Finanzierungskosten bei Open End ? - 500 Beiträge pro Seite

[Bolany]

Hallo zusammen,

möchte mir eventuell obiges Knock Out Zerti zulegen.
Kann mir jemand sagen, wie hoch etwa dabei prozentual die
Finanzierungskosten bei einer Haltedauer von einem Jahr sind.
Dies scheint ja bei Open End Produkten nicht unerheblich zu sein.

Danke für eine Aufklärung.

Gruß
Bolany

[heuschrecker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.869.189 von Bolany am 30.05.06 10:01:07

KO-Open-End-Zertis sind die übelste Abzocke überhaupt. Es gibt nix Besseres als einen normalen Optionsschein.

[boersenblasen]

ich würde mir niemals k.o-scheine auf einzelne aktien zulegen! minus 10% innerhalb weniger minuten, solche abstürze kommen bei den besten aktien vor...

schau dir mal den cg03me an- als mögliche optionsschein-alternative

[Heckenrose]

@Bolany,
bei CB9650 habe ich mal eine Weile den Anstieg von strike und knockout verfolgt. Der Anstieg betrug ungefähr 7% p.a. . Der Emittent ist aber an keinen Prozentsatz gebunden. Steigen allgemein die Zinsen, wird wohl auch der Anstieg etwas steiler ausfallen. Was das für dein Zerti bedeutet, mußt du dir selber ausrechnen.

[mister_totalverlust]

7 %

Ist das nicht ein bisschen sehr viel

Also z.B. wenn der strike bei 500 war dann wäre der strike ja bei
535 nach nur 1 Jahr ???

Wodruch haben Banken so hohe Finanzierungskosten dass die den strike/knockout so stark erhöhen müssen `??

[Heckenrose]

@mister,
dann beobachte doch mal den Anstieg bei ein paar Papieren. Würde mich und vielleicht auch ein paar andere interessieren, auf welche Werte du kommst.

[Dude1981]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.956.059 von Heckenrose am 05.06.06 18:58:45

hat inzwischen jemand herausgefunden wie stark die Anstiege in Basiskurs und Knockout-Schwelle ansteigen (Bull)? Hätte mich auch interessiert, halte ein paar open-ends.
Angeblich sind open-ends "Profipapiere", also sollten die Kosten für den Anleger doch eher geringer ausfallen wie bei laufzeitbeschränkten Knock-outs.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.814.183 von Dude1981 am 24.10.06 10:49:48

Angeblich sind open-ends "Profipapiere", also sollten die Kosten für den Anleger doch eher geringer ausfallen wie bei laufzeitbeschränkten Knock-outs.

Au contraire
Bei den laufzeitbeschränkten gibts schon einmal diese Anpasserei nicht.
Die Konditionen stehen samt Zinsmarge in den Prospekten. Sowas liest aber offenbar keiner hier.
Sonst täte auch keiner das Zeug kaufen

[Dude1981]

bei den Laufzeitbeschränkten gibts aber dafür Aufgelder, wie bei OS. Es handelt sich nur um eine andere Form der Finanzierungskostenweitergabe. Die Frage ist nur was ist effektiv teurer, wenn es denn Unterschiede gibt.

Wenn man bei einem Online-Broker kauft ist es denke ich kein Wunder, dass man den Prospekt nicht liest, den müsste man ja denke ich anfordern, wer macht das schon, bis der ankommt können die Papiere schon wieder verkauft sein.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.423.379 von Dude1981 am 15.11.06 19:46:44

die Prospekte gibts bei den Emittenten zum herunterladen, also keine Ausreden bitte
Dort steht dann wortreich schwarz auf weiß, was Sache ist.

[Heckenrose]

@big mac,
also erstmal ist so ein Prospekt beim Emi schlecht zu finden. Dann ist er nicht nur wortreich, sondern nahezu unverständlich. Und etwas über die Verzinsung beim Endloszerti CB9650 habe ich trotzdem nicht gefunden. Wenn es so leicht und schnell geht – bitte, versuch mal. Keine faulen Ausreden.

Beim CB9650 dürfte die Verzinsung circa 10% betragen. Aber du wirst sie ja ganz schnell genau finden. Ich habe einen Strike von 422 USD notiert. Dürfte März 2006 gewesen sein. Jetzt hat das Zerti einen Strike von 458 USD. Ein Glück, daß Gold seit März schneller gestiegen ist.

Ich will nicht mit dir schimpfen und bin meistens deiner Meinung. Nur – so flockig, locker ist das Prospekt lesen nicht.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.475.262 von Heckenrose am 16.11.06 23:18:45

Man gehe auf die Seite der Commerzbank, ein Click auf "Optionsscheine und Derivate" und gebe dort die WKN ein.
Danach clicke man auf den Link "Verkaufsprospekt". Für Pisa-Geschädigte gibt es unter "Termsheet" auch eine Zusammenfassung
Tatsächlich schreibt die CBK im Gegensatz zu Konkurrenten wie Goldman oder ABN die Marge nicht genau hinein sondern umschreibt sie mit "entsprechend den Marktgegebenheiten". (Bei den zitierten Konkurrenten liegt sie meist bei 2%)

Tatsächlich war der Strike bei Emission Mitte August 2005 420$, die Schätzung mit 7% p.a. im Schnitt sollte also ungefähr hinkommen, wären auch ca. 2% Marge über Libor. In God's own Country gibts halt wieder Zinsen
Es steht auch jedermann frei, sein Konto zu überziehen und sich ein paar Tonnen in den Vorgarten zu legen Er wird sich nur über die Zinsen wundern

#9,
Der Sachverhalt mit den Zinsen trifft auch bei denen mit endlicher Laufzeit zu, aber das Aufgeld ist transparenter.

[gus2000]

Dann versuch´ ich`s einfach mal hier...und vielleicht kann mir einer von Euch etwas genauer Auskunft geben.
Habe mir am 09.11.06 den Turbo-Bull CK3835 (ICE BRENT CRUDE Futures (BRN) - ICE/C1) mit einem KO von 56,89 USD gekauft .
Eine Woche später hat das Teil einen KO von 58,39 USD und ist dementsprechend gestern über die Wupper gegangen .
Der Alternativschein (SG97WN) hat den KO in der Zeit lediglich von 56,69 auf 56,78 erhöht ...
Kann mir das jemand erklären?

[Heckenrose]

@gus2000,
von 56,69 in einer Woche auf 56,78 scheint ja normal zu sein. Aber eine Horror-Erhöhung um 1,50 ??! Vielleicht ein Übertragungs- oder Druckfehler? Vielleicht der Abrechnungskurs? Es soll ja vorgekommen sein, daß nach Erreichen des k.o. zu einem höheren Kurs abgerechnet wurde. Vielleicht eine Frage an die Commerzbank.

Eine Erklärung habe ich nicht und wie gesagt, eine Abneigung, den Prospekt zu lesen.

[gus2000]

Danke für die Antwort und: Leider kein Druckfehler....

Habe nachgefragt und siehe: "die Anpassung in dem Turbozertifikat wurde aufgrund eines sogenannten "roll over", den Wechsel des Underlyings auf den nächsten Future-Kontrakt, fällig. Diese Anpssung geschieht jeweils immer in den letzten 5 Handelstagen vor dem Verfall des Future-Kontraks. Aktuell werden unsere Unl. Turbos auf den Brent Crude Oil Future January 07 gepreist. Aufgrund des höheren Wertes des neuen Future-Kontraktes wurden die Turbozertifikate um 1,50 USD im Basispreis und der Stoppschwelle angepasst. Dieses Anpassungereignis ist auch explizit in dem jeweiligen Verkaufsprospekt beschrieben."

Also nicht nur eine kontinuierliche Erhöhung des Basiskurses, sondern zusätzlich noch eine Anpassung aufgrund von Roll-Over-Ereignissen!

Ja, ja, wer lesen kann (will) ist im Vorteil ....

[Heckenrose]

@gus2000,
aha na so was. Ich erinnere mich dunkel an ein Zerti auf den ipe natural gas index. Das entwickelte sich wegen der roll over Kosten nur abwärts. Mir sind diese open end Zertis grundsätzlich unsymphatisch.

[Dude1981]

das ist in der Tat verwirrend. Ich habe mich damit noch nicht beschäftigt, aber ich denke, wenn man wirklich verstehen will wieviel man nun eigentlich effektiv "zahlt" muss man stundenlang überlegen, die meisten werden es wohl nie verstehen... insofern ist da schon eine gewisse Intransparenz vorhanden und ich werde mir in Zukunft überlegen, ob ich mir nochmal endlos-KOs anstelle der laufzeitbegrenzten hole...

denn eine der meiner Meinung nach wichtigsten Voraussetzungen für Derivate ist das absolute Verständnis, wie das Produkt funktioniert, ansonsten würde ich mich nicht wohl fühlen mit der Investition...

[gus2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.505.880 von Dude1981 am 18.11.06 14:46:47

Habe mir noch einmal ein paar Zahlen zur Brust genommen,
die ich seit Ende letzten Jahres für Open-End BRENT-Turbos ein wenig "gesammelt" habe:
Der CZ4430 hat von 12/05 bis zu seinem "Ende" in 09/06 im Strike um 16,1% zugelegt und beim KO um 12,2%.
Der CM0004 ist von 01/06 bis jetzt im Strike um 20% umd beim KO um 18,4 gestiegen.
Und der SG97WN legte von 12/05 bis heute um 19,6% beim Strike und KO zu....

[Dude1981]

@gus2000

ich hoffe es handelt sich um einen Witz oder?
Meine erste Überlegung dazu:

Nehmen wir einen Schein mit Strike von 10 und aktuellem Kurs der Basis von 15. Strikeerhöhung um 10% bedeutet Strike geht auf 11. Da die endlos-turbos ohne Aufgeld immer mit innerem Wert notieren, würde das bedeuten, dass mein Schein von 5 auf 4 fällt, satte 20% (bei konstantem Kurs), was auch klar ist aufgrund des Hebeleffekts. Und das war ein gemäsigtes Beispiel mit relativ kleinem Hebel von 2!

Kann das die Wahrheit sein oder liegt der Fehler woanderst?

[gus2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.542.946 von Dude1981 am 20.11.06 10:59:53

Traurig, aber wahr (wollte es selbst nicht so recht glauben, aber als ich mir die alten Ausdrucke von OnVista noch mal angesehen habe)...

Der CZ4430 hatte am 11.12.05 einen Strike von 48,07 und einen KO von 52,04; bei seinem Ableben (Ende September) lag der Strike bei 55,80 und der KO bei 58,40.
Der CM0004 lag am 30.01.06 mit seinem Strike bei 45,50 und dem KO bei 48,49; derzeit liegen die Werte bei 54,63 und 57,42.
Und der SG97WN (Gott habe ihn selig, da heute ausgeknockt) hatte am 11.12.05 einen Strike von 43,17 und einen KO von 47,45 und am Schluß einen Strike / KO von 51,62 / 56,78.

Warum allerdings der CM0004 noch lebt, während der SG97WN das Zeitliche gesegnet hat, ist mir im Moment noch schleierhaft ....

[gus2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.545.874 von gus2000 am 20.11.06 14:19:52

Nachtrag:
Um Mißverständnissen vorzubeugen: bei dem, was in den alten Auflistungen von OnVista noch "Strike" genannt wurde und was ich so übernommen habe, handelt es sich natürlich um den (jetzt auch bei OnVista so genannten) "Basispreis"....
Worum es mir halt geht, sind die extremen Anpassungen / Steigerungen der jeweiligen KO-Schwellen, die mich in Zukunft von solchen Scheinen auf jeden Fall Abstand nehmen lassen.

[Heckenrose]

@gus,
die Zahlen sind ja erschreckend. Das ist ja schlimmer, als wenn ich einen Dispokredit nehme, um zu spekulieren.

@dude,
in #19 rechnest du wohl richtig, aber die Begründung ist falsch. Der Hebel vergleicht Kurs der Basis (underlying) und des Zertis. Der Strike bleibt dabei konstant. Wenn in deinem Beispiel die Basis um 10% auf 16,50 steigt, steigt das Zerti auf 6,50, also um 30%. Es hat einen Hebel von 3.

[Dude1981]

@Heckenrose

ja stimmt das hab ich in der Eile etwas verhauen...
Ich hatte bis gestern über 50% meines Depots in Derivaten (bitte nicht unbedingt nachmachen), ich hoffe du glaubst mir, dass ich weiß wie man den Hebel berrechnet

[Heckenrose]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.556.136 von Dude1981 am 20.11.06 23:04:57

aber ja.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.549.509 von Heckenrose am 20.11.06 17:06:19

Wenn ich gemein wäre würde ich jetzt feststellen daß diese Produkte für Leute sind, die keinen Dispokredit mehr kriegen

[FreshCash]

Habe auch noch ne Frage und zwar zu diesem Freund hier: ABN9PM . Ist ein Endlos Knockout auf Kaffee. Hatte ich eigentlich recht gut erwischt. Aber letzten Donnerstag ist der an einem Tag um 25% abgestuerzt. Es gab aber keine Anpassung des Strikes/Knockouts, auch das Underlying ist nicht eingebrochen. Laut Kennzahl hatte der Knockout fortan ein Abgeld von 25%. Inzwischen reduziert auf aktuell ca. 20%. Ich dachte gerade bei Knockouts gibt es soetwas nicht. Seit meinem Einkauf vor 2 Wochen ist Kaffee von 113 auf 120 gestiegen und mein Schein notiert nur 6% im Plus. Alles nur Aufgrund dieses Einbruchs. Kann mir das einer erklaeren bitte? Also 1. wieso der Einbruch von 25% ohne das das Underlying sich bewegt hat noch Anpassungen des Strikes/Knockouts waren. Und warum existiert ein Abgeld von -20% auf einen Knockout?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.591.738 von FreshCash am 22.11.06 15:17:10

Sind die Kurse vom Underlying und vom KO vom selben Zeitpunkt ?
oder wenigstens zeitnah ?
ist der Kurs vom KO ein bid oder ask ?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.591.805 von big_mac am 22.11.06 15:20:21

ah, noch etwas: gewisse Futures können schon einige Zeit vor dem Verfallstag ausgeübt werden.
Es könnte also auch gut sein, daß da beim KO schon gerollt wurde, aber noch die alten Daten in der Datenbank sind.

Dieses ganze Teufelszeug ist voller Fallen !

[FreshCash]

Hi Bic Mac,

hier nochmal ein Auszug zur Erklaerung von dem Schein: Der Preis entspricht immer dem inneren Wert, d. h. dem Kapitaleinsatz, zzgl. der marktüblichen Geld-/Briefspanne (Aktueller Stand des Underlyings - Finanzierungslevel
[...]. Die veränderten Daten sind dann am 15. bereits zu sehen

Wir haben bereits den 23. Also gehe ich davon aus, das die Zahlen auch stimmen! Underlying ist 119,66 (eher sogar mehr), und Finanzierungslevel liegt bei 93.66. So, wenn ich das nun ausrechne, muesste der OS bei 2.45Geld zu 2.60Brief liegen. Liegt er aber nicht. Er ist bei 2.05/2.20. Deswegen steht auch bei Aufgeld: Aufgeld in % (Briefkurs): -21,81%

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.626.936 von FreshCash am 23.11.06 18:18:36

Dann fällt mir nur mehr was ganz blödes ein: Kaffee notiert in USD (vermutlich), der Schein in EUR (ziemlich sicher) und die haben bei einer kleinen Umstellung die Währungsumrechnung vergessen

[Dude1981]

ich hab nochmal was zu den Finanzierungskosten bei endlos-KOs gelesen.

Wenn es korrekt zugeht, sollte die Anpassung des Basislevels auf etwa 5% per anno liegen. Zugrunde gelegt wird z.B. der 1-Monats Euribor und ein sog. Bereinigungsfaktor, die zusammen etwa diese Größe ergeben.

siehe hier http://basiswissen.oppenheim-services.com/index.php?id=5&sub…

d.h. entweder die Zahlen von gus2000 stimmen nicht (CM00004 hätte danach ca. 25% !!) oder wenn es stimmt ist es eine ungeheure Abzocke.

[Dude1981]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.016.758 von Dude1981 am 08.12.06 09:54:20

ach ja mit den ca 5% lägen wir dann wieder im "fairen" Bereich ggü. laufzeitbegrenzten Scheinen oder OS. Dort liegt das Aufgeld auch in etwa in dieser Größenordnung und geht natürlich auch mit Hebel in den Kurs des Scheins ein.

[Dude1981]

es bleibt aber trotzdem ein (meiner Meinung nach) großer Nachteil bei KO-Anpassung. Ich wähle das KO-Level generell an strategisch wichtigen charttechnischen Marken (z.B. knapp unterhalb von wichtigen Unterstützungen). Diese Strategie wird teilweise zerstört durch KO-Anpassung.

[gus2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.016.758 von Dude1981 am 08.12.06 09:54:20

Zwar traurig, aber doch wahr ....
Der CM0004 hatte am 30.01.06 einen Basispreis von 45,50 und einen KO von 48,49 (27.09.06: Basispreis: 51,89; KO: 54,30).
Heute liegt der Basispreis bei 54,70 und der KO bei 57,74.
Macht also einen Anstieg von 20,2% bzw. 19,07 % in nicht mal einem Jahr.
Ich kann Dir gerne Kopien der Zahlen zukommen lassen ...

[Dude1981]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.017.433 von gus2000 am 08.12.06 10:35:45

Solange hier noch Unklarheit herrscht rühre ich keinen endlos-Schein mehr an. Bei den Laufzeitbegrenzten sieht man wenigstens sofort wie hoch das Aufgeld ist und da an der Volatilitätsschraube nicht gedreht werden kann, ist die Preisfindung ziemlich transparent und vorhersagbar.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.016.758 von Dude1981 am 08.12.06 09:54:20

Euribor +2% dürfte ungefähr hinkommen, sind jetzt ca. 5,5%.
Wenn die Basiswährung aber nicht der Euro ist kann es auch deutlich mehr sein.

Wenn die Basis Rohstoff-Futures sind kann beim Rollen alles mögliche passieren, brauchst nur die Future-Kurse über verschiedene Ablaufdaten vergleichen.