in Schach halten würde.

Gruß Kirschkern

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.715.295 von Borealis am 16.07.07 19:08:50Nett, Borealis.

Erlaube mir eine Frage: Bist du Spät- oder Jungaussiedler?

Und welche Rolle spielten deutsche Soldaten in Afghanistan und die Verantwortlichen im Fall Kurnaz?


Ist das nicht der bärtige türke aus Bremen, dieser kürnütz?

Grundsätzlich sollte sich die EU , incl. Deutschland ihre strategischen Partner besser ausuchen. Unser Hegemon Nr.1 reibt sich gerde im Irak / Afghanistan restlos auf.
Die Leitwährung basiert nur noch auf arabischem Öl und der Kampfkraft der US Army.

Indessen hat sich China bereits riesige Rohstoffvorkommen in Afrika gesichert.
Man stelle sich sich vor , Russland als Rohstoffgigant und China`s gekauftes Afrika verbünden sich plötzlich ??

Erschwerend für den Westen ist die äußerst brisante Situation in Saudi Arabien . Diese Region kann rasch politisch kippen.

Mit Kanzler Schröder war mir um Deutschland langfr. betrachtachtet wohler....
Aber er war ja Populist . Jetzt sind wir solidarisch mit Amerika , koste es was es wolle. Richtige Freunde eben.

nimmt man dem wandel Rußland in den letzten 2 jahrzehnten,so ist er eindeutig positiv zu betrachten,wobei die USA immer mehr in der welt negativ wahrgenommen wird.

der stolz Regans Rußland totgerüßtet zu haben,wird nicht lange mehr bestand haben,sie holen sich über ihre bodenschätze die finanziellen mittel um mit amerika mithalten zu können.

der einzige sinn sich nach osten immer weiter ausbreiten zu müßen,dürfte die gefahr eines zukünftigen und gewollten schlachtfeldes für Europa ,stellvertretend für amerika darstellen

Rußland ist heute nicht mehr der "kommunistische" unterdrücker staat,was viele wohl nicht zu kenntnis nehmen wollen.wer noch an amerikas "demokratie-export" glaubt,dem ist eh nicht mehr zu helfen.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.719.386 von zierbart am 16.07.07 23:36:06Wie nun weiter ?
USrael wird seinen gewünschten Krieg bekommen.
Da Afrika als Rohstofflieferant für den Westen fast verloren ist , wird jetzt der " Hinterhof " der USA wieder interessant.
Genau dort werden sich in Zukunft die US Aktivitäten konzentrieren.
" Bedarf " ist wohl da !

Und Europa ?
Rußland war ja nicht gut genug , politisch nicht US regelkonform.

Bush will in Polen Amerika verteidigen und Deutschland nickt wohlwollend. Jetzt wird plötzlich Putin zum Kriegshetzer , setzt KSE aus !
Merkel und Steinmeier spielen mit unserem Leben !
Anstatt mit Russland über einen EU Beitritt zu reden , wird über die muslimische Türkei diskutiert.


Was ist das für eine kranke Welt !

wer ist russland....gibt es die immer noch...

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.720.706 von arbeitpferd am 17.07.07 02:20:36The world according to shitty:
der stolz Regans Rußland totgerüßtet zu haben,wird nicht lange mehr bestand haben,sie holen sich über ihre bodenschätze die finanziellen mittel um mit amerika mithalten zu können.


The world according to TIME Almanac 2007:
Russia Population (2006 est.) - 142,893,540 (growth -0.4%)
GDP (2005 est.) - $1,539 trillion (per capita 10,700)

USA Population (2006 est.) - 298,444,215 (growth 0.9%)
GDP (2005 est.) - $12,41 trillion (per capita 42,000)


Kann man es noch deutlicher machen? Was uns hier die unverbesserlichen anti-amerikanischen Traumtaenzer bieten, is absolutely ridiculous!

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.715.571 von nonkeynes2 am 16.07.07 19:31:57nonkeynes2,

wenn du wählen müsstest, wo würdes du leben?
1. in putins sowjetparadies.
2. im verbrecherland usa.

ich glaube fast ich kann wahrsagen

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.722.416 von rohrberg am 17.07.07 08:59:37Ich würde USA wählen, weil dort die Kriminalität nicht so hoch
ist wie in Russland


Aber am liebsten würde ich vorerst in Deutschland leben wollen.
Ein schönes Land, Frieden, Wohlstand, gute Menschen - was will
man mehr

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.722.416 von rohrberg am 17.07.07 08:59:37nicht sehr intelligent solche frage,ungefähr so,
biste lieber arm oder reich.
für mich wähle ich aber ,lieber frieden als krieg, und schau wer zur zeit am aggresivsten auf dem weg zum krieg ist.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.721.651 von PresAbeL am 17.07.07 05:01:46du rechnest wohl gerne nach der Bush methode die nicht klappen kann,da ein unterschied im kostenfaktor besteht,wie der Irak unsw. zeigt.
zudem dürfte der einkommensunterschied sich in den nächsten jahrzehnten immer mehr angleichen,der weltweite energiehunger spricht eher für Rußlands künftigem wohlstand.
ironischer weise hat es dem wachsendem wohlstand der kriegspolitik der USA zu verdanken,während wir Europäer dafür immer stärker gemolken werden.
Amerika hat es in rekordzeit geschafft als sinnbild für freiheit etc. seinem ruf zu verlieren und selbst als wirkliche bedrohung für dem weltfrieden dazustehen.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.723.958 von shitpalaver am 17.07.07 10:53:01Amerika hat es in rekordzeit geschafft als sinnbild für freiheit etc. seinem ruf zu verlieren und selbst als wirkliche bedrohung für dem weltfrieden dazustehen.

Wenn ich sowas wieder lese könnte ich jedesmal aus der Haut fahren.
Amerika ist heute immernoch Sinnbild für Freiheit und Demokratie wie sie es auch schon um 1941-1945, 1950-1953, 1961, 1965-1975 und 1999 waren und bis heute unverändert sind.
Ich gehe sogar soweit zu behaupten, daß die Allermeisten, die heute vom "verlorenen Freiheitsruf etc. der USA" schwadronieren das 1:1 genauso in den oben genannten Zeitabschnitten so gesehen und getan haben/hätten.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.725.985 von CaptainFutures am 17.07.07 13:27:13" Amerika ist heute immernoch Sinnbild für Freiheit und Demokratie wie sie es auch schon um 1941-1945, 1950-1953, 1961, 1965-1975 und 1999 waren und bis heute unverändert sind. "


Keine Frage. Die USA haben viel für den Weltfrieden, Demokratie,
Freiheit, usw. getan.

Aber ohne die ehemalige UdSSR hätten die USA Hitler niemals stoppen
können.
Damals noch vor Pearl Harbour war der 2. Weltkrieg bereits entschieden, weil der Blitzkireg gegen Russland scheiterte, und deutsche Truppen an der Ostfront vom kalten russischen Winter hart erwischt wurden.

Das haben die Amis erkannt, Pearl Harbour (mit den Japsen abgesprochen) inszeniert und konnten somit aktiv am 2. Weltkrieg teilnehmen, ohne grosse Verluste fürchten zu müssen.

(Übrigens, beim Angriff auf Pearl Harbour lag kein einziger Flugzeugträger der Amis im Hafen, sondern nur Schrott - wieso wohl )


Der Kalte Krieg war auch so ne Nummer - Russland war nach dem
2. Weltkrieg stark angeschlagen, und trotzdem haben die Amis
den Kalten Krieg beinahe verloren, und waren lange Zeit auf der
Veliererstrasse.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.725.985 von CaptainFutures am 17.07.07 13:27:13du gestattest doch hoffentlich selbst zu empfinden ,ab wann es mit freiheit und demokratie export nicht mehr soweit her war.
wie du das ab 65 als quasi positiv bezeichnen kannst,ist mit rätselhaft.
würdest du es auf amerika und seine bürger selbst beschränken,wäre meine ansicht anders.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.723.958 von shitpalaver am 17.07.07 10:53:01Tja, das war vorauszusehen: passen die Zahlen nicht mit dem Weltbild eines Anti-Amerikaners zusammen, sind eben die Zahlen falsch und Produkt einer conspiracy.

In welchem Wolkenkuckucksheim Du Dich bewegst, mag folgende Zahl belegen: Der Irak-Krieg hat vielleicht bis jetzt 400 Mrd. $ gekostet. Das sind gerade einmal 3% des GDP in 2006!

Ich nehme an, dass Du zu den vielen US-Bashern gehoerst, die noch nie dort waren oder allenfalls Disneyland gesehen haben (aber dafuer reicht ja meistens die Kohle auch nicht!). Lass Dir gesagt sein: der Wohlstand ist ziemlich real hier. Und noch etwas, was die Russen noch nie kapiert haben und die Deutschen langsam wieder lernen: man muss fuer ihn hart arbeiten. Es faellt nichts vom Himmel.

Du schaeumst hier tagein tagaus durch die Gegend, alternierend gegen die USA und gegen Israel. Im Grunde bist Du nur ein armseliger, verbitterter alter Wicht.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.723.958 von shitpalaver am 17.07.07 10:53:01shitpalaver,

der russischen bevölkerung müsste es schon jetzt besser gehen, wenn dort keine diebe das sagen hätten.

die durchschnittsrente dort beträgt 25,-US$.

die einnahmen des staates aus gas und öl ca 400 mrd US$.

teil nur 10% davon mal durch geschätzte 80 mio rentner

diese einnahmen verschwinden zum grossen teil bei der alten kgb-maffia.

amerika ist mit sicherheit das viel kleinere übel

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.726.738 von PresAbeL am 17.07.07 14:29:36stimmt,sehr verbittert,ich rechne eben anders als du.

trotz immenser finanzieller und menschlicher opfer ist im Vietnamkrieg kein sogennanter demokratie export gelungen.
dies lässt sich auch auf andere länder übertragen, wo militärisch eingegriffen wurde.
gilt für mich übrigens auch für Rußland und bedauerlicherweise hat sich auch deutschland dieser unsitte angeschlossen.
zu Israel,hab mit der Hamas nichts am hut,aber wer 40 abgeordnete praktisch kidnappt um der Fatah ein anderes abstimmungsergebnis im Parlament in ihrem sinne zu ermöglich,muss auch eine besondere form von demokratie pflegen.

lieber ein armer wicht,oder wichtl,als ein PresAbel,wobei ich mir dem richtigen ausdruck für dich ,gerne mal erspare.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.726.769 von rohrberg am 17.07.07 14:31:32gebe dir da vollkommen recht,und vertraue da sehr auf Putin.
wer sich da bereichert hat und wie es z.t. möglich war,ist ja heute weitgehend bekannt.
nur wurde die einschränkungen für einige mafiosi hier doch als Russische willkür immer bedauert,wie hätte man es denn gern?.
die bodenschätze müssen über kurz oder lang im nationalem eigentum bleiben,sie gehören eben dem volk um die armut zu überwinden.
ein solches system lässt sich nicht in ganz kurzer zeit ändern,die fortschritte sind aber offensichtlich.
gebe gerne zu,ein von mir früher als horrorsystem empfundenes,mittlerweile immer positiver zu betrachten,da es sich für mich atemberaubend schnell ändert.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.726.996 von shitpalaver am 17.07.07 14:46:10gilt für mich übrigens auch für Rußland

Russland als Exporteur in Sachen Demokratie? Also jetzt redest Du ja voelligen Stuss!

Mal jubelst Du Ahmadinejad zu, dann wieder Putin (der ca. 300 Journalisten um die Ecke hat bringen lassen). Dann bist Du wieder ein spaeter Verehrer Saddams. Die Kurden interessieren Dich dagegen nicht die Bohne (funktioniert wohl zu gut dort).

Als Konstanten vermag ich bei Dir zu erkennen: Bestaendige Begeisterung fuer Gewaltherrscher, wobei gleichzeitig der "Export von Demokratie" als aggressiv und gewaltsam gebrandmarkt wird. Shitty, so langsam kommst Du mir vor wie einer, der frueher mit einer Diktatur ganz gut gefahren und - demokratisch freigesetzt und auf sich selbst verwiesen - auf die Verliererstrasse geraten ist!

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.727.639 von PresAbeL am 17.07.07 15:28:47du bringst wohl gerne alles durcheinander
bei Rußland ist deren engagement in Tschetschenien und Afghanistan gemeint,nichrt als expoteur von demokratie.
verehrer von Ahmandinedschad und Saddam war ich noch nie,nur uin deinem Hirn.
das mir gerade die kurden sehr am herzen liegen dürfte ich oftb genug geschrieben haben,aber die werden wohl bald wieder die terroristen für amerika wie früher sein.die Türkei wartet nur darauf um einmarschieren zu können,mittlerweile werden sie noch gegen dem Iran gebraucht,das wissen sie aber besser als der PresAbel.
du arme leuchte meinst ich wäre früher besser in einer diktaturt gefahren, erzeugt bei mir einem lachkrampf.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.726.190 von shitpalaver am 17.07.07 13:46:25Ich stelle nur fest, daß eine herausgepickte schlechte Tat anscheinend für Dich schwerer wiegt als hundert gute und richtige Taten der Amis.
Wer wie die USA viel macht, macht auch viel falsch.
Wer hingegen nix macht kann (vermeintlich) auch nix falsch machen.
Nur ob letztere Verhaltensweise besser, intelligenter, richtiger und menschenfreundlicher ist wage ich zu bezweifeln.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.726.190 von shitpalaver am 17.07.07 13:46:25"ab wann es mit freiheit und demokratie export nicht mehr soweit her war.
wie du das ab 65 als quasi positiv bezeichnen kannst,ist mit rätselhaft."

Immerhin zeugen doch Stroessner, Duvalier, Somoza, Pinochet und andere verbrecherische Diktatoren, die von den USA unterstützt wurden, wie erfolgreicher Freiheitsexport der USA aussieht.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.729.192 von CaptainFutures am 17.07.07 16:47:13dies ist eine frage und schwerlich zu beantworten,weil sie nicht nachweisbar ist,sondern dem eigenen gefühl entspricht.
wenn du mir dem sinnn des Vietnamkrieges erkären kannst,verstehe ich dich vielleicht besser?.
sehe blauäugig wie ich bin bessere chancen in der eigenen befreiung der völker,so ein repressives system es ünterdrückt.
dies schliest eine hilfestellung dazu nicht aus,eine besatzung bewirkt meistens das gegenteil,besonders wenn es eine verschlechterung noch dazu bewirkt.
auf dauer streben alle nach mehr wohlstand und freiheit,aber nicht ein wirken einer macht, die jahrzehtelang z.B. in südamerika die bevölkerung bewusst zum eigenen vorteil in armut hält.
als ein gegner von Castro finde ioch es trotzdem normal,das die kubanische bevölkerung ihn eines Batista und der amerikanischen mafia vorzieht.ohne die isolierung kubas,gäbe es dieses system dort vermutlich schon lange nicht mehr.andere repressive systeme wie Ägypten unsw. werden mit millarden am leben erhalten,weshalb demokratie dort nicht gerade dem besten ruf hat.sie wollen sie nicht nur in amerika,sondern auch für sich selbst haben,und suchen ihr heil aus verzweiflung, im immer stärker wachsenden Islamismus.

wenn man kgb-agent war,
nach der wende würstchenverkäufer,
kann man in 16 jahren nicht 12 mrd (12 000 000 000) US$ verdienen. (nach steuern).

wenn die nicht so gierig wären, und 95% der einnahmen der bevölkerung überlassen hätten, wären sie auch milliardäre, und keiner würde sich gross aufregen

wer war den in letzter zeit mal in russland.......sind die maenner immer noch alkoholiker und die frauen nutten

Was wir hier haben, ist die klassische, das ganze Forum definierende Gegenueberstellung: wir haben die Leute, die nicht begriffen haben, was Freiheit ist und deshalb, als sie ihr einmal ausgesetzt waren, ganz fuerchterlich einen auf den Sack bekommen haben. ich meine nicht nur die ehemaligen Nutzniesser des DDR-Systems, sondern auch nicht erwachsen gewordene Brueder und Schwestern im Westen.

Der Suendenbock dieser Verlierer muessen geradezu zwangslaeufig die USA ein. Man kann die Probe aus Exempel machen: die wenigsten von ihnen haben sich gerade mal nach Disneyland getraut! Sie wissen isntinktiv, dass sie in dem Land erbaermlich vor die Hunde gehen wuerden. Fuer sie ist Putin so eine Art Messias.

Auf der anderen Seite die Leute, die genau wissen, was Freiheit ist: nicht nur Willkuer, sondern auch Verantwortung, in jedem Fall die Einladung und die Pflicht, seine Talente bis zum Limit zu verwirklichen, das Lebenslexier, das den Menschn erst zum Menschen macht. Amerika als existentielle Moeglichkeit, weitgehend frei von Sozialisten, Buerokraten - und Neid. Putin? Ein Aparatschik, Denunziant, Spion, Anpasser, das Gesicht der Unfreiheit.

Tja, so sieht das eben aus, wenn man auf der gegenueberliegenden Seite in den Ring steigt ...



... und daran wird sich nichts aendern, selbst dann nicht, wenn Shitty 200 Jahre zu leben haette!

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.739.047 von PresAbeL am 18.07.07 07:49:06Position und Haltung finde ich uebrigens exzellent: in der Ecke und in bester Verteidigungshaltung. Wenn jetzt unser typischer LoserSoz auch nur einen Schritt nach vorne macht, wird er gehimmelt. Man moechte ihm foermlich zurufen: ja los, mach doch!

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.739.125 von PresAbeL am 18.07.07 08:09:23#36-#37-#38
nö nö mein bester.
Putin is viel mehr.
Dumm wie bohnenstroh
Säufer
Kokser
Krieger
Betrüger
Käuflich
Gläubig
Gottgesand und sein sprechpartner
und PresAbel sein profet

Ein gefährlicher Gigant auf "tönernen Füßen" schau dir die kleinen Beinchen an.

Die sich gern hinter solch einem Fleischberg verstecken, wie PresAbel,
und jede Schweinerei mittagen, könnten leicht Opfer des fallen Giganten werden.

Gruß Kirschkern

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.729.463 von Borealis am 17.07.07 17:02:32Immer noch besser als die Kommunistenverbrecher unterstützt zu haben oder gar keinen zu unterstützen.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.739.047 von PresAbeL am 18.07.07 07:49:06

Wir radeln schon eifrigst hinterher im Schweiße unseres Angesichts.

Wie lustig...ein Bilderthread.

Da mach ich auch mit.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.738.523 von PresAbeL am 18.07.07 05:16:49Unfreiheit... Diese Fernsehpropaganda ist einfach krank.

Ich bin beruflich fast jeden Monat in Russland unterwegs und kann die aktuelle Propaganda nicht bestätigen. Wurde weder der Freiheit beraubt noch sonst irgendwie eingeschränkt.
Der einzige Grund für die aktuelle Lage ist die Stationierung amerikanischer Raketen direkt an der russischen Grenze. Die Schlampe Polen macht natürlich gern mit..verständlich. Aber wieso wird diese Stimmung überall in EU verbreitet. Anschenend möchte man uns langsam vorbereiten neue Feundbilder in die Köpfe jagen.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.745.497 von Nostarowie am 18.07.07 16:00:20


Der Zeichner hat vergessen dem Knienden einen im Hintern steckenden Baseballschläger ranzuzeichnen - das würde eher den Tatsachen
entsprechen, die in Gutantanomo herrschen.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.746.051 von Makkinsey am 18.07.07 16:28:19Ich denke die aktuelle politische Lage ist ganz klar - die Amis
wollen den Kalten Krieg zurück.

Bleibt nur noch zu hoffen, dass Russland sich nicht provozieren
lässt und nicht in die Ami-Fallen stolpert - die übrigens mit
freundlicher Unterstützung von GB aufgestellt wurden.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.745.497 von Nostarowie am 18.07.07 16:00:20Lustiges Satirebildchen: Ein Terrorist soll sich zu Freiheit bekennen.

Da wird wohl auch die Waffe nicht helfen.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.746.051 von Makkinsey am 18.07.07 16:28:19" Anschenend möchte man uns langsam vorbereiten neue Feindbilder in die Köpfe jagen. "

Vorsicht - bist Du neu hier

Wenn Du so weiter machst, wird Dir gleich Anti-Amerikanismus und Anti-Semitismus und das restliche Übliche vorgeworfen.

Es ist ganz einfach, einige Amerikaner haben Angst. Ich meine bewußt einige, aber gerade die entscheiden.
Es ist schlimm wie hier von manch einem samt Mitläufern
eigene Landsleute für unmündig erklärt werden und statt dessen die subjektive Meinung in deren Maul gestopft wird.

So der ausgewogenheit noch en Bild...

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.746.283 von CaptainFutures am 18.07.07 16:41:08Wenn man dem Terroristen (der Terroristin - bei solchen
Sachen muss man aufpassen - nicht dass mir hier sofort neben Diskriminierung auch noch Anti-Amerikanismus vorgeworfen wird) die ALDI-Tüte vom Kopf ziehen würde, könnte
man wenigstens verstehen was er (sie) da nuschelt.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.746.287 von nonkeynes2 am 18.07.07 16:41:22Ne, das wird nicht passieren...Ich bin sonst pro-US, aber nicht in allen Fragen.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.746.328 von Nostarowie am 18.07.07 16:44:08[url

Der amerikanische Historiker Chalmers Johnson analysiert hier genau das Bild der USA, das PresAbeL in #37 als Ideal präsentiert.

Das lesenswerte Buch gibt es inzwischen auch als Taschenbuch.]http://www.randomhouse.de/specials/chalmersjohnson_selbstmor…[/url]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.747.061 von rv_2011 am 18.07.07 17:29:18Nachtrag, weil es in diesem Thread ja vor allem um das Verhältnis zu Russland gehen sollte:

Russland hat keine demokratische Tradition, die Selbstmord begehen könnte. Aber der wachsende Imperialismus und Militarismus beider Seiten scheint auch die geringen Ansätze einer demokratischen Entwicklung dort zu ersticken.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.747.061 von rv_2011 am 18.07.07 17:29:18Danke für den Hinweis, kannte ich noch nicht.

Möchte nur sagen das ich weder schwarz noch weiß bin.
Bilde mir, wie viele, nur meine Meinung anhand der vergangenen und gegenwärtigen Geschichte- bin auch bereit jederzeit Fehler einzusehen wenn ich eine Sache falsch verstanden habe- man lernt ja.
Jedoch warum sollte man eine Gesellschaftsform hochloben wo doch erhebliche Schwachstellen mehr und mehr sich anzeigen.

Meine Gedanken sind frei, deshalb muß ich mir nichts vormachen wie anscheinend einige hier.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.745.497 von Nostarowie am 18.07.07 16:00:20Ein deutscher Soldat haelt einem Kaputze tragenden Torfkopp, der offenbar auch Deutsch kann, einen deutschen Text ueber Amerika vor die Nase. Ziemlich bescheuert.

Sorry, der Witz dieses Cartoons ist mir irgendwie entgangen.

A propos Guantanamo: 85% der Russen (und 100% ihrer deutschen Loserlakaien) wuerden nach so einem komfortablen Ferienlager geradezu lechzen!

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.754.055 von PresAbeL am 19.07.07 00:40:55Ein alter Mann mit Pflaster auf der Stirn in höchstunansehlicher weise
aufgedopt, steht mit Fäustlingen bezogen in der Ecke und hält sich für unschlagbar.

Sorry, der Witz dieses Cartoons ist mir irgendwie entgangen.

A propos Amerika: 85% der Amerikaner (dazu zählen auch die Toten Soldaten) haben es langsam satt gegängelt und für dumm verkauft zu werden!

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.754.055 von PresAbeL am 19.07.07 00:40:55jo master
lechz

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.754.055 von PresAbeL am 19.07.07 00:40:55

Das böse, böse Gitmo...

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.747.209 von rv_2011 am 18.07.07 17:39:46Nachtrag, weil es in diesem Thread ja vor allem um das Verhältnis zu Russland gehen sollte:

Russland hat keine demokratische Tradition, die Selbstmord begehen könnte. Aber der wachsende Imperialismus und Militarismus beider Seiten scheint auch die geringen Ansätze einer demokratischen Entwicklung dort zu ersticken.

Eigentlich müsste das einen freuen, wenn Amerika so werden sollte wie Rußland (ist natürlich nur rein hypothetisch zu sehen und wird auch nicht eintreten), wenn man dann erwarten kann das über die USA zukünftig genauso berichtet wird und darüber Threads eröffnet werden wie über Rußland heute -> nämlich gar nicht und immer alles schön unter den Teppich kehren und ausblenden!

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.758.096 von CaptainFutures am 19.07.07 12:27:51Eigentlich müsste das einen freuen, wenn Amerika so werden sollte wie Rußland...
Das, künftiger Captain, glaube ich dir sogar - wenn ich sehe, wie schon jetzt jede Menschen- und Völkerrechtsverletzung bejubelst oder zumindest rechtfertigst, sofern sie nur von den USA begangen wurde.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.758.197 von rv_2011 am 19.07.07 12:35:57Das, künftiger Captain, glaube ich dir sogar - wenn ich sehe, wie schon jetzt jede Menschen- und Völkerrechtsverletzung bejubelst oder zumindest rechtfertigst, sofern sie nur von den USA begangen wurde.

Bejubelst du eigentlich die Menschen- und Völkerrechtsverbrechen der BRD?

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.758.412 von diggit am 19.07.07 12:48:32Nein.

2 Anmerkungen zu der aktuellen Affäre zwischen Russland und Grossbritanien, wo Deutschland hoffentlich neutral bleibt.

1) § 16 GG Absatz 2 verbietet auch Auslieferung Deutscher Staatsbürger an andere Staaten

"Kein Deutscher darf an das Ausland ausgeliefert werden. Durch Gesetz kann eine abweichende Regelung für Auslieferungen an einen Mitgliedstaat der Europäischen Union oder an einen internationalen Gerichtshof getroffen werden, soweit rechtsstaatliche Grundsätze gewahrt sind"

2) UK liefert nicht mal russische Verbrecher an Russland aus und erwarten dass Russland eigene Staatsbürger an sie ausliefert???Mekrwürdige Demokratie Vorstellung die hier verteidigt wird.

3) Der Fall ist ziemlich unklar. Anscheinend waren bei dem Zwischenfall 2 weitere Personen anwesend, nach denen aber nicht mal gefahndet wird.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.758.197 von rv_2011 am 19.07.07 12:35:57Habe ich es doch gewusst: immer alles schön unter den Teppich kehren und ausblenden!

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.758.412 von diggit am 19.07.07 12:48:32Schlimmer noch!
Er thematisiert und kommentiert sie noch nicht einmal angemessen. So wie er sich auch zu den unzähligen Menschen- und Völkerrechtsverletzungen von der übergroßen nichtamerikanischen Mehrheit in lautes Schweigen zu hüllen pflegt und die ihm allen Anschein nach noch nicht einmal eines klaren, deutlichen und unmißverständlichen Kommentares wert sind, bis auf die gelegentlichen "Verteidigungen" und "Erklärungen" und "Richtigstellungen" im erbsenzählerischen Detailbereich.
Aber wenn es um die USA geht, dann ist er sofort zur Stelle und schwingt den moralisch-völkerrechtlichen Zeigefinger mit voller Wucht und höchsten ethischen Ansprüchen und Meßlatten im Gepäck unter denen selbst ein Mahatma Gandhi oder eine Mutter Teresa meilenweit unten durchgesprungen wären.
Dieses Stillschweigen auf der einen Seite und dieser Eifer auf der anderen, das sagt mehr aus als jedes Jubeln!

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.771.688 von CaptainFutures am 20.07.07 11:33:44Oh si tacuisses, capitano!

Hast Du denn jemals was zu den deutschen Menschen- und Völkerrechtsverletzungen gesagt? Ehe Du jemandem vorwirfst, etwas nicht zu kommentieren, solltest Du Deine aktiven Rechtfertigungen und Verharmlosungen von Abu Ghraib bis Guantanamo, von Pinochet bis Sharon mal einstellen.

Niemals habe ich deutsche Völkerrechtsbrüche oder Bürgerrechtseinschränkungen begrüßt oder rechtfertigt. Aber hattest Du nicht lauthals Bundeswehreinsätze gegen Demonstranten gefordert? Hattest Du nicht im "Kampf gegen den Terror" nahezu jedes Mittel für rechtens erklärt? Forderst Du nicht permanent, dass wir den USA auf dem Kurs des Demokratieabbaus folgen?
Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen - schon gar nicht auf halluszinierte Ziele.

Hast Du denn jemals was zu den deutschen Menschen- und Völkerrechtsverletzungen gesagt? Ehe Du jemandem vorwirfst, etwas nicht zu kommentieren, solltest Du Deine aktiven Rechtfertigungen und Verharmlosungen von Abu Ghraib bis Guantanamo, von Pinochet bis Sharon mal einstellen.

Eben, da sind wir wieder. Von Abu Ghraib über Guantanamo bis hin zu Herrn Sharon. Problem ist nur, keiner scheint die Menschen- und Völkerrechtsverletzungen verwertbar artikulieren zu können. Deshalb redet rv wohl auch von Rechtsverletzungen und nicht von Verbrechen, da alle Aktionen (auch die der USA) immer in ihrem Kontext gesehen werden müssen.
Deshalb wird die gesamte Paragraphenreiterei, die gerne zelebriert wird auch weiterhin ins Leere führen. Sie trifft den Kern des Anliegens nicht, weil sie nur verurteilen will, und wie man hier schön sieht, meist den Falschen.
Menschen- und Völkerrecht sind aber nicht nur Schriftakten, sondern
Ideen die man schützen, verteidigen und gestalten muss. Unsere TV-Völkerrechtsexperten sind für diesen Job jedenfalls die Falschen.



p.s. eigentlich hatten wir diese Diskussion schon mal, aber wie man sieht, werden diese Geister immer wieder aufs neue geweckt.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.774.675 von diggit am 20.07.07 15:08:45ja ja der kontext ist selbst verschieden zu betrachten und einäugige gebrauchen ihn besonders gern.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.774.675 von diggit am 20.07.07 15:08:45Es hat ueberhaupt keinen Zweck, mit einem rv diskutieren zu wollen. Der zieht hier seit Jahren immer dieselbe Leier ab: Im Gleichschritt mit der SED und Russland wird die Einhaltung des "Voelkerrechts" eingefordert. Schon in den Jahren der KSZE kam immer wieder dieses Zeugs. Was das "Voekerrecht" jeweils ist, bestimmen heute die Putins und Gysis dieser Welt, frueher ein Gromyko, Milsevic oder Breschnjew und hier on board eben ein Zaroff oder rv.

Kommt man auf Tschetschenien, wird flugs auf "Nicheinmischung in innere Angelegenheiten" umgeschaltet.

Wir haben hier schon haeufig festgestellt, dass diese Leute keinen oder eien komplett anderen Freiheitsbegriff als unsereins haben. Da ist das Tischtuch einfach zerschnitten und die Diskussion, gewinnt allenfalls noch dadurch eine tueckische Dimension, dass man ja meint, man bediene sich der gleichen Muttersprache.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.775.378 von PresAbeL am 20.07.07 15:54:41Mit jemandem, der sein Freiheitsideal so eindrucksvoll in #37 dargestellt hat, mag man wirklich nicht mehr über Völkerrecht diskutieren.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.778.128 von rv_2011 am 20.07.07 18:15:40In #37 steht ein Cartoon.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.772.603 von rv_2011 am 20.07.07 12:36:00Ich brauche gar nicht mit Steinen werfen rv, da ich nur kühl und sachlich die Fakten benenne.
Zeige mir doch mal die ganzen Threads zu den deutschen Menschen- und Völkerrechtsverletzungen oder noch besser die Vielzahl der Threads über die chinesischen, russischen, venezolanischen, kubanischen, nordkoreanischen, iranischen, syrischen und palästinensischen Menschen- und Völkerrechtsverletzungen.
Dannn bekommst Du Deine klaren Aussagen dazu.
Aber ehrlich gesagt, habe ich jetzt schon gar keine Lust mehr mich wiedereinmal auf Deine Wortverdrehungen, Uminterpretierungen und Unterstellungen einzulassen, wenn ich schon wieder sowas hier lesen muß: "dass wir den USA auf dem Kurs des Demokratieabbaus folgen".

Und das wir alle im Glashaus sitzen ist doch denke ich schon längst wissenschaftlich im internationalen einvernehmlichen Konsens bewiesen worden oder?

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.778.128 von rv_2011 am 20.07.07 18:15:40Da stimme ich Dir ausdrücklich einmal zu. Über Freiheitsrechte von Terroristen brauchen wir in der Tat erst gar nicht anfangen zu diskutieren.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.778.399 von diggit am 20.07.07 18:27:49Genau - da steht ein Cartoon.

Mit diesem Cartoon und seinem Kommentar dazu hat Pres eindrucksvoll sein Idealbild von Freiheit gezeigt. Angesichts dieses vollgedopten Muskelprotzes erübrigt sich wohl jede Diskussion.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.758.412 von diggit am 19.07.07 12:48:32diggit, im Bereich der Justiz gilt der Grundsatz “in dubio pro reo”. Dem Angeklagten ist seine Schuld also zu beweisen, andernfalls – die Konsequenz ist bekannt.

Im Falle des selbst erhobenen Anspruchs der USA, global die politische und moralische(!) Führungsmacht sein zu wollen, genügt es meines Erachtens nicht, sich auf die Position zurückzuziehen: Was mir nicht bewiesen werden kann, kann mir nicht vorgeworfen werden.
Wenn jemand einen solchen o.g. Anspruch erhebt, spielen nämlich noch andere Aspekte eine Rolle: Vertrauen, Respekt, Glaubwürdigkeit etc.

Die USA müssten eigentlich ein ureigenstes Interesse daran haben, an der Aufklärung von Tatbeständen mitzuwirken (oder besser: deren Aufklärung selbst zu leisten), die geeignet sind, dem genannten Anspruch zu schaden.
Menschenrechtsverletzende Gefangenenlager, Outsourcing von Folter, gesetzeswidriges Verhalten von Regierungsmitgliedern, regierungs“amtliche“ Propaganda statt sachlicher Aufklärung der eigenen Bevölkerung – was auch immer an Vorwürfen, gerade gegenüber der letzten Regierung, erhoben wurde: DAS, genau DAS müsste Gegenstand von durch die USA selbst betriebener Untersuchung sein.

Ist es aber nicht. Genau das Gegenteil ist der Fall.

Und genau dies ist m. E. der entscheidende Punkt.


P.S.:

Wenn ich daran denke, dass der amtierende(!) Präsident der USA gerade einem per Gerichtsurteil zu einer Gefängnisstrafe verurteilten agent provocateur die Haft erlassen hat, weil er jahrelang „in verdienstvoller Weise“ für das eigene „Lager“ tätig war (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,492254,00.html), dann zeigt dies signifikant und schlaglichtartig, dass etwas faul ist „im Staate Dänemark“. Bzw. hier: im „land of the free and the home of the brave.“

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.779.862 von ViccoB. am 20.07.07 19:41:29
In dubio pro reo, aber nicht für die USA?
Der normalen Logik folgt das aber nicht.
Da die USA immer noch Vorreiter in Sachen Freiheit,Demokratie und Rechtstaatlichkeit sind, müsste man eigentlich annehmen, dass sie so lange als unschuldig zu gelten haben bis ihnen ihre Schuld nachgewiesen wird.
Bei sogenannten Schurkenstaaten aber, die gar keinen Hehl daraus machen dass sie Diktaturen sind, sollte man eigentlich davon ausgehen, dass sie auch darüber hinaus weiteres Unrecht begehen.

Warum wird bei den USA dieses Prinzip umgekehrt? Gerade für die USA müsste es doch in dubio pro reo heissen. Und bekannten Schurken wie Sadam oder Bin Laden müsste man dann doch nicht jeden Anschlag einzeln nachweisen, um sie dann ,in dubio pro reo, doch frei zusprechen.
Die Logik ist so verquert, dass sie selbst Mutter Theresa noch zur Massenmörderin macht.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.779.862 von ViccoB. am 20.07.07 19:41:29Was mir nicht bewiesen werden kann, kann mir nicht vorgeworfen werden.

Ich denke es soll in dubio pro reo gelten?

Die USA müssten eigentlich ein ureigenstes Interesse daran haben, an der Aufklärung von Tatbeständen mitzuwirken (oder besser: deren Aufklärung selbst zu leisten), die geeignet sind, dem genannten Anspruch zu schaden.

Erstens hat die USA ein ureigenes Interesse an der Aufklärung von Tatbeständen und zweitens hat sie z.B. beim Thema Abu-Ghraib und Gitmo genau diese Ansprüche erfüllt und so gehandelt wie es ihnen immer wieder vorgeworfen wird es angeblich nicht zu tun un dzu erfüllen.

Wenn ich daran denke, dass der amtierende(!) Präsident der USA gerade einem per Gerichtsurteil zu einer Gefängnisstrafe verurteilten agent provocateur die Haft erlassen hat, weil er jahrelang „in verdienstvoller Weise“ für das eigene „Lager“ tätig war ( http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,492254,00.html ), dann zeigt dies signifikant und schlaglichtartig, dass etwas faul ist „im Staate Dänemark“. Bzw. hier: im „land of the free and the home of the brave.“

Ein Vergehen wischt nicht gleich jahrzehntelange positive und gute Verdienste Libbys aus der Welt.
Trotzdem hat er eine angemessene Bestrafung erfahren: Schuldspruch, Geldstrafe und den Verlust der Anwaltslizenz Libbys ließ Bush allerdings bestehen - Libby bleibt vorbestraft. obwohl viele Republikaner eine komplette Begnadigung gefordert hatten hat Bush gegen ihren Willen gehandelt und mit seinem Gnadenakt zu einer ausgewogeneren Bestrafung gesorgt.
Also nur weil mal wieder nicht in Deinem Sinne entschieden wurde ist die USA gleich wieder keine Demokratie?

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.780.684 von diggit am 20.07.07 20:28:16diggit, Dir will ich morgen gern antworten; zwar hast auch Du mich zum größten Teil falsch verstanden - was mich wundert, denn ich dachte, ich hätte mich klar genug ausgedrückt -, aber bitte ... ich werd\'s nochmals versuchen.

Das gilt für Dein Posting nicht, CF, denn Du willst mich nicht richtig verstehen.
Im einzelnen nachzuweisen, wie Du etwa durch Auslassung den Sinn verdrehst (zu Beginn Deines Textes) oder - so würde vermutlich ein für die Regierung arbeitender Anwalt argumentieren, dem es nur auf den Vorteil des Mandanten ankommt - eine parteipolitische Sicht für das Recht ausgibst (das Gericht hat aber schon ein Urteil gefällt, nicht wahr?), mithin hier eine umfangreiche Antwort zu schnitzen, dazu fehlen mir Zeit und Lust.

Vicco

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.783.879 von ViccoB. am 20.07.07 23:58:34Als Demokrat muß man eben auch Urteile und Entscheidungen akzeptieren können, die nicht nach dem eigenen Wollen und Wünschen ausfallen.
Und das Recht eines jeden amtierenden US-Präsidenten auf Gnadenakte gibt es auch nicht erst seit Bush.
Aber vielleicht ist es ja genau das, die Möglichkeit des US-Präsidenten auf Gnadenakte, die Du kritisierst und als undemokratisch erachtest?

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.783.917 von CaptainFutures am 21.07.07 00:06:58Zu Deinem ersten Satz: Stimmt.
Zu Deinem zweiten Satz: Stimmt.
Zu Deinem dritten Satz: Stimmt - auch, füge ich hinzu, denn dies war ursprünglich nicht meine Kritik.
Aber, in der Tat, jetzt kritisiere ich auch die Möglichkeit des US-Präsidenten auf Gnadenakte.
Allerdings: Nicht grundsätzlich, sondern nur in dieser spezifischen, offenbar nicht genügend gesetzlich bestimmten Ausprägung, weil sie es, wie gesehen, gestattet, das zu tun, was Bush gerade praktiziert hat.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.715.345 von BoersenHighlander am 16.07.07 19:12:31Wer immer noch nicht begriffen hat, dass in der schmutzigen Politik die schmutzigen Großmächte versuchen sich gegenseitig mit schmutzigen Aktionen auszutricksen, sollte lieber an Mamas Brust weiter nuckeln.


dann tu es endlichhat die mama auch noch zu bieten

Ach diese ganze Pharisaeerbande, von einem ViccoB bis zu einem rv/zaroff. Haben die oder aehnliche nicht neulich noch Gnade fuer einen eiskalten, voellig uneinsichtigen Terroristen gefordert per praesidentiellen Gnadenakt? Und Libby ist noch nicht einmal begnadigt worden! Und fuer was wurde er verurteilt? Fuer eine Luecke in der Beweisfuehrung, fuer einen Zeugen, den man erst gar nicht anhoeren wollte, weil der mit grossem Klimbim angetretene Fitzgerald sonst leer da gestanden haette?

Es geht ja nur noch ums Bashing. Ich sage nur immer wieder PEW Survey: die Deutschen stehen in Sachen Antipathien gegenueber den USA mit weitem Abstand in Europa an der Spitze, in einer Liga mit Indonesien und Malaysia.

Ob ich mit solchen Leuten noch was zu tun haben moechte? Eigentlich nicht. Immer dieselbe Leier: Mr.rv zieht seine ewige Spin Show ab und Mr.Vicco hat immer "keine Lust".

Ich fuehre mit den paar Leuten, mit denen man das kann, noch meine guten Diskussionen. Und der Rest soll zum Putin fahren - und endlich raus aus der NATO!

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.784.200 von PresAbeL am 21.07.07 02:15:45biste schon in amerika oder als masochist immer noch da Präsi?

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.784.223 von shitpalaver am 21.07.07 02:54:49Meinst Du tatsaechlich, ich waere mit meinem D Hangover noch in D? Da haette ich mich doch laengst schon aufgehaengt! Diese Studienratstypen haben es mir besonders angetan, aber das ganze Land kommt ja inzwischen selbstgefaellig-beamtenhaft daher: man schaue sich nur das "saubere" Team T-Mobile an. Und hier im Forum reden sie von einem hochgedopeden Boxer! Wenn das mal keine Projektion ist ...

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.784.228 von PresAbeL am 21.07.07 03:06:43Die Studienraete El Plautzo und Il Gnomo sitzen also obrbraesig vor ihren PCs mit AMD oder Intel drin, schuetten ganz anti-amerikanisch einen Bacardi Cola in sich rein, lassen einen Tropfen von dem Zeugs auf ihre venzolanische Levi's tropfen, streichen sich durch den gepflegten DDR-Eierbart und denken wehmuetig melancholisch an die Russentante vom letzten Wechseljahrssommmer zurueck, waerend Wrigley's ihnen die Blombe zieht ... kaeme PEW bei ihnen vorbei, kaeme Amerika auf syrische oder jemenitische Werte. Im Hintergrund laeuft Dylan, der Inbegriff der Studienratskultur. Eigentlich gut, dass man ihn nicht versteht. Deshalb mal hier in aller Ruhe zum Mitlesen, geht zwar um Israel, aber das ist ja eigentlich auch egal, habe ich in diesem Forum gelernt. Israel ist Amerika, oder wie ein Studienratstyp hier immer schreibt: USrael.

Well, the neighborhood bully, he's just one man,
His enemies say he's on their land.
They got him outnumbered about a million to one,
He got no place to escape to, no place to run.
He's the neighborhood bully.

The neighborhood bully just lives to survive,
He's criticized and condemned for being alive.
He's not supposed to fight back, he's supposed to have thick skin,
He's supposed to lay down and die when his door is kicked in.
He's the neighborhood bully.

The neighborhood bully been driven out of every land,
He's wandered the earth an exiled man.
Seen his family scattered, his people hounded and torn,
He's always on trial for just being born.
He's the neighborhood bully.

Well, he knocked out a lynch mob, he was criticized,
Old women condemned him, said he should apologize.
Then he destroyed a bomb factory, nobody was glad.
The bombs were meant for him.
He was supposed to feel bad.
He's the neighborhood bully.

Well, the chances are against it and the odds are slim
That he'll live by the rules that the world makes for him,
'Cause there's a noose at his neck and a gun at his back
And a license to kill him is given out to every maniac.
He's the neighborhood bully.

He got no allies to really speak of.
What he gets he must pay for, he don't get it out of love.
He buys obsolete weapons and he won't be denied
But no one sends flesh and blood to fight by his side.
He's the neighborhood bully.

Well, he's surrounded by pacifists who all want peace,
They pray for it nightly that the bloodshed must cease.
Now, they wouldn't hurt a fly.
To hurt one they would weep.
They lay and they wait for this bully to fall asleep.
He's the neighborhood bully.

Every empire that's enslaved him is gone,
Egypt and Rome, even the great Babylon.
He's made a garden of paradise in the desert sand,
In bed with nobody, under no one's command.
He's the neighborhood bully.

Now his holiest books have been trampled upon,
No contract he signed was worth what it was written on.
He took the crumbs of the world and he turned it into wealth,
Took sickness and disease and he turned it into health.
He's the neighborhood bully.

What's anybody indebted to him for?
Nothin', they say.
He just likes to cause war.
Pride and prejudice and superstition indeed,
They wait for this bully like a dog waits to feed.
He's the neighborhood bully.

What has he done to wear so many scars?
Does he change the course of rivers?
Does he pollute the moon and stars?
Neighborhood bully, standing on the hill,
Running out the clock, time standing still,
Neighborhood bully.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.784.200 von PresAbeL am 21.07.07 02:15:45Ach ganze ganze Pharisaeerbande, von einem ViccoB bis zu einem rv/zaroff. Haben die oder aehnliche nicht neulich noch Gnade fuer einen eiskalten, voellig uneinsichtigen Terroristen gefordert per praesidentiellen Gnadenakt?

Wozu gehöre ich denn nun? Zu "die\" oder zu \"aehnliche\"?
Du postest augenscheinlich selbst nicht mit der Genauigkeit, die Du von anderen immer wieder verlangst.
Und, by the way: Nein, ich habe nichts dergleichen gefordert.

Es ist interessant zu erkennen, wann bei Dir das Freund-/Feinddenken, ohnehin immer latent vorhanden, besonders intensiv wird: Wenn Du nämlich in den \"ihr\"- und \"euch\"-Jargon verfällst oder, wie gerade geschehen ( \"Pharisaeerbande\" ), Leute mit anderen Meinungen in Bausch und Bogen kollektivierst.

Deshalb - und nicht nur deshalb -: Ich habe in der Tat \"keine Lust\", mit Dir weiterhin zu diskutieren. Setz mich auf \"ignore\" und gut is.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.780.684 von diggit am 20.07.07 20:28:16#76 von ViccoB. 20.07.07 19:41:29
Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 30.758.412 von diggit am 19.07.07 12:48:32
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diggit, im Bereich der Justiz gilt der Grundsatz “in dubio pro reo”. Dem Angeklagten ist seine Schuld also zu beweisen, andernfalls – die Konsequenz ist bekannt.

Im Falle des selbst erhobenen Anspruchs der USA, global die politische und moralische(!) Führungsmacht sein zu wollen, genügt es meines Erachtens nicht, sich auf die Position zurückzuziehen: Was mir nicht bewiesen werden kann, kann mir nicht vorgeworfen werden.
Wenn jemand einen solchen o.g. Anspruch erhebt, spielen nämlich noch andere Aspekte eine Rolle: Vertrauen, Respekt, Glaubwürdigkeit etc.

Die USA müssten eigentlich ein ureigenstes Interesse daran haben, an der Aufklärung von Tatbeständen mitzuwirken (oder besser: deren Aufklärung selbst zu leisten), die geeignet sind, dem genannten Anspruch zu schaden.
Menschenrechtsverletzende Gefangenenlager, Outsourcing von Folter, gesetzeswidriges Verhalten von Regierungsmitgliedern, regierungs“amtliche“ Propaganda statt sachlicher Aufklärung der eigenen Bevölkerung – was auch immer an Vorwürfen, gerade gegenüber der letzten Regierung, erhoben wurde: DAS, genau DAS müsste Gegenstand von durch die USA selbst betriebener Untersuchung sein.

Ist es aber nicht. Genau das Gegenteil ist der Fall.

Und genau dies ist m. E. der entscheidende Punkt.

...


#77 von diggit 20.07.07 20:28:16
Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 30.779.862 von ViccoB. am 20.07.07 19:41:29
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In dubio pro reo, aber nicht für die USA?
Der normalen Logik folgt das aber nicht.
Da die USA immer noch Vorreiter in Sachen Freiheit,Demokratie und Rechtstaatlichkeit sind, müsste man eigentlich annehmen, dass sie so lange als unschuldig zu gelten haben bis ihnen ihre Schuld nachgewiesen wird.
Bei sogenannten Schurkenstaaten aber, die gar keinen Hehl daraus machen dass sie Diktaturen sind, sollte man eigentlich davon ausgehen, dass sie auch darüber hinaus weiteres Unrecht begehen.

Warum wird bei den USA dieses Prinzip umgekehrt? Gerade für die USA müsste es doch in dubio pro reo heissen. Und bekannten Schurken wie Sadam oder Bin Laden müsste man dann doch nicht jeden Anschlag einzeln nachweisen, um sie dann ,in dubio pro reo, doch frei zusprechen.
Die Logik ist so verquert, dass sie selbst Mutter Theresa noch zur Massenmörderin macht.


diggit:

doch, selbstverständlich, "in dubio pro reo" gilt auch für die USA. Wie könnte es anders sein...?
Ich habe oben nichts dagegen geschrieben, lies es nach.

Ich lege nicht zweierlei Maß an, bei der Bewertung des politischen Handelns, wie es des öfteren bei W:0 zu beobachten ist.

Was ich oben sagte, meint etwas anderes:
Die USA beanspruchen die Sonderrolle, global die politische und moralische(!) Führungsmacht sein zu wollen. Und nur darauf bezog sich meine These (oder Meinung, wie man will), es genüge nicht, sich auf diese zunächst für jeden geltende Unschuldsvermutung zurückzuziehen.
Ein solcher Anspruch, der ein sehr weitreichender, sehr hoch angesiedelter ist, stellt auch hohe Anforderungen an denjenigen, der ihn erhebt, vor allem die: selbst und aktiv an der Aufklärung von Tatbeständen mitzuwirken , die geeignet sind, den besagten Anspruch unglaubwürdig erscheinen zu lassen.

Das war alles.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.785.535 von ViccoB. am 21.07.07 13:59:47Von kslkulierter Unschaerfe hast Du offenbar auch noch nichts gehoert. Nun ja, Du bist ja Schoengeist. Ich habe im Boernethread lang und ausfuehrlich auf einen Beitrag von Dir geantwortet. Auf diese Antwort kam nichts und seitem halte ich die ernsthafte Diskussion mit Dir gleichfalls fuer Zeitverschwendung. Setze Dich mit rv in ein gemuetliches Koelschlokal. Zeit habt ihr ja nun beide genug und der Vorrat an gemeinsamen Meinungen, Interessen und Neigungen duerfte mehr als nur fuer einen Abend reichen.

Bekanntlich ist es nie verkehrt, andere Sichtweisen und Argumentationen kennen zu lernen: schon um sich der Schlüssigkeit eigener Positionen zu versichern oder sie zu überprüfen.

Hier sind in diesem Sinne mal einige links zu ein paar Kommentaren und Interviews; über das dort vorkommende "Eurasische Magazin" und dessen politische Ausrichtung möge sich jeder selbst ein Urteil bilden.

http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/?thema=Europa&artik…
http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/?thema=Europa&artik…
http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/?thema=USA&artikelI…
http://russlandonline.ru/rupol0010/morenews.php?iditem=16639
http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/?thema=USA&artikelI…

OT BEGIN: Gerade hat sich wieder einer per BM von mir verabschiedet: er habe die Schnauze voll, weil hier im Forum fast nir noch Linke unterwegs seien. Fast schon ueberfluessig zu sagen, dass der gute Mann sich nicht seine Ansichten vom Steuerzahler alimentieren laesst wie die hier meinungsfuehrenden Studienrats- und jungeWelt Fraktionen.
OT END

Ich kann ihn ganz gut verstehen: will man sich in D von dem linken Dauerbeschuss erholen und schaltet die Glotze ein, dann geht es ja gleich weiter mit dem linken Einheitsbrei: von der Reichensteuer ueber Heuschrecken-, Israel- und US-Bashing zu Klimahype (SUVs auf dem Jupiter) bis zu "Putin ist der Beste".

Wenn ich dagegen meinen PC ausschalte, habe ich meine Ruhe. Auch die linkesten Spinner bewegen sich in dem Land hier noch rechts von Geissler und halten den Staat fuer die uebelste Institution ueberhaupt.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.884.618 von PresAbeL am 28.07.07 00:20:35es sind leute wie du PresAbel die selbst das beschissenste aus amerika noch glorifizieren und damit kontraproduktiv wirken.
dies mag in den staaten ja noch angehen,ist aber keine alternative
für europäer und vermutlich noch weniger für andere,von australien mal abgesehen.
Rußland musste es selbst erleben,vasallen haben gegen dem willen der bevölkerung geschichtlich gesehen,nur eine kurze regierungzeit.
wer nicht für uns ist ist gegen uns ,ist das letzte was jemand hören will,an dummheit übrigens nicht mehr zu überbieten.
ähnliches glaubt der schwanz vom hund auch noch jahrzehntelang durchziehen zu können,es klappt nicht mehr automatisch,da regt sich widerstand.
zu offensichtlich wer alles ins visier und aus welchem grund der supermacht ins fadenkreuz gerät,während potentaten aller schlimmster coleur mit milliarden gestützt werden.
deine giftigen bemerkungen die sich deiner geisteswelt nicht anschliessen,sind von solcher niedertracht,wie sie regiemen eigen sind,die nichts aber auch garnichts mit demokratie zu tun haben.
erzähl dein seichtes gelabere dort wo es noch anklang findet,dort wo gott perönlich gespräche mit seinem personal führt.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.885.012 von shitpalaver am 28.07.07 01:08:24Du gehoerst zu der Sorte Usern hier, die sich gar nicht zwischen Rot und Braun unterscheiden koennen. Hauptsache Anti-US. Ich weiss dabei immer noch nicht so recht, was sie Dir eigentlich getan haben, die Vereinigten Staaten, hast Du doch bisher hier noch jedem Diktator zugejubelt - mit Ausnahme von Mentally Ill und Mugabe. Noch einmal: in der Wertschaetzung jenes, fuer dich so fernen Landes (in dem Du noch nie warst, ueber das Du gleichwohl superschlau meinst Bescheid zu wissen) rangiert ihr mit weitem Abstand am europaeischen Ende, in einer Kategeorie mit den asiatischen Moslemstaaten Indonesien und Malaysia.

Warum sollte man mit solchen Leuten noch diskutieren wollen? Was habe ich davon?

Dass dies kein Bush-Phaenomen ist, wird man doch spaetestens dann sehen, wenn die Nachfolgerin im Amt ist!

Das grosse Missverstaendnis geht doch schon damit los, dass amn den Amis - in freier, frustreierter deutscher Neidprojektion "imperiale" Interessen unterstellt. Ich habe noch keinen Ami getroffen (oder im Fernsehen gesehen), der diese haette. Von Putin sind sie belegt: der traeumt von CCCP.

Die Mehrzahl der Amis moechte moeglichst wenig Steuern zahlen und hat noch nicht einmal einen Pass. Der Darng, das Land zu verlassen, schrumpft innerhalb kuerzer Zeit auf ein Minimum. Man hat ja eh schon alles hier: Kueste und Pulverschnee, Seeen und Berge, Wetter wie in Andalusien und wie auf Hammerfest. und mindestens 10 supergeile Metropolen. Imperium? Nein, warum denn? Natuerlich gibt es immer wieder Neidhammel, die danach streben, dieses ueberreichlich gesegnete Land kaputt zu machen. Dazu gehoeren sicher die Myslime von 9/11, dazu gehoert aber auch mancher Deutscher, der sich hier im Forum exponiert. Gegen diese Leute muss man sich natuerlich zur Wehr setzxen. und zwar mit allen Mitteln. Aber mit ihnen "diskutieren"? Warum denn? Hast Du noch alle Tassen im Schrank?

Du sprichst immer wieder verachtungsvoll von Gott und Religion und gottberatener Obrigkeit in den Staaten. Nichts macht Deine Ignoranz eigentlich klarer als dieses Topos. Ich lebe hier in Gran Ole South, einer Gegend, die eine Kirchendichte hat, welche in etwa der Kneipendichte in D entsprechen duerfte. Was glaubst Du wohl, wie so eine Kirche gemeinhin ensteht? Sie kommt an dem Tag in die Existenz, an dem 20, 30, 50 oder 100 Leute entscheiden: Wir machen eine Kirche!" Und dann suchen sie einen Pfaffen, der ihnen passt und kaufen/bauen ein Gebaeude. Wobei jeder einzelne, kleine Schritt diskutiert und abgestimmt wird. Das ist KIRCHE, shitty, ganz urchristlich und demokratisch! In 15 Minuten Autoreichweite kenne ich hier Gemeinden, die haben 5 und solche, die haben 50.000 Mitglieder. Jeder kann hier nach seiner facon selig werden, auch ganz ohne Kirche. Als Anti-Kirchler wird er aber hier aehnlich viel Freu(n)de haben wie ein Kommunist oder Ahmadinejads Cheerleader!

du kannst dir wahrscheinlich nicht vorstellen ,das deine einteilung in rot oder braun zu simpel ist.
dies trifft sowhl auf alles anti oder pro zu ,was du glaubst zu erkennen.
du musst es als gegeben hinnehmen,das es eben leute gibt ,die in dein schema so du nachdenken würdest ,schwerlich passen.
wenn kritik an amerika,israel und ... für dich anti zur jeweiligen bevölkerung ist,so ist es wohl mehr dein problem.
für mich betrifft es deren regierung und dem unterstützendem anhang,die für mich im widerspruch stehen, zu der erklärten demokratie.
warum sollte ich mich z.B. als antideutsch fühlen ,nur weil ichn gegen dem afghanistan einsatz bin?,ich bin gegen jegliche besatzungmacht,egal von wem sie ausgeht.
die sogennanten "befreiungen" unterdrückter völker durch ihre diktatoren,haben wen schon als notwendig erachtet kurzfristig im sinne deren volkes zu erfolgen,nicht in einer zusätzlich globalen ausweitung des "helfers".
der oder die helfer müssen ihr verhalten zu ägyptern,palästinensern und ...einbeziehen um einigermaßen glaubhaft erscheinen zu können,dies dürfte aber nicht der fall sein.
bei menschenrechten will ich auch nicht zwischen christlichen und islamischen anschauungen unterscheiden,sondern nach der jeweiligen praxis und toleranz anderen gegenüber,so finde ich es erkennbar hirnrissig was du mir unterstellst, bzgl. ahmadinedschad und anderen.
wie der oder die nachdolgerin amerikas politik handhabt weiß ich natürlich nicht,habe natürlich furchtbare angstsie könnte proamerikanisch ausgallen.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.883.746 von ViccoB. am 27.07.07 22:59:00Die Russen sind irritiert, weil die Europäische Union auf einem neuen Wertekanon besteht, der mit den russischen Traditionen nicht kompatibel ist.

Da bestehe ich auch drauf, daß wir nicht den russischen Wertekanon bei uns haben sondern den amerikanischen. Der größte historische Fehler wäre es sich den russischen Wertekanon anzueignen, wenn man überhaupt von Werte unter dem heutigen Putinrußland noch reden kann.
Oder wie ist folgende Aussage zu werten?

Die ständigen Vorwürfe aus dem Westen in Bezug auf Menschenrechte, Demokratie, Herrschaftsstil, Staatskonzerne werden im Prinzip gar nicht verstanden.

Es gibt den Neidfaktor, weil Russen durch Erlöse im Öl- und Gasgeschäft plötzlich über viel Geld verfügen. Während sie noch vor wenigen Jahren in Turnschuhen daherkamen, fliegen sie jetzt mit dem Hubschrauber in den Urlaubsgebieten ein, bauen protzige Villen an den nobelsten Orten, gehen mit ihren Yachten vor Anker und benehmen sich ziemlich rüpelhaft. Während man also glaubte, der Russe habe sich schon aus der Geschichte hinauskatapultiert, ist er plötzlich wieder da, auch mit Mafia-Methoden, mit neuer Macht, mit viel Geld und mit einer riesigen Portion Arroganz. Darauf war der Westen nicht vorbereitet. Es ging viel zu schnell. Um das alles ins Positive zu wenden, bräuchte Russland eine viel bessere Kommunikationsstrategie.

Warum sollte der Westen darauf vorbereitet sein, daß eine russische Elite Dank Bodenschätze und Korruption über Nacht steinreich geworden ist und nun mit dem Geld wie Heu um sich wirft?
Das muß auch nicht ins Positive gewendet werden.
Ins positive gewendet werden müssen genau die Punkte die man Rußland nun schon seit Jahren nachweist: Demokratiedefizite, menschenrechtsdefizite und den Hang zum heute imme rnoch geehrten und gewürdigten Sozialismus/Kommunismus.

Aus westlicher Sicht möchte man mit Russland kooperieren, aber das Land gleichzeitig auf Distanz halten, solange es den genannten Wertekanon nicht verinnerlicht und angenommen hat.

Das ist auch durchaus vernünftig. Wobei die genannte Kooperation sich auf den Bezug der Bodenschätze dort beziehen sollte. Eine politische Kooperation kommt derzeit nicht in Frage.

Russland sieht sich als europäische Großmacht, auf Augenhöhe mit England, Frankreich, Deutschland. Das Modell, das Russland von Europa hat, erinnert an das Konzert der Mächte im 19. Jahrhundert. Die genannte Rede Putins ist die historisch bedeutsamste Rede, die er gehalten hat. Sie fand genau vierzehn Tage nach dem Anschlag vom 11. September auf das World Trade Center statt. In dieser Rede erklärte der Präsident Russlands den Kalten Krieg als für immer beendet – von russischer Seite aus.

Wenn Rußland eine europäische Großmacht sein möchte (was sie heute definitiv nicht sind) haben sie noch ein sehr langen Weg vor sich um das zu erreichen. Sonntagsreden und Lippenbekenntnisse im deutschen Bundestag helfen auf diesem Wege nicht weiter.

Das war ebenfalls eine historische Rede, die Putin da gehalten hat. In Reaktion darauf hat ihm der Westen vorgehalten, dass er den Kalten Krieg wieder eröffnet hat. Über die Absicht, die der russische Präsident mit dieser Rede verbunden hat, und über ihre Bedeutung streiten sich die Beobachter. Aber fest steht, dass in den fünfeinhalb Jahren seit Putins Rede vor dem Deutschen Bundestag irgendetwas passiert sein muss, was einige auf den Gedanken gebracht hat, es gäbe wieder einen Kalten Krieg.

Wenn man das so liest hält der große Herr Putin ja beinahe nur noch historische Reden. Aber es ist in der Tat "irgendetwas passiert", daß Putin mein ein neuer kalter Krieg sei ausgebrochen: Die Demokratie und Freiheit um ihn herum nimmt zu und breitet sich weiter aus. Das gefällt ihm wohl nicht.

Da China und Indien ihren Weltmachtstatus still und heimlich anstreben, ohne Rhetorik, ist es schwer, sie auf dieser Ebene zu bekämpfen. Die Russen machen möglicherweise den strategischen Fehler, dass sie ihre Absichten ausposaunen und ernst genommen werden möchten.

Es wäre schön wenn die Russen mal ausposaunten was ihre wirklichen Absichten sind. Allzuviel vermag ich da nicht zu hören. Nur das man gegen die um sich herum sprießenden Demokratien auf allen Ebenen versucht zu bekämpfen oder kritische Exilrussen in GB vergiftet habe ich noch nicht wahrgenommen.
Und warum macht es dann Rußland nicht genauso wie China oder Indien wenn die doch so erfolgreich damit sind?

Die USA wollen Russland klein halten. Sie akzeptieren es allenfalls als Juniorpartner. Eine ebenbürtige Partnerschaft mit Russland schließt Amerika aus.

Das ist auch im deutschen Interesse die derzeit richtige Strategie.

Russland sei es zu verdanken, dass die Berliner Mauer nur noch als Souvenir existiere

Was für ein Unsinn. Rußland mußte die Vorschläge des Westens zur Wiedervereinigung und der NATO-Mitgliedschaft Gesamtdeutschlands akzeptieren, obwohl dies ursprünglich nicht beabsichtigt war.
Dies war die Folge der sowjetischen innerpolitischen Verwerfungen und Umbrüche und des Zerfalls der SU, Abspaltung nicht nur des Baltikums, sondern auch des Kaukasus, drohender Staatsbankrott, Streiks.

Sie standen damals vor der Option, sich entweder völlig an die USA auszuliefern und den Dritten Weltkrieg im Kampf gegen den Terror mitzumachen, oder die Alternative zu suchen und das große Europa zu schaffen mit Russland zusammen.

Noch größerer Unsinn. Der Kampf gegen den Terror ist nichts wofür oder wogegen man sich entscheiden könne. Er ist einfach da und Realität geworden. Man kann sich lediglich die Frage stellen, wann man denn vorhat diese Bedrohung zu bekämpfen.
Und es als Alternative hinzustellen, daß man ja stattdessen mit Rußland das große Europa hätte bauen können ist aberwitzig und realitätsfremd. Dazu fehlen die elementartsen Grundlagenauf Seiten Rußlands. Noch nichtmal ohne Rußland bekommt man ein großes Europa hin. Es hat für mich den Anschein, daß der Autor sich sein großes Europa so vorstellt, daß Rußland die neue Weltmacht ist und um Rußland herum die kleinen europäischen Satteliten umherschwirren, die man nach belieben steuern lenken und zur Not auch wieder runter holen kann. Ganz nach belieben des großen Europäers, dem Russen.

Die westeuropäischen Eliten haben sich ganz eindeutig für Amerika entschieden.

Und auch das ist im Sinne Deutschlands.

Die Schrödersche Außenpolitik ist insofern gescheitert.

Das ist sie in der Tat. Allerdings nicht so wie sich das der Autor da ausmalt.

Wir werden es wahrscheinlich mit einer Entwicklung zu tun bekommen, wo der westliche Zipfel Europas, also EU-Europa, mehr und mehr zu einem Ostgebiet Amerikas wird. Russland wird vom europäischen Kontinent verdrängt und deshalb wird es mit China zusammen Großeurasien bilden. Das ist die Orwellsche Vision in dem Roman 1984. Es besteht die große Gefahr, dass der historische Kontinent Europa sich damit aus der Geschichte verabschiedet.

Jetzt wird es immer verworrener und gleitet ins verschwörerische ab. Wenn nun schon Orwell erwähnt werden muss.
Die Vorstellung Rußland würde nun mit China Großeurasien bilden ist allerdings schon amüsant und gleichzeitig so realitätsfern. Mit Rußland als Juniorpartner eventuell noch vorstellbar, aber China braucht Rußland nicht um Weltmacht zu werden oder irgendeine politisch-wirtschaftliche Gemeinschaft zu bilden nach dem Vorbild Europas. Die machen das nämlich schön alles alleine und werden sich hüten sich von irgendeiner Zweitmacht in ihre Angelegenheiten reinreden zu lassen.

Und jetzt habe ich genug vom "Eurasischen Magazin", denn von dem kurzen Abschnitt alleine habe ich schon Kopfweh bekommen und der Rest des Artikels wird immer verworrener.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.891.726 von CaptainFutures am 28.07.07 11:47:55na wenn rußland keine weltmacht ist,dann darfste ruhig weiter schlafen,heute ist energiebesitz gleich macht.
die USA können ohne "geglückte" eroberungen ihren standart garnicht halten,dies gilt für alle bereiche.
in ein paar jahrzehnten eine demokratie in rußland zu erwarten,ist wohl nur ein wunschdenken und vorwand, sich nicht selbst dauernd hinterfragen zu müssen.
die entwicklung ist jedoch gegenläufig,amerika immer unbeliebter, wird weltweit moralisch und zur eigenen energieversorgung immer mehr federn lassen müssen,während rußland erblüht.
unter kommunismus (im heutigen rußland)versteht die welt was anderes als der Captn,is wohl eher raubtierkapitalismus dort,der dank Putin langsam seine einschränkung erhält.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.891.726 von CaptainFutures am 28.07.07 11:47:55CF, Du hast Dir ja viel Arbeit gemacht mit Deinem langen Posting!

Ich habe nur jetzt ausreichend Zeit zu antworten (nicht zu allem, denn ich habe die links vorwiegend zur allgemeinen Kenntnisnahme, nicht so sehr zur Diskussion en detail hier reingestellt).

Trotzdem wenigstens zu drei Punkten eine Erwiderung von mir; die Originalzitate sind kursiv gedruckt, Deine Anmerkungen stehen in Anführungszeichen:


Russland sieht sich als europäische Großmacht, auf Augenhöhe mit England, Frankreich, Deutschland. Das Modell, das Russland von Europa hat, erinnert an das Konzert der Mächte im 19. Jahrhundert.

Diese Behauptungen halte ich für unsinnig; Russland möchte doch augenscheinlich deutlich mehr als eine \"europäische Großmacht\" sein und am liebsten wieder den Supermachtstatus der alten Sowjetunion zurückgewinnen.
Nimmt man das noch vorhandene Waffenarsenal, die im Steigen begriffene Wirtschaftskraft, die Ressourcen in allen Bereichen und die schiere geographische Größe, so ist Russland wohl aktuell deutlich mehr als eine Mittelmacht, vielleicht als \"kleine\" Super-, aber nicht mehr als Weltmacht zu bezeichnen. Allerdings wird die absehbar katastrophale demographische Entwicklung in Zukunft ein ganz entscheidender, begrenzender Faktor werden.


Russland sei es zu verdanken, dass die Berliner Mauer nur noch als Souvenir existiere

\"Was für ein Unsinn. Rußland mußte die Vorschläge des Westens zur Wiedervereinigung und der NATO-Mitgliedschaft Gesamtdeutschlands akzeptieren, obwohl dies ursprünglich nicht beabsichtigt war.
Dies war die Folge der sowjetischen innerpolitischen Verwerfungen und Umbrüche und des Zerfalls der SU, Abspaltung nicht nur des Baltikums, sondern auch des Kaukasus, drohender Staatsbankrott, Streiks.\"

Hier machst Du m.E. einen Sprung, denn das waren doch schon die Ergebnisse der \"2 + 4\" - Verhandlungen; davor wäre noch einiges von dem zu einzufügen, was Gorbatschow und Schewardnadse damals zugestanden und zugelassen haben, nach den politischen Veränderungen im eigenen Machtbereich.

Dessen ungeachtet ist meine Wertung der sogenannten historischen Leistung Gorbatschows, soweit sie Deutschland betrifft, (für Dich vielleicht überraschend) gar nicht so überschwänglich, im Gegenteil.
Um es mit einem - alledings sehr überspitzten - Vergleich deutlich zu machen: Man muss einem Verbrecher, der einem das Messer an die Kehle gesetzt hat und es nach einer Weile wieder wegnimmt, nicht vor Dankbarkeit dafür um den Hals fallen (wobei die Analogie nicht Gorbatschow =, sondern sowjetische Diktatur = Verbrecher lautet).
Gorbatschow verdient m.M. nach für etwas anderes Anerkennung: für den Mut, mit einigen wesentlichen Bestandteilen des vorigen Unterdrückungsregimes gebrochen zu haben.


\"Und es als Alternative hinzustellen, daß man ja stattdessen mit Rußland das große Europa hätte bauen können ist aberwitzig und realitätsfremd. Dazu fehlen die elementartsen Grundlagenauf Seiten Rußlands. Noch nichtmal ohne Rußland bekommt man ein großes Europa hin. Es hat für mich den Anschein, daß der Autor sich sein großes Europa so vorstellt, daß Rußland die neue Weltmacht ist und um Rußland herum die kleinen europäischen Satteliten umherschwirren, die man nach belieben steuern lenken und zur Not auch wieder runter holen kann. Ganz nach belieben des großen Europäers, dem Russen.\"

Wham! Hier allerdings trennen sich unsere Ansichten. Meine lautet:
In der Vergangenheit hätte man zwar in der Tat mit Russland nicht das \"große Europa\" bauen können; das muss aber nicht für alle Zukunft gelten.
Wenn Russland von der EU eine eindeutige, positive Offerte erhalten hätte oder, in Zukunft, erhalten würde - ein klares, direktes, ehrlich gemeintes und nicht verlegen, halbherzig formuliertes, dabei ängstlich auf den \"großen Bruder\" in Amerika schielendes Angebot sich politisch und wirtschaftlich eng zusammen zu schließen, mit der Option, zu einem der kommenden vier \"Big Player\" zu werden, dann würde man wahrscheinlich gerade bei den Russen, diesem emotional sehr empfänglichen Volk, einen Volltreffer landen: Die Russen wissen selbst, dass sie - mit nur noch 70 Millionen autochtoner Bevölkerung in 50 Jahren - ihre Weltmachtträume begraben müssen und alleine nicht werden bestehen können, 17 Millionen Quadratkilometer Größe ihres Landes hin oder her.

Diese Option werden die USA mit allen Mitteln zu verhindern suchen.
CF, ich kenne Brzezinskis \"Die einzige Weltmacht. Amerikas Strategie der Vorherrschaft\" und bspw. auch „Macht und Ohnmacht – Amerika und Europa in der neuen Weltordnung“ von Robert Kagan und weiß, wovon da die Rede ist (vielem, was Letzterer schreibt, kann ich übrigens absolut zustimmen). Ich habe sie mehrfach gelesen.

Aber es bedürfte überhaupt nicht dieser Lektüren, sondern nur der Beobachtung der amerikanischen Haltung gegenüber Europa in vielen Situationen der letzten Jahre um zu erkennen, dass die USA trotz gegenteiliger Rhetorik nicht das geringste Interesse an einem auch politisch, weil militärisch potenten Europa haben und vieles tun, um es zu verhindern. Dazu gehören auch die - gelinde gesagt, dreisten - Versuche, die Türkei in die EU zu schleusen, um diese von innen zu schwächen, und die Spaltungsversuche während der heißen Phase des Irak-Krieges.

\"Noch nichtmal ohne Rußland bekommt man ein großes Europa hin.\" schreibst Du, und in der Tat, dergestalt lässt sich gut spotten angesichts der Unfähigkeit der Europäer selbst - und der Ergebnisse US-amerikanischer Unterminierungsversuche.


Die westeuropäischen Eliten haben sich ganz eindeutig für Amerika entschieden.

\"Und auch das ist im Sinne Deutschlands.\"

Wenn ich mich recht entsinne, hat mal ein polnischer Politiker kurz vor dem zweiten Weltkrieg zu dem sowjetischen Angebot, den Schutz Polens gegenüber Nazideutschland zu übernehmen, entsetzt gesagt: \"Nein, um Gottes Willen - mit den Deutschen verlieren wir unsere Freiheit, mit den Russen aber unsere Seele.\"

Mit diesen USA, die wie kaum ein anderes \"Reich\" in der Geschichte eine solch immense Kluft zwischen propagiertem Anspruch und praktizierter Politik aufweisen, sind Deutschland und die meisten europäischen Staaten auf dem \"besten\" Wege, ihre \"Seele\", ihre Individualität zu verlieren.

Das ist allerdings weniger die \"Schuld\" der USA als diejenige der Europäer, die zu schwach sind, sich selbst zu behaupten.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.890.854 von shitpalaver am 28.07.07 10:50:46Du hast mein Posting ueberhaupt nicht verstanden. Das faengt schon bei der Farbsakala an. Denn ich habe ueberhaupt kein Beduerfnis, zwischen rot und Braun zu unterscheiden!

Sogar der Studienrat, der jetzt seine Maske hat fallen lassen, hat es besser verstanden als Du und bringt immerhin Brzezinski. Letzterer ist freilich ein beliebter Gewaehrsmann fuer Amerikas angeblich imperialistische Absichten. Hier ist er a man of the past.

Im uebrigen finde ich es geradezu ruehrend, wie Ihr Euren europaeischen Buerokratenladen mit dem Doping Putin auf Vordermann bringen wollt . Aber ich nehme Euch als Landsmann wenigstens soweit ernst, dass ich fordere: Deutschland raus aus der NATO und zwar sofort!

Es belegt nur allzu deutlich - wie schon das Nicht-Eingehen auf meinen Abschnitt zu den Kirchen - worum es Euch am wenigsten geht: um Freiheit. Wichtiger ist Euch das als "Grossmacht Ernstgenommenwerden". Viel Glueck dabei (aber macht Euch nichts daraus, wenn im Hintergrund ein Chinese erstickt, der aus purer Hoeflichkeit einfach nicht lachen wollte!).

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.910.515 von PresAbeL am 29.07.07 10:00:42vom farbenblinden eine unterscheidung zwischen rot und braun zu erwarten,wäre wohl zuviel des guten,da deine farbskala bei schwarz als einzige endet.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.912.714 von shitpalaver am 29.07.07 11:59:56#99 speaks for itself. Geist pur. Nicht weiter zu veredeln. Deutsch.

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.884.618 von PresAbeL am 28.07.07 00:20:35# 91,

es ist zeitgemäße Verdummung, die Leute zur Leistung anzutreiben, auf die "faulen" Linken zu hetzen und dabei den größten Betrug der Menschheitsgeschichte außer Acht zu lassen.

Dumm ist derjenige zu bezeichnen, der heute noch ehrlich arbeitet - ganz einfach weil das komplette Wirtschaftssystem auf Betrug aufgebaut ist. So waren in Deutschland aus gutem Grund Derivate bis in die 60er Jahre letzten Jahrhunderts verboten. Sie sind betrügerische Schneeballsysteme wie auch alle Zins- und Zinseszinssysteme.

Wer Geld hat wird dadurch bevorzugt - alle anderen um Ihre Arbeit betrogen. Wichtig ist eine Zerschlagung sämtlichen Monopolkapitals, daß die Märkte abgrenzt gegen Konkurrenz und so eine faire Leistung unmöglich macht. Wichtig ist ebenfalls eine Enteignung allen Kapitals über ca. 10 Mio. Euro, da diese Vermögen zum größten Teil durch Betrug, Gefälligkeiten... angehäuft wurden.

Mal sehen was die Leute mit solchen Leuten/hallo Presabel!, die immer für´s Großkapital gehetzt haben, tun, wenn Sie merken, daß sie um Ihre Lebensarbeit (Renten, Ersparnisse, Wertpapiere...) betrogen wurden.