Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 2839)

[Fundivest]

Wie sieht es aus mit Treibhauseffekt im Labor ?

[JEbel]

Zitat von rv_2011: Mir ging es nur darum darauf hinzuweisen, dass die Abstrahlung der Atmosphäre nicht nur die Globaltemperatur an der Oberfläche um ca. 33 K erhöht, sondern auch für Wind etc. verantwortlich ist.

Der Treibhauseffekt ist viel höher. Daß die globale Durchschnittstemperatur heute mit Treibhauseffekt um +15°C liegt, ist unbestritten.

Für einen Planeten mit treibhausgasloser Atmosphäre, Albedo 30%, gleichmäßig warmer und im Infraroten schwarzer Oberfläche werden -18°C ausgerechnet. Die Annahme gleichmäßig warm ist sogar heute nicht erfüllt, und ohne Treibhausgase erst recht nicht. Aber jede Ungleichmäßigkeit der Temperatur verringert die Durchschnittstemperatur gegenüber dem oberen Grenzwert von -18°C (Höldersche Ungleichung). Für eine ruhende Erde ist wegen der großen Ungleichheit Tag-/Nachtseite die Durchschnittstemperatur -129°C, für eine schnelldrehende Erde, wo die Sonne immer über dem Äquator ist, ergeben sich -95°C, wird man realer, steigen die Temperaturunterschiede noch mehr, d.h. die Durchschnittstemperatur liegt unter -95°C. Damit ist der Treibhauseffekt mindesten 110 K.

MfG

[JEbel]

nickelich, unter Höflichkeit verstehen Sie die Freiheit zu anderen unhöflich zu sein, aber fordern, daß man Sie mit Glacéhandschuhen anfasst.

Sie zeigen, daß Sie von Physik kaum Ahnung haben, aber wenn diese Tatsache genannt wird, bezeichnen Sie das als Unhöflichkeit und beweisen anschließend sowohl Ihre Unhöflichkeit als auch Ihre mangelden Physikkenntnisse mit "Was für ein kompletter Schwachsinn".

Zitat von nickelich: JEbel : "Die Atmosphäre ohne Treibhausgase ist immer wärmer (oder höchstens gleich) als die Erdoberfläche."

Zitat von nickelich: Wer jemals in der Caldera eines noch aktiven Vulkans sich Eier gekocht hat oder auch nur im Sommer eine sonnenbeschienene schwarz gestrichene Fläche (schwarz im Bereich des sichtbaren Lichts) angefaßt hat, wird feststellen, daß der Untergrund heißer ist als die darüber liegende Luft und das hat mit einem Treibhauseffekt nicht das Geringste zu tun.

Doch, denn mit dem Treibhauseffekt wird Wärme abgeführt, ohne Treibhausgase passiert das nicht. Solange warme Luft aufsteigt, wird der Atmosphäre Wärme zugeführt, die deren Temperatur erhöht. Erst wenn keine warme Luft mehr aufsteigt ist die Erwärmung beendet - das Einzige was passieren kann ist, daß die Inversionschicht am Boden dicker wird.

Zitat von nickelich: ..., ist Erdwärme auch äußerst schädlich für das Modell.

Wieder eine falsche Behauptung. Die Erdwärme wird natürlich auch von der Oberfläche abgestrahlt.

Zitat von nickelich: Auch Berge und Täler darf es nicht geben und die plane Planetenoberfläche muß einheitlich mittelgrau erscheinen, damit nicht Einstrahlungsunterschiede sichtbar werden.

Wieder eine falsche Behauptung. Was stören Einstrahlungsunterschiede? Die Ausstrahlungsunterschiede sind entsprechend den Einstrahlungsunterschieden, wobei die Pufferwirkung der oberflächennahen Schichten unter der Oberfläche zu berücksichtigen ist.

MfG

[JEbel]

Zitat von depodoc: Die Erdoberfläche wird von der Sonne erwärmt und die absorbierte Energie muß wieder ins Weltall abgegeben werden. Wie groß die einzelnen Wärmetransporte dabei sind, ist uninteressant.

Die einzelnen Wärmetransporte sind nicht "uninteressant", denn grad ...

Ach, der Energieerhaltungssatz gilt für depodoc nicht? Aber jemand, der den Energieerhaltungssatz leugnet, will einen Physiker belehren!

MfG

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.457.057 von depodoc am 16.09.13 13:55:36

Das mit dem Kasten und dem Ausgleich durch Konvektion hab ich dir schon mehrfach erklärt: Es kommt darauf an, ob darauf an, ob die Konvektion die Temperaturdifferenz zwischen Boden und abstrahlender Schicht vollständig ausgleicht. Das ist aber in der Erdatmosphäre bekanntlich nicht der Fall: Es gibt dort den (feucht-)adiabatischen Temperaturgradienten.

Hier noch mal eine Grafik, die ich 2011 gepostet hatte:



Die Grafik zeigt einen isolierten Kasten, der in der linken Grafik mit einer (IR-durchlässigen) NaCl-Platte, in der mittleren und rechten Grafik durch eine IR-absorbierende Glasplatte abgedeckt ist. (Eine CO2-Füllung hätte einen ähnlichen aber geringeren Effekt, weil nur ein Teil der IR-Strahlung absorbiert wird.) Bei ausgeglichener Bilanz wird die Heizung des Bodens durch die Abstrahlung nach oben ausgeglichen, in der linken Grafik durch Abstrahlung des Bodens, in den beiden anderen durch Abstrahlung der Glasplatte.

In der mittleren Grafik wird die Gegenstrahlung durch die Glasabdeckung durch Konvektion vollständig ausgeglichen. Da es keine Konvektion ohne Temperaturdifferenz gibt, wurde das bei deinem Gewährsmann Loock für die "Widerlegung des Treibhauseffekts nach Wood" durch einen Ventilator erreicht. Aber auch ohne Ventilator gibt es nur eine geringe Temperaturdifferenz und damit nur eine geringe Erhöhung der Bodentemperatur. Deshalb zeigt der "Wood-Versuch" nur einen sehr geringen Treibhauseffekt, d.h. nur einen geringen Temperaturunterschied zwischen Glas- und (IR-durchlässiger) NaCl-Abdeckung.

Die rechte Grafik zeigt den anderen Extremfall: keine Konvektion (Vakuum im Kasten). Dann erhitzt sich die Bodenplatte (durch die Gegenstrahlung), bis die Gegenstrahlung der Abdeckplatte (die aus Bilanzgründen 100 W nach oben abstrahlt) ausgeglichen ist, der Boden also doppelt so viel abstrahlt.

In der Erdatmosphäre liegen die Verhältnisse zwischen diesen beiden Extremen: Die Konvektion gleicht die durch die Abstrahlung der Atmosphäre entstehende Temperaturdifferenz nur teilweise (bis zum adiabatischen Gradienten) aus und die effektiv abstrahlende Schicht ist kälter als die Oberfläche. Dadurch verringert sich die TOA-Abstrahlung, bis das Bilanzungleichgewicht durch die höhere Oberflächentemperatur ausgeglichen wird. Wie viel das ist, lässt sich durch Atmosphärenmodelle berechnen.

[depodoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.454.285 von JEbel am 16.09.13 07:22:58

Die Erdoberfläche wird von der Sonne erwärmt und die absorbierte Energie muß wieder ins Weltall abgegeben werden. Wie groß die einzelnen Wärmetransporte dabei sind, ist uninteressant.

Die einzelnen Wärmetransporte sind nicht "uninteressant", denn grad die Konvektion belegt, dass die "Gegenstrahlung" höchstens den konvektiven Wärmeverlust ausgleicht ohne das die Strahlungsaktivität zu einer zusätzlichen Erwärmung führt

Das Gedankenexperiment mit den Kästen belegt klar, dass sich nach Hinzufügen von CO2 der isotherme Zustand ändert und neben der Strahlung die Konvektion eine gleich grosse Rolle spielt, denn es wird "in etwa" genau so viel Wärme durch Strahlung wie durch Konvektion vom Boden des Kasten abgeführt.
Hier mal ein Beleg dazu:

6 Freie Konvektion
Vorsicht:
Der zusätzliche Wärmeverlust durch Strahlung beträgt hier
(bei  0,8, T m = 323 K) etwa gerade soviel wie der durch freien Auftrieb

http://www.itw.uni-stuttgart.de/lehre/lehrveranstaltungen/Do…

Für den Kastenversuch bedeutet dies, dass die "Gegenstrahlung" höchstens den Wärmeverlust durch Konvektion und Strahlung ausgleichen kann, aber nichts zusätzlich erwärmen kann.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.453.967 von rv_2011 am 16.09.13 00:30:07

Ein schlechtes Gewissen habe ich bestimmt nicht, ich wehre mich gegen falsche Anschuldigungen.

RV : "Ich hatte nur Ihre Behauptung bestritten, die Fundstelle von "Ötzi" sei während dieser 5300 Jahre zeitweise (z.B. im Mittelalter) nicht von Eis bedeckt gewesen."
Wenn Sie den gleichen Beitrag gesehen haben, sollten Sie vielleicht auch zu der Ansicht kommen, daß sowohl vor 5300 Jahren (Ötzi) als auch vor 5000 Jahren (Birkenköcher) Stellen schneefrei waren, die dann von Eis bedeckt wurden und heute wieder aus dem Eis auftauchen. Daß die Fundstelle von Ötzi im Mittelalter schneefrei war, habe ich nicht behauptet.
Sowohl die Warmzeit zur Blüte des römischen Imperiums als auch die Mittelalterliche Warmzeit haben sich in hochalpinen Fundstücken bisher nicht manifestiert. Das heißt aber nicht, daß man in der Zukunft nichts findet(vielleicht von Hannibals Alpenüberquerung?). In beiden Perioden dürfte es einen Gletscherrückgang gegeben haben. Aber wie weit dieser ging, läßt sich heute nicht feststellen.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.453.103 von JEbel am 15.09.13 19:28:57

JBel : "Die Atmosphäre ohne Treibhausgase ist immer wärmer (oder höchstens gleich) als die Erdoberfläche."

Was für ein kompletter Schwachsinn, der auch noch mit der Einleitung beginnt : "Sie haben es immer noch nicht begriffen".

Dieser Mangel an Höflichkeit, die an sich jedem Diskussionsteilnehmer geschuldet ist, läßt mich zu harten Formulierungen greifen. Wer jemals in der Caldera eines noch aktiven Vulkans sich Eier gekocht hat oder auch nur im Sommer eine sonnenbeschienene schwarz gestrichene Fläche (schwarz im Bereich des sichtbaren Lichts) angefaßt hat, wird feststellen, daß der Untergrund heißer ist als die darüber liegende Luft und das hat mit einem Treibhauseffekt nicht das Geringste zu tun. Auch ohne Treibhauseffekt wäre eine isotherme Atmosphäre kälter (!) als Wärmehotspots im Boden.
Da man für die isotherme Atmosphäre alle Treibhausgase wegläßt, Wasser in jedweder Form sowieso, ist Erdwärme auch äußerst schädlich für das Modell. Auch Berge und Täler darf es nicht geben und die plane Planetenoberfläche muß einheitlich mittelgrau erscheinen, damit nicht Einstrahlungsunterschiede sichtbar werden.

Da es einen solchen Planeten allein durch Kollisionen mit anderen kleinen Himmelskörpern nicht geben kann, braucht man sich nicht mehr damit befassen und kann wieder zur Wirklichkeit zurückkehren.

[JEbel]

Zitat von depodoc: Du hast wohl kurze Beine und eine lange Nase, denn ich habe geschrieben, dass Ebel bei EIKE aufgefordert wurde, ein 1 KW Kraftwerk zu basteln.
Eine solche Forderung würde ich auch nicht stellen, denn die "Gegenstrahlung" kann ja noch nichteinmal den Versuchskasten auf mehr als 255 K "erwärmen"

Die Leistung von durchschnittlich 250 W/m² ist erheblich und sorgt zusammen mit der solaren Einstrahlung für die durchschnittlich beobachteten 288 K.

Die Gegenstrahlung (obwohl man sie sich heute mikrophysikalisch erklären kann) ist "nur" eine Rechengröße, die die Dämmwirkung der Atmosphäre erklärt. Oder woher "weiß" sonst die Oberfläche, daß sich darüber eine Dämmschicht befindet?

MfG

[JEbel]

Zitat von depodoc: Stimmt die Emission vom Boden wird in der unteren Atmosphäre absorbiert, die dadurch wärmer wird.

Die untere Atmosphäre wird nicht wärmer, da netto mehr nach oben als nach unten emittiert wird.

Depodoc, in den absorbierenden Wellenlängenbereichen strahlt die Atmosphäre nicht zusätzlich, sondern stattdessen - sonst wäre es ja nicht absorbierend.

Die Erdoberfläche wird von der Sonne erwärmt und die absorbierte Energie muß wieder ins Weltall abgegeben werden. Wie groß die einzelnen Wärmetransporte dabei sind, ist uninteressant.

Da Du selbst eine Abkühlung der oberen Atmosphäre zugibst, gibst Du indirekt auch zu, daß in den absorbierenden Wellenlängenbereichen weniger abgestrahlt wird (weil geringere Temperatur). Diese Minderausstrahlung in den absorbierenden Wellenlängenbereichen muß durch eine verstärkte Ausstrahlung in den anderen Wellenlängenbereichen ausgeglichen werden - und da in diesen Wellenlängenbereichen die Atmosphäre weder absorbiert noch strahlt, kann diese zwangsweise Erhöhung der Intensität nur von der Erdoberfläche stammen, d.h. die Temperatur der Erdoberfläche muß steigen.

So kommt es, daß im Vergleich zur Oberflächentemperatur bei einer treibhausgaslosen Atmosphäre die obere Atmosphäre kühler als diese Temperatur wird und die Oberflächentemperatur höher - bei einer Atmosphäre mit Treibhausgasen.

MfG