Deutschlands ehrlichster Unternehmer rdet Klartext: HartzIV ist Menschenquälerei - 500 Beiträge pro Seite

[webmaxx]

SPIEGEL:
"HARSCHE KRITIK

dm-Chef hält Hartz IV für Menschenquälerei

dm-Chef Goetz Werner vertritt ungewöhnliche Positionen für einen Manager. Seit einiger Zeit kämpft er offensiv für ein garantiertes Grundeinkommen. Hartz IV gleiche "offenem Strafvollzug", schimpft er jetzt in einem Magazin. Aufgabe der Wirtschaft sei es, die Menschen von Arbeit zu befreien.

Hamburg - "Hartz IV ist offener Strafvollzug. Es ist die Beraubung von Freiheitsrechten. Hartz IV quält die Menschen, zerstört ihre Kreativität", schimpft Goetz Werner, Chef der Drogeriemarktkette dm, im "Stern"-Interview. Es sei ein Skandal, "dass eine rot-grüne Regierung dieses destruktive Element in die Gesellschaft gebracht" habe, so der 62-Jährige.



dm-Chef Götz Werner: Politiker hält er für "vernagelt"

dm-Chef Götz Werner: Politiker hält er für "vernagelt"
Seit mehreren Monaten kämpft Werner offen für eine völlig neue Auffassung von Arbeit. Den Startschuss gab eine großformatige Anzeigen, mit der der dm-Chef gemeinsam mit Steuerexperte Benediktus Hardorp in mehreren Medien für ein garantiertes Grundeinkommen warb. Wie genau das realisiert werden könnte, erklärte Werner in einem Interview mit SPIEGEL ONLINE.

Inzwischen hat Werner den Ton noch erheblich verschärft. Die Zeiten der Vollbeschäftigung seien "endgültig vorbei", erklärte er nun dem "Stern". Die Politiker seien jedoch "vernagelt" und weigerten sich, die neue Wirklichkeit zu akzeptieren. "Sie sind narkotisiert vom Vollbeschäftigungswahn. Vollbeschäftigung ist eine Lüge, ein Mythos." Das "manische Schauen auf Arbeit" mache alle krank.

Aufgabe der Wirtschaft sei es, die Menschen von Arbeit zu befreien. Anstelle eines Rechts auf Arbeit "brauchen wir ein Recht auf Einkommen", bekräftigte Werner seine Forderung nach einem Grundeinkommen von bis zu 1500 Euro für alle und lebenslang. "Ein bedingungsloses Grundeinkommen ohne Auflagen, ohne Formulare", das es den Menschen ermöglichen solle, "ein Leben in Würde und frei von Existenzängsten" zu führen.

Finanziert werden soll dieses Bürgergeld über die Mehrwertsteuer, die "allerdings kräftig, vielleicht sogar auf 50 Prozent ansteigen müsste". Alle anderen Steuern gehören nach Auffassung des Unternehmers abgeschafft.

Die Klagen seiner Unternehmer-Kollegen über zu hohe Abgaben bezeichnete Werner jetzt als "Lug und Trug". Die Unternehmer zahlten so gut wie keine Steuern: "Klagen und Jammern gehören zum Geschäft. Aber jeder Unternehmer wälzt seine komplette Steuerlast auf die Preise ab."

ase

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,411921,00.html

[Heizkessel]

hoffentlich kauft bald mal jemand seine kette oder enteignet diesen mann. mit seinen bürgergeldideen ist der ein linker spinner, ein sozialutopist, der den kapitalismus in frage stellt. so jemand darf kein unternehmer sein.

[hase100]

War gestern im DM-Markt. Die Mitarbeiter schauen da immer so verkniffen aus. Dabei sollte das Arbeiten unter diesem Chef doch ne Wonne sein.

Ich frage mich, warum der gute Mann Ihnen nicht einfach mal die Gehaelter kraeftig erhoeht. Das wuerde die Stimmung in seinen Maerkten sicherlich etwas heben.

[hase100]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.237.524 von webmaxx am 19.04.06 12:11:10

Die Unternehmer zahlten so gut wie keine Steuern: "Klagen und Jammern gehören zum Geschäft. Aber jeder Unternehmer wälzt seine komplette Steuerlast auf die Preise ab."


Faellt irgendwem auf, wo hier der Denkfehler ist?

[Tetris]

Wer wird bei solch einem Grundeinkommen noch für ihn arbeiten?
Der Mann ist einfach nur blöd!

[webmaxx]

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[webmaxx]

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[smirnow]

1500 € so nebenbei abgreifen fände ich toll. Zum Einkaufen fahr ich dann nach Ösiland oder gleich durch bis Italien.

Wo kann ich unterschreiben?

[hase100]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.237.667 von webmaxx am 19.04.06 12:23:57

Geh doch selber mal in nen DM-Markt und mach Dir ein Bild. Traumjobs sind das nicht. Der Mann soll doch erst mal zeigen, dass er seine eigenen Mitarbeiter glücklich machen kann, bevor er die Allgemeinheit zwangsbeglueckt.

[webmaxx]

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[hase100]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.237.743 von webmaxx am 19.04.06 12:29:29

einer ehrlichen und leistungsgerechten Bezahlung

???

Soweit ich verstanden habe, will der Mann Geld verteilen unabhängig davon, ob jemand arbeitet oder nicht.

Was ist daran "leistungsgerecht"?

[webmaxx]

Leute, mal ehrlich - wer hier nach dem Motto lospostet: "Das geht nicht, das kann, darf nicht sein" - ohne auch nur mal seine tieferen Gehirnwindungen wenigstens ein bißchen zu strapazieren, mal ernsthaft diese Aussagen und ihre möglichen Folgen in Betracht zu ziehen - der beweist eben doch nur sein BILD-Niveau, in dem er Heuschreckengeschwätz nachplappert.

Schade, daß man dem Mann nicht Senilität, Dummheit,braune Vergangenheit und ähnliches vorwerfen kann...

Der ist doch tatsächlich bedeutender Einzelhändler und auch noch erfolgreich - und hat den Kopf anscheinend .nicht nur, damit es in den Hals nicht reinregnet

[wellen]

Der Mann hat in seinen Ansichten einfach nur recht und wer das nicht kapiert ist blöde und sollte hier nicht mitdiskutieren.

[Rumsbums]

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[Heizkessel]

wer als unternehmer etwas anderes im kopf hat, als gewinnmaximierung, verstößt gegen das grundprinzip und gehört ausgeschlossen.

[Rumsbums]

Die ganzen w : o-Berliner wittern eine "Gehaltserhöhung"

[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.237.789 von hase100 am 19.04.06 12:32:26

Nun, wenn z.B. A...löcher saubermachen im Altersheim nicht ganz so beiebt ist wie Zeitungen verkaufen oder Taxi fahren, wird in einer nachfrageorientierten Arbeitswelt sich ein anderes Lohngefüge einpendeln - eines, daß die Wertigkeit nicht auf den Kopf stellt wie bisher.

Und die Arbeit von Menschen, deren Leistung (in welcher Form auch immer, jedebnfalls aber in der von ihm gewünschten) anerkannt wird, hat eine ganz andere Qualität .

Daß dann eine bestimmte Kaste einpacken kann, weil man ihnen das Lügen und Sprücheklopfen nicht mehr abnimmt, dürfte auch nicht nachteilig sein auf dem Weg zu einer wirklich freien Gesellshaft.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.237.882 von wellen am 19.04.06 12:39:55

Wellen

Man kann es auch anders sagen:

Der Typ hat unrecht. Und wer das nicht kapiert, sollte da nicht mit diskutieren.

Die Aussage ist na klar genauso schwachsinnig wie deine.

Leuten das "Reden" untersagen, nur wiel sie anderer Meinung sind, sollte doch in Deutschland Vergangenheit sein.

Die Grundrechte in diesem Land werden nicht dadurch bestimmt, was du sagst.

[hase100]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.237.980 von webmaxx am 19.04.06 12:46:43

Wo liegt denn ein "Anerkenntnis", wenn einfach jeder nen Pauschalbetrag bekommt?

Wer nix arbeitet faellt der Allgemeinheit dann immer noch genauso zur Last wie das jetzt der Fall ist. Man hat dann nur nen neuen Namen fuer die Umverteilung gefunden.

Außerdem soll den Pauschalbetrag, wenn ich es richtig verstanden habe, ja auch jeder erhalten, der Arbeit hat, bzw. darauf gar nicht angewiesen ist. Das macht doch auch keinen Sinn.

[MinMacker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.238.004 von 23552 am 19.04.06 12:48:20

Ich fasse mal kurz zusammen:
Der geneigtes Leser steht vor einer glasklaren Pattsituation.
Wellen und 23xxx werfen sich gegenseitig schwachsinnige Aussagen vor.

Herrjeh, wie sollen da Unbedarfte den richtigen Weg erkennen?

[wellen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.237.910 von Heizkessel am 19.04.06 12:41:39

wer als Unternehmer etwas anderes als Gewinnmaximierung im Kopf hat
muss auf seinen Geisteszustand ernsthaft überprüft werden.

Das ist auch so ne gängige Volksmeinung

Wer aber als unkündbarer Beamter in seinem Hinterzimmer sitzt und den ganzen Tag
nicht weiss was er anfangen soll und trotzdem satte Monatsgehälter einsackt der müsste doch blöd sein wenn er mehr tun würde, als Dienst nach Vorschrift zu machen.

[Heizkessel]

was seiner idee im wege steht, ist doch nur die protestantische arbeitsethik. wer nicht arbeitet, soll auch schlecht essen, wenn auch nicht verhungern. in katholischen gegenden müsste die idee doch eher auf resonanz stoßen.
wie soll denn in zukunft konsumption funktionieren, wenn sie ewig auf das erwerbseinkommen geknüpft ist? der private konsum ist der wichtigste antrieb des kapitalismus, wenn der ausfällt, bricht er zusammen.

[Borealis]

"Es ist die Beraubung von Freiheitsrechten."

Wie sieht es eigentlich mit den Freiheitsrechten der Urheber oder Befürworter von Hartz IV aus? Sind die in höherem Maße schützenswert als die Freiheitsrechte der Betroffenen?

[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.238.094 von hase100 am 19.04.06 12:55:17

Das sehe ich anders.

Zum Einen sichert so ein Grundbetrag auch wirklich nur die Existenz (man stelle sich 50% MwSt vor) - -allerdings ohne Behörden, Auflagen Schnüffelstaat, Seeselpubser. Allein dadurch ginge schon ein Aufatmen durchs Volk.


Zum Anderen werden Leute, die was leisten (wollen und können), auch entsprechend bezahlt. Und die werden dann auch s i c h was leisten können. Der Neidkomplex verschwindet, der Wunsch auch etwas zu leisten nimmt zu.

[Allokation]

Es gibt zwei charakterlich extreme intellektuelle Grundhaltungen zwischen denen sich jeder Mensch mit seiner Haltung zu seiner Umwelt und Mitmenschen bewegt.

Die eine Seite ist die archaische, agressive, destruktive Haltung zu seinen Mitmenschen. >>>>>>>>>> (Dauerhafter Krieg)

Die andere Seite ist die besonnene, lebensbejahende Haltung zu seinen Mitmenschen. >>>>>>>>>>>>>>>>>> selber Leben und leben lassen.


Und es gibt ne dritte Art von Menschen bei denen ist die Destruktivität eben einfach Programm. Was unaberänderliches naturgegebenes feststehendes.

Das sind Menschen mit charakterlichen Haltungsschäden.

Irreperabel?

[Heizkessel]

stimmt es eigentlich, daß im umverteilungssystem von 10 euro nur 1 beim endempfänger ankommt? wenn wir uns damit den ganzen zirkus sparen könnten, wäre das doch ein riesen fortschritt.

[CaptainFutures]

Deutschlands ehrlichster Unternehmer in Deutschlands ehrlichster Zeitung.

Liebe kann so schön sein.

[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.238.163 von Heizkessel am 19.04.06 13:01:06

Aber damit hast du doch völlig Recht !

Genau das ist der Punkt ! Und der Punkt, über Leistungsanreiz sinnvoll zu agieren und mit Belohnungseffekt zu konsumieren, wird erreicht.

Wie denkt man d a n n wohl über den Müllmann/Straßenkehrer, der "trotzdem" arbeitet - obwohl er es nicht müßte ? Aber der will vielleicht auch vernünftig wohnen und nicht beim Bodensatz der
Sozialanarchos, denen sowieso nie zu helfen ist.

Ich verstehe dein Posting #2 qwirklich nicht , denn mit dieser Aussage hier liegst du real richtig.

[wellen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.238.221 von Allokation am 19.04.06 13:05:25

Es gibt auch noch eine Haltung - nämlich die wellensche Grundhaltung.

Die besagt - wer nich für mich ist - ist gegen mich

und wird ausgeschaltet !!


Aber ich würde gerne nochwas zu dieser Hartzlerei sagen:

Diese Gesetze müssen in dieser Form wieder verschwinden !!

Und werden es wohl auch; denn dies ist die einzige Chance der
SPD den vom Schröder begangenen Verrat wieder zu kitten.

Der Beck wird das tun müssen um glaubwürdiger Kanzlerkanditat
zu werden.

[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.238.345 von CaptainFutures am 19.04.06 13:12:51

Meinst du STERN oder SPIEGEL ?

Im Neues Deutschland steht so was nicht...

[Heizkessel]

deutschland sucht den klügsten kopf
deutschland sucht den ehrlichsten unternehmer
deutschland sucht die ehrlichste zeitung

habt ihr schon mal versucht das format im tv unterzubringen?

[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.238.221 von Allokation am 19.04.06 13:05:25

Und wo müssen wir letztere zuordnen?

Meine Erfahrung ist, daß die große Mehrheit lernfähig ist - immer noch.

Der Rest ist wirklich krank oder - abgrundtief amoralisch.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.238.418 von webmaxx am 19.04.06 13:17:37

oder wo user

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.238.115 von MinMacker am 19.04.06 12:57:12

Die Pattsituation betraff nich die Meinung ueber die 1500 € Grundlohn, sondern ueber die Ansicht, ob jemand, der eine andere Meinung hat, diese äussern darf.

Aber das war dir wohl zu hoch.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.238.345 von CaptainFutures am 19.04.06 13:12:51

Also ganz ehrlich. Ich find die Idee gar nicht so schlecht. Wenn die 1500 € netto sind. Fuer nicht arbeiten? Da wuerde auch ich die Arbeit einstellen. Ich lass mir das Geld dann nach Nordschweden weiter ueberweisen, und hab da meine Ruhe.

[derbewunderer]

Hartz IV war und ist grober Unsinn. Hat ne Menge Geld gekostet und keinen Arbeitsplatz geschaffen. Zuerst müsste mal die dämliche Arbeitsagentur komplett weg. Das Bürgergeld ist prinzipiell die richtige Idee, wird ja schon seit langem von der FDP postuliert. Hartz IV fördert die Faulen und fordert die Arbeitswilligen.

[webmaxx]

Die Auswirkung ist doch wohl nur die eines erhöhten Grundfreibetrages.

Undf der Effekt ist selbstverständlich der höherer Löhne, höherer Preise, hin zu einer Verbrauchsbesteuerung, weg von einer Leistungsbesteuerung.

Kirchhoff im Quadrat gewissermaßen. Und die Chance, unsere überbordenden Staatsausgaben (wenn mans richtig macht, sogar die der Zinslast) in den Griff zu kriegen.

Aber dazu sind unsere Politiker nicht fähig; alles nur ein schöner Traum...
Die Schrempps und Ackermänner und Co. werden es uns noch zeigen - ungebremst.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.238.527 von derbewunderer am 19.04.06 13:26:24

nur fürchte ich, meint die fdp mit ihrem "bürgergeld" etwas ganz anderes.

[wellen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.238.493 von 23552 am 19.04.06 13:23:49

nun stellt euch mal vor ihr seid Gott -
und liest diesen Sräd.

Hier noch ein Bildchen von nem erfolgreichen Mann
Der Boss der Bosse

Cohibagerd

[webmaxx]

So ist es - nur daß für die Arbeitswilligen in diesem System nicht genug - bezahlbare - Arbeit da ist.

Dieses Arbeitsamt ist überflüssig wie ein Kropf.

[Rumsbums]

Eine vierköpfige Familie im Zonenrandgebiet hätte dann ein Nettoeinkommen von 12.000DM und könnte die höhere MwSt. im Ausland umgehen. Klingt alles wohl durchdacht.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.237.959 von Rumsbums am 19.04.06 12:45:15

Seit wann ist denn ALG2 Gehalt?

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.238.665 von Rumsbums am 19.04.06 13:38:23

im zonenrandgebiet gibt es noch die d-mark?

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.237.635 von hase100 am 19.04.06 12:20:50

Ja, im Kopf!

[Rumsbums]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.238.709 von CaptainFutures am 19.04.06 13:40:51

Meinste, nur ein Berliner Schreihals würde das Maul aufmachen, wenns dafür nicht wohl verdientes Geld gäbe?

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.237.620 von hase100 am 19.04.06 12:19:20

Nein das kann gar nicht sein. Herr Werner ist der ehrlichste Unternehmer Deutschlands und hat alle seine Mitarbeiter zu Millionären gemacht. Arbeiten tun sie nur noch aus Spaß und um sich selbst zu verwirklichen. Die verkniffen dreinschauenden Mitarbeiter müssen verkappte ALG2 Empfänger gewesen sein, die den hochrespektablen Ruf des ehrlichsten Unternehmer Deutschlands in den Schmutz ziehen wollten.

[Rumsbums]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.238.729 von Heizkessel am 19.04.06 13:42:31

als würde es in diesem Szenario noch den Euro geben

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.237.789 von hase100 am 19.04.06 12:32:26

Was ist daran "leistungsgerecht"?

Na für so einige ist es doch schon ne Leistung morgens überhaupt vor 12 aufzustehen, selbständig kacken zu gehen und inner Kneipe nebenan 10 Halbe zu versenken.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.238.094 von hase100 am 19.04.06 12:55:17

Und außerdem würde das die Inflation in schwindelerregende Höhen treiben!

[Rumsbums]

Für die meisten in diesem Thread würden sich eigentlich nur 2 Dinge ändern:

1) mehr Geld

2) kein Formularkram mehr.

kein Wunder also, dass viele hier schon ganz wuschig sind

[Heizkessel]

wie sie wieder aufjaulen, die marktgläubigen.
kaum hat jemand ne abweichende idee, wird sie niedergemäht, wo kommen wir denn dahin? haben wir doch schon immer so gemacht, wäre ja noch schöner.

keiner hat irgendne lösung anzubieten für den permanenten wegfall von arbeitsplätzen, das ewige downgraden sozialer standards mit gürtel enger schnallen etc. wird es nicht auf dauer preiswert geben. die sozialen kosten wachsen gesamtgesellschaftlich immer weiter, wenn wir immer weitere teile der bevölkerung abschreiben.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.238.604 von wellen am 19.04.06 13:31:26

Darf ich vorstellen, unser neuer König von Deutschland:

[Sealion]

Ich hab immer noch nicht rausbekommen, wo die ganze Kohle herkommen soll, um jedem Bürger 1.500 Eus Grundversorgung zu zahlen.
Zahlt etwa die EU auf Schlag alle Beiträge Deutschland wieder zurück oder wie wird das laufen?
Bei 1.500 Eus Grundeinkommen wird hier keine Sau mehr arbeiten wollen, es sei denn, er verdient ein Vielfaches dessen. Dreht die Wertschöpfung dann ins Minus? Oder gibt es eine Preisexplosion? Oder werden ob der scheinbar gestiegenen Kaufkraft der Bevölkerung plötzlich alle Händler der Welt versuchen ihre Produkte in Deutschland zu verkaufen und die Preise wegen des aggressiven Preiskampfes in ungeahnte Tiefen fallen? Wir wissen es nicht.
Zwecks Gewinnmaximierung werden an Unternehmen soviel wie möglich ins Ausland abwandern, die Arbeitslosigkeit wird ansteigen, doch weil viele dann mehr Kohle haben als mit Arbeitsplatz, wird dies wunderlicherweise zu einer Konjunkturbelebung führen.
Das wird dann doch noch ein guter Kommunismus, wir müssen nur noch klären, wer das finanziert.
Ich sach nur DAX 10.000 !!!!!

[wellen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.238.933 von CaptainFutures am 19.04.06 13:58:03

der Junge ist ganz schön drauf

hat aber letztendlich mit Hartz nichts zu tun.
Es ist ja gerade diese irreführende Annahme, dass viel denken wegen solcher Subjekte müssen wir arbeiten und uns werden Steuern abgezogen.
Diese Leute hingegen werden vom Staat ( Allgemeinheit der Steuerzahler ) subventioniert und kassieren noch Geld für´s nichtstun.

[MinMacker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.238.493 von 23552 am 19.04.06 13:23:49

"...Die Pattsituation betraff nich die Meinung ueber die 1500 € Grundlohn, sondern ueber die Ansicht, ob jemand, der eine andere Meinung hat, diese äussern darf..."

Ach, betraff sie nich? Sach an...

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.239.045 von Sealion am 19.04.06 14:06:26

Bei einer wesentlich höheren Mehrwertsteuer bleibt unter dem Strich nicht viel mehr übrig als bisher (bis zu 50% Mehrwertsteuer). Der Unterschied zum FDP Vorschlag liegt eher in Finanzierung. Dieses Konzept geht über indirekte Steuern, was den Vorteil hätte, dass die Erhebungsaufwenungen geringer wären. Der Mann vertritt also mitnichten ein sozialistisches Prinzip, sondern im Prinzip geht es Richtung Kirchof und noch weiter, nämlich direkte Steuern zugunsten indirekter komplett abzuschaffen. Das ist diskutierenswert, da ja nach dem Vorschlag Einkommensteuer, Körperschaftssteuer, Hundesteuer, Sektsteuer, Sozialabgaben komplett abgeschafft würden.

Damit es alle kapieren: Das ist ein System, dass mit nur einer Steuer auskommt und das ist gemeint.

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.239.182 von derbewunderer am 19.04.06 14:18:28

Tschuldigung..ich bin ein bisschen langsam im Kopf. Kommt erst die Steuererhöhung oder erst die Grundversorgung?

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.239.252 von Sealion am 19.04.06 14:23:31

Nichts davon wird kommen, weil dass sämtliche Interessenverbände ablehnen würden. Die Mehrwertsteuer gilt doch als die "unsozialste" Steuer, weil sie jeden gleichmäßig belastet. Also würden die Sozis argumentieren, dass Herr Ackermann in Zukunft 40 Euro für den Friseur berappen darf wie auch der Kohlekumpel. In Wahrheit ist dieses Konzept also nicht Sozialismus, sondern (geschickt verpackt) das Gegenteil davon. Dagegen war Kirchof Sozialismus in Reinkultur.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.239.327 von derbewunderer am 19.04.06 14:29:33

wenn ackermann mit nem 40eur haarschnitt rumlaufen würde, wäre er längst nicht mehr bei der bank.

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.239.327 von derbewunderer am 19.04.06 14:29:33

Die Mehrwertsteuer gilt doch als die "unsozialste" Steuer, weil sie jeden gleichmäßig belastet.

Das ist eben der Trugschluss von der "gleichmäßigen" Belastung.
Da ALG II Empfänger weniger konsumieren und zwar in allen Lebensbereichen, nicht nur quantitativ sondern auch qualitativ, werden Menschen, welche einer Arbeit nachgehen, um sich einen höheren Lebensstandard zu sichern, mehr belastet, weil sie dadurch definitiv mehr Steuern zahlen. Und schon wieder werden die, die etwas leisten in den Arsch gekniffen.

[proevo]

Aufgabe der Wirtschaft sei es, die Menschen von Arbeit zu befreien.

Vielleicht von der körperlichen Arbeit! Wie in der Landwirtschaft. Das ergibt sich automatisch per Produktivitätssteigerung. Im 19. Jhdt war noch die Mehrzahl in der LW tätig, heute 5% oder so, trotzdem wird viel mehr produziert. In anderen Wirtschaftszweigen läuft es ähnlich. Aber deswegen wird der Bedarf an Arbeit nie sinken!!!

Erstens gibt es die Globalisierung, zweitens herrscht hier und jetzt für viele Menschen trotz Reichtums ein eklatanter Mangel (Wohnung, Pflege, Bildung!..), drittens haben wir global noch viele Aufgaben vor uns (Energieproblem, Krankheiten, Ernährung). Es ist also ziemlich dumm anzunehmen wir hätten nichts mehr zu tun.

Die Politik versagt dabei die Anreizsysteme ordentlich zu gestalten.
Die Arbeitslosen haben zu wenig Anreiz zu arbeiten, weil der finanzielle Unterschied zur bezahlten Arbeit relativ gering ist.
Die Gutverdienenden haben zu wenig Anreiz mehr zu arbeiten weil jede Mehrarbeit hoch versteuert wird.

Der Staat muß die Mittel umlenken, so daß die Anreizsysteme wieder stimmen

Geld einsparen:
-Arbeitslosengeld (siehe unten)
-Arbeitsagentur auflassen
-sämtliche Ausgaben für die linke Sozialindustrie abschaffen. Learnig by doing!! Selbstvertrauen holt man sich nicht bei der Aromatherapie sondern am Arbeitsplatz.
-Privilegien für Eliten abschaffen: Abschreibemöglichkeiten für Auto, Arbeitszimmer, Arbeitsgeräte etc rigoros einschränken.
-Markt in geschützten Bereichen der Rechtsanwälte, Steuerberater, Apotheker usw öffnen.
-allgemein für mehr Konkurrenz in der Wirtschaft sorgen.

die letzten 3 Punkte bringen weniger Einkommen für die Eliten und günstigere Preise (dh mehr Einkommen) fürs gemeine Volk

Geld ausgeben für:
-Sozialbeiträge und Steuern für Geringverdienende subventionieren. Verkäuferinnen im DM Markt sollten brutto für netto verdienen. Der Lohn steigt, der Lohnaufwand für die Wirtschaft sinkt, die Differenz zahlt der Staat.

Im Gegenzug muß man die Zumutbarkeit für Arbeitssuchende erhöhen. Um zB 10 Euro netto die Stunde ist jede Arbeit zumutbar, das ist auch ungefähr der Schwarzmarktpreis für Putzen, Kellnern, Pflege usw. man kann ja aussuchen.

Bereiche wie die Erntehilfe sollten nicht dauernd angeführt werden, weil die Spargelproduktion grundsätzlich nicht wettbewerbsfähig ist. Man müßte ihr den ausländischen Spargel mit Zöllen belegen, das geht nicht. Man müßt hier wie allgemein in der EU üblich die Bauern subventionieren, damit die Grundversorgung sichergestellt ist und die Landschaft bewirtschaftet wird. Und zwar so viel Subvention bis ein ordentlicher Stundenlohn rüberkommt.

Wer überhaupt nicht am freien Arbeitsmarkt zu vermitteln ist sollte vom Staat angestellt werden. Warum jemandem fürs Nichtstun Sozialhilfe geben, wenn so viel Schnee zum Wegschaufeln und so viel Mist zum wegräumen ist? Auch hier glaube ich an die heilsame Kraft der Arbeit. Regelmäßiges Aufstehen in der Früh, sinnvolle Tätigkeiten sind sehr gesund und halten vom Alkoholismus ab.

Arbeit gibt es genug, es gibt nur zu wenig gut bezahlte Arbeitsstellen! Das kann geändert werden, wenn man nur will.

mfg
the brain

ps: natürlich die Musl... raussch...... . Kosten viel Geld (Sozialhilfe, Arbeitslosenhilfe, Kindergeld, Sicherheitsaufwand...), erhöhen die Arbeitslosigkeit, sind keine Hilfe in der globalisierten Welt mangels elementarer Sprach- und sonstiger Kenntnisse

[ThorVestor]

Ich halte diesen Mann für sehr gefährlich! Ähnelt alles sehr einer Sekte. Lehrlinge müssen an Theaterworkshops teilnehmen usw.
EKELHAFT! Worum es dabei geht weiss doch jeder. Was dieser Mann erzählt hat doch mit Wirtschaft nichts zu tun.

[webmaxx]

Wen, glaubst du, kannst mit so einer UNSINNIGEN Tatsachenverdrehung hinters Licht führen?

Den Milliardär mit Bentley, Maserati und 2x BMW, Hausmeister fährt RangeRover habe ich npersönlich noch nicht über die Umsatzsteuer für dies Fahrzeuge stöhnen gehört - einen großen Teil wrd er sowieso auch absetzen.

Die Mutter mit dem Corsa, die vor der Wahl steht Winterreifen (für einen sicheren Arbeitsweg) oder Winterschuhe für die Kinder, schon eher...


Also laß es, mit deiner verdrehten Logik.

[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.239.045 von Sealion am 19.04.06 14:06:26

Natürlich sind mit diesen, sagen wir 1500 Euronen alle sämtlichen sonstigen bisherigen sozialen Leistungen abgegolten. Von der Sparzulage übers Bausparen, Kindergeld, Beihilfen etc.

WEG mit dem ganzen Formularkriegsantragsscheiß ! Auch Beamte dürfen wieder arbeiten gehen - im eigenen Garten für 1500 oder mit Leistung für Kohle.

Deutschland würde aufblühen...

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.239.787 von ThorVestor am 19.04.06 15:03:39

Könnte auch ein Scientologe sein oder?

[ThorVestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.239.879 von CaptainFutures am 19.04.06 15:12:27

Normal ist der jedenfals nicht! Ist gewiss nicht dumm, aber total Verrückt. Sollte er in Zukunft öfters die Medien aufsuchen, sollte man mal sein Privat und Geschäftsleben durchleuchten. Werweiss wer dahinter steckt.

[Heizkessel]

sag ich doch, dem mann gehört sein laden verkauft oder zwangsenteignet.

[hase100]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.239.865 von webmaxx am 19.04.06 15:11:03

Webmaxx, Du machst Dir was vor. Das Konzept ist so ziemlich das unausgegorenste, was seit langem zur Diskussion stand.

Ich für meinen Teil käme mit dem Konzept super klar. Keine Steuern mehr außer der Mehrwertsteuer, na prima. Und dann noch ein "Grundgehalt" auf mein übliches Einkommen drauf. Von mir aus her damit.

Schon allein die Tatsache, dass ich mit dem Konzept gut klar kaeme, sollte Dir zu denken geben ...

[Sealion]

Bisher hat mir noch niemand wirklich die Finazierung des utopischen Traumes Grundversorgung 1500 erklären können. Vor allem nicht die Anschubfinanzierung, doch vieleicht geht's auch nur um die Verbreitung einer neuen Ideologie.

[proevo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.240.247 von Sealion am 19.04.06 15:36:20

Bisher hat mir noch niemand wirklich die Finazierung des utopischen Traumes Grundversorgung 1500 erklären können.

Ich wiederhole mich nochmal, weil ihr zu faul seid meine Vorschläge zu besprechen.


Geld einsparen:
-Arbeitslosengeld (siehe unten)
-Arbeitsagentur auflassen
-sämtliche Ausgaben für die linke Sozialindustrie abschaffen. Learnig by doing!! Selbstvertrauen holt man sich nicht bei der Aromatherapie sondern am Arbeitsplatz.
-Privilegien für Eliten abschaffen: Abschreibemöglichkeiten für Auto, Arbeitszimmer, Arbeitsgeräte etc rigoros einschränken.
-Markt in geschützten Bereichen der Rechtsanwälte, Steuerberater, Apotheker usw öffnen.
-allgemein für mehr Konkurrenz in der Wirtschaft sorgen.

die letzten 3 Punkte bringen weniger Einkommen für die Eliten und günstigere Preise (dh mehr Einkommen) fürs gemeine Volk

Dann noch die Sozialbeiträge und Steuern für Geringverdienende subventionieren, dann haben wir 1500 Grundversorgung, allerdings mit Gegenleistung, das heißt die zu Versorgenden müssen arbeiten!!!!

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.240.707 von proevo am 19.04.06 15:57:22

Du hast halt deinen eigenen 1500er Traum...ich will aber den von dem Anderen erklärt haben.

[hase100]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.240.707 von proevo am 19.04.06 15:57:22

"Privilegien für Eliten abschaffen: Abschreibemöglichkeiten für Auto, Arbeitszimmer, Arbeitsgeräte etc rigoros einschränken."

Du hast hier meiner Meinung nach was nicht verstanden. Da ausser der Mehrwertsteuer alle Steuern wegfallen sollen, fallen natürlich auch alle Abschreibemöglichkeiten weg. Darauf werden die "Eliten" dann aber auch gerne verzichten koennen

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.240.763 von Sealion am 19.04.06 16:00:30

Das hier ist auch so ein Traum von nem 1500er:

[robbe_lll]

1500 reichen nicht. Wenigstens ein Kleinwagen Golf o.ä. pro Haushalt wäre i.O. - wie soll ich sonst einkaufen?

[robbe_lll]

P.S.: Bierhähne statt Wasserhähne!

[proevo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.240.862 von hase100 am 19.04.06 16:05:12

@osterhase

Du hast hier meiner Meinung nach was nicht verstanden. Da ausser der Mehrwertsteuer alle Steuern wegfallen sollen, fallen natürlich auch alle Abschreibemöglichkeiten weg.

Dafür ist die Erstattung für die Mehrwertsteuer um so höher, nämlich 50%!!! Der Rechtsanwalt würde also für die Leasingrate seines BMWs das gleiche bezahlen wie jetzt und muß keine Einkommenssteuer zahlen.

Das Konzept vom DM-Mann ist sowieso Utopie. 50% Mehrwertsteuer ist der größte denkbare Unsinn. Je niedriger das Einkommen desto höher die Konsumquote. Die 50% Steuer würde also die Steuerquote bei Geringverdienenden auf 50% erhöhen. Das ist erstens unsozial und würgt zweitens die Wirtschaft ab.

Wenn man bei den Ausgaben spart müßte eine Flattax von 20-30% reichen, gemeinsam mit den heutigen Mehrwertsteuersätzen. Für die Geringverdienenden gäbe es eine Steuergutschrift, sie würden also brutto für netto arbeiten.

@sealion

So einen Blödsinn kann man gar nicht erklären. Es gibt genug Arbeit, schau dich um in deinem Dorf, in den Altenheimen usw. Warum also den Leuten fürs Nichtstun 1500 Euro bezahlen? Ich begreife das nicht.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.241.285 von robbe_lll am 19.04.06 16:26:08

[CaptainFutures]

!

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[Adam Riese]

Der will doch nur das die Leute mehr Geld bekommen, damit sie es in seinen Märkten ausgeben können.

Einfacher Marketing-Gag: Mehr Geld fordern, damit sein Umsatz und damit Gewinn steigt.

[hase100]

Ich sehe schon, den Rest des "Konzeptes" hast Du verstanden

[ignorefunktion]

Inhaltlich ist es absoluter Blödsinn, was der Typ da von sich gibt.

Alleine diese Aussage ist Schwachsinn in Reinform:

"... jeder Unternehmer wälzt seine komplette Steuerlast auf die Preise ab."

Aber: er hat die Medien auf seiner Seite und errreicht mit dieser Masche einen profanen, aber ökonomisch eigennützigen zweck = Aufmerksamkeit.

Eine billigere Werbung für seine Marktkette kann man sich nicht wünschen.

Glückwunsch !

[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.243.249 von ignorefunktion am 19.04.06 18:27:50

Schlauberger voller Vorurteile, mehr seid ihr nicht....



Hier ist der Mann dahinter
(und der hat ein bißchen mehr auf dem Senkel):

"Benediktus Hardorp, Steuerberater u.a. für mittlere und größere Unternehmen.
Die Einführung der Mehrwertsteuer in Deutschland (1967/68) ist durch ihn mit bewirkt worden.
Jetzt schlägt Dr. Hardorp vor, alle Steuern, die gesamte Staatsquote, in der Mehrwertsteuer/Konsumsteuer abzubilden.
Das von ihm ausgearbeitete Steuersystem ist allein für sich geistreich und kongenial zu einem bedingungslosen Grundeinkommen.
Die Frage an ihn: Was ist für Sie persönlich der Grund, warum Sie Ihre Leistung, Ihre Biografie gleichsam für dieses Steuersystem einsetzen?
"... Die Ausgabensteuer oder Konsumsteuer lässt den Menschen die Frage, welche Richtung im Leben er gehen will, deutlicher stellen. ..."


http://www.radio-anthroposophie.de/2006/04/benediktus-hardor…
http://www.initiative-grundeinkommen.ch/content/home/

[webmaxx]

Das macht den kleinen Unterschied zum höherwertigen Menschen...


Die Ausgabensteuer fragt den Menschen: "Was tust du ?"

Die Einkommensteuer fragt: "Wo hast du dein Geld her ?"


Alle Achtung, Benediktus Hardorp !

[hase100]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.243.436 von webmaxx am 19.04.06 18:40:56

Naja, mag ja sein, dass er theoretisch mehr auf dem Kasten hat. Er zeigt es uns aber noch nicht.

Was ich bisher über das Konzept gelesen habe weist haarsträubende Mängel auf. Ganz zu schweigen von inhaltlich schlichtweg schwachsinnigen Aussagen wie der von ignorefunction zitierten.

[webmaxx]

Wir brauchen in D echte Lösungen - mit mindestens dieser Qualität.

Es würde mich freuen, wenn sich die Schnellschuß-Wadenbeißer hier im Board ein wenig zurückhalten könnten.

Welche Ehre, später einmal sagen zu können, man sei hier bei w.o wenigstens dabei gewesen, habe das mitverfolgt und gemeinsam Schwachstellen eliminiert ...

[whitehawk]

proevo

verschwendete energie,auf sachliche vorschläge wird nicht reagiert.


gottseidank hat sich das thema hartz4 in wenigen monaten erledigt.mit der anwesenheitspflicht schwindet der betrug und der groll und die gerechtigkeit kehrt zurück.

geld ist verbriefte arbeit.


wenn bei dm eigentlich nur verpackstes wasser verkauft wird und der mann dadurch milliardär wird,dann wundert mich nciht das er den sinn für die realität verliert.

[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.243.851 von whitehawk am 19.04.06 19:11:27

Kleiner Geist



Das bedingungslose Grundeinkommen

Prof. Götz W. Werner und Dr. Benediktus Hardorp
sprechen zu diesem Thema am 1. April 2006 von 15.00 bis 18.30 Uhr
im großen Saal der Frankfurter Waldorfschule, Friedlebenstrasse 52,
im Rahmen der Veranstaltung „100 Jahre Anthroposophie in Frankfurt“

Götz Werner ist Begründer und Leiter der dm Drogeriemarkt-Kette mit rund 21.000 Be­schäftigten. An der Universität Karlsruhe leitet er das Interfakultative Institut für Entrepreneurship.

Benediktus Hardorp ist Wirtschaftsprüfer und Steuerberater in Mann­heim, unter anderem für mittlere und größere Unternehmen.

„Ich muss wirklich sagen, dass ich dieses Gerede von der Schaffung neuer Arbeitsplätze langsam nicht mehr hören kann. Warum wird dem so wenig widersprochen? Die Wirtschaft hat nicht die Aufgabe Arbeitsplätze zu schaffen. Im Gegenteil! Die Aufgabe der Wirtschaft ist es, die Menschen von der Arbeit zu befreien.“ (Götz Werner, Stuttgarter Zeitung vom 2. Juli 2005)

Die Wirtschaft versorgt uns mit einem Überangebot an Waren, für die immer weniger Menschen Hand anlegen müssen. Vollbeschäftigung ist ein Phänomen der Nachkriegszeit. Es wird immer weniger Erwerbsarbeit geben. Die Menschen in sinnlos gewordene Ar­beitsverhältnisse zu pressen, weil man den Tatsachen nicht ins Auge schauen will, leug­net die Leistung von Generationen und verhindert gleichzeitig die freie menschliche Tä­tigkeit da, wo heute dringender Bedarf besteht. Sei es in der Pflege und Erziehung, in der Kultur, im gemeinnützigen Bereich, überall da, wo explizit menschliche Zuneigung ge­fragt ist, keine maschinelle Effizienz.
Ein Grundeinkommen ist finanzierbar, nicht zuletzt, weil es enorme Einsparungen an un­produktiver Verwaltung mit sich bringt; insbesondere in Verbindung mit dem Vorschlag von Benediktus Hardorp zu einem vereinfachten Steuerrecht.
Bedingungslos heißt, dass jeder ein Grundeinkommen erhält, ob reich oder arm, jung oder alt, allein lebend oder in Gemeinschaft. Es ist kein Verlierergeld. Es ist das Geld, das jedem aus seinem Recht auf Leben zusteht, lebenslang. Es ist ein Willkommen des Men­schen in seiner Würde, in dem, was er werden will und werden kann. Dafür bietet die Erwerbsarbeit nicht mehr genügend Raum. Arbeit kann nicht länger mit Erwerbsarbeit gleichgesetzt werden. Nicht die Arbeitslosigkeit ist der Schrecken, sondern die Einkom­menslosigkeit. Einkommen kann nicht länger mit Arbeit gleichgesetzt werden.
Diese und viele weitere Themen berührt das bedingungslose Grundeinkommen. Es befreit die Arbeit – zur selbstbestimmten Wertschöpfung. Es bringt das Denken in Bewegung.

„Wir könnten über eine Art Grundeinkommen nachdenken.“ (Horst Köhler, Bundespräsident der Deutschen am 29.12.2005)

[webmaxx]

Hier mehr in einem Interview:

http://www.ariva.de/board/238760

[webmaxx]

Götz Werner

Götz Werner hat sein Handwerk von der Pike auf gelernt. Nach einer Lehre als Drogerist arbeitete er fünf Jahre lang in einem Karlsruher Drogerieunternehmen. Schnell jedoch entwickelte er eigene Ideen für einen Discounter nach dem Vorbild von Aldi. Weil sein Chef diese nicht teilen wollte, eröffnete er 1973 seinen ersten eigenen Laden. Heute besitzt er 1642 Drogeriemärkte und beschäftigt 23.000 Menschen. Sein Konzern setzt inzwischen drei Milliarden Euro pro Jahr um, und ein Ende des Wachstums ist nicht abzusehen - seit Jahren steigt der Umsatz Jahr für Jahr zweistellig. Werner unterrichtet nebenbei als Professor an der Universität Karlsruhe das Fach "Unternehmertum".


Benediktus Hardorp

Benediktus Hardorp war zunächst als Wirtschaftsprüfer für dm tätig. Während eines Kongresses zur Steuerpolitik den er und Werner besuchten, stellten beide fest, dass sie, was Grundlohn und Steuersystem betrifft, ihre Überzeugungen teilten. Seitdem treiben beide das Thema mit großer Energie voran. Auch sonst stimmt die Chemie zwischen Hardorp und Werner. Beide sind Anthroposophen. Beide engagieren sich mit großem Einsatz auf sozialem Gebiet.


Dm

Dm gilt als echtes Vorzeigeunternehmen. Die Drogeriekette erwirtschaftet mit rund einem Prozent eine im Branchenvergleich sehr ansehnliche Rendite und zählt gleichzeitig - ganz im Gegensatz zu seinen Konkurrenten - zu den Lieblingsarbeitgebern der Gewerkschaften. Das hat offenkundig viel mit der Person Götz Werners und seinem ungewöhnlichen Führungsstil zu tun. Der bekennende Anthroposoph gewährt seinen Mitarbeitern Freiheiten wie sonst kaum ein Firmenpatriarch. So dürfen die Beschäftigten über Sortiment, Dienstpläne und Gehälter mitentscheiden; sie wählen ihre Vorgesetzten zum Teil selbst. Ihre Löhne werden in der Firmenzentrale in Karlsruhe nicht als "Personalkosten" verbucht, sondern als "Leistungsbeitrag".


Das Konzept

In seinen Grundzügen sieht das Konzept ein gesetzlich festgelegtes Grundeinkommen für jeden Bundesbürger vor. Finanziert werden soll der Betrag, indem die bisherigen direkten und indirekten Sozialausgaben in Höhe von gegenwärtig 720 Milliarden Euro umgeleitet werden. Bei geschätzten 82 Millionen Empfängern käme für jeden rein rechnerisch ein Betrag von 731 Euro pro Monat zusammen. Der Vorschlag Werners und Hardorps geht aber noch weiter: Alle direkten Steuern für Arbeitnehmer und Arbeitgeber sollen entfallen. Der Staat soll sich stattdessen durch höhere Verbrauchssteuern wie die Mehrwertsteuer finanzieren und sämtliche bisherigen Subventionen streichen. "Jeder Kostenfaktor eines Produktes oder einer Dienstleistung fließt heute in den Kaufpreis ein. Und da die Kosten durch Grundeinkommen und Steuerbefreiung sinken, würde auch der Preis fallen und einen Spielraum für Steuererhöhungen auf Produkte und Dienstleistungen schaffen", sagt Werner.

[whitehawk]

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[webmaxx]

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[whitehawk]

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[webmaxx]

Wie wäre es, wenn hier jeder erst mal auf sein eigenen Denkfehler achtet... könnte echt was bringen.


"ka-news: Ihr Konzept bedeutet einen radikalen Umbruch. Wie lange würde das dauern?

Werner: Das geht nur langsam - vielleicht über einen Zeitraum von 25 Jahren.
Revolutionär denken, evolutionär umsetzen! Man muss bei einer solchen Umwandlung immer zwei Dinge unterscheiden: das Ziel und den Weg dorthin. Als Christoph Kolumbus den Seeweg nach Indien entdecken wollte, da hatte er eine Vision, ein Ziel, einen Polarstern.

Nehmen wir das ganz wörtlich: Bei der Navigation braucht es einen Polarstern. Wie man dann navigieren muss, hängt von zahlreichen Faktoren ab, beispielsweise den Windverhältnissen oder den Strömungsverhältnissen. Beim "bedingungslosen Grundeinkommen" manövrieren wir im sozialen Bereich, und hier muss man wie Kolumbus immer seinen Polarstern im Auge haben. Dann macht man sich auf den Weg. Und dabei kann sogar herauskommen - eine faszinierender Vorstellung -, dass man den Seeweg nach Indien gar nicht findet, sondern einen neuen Kontinent, eine ganz neue Welt entdeckt.

Der Polarstern ist das "bedingungslose Grundeinkommen", das die Menschen davon befreit, arbeiten zu müssen, um Einkommen zu beziehen.

..."

[whitehawk]

mindeststandard für alle ok,das haben wir doch schon.erinenrt mich an die forderungen der linkspartei,die alg2 von 400 euro fordern.

wir sind verdammt nah am paradies mit unseren sozialleistungen,leider auf kosten der arbeitnehmer...


wie dem auch sei,in drei monaten sind wir eine andere republik.

ich setze mein vertrauen in die arbeitsgruppe hartz4 der cdu.

[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.244.316 von whitehawk am 19.04.06 19:41:04

whitehawk - GIB ENDLICH AUF !

Einem Mann ans Bein Pinkeln wollen, der 21000 Leute beschäftigt und solche Sätze sagt wie die unten - wer bist du, daß du dagegen anstinken willst ? Der Blutzinsguru ?
Halt endlich still.

"...
ka-news: Bei der Umsetzung ist auch die Politik gefordert, welche die entsprechenden Schritte steuert oder einleitet. Wie sehen Sie die Umsetzbarkeit?

Werner: Schauen Sie sich ein Unternehmen an. Da haben wir es mit zwei Qualitäten zu tun: Das eine ist der Entrepreneur, der Unternehmer, und das andere ist der Manager. Der Manager sorgt dafür, dass es klappt, und der Entrepreneur sagt, wo es lang geht.


Die Politik ist die Kunst des Machbaren, hat mal ein berühmter Staatsmann gesagt. Das ist also die Rolle des Managements. Die Engländer haben dieses wunderschöne Wortspiel: "To Do The Things Right" und "To Do The Right Things". Die Politik, das ist "To Do The Things Right", sozusagen nach Gesetzeslage. Und jetzt kann man fragen: Wo ist das Element "To Do The Right Things"? Das sind die Bürger und die Wissenschaft.

Erwarten Sie so etwas nicht von der Politik. Wir, jeder Einzelne, sind der Souverän. Die Politiker sind die von uns beauftragten Auszuführenden.
,,,"

[whitehawk]

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[ignorefunktion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.243.436 von webmaxx am 19.04.06 18:40:56

trotzdem ist diese Aussage Schwachsinn in Reinform

"... jeder Unternehmer wälzt seine komplette Steuerlast auf die Preise ab."

[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.244.453 von ignorefunktion am 19.04.06 19:49:25

Deine Behauptung wird durch Wiederholung nicht wahrer.

Es ist eine Frage der Betrachtung. Aber per se bedeutet es, daß ein Produzent nur produziert, wenn ihm etwas davon bleibt. Wird ihm wegbesteuert, hört er auf zu produzieren.

(So wie mit der Tabaksteuer: ist die zu hoch angesetzt, rauchen weniger Leute.)

Und im Umkehrschluß ist es doch der Grund, warum Unterenehmen ins Ausland gehen, zu den billigeren Steuersätzen. Das könnte ihnen einen Konkurrenzvorteil des billigren Angebote verschaffen - oder des höheren Reingewinns bei Marktbeherrschung, im Monopol

[wellen]

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[CaptainFutures]

HartzIV ist Menschenquälerei

Irgendwie stimmt diese Aussage dann doch wieder, wenn man bedenkt dass sich Tag für Tag immer weniger arbeitsame und fleißige Menschen für immer mehr faule und unqualifizierte Menschen auf der Arbeit quälen, um der letztgenannten Kategorie ein möglichst (gemessen an der Eigenleistung) anspruchvolles und bequemes Leben zu ermöglichen.

[webmaxx]

Ich stelle hier nochmals den Link zu den Thesen des amerikanischen Konzern-Unternehmensberaters, Prof. Jeremy Rifkin rein, der zu ganz ähnlichen Ergebnissen kommt, empirisch belegt durch Umfragen auch bei seinen amerikanischen Kunden...

"Langfristig wird die Arbeit verschwinden"

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/916564

[wellen]

Nicht nur der Prof.Rifkin ist der Meinung -

es gibt dazu auch ein schönes büchlein von Axel Braig
und Ulrich Renz.

Die Kunst, weniger zu arbeiten

Wirklich lesenswert und auch überzeigend.

Ich verstehe das geäffe um Arbeit sowieso nicht.
Für Politiker ist das natürlich ein gefundenes Fressen -
denn die leben davon - anderen Arbeit vorzugaukeln.

[Wilbi]

Das Konzept ist zu schön, um wahr zu sein. Das wäre schon die Vorstufe zum Schlaraffenland.
Webmaxx in dem Link in deinem Posting Nr. 84 habe ich aber nichts über einen MWST-Satz von 50% gelesen.
Falls das wahr werden sollte, würde doch die überwiegende Mehrheit in Deutschland den Konsum vollständig zusammenbrechen lassen und im Ausland kaufen.
Ich würde mich selbständig machen und 10 Busse kaufen und an den Grenzen noch Läden aufbauen.
Was sage ich 10 Busse? 100 oder 1000 die täglichen Butterfahrten durchzuführen, und da ohnehin keiner mehr arbeiten muß (aber kann, wenn er Lust hat) wird der Andrang groß sein. Dann kann Webmaxx bei mir eine Busfahrerstelle kriegen. Ich werde reich,hurra.
Und die Arbeitgeber werden sich erst freuen, daß sie keine Steuern mehr bezahlen müssen, denn die können die MWST als Vorsteuer wieder absetzen.
Aber Vorsicht, ich kenne das genaue Konzept noch nicht.

[hase100]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.244.056 von webmaxx am 19.04.06 19:22:30

"Bei geschätzten 82 Millionen Empfängern käme für jeden rein rechnerisch ein Betrag von 731 Euro pro Monat zusammen."

Na super. Davon soll ne Wohnung bezahlt werden, Strom, Heizung, Klamotten und weitere Verbrauchsgüter und das dann bei nem irren Mehrwertsteuersatz?

Da hat ein Hartz4'ler dann aber deutlich weniger als jetzt. Aber wenn die Mehrheit das so will, mir solls recht sein.

[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.246.755 von Wilbi am 19.04.06 22:20:07

Ja wilbi, genau kenn ich diese Sache auch nicht.

Aber drei Dinge kann man wohl festhalten:

- unsere wirtschaftliche Situation ist besch...eiden und es wird erkennbar schlimmer (siehe Autoindustrie)

- alle bisherigen Lösungsansätze und Gesundbeter(eien) haben Effekte nahe Null erzielt

- dieser Vorschlag stammt von honorigen Leuten und ist es wert, näher beleuchtet und in seinen möglichen Auswirkungen abgeschätzt zu werden - von Experten!

Vor allem Letzteres wird hier im Board in typisch deutscher Obermeisterart niedergemacht. Das sind für mich die wahren Verhinderer, die sofort in Bausch und Bogen alles abqualifizieren und vor Diffamierungen nicht zurückschrecken - bis hin zum Nationalsozialismus !

Ich würde es begrüßen, wenn solider Sachverstand sich der Sache lobbyfrei nähern würde; vor allem ist natürlich auch die Wirkung und Abgrenzung zu anderen, ausländischen Systemen interessant und wichtig.

Mir gefällt übrigens auch die undogmatische Herangehensweise der beiden Initiatoren; mindestens insofern können wir uns hier ne Scheibe abschneiden.

[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.247.723 von hase100 am 19.04.06 23:27:27

Ich glaube, es läßt sich vorrechnen, daß "in diesem unseren Lande" immer noch genugend Geld vorhanden ist und die Mittelver(sch)wendung das eigentliche Problem darstellt.

Ich hätte z. B. mit einer niedrig verzinsten Dauerpflichtanleihe (ab bestimmten Einkommenshöhen) zur Umstellungsfinanzierung kein großen Probleme.

----

Sehr interessant ist für mich, ob eine solch tiefgreifendes Vorhaben fair, demokratisch und produktiv bei uns diskutiert und durchgezogen werden kann - oder ob erst der Karren völlig im Dreck landen und vom starken Mann per Umerziehung (a la Mao z.B., Wirtschaftsweise auf den Kartoffelacker ) wieder rausgezogen werden muß...

[23552]

Erst mal muessen wir doch feststellen, dass viele mit dem Argument, man wäre ja bekloppt in Deutschland fue 6 € die Stunde zu arbeiten, dass niemand bereit ist fuer eine Summe zu arbeiten, wenn er die gleiche auch ohne Arbeit bekommt.

Wenn also alle 1500 € pro Monat als Grundgehalt bekommen sollen. Wird niemand mehr bereit sein fuer 1500 € zu arbeiten.

Da wuerde sich auch mal die Frage stellen, in welchem Laden soll ich mein Geld ausgeben, damit die 50% MWST an den Staat fliessen, damit mein Grundlohn gezahlt werden kann, wenn niemand mehr fuer 1500 € arbeiten wird. Niemand wird bereit sein fuer 1500 € an der Kassee, oder am Wurststand zu stehen/sitzen, wenn draussen 25 Grad im Schatten sind, die Sonne scheint, und alle am Strand oder im Stadtpark in der Sonne liegen. Welcher Bauer geht noch auf die Äcker, welcher Stahlarbeiter an den Hochhofen, wo wesentlich höhere Tempeaturen herrschen, als am Strand.

Wenn ca 41 Mio. deutsche 1500 € bekommen sollen, sind das im MOnat 61,5 Milliarden €, im Jahr sind es 738 Milliarden - pro Jahr. Und es wird kaum eine Gegenleistung erwirtschaftet.

Es ist schon fazinierend, wieviel positive Aufmerksamkeit man in Deutschland erreicht, wenn man quasi das Schlaraffenland verspricht. Aber wenn man versucht klar zu machen, dass Leistung (im einzelnen Betrieb, und auch volkswirtschaftlich) nur soviel verteilt werden kann, wie erwirtschaftet wird. wird man ausgebuht.
Und wenn man, wie bei VW eben der Auffassung ist, dass man einfach fuer zu erwirtschaftende Leistung nur 28 Stunden pro woche braucht, bei vollem Lohn, darf man sich nicht wundern, wenn dann der Betrieb dieses nicht erwirtschaften kann, weil andere einfach billiger sind. Somit wird bald keine Leisutng mehr gebraucht und bei VWwerden bald alle nur noch ihre gewerkschaftlichen Pausen abarbeiten, und sonst nichts.

Es ist wirklich erschuetternd, mit was fuer publizistischen Mitteln, man die Aufmerksamkeit der Massen erreichen kann.

[hase100]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.248.488 von webmaxx am 20.04.06 03:36:05

Ist schon klar. Du haettest sicher auch mit "einer niedrig verzinsten Dauerpflichtanleihe (ab bestimmten Einkommenshöhen)" nicht nur zur Umstellungsfinanzierung kein großen Probleme. Anders laesst sich der Schmarrn naemlich eh nicht finanzieren.

Wie schon gesagt, es laeuft auf eine rein namentliche Umbenennung der Stütze raus. Faktisch aendern wird sich nix.

[webmaxx]

Ein Denkfehler nach dem anderen....

Die 1500 Euro sind kein feststehender Betrag, sondern als Durchschnitt angedacht, wechselnd in der Höhe je nach Lebensalter / Lebenssituation.

Natürlich werden immer Menschen bereit sein, für zusätzliches Geld zu arbeiten - (weil sie mit dem Geld nicht auskommen und/oder Langeweile haben (das ist ja der Witz, daß die Löhne für einfache Arbeiten dadurch sinken werden, für unangenehme oder aufwendige aber steigen).

Sämtliche anderen Subventionen wie Kindergeld, Bauförderung, Km-Geld etc. werden gestrichen , aber auch Subventionen an Unternehmen - und siehe da, das Geld ist vorhanden !

Der Behördenwasserkopf und der Schüffelsstaat werden mindestens gehörig entschlackt oder ganz verschwinden -
zwei deutsche Untugenden weniger.

Und vielleicht auch ein echter Anreiz sich zu integrieren und Deutscher zu werden - wenn dieses Geld nur an deutsche Staatsbürger ausgewzahlt wird.

Du siehst, jede Menge Gründe, Aufsehen zu erregen und n e u nachzudenken - viel Erfolg!

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.249.042 von webmaxx am 20.04.06 08:41:42

Wieso sinken die Löhne fuer einfache arbeiten. Auch die 1500 € sind Lohn. Auch wenn man dafuer nicht arbeiten muss. Das Geld muss irgendwo herkommen. Wohlgemerkt, die Summe beläuft sich auf 738 Milliarden € im Jahr. Ein Junggeselle, der jezt mit 1500 € auskommt, fängt doch nicht an wegen ein paar Muecken mehr, richtig zu arbeiten, erst recht, wenn draussen die Sonne scheint. Wieviele Kids werden sich noch die Muehe machen, in die Lehre zu gehen.

Und die 738 Milliarden € bekommst du nicht, wenn du mal die Mehrwertsteuer um schlappe 31 weitere Porzentpunkte erhöhst. Man sollte auch nicht vergessen, dass dann eine ganze Menge Lohnsteuer dagegeben wegfällt.

Da braucht man gar nicht lange ueberlegen. Das Grundproblem ist immer, dass eine Leistung, auch wenn man sie umsonst abgibt, irgend jemand erbringen muss.

Das ist ja ein perpede mobile. Wir erhöhen die Steuen, und zahlen daraus die Löhne. Und selbst wenn du das Geld nach Alter etwas staffelst, ändert nichts am Grundproblem.

Solange wir es nicht geschafft haben ,dafuer zu sorgen, dass Geld auf Bäumen wächst, wird es nicht funkionieren. Und wenn wir den Geldbaum gezuechtet haben, wird das Geld nichts mehr Wert sein.

[Sealion]

So...nun muss mal wieder die böse Frage stellen.
Bekommen die Migranten, die jetzt schon hartzeln dann auch die 1.500€ ?
Die illegale Zuwanderung wird sich...puh...um wieviel 1000% erhöhen?
Oder machen wir dicht und fahren 10 Jahren alle Daimler?
Mir konnte immer noch niemand sagen wie die erste Rate bezahlt werden soll, ich meine, damit die Sache zum Laufen kommt. Wo kommt das Geld her??????????????????????????????????????????????????????

[Blue Max]

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[Blue Max]

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[new_kid_in_town]

"Ist der Wirt ein Schelm, traut er seinen Gästen nicht!" Das fällt mir als erstes ein, wenn hier argumentiert wird, dass keiner mehr etwas leisten würde, wenn man ein leistungloses Grundeinkommen gezahlt bekäme. Der zweite Gedanke, der sich mir hier aufdrängt ist, dass für viele, die dieses Modell ablehnen, EUR 1.500,-- unheimlich viel Geld sein muss. Anders kann ich mir nicht erklären, dass davon ausgegangen wird, dass die Mehrheit mit diesem Geld zufrieden wäre. Ich wär's nicht.

Weiter scheint für die meisten Kritiker des Konzepts die Erwerbstätigkeit, die Sie zur Zeit ausüben, ein Quell der Qual zu sein und der Müßiggang der Traum Ihrer vor Existenznot oftmals schlaflosen Nächte zu sein. Ich arbeite nicht nur wegen des materiellen Gewinns, sondern auch um Endorphine auszuschütten (Erfolgserlebnis), und die Arbeit ist ein Teil davon, meinem Leben einen Sinn zu verleihen. Nur jemand, der sich selbst aufgegeben hat, wird davon träumen, nichts mehr tun zu müssen und nur noch apathisch den Tag zu verbummeln.

Ja, wird mir nun entgegnet werden, wir haben doch heute schon massenhaft Leute, die von Staatsknete leben und nichts leisten. Abgesehen davon, daß es bestimmt immer einen (geringen) Teil an Leuten geben wird, für die der Müßiggang der Himmel auf Erden ist, sollte man auch mal daran denken, wenn ein HartzIV-Alimentierter auf die Idee käme, etwas seinen Neigungen und Talenten entsprechendes auszubilden, er zunächst mal wieder zig' Anträge stellen müßte, um (wenn überhaupt) weiterhin seine Existenz abgesichert zu bekommen und zum anderen meistens Dritte darüber entscheiden, ob der Weg, den einer einschlagen möchte sinnvoll ist oder nicht.

Weiter wird gesagt, dass Werte nur aus Arbeit entstehen. Das ist sicherlich richtig, aber wir haben inzwischen Maschinen, deren Entwicklung - das ist sicher unbestritten - noch nicht am Ende ist, die die sog. "harten Werte" schaffen. Die Crux ist nur, dass diese Maschinen Ihre Erzeugnisse nicht auch konsumieren.

Sodann wird hier einfach (wie es heute üblich ist) der beispielhaft genannte MWST-Satz von 50% auf die z.Zt. kalkulierten Preise aufgeschlagen. Vergessen wird dabei aber, dass nicht unerhebliche Positionen an Steuern und Abgaben in den momentanen Kalkulationen enthalten sind, die ja wegfallen würden, wenn eben nur noch eine Steuer, nämlich die MWST oder Verbrauchssteuer erhoben wird. Wahrscheinlich könnten die Nettopreise dann 25 - 30% günstiger sein, als es z.Zt. der Fall ist.

Ich finde dieses Konzept, sofern man es mit einer menschenfreundlichen Grundhaltung versucht zu erfassen, überaus reich an (Lösungs-)Möglichkeiten, nicht nur für die Probleme in Deutschland, sondern weltweit.

Klar, wird ein Anfang schwierig und nicht ohne Rückschläge zu bewerkstelligen sein, aber das ist auch bei den technischen und wissenschaftlichen Entwicklungen so.
Nur bei den Geiteswissenschaften (wozu ich auch die Wirtschaftswissenschaft zähle) wird derart ideologisch im Vorfeld diskutiert, dass es kaum ein Fortkommen in der Entwicklung gibt.

[whitehawk]

naj new kid,du bist vielleicht noch jung hast noch kein grosses vermögen und noch nicht viele erfolgserlebnisse gehabt.

aber jemand der reich ist,der schon alles hatte,der muss nicht unbedingt für ein paar euros mehr arbeiten,gleiches gilt für leute die keinerlei ausbildung haben.die durchschnittsrente ist heute 1000 euro,und wird bald deutlich sinken.


dieses absurde konzept ist ganz ganzg traurig.denn wie soll die niederlassungsfreiheit in der eu gehandhabt werden?

leben in deutschland wäre auf einmal richtig viel wert,ich selbst würde auch 30 kinder zeugen,einwanderer fördern,und mir alle 2 jahre scheinehen für 20 000 euro zahlen lassen.....


das konzept ist so rassistisch wie absurd.

aber vielleicht gibts bald wirklich ein grundeinkommen in europa,für leute über 65 gibts schon das erhähte deutsche grundeinkommen fürs nixtun,ohne formulare und rechtfertigung.

bald könnte dies auch für alle gelten,allerdings dann auf europäischem niveau.
zb die cu mit ihrem anwesenheitsgesetz für langzeitarbeitslose,wer nicht kommen will und lieber kreativ sein will,kriegt 50 prozent weniger.
dies ist dann das grundeinkommen.moralisch sauber,weil es so kalkuliert sein wird ,das es kaufkraftabgeglichen keinen höheren lebensstandard ermöglichen wird als für einen äthipier.


also: 10 euro grundeinkommen plus kleider und essensmarken,ich bin dabei !!

lasst uns für ein nicht-rassistisches weltweit gleiches grundeinkommen kämpfen!

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.254.443 von whitehawk am 20.04.06 14:13:31

Schade, dass Du so gut wie garnicht auf meine Argumentation eingehst.

Statt dessen kaprizierst Du Dich auf Deine vermeintlich geniale Begründung für einen neuen Rassismus, den Du damit als beseitigt ansiehst, wenn das Niveau der (staatlichen) Exitenzsicherung auf das äthiopische abgesenkt wird. Mit der gleichen Begründung könnte man auch verlangen, daß das äthiopische auf das deutsche Niveau angehoben wird. Überdenke mal Deine fixe Idee des von Dir vermeintlich ausgemachten Rassismus.

Ich glaube auch nicht, daß der Wert meiner Leistungen durch das Konzept des leistungslosen Grundeinkommens gefährdet wäre. Denn dieses Konzept wird höchstwahrscheinlich auch keine gesteigerte Konkurrenz für die Leistungen, die bei mir nachgefragt werden, bringen. Insofern wird der relative Wert gleich bleiben.

Das Konzept ist eine Utopie, für dessn Verwirklichung sicher viele Aspekte betrachtet werden müssen. Deshalb denke ich, dass Du nicht wirklich von mir jetzt verlangst, dass ich Deine partielle Frage nach der Niederlassungsfreiheit abschließend beantworte.

Und dass Du 30 Kinder zeugen würdest, wenn ein solches Konzept Realität wäre, zeigt mir nur, dass Du wahrscheinlich keine Kinder hast und ein anderer Wert als das Geld, nicht zu Deiner Lebenswirklichkeit gehört.

Zuguterletzt sei noch gesagt, auch wenn ich nicht viel davon halte, persönliche Daten in solchen Foren wie diesen preiszugeben, ich bin bereits 50 Jahre alt und wünsche Dir, dass Du auch schon so viele Erfolgserlebnisse gehabt hast oder haben wirst, wie ich.

[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.254.248 von new_kid_in_town am 20.04.06 14:01:32

Das gibt auch so ziemlich meine Ansicht wieder.

Aber die Verhinderer sind auch schon wieder am Werk. Phantasielos, traurig schade... Fronknechte, die eifrig darüber wachen, daß der andere auch ja in der Tretmühle bleibt. Unfähig, die Vorteile zu erknnen.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.254.901 von webmaxx am 20.04.06 14:41:13

Exactamente!!

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.254.443 von whitehawk am 20.04.06 14:13:31

new_kid-in-town

Es hat hier schon genuegend gegeben, die klar gesagt haben, dass Sie fuer 800 € netto nicht arbeiten wuerden, weil sie so viel ja schon vom Staat bekommen wuerden.

Diese Leute wuerden auch nicht fuer 1500 € arbeiten, wenn sie das gleiche, ohne Arbeit von Staat bekommen wuerden.

Und wenn sie, um noch 500 € zusätzlich bei VW arbeiten wuerden, wuerden, wuerden sie fuer 500 € höchstens vielleicht 20 Stunden im Monat bei VW arbeiten. Also ca 5 Stunden die Woche. Ein Golf wäre im Grundsatz also immer noch genauso teuer wie heute. Es wuerde nur die höhere Mehrwertsteuer dazu kommen. Als wäre er teurer.

Welche Steuern sollten denn nach deiner Meinung wegfallen. Gehe einfach mal davon aus, das nur jeder zweite einen Anspruch auf diese 1500 € hat. Der Rest sind Kinder, Ehefrauen und Rentner (lassen wir diese ruhig mal verhungern). Selbst bei nur 41 Millionen Leuten, die einen Anspruch drauf hätten, wäre das ein Kostenfaktor von 738 Milliarden € im Jahr. 3 x soviel, wie der Bundeshaushalt. Nur als Grundgehalt

Wir haben zur Zeit bei 17% MWST 105 Miliarden € davon. Das auf 50% (also ca. eine Verdreifachung) wuerde eine MWST von ca 315 Milliarden € bringen. Selbst wenn sich das Kaufverhalten nicht ändern wuerde, und wir die Mehrwertsteuer nicht noch fuer andere Sachen, als fuer das Grundgehalt brauchen wuerden, wuerden schon schlappe 423 Milliarden € pro Jahr fehlen.

[whitehawk]

!

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[Blue Max]

#1

1500 Euro für jeden bei 50 % Mehrwertsteuer

Fehlt nur noch die Mauer, die uns dann zwingt alles in D einzukaufen....



Gegenvorschlag:

Sozialhilfe, Arbeitslosengeld usw bei Arbeitsverweigerern auf 0 Euro kürzen und gleichzeitig die MWST auf 10 % senken.

Und schon klappts auch mit der Binnenkonjunktur !

[Rumsbums]

!

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[whitehawk]

!

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[wellen]

http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?/archives/5-Wi…

[Rumsbums]

Hier ist übrigens die Site zur Idee eures Helden:

http://www.unternimm-die-zukunft.de/

Es ist schon interessant, welch grosses Medieninteresse man heute für so wenig Inhalte erhält.

Hätte ihn mehr als nur sein Geltungsbedürfnis getrieben, so wäre hier wohl ein exakteres Szenario vorgestellt worden.

Das Ganze würde schon an einer Sache scheitern: Hat schon mal jemand daran gedacht, welches Signal dieses Szenario der Klingeltonjugend geben würde?

[whitehawk]

sind menschen die hier geboren werden oder leben was besseres?


eine besondere rasse? absurd.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.255.564 von Rumsbums am 20.04.06 15:21:23

Mit einem solchen Grundeinkommen würden die Bürger unseres Landes enorme Freiraumzuwächse für von ihnen selbst gewählte Tätigkeiten erhalten. Mit der ergänzenden Umstellung des Steuersystems – von der Einkommens- und Ertragsbesteuerung hin zur Konsumbesteuerung – würden Leistungsentfaltung und Arbeit nicht mehr belastet. Wären dann nicht gesellschaftliche Wohlfahrtsgewinne durch freigesetzte Initiative zu erwarten?

stellt sich da eben auch die Frage, wer noch bereit ist, bei Aldi an der Kasse zu sitzen, oder bei Siemens am Fleissband. Wer ist den dazu noch bereit, wenn er die finanzielle Freiheit hat, sich im Beruf zu verwirklichen.

Dann haben wir nur noch Kuenstler, Modell, Fussballspieler und Rennfahrer.

[Rumsbums]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.255.691 von 23552 am 20.04.06 15:27:39

Bis zum Alter von 23 Jahren hätte mir eher ein Leben in der Karibik vorgeschwebt .. mit 1500€ lässt sichs dort sicher aushalten.

[whitehawk]

!

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[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.255.787 von Rumsbums am 20.04.06 15:31:55

Karibik ist nichts fuer mich. Aber mit 1500 € halte ich es auch in Nordschweden aus. Und fuer ein paar skr zusätzlich zeige ich deutschen Touris das nordschwedische Fjäll. (Und der Mehrwertsteuersatz wäre fuer diese Leistung auch geringer).

[whitehawk]

ok dann vermeide ich mal das böse r-wort das gutmenschen nicht gerne hören.


wenn staaten wohlstand erarbeiten,ist das eine tolle sache,ebenso toll ist es wenn sich daraus ergibt das auch die ärmeren menschen dieser gesellschaft etwas von diesem reichtum abbekommen.

zweifelhaft aber wird es wenn ich menschen von geburt an ein leben in saus braus ermögliche,ohne dies an eine andere bedingung als ihren wohnort zu knüpfen.

damit teile ich die welt in die glückseligen,die das glück haben in saus und braus zu leben,und in die anderen,die halt pech hatten im falschen land geboren zu sein.

dies finde ich eine diskriminierung,und in unserer heutigen zeit,wo wir an einem vereinten europa basteln rückschrittig und letztlich brutal und es diskriminiert menschen die in anderen ländern wohnen und stempelt sie zu menschen zweiter klasse.

dies ist aus meiner ansicht hmhmhm ein begriff der hier offenbar nicht gern gelesen wird,obwohl ich ihn passend finde.

[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.255.691 von 23552 am 20.04.06 15:27:39

Sehe ich anders - für nachgefragte Tätigkeiten werden eben die Löhne steigen.

Also haben wir weiter das vielgerühmte, hier so gern gesehene marktwirtschaftliche Modell aber diesmal eben auch für Arbeitnehmer !

Und das bringt mich als Hausbesitzer und Vermiketer zu der Frage : Leiste ich mir einen - teureren - Hausmeister, oder mache ich es selbst ? Logisch werden Mieten steigen, wer gut wohnen will (weit weg von whitehawk ), muß mer bezahlen - und deshalb zusätzlich arbeiten !

So kommt die Chose in Wallung. Nichtzu vergessen : keine EkSt auf Löhne und Mieteinnahmen - Klasse!

[Rumsbums]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.255.937 von 23552 am 20.04.06 15:39:12

in der Karibik wäre es mir viel zu warm .. habe sie nur aus Gründen der Veranschaulichung gewählt

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.256.059 von webmaxx am 20.04.06 15:44:52

für nachgefragte Tätigkeiten werden eben die Löhne steigen.

Was für Tätigkeiten sollten denn dann hier noch nachgefragt werden? Und vor allem, von wem?
Den Firmensitz schnellstens nach Polen zu verlegen wird eine deutsche Unternehmertugend werden.

[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.256.374 von Sealion am 20.04.06 15:57:50

Ja das wird im Einzellfall auch passieren.

Aber der. Vermieter kann sein Haus nicht nach Polen schieben - und du deine alte Oma auch nicht, wenn du nicht enterbt werden willst.

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.256.476 von webmaxx am 20.04.06 16:01:23

Ja...wir werden ein Volk von Vermietern.
Gibt es sonst noch etwas, dass so viele Arbeitsplätze schaffen wird?

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.255.691 von 23552 am 20.04.06 15:27:39

Na klar! Mit dem Siegeszug von Rfid wird die Kassiererin überflüssig. Und die Automatiesierung der Serienfertigung ist auch noch nicht am Ende.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.256.059 von webmaxx am 20.04.06 15:44:52

Was ist daran marktwirtschaftlich, wenn jeder erst einmal 1500 e bekommt.

Wir haben immer noch nicht die Frage geklärt, woher die fehlenden 423 Milliarden € herkommen sollen, die alleine die Aktion mehr kostet, als eine Mehrwertsteuererhöhung auf 50 % bringt.

Und woher soll das Geld fuer die anderen Aufgaben des Staates herkommen.

Wohlgemerkt. Bei einer Mehrwertsteuererhöhung auf 50 % gibt es nur ca 315 Miliarden € Mehrwertsteuereinnahmen. Die 1500 € Aktion kostet aber bereits 738 Milliarden €. Woher kommen die fehlenden 423 Milliarden € und woher kommen die zusätzlichen Milliarden, um Strassen zu bauen, zu sanieren, Die Beamtengehälter, da die Beamten, sollten sie nur 1500 € bekommen, sicher keine Beamte mehr sein wollen, Ausruestung fuer Beamte, Gebäude, Schreibtische, Computer, Autos, usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw.

Es wäre sich noch mal die Summe zusätzlich erforderlich, die heute schon im Bundeshaushalt benötigt wird. Als noch einmal ca 240 Milliarden €. Dann hätten wir schon eine Minus von 623 Milliarden €.

Und was machen die Länder, Gemeinden, ???????????????????

Ein Leben im Schlaraffenland wäre wirklich toll. Nur wo soll das Geld herkommen ?

Und wer sitzt bei Aldi in Zukunft hinter der Kasse.

[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.256.588 von Sealion am 20.04.06 16:05:51

D i r werde ich das Nachdenken bestimmt nicht abnehmen. ebenso wenig wie dein pauschales Totschlagargument von der Verlagerung nach Polen.

H i e r wird der Konsum steigen.

[whitehawk]

mir ist noch ein denkfehler aufgefallen,den hatte new kid schon angespochen.

1500 euro reichen nicht jedem.



also ich schlage vor wir sagen 5000 euro für jeden und dafür (pi mal daumen moment) schätze mal 85 prozent.

falls da noch was fehlt kommt das durch kreativitätssteigerung und konsumwachstum wieder rein .

[Blue Max]

Clement redet Klartext:

"Wer Arbeit finden will, der findet auch welche !

[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.257.340 von whitehawk am 20.04.06 16:39:34

Wer so argumentiert, den hätte ich längst entlassen.

Deine Ausführung beweisen nur, wie sehr du uninformiert bist (ist alles in den entsprechenden Links erläuter) und wohl auch bleiben willst - nur um hier abstinken zu können.

Sachdienlich ist das nicht mehr - verzieh dich also bessser.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.257.340 von whitehawk am 20.04.06 16:39:34

Leider habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt. Mir reichen 1.500,-- EUR nicht, deshalb werde ich weiterhin zusätzlich arbeiten, um meinen Bedarf zu decken.

[whitehawk]

new kid und wenn nur noch jobs übrig sind die einfache tätigkeiten beinhalten?

also jeder normale mensch würde ja dann nur interessante tätigkeiten ausüben,genforschung,krebsforschung,modelmanagement,eventmanagement.

ich könnte mir sogar vorstellen das dann die löhne für müllarbeiter explodieren würden.

allerdings glaub ich nicht ,das man das ohne migration dann erledigen könnte.

die utopie ist nicht mal in ansätzen durchdacht wie 22567 schön ausgerechnet hat.

[wellen]

Es wird hier zwar lang und breit darüber geschwätzt vieviel Geld reicht und wieviel nicht und was wie und wo finaziert werden kann,
aber die grundlegende Aussage von Götz zu den Nachteilen für Menschen
die Hartz Empfänger sind wird überhaupt nicht angesprochen.

Daraus leite ich ab, dass ihr überhaupt nicht fähig seid, eine Diskussion zu führen. Euer Geschwätz ist von Rechthaberi geprägt und weiter nichts.
Ihr könnt gewiss keine einigermassen höhere Schulbildung über diemGrundschule hinaus genossn haben denn sonst würde hier nicht so ein
inkompetentes Gequatsche entstehen.

[whitehawk]

falsch wellen es sind immer pöblerische zwischenrufe ,beledigungen die vom pfad abführen,zudem riesenreinkopierte artikel die in der kürze der zeit ohnehin niemand liest.

ich finde ziffern und die andern haben die entkräftenden argumente schon gebracht.

das konzept mit 50 prozent mehrwertsteuer klingt ohnehin mehr nach pi mal daumen ....

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.258.152 von wellen am 20.04.06 17:14:55

zumindest hat man uns die vier Grundrechenarten beigebracht.

Bei einigen hier habe ich das Gefuehl, dass sie kein Mathe in der Schule hatten.

Wohl nur die "Höhere Baumschule" mit den zwei Fächern Klettern und Religion.

Wenn wir von 1.500 € per Monat fuer jeden reden, dann muessen wir auch darueber reden, wo es herkommt. Der Vorschlag, die MWST auf 50 % zu erhöhen, reicht anscheinend bei weiten nicht aus.

Bevor man Geld ausgibt, sollte man sich doch darueber klar sein, wo es herkommen soll.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.258.152 von wellen am 20.04.06 17:14:55

Hast du bis jetzt eine kompetenen Vorschlag hier abgeliefert ?

Also ich konnte keinen finden.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.256.776 von 23552 am 20.04.06 16:15:23

Wenn die hier http://www.unternimm-die-zukunft.de/ angebene Zahl stimmt, werden bereits heute durch alle Haushalte und Sicherungssysteme ca. 720 Mill. Euro für die soziale Sicherung ausgegeben. Darin sind sicher auch die Kosten für die Heerscharen von Beamten und öffentlich Bediensteten enthalten, die ja wegfallen würden, weil wesentlich weniger Leute benötigt würden, um die soziale Grundsicherung zu verwalten.

Und um Deine Frage nach den in den Kalkulationen enthaltenen Steuern zu beantworten, so sind dort latent die in den Löhnen enthaltenen Lohn- und Einkommenssteuern sowie die Gewerbesteuer enthalten, um nur mal die dicksten Brocken zu nennen. Auch für die Höhe der Kapitalkosten oder des Unternehmerlohns ist der Anteil der zu entrichtenden Est.-Steuer mit ausschlaggebend. Das wären auch die Steuern, die wegfallen würden, was auch wieder zu einer Reduzierung der Verwaltung führen würde. Andere sachbezogene Steuern, wie KFZ-, Mineralöl- oder Ökosteuern blieben dagegen erhalten. Ebenso Kranken- und Rentenversicherung, die künftig aus Beiträgen der Versicherten und einem Beitrag der Unternehmen, der sich an der Höhe der Wertschöpfung bemißt, finanziert werden. Die Arbeitslosenversicherung, könnte dagegen gestrichen werden.
Dies nur mal als Beispiele. Selbstverständlich müßte die Fianzierung, und damit die Frage, welche Steuern weiterhin erhoben werden und welche wegfallen, genauer untersucht werden. Das werde ich allerdings jetzt nicht leisten. Auch wenn @Rumsbums "exaktere Szenarien" verlangt. Um diese zu erlangen, müßte erstmal unvoreingenommen oder besser gesagt unideologisch das Konzept - unter Mitwirkung aller relevanten Gruppen - untersucht werden müssen.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.257.949 von whitehawk am 20.04.06 17:04:13

Mit Verlaub, ich halte es für unwahrscheinlich, daß nur noch einfache Tätigkeiten übrigbleiben. Und wenn die Auswirkungen so wären, wie Du vermutest, dann würden die Vergütungen für deine Beispiele von höherwertigen Tätigkeiten entsprechend den Marktgesetzen sinken, während die Vergütungen für einfache Tätigkeiten, die dann keiner machen will, steigen würden. Ich persönlich fände das garnicht schlecht. Ich muß mich größtenteils mit komplexen Sachverhalten beschäftigen (was mir, wie gesagt, auch Spaß macht), so dass eine einfache Beschäftigung, die ich durchaus zum Ausgleich suche, auf mich eine erholsame Wirkung hat.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.258.527 von new_kid_in_town am 20.04.06 17:33:57

Krankenhäuser, Feuerwehr, Polizei, Strassenbau,Strassensanierung, öffentliche Verkehrsmittel, Finanzamt (irgendjemand muss ja das Geld verteilen. Buergermeister, Kindergärten, Universitäten, Schulen. Deichbau an der Norsee, Oder, Elbe, Donau;

Wesentliche Teile der jetzien Kosten wuerden ja zu den 738 Milliarden noch dazu kommen. Wie gesagt. Ein Beamter wird auch nur ein Beamter bleiben, wenn er zuzueglich der 1500 € noch mehr bekommt. Das gleiche gilt fuer Ärzte, Krankenschwester, Lehrer, Polizisten, Toilettentieftaucher.

Und das Szstem wurde alleine scho deshalb zusammenbrechen, weil niemand mehr bei Aldi an der Kasse sitzen wuerde. Das ist sicher kein Job, der einem Spass bringt. Wenn ich bei Aldi an der Kasse sitzen wuerde, wuerde ich die 1500 € nehmen, und mich villeicht als Kuenstler selbstverwirklichen. Vielleicht habe ich dann endlich die Chance, ein Rembrandt, van Goch, oder auch ein Schiller, oder Beethoven zu werden. Oder ein Dieter Bohlen (wuerg)

Wer wäre noch bereit Toiletten zu reinigen. Wer den Muell zu entsorgen. Ist Muellmann wirklich so ein Traumjob, dass man das auch weiter macht ?

Wieviel Mitarbeite hätte der Chef von DM noch, wenn diese 1500 € vom Staat bekommen wuerden. Könnten wir noch in seinen Geshäfen einkaufen ?

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.258.816 von 23552 am 20.04.06 17:48:48

Ich hatte in meinem Beitrag davon gesprochen, daß die Bediensteten wegfallen würden oder stark reduziert werden könnten, die sich mit dem augenblicklichen System der sozialen Grundsicherung beschäftigen. Die genannten ca. 720 Mill. € beziehen sich doch nur auf das Teilsystem der sozielen Sicherung. Die von Dir genannten Institutionen, Posten und Aufgaben sind dort doch garnicht enthalten. Sie werden also bereits heute zusätzlich zu den 720 Mill. € finanziert.

Und wenn ein heutiger Beamter als Grundsicherung 1.500,-- € erhält und dann entsprechend seines Beschäftigungsgrades die Differenz zu den heutigen Bezügen als Vergütung erhält, hat er doch weiterhin seine z.B. 2.500,-- €/Monat, die er für sich als ausreichend zur Bestreitung seines Lebensunterhaltes ansieht. Wie das Geld zusammenkommt, dürfte ihm doch egal sein.
Also, wenn er weiterhin so leben will wie bisher, muss er eben arbeiten. Ansonsten muß er sich mit den 1.500,-- € zufrieden geben, und wird entsprechende Abstriche machen müssen. Und wie gesagt, für die Arbeiten, die keiner machen will, wird sich eine marktgerechte Vergütung ausbilden.

Und was die Kassiererin betrifft, so hatte ich bereits in einem vorherigen Posting gesagt, daß diese sehr wahrscheinlich schon sehr bald überflüssig sein wird (Stichwort RFid).

[Wilbi]

Wenn dieser Vorschlag einigermaßen realistisch wäre, müßte er doch einschlagen wie eine Bombe.
Unsere Tageszeitung hat eine Siebenzeilenmeldung und schreibt nur, daß HarzIV menschenunwürdig wäre.
Und oh staune und wundere Dich, in Bild habe ich überhaupt nichts gefunden.
wilbi

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.259.218 von new_kid_in_town am 20.04.06 18:09:28

Wenn Kassierin wegfällt, dann eben Ware ins Regal legen. Und wenn Kassieren wegfällt, wieder jemand der 1500 € bekommt, ohne was zu tun.

Glaubst du wirklich dass ein Beamter, nur um 100o € mehr zu verdienen 38 Stunden in der Woche, am Schreibtisch sitzen will. Wenn er eine Grundsicherung hat, wird er versuchen seinen Traum zu erfållen. Vielleicht wiklich als Beethoven, oder eben Dieter Bohlen, sein Geld zu verdienen. Oder als Strassensänger.

Glaubst du wirklich, ein Arzt wuerde fuer 1000 € mehr sich den Stress antun wenn er fuer 1000€ weniger gar nichts tun muss.

Wuerde ein Strassenbauarbeiter fuer 1000 € mehr noch bereit sein, sein Kreuz kaputt zu machen, und Staub zu schlucken.

Deine genannten 720 Milliarden € sparst du nicht ein. Selbst wenn dein System funktionieren wuerde, besteht ein Krankenhaus nicht nur aus Arzten, Pflegern und Krankenschwestern, die ja auch mindestens mehr als 1500 € verdienen muessten. Ein Krankenhaus besteht auch aus einem Gebäude, Betten, Herzlungenmaschine, Röntgengerät.Öl, oder Gas fuer Heizung, Strom. Krankenwagen mit einer teuren Einrichtung.

Ganz ehrlich. Wenn ich 1500 € fuers Nichtstun bekommen wuerde, wuerde ich meiner Bank bescheid geben, auf welches Konto in Schweden das Geld zu ueberweisen wäre. Ich wuerde irgendwo in Nordschweden ein Haus haben. Und dann wuerde ich einigen bekoppten Touris Kanus vermieten, und Fjällfuehrungen machen. Abends bei einem- dann auch nicht mehr teurerem Bier, als in Deutschland, am See sitzen, und die ganze Palette von Fernsehprogrammen, von Sonnenuntergang, bis Geier ueber dem See ueber mich ergehen lassen. Und wenn es das Geld nur gibt, wenn man mindestens 6 Monate in Deutschland ist, und einen Wohnsitz hier hat, ist das ja wirklich nur eine Frage der Organisation.

Ich kann mit 1500€ mein Leben geniessen.Und wenn es nur dadurch ist, dass ich bei diesem geniessen noch ein paar Touris etwas Geld abknöpfen muss.

Also ich finde die Idee eigentlich ganz toll. Ich glaube eben nur nicht an deren Finanzierung. Und das obwohl, wie du wohl mehrkst, Geld - das heisst viel Geld - fuer mich nicht unbedingt wichtig ist.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.259.680 von Wilbi am 20.04.06 18:34:10

Das wär ja noch schöner, wenn sich die breitere Masse dafür begeistern könnte!

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.259.721 von 23552 am 20.04.06 18:37:00

Ich würde in diesem Fall dem Markt vertrauen.

Ich denke aber, dass ein Denkfehler Deinerseits hinsichtlich der Tatsache vorliegt, daß 1000,-- € Mehreinkommen bei einer 38-Std. Woche zuwenig Anreiz ist, um ein gewünschtes Gesamteinkommen von 2.500,-- € zu erzielen. Warum? Was macht es für einen Unterschied, wenn sich mein "Wunschgehalt" aus zwei verschiedenen Komponenten zusammensetzt? Eigentlich ist es die gleiche Idee, wie die 1-Euro-Jobs. Nur hier ist der Anreiz wirklich zu gering.

Was ist dagegen einzuwenden, wenn sich ein Mensch der Verwirklichung seines Traumes widmet. Vielleicht wird er wirklich ein neuer Beethoven. Dann haben wir doch alle insgesamt gewonnen.
Ich bin andererseits sicher, dass die meisten auch lernen werden, ihre Fähigkeiten richtig einzuschätzen. Denn ständige Mißerfolge sind auch nicht gerade dazu angetan, mich glücklich zu machen.

Und warum sollst Du nicht in Nordschweden glücklich werden, wenn Dir die Grundsicherung reicht nebst ein paar Einnahmen aus Touriführungen. Nur wenn diesen Traum eben viele träumen und verwirklichen wird es evtl. halt schwierig für Dich, genug Touris zu finden, damit Du Deine Einnahmen auch steigern kannst, um z.B. das Haus zu finanzieren.

Und mal Hand auf's Herz. Wie lange würde es Dir gefallen, tagtäglich nicht mehr zu tun als auf den See zu starren und abends von einem Fernsehprogramm zum anderen zu zappen. Mag' sein, dass es Leute gibt, denen das vollkommen ausreicht. Ich glaube nicht daran, dass es die Mehrheit ist.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.260.164 von new_kid_in_town am 20.04.06 19:05:43

Hand aufs Herz. Es gibt auf dem See immer neue Bilder. Man kann ja mal zur Abwechslung mit dem Boot raus fahren, oder ins Gebirge gehen. Aber das ist nicht das Thema

Fuer 1000 € wirst du niemanden finden, der in einem Job 40 Stunden arbeiten wuerde. Es sei denn, so einer wie ich, der sich wohl fuehlt, den Touris das Sarek zu zeigen, oder ähnlichem. Jemand, der wahnsinnig gerne kocht, wird sicher auch fuer zusäthliche 1000 € als Koch arbeiten. Oder als Designer, oder ähnlichem. Du wirs aber wohl niemanden finden, der bei Aldi, wenn nicht and er Kasse, eben die Regale auffuehlt. Oder der bei Wind und Wetter die Muelltonnen entleert. Oder eben auch einen stinklangweiligen Buerojob macht. Vielleicht beim Finanzamt den ganzen Tag zahlen vergleichen. Oder bei Karstadt im Einkauf den ganzen Tag Kleiderbestellungen, Kaugummi und Bettwäsche per Computer bestellen. Oder bei Quelle die Bestellungen in den Computer knallen.

Mit 1500 € Grundsicherung gibst du - das wäre sicher ganz toll - den Leuten soviel Absicherung nach unten, dass sie auch das Risiko eingehen wuerden, was besonderes zu machen, Nach dem Motto, wenns in die Hose geht, habe ich ja die 1500 € sicher. Die Millionen langweiligen Standardjobs. von 8 bis 17:00 Uhr wuerde keiner mehr machen wollen. Fliessbandarbeit, egal jetzt, ob bei VW am Band, oder am Computer.

Auch wenn ich wieder auf mich zurueckkomme. Mit 1500 Absicherung wuerde ich sofort einen Abflug gen Norden machen. Geld ist nicht alles. Nur ohne die Absicherung ist es eben nich machbar. Soviel kann man da eben nicht verdienen. Man könnte sich dann eben noch zusätzlich, mit etwas, was einem Spass bringt 500, doer 1000 zusätzlich holen. Bei 40 Stunden. Aber 500,. doer 100 € mehr, und dann doch wieder 40 Stunden am Computer sitzen. Da werden viele sich nach einer Alternativen umsehen. Ich hoffe aber eher gen Sueden, und nicht gen Norden.

Also von mir aus gerne. Aber es wird einfach eben nicht hinhauen.

Mehr Arbeit bekommt man nur mit mehr Leistung. Nicht mit weniger.

Man kann es rechnen wie man will. Bei meiner Rechnung sind pro Jahr ueber 400 Milliardn € Verlust. Ohne das ein einziges Krankenhaus gebaut, ausgeruestet, und die Arzte, Pfleger, Krankenschwestern zusätzlich bezahlt wurden, Es wurde keine Strasse gebaut, keine Strasse saniert. Auch kein Panzer gebaut, kein Eurofighter,

selbst wenn sich deine 720 Milliarden (ich habe nicht ueberprueft, ob die Zahl stimmt) halbierbar ist, haben wir immer noch das Problem, dass selbst wenn die Mehrwertsteuer nur fuer die Grundsicherung gebraucht wird, es nicht reicht, sondern ueber 400 Milliarden fehlen. Halbieren wir deine 720 Milliarden auf 360 und legen sie auf die schon vorher fehlenden 420 Milliarden drauf, wuerde ein jährliches Defizit von 780 Milliadern € entstehen.

Das bekommst du nicht weggedrueckt. Auch nicht, wenn die anderen Steuern alle bleiben wuerden.

Und es darf immer noch nicht vergessen werden. Bei meiner Rechnung habe ich die Rentner raus gelassen. Wollen wir die wirklich verhungern lassen? Die Rentenkassen kollabieren. Es muss also ueber Steuern finanziert werden. Wieviel Renter, inkl Fruehrentner haben wir eigentlich. Ich habe keine Ahnung. Sind es 10 Millionen? Dann wären das bei 1500€ im Monat noch mal 180 Milliarden. Wenn wir nur 5 Millionen Rentner haben, sind es immer noch 90 Milliarden, die auf der Kostenseite dazu kommen.

[Rumsbums]

Schöne Postings!

Ich habe fast den Verdacht, dass ihr euch schon detailliertere Gedanken zu dem Szenario gemacht habt als der Meister selbst .. jenseits der Schlagzeilen hält der sich nämlich ordentlich bedeckt

[CaptainFutures]

Der scheint sich ja jetzt in hervorragender Gesellschaft zu befinden der Herr Werner:

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.260.164 von new_kid_in_town am 20.04.06 19:05:43

Wass ist eigentlich bei Familien. Bekommen die auch "nur" 1500 €, oder ist da mehr angedacht?

Wieviel bekommt eine Familie mehr 500, oder 1000 mehr.

Kann es sein, dass wir 20 Millionen Familien haben ? Ich weiss es nicht, habe keine Lust jetzt nachzuschauen.

Aber bei 20 Mil Familien, wäre das bei 500 E im Monat weitere 120 Milliarden im Jahr. Bei 1000 € na klar das doppelte.

[Rumsbums]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.261.872 von CaptainFutures am 20.04.06 20:32:44

[Rumsbums]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.261.970 von 23552 am 20.04.06 20:37:19

guckst du #1: ".. bekräftigte Werner seine Forderung nach einem Grundeinkommen von bis zu 1500 Euro für alle und lebenslang .."

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.262.156 von Rumsbums am 20.04.06 20:44:43

Also ich spiel es mit. Man braucht mich nicht zu ueberzeugen. Ich bin dabei. ich weiss zwar nicht, wie es gehen soll. Aber vo mir aus. Gerne. Ich weiss, was ich mache, wenn diese Grunsicherung kommt.

[wellen]

Grosse Teile der Ansichten von Götz sind vollkommem richtig.
Nur - und hier stellt sich bei seinem Ansinnen die gleiche Frage wie bei der Grundrente -- wie kommen wir dorthin?
http://www.erziehung.uni-giessen.de/studis/robert/grund_re.h…

[Rumsbums]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.263.139 von 23552 am 20.04.06 21:33:33

ich werde mir dann wohl noch ein Kind zulegen .. sicher ist sicher .. kommt einfach mehr bei rum

[wellen]

Da unserer Gesellschaft oberster Glaubenssatz ja ist:

Der Mensch brauch Arbeit

dürfte der Weg zu weniger Arbeit - Arbeitsteilung usw. weit sein.

Das ist es aber was Götz ja vorhersagt -

Die Arbeit geht uns aus - da nützen auch die gebetmühlenartigen
Rufe der Politiker nix mehr und je eher wir das erkennen desto besser - würde ich sagen.

Also einige stellen sich hier schon sehr an

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.263.173 von wellen am 20.04.06 21:35:32

Die Frage ist nicht, wie kommen wir dahin.

Die Frage ist, wie finanziert man das.

Nach dem man hier ja nun so oft toll erzählt hat, wie man das Geld ausgeben will, sollte man langsam mal erzählen, wie es reinkomemn soll. Die 50 % MWST können ja nur ein Tropfen auf dem heissen Stein sein. Das ist doch schon mal klar.

Nur weil man das Wort "Kosten" ignoriert, heisst es doch nicht, dass sie nicht da sind.

[wellen]

Wir haben doch eine vollkommen marode und runtergewirtschaftete DDR auch finanziert. Da hat ja auch keiner gesagt - wie kommen wir da hin.

[wellen]

- wie finanziert man das woll ich sagen -

hingekommen sind wir ja - wenn wir auch heute nochdarunter irgendwie zu leiden haben.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.263.602 von wellen am 20.04.06 22:05:53

Tja irgendwie haben wir es ja nicht geschafft, es zu finzanzieren.

Immerhin haben wir unseren Schuldenberg kräftig dadurch noch erhöht.

Wenn wir so weiter machen, geht es uns so, wie es in der Vergangeneheit so manchem Sueamerikanischen Staat gegangen ist.

Total ueberschuldet und nicht mehr kreditwuerdig.

Was nuetzt es, wenn die Regierung beschliesst, nach dem die Grundvesorgung von 1500 € beschlossen ist, jährlich eine Neuverschuldung von 500 Milliarden zu beschliessen, wenn niemand mehr bereit ist, dem Staat die Kredite zu geben.

Noch gilt Deutschland zwar als kreditwuerdig. Aber es wuerde anders kommen.

Wie schon so oft erwähnt. Schweden war Ende der 80er / Anfang der 90er nicht so weit davon entfernt, keine Kredite mehr zu bekommen.

Bei einer Gesamtveschuldung von 89 % des BIP´s, und einer jährlichen Neuverschuddung von 12% des Staatshaushaltes, war das Land damals am Ende der Fahenstange angekommen..

Auch ein Staat bekommt nur solange Kredit, wie die entsprechene Bank glaubt, dass sie ihr Geld zurueckbekommt.

Anfangen wird es damit, dass man Bundesschatzbriefe und Kredite nur noch mit höheren Zinsen verkaufen, bzw. bekommen kann. Die Zinssschraube wird sich erhöhen, je höher man das Risiko des Totalverlustes veranschlagt. Und irgendwann gibt keiner mehr Kredite.

Es ist nicht damit getan, in der Regierung zu beschliessen, wir machen mehr Schulden. Nach dem Beschluss muss man auch Leute finden, die einem das Geld geben.

[Wilbi]

Eines weiß ich: HarzIV-Empfänger sind begeistert. und die Sozialschmarotzer die wir leider auch haben, sind sogar hellauf begeistert.
Merkt ihr was.
wilbi

[YAchse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.263.758 von 23552 am 20.04.06 22:16:40

Der Staat kann nicht pleite gehen, er ist nicht im Handelsregister eingetragen.

Er macht das geld ja selbst, wie soll es ihm daran mangeln?

Positiv denken heißt jetzt: an das Gelddrucken glauben. Je mehr wir haben, desto besser. Alle Sozialhilfeempfänger denken so. Und die müssen es wissen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.264.807 von YAchse am 21.04.06 00:12:22

Auch wenn der Staat keien Insolvenz anmelden kann, kann er doch zahlungsunfähig werden. Nämlich, wenn er keine Kredite mehr bekommt. Das kann passieren. Noch mal, fuer die, die es nicht so richtig schlucken wollen.

Schweden war vor ca. 16/´7 Jahren kurz davor keine Kredite mehr zu bekommen.

In Berlin (oder noch in Bonn?) sitzt ein hochrangiger Beamter. Der verhandelt täglich mit Banken. Morgens, oder am Abend davor, bekommt er zu erfahren, wiewiel Geld er besorgen muss. Dann verhandelt er. Er ruft nicht gerade bei der Kreissparkasser Storman, oder bei der Volks-und Raifeisenbank Suederelbe an. Aber er ruft welteweit bei Finanzinstituten an, und verhandelt Kredite aus. Ueber den Tzen und seinen Job gab es mal eine Bericht im Fernsehen. War sehr interessant.

Wenn du dich mal ein bisschen mit Suedamerika beschäftigen wuerdest, wuerdest du nachlesen können, dass diverse Staaten dort zahlungsunfähig waren. Geld von der Weltbank nur gegen strenge Auflagen bekommen haben. Auflagen, die zus Sanierung des Staatshaushaltes fuehren sollten. Ich weiss jetzt nicht welches Land, war aber eins von den grösseren. Das hat gerade vor ca. 6 Monaten die letzte Rate von so einem Kredit zurueck gezahlt. Völlig happy, dass es jetzt nicht mehr unter den strengen Auflagen der Weltbank seine Finanzpolitik durchfuehren muss.

Na klar kannst du noch mit der Gelddruckmaschine anfangen. Da du dann aber was herstellst, wo kein entsprechender Gegenwert da ist, wird das Geld wertlos. Gutes Beispiel ist die Inflation in den20er Jahren des letzten Jahrhunderts.

Dein Einfwand, dass ein Staat nicht Konkurs gehen kann, weil er nicht im Handelsregister eingetragen ist, ist ganz schn dummbatzig.

Du als Privatmann bist auch nicht im Handelsregister eingetragen. Gib mal ueber mehrere Monate, oder Jahre, mehr Geld aus, als du einnimmst. Siche kannst du dir noch eine Zeit bei Freunden Geld borgen, aber irgend wann werden deine Freunde nervös werden, und irgendwann gibt es kein Geld mehr. Inzwischen kannst zwar auch du Privatinsolvenz anmelden, was es vorher ja nicht gab. Aber auch dazu musst du nicht im Handelsregister eingetragen sein.

WEnn ein Staat von der Weltbank nur noch gegen strenge Auflagne Kredite bekommt, ist es immerhin so was ähnliches, wie Privatinsolvwnz. Es gibt nur noch Geld unter strengen Auflagen, und wenn die nicht eingehalen werden, gibt es gar nichts mehr.

Wenn du wirklich glaubst, dass die Gelddruckmaschine die Lösung bringt, bist du naiv. Wenn das nur Verarschung war, teile das bitte mit. Dann kann ich dich fuer mich sperren. Ich hasse es, wenn jemand, nur um andere zu ärgen, heisse Luft ablassen will

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.264.695 von Wilbi am 20.04.06 23:54:26

Wilbi , auch ich bin begeistert. Ich habe ja schon geschrieben, was ich dann machen wuerde. Das Leben ist zu kurz, um sich es mit Arbeit zu versauen. Auch wenn Arbeit spass bringt, wer kann schon immer Spass vertragen. Mal ganz ehrlich. Das Hobby zum Beruf machen, mit dem Hintergedanken, es muss ja nicht viel einbringen ,der Rest kommt von ganz alleine, hat was.

Es gibt so vieles was man machen möchte, aber durch die Arbeit keine Zeit hat. Mehr Zeit mit Freunden verbringen, Verwandte ( lieber nicht), endlich mal die Zeit haben nach Patagonien zu kommen. Eine Wanderung durch die Rockies. Sich kreativ austoben. Es gib doch so vieles, wo man sich sagt. " Na ja, dass Geld wuede ich ja schon zusammen bekommen, oder habe ich sogar, aber die Zeit, woher soll ich die Zeit nehmen.

Ich bin der erste, der jemanden den Nobelpreis fuer Wirtschaft zusprechen wuerde, wenn er das Perpede Mobile der Volkswirtschaft erfindet.

Also, ich bin dafuer. Das die Beantwortung der Finanzierungsfrage meine geistigen Fähigkeiten uebersteigt, kann ja vielleich auch an mir liegen. Ich lass mich gerne ueberzeugen.

[whitehawk]

also wenn alle in südschweden oder in der karibik wohnen,dann ist deutschland nur noch eine überweisungsmaschine die ihr geld ins ausland überweist,dort wo alle ihre bewohner leben,die sich davon dann bedienen lassen :-9


das perpetuum mobile würde funzen,aber nur wenn wir öl und goldquellen hätten.

letztlich sind solche gedanken menschen entsprungen die keinen gott haben und anständig erzogen wurden.
für sie ist es unvorstellbar ,das ein mensch es als erfüllung empfinden kann den koran auswendig zu lernen und 23 std am tag zu beten oder bier trinkend auf der parkbank zu sitzen.

in neukölln sind 50 prozent der migranten arbeitslos.statistisch ist damit jeder zugereiste (auch die die arbeiten,im dönerladen stehen oder einen euro job haben) 20 jahre lang seines lebens völlig unproduktiv.für den deutschen berliner durchshchnittsbürger sind es immerhin noch mindestens 10 jahre.

die fühlen sich in ihren parkbänken pudelwohl.
auch ihc könnte mich ganz aufs traden beschränken,ein paar scheinchen hier,ein paar dort,für den basisunternhalt für mich in der karibik am laptop sorgt ja der staat...


ungerecht ist die gesellschaft trotzdem,auch menschenverachtend.

aber das skandalöse ist,das volkseigentum ungleichmässig verteilt ist,und das in dreister weise.

volkseigentum ist nicht das geld.volkseigentum sind die jobs im öffentlichen dienst.

und das der einser jurist als hartz 4ler sein dasein fristen muss,während der soziologe mit spd parteibuch als "indendant" reden scwing und so 500 000 euro im jahr "erarbeitet" ist der eigentliche skandal.


wenn man die stellen im öffentlichen dienst teilt,dh halbiert oder befristet und sozial und nach qualifikation verteilt,gäbe es keine probleme.

leider hab ich festgestellt,das die lehrer,dozenten,bibliothekar,museumsdirektoren etc das nicht wollen...


deswegen hab ich manchmal schon etwas sympathie für willige hartzler und finde es unverschämt sie billig mit eineuro jobs abzuspeisen.

wer jedoch nix tun will,der hat auch kein anrecht auf das volksvermögen...

[webmaxx]

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[webmaxx]

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[Rumsbums]

@webmexx:

stell den Beitrag doch einfach nochmal ohne die vorauseilende Beschimpfung Andersdenkender rein. Mit halbierten Beträgen klingt das Ganze nämlich gar nicht mehr so schlecht!

[Blue Max]

Das der Staat nach der Einführung von Hartz 4 mehr Geld für Soziales ausgibt als vor der Einführung, sagt doch schon alles !

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.266.592 von whitehawk am 21.04.06 09:18:27

Wenn wir Öl und Goldquellen hätten, hätten wir kein Perpede Mobile, weil wir ja etwas ausbeuten wuerden. Wir wuerden etwas verbrauchen, was auch irgend wann weg wäre.

[whitehawk]

der mann könnte das doch im selbstversuch durchführen.
er ist milliardär und hat ein paar tausend angestellte.

ergo schickt er ein rundschreiben:

liebe mitarbeiter,ich zahle ihnen,fürs erste sagen wir für 10 jahre bedingungslos 1500 euro grundsicherung.
bitte teilen sie mir mit ob sie weiter für mich arbeiten wollen,falls nicht,viel glück bei ihrer kreativitätserkundung

[webmaxx]

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[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.268.728 von whitehawk am 21.04.06 11:27:20

Hier wird sang und klanglos in den Beiträgen rumgelöscht, so eine Sch...e!
__________________________________________________________

"Hartz IV abschaffen und dafür ein Grundeinkommen?
Fiktion oder Realität?

Nicht Arbeiten und dennoch ein Gehalt bekommen..

Immer mehr Menschen sind von Hartz IV betroffen und es scheint so, als gäbe es keinen Ausweg. Nicht wenige Wirtschaftswissenschaftler sagen, es gibt einen Ausweg. Das Grundeinkommen für Alle unabhängig davon, ob man eine Arbeit hat oder nicht.

Das Elend schreitet voran und alle laufen hinterher. Seit der Einführung von Hartz IV wird klar, dass wir Alle an einem Scheideweg angelangt sind. Die Gesellschaft teilt sich immer mehr in Erwerbslose und Arbeitnehmer ein. Eine gesellschaftliche Realität, die scheinbar kaum mehr aufzuhalten ist. Aktuelle Nachrichten, wie der leichte Rückgang der "psychologischen" 5 Millionen Grenze suggerieren einen leichten Aufschwung, doch viele mögen daran wohl kaum mehr glauben. Gibt es etwa andere fundierte Wege, als den der zur Zeit beschritten wird?

Der Fortschritt der Technologie ist der Abgesang der Arbeit
Durch den Fortschritt der Technologie wird Arbeit immer unnützer. Arbeit bedeutet heute nicht mehr, für sich und die Allgemeinheit zu sorgen. Viele Tätigkeiten werden heute von gewinnbringenden Maschienen schneller und effizenter übernommen. Dadurch wird die Herrstellung von Gütern immer günstiger, doch der Mensch wird zur Herrstellung immer überflüssiger. Doch wer soll sich diese Güter noch kaufen können, wenn Viele mit ALG II gerade einmal seine eigenen Lebensunterhalt bestreiten kann?

Im Klartext: Neue Technologien sowie Maschinen steigern die Produktivität und senken die Kosten. Dabei vergrößert sich das Angebot an billigen Waren. Kostete in der Vergangenheit eine Waschmaschine noch um die 900 Euro, so ist der Preis heute fast halbiert. In der Folge wachsen die Kaufkraft und die Märkte – auf dieser zentralen Annahme beruhte bislang die Wirtschaftspolitik der kapitalistischen Industrieländer. Jetzt aber zeigen sich die wahren Folgen dieser Logik: eine Arbeitslosigkeit ungeheuren Ausmaßes, ein starker Rückgang der Kaufkraft und eine gefährlich hohe Überproduktion, die irgendwann niemand mehr benötigt.

Die Lösung: Das Grundeinkommen für Alle?
Ein Grundeinkommen ist ein Einkommen, das bedingungslos jedem Mitglied einer politischen Gemeinschaft gewährt wird, ohne Bedürftigkeitsprüfung oder Arbeitspflicht (!). Es stellt eine Form von Mindesteinkommenssicherung dar, die sich von den zur Zeit in Europäischen Ländern und fast allen Industrienationen existisierenden in drei grundlegenden Hinsichten unterscheidet:

- sie wird an Individuen anstelle von Haushalten gezahlt;
- sie wird unabhängig von irgendeinem Einkommen aus anderen Quellen gezahlt;
- sie wird gezahlt, ohne daß Arbeitsleistung oder Arbeitsbereitschaft verlangt wird.
..."



http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/5365969799…

[webmaxx]

Geld für alle

© djd/DIAGEO Deutschland
Sogar Ökonomen halten das Grundeinkommen für machbar

Es klingt verführerisch, aber ist es auch machbar - ein Grundeinkommen für jeden Bürger? Ein Leben ohne Angst vor dem Absturz? Ökonomen sagen: Ja!

Eine Idee greift um sich: das Thema "Grundeinkommen". Selbst Bundespräsident Horst Köhler sprach sich vor kurzem dafür aus. Neben dem Modell des Drogerieunternehmers Götz Werner gibt es drei ausgearbeitete Konzepte: das von Thomas Straubhaar, dem Leiter des Hamburgischen Weltwirtschafts-Instituts, das so genannte Ulmer Modell des pensionierten Pharmaprofessors Helmut Pelzer und das Modell des Ökonomen Joachim Mitschke.

Nur ein Betrag
Sie eint die Idee, die verschiedenen staatlichen Leistungen von Kindergeld über Arbeitslosen- und Wohngeld bis Bafög abzuschaffen und durch einen einzigen Betrag zu ersetzen, den alle bekommen. Ihr grundlegendes Motiv: allen Bürgern, egal ob beschäftigt oder nicht, eine Teilnahme am gesellschaftlichen Leben in Würde zu ermöglichen. Gleichzeitig versprechen sich die Verfechter einen Abbau von Bürokratie.
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In der Höhe des proklamierten Grundeinkommens unterscheiden sich die Modelle: Werner schlägt bis zu 1500 Euro für jeden Erwachsenen vor. Straubhaar will 625 Euro für alle, also auch für jedes Kind. Das Ulmer Modell sieht 600 Euro plus Kindergeld vor, Ökonom Mitschke geht von rund 1000 Euro für Alleinlebende aus, dazu kommen Zuschläge für Kinder, Ausbildung, Wohnung.

Finanzierung wäre möglich
Wer soll das aber bezahlen? Auch dazu gehen die Meinungen auseinander. Drogeriemarktchef Werner will die Mehrwertsteuer langfristig auf 50 Prozent erhöhen - dafür sollen alle anderen Steuern wegfallen. Straubhaar hat ausgerechnet, dass sein Modell 600 Milliarden Euro kostet. Finanzieren will er dies über je 25 Prozent Mehrwertsteuer und Einkommenssteuer. Das Ulmer Modell sieht vor, alle Steuern und Sozialversicherungsabgaben wie heute zu belassen und die Mehrkosten über eine Zusatzabgabe von 2,7 Prozent des Bruttolohns zu finanzieren. Ökonom Mitschke schlägt ein dreistufiges Steuermodell vor (15, 22 und 30 Prozent); Steuern müssten außerdem erst bezahlt werden ab 1500 Euro Einkommen.
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Auch wenn die Überlegungen revolutionär anmuten und die Frage der Finanzierung in allen Modellen noch weiter zu diskutieren ist - sie sind alles andere als umstürzlerisch. Letzlich sorgen sich die Professoren und Unternehmer um den Fortbestand des Gemeinwohls. eSie gehen davon aus, dass die Massenarbeitslosigkeit erhalten bleibt. Das Grundeinkommen, sagt Straubhaar, soll sicherstellen, dass sich "das untere Drittel der Gesellschaft nicht mit den restlichen zwei Dritteln in die Haare gerät. Es sorgt dafür, dass der Gutverdienende und der Kapitalist in Ruhe ihre Arbeit machen können". Der Erfinder des Ulmer Modells nennt als Ziel "ein Leben in Menschenwürde".

CDU und SPD ohne Ideen
Und die Parteien? Während Linkspartei und Grüne Modelle favorisieren, deren Höhe über dem Existenzminimum liegen und Zwang zur Arbeit ablehnen, orientiert sich das Bürgergeld der FDP an Hartz IV. Auf der Homepage der CDU findet man in den letzten fünf Jahren keinen einzigen Eintrag zum Grundeinkommen - genau so wie bei der Arbeiterpartei SPD.

Markus Grill, Arno Luik

[webmaxx]

Aus dem STERN - Interview mit Götz Werner:

"Herr Werner, Sie lieben Tabubrüche, Sie sagen: "Es ist eine gute Sache, wenn die Menschen nicht arbeiten müssen!"
Ja, es ist doch eine großartige Sache, von diesem Zwang zur Arbeit befreit zu sein. Die Zeiten sind vorbei, dass wir - wie nach dem Sündenfall - im Schweiße unseres Angesichts das Brot verdienen müssen. Der Mensch hat die fünfte Schöpfung geschaffen - nämlich die Maschinen. Diese Maschinen sind unsere modernen Sklaven. Und es ist wunderbar, diesen Sklaven bei der Arbeit zuzuschauen. Es ist ein Genuss zu sehen, wie die Roboter in den Autofabriken die Karosserien zusammenschweißen, da meinen Sie, Titanen wären am Werk. Es ist also unsinnig, wenn etwa Bergarbeiter um ihre Knochenjobs kämpfen, dafür, dass sie in 2000 Meter Tiefe bei Hitze krankmachenden Feinstaub einatmen.

Es ist einfach so: Man ist in der Gesellschaft nur etwas wert, wenn man arbeitet, wenn man Werte schafft. Das schafft auch Selbstwert.
Ja - denn wir leben immer noch nach dem alten, nicht mehr zeitgemäßen Gebot: "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen!" Da waren die alten Griechen schon viel weiter. Bei ihnen war die Muße das Ziel, nicht die Arbeit. Ich kann also das Gerede um die Schaffung neuer Arbeitsplätze kaum mehr hören.

Jetzt sagen Sie bloß noch: Arbeitslosigkeit ist eine Chance.
Ja, so ist es.

[wellen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.594.807 von webmaxx am 15.05.06 20:24:41

Das muss man dem Götz Werner doch lassen.
wo er Recht hat - hat er Recht.

Nun müssen sich nur noch diejenigen zum Teufel scheren, welche aus der Arbeit einiger ihr Kapital schlagen möchten.

[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.603.155 von wellen am 16.05.06 12:32:31

Das wird schwer werden - die werden kämpfen wie die Teufel...

[wellen]

Alles liegt in Meckys Hand

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