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    Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 3469)

    eröffnet am 15.06.06 17:59:51 von
    neuester Beitrag 04.05.24 10:16:58 von
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      Avatar
      schrieb am 16.08.11 18:51:32
      Beitrag Nr. 23.312 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 41.959.967 von rv_2011 am 16.08.11 18:40:57Klar dass Studien die deinen AGW-Murks demontieren auf keine Gegenliebe bei dir stossen rv.

      Aber ich denke du musst dich daran gewöhnen. f4z hat den Weg ja schon beschrieben. Wenn sich die Fakten ändern sollte man die Meinung ändern.
      Avatar
      schrieb am 16.08.11 18:40:57
      Beitrag Nr. 23.311 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 41.959.920 von mouse_potato am 16.08.11 18:35:05Nichts ist zu doof, dass mouse_potato es hier nicht posten würde :laugh::laugh:
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 16.08.11 18:35:05
      Beitrag Nr. 23.310 ()
      Global Warming Wahnsinn des Tages: Abnehmen gegen die Erwärmung


      Researchers Suggest Link Between Obesity & Global Warming

      The academics suggest that global weight loss would result in a drop in the production of the major greenhouse gas, carbon dioxide (CO(2))....

      http://www.scotlandfoodanddrink.org/news/article-info/2617/s…

      Ich glaube in den USA haben die AGW-Radikalen vorgeschlagen alle Parkplätze weiss zu streichen im Kampf gegen AGW.

      Nichts ist zu doof für das AGW-Camp.
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 16.08.11 18:22:31
      Beitrag Nr. 23.309 ()
      Avatar
      schrieb am 16.08.11 18:20:37
      Beitrag Nr. 23.308 ()
      Jetzt geht es deinem Lieblings-Horrorszenario auch noch an den Kragen rv. Wir haben das geahnt.


      False Alarm: Total Loss Of Arctic Sea Ice May Not Cause Any Warming

      ...a paper published today in the Journal of Geophysical Research notes that there is a negative feedback mechanism whereby the exposed Arctic ocean would result in more evaporation and clouds, restoring the reflection of sunlight that "could overwhelm" the effect of lost sea ice.

      http://www.thegwpf.org/the-observatory/3636-false-alarm-tota…

      Estimating the global radiative impact of the sea ice–albedo feedback in the Arctic

      ...The potential for changes in cloud cover as a result of the changes in sea ice makes the evaluation of the actual forcing that may be realized quite uncertain since such changes could overwhelm the forcing caused by the sea ice loss itself, if the cloudiness increases in the summertime....

      http://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2011JD015804.shtml

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      schrieb am 16.08.11 18:01:00
      Beitrag Nr. 23.307 ()
      Avatar
      schrieb am 16.08.11 18:00:33
      Beitrag Nr. 23.306 ()
      Deine 15 Jahre sind ein willkürlicher, nicht klimarelevanter Zeitraum, in dem natürliche Variationen (Sonnenzyklus, ENSO) eine Rolle spielen.

      Jetzt plötzlich spielen die Sonne und ENSO eine Rolle? Welche Rolle spielt die Sonne denn gerade?


      ....schon weil es seit 15 Jahren eine Antikorrelation zwischen Temperatur und CRs gibt

      Und? Ich dachte 15 Jahre sind nicht klimarelevant?


      Wen "killt" CO2 denn?

      Das frage ich mich auch.


      Das sind verschiedene Faktoren, u.a. auch der verstärkte Ärosolausstoß in China....

      Ja klar rv. Bisher hiess es die Chinesen heizen das Klima auf mit ihren Emissionen jetzt meinst du die kühlen es ab. Absurd und ein gutes Beispiel wie sich das AGW-Camp die Dinge zurechtbiegen muss um die lahme AGW-Hypothese aufrecht zu erhalten. Mit derlei Argumentation läuft man mit seinem Gegner auf sicherer Entfernung im Kreis. Glaubwürdig ist das aber nicht.


      Neben ENSO spielt auch die niedrige Sonnenaktivität der letzten paar Jahre eine Rolle...

      Ja wenn eine niedrige Sonnenaktivität zur Abkühlung beiträgt hat ja wohl eine höhere Sonnenaktivität zur Erwärmung beigetragen. Aber das bestreitest du ja.


      Noch einmal: 15 Jahre sind nicht klimarelevant. Die Erwärmung verläuft in dem Korridor der Modellrechnungen (die eben nicht nur CO2 betrachten). Eine Betrachtung nur natürlicher Einflüsse gemäß ihren bekannten physikalischen Auswirkungen liefert jedenfalls keine Erklärung - zumindest ist mir kein solches Modell bekannt.

      Gut, wie ist dann genau der Einfluss von CR's auf's Klima? Die Erwärmung verläuft zyklisch seit der kleinen Eiszeit wobei sich die Rate der Erwärmung nicht beschleunigt. Das müsste sie aber wenn CO2 so einen starken Effekt hätte.
      Avatar
      schrieb am 16.08.11 17:05:20
      Beitrag Nr. 23.305 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 41.955.175 von TomTrader am 15.08.11 22:01:22Positiv finde ich, daß hier der Trend tatsächlich berechnet wurde. Eine solche Kurve hatte ich vor 3 Jahren mal für mich berechnet und sie zeigte einen sehr ähnlichen Verlauf - ich komme auf sehr ähnliche Zahlen. Die Schlussfolgerungen sind jedoch fehlerhaft, unter anderem die Behauptungen, aus der Kurve ließe sich ableiten, daß die globale Erwärmung zyklisch wäre oder jüngst stagniere oder zumindest die Beschleunigung der Erwärmung aufgehört hätte. Auch die Äußerungen von rv finde ich nicht durchweg richtig – ich würde einzelne Zuckungen in der Kurve nicht erklären, so lange sie gar nicht signifikant sind und würde auch nicht einen Trendkanal bemühen, sondern den statistischen Fehler der Steigungen ins Feld führen. Was mouse_potato angeht: in den letzten 30 oder 20 oder 15 Jahren ist die globale Temperatur gestiegen, nicht gesunken. Und in den letzten 10 Jahren oder 5 Jahre ist die globale Temperatur auch gestiegen, wir können es nur nicht aus den Rohdaten berechnen. 2010 war das wärmste Jahr der Zeitreihe (z.B. GISS).

      1. Wenn die Erde anfängt sich zu erwärmen, muß der Temperaturtrend zunächst steigen. Irgendwann ist die Erwärmungsrate erreicht, die der Störung des Strahlungsgleichgewichts entspricht. Nähert sich die Erde dem Strahlungsgleichgewicht, geht die Rate der Temperatursteigerung wieder bis Null zurück, nur eben jetzt bei einer erhöhten Temperatur der Erde. Wenn die Temperatursteigerung, also der Trend oder die Steigung, auch nur konstant positiv bleiben, heißt das, daß der Strahlungsantrieb der Erde stetig steigt. Eine ständige Zunahme der Treibhausgasanteile an der Luft kann also zunächst dazu führen, daß es überhaupt positive Werte für den Trend gibt und daß diese konstant in einem bestimmten Bereich bleiben. Eine ständige Steigerung des Trends setzt voraus, daß die Menge an Treibhausgasen in der Atmosphäre nicht nur steigt, sondern exponentiell steigt. Würde sich zum Beispiel die Menge an Treibhausgasen in konstanten Zeiträumen verdoppeln, würde das langfristig eine konstante Temperaturzunahme bedeuten. Ich hoffe sehr, daß wir das in den kommenden Jahrzehnten nicht mehr sehen. In den vergangenen 100 Jahren war aber das der Fall und daher können wir für die Vergangenheit erwarten, daß sich ein positiver Trend bei der globalen Temperatur ergibt und daß dieser auch bis zur Gegenwart ansteigt. Wenn wir Pech haben, wird er zudem auch noch in Zukunft weiter steigen. Wenn TomTrader also meint, die globale Erwärmung setzt voraus, daß der Temperaturtrend ständig steigt oder daß eine abflachende Steigung bei der Gerade der Temperaturtrends bedeutet, daß die globale Wärmung nicht mehr beschleunigt abläuft, hat er diesen Punkt nicht verstanden.

      2. Das gezeigte Diagramm (danke noch einmal für das Einstellen) belegt, daß der Temperaturtrend seit Jahrzehnten positiv ist und sich derzeit im oberen Bereich der vergangen Jahrzehnte befindet. Genau das ist eine andere Darstellung der Aussage, daß der Temperaturtrend sich bisher beschleunigt hat.

      3. Die Behauptung, die diverse Klimawandelleugner pflegen ist, daß es erstens keine globale Erwärmung gibt (die globale Erwärmung ist bereits durch jeden positiven Wert beim Trend belegt), daß zweitens diese globale Erwärmung sich nicht beschleunigt (die Beschleunigung ist belegt, sobald der Trend am Ende des betrachteten Zeitraums signifikant höher ist als zu Beginn), drittens die globale Erwärmung jetzt beendet ist und es wieder kälter wird (eine Beendigung der globalen Erwärmung würde dann vorliegen, wenn der Trend wieder zur Nullinie gehen und dort bleiben würde, eine Abkühlung würde verlangen, daß der Trend in den negativen Bereich abfallen müßte). Alle drei Behauptungen von Klimawandelleugnern werden durch das Diagramm mit den berechneten Trends über 30 Jahre für die GISS-Temperaturdaten deutlich widerlegt. (Also: TomTrader und mouse_potato - einigt euch. ;) )

      4. Die Steigungen, die man in der linearen Regression berechnet, haben einen Vertrauensbereich. Den kann man sich auch noch ausgeben lassen und einzeichnen. Der statistische Fehler ist 0,02 Grad (1-Sigma, üblicherweise nimmt man das Doppelte). Er ist noch zu erweitern, weil die Temperaturdaten eine Autokorrelation enthalten und dadurch nicht unabhängig sind. Noch schlimmer, die hier berechneten Steigungen betreffen überlappende Datensätze und sind dadurch hoch korreliert. Dadurch ist die Zahl unabhängiger Datenpunkte vermindert und der Vertrauensbereich drastisch zu erweitern. Der Trendkanal von rv ist daher viel zu schmal. Dadurch kann man auch dann, wenn die Steigungen ein paar Jahre scheinbar nicht steigen, nicht sagen, ob das nur ein statistischer Fehler ist.

      5. Es ist, wegen (1), nicht zu erwarten, daß das Wachstum der Steigungen so konstant bleibt wie bisher. Vielmehr muß die Steigung des Temperaturtrends in der Zukunft langsamer wachsen und schließlich ein Maximum erreichen. Wegen (4) können wir aber erst nach einer ausreichenden Zahl von Jahren feststellen, ob sich das Wachstum der Steigungen verlangsamt, auf Null zurückgeht und schließlich in eine Abnahme umschlägt. Selbst wenn die Steigung des Temperaturtrends wieder abnimmt, erwärmt sich das Erdklima immer noch, nur eben nicht mehr beschleunigt.

      6. Diagramme von Trends zu diskutieren, ist nicht trivial. Man beachte zum Beispiel die Integrale unter den Kurven. Obwohl die Erwärmung zwischendurch mal auf Null zurückgeht und sogar negativ wird, ist das Integral unter den positiven Steigungen viel größer als unter den negativen Steigungen. Das heißt, in Summe mußte es über die letzten 100 Jahre eine Temperaturzunahme geben (wie tatsächlich beobachtet). (PS: natürlich ergibt die Integration der Kurven keinen physikalisch sinnvollen Wert - sie sind ja konstruiert aus stark überlappenden Daten.) In der ersten Hälfte der Daten steigt die Steigung zwar rasch bis zu einem Maximum, aber fällt auch rasch wieder. In der zweiten Hälfte gehen die Steigungen höher und bleiben dort nachhaltig. Das sieht man beim Integral unter der Kurve sehr deutlich – es ist in der zweiten Phase der globalen Erwärmung schon jetzt deutlich größer. Eine „multidekale Oszillation“ kann man in den Daten nicht sehen, das Diagramm macht Aussagen über Beziehungen zwischen Temperaturdaten in ausgewählten Zeiträumen, nicht über Eigenschaften der gesamten Temperaturzeitreihe.

      7. Daß die gegenwärtige globale Erwärmung nicht natürlich ist, leiten wir nicht aus der globalen Temperaturzeitreihe ab. Das ergibt sich aus der gemessenen Veränderung der Zusammensetzung der Erdatmosphäre, aus der gemessenen Veränderung der Abstrahlung der Erde (dem von Satelliten gemessenen Treibhauseffekt) und aus dem, was wir den Fingerabdruck des vom Menschen verursachten Treibhauseffektes nennen: der Verteilung der Temperaturänderungen über die Atmosphäre, über Tagesablauf und Jahreszeiten und über die verschiedenen Breitengrade. Denn es gehört zu den Binsenweisheiten für Naturwissenschaftler, daß Trends und Korrelationen für sich genommen nichts über ihre Ursachen aussagen – dazu braucht man immer zusätzliches Wissen. Das haben wir hier allerdings auch.
      Avatar
      schrieb am 16.08.11 14:01:14
      Beitrag Nr. 23.304 ()
      http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/oekolobbyismus-i…...Begeben wir uns auf Spurensuche und beginnen mit den “Climate Action Tracker”. Auf dieser Kontaktseite werden wir gleich mehrfach fündig und finden interessante Querverbindungen...;)
      Avatar
      schrieb am 16.08.11 13:41:04
      Beitrag Nr. 23.303 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 41.956.745 von TomTrader am 16.08.11 10:12:49Also ich bleibe skeptisch, was die Modelle und Szenarien in bezug auf CO²-Forcing für die Zukunft ausrechnen.

      Zunächst einmal: Skepsis ist immer richtig - und wichtig.
      Wäre Kepler nicht skeptisch in Bezug auf das heliozentrische Weltbild gewesen (u.a. weil er die Abweichungen zwischen den darauf beruhenden Planetenständen und den genauen Beobachtungen Tycho Brahes kannte), wäre er nie auf die Idee gekommen eigene Berechnungen anzustellen. Er war aber Naturwissenschaftler genug, dass er statt (wie Brahe) am geozentrischen Weltbild festzuhalten, die noch heute (mit geringen weiteren Präzisierungen) gültigen Keplerschen Gesetze mit elliptischen Planetenbahnen entwickelte, bei denen die Sonne nicht im Zentrum, sondern in einem Brennpunkt der Ellipsen steht.
      Es gibt zahlreiche andere Beispiele für die Fruchtbarkeit von Skepsis sogar gegenüber als unumstößlich angesehenen Naturgesetzen.

      Insofern ist auch Skepsis gegenüber den gängigen Erklärungen der beobachteten Klimaveränderungen angebracht. Ein "Hardcoreleugner" ist man deswegen nicht.

      Alternative Ansätze wie der von Svensmark können fruchtbare Impulse geben. Allerdings ist irgendwann der Punkt erreicht, an dem man das Scheitern solcher Ansätze konstatieren kann. Für die "cosmic rays" ist dieser Punkt schon längst erreicht: Wenn überhaupt, können diese nur einen sehr kleinen Einfluss auf die Wolken-Albedo und damit auf die Temperatur haben.

      Was die von dir ins Spiel gebrachte "multidekale Oszillation" betrifft: Die kann allenfalls Phänomene beschreiben, nicht erklären. Als Naturwissenschaftler sollte aber man nicht nur die Natur beobachten, sondern nach Kausalzusammenhängen auf Grundlage bekannter Gesetze suchen. Und genau das macht man mittels der Modelle, die ja die Auswirkungen veränderter Randbedingen ("Forcings") auf das weitgehend (leider nicht vollständig) bekannte Klimasystem (Atmosphäre, Oberfläche und Ozean) mittels der bekannten Gesetze berechnen. Ich sehe zu diesem Vorgehen keine Alternative.

      Das schließt natürlich nicht aus, dass es bisher unbekannte oder nicht berücksichtigte Zusammenhänge gibt, um die die Modelle ergänzt werden müssen. (Dazu hätte z.B. der Einfluss der kosmischen Strahlung gehören können; das hat sich aber nicht bestätigt - zumindest nicht als wesentliches Korrektiv.)
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      Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken?