Deutsches Kriegsmassaker in Italien immer noch nicht gesühnt - 500 Beiträge pro Seite

[Feuerblume]

Auch mehr als 60 Jahre nach Kriegsende ist ein deutsches Massaker an mehr als 500 italienischen Zivilisten (darunter mehr als 100 Kinder) noch immer nicht gesühnt.

Während Bußgelder mittlerweile europawweit vollstreckt werden, lassen 10 im letzten Jahr in Italien ergangene Todesurteiledie deutsche Justiz kalt. Man kann sogar den Eindruck haben, dass das Verfahren von der Staatsanwaltschaft Stuttgart so lange verzögert wird, bis die hochbetagten Angehörigen das Zeitliche gesegnet haben.

Warum die Ermittlungen erst vor ein paar Jahren aufgenommen wurden, ist vollkommen unerfindlich.

Offenbar will man das Ansehen Deutschlands in der Welt nicht beschädigen und gerade jetzt zur Fußball-WM sind diese Greueltaten, detailliert nachzulesen im nachstehenden Link alles andere als willkommen.

Seit heute hat sich jedenfalls der Spiegel der Geschichte angekommen, die wohl erst dadurch einen größeren Bekanntheitsgrad erfährt.

http://www.partigiani.de/krieg/anna.htm

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.836.789 von Feuerblume am 27.05.06 17:49:47

Während Bußgelder mittlerweile europawweit vollstreckt werden, lassen 10 im letzten Jahr in Italien ergangene Todesurteile die deutsche Justiz kalt. Man kann sogar den Eindruck haben, dass das Verfahren von der Staatsanwaltschaft Stuttgart so lange verzögert wird, bis die hochbetagten Angehörigen das Zeitliche gesegnet haben.


Erwartest Du im Ernst, daß die deutsche Justitz den Todesurteilen nachkommt???

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.836.933 von detektivrockford am 27.05.06 17:57:51

Ich lese da nichts von Todesurteilen, sondern lebenslänglich. Wenn sie denn gewesen sind, hätten sie aber ersteres verdient und zwar auch und gerade heute noch!!! Allerdings sollten sie sich äußern dürfen!!

[invest2002]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.836.789 von Feuerblume am 27.05.06 17:49:47

man sollte schon bei der wahrheit bleiben...da steht lebenslänglich und nicht todesstrafe...

invest2002

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.837.039 von derbewunderer am 27.05.06 18:07:26

Interessieren würde mich mal, wer von den SS Konsorten mal wegen der Morde angeklagt wurden, die sie auch hier in Deutschland an Soldaten und Zivilisten verübt haben. Davon gab es ebenfalls genug bei dem Pack.

[moneymax2003]

Mich würde ebenfalls interessieren, ob Angehörige (regulär oder irreguler) ausländischer Streitkräfte für Verbrechen an deutschen Soldaten und Zivilisten zur Verantwortung gezogen wurden.
Wohl kaum, da Sieger juristisch immer im Recht sind.

[moneymax2003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.837.302 von moneymax2003 am 27.05.06 18:25:42

Tausche "e" gegen "ä".

[invest2002]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.836.789 von Feuerblume am 27.05.06 17:49:47

ausserdem haben die italiener selbst 60 jahre gebraucht, dies zu erledigen...wo ist also das problem???
vielleicht stellt sich ja auch die frage nach der rechtmässigkeit der urteile...

invest2002

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.837.302 von moneymax2003 am 27.05.06 18:25:42

Sind sie, wahrscheinlich nicht alle, aber doch genügend. So gab es nach der Vergewaltigungsorgie der Roten Armee etliche Todesurteile. Die Bastarde, die 14-jährige Hitlerjungen wegen "Feigheit vor dem Feind" aufgeknüpft haben, blieben wohl leider unbehelligt.

[Graf_Voelsing]

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[Neonjaeger]

Wieviele Italiener wurden für Kriegsverbrechen in äthiopien von der italienischen Justiz belangt? Null, soweit ich weiss. Ergo, wen juckt es?

[Auge3]

Somalia UNO-Mission Ende 1992:
- Italienische Blauhelme haben in Somalia bei ihrem Einsatz Frauen missbraucht. Eine Somalierin sei mit einer Stange Sprengstoff vergewaltigt worden.
- italienische Soldaten hätten somalischen Gefangenen Essen und Trinken verweigert und Zigaretten auf ihren Körpern ausgedrückt.
- Es gibt Fotos die zeigen wie italienische Soldaten Elektroden an den Genitalien eines am Boden liegenden Somaliers anbri

Jugoslawien 1999:
- Minderjährige missbraucht. Anschuldigungen gegen einen italienischen Militärangehörigen. Kameraden hatten ihn angezeigt. Die italienische Militärjustiz ermittelt/e(?) gegen den Mann, dem eine Gefängnisstrafe von bis zu drei Jahren droht.
Quelle:http://de.indymedia.org/2002/05/21101.shtml

2.Weltkrieg
Nach der Besetzung Jugoslawiens setzte die 2. italienische Armee eine systematische Ausbeutung der slowenischen und kroatischen Bevölkerung in Gang. Insbesondere Arbeitslose und Studenten wurden der organisierten Zwangsarbeit zugeführt. Die Landbevölkerung setzte man einer Aushungerungspolitik aus, indem man ihr bis auf das Überlebensnotwendigste alles nahm. Partisanen, "Aufständische" und "Kriminelle" wurden in der Regel an Ort und Stelle erschossen, wobei es nicht selten zu zusätzlichen Repressalien gegen Zivilisten kam. Die Befehlshaber der 2. italienischen Armee, die Generale Vittorio Ambrosio und Mario Roatta gaben in diesem Zusammenhang detaillierte schriftliche Anweisungen. Dort wurde u.a. auch festgelegt, dass Dörfer, die Partisanen unterstützten oder sich am bewaffneten Widerstand gegen die Besatzungesmacht beteiligten, rücksichtlos niederzubrennen waren. Diese Dörfer und ihre Felder konnten beschlagnahmt und italienischen Siedlern zuerkannt werden. Sofern "Aufständische" und "Kriminelle" bzw. ihre "Begünstiger" nicht an Ort und Stelle umgebracht wurden, kamen sie im Rahmen massiver Deportationen in Konzentrationslager, die die 2. Armee in Dalmatien und Italien errichtete. Dort kamen wegen der systematischen Aushungerungspolitik tausende Menschen ums Leben.

Konzentrationslager der 2. italienischen Armee:
Chiesanuova bei Padua
Fiume (Laurana, Buccari, Porto Re)
Gonars bei Palmanova
Monigo bei Treviso
Rab
Renicci bei Arezzo (Zwangsarbeit)
Visco bei Palmanova
Nach dem Krieg versandeten alle Bemühungen, die italienischen Kriegsverbrecher zur Rechenschaft zu ziehen. Die Alliierten behinderten de facto alle jugoslawischen Bemühungen in dieser Richtung und auch die italienische Justiz brachte es trotz mancher öffentlicher Forderung nicht fertig, diese Kriegsverbrechen aufzuarbeiten.Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Italienische_Kriegsverbrechen_i…

Wer fordert sollte auch mal "aufarbeiten".

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.837.595 von Auge3 am 27.05.06 18:45:56

Man sollte nicht aufrechnen, sondern jeder der erwischt wird gehört verurteilt und eingesperrt, ob Amerikaner, Russe, Deutscher, Israel, Palästinenser oder Italiener. Wenn die Typen es waren (wie in 1 beschrieben), dann sollen sie sitzen (und dankbar sein, nicht baumeln zu müssen).

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.837.039 von derbewunderer am 27.05.06 18:07:26

Ich lese da nichts von Todesurteilen, sondern lebenslänglich.

Ich habe den Link nicht gelesen, sondern nur Feuerblumes Posting.

[Fuller81]

Was hat man denn davon, wenn man 80 Jährige Opis in den Knast steckt, die damals selbst als halbe Kinder in den Krieg geschickt wurden und nix anderes kannten als zu töten?


Aber warum haben die überhaupt in Italien gekämpft? Ich dachte die Italiener waren mit den Deutschen verbündet.

[Auge3]

Ich stimme dir absolut zu derbewunderer,
wer Verbrechen begeht soll auch dafür bestraft werden.

Ich frage mich nur, ob es auch für den Irak-Krieg, den Vietnam-krieg, die Vertreibung der Palästinenser usw. ein Nürnberg gibt? Oder geht es dann nach dem Motto: "Wo kein Kläger, da kein Richter"??

Nur zur Klarstellung: Ich verabscheue alle Verbrechen an der Menschheit. Aber es gibt nicht nur deutsche Verbrecher. Und das wollte ich mit meinem vorstehenden Posting klar machen.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.837.751 von detektivrockford am 27.05.06 18:56:45

Im Link steht lebenslänglich. Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube in Italien gibt es keine Todesstrafe mehr.

Darum geht es aber im Kern nicht, wenn es sich um eiskalte Mörder handelt, sollte man diese nicht schützen sondern ausliefern.

Leider ist diese Mörderbande (SS und andere) in Deutschland zu gut behandelt worden. Mein Anliegen ist es deutlich zu machen, dass diese Verbrecher auch Deutschland unendlichen Schaden zugefügt haben.

Das gerät zu oft in Vergessenheit!!

[Dividendenabstauber]

Liebe Feuerblume.

Was soll der Blödsinn, es war Krieg.

Es ist von den Amis die Gefängnisfolter im Irak nur an ein paar Untere sehr lax geahndet worden, waren halt nur die Vollstrecker der Befehle. Oder glaubst dass der Verteidigungsminister drankommt. Hier etwas das bis heute nicht aufgearbeitet wurde.Es wird nicht einmal daran gedacht.

Als der Mongolenführer Tamarland ( Timur Lenk ) Damaskus erstürmen musste weil sich die Einwohner nicht ergeben haben mussten sie nachher antreten. 400 000 wurden enthaupten, die Köpfe zu einer Pyramide aufgeschlichtet. Die Waffenschmiede ( Damaszenerstahl ) wurden auf Wagen verfrachtet und in die Mongolei abtransportiert. Wurde bis dato auch nicht geahndet. Soll ich so weitermachen ?

Nur Wir Germanen, zähl mich als Ösi dazu sind zu blöd. Oder. Mein Vater stimmte 1938 für den Anschluss, offen, vor der Wahlzelle. Ein Freund von Ihm in der Wahlzelle dagegen. Der Wahlleiter legte das Kuvert auf die Seite. 2 Tage später wurde er obgeholt und wurde nie wieder gesehen. Heute hören wir noch die Vorwürfer, Ihr habt doch DAFÜR gestimmt. Jeder wusste was einem blüht, war reines Überlebensverhalten.
Die Wahl war für Ihn entweder offen JA zu sagen oder gefoltert und hingerichtet zu werden. Was hättest Du gemacht ? Wenn er Nein gesagt hätte würde es mich nicht geben und keine Schuld.
Den armen Schweinen in Italien ist es ähnlich ergangen. Entweder den Italiener umzubringen oder selbst wegen Befehlverweigerung dran glauben zu müssen.
Ich hät nicht vor der Entscheidung stehen wollen, wie hättest Du gehandelt ?

Dividendenabstauber

[invest2002]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.837.907 von derbewunderer am 27.05.06 19:07:32

man sollte 60 jahre nach dieser für europa schweren zeit auch einmal ruhe einkehren lassen..es macht überhaupt keinen sinn immer wieder alte längst verheilte wunden aufzureissen..

europa und seine staaten sollten sich um die gegenwart und zukunft kümmern und die vergangenheit vergangenheit sein lassen..schliesslich leben wir in europain der längsten friedlichen zeit, die es je gab...und das sollte auch so bleiben...

invest2002

[susi_rules81]

Diese Männer sind gewöhnlich weder verhandlungs noch haftfähig.

Ich sehe auch absolut keine Veranlassung, daß sich die deutsche Justiz zum Erfüllungsgehilfen der italienischen Justiz degradiert.
Deutsche Staatsbürger müssen nicht ausgeliefert werden, nur weil Gerichte in einem fremden Land das wünschen.

Bevor einem Auslieferungsgesuchen gegen einen deutschen Staatsbürger stattgegeben werden kann, muss es zunächst gewissenhaft geprüft werden. Eine solche Prüfung kann sich unter Umständen viele Jahre hinziehen.

[Fuller81]

KRIEGSVERBRECHEN

Unser Nachbar, der SS-Schlächter

Von Johannes Boie, Wollin

In Italien als Kriegsverbrecher verurteilt, in Deutschland als Nachbar geschätzt - so lebt der ehemalige SS-Mann Karl Gropler im brandenburgischen Wollin. Im Dorf mag niemand über die Vergangenheit des Greises reden - warum auch?

Wollin - Zwischen Berlin und Hannover schläft Deutschland nie. Rund um die Uhr jagen Autos über die A2. Die Namen der Orte neben der Verkehrsader sind aus dem Staufunk bekannt. Doch wer Richtung Hannover unterwegs ist und die Ausfahrt Nummer 77 nimmt, ist schon nach wenigen Sekunden in einer unverhofften Idylle gelandet. Wälder, Wiesen, Stille. Ein einsames Fastfood-Restaurant versorgt hungrige Autofahrer mit Nahrung. Wer die Augen zusammenkneift, sieht am Horizont ein kleines Dorf auftauchen: Wollin.


Malerisch fügt sich die kleine Ortschaft in die Landschaft ein. Nicht mehr als tausend Menschen leben hier. Der Ort ist so winzig, dass er vom nahe gelegenen Ziesar einfach mitverwaltet wird. Wer die kleine Allee in den Ort entlangfährt, spürt nichts mehr von der Hektik der Autobahn. "Wollin? Das ist ein friedlicher Ort", sagt ein Polizist, der gemächlich mit seinem Opel Astra über die alten Asphaltwege zuckelt.

Die ältesten Quellen über Wollin sind aus dem Jahr 1372. Wer hier wohnt, der kennt sich. Bei den allermeisten Wollinern kannten sich auch schon die Eltern und die Großeltern und vielleicht auch die Urgroßeltern.

Einer aus der Dorfgemeinschaft ist Karl Gropler, 82. Der alte Mann war in der Freiwilligen Feuerwehr, er hat in einer Traktor-LPG gearbeitet, er trifft sich regelmäßig mit seinen Freunden in der Dorfkneipe "Krause". Und er ist ein ehemaliger SS-Mann, den italienische Gerichte im Jahr 2005 wegen Kriegsverbrechen zu lebenslanger Haft verurteilten.

Nach Überzeugung der italienischen Justiz war Gropler an einem Massaker an 560 Zivilisten in dem italienischen Bergdorf Sant' Anna di Stazzema beteiligt. In Italien hat man ihn und zehn andere auf Grund von Zeugenaussagen verurteilt. Das Vorgehen der SS ist gut dokumentiert: Das italienische Dorf wurde umzingelt, alle Bewohner erschossen und die Leichen verbrannt. Das jüngste Opfer war elf Monate alt.

"Damals war halt Krieg"

Seit die Berliner Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes (BVVN) die aktuellen Adressen von insgesamt zehn ehemaligen SS-Leuten, die alle an dem Massaker beteiligt waren, veröffentlicht hat, ist Leben in das verschlafene Wollin gekommen. Eine kleine Demo wurde von der BVVN organisiert, direkt vor Groplers Haus. Hin und wieder kommen auch Reporter nach Wollin und versuchen, Karl Gropler vor die Linse oder das Mikrofon zu bekommen. Der alte Mann schweigt und versteckt sich, aber die Wolliner Dorfgemeinschaft - die äußert sich.

Von "dem Amerikaner" und "dem Russen" ist dann oft die Rede: "Die sind ja auch nicht besser gewesen." Die kritischsten Wolliner sind die, die gar nichts sagen. Wer in Wollin spricht, der verteidigt Gropler - oder attackiert Medien und Justiz. "Dass man so einen alten Mann nicht in Ruhe lassen kann", echauffiert sich eine junge Frau. "Damals war halt Krieg."

Die evangelische Pfarrerin Jana Büttner verschanzt sich hinter einer Pressemitteilung. Man wolle keinesfalls einen Schlussstrich unter die Verbrechen ziehen, die durch Deutsche verübt worden seien, heißt es in dem Schreiben. Die Kirche habe allerdings vor allem die Aufgabe, Gropler "seelsorgerlich zu begleiten". Kein Wort dazu, dass ein ganzes Dorf einen SS-Mann als guten Nachbarn ansieht.

Nur langsam begreift man in dem kleinen Ort, dass es ein dauerhafter Schatten ist, der sich über dem penibel herausgeputzten Haus von Karl Gropler ausbreitet. Und dass der Schatten irgendwann das ganze Dorf verdunkeln könnte. "Schreiben Sie bitte, dass wir das, was früher war, nicht gut finden", sorgt sich ein Mann, der anonym bleiben will, um das Ansehen Wollins in der Welt. Er schaut schräg über die Straße, zum Haus des ehemaligen SS-Offiziers. Dann überlegt er: "Aber wollen sie wirklich über den Gropler schreiben, ohne den Bombenhagel von Dresden zu erwähnen? Das ist doch nicht gerecht."

Wer Dresden bombardiert hat, weiß man zwar nicht so genau in "Krause's Café" - "die Amerikaner, die Engländer, egal." Aber über eines sind sie sich in der Dorfkneipe einig: Alle anderen haben auch Dreck am Stecken, und Gropler, der ist ein netter Typ. "Schreiben Sie: ein guter Kumpel." Vom italienischen Urteil will man nichts wissen. "Was interessiert uns Italien? Wir leben in Deutschland." Dass in Deutschland längst die Stuttgarter Staatsanwaltschaft gegen Gropler und seine ehemaligen Kollegen ermittelt, ist in Wollin kaum bekannt. Zumal sich die Stuttgarter Beamten nicht gerade als zügige Ermittler präsentieren. "Wir müssen vor allem gründlich ermitteln", sagt Staatsanwältin Tomke Beddies. Gründlich bedeutet langsam. Und bis in Stuttgart ein Urteil gesprochen wird, ist Karl Gropler in Wollin einfach nur ein netter Nachbar.

"In Sant' Anna ist das Leid gegenwärtig", sagt Gabriele Heinecke, die Anwältin der Überlebenden des Massakers. Seit dem Angriff der SS 1944 ist das kleine Bergdorf eine Ansammlung von Ruinen, ein großes Mahnmal für einen sinnlosen Massenmord.

Die Menschen in Wollin schlafen ruhig. Nur auf der A2 donnern die Autos durch die Nacht.


http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,417915,00.html


Heute ist es leicht die Menschen von damals zu verurteilen. Es kann sich halt keiner heute mehr vorstellen, wie es wohl ist, wenn man nur jahrelang nix anderes macht als andere Menschen zu töten. So etwas geht wohl an niemandem spurlos vorbei. Woher will man eigentlich wissen wer von den Tätern damals Anheizer und wer lediglich Mitläufer war.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.838.010 von invest2002 am 27.05.06 19:14:50

"man sollte 60 jahre nach dieser für europa schweren zeit auch einmal ruhe einkehren lassen..es macht überhaupt keinen sinn immer wieder alte längst verheilte wunden aufzureissen.."

Sehe ich etwas anders als du. Ich glaube es geht eher darum, Wunden zu schliessen.

"europa und seine staaten sollten sich um die gegenwart und zukunft kümmern und die vergangenheit vergangenheit sein lassen..schliesslich leben wir in europain der längsten friedlichen zeit, die es je gab...und das sollte auch so bleiben..."

Stimmt, aber warum sollte man in einem offenen Europa Mörder laufen lassen? Mord bleibt Mord und die Täter gehören vor Gericht gestellt (ob jemand vor zehn oder fünfzig Jahren zu Unrecht seines Lebens beraubt wurde spielt keine Rolle).

[Auge3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.838.153 von derbewunderer am 27.05.06 19:26:06

Na dann werden unsere Gefängnisse bald voll sein mit englischen und amerikanischen Bombern und russischen Frauenschändern

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.838.197 von Auge3 am 27.05.06 19:30:17

Der gerechtigkeit sollte man früher mit der (gerechten ?)aufarbeitung anfangen. Also ich schlage vor, entweder den imperalistischen römern endlich wegen der raubzüge in germanien den prozeß zu machen (und )oder ersatzweise den franzosen und ihrem bisher ungeschorenen räuberhauptmann und volksschlächter anzufangen.

[hausmannskost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.837.835 von Fuller81 am 27.05.06 19:02:40

Na?
Auch hier im Thread?
Welch Zufall!

[invest2002]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.838.153 von derbewunderer am 27.05.06 19:26:06

ich habe meine meinung dazu gesagt....alles weitere erübrigt sich und ist zeitverschwendung...

invest2002

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.838.393 von invest2002 am 27.05.06 19:51:50

Nehme ich so zur Kenntnis, aber schade, denn darüber könnte man ernsthaft diskutieren. Anderer Sread vielleicht.

[invest2002]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.838.450 von derbewunderer am 27.05.06 19:57:29

danke nein...ich werde mich nicht mit dingen beschäftigen, die heute keine rolle mehr spielen..es geschieht jeden tag an vielen ecken der welt gewaltiges unrecht, was nicht zur kenntnis genommen wird, da die presse darüber nicht berichtet, aus welchen gründen auch immer.

invest2002

[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.838.153 von derbewunderer am 27.05.06 19:26:06

Stimmt, aber warum sollte man in einem offenen Europa Mörder laufen lassen? Mord bleibt Mord und die Täter gehören vor Gericht gestellt (ob jemand vor zehn oder fünfzig Jahren zu Unrecht seines Lebens beraubt wurde spielt keine Rolle

Nun keiner spricht den Italienern das Recht ab jemanden vor Gericht zu stellen. Der deutsche Staat hat seinen Bürgeren gegenüber aber eine Verantwortung und die erlaubt es ihm nicht dem Auslieferungsantrag eines fremden Landes ohne sorgfältige Prüfung nachzukommen.

Ob ein 82 jähriger Mann überhaupt verhandlungs und haftfähig ist oder überhaupt nur transportfähig, muss dabei ebenfalls geprüft werden. Die Erfahrung aus den Prozessen gegen ehemalige Mitglieder des SED Politbüros haben gezeigt, daß das bei Personen in diesem Alter selten der Fall ist.

Jedenfalls und das bleibt festzuhalten, ist die deutsche Justiz nicht der Erfüllungsgehilfe der italienischen Justiz, sonderen trifft unabhängige Entscheidungen und hat im Zweifel die Interessen deutscher Staatsbürger zu schützen und diesen Interessen Vorrang vor den Interessen anderer Staaten einzuräumen.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.839.131 von invest2002 am 27.05.06 21:16:08

Das Unrecht von gestern ist das Unrecht von übermorgen

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.839.137 von susi_rules81 am 27.05.06 21:16:50

Stimmt, natürlich!!!

Sollten aber die (mutmaßlichen) Täter voll verhandlungs- und schuldfähig sein, dann sollte man sie auch ausliefern.

[invest2002]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.839.155 von derbewunderer am 27.05.06 21:18:55

unsinn...unrecht ist zeitlos...und es wird es immer geben...

invest2002

[invest2002]

und jetzt schaue ich weiter dantes peak...

einen schönen samstag und sonntag noch und freut euch einfach einmal, dass ihr in einer friedlichen region der welt lebt...

invest2002

[Effektentiger]

Kriegsverbrecher werden von den Kriegsherren geboren und deshalb ist für mich klar, wer wirklich gerichtet gehört.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.839.259 von invest2002 am 27.05.06 21:31:41

Gleichfalls, aber das übermorgen hast du falsch verstanden.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.839.319 von Effektentiger am 27.05.06 21:39:37

Welcher Kriegsherr hat denn 500 Italiener im 2. Weltkrieg erschiessen lassen?

Hannibal?

[Mggelheimer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.837.420 von derbewunderer am 27.05.06 18:33:39

>>Sind sie, wahrscheinlich nicht alle, aber doch genügend. So gab es nach der Vergewaltigungsorgie der Roten Armee etliche Todesurteile. Die Bastarde, die 14-jährige Hitlerjungen wegen "Feigheit vor dem Feind" aufgeknüpft haben, blieben wohl leider unbehelligt.<<

Mich würde ersten: Die Quelle über verhängte Todesurteile interessieren, die an alliierten, - im besonderen an Rotarmisten vollstreckt wurden, aufgrund von Vergewaltigungen an Deutschen Frauen.

Zweitens interessiert mich die Quelle welche davon berichtet, das 14 Jährige für Feigheit vor dem Feind gehängt wurden, wo doch erst mit 16 Jahren zur kämpfenden Truppe eingezogen wurde.

Solltest du diese Aussage nicht mit Fakten untermauern können, werte ich das ganze als linksfaschistische Agitation.

[Auge3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.837.420 von derbewunderer am 27.05.06 18:33:39

Schließe mich meinem Vorgänger an. Die Quellenangaben interessieren mich auch.

[Feuerblume]

Dieses Gemetzel kann weder gegen die Gemetzel der Gegenseite aufgerechnet werden, noch wirft sich die Frage auf, ob die Deutsche Justiz Erfüllungsgehilfe der Italienischen sein sollte. Und erst recht nicht, ässt sich das Geschehene mit "es war halt Krieg entschuldigen". Angesichts der Tatsache, dass selbst Parksünden international vollstreckt werden und angesichts der Empörung über amerikanische Geschmacklosigkeiten in Abu Greid, verdient eine Geschehen wie dieses auch nach 60 Jahre noch Sühne:

Zitat:
Ich habe noch heute Schwierigkeiten zu beschreiben, was ich dort sah. Ich sah im Haus verbrannte Menschen, der Geruch von verbranntem Fleisch war extrem. Auch die Menschen, die auf offener Strasse getötet wurden, waren nachträglich mit Stroh, Holz oder Flammenwerfern angezündet worden. Es waren viele Frauen, die dort nackt lagen, und vermutlich zuvor vergewaltigt worden waren.

Ein Beispiel, das der Rabbi Elio Duaff, Ober-Rabbi von Roma mir berichtet hat, ist mir bis heute in Erinnerung geblieben. Er hielt sich wie die anderen Männer im Wald versteckt, und als sie dachten, dass alles vorbei wäre, kam er am späten Nachmittag zu den Häusern. Auf dem Kirchplatz sah er einen großen Haufen toter Körper, die erschossen und angezündet worden waren.
Die schrecklichste Erinnerung war für ihn, wie er in einem Haus eine junge Frau bemerkte, die noch lebend aussah. Sie sollte gerade an diesem Tag ihr Kind gebären, die Wehen hatten begonnen. Er ging zur Tür, die angelehnt war, um mit ihr zu sprechen.
Aber die Frau lebte nicht mehr. Ihr war der Bauch aufgeschlitzt worden. Das noch nicht geborene Kind lag auf dem Küchentisch, noch mit der Nabelschnur verbunden, noch mal extra mit der Maschinenpistole erschossen. Seitdem war Duaff nie wieder in Sant' Anna gewesen.

Ich möchte das hier nicht ausweiten. Ich bitte um Entschuldigung, diese Grausamkeiten hier berichtet zu haben. Ich möchte jedoch darauf aufmerksam machen: es waren wohl Menschen, die hier am Werk waren. Sie haben sich jedoch nicht wie Menschen verhalten."

[koarlmoik]

auge3 und mggelheimer, ihr seid vermutlich nicht viel älter wie die hier: http://www.berliner-unterwelten.de/galerie.htm?url=/002/e/da…
Macht euch mal eigene Gedanken und plappert nicht nach, was euch eure vorgesetzten Dumpfnazis erzählen.

[Feuerblume]

Die Mentalität des Aufrechnens ist besonders verwerflich, weil sie eine Mentalität ist, die das grausame Fehlverhalten, das hier offenbart wurde, entschuldigt.

Ein Aufrechnen ist ohnehbin schon sachlich falsch.

Es kommt nämlich darauf an, welchem Ziel eines militärische Aktion dient. Wenn bspw. massive Aktionen, wie Flächenbombardements, helfen, einen Krieg zu beenden und dadurch weiteres Töten zu verhindern, dann können diese Aktionen bei Lichte besehen immerhin noch eine moralische Legitimation beanspruchen. Obwohl einem auch bei solchen Aktionen auch das Wort im Halse stecken bleiben kann, weil auch hier eine Art Aufrechnung zum Tragen kommt.

Das in dem ital. Bergdorf begangene Massaker war militärisch sinnlos und hat keinem genutzt. Es seit denn, man bilanziert den verbreiteten Schrecken als militärischen Nutzen.

Dass dieses Massakter von der deutschen Justiz nicht aufgegriffen wurde - obwohl die Beteiligten schon seit Jahrzehnten bekannt sind - ist ein Skandal erster Güte, passt aber durchaus ins Bild. Ohne die von den Allierten durchgeführten Nürnberger Prozesse hätte wahrscheinlich nicht nur die zweite Garde dieser Schergen nach dem Krieg vielfach an der Spitze der deutschen Verwaltung und in ihren Gerichten gesesessen sondern auch diese Köpfe des Terrors selbst.

Kurzum, hier tritt eine unbewältigte Vergangenheit zu Tage. Eine Vergangenheit, bei der man glaubt, man könne sie mit solch absurden Gesetzen, wie dem Strafbarkeitsdeleikt "Leugnen des Holocaust" bewältigen. Tatsache ist, dass die deutsche Regierung 60 Jahre bewusst nichts getan hat. Und das ist nicht nur verwerflich sondern auch erbärmlich und eine große Schande.

[Feuerblume]

04.05.2006 / Junge Welt

Täterschutzprogramm in Stuttgart
Protest angesichts schleppender Ermittlungen der Staatsanwaltschaft gegen ehemalige SS-Männer wegen Massaker im italienischen Sant’Anna di Stazzema geplant
Von Maike Dimar

Am Samstag soll es in mehreren Städten zu Demonstrationen vor den Häusern ehemaliger SS-Männer kommen. Zwei Tage später, am 8. Mai, mobilisieren Antifaschisten vor die Stuttgarter Staatsanwaltschaft. Grund sind die zögerlichen Ermittlungen gegen die mutmaßlichen Täter bei einem SS-Massaker in einem italienischen Dorf im August 1944. Wegen der Tat wurden 2005 zehn Angeklagte von einem Militärgericht im italienischen La Spezia zu lebenslänglichen Haftstrafen verurteilt. »Es soll endlich Anklage gegen die Nazimörder erhoben werden«, sagte Lars Reissmann vom »AK Sant’Anna« aus Hamburg gegenüber jW. Der AK Sant’Anna gehört zu den Organisatoren der Proteste, die sich außerdem dagegen richten, daß in Stuttgart immer mehr Neonazigegner wegen durchgestrichener Hakenkreuze und ähnlichem an der Jacke verfolgt werden – mit der Begründung, es würden »verfassungswidrige Symbole« verwendet.

Das Massaker wurde am 12. August 1944 verübt, als die 16. SS-Panzergrenadierdivision »Reichsführer SS« das norditalienische Dorf Sant’Anna di Stazzema überfiel. Die Faschisten trieben die Bewohner zusammen und ermordeten 560 Frauen, Kinder und alte Männer. Die Täter wurden nie belangt – bis in Italien verschollene Akten zu Kriegsverbrechen auftauchten.

In Deutschland wird seit Herbst 2002 gegen ein gutes Dutzend Verdächtige ermittelt. Eine Anklage kam aber bislang nicht zustande. Zunächst erklärte die zuständige Stuttgarter Staatsanwaltschaft, man wolle das Urteil in La Spezia abwarten. Als das erfolgte, nannte man es abfällig einen »schnellen Schuß aus der Hüfte«. In Stuttgart hingegen wolle man versuchen, die maßgeblichen Befehlsgeber herauszufiltern. Die schleppenden Ermittlungen rechtfertigte die Staatsanwaltschaft damit, daß sogenannte Mordmerkmale, also besondere Grausamkeit oder niedrige Beweggründe, erst bewiesen werden müßten. »Wir müssen jedem einzelnen nachweisen, daß er einen eigenen Handlungsspielraum hatte oder aber, daß er eine andere Art zu handeln bewußt außer acht gelassen hat«, so die Pressesprecherin der Staatsanwaltschaft, Tomke Beddies.

Weshalb das so schwierig zu klären ist, bleibt das Geheimnis der Staatsanwaltschaft. Zeugen berichteten von einer Fünfjährigen, die so lange mit dem Kopf gegen die Wand geschlagen wurde, bis der Schädel zertrümmert war. Ein Verdächtiger hat mittlerweile zugegeben, auf eine Gruppe von 20 Frauen und Kindern geschossen zu haben – »bis der Patronengurt leer war«.

In Sant’Anna will man nicht länger warten. Das Urteil von La Spezia hat keine Konsequenzen, weil Deutschland seine Staatsbürger nicht ausliefert. Deshalb hat Enrico Pieri, der das Massaker als Zehnjähriger überlebte, in Stuttgart Antrag auf Akteneinsicht gestellt. Bis heute ohne Erfolg. Seine Anwältin Gabriele Heinecke wurde wiederholt vertröstet. Die Staatsanwaltschaft tue so, als seien die Nebenkläger, also die Opfer, störend, so Heinecke. Gegenüber den Beschuldigten lege sie hingegen ein Schutzbedürfnis an den Tag. Eine Prognose zum Ende der Ermittlungen will Pressesprecherin Beddies nicht abgeben: »Das läßt sich noch nicht sagen, gerade in diesem Fall, in dem immer wieder Folgeermittlungen erforderlich sind.«

Von »offensiv betriebener Verschleppungstaktik« spricht der AK Sant’ Anna: »Wir sehen ja, daß das Verfahren nicht eröffnet wird und das, nachdem der zuständige Stuttgarter Staatsanwalt den Opfern gegenüber zum Ausdruck gebracht hat, daß nach dem Urteil in Italien ein Verfahren stattfinden wird«, kritisiert Reissmann. Außerdem decke sich das mit der Erfahrung der (Nicht)Strafverfolgung von Nazitätern insgesamt.

[Feuerblume]

Diese Geschichte wird natürlich ebenso im Sande verlaufen, wie alle ähnlichen Geschichten. Auch die Beteiligten an einem Massaker im franz. Oradour sind bisher nicht belangt worden.

Oradour-sur-Glane, Quelle: Wikipedia

Oradour-sur-Glane ist ein französischer Ort 200 Kilometer nordöstlich von Bordeaux und liegt im Limousin.
Traurige Berühmtheit erlangte der Ort durch das Massaker von Oradour am 10. Juni 1944, bei dem während eines Einsatzes einer Kompanie der SS-Panzer-Divisision „Das Reich“ im Zuge befohlener Partisanenbekämpfung der ganze Ort zerstört und fast alle Einwohner auf grausame Weise ermordet wurden.
Am Nachmittag umstellten die SS-Leute die Gebäude und trieben mehr als 400 Frauen und Männer sowie 207 Kinder auf dem Marktplatz zusammen. Obersturmbannführer Adolf Diekmann hatte den Befehl des Regimentskommandeurs, 30 Geiseln vom Bürgermeister des Ortes benennen zu lassen, um diese gegen seinen Freund, Sturmbannführer Helmut Kämpfe, kurz zuvor von der Résistance gefangen genommen, auszutauschen. Adolf Diekmann befahl jedoch, den Ort niederzubrennen und ohne Ausnahme alle Personen zu töten.
Die SS-Leute teilten daraufhin die Menge auf dem Marktplatz in Männer, Frauen und Kinder auf. Die Frauen und Kinder wurden in die Kirche getrieben. Die SS-Leute zündeten daraufhin die steinerne Kirche an (Ruinen stehen noch), sprengten den Kirchturm, der in das Kirchenschiff einschlug, warfen Handgranaten und schossen wahllos in die Menge. Die ca. 200 Männer wurden zuvor in Scheunen und Garagen untergebracht und nach der Explosion in der Kirche erschossen.
An diesem Tag starben 642 Menschen in Oradour, von denen nur noch 52 zu identifizieren waren. Unter den Toten befanden sich 207 Kinder und 254 Frauen. Nur 36 Menschen überlebten dieses Massaker.
Diekmanns Vorgesetzter, Standartenführer Stadler ließ gegen ihn gerichtliche Ermittlungen einleiten, auch Generalfeldmarschall Erwin Rommel, der deutsche Kommandant in Limoges General Gleiniger und die Regierung in Vichy protestierten gegen die Bluttat. Diekmann jedoch blieben Folgen erspart, da er wenige Tage später an der Invasions-Front fiel. Auch ein Großteil der 3. Kompanie, die das Massaker begangen hatte, wurde wenige Tage später aufgerieben. Hitler hatte außerdem ein Gerichtsverfahren untersagt.
1953 konnten nur noch 65 Täter angeklagt werden, der Rest war entweder im restlichen Verlauf des zweiten Weltkrieges gefallen oder konnte nicht mehr festgestellt werden. Lediglich 21 Angeklagte, 7 Deutsche und 14 Elsässer, waren im Prozess anwesend, die Übrigen waren entweder nicht auffindbar oder wurden von der Bundesregierung nicht ausgeliefert. Da das französische Parlament ein Gesetz erließ, welches die gemeinsame Anklage von Franzosen und Deutschen verbot, wurden die Urteile für die beiden Gruppen getrennt verkündet. Zwei der Angeklagten, darunter der Divisionskommandeur Heinz Lammerding wurden zum Tode, 18 zu langjährigen Haftstrafen verurteilt. Das Urteil sorgte im Elsass für so große Unruhen, dass das französische Parlament ein Amnestiegesetz erließ. Das Urteil gegen die Elsässer wurde dadurch komplett aufgehoben. Die Urteile gegen die Deutschen wurden in Haftstrafen umgewandelt und die Verurteilten, nach Verhandlungen mit der BRD, an diese übergeben.
Anfang der 1980er Jahre wurde in der DDR der ehemalige SS-Obersturmführer Heinz Barth aufgespürt. Barth war in Oradour Führer des Ersten Zuges des Panzergrenadierregiments »Der Führer«. 45 Soldaten waren ihm unterstellt, denen er u.a. den Befehl gab, 20 Männer, die in einer Garage eingesperrt waren, zu erschießen. Ihm wurde 1983 vor dem Ersten Strafsenat des Stadtgerichts Berlin der Prozess gemacht. Barth wurde zu lebenslänglicher Haft verurteilt. 1997 wurde er im wieder vereinten Deutschland aus dem Gefängnis entlassen.
Nach dem Krieg wurde ein neuer Ort neben dem alten, zerstörten aufgebaut. Den Überresten des alten Dorfes ist heute eine Mahn- und Gedenkstätte mit einem Dokumentationszentrum, dem Centre de la mémoire d´Oradour, angeschlossen.
[
Politische Instrumentalisierungen des Massakers

Spätestens seit dem französischen Prozess von 1953 wird das Massaker von Oradour von deutschen und französischen Rechtsextremisten propagandistisch bearbeitet. Wesentliche Punkte der Propaganda sind die Unterstellung, dass in der Kirche Sprengstoff des französischen Widerstandes gelagert habe und dessen Explosion die Toten verursacht habe, sowie dass 'die Akten' der Forschung durch Geheimhaltung und Sperrfristen entzogen seien. Beide Vorwürfe entsprechen nicht den Tatsachen.

Literatur

Lea Rosh & Günther Schwarberg: Der letzte Tag von Oradour, Steidl Taschenbuch Nr. 5, ISBN 3-88243-092-3
Martin Graf & Florence Hervé: Oradour. Regards au-dela de l'oubli - Blicke gegen das Vergessen." Klartext-Vlg., Essen, Erscheinungsdatum: Juni 2002, ISBN 3-88474-265-5
[Bearbeiten]

[Ben78]

Was ist eigentlich mit folgenden Kriegsverbrechen?Wann werden die gesühnt?

· das Massaker an Lazarettinsassen in Feodosia durch die Rote Armee

· die Versenkung von Rot-Kreuz-Schiffen und das Beschießen von Rot- Kreuz- Einrichtungen durch die britische und die amerikanische Luftwaffe

· Massenvergewaltigungen und zahllose Ermordungen beim Einmarsch der französischen Armee in Stuttgart

· Massenvergewaltigungen und Ermordung nahezu der kompletten Dorfbevölkerung im ostpreußischen Nemmersdorf beim Einmarsch der Rotem Armee

· Bombenterror gegen die Zivilbevölkerung der deutschen Städte durch die US-Airforce und die britische Luftwaffe

Dresden möchte ich ebenfalls aufführen da es meiner Ansicht nach auch ein Kriegsverbrechen war

Nur ein paar Beispiele:

Quelle:
Prof. Dr. Dr. Alfred de Zayas

Ich will hier nichts aufrechen aber warum wird immer nur über die deutschen Verbrechen gesprochen und Sühne gefordert?
Sollten wir heute nicht geistig und menschlich soweit sein das wir Verbrechen unabhängig von der Nationalität ahnden?
Da wir aber offensichtlich noch nicht soweit sind stehe ich voll und ganz hinter der deutschen Justiz die deutsche Staatsbürger nicht wahllos ausliefert,auch wenn sie in verdacht stehen Kriegsverbrechen begangen zu haben!
Ich warte schon auf den Standartspruch: Aber die deutschen haben den Krieg angefangen!
Oder: Wer Wind sät... usw bla bla bla

Tun wir so als hätten wir diese tollen Totschlagargumente schon ausgetauscht un bleiben sachlich und versuchen ganz nüchtern darüber zu diskutieren warum wir 60 Jahre nach Kriegsende immernoch unterschiede zwischen deutschen Verbrechen und alliereten Verbrechen machen als ob es weniger verwerflich wäre eine deutsche Frau zu vergewaltigen als eine russische!


Mfg

[Feuerblume]

Der Skandal liegt doch weniger in der Nichtauslieferung sondern in der Untätigkeit der deutschen Justiz. Die vielfachen Beispiele (auch im Ausland) zeigen deutlich auf, dass es offenbar eine stillschweigende Übereinkunft gab, derartige Straftaten nicht zu verfolgen, eine Art von Straferlass also. Eine derartige Praxis widerspricht jeder Rechtsstaatlichkeit und ist eine Zustand, den man allenfalls in einer Bananenrepublik vorfindet.

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.840.767 von koarlmoik am 28.05.06 02:40:59

Das Kinder und Greise im Volkssturm als letztes Aufgebot einfach verheizt wurden ist schlimm genug, da bedarf es keiner Steigerung oder Phantasiegreuel linker Propagandisten um noch eins drauf zu setzen., wie das angebliche Hängen 14jähriger "wg. Feigheit vor dem Feind."

Leuten mit derartig exczessiven Gewaltphantasien aus politischem Kalkül heraus, darf man mit Fug und Recht mindestens ebenso misstrauen, wie der ganzen braunen Fraktion. Denn - die Erfahrung und Menschenkenntnis lehrt, was man einem anderen an Grausamkeiten unbelegt zutraut und unterstellt, dazu besteht zumindest auch eine eigene geistige Bereitschaft.

[derbewunderer]

Beevor berichtet auch über die Ermordung zahlreicher deutscher Soldaten, die in jener aussichtslos gewordenen Kriegssituation von der eigenen Feldgendarmerie wegen des Verdachts der „Fahnenflucht“ hingerichtet worden sind. Wie viele Soldaten an den Straßen kurzerhand exekutiert worden seien, könne nicht genau ermittelt werden. Augenzeugen hätten jedoch berichtet, dass im Bereich des XI. SS-Korps viele, darunter zahlreiche Hitlerjungen, beim geringsten Anzeichen von Fahnenflucht an den Straßenbäumen aufgehängt worden seien. In sowjetischen Quellen heiße es, 1945 seien 25 000 deutsche Soldaten und Offiziere wegen Feigheit vor dem Feind hingerichtet worden. Diese Zahl sei – so Beevor – „sicher zu hoch gegriffen, aber weniger als 10 000 waren es gewiss nicht.“ (S. 272)

Soviel zum Thema Propganda, das stammt aus einer Rezension zu dem Buch von Anhony über Beevor über die Schlacht von Berlin, das mir leider nicht in einer Online Version vorliegt wurde mir aber auch von Augenzeugen der Ereignisse so geschildert.
Aber klar sollte man möglichst alle Kriegsverbrecher aburteilen.

[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.841.679 von Feuerblume am 28.05.06 10:08:42

Der Skandal liegt doch weniger in der Nichtauslieferung sondern in der Untätigkeit der deutschen Justiz.

Die Deutsche Justiz ist nicht untätig , sie prüft nur sorgfältig und gewissenhaft. Es ist nicht üblich Menschen bei denen keine Fluchtgefahr besteht, in Haft zu nehmen, bevor ihre Schuld zweifelsfrei nachgewiesen wurde und sie rechtmäßig verurteilt wurden.

Daß Ermittlungen in einem Fall, der 61 Jahre zurück liegt , schwierig und aufwendig sind, ist verständlich und daß die Beschuligten möglicherweise vor dem Ende der Ermittlungen versterben könnten, ist durch die Endlichkeit menschlichen Lebens begründet.

Im übrigen war es die italienische Justiz, die aus politischen Gründen die Ermittlungen Jahrzehnte verschleppt hat. Davon ist aber merkwürdigerweise nicht die Rede. Wäre Italien von Anfang an an der Aufarbeitung seiner eigenen Geschichte interessiert gewesen, wären diese Männer, so sie denn schuldig sind, längst verurteilt.

[Feuerblume]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.842.275 von susi_rules81 am 28.05.06 10:59:41

Uah, man prüft keine 60 Jahre lang, zumal mit jedem Jahr die Zahl der Zeugen infolge Todes zurückgeht. Außerdem ist das Massaker in Italien kein Einzelfall. Aus dem Stande können hier x weitere genannt werden, bei denen auch keiner tätig wurde.

Im Falle Italien wird nicht einmal gefragt, was die deutsche Justiz denn bisher tat. Die Tätigkeit beschränkt sich wahrscheinlich auf das Abheften von Schreiben aus Italien und von Presseberichten. Den Geschädigten wird bis heute sogar die Akteneinsicht verweigert.

[Feuerblume]

Nur mal ein Beispiel von vielen, die das Interesse der deutschen Justiz belegt.

Deutsche Kriegsverbrechen in den Niederlanden

Später Prozess gegen ehemaligen SS-Mann Herbertus Bikker

Von Elisabeth Zimmermann, WSWS
6. Januar 2004

Fast 59 Jahre nach dem Mord an dem niederländischen Widerstandskämpfer Jan Houtman wurde am 8. September 2003 vor dem Landgericht Hagen der Prozess gegen den inzwischen 88-jährigen ehemaligen SS-Mann Herbertus Bikker eröffnet. Er ist angeklagt, den 27jährigen Houtman am 17. November 1944 auf einem Bauernhof in der holländischen Gemeinde Dalfsen erschossen zu haben.

Der Prozess wirft ein Licht auf die brutale Besatzungsherrschaft der Nazis in den Niederlanden und die grausame und rücksichtslose Verfolgung des Widerstands mit Hilfe einheimischer Kollaborateure, die der Waffen-SS beigetreten waren. Die Tatsache, dass der Prozess so spät eröffnet wurde, ruft auch den mehr als zögerlichen Umgang mit den Verantwortlichen der Nazi-Verbrechen in der Bundesrepublik in Erinnerung. Der Prozess muss aufgrund des Gesundheitszustands des Angeklagten zwar immer wieder unterbrochen werden, dieser wurde aber nicht, wie in anderen vergleichbaren Fällen, von vornherein für verhandlungsunfähig erklärt.

Herbertus Bikker hatte sich während der deutschen Besatzung der Niederlande, die von 1940 bis 1945 dauerte, der Waffen-SS angeschlossen und war zum Zeitpunkt der Tat als Ordnungspolizist und Wächter im Straf- und Arbeitslager Erika in Ommen eingesetzt. Viele Lagerinsassen waren Arbeiter, die sich der Zwangsarbeit im deutschen Reich widersetzt oder sich am Widerstand gegen die deutsche Besatzung in den Niederlanden beteiligt hatten.

Bikker gehörte zu einer berüchtigten Schlägertruppe, die die Gefangenen des Lagers drangsalierte. Darüber hinaus gehörten Razzien in umliegenden Wohnhäusern zu den Aufgaben seiner Truppe. Sie verhaftete willkürlich Widerstandsverdächtige, bedrohte Angehörige und plünderte Wohnhäuser. Auch Misshandlungen und die Tötung von Gefangenen gehen auf ihr Konto. Da sich Bikker bei der Jagd nach Untergetauchten "Onderduikers" besonders hervor tat, wurde er von den Häftlingen des Lagers "Schlächter von Ommen" genannt.

Nach der Niederlage der Nazi-Diktatur im Mai 1945 und der Befreiung der Niederlande wurde Bikker 1949 zunächst von einem niederländischen Gericht zum Tode verurteilt. Nach einem Berufungsprozess wurde die Strafe in lebenslange Haft umgewandelt. Am zweiten Weihnachtsfeiertag des Jahres 1952 gelang Bikker und sechs anderen verurteilten Kriegsverbrechern, alle Mitglieder der holländischen Waffen-SS oder der Sicherheitspolizei, die Flucht aus dem Gefängnis in Breda. Sie flohen über die deutsch-holländische Grenze und meldeten sich auf einer deutschen Polizeistation. Dort mussten sie ein Bußgeld von zehn DM wegen illegalen Grenzübertritts entrichten, konnten aber ihre Flucht ungehindert fortsetzen. In Deutschland fanden sie Hilfe bei ehemaligen SS-Angehörigen, die bereits wieder wichtige Ämter bekleideten.

Juristisch beriefen sich die zuständigen Behörden und Gerichte bis hin zum Bundesgerichtshof darauf, dass Bikker und die anderen Geflohenen nicht an die Niederlande ausgeliefert werden dürften, weil sie aufgrund eines "Führer-Erlasses" vom 19. Mai 1943 als Deutsche gälten und damit auch nach dem 1949 geltenden Grundgesetz nicht an andere Länder ausgeliefert werden dürften. Der "Führer-Erlass" garantierte allen, die sich den Nazi-Verbänden oder der Wehrmacht anschlossen, die deutsche Staatsangehörigkeit.

Bikker musste sich zwar schließlich Mitte der 1950er Jahre in Dortmund vor Gericht verantworten. Das Verfahren wurde aber aus "Mangel an Beweisen" eingestellt. Die niederländische Justiz hatte sich geweigert, ihr Beweismaterial an die deutsche Justiz zu übergeben, weil sie dieser wegen der vielen Nazi-Juristen misstraute, die nahtlos vom Dritten Reich übernommen worden waren.

Seither lebte Bikker über 50 Jahre lang unbehelligt im nordrhein-westfälischen Hagen. Dass es schließlich doch noch zum Prozess kam, ist vor allem dem Umstand zuzuschreiben, dass er sich 1997 in einem Interview mit dem Stern -Reporter Werner Schmitz selbst mit der Erschießung Jan Houtmans brüstete. Mit den Worten, "Und dann hab ik ihm den Gnadenschuss gegeben", schilderte er sein Vorgehen am 17. November 1944, als er Houtman, der der Widerstandsgruppe "knokploeg" angehörte, stellte und erschoss.

Vor etwa zehn Jahren hatte der niederländische Gerichtsreporter und Nazijäger Jack Koistra Herbertus Bikker in seinem Wohnhaus in Hagen aufgespürt. Das niederländische Fernsehen berichtete darüber und das Justizministerium in Den Haag forderte die sofortige Auslieferung Bikkers, was aber von den deutschen Behörden abgelehnt wurde. Im November 1995 demonstrierten dann deutsche und holländische Mitglieder antifaschistischer Gruppen sowie einige noch lebende Widerstandskämpfer vor dem Haus Bikkers in Hagen und riefen: "Herbertus Bikker ist ein Mörder". Sie wurden zu Geldstrafen wegen einer "nicht angemeldeten Demonstration" verurteilt.

Das machte die Stern -Redakteure Werner Schmitz und Albert Eikenaar auf den Fall aufmerksam, und es ist wohl maßgeblich ihren intensiven journalistischen Recherchen zu verdanken, dass es zu der erneuten Anklageerhebung gegen Bikker kam. Nach der Veröffentlichung des Stern -Interviews im Jahr 1997 begann Oberstaatsanwalt Ulrich Maaß von der Zentralstelle für nationalsozialistische Massenverbrechen bei der Staatsanwaltschaft Dortmund zu ermitteln.

Es dauerte weitere sechs lange Jahre bis zur Prozesseröffnung. Einige der Zeugen, die den Mord an Jan Houtman aus der Nähe beobachtet hatten, leben inzwischen nicht mehr. Auch die Witwe Jan Houtmans ist vor drei Jahren verstorben. Aber eine wichtige Zeugin, die ihre Aussage bereits vor fünf Jahren zu Protokoll gegeben hatte, konnte am 10. Oktober 2003 persönlich vor dem Landgericht in Hagen erscheinen und aussagen.

Es handelt sich um die inzwischen 81-jährige Annie Bosch-Klink. Sie konnte sich sehr lebhaft an die Ereignisse erinnern, die sich vor 59 Jahren auf dem Bauernhof ihrer Eltern abgespielt hatten. Sie war damals 22 Jahre alt und beobachtete aus dem Küchenfenster, wie sich zwei SS-Männer, wie sie zunächst annahm, dem Hof näherten. Sie wurde von Panik ergriffen, weil sich ihr Bruder und dessen Freund, die ebenfalls im Widerstand aktiv waren, auf dem Hof aufhielten. Dann sah sie, wie sich einer der vermeintlichen SS-Männer losriss und von dem anderen wegrannte. Dieser verfolgte den Flüchtenden, und dann hörte sie mehrere Schüsse. Ihr Bruder Jan und dessen Freund, die sich in ihrem Unterschlupf oberhalb der Pferdekoppel versteckt hatten, sahen mit an, wie Bikker auf Houtman schoss, der bereits verletzt auf dem Boden lag. Dann hörten sie, wie Bikker sagte: "Hast du jetzt genug? Du stehst nicht mehr auf. Nun bist du richtig tot."

Annie Bosch-Klink kann sich so lebhaft an die damaligen Ereignisse erinnern, weil diese sie in ihrem ganzen Leben nicht mehr losgelassen haben. Nach der Ermordung Houtmans drohte Bikker ihrem Vater: "Dich mach ich auch kalt" und "Hau mal ab, dich hol ich später". Ihre Schilderung der Ereignisse vom 17. November 1944 widerspricht klar Bikkers Schutzbehauptung, der bei seiner Aussage in den 1950er Jahren erklärt hatte, er habe Jan Houtman in "Ausübung seiner Pflicht" erschossen, als dieser zu "fliehen versuchte".

Die Niederlande unter deutscher Besatzung

Das brutale Verbrechen, das derzeit in Hagen nach fast sechs Jahrzehnten Gegenstand eines Gerichtsprozesses ist, ist nur eines von Tausenden, die von den deutschen SS- und Besatzungstruppen und ihren niederländischen Kollaborateuren begangen wurden.

Als die deutsche Wehrmacht am 10. Mai 1940 in die Niederlande einmarschierte, unterwarf sie das Land aufgrund ihrer militärischen Übermacht innerhalb weniger Tage. Der Oberbefehlshaber der niederländischen Streitkräfte, General Winkelman, unterzeichnete am 15. Mai 1940 die Kapitulationsurkunde.

Wegen der Bombenangriffe und Artilleriebeschießungen war die Zahl der zivilen Opfer höher als die der gefallenen niederländischen Soldaten. Allein 800 Menschen starben bei einem deutschen Luftangriff auf die Rotterdamer Innenstadt, der trotz bereits angebotener Kapitulationsverhandlungen durchgeführt wurde. Aus Furcht vor einer Verhaftung durch die Gestapo wählten 150 jüdische Bürger den Freitod. Das Vorgehen der Wehrmacht war vor allem dadurch geprägt, Angst und Schrecken unter der Bevölkerung des besetzten Landes zu verbreiten.

Laut dem 1946 in Utrecht herausgegebenen Statistischen Jahrbuch der Niederlande wurden während der fünfjährigen deutschen Besatzungszeit 2800 Niederländer zum Tode verurteilt und hingerichtet, rund 20.000 starben in deutschen Konzentrationslagern und Gefängnissen, 600 kamen in niederländischen Lagern zu Tode. Nicht eingerechnet sind hier die Todesfälle infolge militärischer Einwirkung, während des sogenannten Arbeitseinsatzes und die ermordeten niederländischen Juden.

Das brutale Vorgehen der Besatzungsmacht rief Widerstand gegen die Besatzer und gegen deren niederländischen Unterstützer und Kollaborateure hervor. Während Teile der herrschenden Elite und der Beamtenschaft durch Kollaborationsangebote ihre Existenz und einen Teil ihrer Selbständigkeit retten wollten, machten die Nazi-Statthalter klar, dass sie sich nur mit der völligen Unterordnung unter die Anordnungen aus Berlin zufrieden geben würden. Ihr Ziel bestand darin, die Wirtschaft und Gesellschaft der Niederlande völlig den Erfordernissen der deutschen Eroberungspläne in Europa und gegen die Sowjetunion unterzuordnen.

Waren die Nazis in den Niederlanden anfangs noch etwas zurückhaltender vorgegangen als in den besetzten osteuropäischen Ländern, änderte sich dies nach einem Streik von Amsterdamer Arbeitern gegen die Deportation jüdischer Mitbürger 1941 schlagartig.

Gerhard Hirschfeld schreibt dazu in seiner Studie "Fremdherrschaft und Kollaboration - Die Niederlande unter deutscher Besatzung 1940-1945": "Während der zweiten Phase der Besatzung, die vom Frühjahr 1941 bis zum März/April 1943 dauerte, verschlechterte sich das Klima zwischen der Bevölkerung und den Besatzungsbehörden zusehends. Der Ausbruch des Streiks der Amsterdamer Arbeiter als Antwort auf die Deportation jüdischer Mitbürger am 25. Februar 1941 - der erste Massenstreik in einem von der Wehrmacht besetzten Gebiet - und die brutalen Reaktionen der deutschen Polizeiorgane in den folgenden Tagen signalisierten der niederländischen Öffentlichkeit, dass der Übergang von einer Periode überraschender Milde zum Alltag nationalsozialistischer Besatzung endgültig vollzogen war. Immer häufiger und gezielter griffen Sicherheitsdienst und deutsche Polizei, Militärpolizei und Wehrmachtsgerichte zu Mitteln der Abschreckung und des offenen Terrors: Verhaftungen, Razzien, Geiselerschießungen und Todesurteile waren bald an der Tagesordnung; parallel dazu formierte sich der niederländische Widerstand."

Der von den Nazis für die Niederlande eingesetzte Reichskommissar Arthur Seyss-Inquart, der sich schon beim "Anschluss" Österreichs an das deutsche Reich und kurzfristig als Stellvertreter des Statthalters im Generalgouvernement Polen in den Augen Hitlers bewährt hatte, erklärte vor einem vertrauten Kreis nach dem Amsterdamer Februarstreik, dass man nun endgültig von allen nationalen Sammlungsplänen (mit dem Ziel eines "freiwilligen Anschlusses" der Niederlande an Deutschland) Abschied nehmen müsse. Statt dessen kündigte er eine Politik des radikalen "Für oder gegen uns!" an.

Nach zuverlässigen Angaben des Niederländischen Roten Kreuzes wurden zwischen Juli 1942 und September 1944 rund 95.000 niederländische Juden über die Durchgangslager Westerbork und Vught in deutsche Vernichtungslager, vor allem nach Auschwitz und Sobibor, abtransportiert; von ihnen haben nur etwa 1070 überlebt. Weitere Transporte gingen nach Buchenwald/Ravensbrück, Bergen-Belsen und Theresienstadt. Die Gesamtzahl der in den Lagern Ermordeten oder sonstwie zu Tode Gekommenen betrug 102.000, das sind 75 Prozent der bei Ausbruch des Krieges in den Niederlanden ansässigen Juden. Die niederländische Polizei erwies sich bei der Jagd auf die jüdische Bevölkerung und ihre Deportation zu großen Teilen als williger Helfer der deutschen Besatzungsbehörden, des Sicherheitsdienstes und der SS.

Das Ziel der nationalsozialistischen Wirtschaftspolitik bestand in der rücksichtslosen Ausbeutung der niederländischen Produktionskapazitäten. Rüstungsaufträge der deutschen Wehrmacht und Aufträge zur Versorgung der Wehrmacht mit Uniformen, Stiefeln etc. hatten Vorrang vor der Versorgung der Zivilbevölkerung. Die niederländische Bauindustrie wurde zu großen Teilen beim Bau von Schutzwällen und anderen kriegswichtigen Projekten eingesetzt, wie der Errichtung von Luftwaffenstützpunkten in den Niederlanden und dem Bau des sogenannten Atlantikwalls in Belgien und Frankreich. In diesem Bereich entwickelte sich die niederländische Bauwirtschaft zur größten Stütze der deutschen Kriegsfertigung. Trotz Kontrollen von sogenannten Bevollmächtigten waren Unternehmergewinne von 100 und 200 Prozent in dieser Branche keine Seltenheit.

Unternehmen, die nicht kriegswichtig waren, erhielten dagegen oft keine Rohstoffe und mussten schließen. Die Arbeiter, die ihre Arbeit verloren, wurden mit vielen anderen zur Zwangsarbeit nach Deutschland abkommandiert, wo sie wiederum oft deutsche Arbeiter ersetzten, die zum Kriegseinsatz an die Ostfront geschickt wurden.

Die Zwangsarbeit in Deutschland, die von den niederländischen Arbeitsämtern schon vor der deutschen Besatzung als Mittel gegen die Arbeitslosigkeit propagiert wurde, war unter Arbeitern und Arbeitslosen verhasst. Nach einem Memorandum des Reichsarbeitsministeriums vom 25. September 1941 (Vermerk über die Behandlung der aus den Westgebieten stammenden ausländischen Arbeiter) belief sich die Anzahl der kontraktbrüchigen Niederländer auf etwa 30 Prozent (18.000 der rund 60.000 in Deutschland Arbeitenden). Auf Grund der verhängten Repressalien gegen die Kontraktbrecher ging deren Zahl in den Folgemonaten stark zurück; sie dürfte für den Zeitraum 1941/42 (bis März) zwischen 10 und 20 Prozent gelegen haben.

Zwischen Oktober 1942 und März/April 1943 kam es zu mehreren großen Aktionen, bei denen niederländische Arbeiter für den Arbeitseinsatz in der deutschen Rüstungs-, Eisen- und Stahlindustrie zwangsverpflichtet wurden. Statistisch hochgerechnet arbeiteten Ende 1943 etwa 425.000 Niederländer in Deutschland oder in den von Deutschland besetzten Gebieten.

Im April 1943 gab Hitler den Befehl, die bereits Ende Mai 1940 entlassenen niederländischen Kriegsgefangenen zum Arbeitseinsatz in die Internierungslager zurückzuführen, um den Anforderungen des inzwischen proklamierten "totalen Krieges" nachzukommen. Das Bekanntwerden dieser Nachricht löste eine Streikwelle nicht gekannten Ausmaßes aus, die Hirschfeld mit den Worten beschreibt: "Fast eine Million Niederländer traten in den Ausstand, zeitweise kam es zu ernsthaften Störungen des Versorgungs- und Verkehrswesens. Die zunächst überraschten deutschen Sicherheitskräfte reagierten mit der gewohnten Brutalität und Rücksichtslosigkeit; allein bis zum letzten Streiktag, dem 7. Mai, wurden 80 Todesurteile verhängt und 60 Menschen standrechtlich erschossen."

Das Lager in Ommen wurde damals als Arbeitslager für "Wirtschaftsstraftäter" eingerichtet. Zu Wirtschaftsstraftaten gehörten Wirtschaftssabotage wie Arbeitsverweigerung, aber auch Fälle von Mundraub wurden als Wirtschaftsverbrechen verfolgt. Die Zahl der Strafverfahren in Wirtschaftssachen stieg von 21.000 (1941) auf rund 120.000 (1943).

In einer Art Überblick über die deutsche Besatzung der Niederlande schreibt Gerhard Hirschfeld am Anfang seiner sehr informativen Studie: "Je mehr sich die militärische Situation nach den Niederlagen an der Ostfront und im Mittelmeerraum zuungunsten Deutschlands entwickelte, desto brutaler und rücksichtsloser wurde die Besatzung in den Niederlanden gehandhabt. Die Vernichtung des jüdischen Bevölkerungsteils, die wirtschaftliche Ausbeutung durch die deutsche Kriegswirtschaft und die Verschleppung niederländischer Arbeiter zum Arbeitseinsatz erreichten 1944 ihren Höhepunkt. Ganze Industriezweige stoppten ihre Produktion oder waren nur noch auf deutsche Order tätig. In den folgenden Wintermonaten sank der Produktionsstand auf etwa 25 Prozent der Höhe für das Jahr 1938. Kriegseinwirkungen und der Zusammenbruch des Transportwesens führten katastrophale Versorgungsengpässe herbei, die schließlich im sogenannten Hungerwinter 1944/45 kumulierten.... Mehr als 20.000 Menschen verhungerten oder starben infolge von Mangelerscheinungen."

Und weiter: "Wirtschaftliche und soziale Verelendung übten auf die Bereitschaft vieler Niederländer, sich in irgendeiner Form am Widerstand gegen die Besatzung zu beteiligen, einen nicht unerheblichen Einfluss aus. Die Aktionen der illegalen Widerstandsorganisationen wurden wirkungsvoller und begannen die deutschen Behörden und ihre niederländischen Verbindungsstellen mitunter empfindlich zu treffen. Im Gegenzug reagierten die Polizei- und Sicherheitsdienste, aber auch die Wehrmacht mit brutalen Vergeltungsmaßnahmen, die den Terror, auch gegen Unbeteiligte und Unschuldige, zum obersten Gebot erhoben.

Als Vergeltung für einen Anschlag niederländischer Widerstandskämpfer auf einen deutschen Offizier ließ der Wehrmachtsbefehlshaber Christiansen das Dorf Putten in der Provinz Gelderland am Westrand der Veluwe dem Erdboden gleichmachen, sieben Bewohner sofort erschießen und 660 in das Konzentrationslager Amersfoort sowie später ins KZ Neuengamme deportieren; nur 116 von ihnen überlebten die Lager. Nach dem Attentat auf Rauter (den SS-Statthalter in den Niederlanden, der direkt Heinrich Himmler unterstellt war) am 6. März 1945, das der Generalkommissar (schwer verwundet) überlebte, ordnete der Befehlshaber der Sicherheitspolizei und des SD, Dr. Schöngarth, die Erschießung von 250 Niederländern an."

* * *

Anmerkung: Alle Zahlen und Daten aus der Zeit über die deutsche Besatzung der Niederlanden aus: Fremdherrschaft und Kollaboration - Die Niederlande unter deutscher Besatzung 1940-1945 von Gerhard Hirschfeld (Deutsche Verlagsanstalt 1984)

[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.842.352 von Feuerblume am 28.05.06 11:03:41

Du verdrehst die Tatsachen. Es wäre Aufgabe der italienischen Justiz gewesen vor 60 Jahren mit den Ermittlungen zu beginnen. Das haben sie nicht getan , weil man in Italien damals kein Interesse daran hatte. Dafür gab es mehrere politische und auch wirtschaftliche Gründe

Es ist nicht die Aufgabe der deutschen Justiz in Italien zu ermitteln und erst als die Italiener sich dann doch plötzlich Mitte der 90 er Jahre dazu durchgerungen haben Ermittlungen zu beginnen und noch später dort ein Gericht einen Schuldspruch in Abwesenheit und ohne Anhörung der Tatverdächtigen gefällt hat und einen Auslieferungsantrag gestellt hat, konnte die deutsche Justiz überhaupt erst tätig werden.

Deine Kritik an der deutschen Justiz ist unfair und unsachlich. Schuld trägt alleine die italienische Justiz, die auf Druck der italienischen Politik Jahrzehnte darauf verzichtet hat gegen Kriegsverbrecher des 2. Weltkrieg zu ermitteln.
Zum einen, weil man Angst davor hatte italienische Staatsbürger und zum anderen die Wirtschaftsbeziehungen zu Deutschland zu belasten.

Italien zählt bis heute zu den Ländern, die sich ihrer Verantwortung für den 2. Weltkrieg weitgehend entziehen und ihre eigene Geschichte beschönigen. Was ich ihnen nicht verüble, aber wissen muss man das schon.

[Feuerblume]

Die Namen der Betroffenen, sowohl was das Massaker in Italien angeht, als auch das in Oradour/Frankreich, oder das in Griechenland, dessen zivilrechtliche Kompente 2003 in Deutschland verhandelt wurde, sind auch der deutschen Justiz bekannt. Wie ich schon schrieb, bei Parkvergehen hätte man längst vollstreckt ...

Veurteilt wurden allein die Beteiligten am sog. Malmedy-Massaker. Diese aber im Rahmen des Dachau-Prozesses von den Amerikanern, weil die massakrierten US-Soldaten waren. Hier ging die Sache sehr flott über die Bühne, womit bewiesen ist, das eine Sache geht, wenn man siedenn will.

In Deutschland gibt es eine nicht öffentlich ausgesprochene Amnestie was diese Dinge angeht.

[Feuerblume]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.844.660 von Feuerblume am 28.05.06 12:21:10

Zitat aus dem Link zu Nr. 1

Das Verschleppen von Verfahren hat in der bundesdeutschen Justiz Tradition. Nach etwa 106.000 Vorermittlungsverfahren wurden seit 1958 gerade einmal 6.500 NS-TäterInnen verurteilt, davon lediglich 160 zu lebenslänglicher Haft. Wegen im Ausland begangener NS-Kriegsverbrechen mit Todesfolge wurden bis 1997 in der BRD sogar nur 71 Verfahren eingeleitet, von denen nur die Hälfte mit einer Verurteilung endete. "Tot ermittelt" hat die bundesdeutsche Justiz schon viele NS-Kriegsverbrechen.

[Feuerblume]

Es mag ja sein, dass auch Italien lange Zeit kein sonderliches Interesse an dem Fall hatte. Ob das mit Rücksicht auf das Verhältnis zu den Deutschen der Fall war (wie mein Vorposter behauptete) kann mal dahingestellt bleiben. Es würde zudem meine Theorie bestätigen, dass vor allem die Deutschen das Verfahren verschleppen möchten. Was ich meine: Ich hatte es geschrieben, auf allen möglichen Gebieten wird kooperiert, Bußgelder werden europweit vollstreckt, gegen Kleinkriminelle gibt es internationale Haftbefehle. Aber hier passiert nichts.

[ichotolot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.840.731 von Feuerblume am 28.05.06 01:33:59

Hier kann sich niemand rausreden er hätte unter Befehl hehandelt und ihm hätte bei verweigerung desselben ebenfalls der Tod gedroht. Sadisten, Tiere in Menschengestalt. Andere Worte fallen mir hier nicht mehr ein.

[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.845.461 von Feuerblume am 28.05.06 12:50:22

Ob das mit Rücksicht auf das Verhältnis zu den Deutschen der Fall war (wie mein Vorposter behauptete) kann mal dahingestellt bleiben.

Das war nur einer der Gründe. Italien hat in weit überdurchschnittlichen Maße von Deutschland profitiert. Zu einen damit, daß sie ihre Armen und Arbeitslosen nach Deutschland geschickt haben, zum anderen dadurch, daß die deutschen Touristen ihr Wirtschaftswundergeld bevorzugt in Italien ausgegeben haben und außerdem durch Wirtschftshilfe der EU ( damals noch EWG bzw EG), die ebenfalls vor allem von Deutschland aufgebraucht wurde. Zuletzt haben sie dann auch noch die Chance genutzt ihre Inflationswährung gegen harte Euros einzutauschen.

Ohne die Deutschen, wäre Italien immer noch ein völlig rückständiges Land, vielleicht wäre es sogar ein kommunistisches Land geworden, die Gefahr war in Italien lange Zeit vorhanden.

Der Hauptgrund , warum die Italiener wenig Interesse an der Verfolgung von Verbrechen des 2. Weltkriegs hatten, war allerdings , daß sie selbst so viel Dreck am Stecken hatten, der durch ein Wühlen in der Vergangenheit ans Tageslicht gekommen wäre.

Daran hatte man kein Interesse in Italien und in einem Land , in dem die Mussolini Familie noch heute nicht nur bei Faschisten hohes Ansehen genießt, versucht man immer noch den Mantel des Schweigens über die Verbrechen der Italiener im 2. Weltkrieg zu legen.

Das die Italiener als Erfinder des europäischen Faschismus Probleme mit ihrer Vergangenheitsbewältigung haben , kann ich verstehen und ich nehme ihnen das auch nicht übel, aber mit dem Finger auf Deutschland zu zeigen, steht ihnen mit Sicherheit nicht zu.

[Neonjaeger]

@Feuerblume

So weit ich weiss, waren die Partisanen laut Kriegsrecht Verbrecher. Also, im Hinterland der Fronten wurden deutsche Militärangehörige von Nichtkombatanten getötet, welche Wahl hatte man denn auf deutscher Seite, nichts tun oder die sofortige Reaktion? Es ist übrigens kein Aufrechnen von Verbrechen, wenn man darauf hinweist, dass z.B. Italien seine Kriegsverbrechen der Ducezeit nicht verfolgt, aber man gerne Taten an Italienern verfolgt haben möchte. Nur weil es als Belohnung für den Verrat keinen Kriegsverbrecherprozeß von Rom gab, bedeutet das nicht, Italien führte saubere Kriege. Achja, mindestens 3 der 4 Siegermächte des 2Wk nutzten die selbe Strategie in späteren Konflikten, nur von den Briten weiss ich das nicht, die haben halt eine verdammt gute Propagandaabteilung.

[Mggelheimer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.840.767 von koarlmoik am 28.05.06 02:40:59

>>>auge3 und mggelheimer, ihr seid vermutlich nicht viel älter wie die hier: http://www.berliner-unterwelten.de/galerie.htm?url=/002/e/da…
Macht euch mal eigene Gedanken und plappert nicht nach, was euch eure vorgesetzten Dumpfnazis erzählen.>>>

Warum müssen Menschen, die sich einzig dadurch auszeichnen die Weisheit nicht mit dem Suppenlöffel eingeflößt bekommen zu haben, ihren Geisteszustand auf dritte projizieren?

Ich stelle zwei Fragen, und bekomme als Antwort, in Abhängigkeit von abstrusen Nazis zu stehen, ohne Antwort zu bekommen.

Nochmal: Wo wurden 14 Jährige für Feigheit vor dem Feind hingerichtet, dabei bitte das alter vom 16 Jährigen "Wilhelm Hübner" beachten, der auf dem bekannten Foto, welches in deinem ("koarlmoik) Link zusehen ist. ( http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/18.09.2004/1366919.asp )

Wo ist die Quelle in der davon berichtet wird, das Rotarmisten für Vergewaltigungen von Deutschen hingerichtet wurden.

hierbei gilt zu beachten, - Ilja Ehrenburg:

>>"Tötet, ihr tapferen Rotarmisten, tötet! Es gibt nichts, was an den Deutschen unschuldig ist. Folgt den Anweisungen des Genossen Stalin und zerstampft das faschistische Tier in seiner Höhle. Brecht mit Gewalt den Rassen-Hochmut der germanischen Frauen, nehmt sie als rechtmäßige Beute. Tötet, ihr tapferen Rotarmisten, tötet!<<

[derbewunderer]

@mggel

Die Quelle habe ich zitiert!!!

Das es Massenvergewaltigungen gegeben hat, ist umumstritten, ich selbst habe von einer Vergewaltigungsorgie gesprochen.

Eine sehr gute Zusammenstellung aller Massaker des 2. Weltkriegs (auch der an Deutschen und von Allierten begangegen) gibts es hier, darunter mir bisher unbekannte Scheusslichkeiten.

members.iinet.net.au/~gduncan/massacres.html

Das sich hier die italienische Justiz auch nicht mit Ruhm bekleckert hat, dürfte wohl richtig sein.

[Auge3]

Mein lieber koarlmoik,

es ist doch immer wieder faszinierend wie solche Leute wie Sie, wenn passende Argumente fehlen, persönlich und beleidigend gegen andere User vorgehen.

Es mag ja sein, dass meine persönliche Meinung nicht mit der Ihren kongruent ist, aber so ist das nun mal in einer freien Gesellschaft.
Es wäre ja auch schade, wenn alle einer Meinung wären, dann gäbe es ja auch diese Board nicht.

Ich möchte Sie daher nochmals bitten, wenn Sie schon eine "kompetente" geschichtliche Aussage in den Raum stellen, eine entsprechende Quellenangabe hinzuzufügen. Ich lasse mich gerne durch fundierte Angaben überzeugen.

Da es im vorliegenden Thread um noch nicht gesühnte Verbrechen geht, möchte in diesem Zusammenhang auf die Toten der Rheinwiesenlager hinweisen

http://www.rheinwiesenlager.de/Rheinwiesen.htm

[Feuerblume]

Wer den Augenzeugenbericht im Link zu Nr. 1 liest, der wird feststellen, dass es auch in dieser Ortschaft einen deutschen Offizier mit Zivilcourage gab, der vielen das Leben rettete.

Ansonsten wird mir speiübel, wenn ich hier die Mentalität des Aufrechnens (Kriegsverbrechen gegen Kriegsverbrechen) lese und wie Dankbar die Italiener eigentlich den deutschen sein müssen. Auch wenn es sein sollte, dass auch die Italiener nichts unternommen haben, dann verkleinert sich dadurch nicht die Schande, die hier zutage tritt.

Die Deutschen hatten die Akten mit den Personaldaten, die Italiener die Zeugen. Isoliert konnte keiner erfolgreich sein. Und so gab es halt für jede Seite gute Gründe für das Nichtstun.

[daimlerfreak]

denn seelig sind die ewig gestrigen

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.850.733 von Feuerblume am 28.05.06 17:26:53

Nö, wenn man ein wenig sucht, scheint das von beiden Seiten gewollte Politik gewesen zu sein. Du hast ja selbst geschrieben, dass da sehr wenig unternommen wurde.

Du hast ja auch Oradour erwähnt, da gab es einen Prozess in Bordeaux. Alle Elsässer (da nun wieder Franzosen) wurden amnestiert.

Erschreckend auch das Beispiel des Massakers von Kephallonia, wo tausende Italiener von Deutschen völkerrechtswidrig erschossen wurden und es keine einzige Verurteilung gab, sondern es der Hauptverantwortliche nach dem Krieg zum miltärpolitschen Berater der FDP brachte.

Andererseits wurden von italienischer Seite niemals in grosser Zahl italienische Kriegsverbrechen untersucht (z.B. in Abessinien, wo u.a. auch Giftgas eingesetzt wurde).

Das alles kann eben nicht zu einem Aufrechnen führen, sonderm die Verantwortlichen gehören benannt und wenn möglich auch verurteilt.
Und es würde auch Russland und anderen Osteeuropäern mal ganz gut tun, sich ewas intensiver mit ihren Tätern zu beschäftigen anstatt diese ordensgeschmückt durch die Gegend laufen zu lassen.

Täter bleibt Täter und gehört verurteilt!!

[koarlmoik]

!

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[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.850.907 von derbewunderer am 28.05.06 17:45:43

Außerdem werden diese Grausamkeiten immer wieder benutzt eine falsche nationale Solidarität vor dem Hintergrund eines Krieges aufzubauen hinter der sich die Verbrecher gern verstecken (ich habe ja nur Befehle ausführt und für mein Land gekämpft). Eine solche Solidarität darf es niemals geben.
Wer Kinder oder Gefangene erschiesst, Frauen vergewaltigt und Menschen verstümmelt ist ein Mörder und Verbrecher unabhängig der Nationalität und unabhängig davon, ob er Befehle hatte und er gehört so bestraft, wie jeder andere Verbrecher auch.

[koarlmoik]

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[Auge3]

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[derbewunderer]

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[daimlerfreak]

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[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.851.975 von daimlerfreak am 28.05.06 19:31:29

Diese Diskussion hat hier im WiPo Forum eigentlich nichts zu suchen, völlig korrekt. Ich denke aber, dass es vielleicht manchem der "jüngeren Generation" doch immer mal wieder gut tut, mal mit den Ereignissen vor nunmehr 60 Jahren konfrontiert zu werden. Wenn es denn hier sein soll, bitte. Unter www.geschichtsforum.de unter dem Politikforum gibt es da sicherlich was besseres, aber wie der Diskussionsverlauf bisher gezeigt hat, kann ein bisschen Aufklärung nichts schaden.
Deswegen auch ein "Danke" an den Mod!!!

[Mggelheimer]

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[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.853.519 von Mggelheimer am 28.05.06 22:11:41

Diesen blöden Spruch hätte man nicht bringen müsssen!! Nachtreten ist Sch.... Und klar, warum sollte die Antifa nicht diskutieren dürfen. Ich diskutiere auch herzallerliebst gern mit "Jungen Nationaldemokraten", wenn sie sich denn trauen!

So, letztes Posting zu diesem Sread.

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.849.805 von Auge3 am 28.05.06 16:23:14

Leider findet dieses Verbrechen gegen die Menschlichkeit in Deutschland kaum Beachtung.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.853.674 von Fuller81 am 28.05.06 22:49:13

@Fuller

jetzt reicht es aber wirklich. Das müsste man dem Mod melden. Es geht hier um ein Verbrechen an Italienern, das nachweisbar stattgefunden hat. Eigentlich wollte ich mich nicht mehr melden, aber das geht zu weit.

Wer sich gerne eine Tracht Prügel abholen möchte (wahrscheinlich werde
ich ja gesperrt, kann dies über Boardmail tun).

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.853.778 von derbewunderer am 28.05.06 23:01:34

Bisher nicht gesperrt,

aber wo sind denn die "tapferen großdeutschen Kämpfer"?

Man wartet voller Anspannung!!

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.853.778 von derbewunderer am 28.05.06 23:01:34

Was ist denn an meinem Posting so verwerflich? Ich kann Deine Aufregung nicht nachvollziehen.


Es geht hier um ein Verbrechen an Italienern, das nachweisbar stattgefunden hat.

Das bestreitet ja auch niemand. Nur ob eine Inhaftierung der alten Greise noch Sinn macht ist strittig.


Die Internierungslager der Amerikaner in den Rheinwiesen darf ich doch aber auch kommentieren, wenn sie in diesem Thread erwähnt werden. Hier geht es zwar primär um ein Kriegsverbrechen von Deutschen, aber Exkurse zu Kriegsverbrechen an Deutschen müssen auch erlaubt sein, da sie in Threads zum Thema Rechts/Linksextremismus auch immer erlaubt sind.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.853.991 von Fuller81 am 28.05.06 23:25:05

Kriegsverbrechen an Deutschen habe ich immer auch bestätigt.
Nur warum ist so schwer zu kapieren, dass "unsere" Truppen Massenmorde angerichtet haben und dass diese Leute inhaftiert gehören!!

Die Geschichte ist nicht "Schwarz/Weiss".

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.854.074 von derbewunderer am 28.05.06 23:34:07

Und neben den alten Greisen, sitzen neben mir noch ein Mitglied des Pio. Battl. 6 und der der 352. Inf. Div. Die sind auch nicht so nett mit ihren Urteilen, aber ein Bier kriegen sie noch runter!!

So bevor die zusammenklappen, jetzt aber ins Bett""